Православие в школах [ А надо ли оно ]

Министр образования, к всеобщему примеру, не спешит вводить в российских школах такой предмет, как православие. И лично я с ним согласен, что в таком вопросе спешка лишнее дело. Ведь данный вопрос и особенно его решение, по своей сути, сразу будет затрагивать интересы, чуть ли не всех граждан страны. Не только учащихся школ, но и их родителей, как минимум.
С этими соображениями хотелось бы знать Ваше мнение о целесообразности, возможных последствиях и даже законности принятия таких решений. Ведь в конституции написано четко...




КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА
Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Shved Изучение предмета вовсе не означает что свободу твоей совести заперли на замок.
Мы живем в России и какой веры мы не были бы, мы должны знать 2000 летнюю историю Православия.
Религию никто не насаждает, просто дают определенные знания, а дети потом уже сами будут делать вывод.

Кстати, мой старшенький учится на 5 курсе семинарии. Они очень глубоко изучают все религиозные течения. Значит ли, что они сразу перекрестятся? Нет, они просто получают знания, которые в состоянии оценить.
И надо сказать, что есть и такие семинарнисты, которые пришли учиться в семинарию с большой верой и призванием служить Богу. Но к 5 курсу поняли, что это не их. И это их свободный выбор.

Да, когда он еще учился в школе, они всем классом с 5 класса ходили с огромным удовольствием в воскресную школу. Не пропустили ни одного занятия. НИкто из них не стал религиозным фанатом. И никого не заставляли насильно соблюдать посты и другие религиозные обряды.
Это были обычные веселые, порой хулиганистые ребята и девчата. Но какие же замечательные целеустремленные, дорбрые они все были.
Глядя на эту замечательную молодежь я думала - пока у нас есть такая молодежь - за будущее России можно быть спокойными.

Когда все ЭТО только начиналось, нам в школе в порядке внеклассного чтение задали прочитать детскую библию. Мало кто осилил. После учитель провела с нами урок по теме. У многих из нас ощущения были довольно смутные , а главное, было непонятно, верит ли учитель в то, что говорит. А одна девочка выходя из класса воскликнула: "Господи! какая ерунда!"

ИМХО , кроме православия есть и другие религии, а в классе могут учиться дети мусульман и иудеев, буддистов, атеистов и т.д.

Что касается истории религии, возможно неплохо будет, если такой предмет введут в программу обучения, но я бы хотела самостоятельно заниматься духовным развитием своего ребенка. Настолько это тонкое и важное дело, что только себе доверю, и в случае чего только я буду нести ответственность.

Ещё в Конституции (статья 14) написано:
"Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом."

Моя личная точка зрения, основанная на скромных знаниях текстов священных писаний некоторых религий, а так же на наблюдении за носителями этих религий, говорит мне о том, что лучше подобные предметы в школах не вводить.

В крайнем случае читать историю мировых религий.

Нууу...
/можно я сначала глубоко подышу и расслаблюсь, чтобы высказать что думаю в неоскорбительной ни для кого форме? . /
Скажем так.
Когда внимательно почитал подборку новостей (ввод в ряде регионов в качестве обязаловки православия) - ощущение "кой чёрт занёс меня на эти галеры" окрепло до состояния застывшей эпоксидки.
Люююди!!!... А как насчёт подумать, прежде чем делать???..
Ну-тка живо вспоминаем собственное детство. Кого радовал дополнительный введённый обязательный предмет - руки пааа-днять!
По моему как-то негусто...
Я к тому, что:
А) Как справедливо замечено в посте №1 налицо явное нарушение Конституции.
А кроме того, с точки зрения банальной справедливости - тогда уж надо вводить "основы мировых религий" (в России достаточно регионов, где православных - не большинство)
Б) Обязательный предмет у "подопытных" вместо бонусов к морали-нравственности скорее всего вызовет банальную защитную реакцию.
Во всяком случае я прекрасно помню, как с удовольствием читал Чехова ДО обязаловки в школе и начал испытывать к оному лютое отвращение ПОСЛЕ.
В) Я понимаю активность РПЦ. У них прямой финансовый интерес, все дела... Но не за счёт детей, плииз .
И уж точно не за счет моего ребенка /смайлик "я сказал!!!"/.
Г) См. Н.И.Козлов "Философские сказки - сказки о религии". Особенно в части "вопрос о религии - это вопрос о власти". ППКС, практически...

Ну и последнее.
Я не против православия как такового.
Я видел православных священников, коими искренне восхищался - и как служителями, и (главное!) КАК ЛЮДЬМИ.
Но есть одно коренное обстоятельство, в связи с коим я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ. Оно неоригинально. И проходит нитью через многие мои посты и всякие демократические конституции.


СВОБОДА ВЫБОРА................

Я скажу как учитель: не нужно этого предмета в школе. Итак "благодаря распаду СССР" дети начали обращать внимание на национальности своих одноклассников (в мою бытность я и знать не знала у кого, какая национальность, хотя позже узнала, что были и украинцы, и русские, и евреи, и даже сербка). А тут еще и начнутся разговоры о вероисповедании. Зачем?

Прежде чем голосовать "за" или "против" уроков православия в школах, предварительно хотелось бы посмотреть на программу предмета - а что там?
Кроме этого, не совсем понятно: почему именно уроки православия, а не всего христианства?
Да и сам православный мир не имеет единства: русская православная церковь - только часть его, а самостоятельные православные церкви со своими традициями существуют в Румынии, Сербии, Болгарии, Грузии, Греции, США и в других странах. Православие, кроме этого, разделяется на ряд "толков": существует, например, православие старообрядческого толка, есть различные неканонические (буквально - незаконные) церковные организации. Вот Украинская православная церковь с точки зрения российских церковных деятелей является неканонической организацией. Так что еще неизвестно, чьему именно православию собираются обучать наших детишек.

Разумеется. Особенно для детей 7-10 лет, для которых все что говорит учитель - истина в предпоследней инстанции (с дворовыми пацанами не сравнится, но гораздо круче, чем то что говорят родители).

Вот и я о том: зачем огород городить? Есть воскресные школы, есть школы при мечетях, при синагогах, у атеистических кружков детские группы есть... Вилькомен битте!

Это интервью автора учебника. Духовный руководитель данного предприятия протоиерей Александр (Шаргунов) , настоятель храма Свт. Николая Чудотворца в Пыжах, преподаватель МДА, глава Комитета "За нравственное возрождение Отечества". Его тексты можно найти здесь и здесь . Нравится?

Я думаю, если вводить что-то подобное, то пусть это будет лучше история религий - и в классах постарше. Во-первых, на мой взгляд, изучать только историю православия несправедливо, однобоко - ведь в школах учатся и дети, в семье которых религия может быть другая. Во-вторых, мне это очень сильно напоминает "насаждение", "директиву сверху" - приказано изучать, и все! Краем уха я слышала, что с этого учебного года в школах нашей области (Свердловская) этот предмет все-таки ввели, но в факультативном режиме. Повторюсь еще раз, не считаю это корректным. История религий была бы здесь уместнее, поскольку это предмет более светский, и отторжения будет вызывать меньше, да еще при хорошем преподавателе. Честно сказать, поставила себя сейчас на место школьника - как будто меня заставили силой изучать то, что мне чуждо - ТАКАЯ волна отторжения из глубин души поднялась... А вот история религий мне, к примеру, была бы очень интересна - вспоминаю себя, когда мне в руки попал учебник для вузов по религиоведению (как раз я в старших классах училась) - прочитала одним махом, не отрываясь! Очень интересно было изложено.
Так что я за третий вариант.

Дико даже то, что это серьезно обсуждается на министерском уровне!
Лучше бы в Минобразования подумали, как дополнительные уроки физкультуры или занятия по хореографии ввести в школах. Детям было бы в сто крат больше пользы.

Сообщение отредактировал(а) Рохас - 8.09.2006 - 08:20

Я понимаю, почему хотелось бы в школе ввести подобный предмет. Ранее в школе много времени изучалась история КПСС, ее идеология проходила чуть ли не через все предметы. Теперь образовалась вроде пустота, которую хочется заполнить хоть какой-нибудь верой. Т.е. вместо кодекса строителя коммунизма поставить библейские заповеди, как первоисточник выше названного кодекса

Против. Даже в старших классах. (детям - еще рано, подросткам - уже поздно, -- это что касается именно обычной школы). Поясню:

1. Православие не единственная религия и даже не единственное из возможных направлений внутри христианства...
2. Для детей не будет уже свободы выбора, если рассказывают о традициях только одной религии, "рамки сформированы" и выйти за их пределы будет сложнее, чем если сначала изучить множество, а потом иметь таки эту свободу выбора.
3. Дополнительные уроки, даже факультативные, нагрузка на детей/преподавателей (даже если никто не захочет придти на доп.урок, преподавателю-то уже все равно нужно было бы подготовиться... план там написать )
4. Религиозное образование (получение знаний) может и нужно, но вот религиозное воспитание - это извините, не прерогатива общеобразовательной школы! А коли у нас такая система образования, что в школе фактически и дают знания, и воспитывают (иначе зачем все эти оценки за поведение и прочий контроль) - то я против еще раз. Своего ребенка я буду "религиозно воспитывать" сама, без вмешательства гос.системы образования.

Воскресные и субботние школы существуют, выбор есть. И совершенно правильно, что они отделены от гос.учреждений образования.

В сегодняшнем моменте с православием в школы есть один момент.
Половинка Нашего Главного отличается тем, что весьма и весьма... православна, вернее РПЦ-шна. И от её инициатив не так просто отмазаться даже чиновникам самого высокого уровня.

Вот такие дела происходят в нашем государстве...

За. Комментировать не буду. Просто - за.

А ведь до сих пор никто и не объяснил - как собираются преподавать православие. Как когда-то в гимназиях закон божий преподавали или по-другому?
С уклоном в религиозную мистику или нет?
Оптимальнее, на мой взгляд, рассказывать о корнях и об истории христианства при прохождении курса русской истории или литературы (разумеется, без уклона в мистику).

У нас государство - светское, и школы - светские. И я хочу, чтобы они такими и оставались.

И я не хочу, чтобы кто-то думал, что какая-то одна религия может быть главнее всех остальных.

Я хочу, чтобы изучалась история религий, причем с точки зрения их равнозначительности относительно друг друга.

Вот.

Если в школе у моего сына введут подобный предмет, да и в качестве обязательно к изучению - бродят такие мысли в головах "отцов города" - подам в суд. Однозначно. И так уже заманало слышать вопли о том, что, мол, "в стране хозяин - православный народ!" - это в официально, согласно Конституции, светской-то, многоконфессиональной стране!

Нееее, ребяты православные, дудки, в моем доме хозяин - я. И я как-нить сама в своем доме разберусь, что мне надо, а чего ни с какого перепою не понадобится.
Муж вот у меня верующий. Не фанатично, конечно, до одури и проклятий в адрес "нехристей", поскольку еще и умный. Но в церковь периодически ходит, службы стоит, исповедуется... иконы в доме есть. А я - правоверный агностик, любой храм для меня - просто красивое здание.

Ну и что? Каждый имеет право на личное пространство и личные верования. Никто никого силком в свой персональный рай не тащит. Будет у детей интерес к религии - так Библия на полке стоит, бери, читай. Не будет - никто из-под палки священное писание штудировать не заставит.

Вот такая у нас многоконфессиональная семья при полном взаимном уважении. Что мешает делать то же самое в масштабах страны. Имхо - исключительно нежелание уважать себя и другого.

Я вот понимаю Фрейда, хотя для себя и против любой религии из имеющихся. Мощная религия - это сильная поддержка в жизни. Это популярно доказали и исламские страны, и СССР. Если грамотно и повсеместно ввести православие, на выходе можно получить единство страны и эмоциональный подъем, сравнимый с тем, что был в Советском Союзе. В знаменитой "за веру, царя и отечество" вера, как видите, идет первой. Я уж не говорю про "за Родину, за Сталина"!! Поэтому единая повсеместная религия это не так уж плохо, как пишут собравшиеся здесь психологически раскрепощенные личности.

Но! Это все наталкивается на "особенности реализации" - ну, про "овраги" вы все помните... Читая некоторую религиозную литературу, мне так и хочется сказать: чур меня, чур меня! Если действительно отделить вопрос религии от вопроса власти, то в ее преподавании есть большой смысл. Но останется ли тогда сама религия? И кто будет преподавать такую non-controlled версию?

Вась, в приведенном тобою примере религия как раз от власти и неотделима. Более того, в нем религия и есть опора власти. И именно это мне не нра. Мне вот не нужно созданное таким образом "единство страны и эмоциональный подъем", я когда-то Оруэлла слишком внимательно прочитала...

Мне более симпатична позиция, при которой любовь к стране - это собственный осознанный выбор. И забота о благе страны - очень эгоистичная (а потому совершенно искренняя) - забота о собственном благе. Подход - Я хочу, чтобы мне было хорошо жить в этой стране, и поэтому я буду делать все, для того, чтобы в этой стране все было хорошо.

Но сделать выбор - любить и заботиться - можно лишь тогда, когда у тебя есть право на выбор. А любить и заботиться по команде, потому что так велено или так принято - невозможно.

В своё время изучала в университете среди среди прочих дисциплин и "Атеизм". Очень интресный предмет! Достаточно глубоко узнала и о мировых религиях, и всевозможных религиозных течениях. Подробней почитала о заинтересовавших меня вопросах. Разобралась во многих понятиях.
Почувствовала, что была бы не против, если бы меня приобщили в детстве к одной из мировых религий. Так и не нашла ответ к какой. Осталась атеисткой.

Я - за введение (если уж без этого никак нельзя) "Истории религий", категорически против введения обязательного для всех православия.

Как одно из решений , возможен вариант, применяемый в той же Германии: здесь в школах у детей есть возможность выбирать посещать им предмет "Религия" (который преподаётся отдельно католикам, отдельно евангелистам) или в это же время посещать предмет что-то вроде "история культуры" - забыла точно как называется. Причём замечено, что при таком свободном выборе многие дети из неверующих семей (сужу по русскоязычным) выбирают одну из групп, изучающищих религию.

Basil/2
Православие, как религия (я отделяю его от христианства вообще) давно устарело и протухло за долгие годы служению "сильному царю". В нём нет ни капли того, что способно привести народ и страну к подъёму - это религия, призванная компенсировать необходимость подчинения жесткому насилию. Да, если наше общество станет снова жестким тоталитарным на верху, то тогда православие будет нужно.
Но зачем же снова стремиться идти в средневековье и устраивать феодализм?

Отвечу на отзывы, оставленные у меня в репутации.

Я согласна с тем, что вот так с лету, не подготовив достойную программу и достойных преподавателей, уроки православия вводить нельзя. Этим только можно навредить везде и всюду. Так же было и с уроками сексуального воспитания. в школе. Вроде нужный предмет. Однако, смотря кто и как преподает его, согласитесь.

Я говорила уже, что старшенький у меня священник, выбор сделал сам, независимо от нас. Его жена, студентка дневного ВУЗа, помогает ему тем, что преподает факутальтивно уроки православия в школе, на базе которой будет открыта православная гимназия.
Кстати, сама себя я не могу назвать верующей, скорее сочувствующая.
Оказывала невестке ТЕХНИЧЕСКУЮ поддержку в подготовке материала для уроков православия (сканировала, копировала, перепечатывала, сбрасывала материал на диск). Ну и невольно стала читать. И зачиталась.

Настолько понятно очень доступно все изложено. Никакого насилия и угроз, просто очень хорошо рассказано.
Между прочим, немало родителей скептически (как и тут многие) настроены были против таких уроков, однако интерес проявили, пришли посмотреть на уроки моей невестки, посмотрели материал. Как результат - число желающих посещать эти занятия резко возросло. Занятия очень нравятся и детям и их родителям.

Этим летом она хотела уволиться. НЕ такая уж высокая зарплата за эту подработку. Ей нравятся эти занятия, но впереди 5 курс дневного отделения, подготовка к госэкзаменам и диплому.
Ее стали уговаривать и директор школы, и родители. Родители (даже те, кто в свое время говорил, что такие занятия не нужны), узнав про это, приходили к ней и уговаривали не бросать эти занятия и не увольняться. Они говорили, что такие занятия остро необходимы их детям.

В итоге, ей значительно подняли зарплату, уговорили.

Возможно, выражая свое позитивное мнение к урокам православия, я имею в виду как раз вот этот положительный пример (я не хвастаюсь своей невесткой, я просто ею горжусь )

P/S По поводу негативного отношения к слову "должен" "должны".. Хм.. интересно, а в жизни человека вообще не должно существовать такого хм.. резко отрицательного слова? НИкто ничего никогда и никому не должен? Мне немного странно это. Кто знает, может некая разнузданность, распущенность, которую порой приходится наблюдать среди молодежи, а так же бардак, который твориться у нас в стране - все это как раз и исходит из того, что люди просто решили выкинуть это слово из обихода ИМХО.

Увы, не могу назвать это мудростью.
У русской православной церкви и государства были, я бы сказал, далеко не всегда безоблачные отношения. И многие русские православные служители и святители отнюдь не стремились ревностно служить государству, точнее они стремились служить "делу, а не лицам" (процветанию российской земли, а не благополучию тех, кто стоял у власти). А кто-то из них, действительно, служил ревностно: святой Александр Невский, святой Федор Ушаков. Надо ли напоминать, что они сделали для русской земли?
И это чьи же дела и подвиги устарели: Игумена Радонежского, Филарета Московского, Серафима Саровского, патриарха Тихона? О них помнят и почитают их поныне.

Что можешь предложить ты?

Что можешь предложить ты?

Хм... прежде всего большую сексуальную свободу Она спасет мир?

Поддерживаю тех, кто выше выссказл мнение о том, что у ребёнка достаточно мало свободного выбора информации, получения информации и знаний.

Если ребёнок посещает подобные уроки, потом вырастает и не становится религиозным человеком (или перестает им быть), всё же часто и многое он пропускает через призму того, что учил и к чему привык в детстве.

А вообще, считаю вопрос индивидуальным для каждого и для времени. Тут, как и во многом, сколько людей, столько и мнений.

Я бы не пожелал своему ребёнку посещать такие уроки в данный промежуток времени.
А вот если предполагать, что "мы строим" определенное общество и необходимо создать веру для позитива и создания законов, по которым будет жить общество долго и счастливо - то, вероятно, в добрый путь!

Пример сильно утрированный и идеальный.

Власть и РПЦ мечтают о триумфальном шествии по стране – рука в руке, – чтобы быть неразделимыми, и укрепить, таким образом, шаткий фундамент российского духа, сделать его монолитным и управляемым. При этом трудно не заметить, как верующие, особенно «профессионально–верующие», то есть священники, болезненно чувствительны к любому проявлению недоверия и критики в свой адрес. При безмерном желании захватить умы и души, они в то же время настолько слабы, что боятся каждого шороха и жеста атеиста, который отныне, как только он попытается заявить о своих убеждениях, сразу становится богохульником. Эта слабость имеет объективный характер. Бог умер. Слабые запрещают и боятся критики, так боялись буржуазной философии коммунисты, и поэтому все буржуазное было под запретом. Точно так же РПЦ, как и Ислам, бдительно охраняют свою территорию, границы которой обставляют колючей проволокой цензуры, и выставляют на вышках часовых богословия. Кого они защищают? – Бога или свою Веру? Бога смешно защищать. Веру? А кто может заколебать вашу веру, если вы действительно верите? В противном случае – вы не верите. Следовательно, они пекутся о том, чтобы народ стал единым целым на основе церковно–политической веры. Они пекутся о тех, кто сомневается. О тех, кто еще и не начал сомневаться – о детях. Такая вера, такие попытки внедрения в умы навязываемой веры ни к чему хорошему не приведут, поскольку слабы духом те, кто проповедует веру и вместе с тем боится всякой критики. Разве Бог не выше всякой критики? Первые христиане смогли завоевать всю Европу в условиях всевластия Римской империи. Первые христиане победили империю, не только ничего не запрещая и не пытаясь навязывать свою веру, но, напротив, подвергаясь гонениям, травле и пыткам. Это были сильные духом и верой люди. Нынешние пекутся не о вере и силе духа, а о власти и золотом тельце. Ведь по сравнению с первыми христианами, РПЦ имеет мощную структуру, деньги и политическую поддержку «императора» и «сената» – но, несмотря на всё это, боится критики, боится, что не до всего населения будет доведена «истина» в последней инстанции.
Вот почему внедряется православная дисциплина в школах.
Я не против церкви как культурно–духовного пристанища для верующих – я против политической церкви.
Но, тем не менее, я против религии, которая насаждает многовековые стереотипы, и разделяет людей.

Экзисто

А вы много общались с профессионально-верующими?
Да ничего они не боятся Ну бытались задавить, задушить религию. Помните? Получилось что либо?

Подобное я читала в атеистической большевисткой литературе Как правило так рассуждают люди, которые весьма поверхностно знают предмет критики.

Увы.. я была яростной атеисткой и рассуждала так же. Какой же дурой я была

Скажите, а вам больше по душе распространение наркомании и СПИДА, отсутствие духовности молодежи, крушение семейных ценностей?

Кстати, у нас уживаются рядом и Мечеть и Правосланый храм. Более того, Мулла официально поздравить православных с их праздником и наоборот.
Уважение к другим религиям прививается детям и взрослым. И плохо ли, когда ребенок-чеченец дружит с ребенком русским? Да, они на своем детском уровне делятся своими традициями, но при этом ДРУЖАТ, потому что их учат этому и в Батюшка и Мулла. А может вам больше по душе межнациональная резня и вражда?

Экзисто
ППКС.

Аусма

Я уже говорил что, например, некоторые батюшки вызывают у меня искреннее восхищение. Как аналогичные чувства вызывают и некоторые другие люди (иногда и вовсе неверующие).
Фенька в том, что РЕЛИГИЯ ТУТ НИ ПРИ ЧЁМ .
Просто ваша невестка, видимо, хороший человек .
Как например один из преподавателей нашего института, к которому ходили абсолютно на все лекции и даже факультативы - практически независимо от того чему посвящен факультатив... ...
... Хоть и не мне , но:

Хи. Смешно.
НО.
Простой и банальный пример. Про других, канэчно, я могу только предполагать - но лично у меня...
при моделировании ситуации -
- представив урок православия и себя в нём - я скорчил рожу (негативные эмоции);
- представив секс с новой привлекательной блондинкой (брюнеткой, рыжей, индо-негро-китаянкой ) - почти обрадовался - (положительные эмоции).
Ну так и какие же эмоции миру полезнее?

А что, правда варианта всего два?
Есть другое мнение .

Аусма

Хм... прежде всего большую сексуальную свободу Она спасет мир?

Спасибо, что ты сказала за меня. И ведь не очень то и ошиблась.
Я выступаю за свободу вообще, и против того, что эту свободу ограничивает. Но свобода обязательно должна быть ответственной. Это базовый принцип.
Поэтому я достаточно негативно отношусь к тому, что религию хотят преподавать в школе. Религия - это всегда ограничение. В воскресной школе - сколько угодно.
Повторю, любая религиозность с точки зрения прогресса общества - шаг назад. Назад в дремучее средневековье. Зачем отдельно что-либо изучать, когда и так уже есть хороший предмет - история называется. Почему нельзя в рамках изучения истории изучать исторически-религиозный аспект? Но при этом не выходя за рамки истории?

Насаждённая с детства религиозность - не яваляется сдерживающим поведение факторм. Это плодит самую чёрную множественную мораль и всякое мракобесие. Опыт конца 19-начала 20 века в России это хорошо показал. Револючионный переворот - одно из следствий тотального разложения религии, сросшейся в то время с властью. Народ поддержал мятеж в большой степени ещё потому, что революционеры выступали против попов, и всего что стояло за ними - они олицетворяли сивол старого мира, который хотелось разрушить до основания...

Да, в истории православия были значительные яркие исторические моменты, были истинные подвижники... но "Мавр сделал своё дело - мавр может уходить". Да, вера так просто никуда не исчезнет, но вот религиозная организация, за ней стоящая - должна умереть. РПЦ - маздай!

Что я могу предложить вместо РПЦ и православия?
Развитие социальных систем, через предложенный мною "принцип антиутопии"

Иеро
Хм... Ну вот ты подходишь к религии с точки зрения ограничения свободы.
Однако, если глубже изучать и вникать... ограничения эти появились уже позже. А в основном та программа, которую я читала во многом созвучна именно с некоторыми твоими статьями. Особенно с последней «Тест на любовь», или откуда берётся принципиальность. Что плохого в том, что детей с малого учат терпимости и умению понимать близких? И священники, которых я знаю, наоборот рассуждают, что только полная свобода может привести человека к истинной вере. А ограничения, жесткие табу как раз порождают неестественную тупую лжеверу.

Аусма
Поспорю немного с тобой. Я считаю, что ребенка воспитывает всё, что его окружает. Воспитать нравственную, толерантную личность только словом, даже божьим, сказанным на уроке пусть даже самым замечательным учителем, врядли получится.

Аусма
Имхо, здесь ты смешиваешь в одно веру и религию.

• Это разные вещи

Да, религия основывается на вере, но ей по сути не является. Я о этом уже неоднократно писал, и знаю, что ты всё это читала.

Основное правило, которое я вынес из опыта собственной жизни - это то, что к вере насильно прийти нельзя. Вернее можно - но это будет не вера свободного человека, а вера раба. То же самое выражение "раб божий" многие христья не понимают, как "подчиняюсь богу и служителям церкви", тем самым ограничивая свою свободу и свой выбор. Но исинное значение этой фразы ведь совсем другое, не так ли?
Касательно преподавания религии и религиозных норм лишь повторюсь - это шаг назад! Нельзя научить верить в Бога, к богу можно только привести. Всё то что ты пишешь о вере я разделяю, но знаю что такое религиозная организация РПЦ на своей шкуре. Я категорически не хочу, что бы моему ребёнку вещали о Боге от её имени.

Господа, есть мнение, что прежде чем протестовать против чего-то имеет смысл это что-то изучить хотя бы поверхностно. Но - по первоисточникам (или из первых рук). Многие ли из уважаемых оппонентов это сделали?

Иеро

Ага... я тоже, как ты понимаешь, на своей шкуре знаю Все зависит от настоятеля в первую очередь, от Владыки. Наверное, мне повезло намного больше в этом плане.
Во всяком случае, я очень сожалею, что сейчас живу далеко от старшенького и у меня нет возможности устроить пацанов в Православную гимнавзию, настоятелем которой он является. И дело не в моей религиозности. А в том, что я изучила эту программу, знаю что там уже сделано и будет сделано. И ты прав, что научить вере в Бога нельзя, но дать православное воспитание можно. При этом, я знаю, они останутся вполне свободными личностями.
злобный фрэйд

У меня тоже такое впечатление, что большинство протестующих знают о предмете спора из главного источника ОБС

Пожалуйста.

Воспитывайте дома, ходите в воскресную школу, если считаете нужным.

злобный фрэйд

А что у нас, в данном контексте, является предметом спора? Православное воспитание как таковое или предмет общеобразовательной школы "Православие"?

Я бы на месте власти не делала бы тех вещей, которые могут только усилить раскол в государстве. Ну нельзя объединять народ по принципу "Кто не с нами, тот против нас".

Я живу в республике, где треть населения мусульмане, а коренное население вообще язычники, хотя они и делают вид, что типа православные (ибо так модно). А как же в Татарстане, в других республиках?

Вы представляете на сколько может усилиться раскол?

фрэйд, Аусма
Несколько не понял, что предлагается изучить.
Изучить организацию РПЦ?
Как уже было указано, основное "против" - в двух моментах:
- против РПЦ (как дискредитировавшей себя организации - не путать с "против православия" - ЭТО О РАЗНОМ),
- против безальтернативного навязывания (что в таком деле как вера - нельзя).

Долго думала... Скорее нет, чем да.

Свобода выбора - один из аргументов. Если и рассказывать о религии, то не об одной единственной.

Второй момент - кто это будет делать. Если это человек, не разбирающийся в предмете или атеист - то смысла в преподавании им я не вижу. А если это человек, искренне верующий, то любые его слова будут пропагандой христианства, образа жизни, ценностей... я против пропаганды.

Рассказывать о добре и человеческих ценностях это хорошо и полезно, но я это не отношу к предмету "Основы православной культуры", это немного другое...

Офф-топик:

Предлагаю создать отдельную тему "Что я думаю о тех, кто со мной не согласен", и уже там обвинять собеседников в невежестве, злонамеренности, глупости и т.д...

конец оф-топика.

Я проголосовал за свободное посещение.

Я неизлечимый атеист. Также достаточно любознательный, чтобы по своей воле и желанию зайти в аудиторию, где читают православие, чтобы подкопить знаний и информации, что это такое и с чем едят. При одной только мысли и представлении том, что меня, кто-то обяжет обучаться православию (к примеру) у меня появляются муражки на теле и хочется из этого вырваться.
К вопросу стараюсь подходить объективно - в конституции написано: свободен. Значит всякое принуждение немыслемо и противозаконно.

А для тех, кто ЗА, предлагаю сделать следующее: замените в теме слово правславие на, к примеру, мусульманство и перечитайте свои посты, изменится ли ваше мнение и отношение к вопросу?

Я придерживаюсь того мнения, что христианская ортодоксия –
инородное тело в Русской Культуре. Лучшие свидетельства тому есть и в народном творчестве, и у наших классиков. Как угодно можно преподносить роль РПЦ в истории нашей страны, сколько угодно можно писать и переписывать учебники, но не перепишешь русские сказки, пословицы и поговорки, где нет ни одного положительного отзыва о поповщине, не переделаешь пушкинскую «Сказку о попе и работнике его Балде». Одно дело культурологический курс о мировых религиях, без пристрастия и
предпочтений. И совсем другое - преподнесение религиозной коммерческой организации под названием РПЦ как «истинно нашенского»! Эта предвзятость и вызывает мое несогласие.



Сообщение отредактировал(а) Рохас - 11.09.2006 - 13:19

Зачем перегружать детишек изучением религиозных доктрин, христианской мистикой и терминологией? Ну будет знать ребеночек чем евхаристия отличается от проскомидии или же какой чин на иконостасе следует за каким: деиисусный за праотеческим или наоборот. Вопрос: что дитя со всем этим делать-то будет? Задача школ разве эрудитов из детей воспитать или же разумных, добрых или справедливых человеков?
Не думаю, что добавление еще одного учебного предмета будет способствовать воспитанию в детишках разумного и доброго, а создаст в головах школьников окончательную кашу из фактов, терминов и доктрин.
Лучше было бы, если бы детишкам в школах преподавали уроки добра и справедливости, преподавали бы на каждом уроке - будь то история или математика. А лучше если бы каждый их нас неустанно воспитывал себя в стремлении к добру и справедливости и учил бы этому своих детишек.
Тогда бы приучать детей к добру посредством религиозной мистики не пришлось бы.

Р.S.
Добро и справедливость, конечно же, конкретны. Вот и учить добру надо не умозрительно, исходя из чьего-то мировоззрения, а весьма конкретно - на добрых делах: например, помогать тем, кто нуждается в помощи.

Рохас
Уж третий, по-моему, раз в теме возникла ассоциация с творением Пушкина:

Однако жизнь российская полна сюрпризов...
Буквально сегодня - фенька в тему (к вопросу о добре, справедливости, а особенно терпимости , характерной-де для РПЦ ) .
Собственно цитата:

... Я как-то даже не соображу, какой смайлик надо ставить - то ли смеющийся, то ли негодующий. А скорее всего "ну вы блин даёте".

Посмотрела в новостях сюжет о введении данного предмета в некоторых школах. Ученик, приходящий в школу, получает при входе благословение от священника, потом урок начинается с молитвы. Вот так и будет расти "успешный" человек, который будет на Бога надеяться.
А в детском саду на уроках богословия (по данному сюжету) у детей вообще каша в голове начала образовываться из библейский сюжетов. Нужна ли эта информация детям?
Давайте зададимся вопросом: какова цель введения данного предмета в школьную программу? Вырастить толерантную личность? Но разве только через православие можно это сделать? Сделать образование личностно-ориентированным, чтобы развить каждую личность. Будет ли данный предмет решать эту задачу? Вырастить личность, способную решать нестандартные задачи. Знакомство с догмами 2000-летней давности этому будет способствовать? Помочь каждому ребенку в его социализмации. Снова не вижу, как изучение праваославия сможет помочь в решении данной задачи.

Я нечасто последнеее время участвую в обсуждениях на форуме, больше просто читаю. Но мимо этой темы пройти не могу. Особенно силу своей недавней поездки в Башкирию - регион, где карта национально-религиозных отношений значительно отличается от Свердловской области. Могу, конечно, с кем-то повториться. Но всё это - чисто моё мнение.

Считаю себя человеком, не принадлежащим к какой-то конкретной религии, хотя в жизни были периоды сближения с той или иной верой. Просто я беру от каждой из них то, что считаю для себя наиболее близким. В целом же наибольшее влияние по сравнению с другими религиями оказало на меня, всё-таки, православие. Другое дело, что не было в моём окружении религиозных людей, поэтому мои религиозные представления росли как трава в поле, в основном на основе чтения первоисточников (сначала транслированные версии Библии для детей, потом "для взрослых" и даже подборка текстов Ветхого Завета с сохранением по возможности наиболее раннего их содержания) и т.п.

К министерству образования у меня есть несколько вопросов.

Во-первых, что они всё-таки подразумевают под преподаванием православия? Во-вторых, какие цели они таки образом хотят достичь? В третьих, хотелось бы увидеть учебную программу дисциплины.

Я считаю веру тем, что передаётся, в первую очередь, на уровне семьи и воспитания, либо в процессе духовных исканий человека (как было, в частности, у ранних христиан). Это то, что не должно насаживаться на государственном уровне, потому что тогда оно начинает приобретать довольно-таки негативный оттенок. История тому находит большое количество примеров. Средневековая Европа (зажимала-зажимала народ католическая церковь, так вышло это ей боком, протестанты появились), уже упомянутое официальное православие XIX-начала XX веков. По поводу последнего рекомендую прочитать "Очерки бурсы" Помяловского (литература подобные вещи отражает наиболее ярко), где из парней, которые, по идее, должны были стать священнослужителями, производили в конечном счёте едва ли не атеистов. Да далеко вообще ходить не надо. Официальная советская идеология была своего рода религией, это сейчас ни для кого не секрет. Когда социалистов преследовали, когда нужно было бороться за идею - за неё боролись, к ней стремиись, шли. Когда же идеология стала официальной, насаждалась везде и всюду, народ начал потихоньку над идеологией подсмеиваться. Думаю, что современным политикам есть над чем задуматься.

Факультатив - пожалуйста. Хотя для этого есть воскресные школы.

Регионам с непреобладающим вероисповеданием православия вообще противопоказано преподавание какой-либо религиозной дисциплины.

Вообще вера - это то, что идёт от сердца. Это - не знание. Это даже не навык. И директивно преподаваться оно не может. Я считаю, что лучше расширить программу этого предмета. У нас в школе, кстати, именно благодаря творческому подходу этот предмет был у нас едва ли не самымм любимым.

По идее куда важнее предмет, расширяющий в целом мировозренческий кругозор человека. Вообще-то он есть, в разных вариантах называется либо "Человек и общество", либо "Обществоведение", либо ещё как-нибудь.

Я думаю цель здесь - формирование из детей удобных правительству людей. Считается, что церковь отделена от правительства, что власти (как когда-то) не имеет. Думаю, это "деланое" мнение. Если бы церковь действительно была отделена и не имела власти, никто бы не почесался, чтобы отменить спектакль "Балда", на самом деле кому это надо, да и как же "свобода слова".. Восстанавливаются храмы, строятся помещения для воскресных школ - неужели на пожертвования? Нет, финансирует правительство. И это не единственное, что правительство делает для церкви. Неужели просто так? Церковь тоже работает на правительство. Она способствует формированию послушных граждан, ходящих на выборы, служащих в армии, а главное - патриотов. Церковь всегда была против абортов, (извините, кто о чём, а голодный о еде)но с тех пор, как она "под крылом" у правительства - она кричит об этом на каждом шагу (сколько статей и интервью появилось на эту тему), даже применение противозачаточных таблеток, по мнению церкви - детоубийство. Это ведь прямая работа на программу повышения рождаемости.

Я сама верю в Бога. Очень много хороших людей по всему миру говорили и говорят о вере, о любви, о добре. И не важно как они Бога называют и на каком языке ему молятся. Бог один, а люди всегда найдут из-за чего поссориться.. И если бы как раз это преподавали в школах, я была бы за. И причём здесь религии, церковь.. Церковь - это люди.

Когда-то на радио "Маяк-24" была передача "Выбор веры", не знаю есть ли сейчас.. Так вот в ней встречались и беседовали представители разных религий и конфессий. Не было никаких споров, т.к. цель передачи была - выявить не различия, а общее во всех религиях. Вот если бы это общее преподавали, то детей это учило бы и истинной терпимости и пониманию главного - что есть вера, любовь и добро.

Сообщение отредактировал(а) Анюта Веридита - 11.09.2006 - 16:16

В Оруэлле показана некачественно сделанная "религия". Это как с манипуляцией: манипуляция - это нечестное воздействие, которое провалилось. Если бы оно успешно прошло, никто манипуляцией его бы не называл. Разницу между бунтом и революцией помнишь? Мы ведь за качество, да?

Золотые слова, можно я их жирным выделю?

Потому что так велено - можно, но не так эффективно. Потому что так принято - вполне нормальный вариант. Ты, прости, ведь попу при всех не чешешь? И матом наверное не ругаешься - то есть я думаю, что скорее всего в твоем окружении принято разговаривать нормально. И почти уверен, что тебя это не напрягает - ибо для тебя нормально разговаривать нормально. Короче, если в обществе принято с уважением относиться к друг другу и к государству - не так уж это и плохо, IMHO.

В текущем виде - да. Но никто же не говорит, что надо брать "как есть". Более того, перед тем как брать, кое-что стоит и "пересмотреть". Однако я сомневаюсь, что это реально, поэтому в теории я за единую религию, но в сегодняшних реалиях - против.

Им в первую очередь. Я вот пока не готов с бомбой на груди полезть в американское посольство (или протаранить его на самолете), а они - запросто.

Аусма, если это не закрытые пособия, можешь их выложить?! Думаю, многим это будет интересно.

Я думаю цель здесь - формирование из детей удобных правительству людей.

Ты переоцениваешь наших чиновников . Эффект от такого проекта скажется лет через двадцать - не думаю, что текущие чиновники думают о столь глубоком будущем . Я бы сформулировал цель мягче: воспитание достойных граждан своей страны. Несколько пафосно, но IMHO все-таки ближе к истине - точнее, к той идее, которая закладывается в проект изначально. Хотя введение православия, как метод ее достижения, в текущей ситуации не кажется работающим.

Действительно, если цель такова, то введение православия, думаю, здесь не сработает..

Хотя, смотря что иметь ввиду под "достойными гражданами своей страны", может, как я уже писала, "послушных, ходящих на выборы, хотящих в армию патриотов" и получится воспитать..
И, кстати, кого бы не нужно было воспитать, результат будет виден так же лет через 20..

Сообщение отредактировал(а) Анюта Веридита - 11.09.2006 - 19:19

А о чем они тогда думают? о прошлом? Может их, кто-то недооценивает, они ведь далеко не буратины, чтобы думать только в радиусе 2-3 лет. Да и кроме чиновников "общего назначения" существуют чиновники "специального назначения", которые, как раз и занимаются стратегией развития нашей страны и её граждан или проще говоря национальным развитием. Неужели для того, чтобы закрыть статистику или что там еще, будут приниматься такие весомые и касающиеся большенства населения очень важные вопросы.
Скорее да, проект выглядит больше перспективным и стратегически проработанным нежели просто предвыборный ход (что тоже возможно), вероятно направленный на усиление всеобщей сплоченности. Общие верования и общая цель объединяет, это, мне кажется, очередной "опиум" для народа, через мозг детей, что законом не одобряется.

Исключительно в качестве поясняющей провокации .
Я - считаю, что детям и правда неплохо было бы приобщиться к разумному-доброму-вечному.
Я - считаю, что религиозные деятели могли бы этому поспособствовать, в т.ч. и в школах.
НО
Не хотелось бы, упаси Господи, посеять религиозную вражду... посему
ПРЕДЛАГАЮ:
чтобы преподавалась религия-прародительница всех вышеперечисленных (а также незаслуженно неупомянутых ); ну и соответственно вёл занятия соответствующий служитель.
КОРОЧЕ: в каждую школу по квалифицированному раввину - и всё.
Ну как вам вариант?

А с буддизмом что делать будем? Кришнаитов пригласим?

Насчёт церкви и вообще. Я к любым религиям, если это, конечно, не чистое промывание мозгов с сомнительными целями (то, что к сектам относят) отношусь положительно. Ну нельзя сказать, что лучше. Можно лишь сказать, что ближе. Однако у нас не царская Россия, преподавать Закон Божий в каждой школе сейчас не стоит. Время не то. Да и ошибки прошлого повторять не стоит.

Позитивная задача преподавания православия (как и, впрочем, любой религии) состоит в развивании у детей некоего набора положительных качеств. Так сказать, личностного роста (в таких случаях Тимур Владимирович Гагин говорит: "А мы не знаем, что это такое"). Частично эту задачу выполняет литература, только, насколько я помню, серьёзных обсуждений произведений до девятого класса у нас не было, хотя оно - более чем нужно. Впрочем, это ещё от школы и учителей зависит. Повторюсь всё-таки. Здесь нужен предмет, где бы благодаря творческому началу, стремлению порассуждать, у учеников появилось желание высказать своё мнение по ряду важных вопросов (да взять ту же проблему абортов, наркоманию, отношение к родителям). Сейчас лишь у немногих достаточно одарённых детей формируются чёткие взгляды на подобные вещи, остальные в силу обстоятельств плывут по течению. Вообще один человек достаточно правильно решил эту задачу (но сделал ошибку именно направив весь этот разговор в религиозное русло и лингвокопания), назвав предмет, который он рассказывает школьникам "человековедение". Вот именно этого человековедения нам и не хватает. А вопросы, которые ставят перед собой религиозные учения, и которые решают - практически одни и те же. Ученикам гораздо лучше быть знакомыми со всеми.
Только опять же свободно мыслящие люди - не самая лучшая опора для некоторых типов государственного устройства.
Печально последнее.
Тк что я уж предпочту в будущем заниматься дополнительным образованием своих детей, если школа не будет предоставлять им такую возможность.

А почему провокации? Я как правоверный пофигист таки категорически за!

Искатель, ну ведь РПЦ не волнует что мы будем делать с мусульманами, католиками, протестантами, мормонами, Свидетелями Иеговы и дтп и т.д... Буддисты не будут как-то ущемлены в своих правах, это же просто школьный предмет, который учит разумному, доброму и практически вечному! Никто не навязывает детям что-то дурное! (вот это - кроме шуток. В истории иудаизма не отмечено ни одной священной войны). Но сколько конфессий сразу охвачено, а?

>>>ХеллиХансен>>> Ты пост отредактировал, а я цитирую прежнюю редакцию. Прошу прощения

Угу. Коммунизм, кстати, основан на именно на тех идеалах, что две тысячи лет назад были провозглашены где-то на территории современного Израиля.

Ну а тех, кто сейчас является православным, в школе чему учили? (Я имею в виду тех, кто к началу 90-х успел хотя бы пионером побыть по полной программе).

Кстати говоря, по поводу мусульман. Коран не читал, но, насколько я знаю, там куда больше рассказывается о сюжетах из Ветхого Завета и Нового Завета, чем жизни самого пророка Мухаммеда.

Просто я о том, что если мы будем преподавать какую-то одну религию, да ещё и в массовом порядке, то скорее не приобщим, а оттолкнём народ от этой религии. Ребёнок вообще существо поперёшное.

Вопрос ещё такой: а какому возрасту хотят преподавать православие в школах?

Сообщение отредактировал(а) Искатель - 12.09.2006 - 07:51

Между прочим, такой предмет есть. Философия называется. Только из него такую бодягу устроили...

Наша система вообще любое благое намерение в состоянии довести до состояния полного маразма.

Введение православия как официального предмета, однозначно приведет к тому, что начнется размежевание школ по религиозному признаку. Когда несколькими годами ранее начался парад суверенитетов, появились национальные школы. Как один из самых печальных итогов недостаточно продуманых учебных программ для младших школьников - не способность (в старших классах) к грамотному письму на русском языке.

Национальные, религиозные программы - дело хорошее, пока можно выбирать. А когда выбор происходит под давлением, от безвыходности или-или...

Те, пока что еще лояльные мусульмане, будут вынуждены забрать своих детей из православных школ. А мусульманские школы только усилят свои позиции. Кому же это в итоге окажется более выгодно?

Иудеям, видимо, тоже придется свои воскресные школы преобразовывать в общеобразовательные. : ))

Анюта Веридита

Не удержался. Протесты церкви против контрацепции и абортов - это нормальное решение людей, считающих всё это детоубийством. И было это гораздо раньше, чем Путин объявил о мерах по поднятию рождаемости.


Ирис
Безусловно, вводить "Православие" нужно осторожно и аккуратно. Но - нужно.

Крайт
Я предлагаю изучить православие.

Shved
Да, я против широкого преподавания ислама в России и за широкое преподавание православия. Ответил?

злобный фрэйд,

Ой, не смешите мои тапочки! У нас что-то делала осторожно и аккуратно?

Владимир "Красно Солнышко" банально загнал народ в Днепр и покрестил всех оптом... Кто добром не пошел креститься, того силой загнали.

Колхозы - тоже были типа добровольными...

Когда появляется слово надо, у меня появляется вопрос - кому?

Меня крестили еще при социализме. Историю мусульманства я изучала уже в этом веке. При все, ужасно сожалею, что я не буддист. : ))

У меня терпимости не хватает видеть те мелко-религиозно-национальные свары, которые происходят вокруг... Когда даже людей, далеких от религии ставят перед необходимостью выбирать веру... Когда простой порядочности и человечности почему-то УЖЕ не достаточно.

Честному слову не верят - "Поклянись на кресте!"

Бред!

Подвёл итог своим размышлениям: православие вполне проживёт и без преподавания оного в школах.

В России благие замыслы иногда так реализуют, что кажется намного лучшим вариантом не реализовывать их вообще.

Мое мнение, что такой предмет как "Православие" в школах вводить не только не нужно, но и весьма опасно. Тот сомнительный результат по воспитанию высоко духовного гражданина достигнут не будет даже в самом отдаленном приближении (по причинам, приведенным выше, поддерживаю), а разобщение и вражда в нашем и так нестабильном в этом смысле обществе приобретут опасные формы. Что собственно и иллюстрирует данная дискуссия.
И еще. Стоит задуматься, а откуда вообще идет такая инициатива. Если от РПЦ, то это говорит об ее идеологической слабости и о желании "навязать" свою доктрину, что само по себе опасно. Я уже и не говорю о нарушении Конституции. Если от государства, то возникает предположение, что есть желание получить послушного удобного во всех отношениях члена общества. К чему бы это?

Злобному Фрейду:

Вот, надёргала из разных статей (главным образом из новостей за прошедшие 2-3 года). Здесь и о том, насколько церковь "отделена" от государства (я уже говорила, что на мой взгляд это "деланое" мнение), и о финансировании, и вообще.

Это всё я вот к чему - ИМХО, ИМХО, ИМХО - глупо думать, что церковь вне политики, государство и церковь работают рука об руку, и кто бы из них не был инициатором введения Основ Правослвия в школах, цель здесь - получение выгоды и церкви, и государству - формирование удобных им обоим граждан. Каких именно - точно не скажу, но на мой взгляд явно не тех, о каких, например, говорил Иисус.

Кстати, привет ХеллиХансену, Сталин оказывается тоже вышел в революцию из духовной семинарии..

Сообщение отредактировал(а) Анюта Веридита - 12.09.2006 - 16:21

Со 2 по 11 класс. В Бегороде (и не только) уже преподают, вот ссылка:

http://edu.of.ru/zaoch/news.asp?ob_no=12034

Вась, я за "качество религии", если честно, ничего не поняла... Да и "качество" тут, я считаю, понятие относительное... кому-то "аллах акбар" и священный джихад до полного истребления неверных или, допустим, предание казни за крещение неположенным количеством перстов - продукт, так сказать. некачесвтенный, а кому-то - самое то. Так что я, пожалуй, за свободу. Со своими понятиями о качестве в чужой монастырь не полезу, но и ко мне, в мой агностицизм, попрошу насильно не вторгаться. А то укушу.

Да, матом я не ругаюсь. Я им разговариваю. В случае необходимости.
И потом - имхо - у тебя мухи и котлеты в одной тарелке получились. Делать что-то и чувстовать что-то - это разные вещи. Делать что-то потому что так принято - можно. Верить и любить по социальному заказу - не получится. А уважение - штука обоюдная. Уважающий того, кто плюет на его мнение (будь то индивидуум или государство, без разницы), в моих глазах просто... ладно, скажу мягко - человек с проблемой самоидентификации. А уж достоинство тут, имхо, и за углом не стояло.

Настолько, что уже поддерживает кандидатуру на пост мэра, а в церквах батюшки прихожан агитируют голосовать за имярек. Случай совершенно достоверный, из текущей предвыборной кампании.

То есть как основной предмет, на уровне русского языка, математики, физкультуры и т.п. Мда. Масштабы огромные. И что же они за этот огромный срок хотят охватить?

Извините, ахтунг какой-то.

Только читая современные СМИ (прямо укажу на "Аргументы и факты") удивляюсь, насколько официальный характер приобрела пропаганда православия. Что-то вспоминаются советские газеты, где в подобном духе идеи социализма толкали. Сейчас, в принципе, их даже в домах ещё несложно найти где-нибудь в дальнем углу.

То, что на православие в России обсуждаемое решение министерства образования повлияет в целом, я согласен. Только в лучшую ли сторону?

Со 2 по 11 класс. В Бегороде (и не только) уже преподают...

Мамочки... я в ауте!!
Да в таком случае я против не только двумя руками, но и ногами, и всеми прочими оставшимися частями тела!
Т.е. РПЦ решила не мелочиться, а сразу в дамки. Какой там факультатив - со 2 по 11 класс изучают ТОЛЬКО основополагающие предметы. Да и то не всем им ажно ТАКАЯ честь - русский язык изучается меньшее количество лет!
Ничего себе...

Крайт
В новостных передачах показали, что начало изучения - в детском саду. Так что это побольше, чем русский язык с математикой

Ну, как говориться: "Азм есмь!"
Считаю, что православие вводить нужно. Пусть в качестве факультатива (для начала). Пусть не на всей территории России (считаясь с национальными особенностями).
Ибо:
1. Раньше верили в партию. Теперь её нет. Образовалась нравственна дыра, которую стоит заполнить.
2. Альтернативы православию, аналогичной по масштабам, популярности и "раскрученности бренда" НЕТ. И ни на какие "антиутопии" и другие прекрасные альтернативы страна не пойдет.
3. Здесь собрались, не побоюсь этого слова, умные и продвинутые люди. А кто учится в школах? Правильно. Другие хорошие люди. Которым нужно доступно и на пальцах пояснить, что бить по почкам Васю Иванова из 5 "Б"- грех. И Боженька тебя покарает. И вот тебе картинка жарящихся в аду грешничков. Съел? Если добрее не станет, может побоиться гадости делать.
4. Чем раньше начать "прививать" Веру в Бога, тем быстрее она закрепиться.
5. Если честно - мне Веры не хватает. Вера - помогает жить. И если я могу себе (как злобный НЛПерец ) чего-нить хорошего напридумывать, то что напридумывает отморозок из ближайшей подворотни? Вряд-ли что-то жизнеутверждающее.
6. ИМХО ввод религии в программу = ввод предмета с названием "Будь Нравственным Или Гореть Тебе Синим Пламенем!". И это очень на мой взгляд действенный инструмент.
Аминь.

Макс, я тя уважаю.
Правда-правда .
Будучи человеком, у которого один из ведущих приоритетов-по-жизни "прикольно" - я не могу этого не делать.
НО
Авторитет (пусть даже виртуального) профессора Преображенского - всё же рулит.
Помнишь? - "...Любовью и лаской - единственно возможным для живых существ способом!".
А ты, прости Господи, предлагаешь загонять палкой в светлое будущее. Это как-то, хмм... Не по-христиански

Интересную вещь я сегодня узнала.
Вот ту в основном все против или за, но просто за преподавание истории религий.
У нас в одной школе в качестве эксперимента решили сделать один православный класс (пятый). Записываются только желающие, исключительно добровольно и так, чтобы не только родители хотели, но и дети были заинтересованы и проч. Стали записываться... директор был в растерянности. Потому что из четырех 5 классов изьявило желание учиться в таком классе (по количеству) три.. А учителя еще не подготовлены (подготовили пока для одного класса). И только 20 человек (родители или дети, неважно) отказались от этого эксперимента. Хм... Сейчас опрашивают родителей нынешних третьеклашек, кто на следующий год желает учиться по такой программе. Картина та же... а надо сказать, что население у нас многонациональное.

Позвонила знакомой учительнице, которая преподает в воскресной школе (в основной она уже на пенсию вышла по сотоянию здоровья, только там для души и преподает) Я даже спросить ничего не успела, она меня опередила "Я в растерянности! В этом году детей записалось в два раза больше, чем в прошлом! Я не потяну столько народу и условий у нас тут нет для такого количества! "... Ну и минут 20 об этих проблемах. ..

Старшенький далеко живет. У него те же проблемы. В этом году записалось на занятия намного больше людей, чем в прошлом...
Я спросила у него, что он думает - это дань моде или нет? Ответил, если бы это была дань моде, то родители бы заставляли, а дети сопротивлялись. Ну где вы видели детей, которые расстраивались бы из-за того, что урок отменили? Посещение СВОБОДНОЕ. Дисциплину с них не требуют... и тем не менее посещаемость 100%

Ребенок заболел (простыл), освобождение от школы. На основные занятия, естественно не ходит, а на эти идет.. Мама звонит умоляюще "Скажите хоть вы ему, чтобы дома сидел и не ходил с температурой!"

Кстати, этот же феномен я наблюдала и здесь, когда видела, как занимаются детишки в воскресной школе. Повторюсь, никто не стал религиозным фанатом. Просто среди них не было трудных подростков. Обыкновенные мальчишки и девчонки. А вот поди ж ты... любили они эти занятия...

ИМХО православие далеко не худшая вера. И если выбирать между "уставом улицы" или "уставом православия" - я за правослаие. Еще раз. В возникшем сейчас нравственном вакууме должны быть какие-то ориентиры.

2 глубоких ИМХИ.
1. Считаю, что более мягкого способа привития Веры не бывает. Во всех остальных случаях это не "привитие", а жалкая агитация типа: "Ну поверь в Бога!.. Ну пожалуйста!..". Не прокатит. Просто не эффективно.
2. Напомню. Мы говорим о России. Так вот. В эту палку (которой загоняют в светлое будущее) желательно ещё гвоздей вбить (шутка). Но это к слову. А вот преподавание религии в школе вряд ли можно назвать палкой. По-моему достаточно мягкий способ.

Что-то, ИМХО, подобная штука малодействительна. Вспоминается эпизодец из книги Анхеля де Куатьэ "Учитель танцев". Вот он.

Однажды, прогуливаясь по ночному Риму, Максимилиан заметил юношу. С год назад сенатор тайно присутствовал на обряде его крещения и удивился, увидев, как тот разлекается с проституткой.
- Луций, - обратился к нему Максимилиан, - что ты делаешь? Разве этому учит тебя Христос?

Луций слегка смутился, подошёл к сенатору и прошептал ему в ухо:
- Достопочтенный сенатор, как ты прав! Как ты прав! Но что мне делать? Я же молод, а Бог зачем-то наделил меня страстью к этим милашкам. Но ведь Христос - Бог прощения. Я покаюсь, и Он простит мне прегрешения этой ночи.

Ну как? Думаете поможет? На первых порах, имхо, да. Наблюдение из своей жизни. В пору реставрации православия (конец 80-х - первая половина 90-х) огромное количество людей у нас если даже не сами крестились, то хотя бы детей крестили. Некоторое время рассказанные детям внушения действовали реально и они действительно боялись божьего наказания. Но потом проходило время и психология брала своё, дети творили что угодно. Помню одного парня. Он носил ОГРОМНЫЙ крест на толстой цепи и реально считал себя православным, зато творил при этом такие мерзости (в рамки христианства мало укладывающиеся), что мне как-то его хотелось в это лицом ткнуть, только, боюсь, проблем бы себе нажил таким образом.
Человек вообще такая сволочь, что запросто сможет договориться с совестью и страхами при необходимости.

А фиг. Мало когда канало. Даже у византийцев, которые были народом более чем набожным (и, кстати, православным) и считали особу императора священной (феномен самозванства отсуствовал в принципе), травить этих же священных императоров было в порядке вещей. На страхе далеко не уедешь. Причём на страхе того, что реально не пощупать. Вот если бы мужик с автоматом стоял - тогда совсем другое дело.

Если воспитание в семье православной нравственности не дало - никаким внушением страхов на преподавании православной культуры не добъёшься.

Кстати, идею наказания в христианстве я считаю вообще большой ошибкой. Рай заслужить можно не путём "не делай зла", а путём "делай добро". Это две разные вещи. Можно не делать плохого, но внутренне хотеть этого. Ну какая тут нравственность? Какая духовность? Банальное насилие над дикарём, точно по Фрейду. Как известно из психологии, "не" вообще проглатывается часто подсознанием.

Да и церкось тоже деньги странно тратит. У нас в Екатеринбурге отстроили известный сейчас, наверное, на всю Россию, Храм на крови (на месте расстрела царской семьи, если кто не в курсе). Огромное помпезное строение. Никаких особых чувств не вызывает. Рядом стоит старая Вознесенская церковь, некогда восстановленная прямо на моих глазах. Так она в СТО раз душевнее выглядит. Я часто езжу в командировки по области, и часто видел разрушенные в годы советской власти церкви, которые некому восстанавливать. Мне плакать хотелось, когда их видел. Абсолютно серьёзно. Если уж охота народ в веру вовлекать, то пусть он к ней добровольно идёт. А не силой.

На почве одного насаждаемого течения христианства могут запросто начать плодиться и множить свою паству различные секты.

Искатель, Спасибо за историю. Действительно одними запретами и запугиваниями воспитание не сделать. Но ведь Православие дает не только толчек "от", но еще и "к". Правда? И это "к" пусть не идеальное, но во всяком случае лучше чем дезориентация в ценностях или отсутствие оных?

Maxim

Да? Ну, просто у нас тобой мнения разные значит. Ты считаешь что привитие веры через школу возможно (без особо страшных последствий для тех, кто не желает прививаться таким образом), а я считаю, что _вера_прививается_ в семье. Это воспитание будет сильнее уличного или школьного... ИМХО.

Ну знаете ли. Так что ли мало способов завлечь в свою веру (или приблизить к ней тех, кто к данной религии формально относится - я имею в виду тех, кого наша церковь называет "крещёными, но во храм не ходящими")?

У сектантов способов парить мозги - уйма! НЛП на высоком уровне, транс, прогрузка и т.п.

Вообще же вера передаётся обычно гораздо проще. И не дубиной с гвоздями, а добром и милосердием.

Чего не хочет РПЦ - я понимаю. Она не хочет, чтобы у нас получилось как на Западе с церковью католической. То есть не хочет, чтобы народ только формально относил себя к церкви, лишь только детей крестил, венчался при желании и усопших отпевал. А в остальное время жил, как заблагорассудится. Обычной грешной светской жизнью. Хотя, ИМХО, так и может с большой вероятностью получиться.

В общем я не хотел бы преподавания какой-илибо веры официально на государственном уровне (а то в нашей многонациональной и многоверной стране такую хрень получить моджно). Факультатив, на добровольных началах - нет проблем. ПУСТЬ БУДЕТ.

Ещё раз . Я категорически против ограничения выбора 2-я вариантами. Ибо многократно проверено, что если выбора всего два - значит нас где-то дурят . Вообще в жизни всего лишь 2 варианта встречается ТОЛЬКО в пиар-акциях.
"Голосуй - или проиграешь!!!!!!", или
"Надоел бардак? - Голосуй за Жириновского!!!".
... Жизнь - она намного многообразнее.

Грамотная оговорка - оценил .

А ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕН на 100% что "привитие православной веры" - благо?
Для меня например итог данной операции сомнителен, даже если откинуть изначально навязываемый обязательный характер мероприятия...

Опять же способ достижения цели - НЕ МОЕЙ.
И не моего ребёнка. А некоего абстрактного дяди, до коего мне нет никакого дела.
То есть "некто" (РПЦ) - пытается распоряжаться будущим МОЕЙ ДОЧЕРИ.
ФИГВАМ!!! - как говорил Шарик. То есть я ни в коей мере не против, чтобы дочь была, к примеру, православной.
Или буддисткой. Или прониклась древнеславянскими обрядами.
Но - толлько если это было выбрано лично ЕЙ. Остальные варианты (как например предлагаемая безальтернатива) - не катят.

Аусма
Всё же расскажу...
Был у меня как-то момент в жизни - по работе участвовал в работах по восстановлению лепнины в одном из московских храмов. Так вот. Тамошний батюшка (лет тридцать всего, прошу заметить) произвёл на меня неизгладимое впечатление! А именно:
- предельно конкретен и корректен, когда дело касалось вопросов оплаты работ,
- очень деятелен,
- САМ принимал любые работы по восстановлению храма, при этом проявляя нешуточную компетенцию ("сами двери хорошие, только петли не из бронзы, как было заказано, а из силумина - они же поломаются через пару дней - извольте переделать!";
"а здесь лепнину лучше бы, наверное, не тягами ставить, а тянуть по месту..."),
- в момент организации какого-то детского праздника для младших школьников - был просто великолепен! Собссно, - театр одного актёра (и постановщика в том же лице) - несколько библейских историй в ненавязчивом переложении, причем детишкам предлагалось непосредственно участвовать в воспроизведении действа ( а там был как раз крутой экшн - бегать прыгать и скакать ). Я уж молчу о музыкальной составляющей - батюшка лично аккомпанировал на гитаре, да ещё в качестве исполнения вплотную приближающемся к студийным "Ивасям"...
... А есть ещё - один мой близкий знакомый. Замечательный человек! Бывший кап-2 (капитан второго ранга) на боевой атомной подлодке. Вообще не религиозен. Классный собеседник. Детей любит по самое немогу, и они отвечают взаимностью. Та же гитара (с теми же ассоциациями насчёт "Иваси") и то же искусство рассказчика - чтобы слушали... Кстати, синтонен до невозможности (при том, что к Козлову и собственно "Синтону" относится довольно скептически).
Ну и.........
Я к тому, что... - А ПРИ ЧЕМ ТУТ ПРАВОСЛАВИЕ (или любая другая религия?).
Есть хорошие люди - которые могут НАУЧИТЬ.
Они бывают не только (я-таки вас уверяю! ) православными священниками.
Поэтому - нужно не введение обязательного православия, а чёткая формулировка - что собснно разумного/доброго/вечного мы хотим преподать. А дальше пригласить для преподавания ЭТОГО - просто АДЕКВАТНЫХ тренеров.
А будут они православными священниками или НЛПерами в третьем поколении - это уже дело десятое...

И это было бы здорово! Только как это донести до масс? Пример - Гринпис. Делают хорошее дело! Рекламы - море (что кстати влетает в хорошую копеечку)! И скольких ты знаешь последователей? Есть предположение что не более 0,1% населения. +1% сочувствующих. Итог - неэффективно.
Да. Гринпис не религия. Это движение со своими целями и задачами. Хорошими? Да!
Гуманными? Да!
Где результат?
Я просто не вижу других эффективных вариантов внедрения Веры кроме школ. Есть варианты - предложи!
Весна
Спасибо тебе за то, что в своей семье, своему ребенку ты прививаешь Веру! Только много ли у нас в стране таких семей?..

Максим, никто веру (и даже Веру) внедрять не собирается, внедряются понятия, или даже правила для жизни под РПЦ-шным соусом, которые рядом не стояли ни с верой, ни с добром, чего тебе на самом деле бы наверное хотелось..

Всё та же ссылка http://edu.of.ru/zaoch/news.asp?ob_no=12034

Не перестаю удивляться, хотя уже сколько лет в Россиии живу. Пионерия на новый лад. И всех в это прокрустово ложе запихивать?

А он и так есть! В конце 80-х в православие вчерашние атеисты шли, что ли, под дулом автомата? Или СМИ вещали "Ай-да в христиане?" Православие как вера будет распространённым в любом случае. Для этого вовсе не обязательно вводить преподавание основ его (и, главное, чего?) в школе. Потребность в религии есть всегда, она в природе человеческой. Поэтому сравнивать Гринпис с православием, имхо, некорректно. Человек сам идёт к вере.

Кстати, школа не так уж часто даёт много в плане воспитания. Школьники живут отдельной, временами весьма жестокой жизнью. А эта самая детская жестокость, если судить по той же классической литературе, присутствовала некогда даже в учебных заведениях церковного характера (ссылаюсь на те же "Очерки бурсы").

То, человек - существо поперешное, это никому, я думаю, доказывать не надо.

Расскажу о себе и своем.

Меня крестили при социализме. Тайно. Церковь была чем-то загадочным и притягательным. Практически ни за что не агитировали, даже почитать нечего было.

В октябрята, пионеры, комсомол - принимали помпезно. Всех до единого. ПОтому что вдруг если тебя не примут - значит ты хуже всех. И у тебя нет будущего. Идеология работала. У беспартийного вообще не было никаких перспектив занять высокий ответственный пост. Даты и материалы съездов КПСС - учили наизусть. Писания партийных деятелей (типа Малая Земля) - подробно разбирали на классном часе. Директор школы, окончившая высшую партийную школу - была особенно придирчива к моральному облику школьников. Научный коммунизм сдавали на госэкзамене в вузе.

И каков результат?

При первой же возможности я купила Евангелие. С упоением читала библейские истории. Знаю "Отче Наш" наизусть, хотя особенно не пыталась выучить - только понять.

А научный коммунизм? Где он теперь? И где моральный кодекс строителя коммунизма? Помнит кто-нибудь хоть одно положение из этого кодекса?

Я - не помню. И такое впечатление, что не знала никогда.

Вот и вся история.

И что?

Ирис
Не стоит передёргивать. Речь идёт о "надо/не дано". КАК будут вводить - это другая дискуссия.

А на вопрос "кому надо?" У меня есть ответ. Вот только готова ли ты его услышать (не прочитать, а именно - услышать)?

Анюта Веридита
Спасибо за доказательства.
Почитав понял - я на той стороне. Потому что быть на стороне тех, кто всё это написал - для меня неприемлимо из этических соображений.

Фрейд,

Я готова и слушать и слышать.

И поверь, не меньше твоего беспокоюсь об идеологическом воспитании подрастающего поколения. НО...

Заполнять пустующее идеологическое пространство Православием считаю неуместным и несвоевременным.

Я считаю, что работа над демократическим воспитанием была бы более достойным вложением сил и средств. Вот только не надо сразу говорить, что к нам это не применимо. Еще как применимо, просто пахать надо в десять раз качественнее. Однако термин демократия ухитрились уже так извалять в грязи, что руки опускаются...

Так вот, я не хочу, чтобы слово "православие" стало ругательством, каким уже стало РПЦ. Я хочу сохранить в себе остатки уважения к нему.

Только сейчас удосужился перейти по ссылке (про курс православия в Белгороде).
Основной интерес вызвали 2 цитаты:

Интересно, а как планируется оценивать наличие или отсутствие того или иного качества из приведенных? Особенно про патриотизм интересно. Для кого-то образец патриота - Жириновский. Для кого-то - Сахаров. Для кого-то Шендерович, а для кого-то, скажем, злобный фрэйд.
Ну так - и на кого равняться будем? И как измерить терпимость, например, в баллах?
Ну и - сказочно (выделил основную часть для тех, кто сразу не заметил):

Так что - какая там забота о нравственном воспитании.
Власть задачу чётко поставила. "Терпимость и смирение" . Ибо нефига.

Максим, прочел твои сообщения, и даже согласен.
Если жить твоим мнением, то мы предполагаем, что многие дети действительно могут жить лучше именно будучи верующими. А ты НЛПер можешь придумать себе и сам.
Так и твой ребенок придумать сможет себе и сам, ибо папа у него очень даже не дурак, и научит.
А как ребенку объяснить, что то, чему в школе учат - это вещь относительная? И вера нужна особенно тем, кому для добрых дел надо палкой по спине, а после смерти в ад (и некоторые его одноклассники входят в это число, а он нет). И что есть люди, которые живут, и живут по доброму руководствуясь другими принципами, умозаключениями, верованиями?
Ведь примерно так получится с твоим ребенком, если я тебя правильно понял.
Т. е. мы решаем за других родителей, что их детям религия нужна.
Помоему в конституции про это не написано.

И как ты ребенку объяснишь, парадокс с тем, что ты психолог, а РПЦ считает психологию лженаукой?
Когда меня крестили поп так и сказал: "Не обращайтесь ко лженаукам типа психологии. Ходите в церковь и вам тут все будет".
Сказать детю: "Да, глупость это"?
Вывод ребенка: "В школе учат глупостям".

Присутствие РПЦ в моем собственном мире вызывает много конфликтов наподобие предыдущего. Потому я бы предпочел избежать ввода в свое окружение людей желающих, чтобы я позитивно по отношению к себе относился к религии, именем которой учинено много смертей.
Вобщем плохого много связано в истории с христианством. И лично мне хотелось бы, чтобы моего ребенка учили нравственности люди не имеющие ничего общего с инквизициями и остальным.
Хотя, возможно кому-то это и нужно.

Лично я гораздо лучше своему ребенку преподам нравственность, и отношение к людям, чем те, кто несет знамя людей занимавшихся инквизициями, и подобными вещами.
Или с инквизициями церковь ошиблась?

Я не хочу уважать тех, кто продолжает нести знамя убийц. А отдавать им ребенка на обучение - это исключено.

Буддизм мне ближе. Я хочу чтоб его преподавали.

Как конструктив вижу введение премета, где родители и ребенок смогут выбирать куда будет сделан упор: христианство, буддизм, мусульманство, атеизм...

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 13.09.2006 - 11:23

Прямо так и тянет процитировать из одного тутошнего FAQа: "А просто порядочным человеком быть не пробовали?".

Максим, а ты почему такого скверного мнения о подрастающем поколении, о родителях и педагогах? Почему единственным способом сделать так, чтобы отроки друг друга по почкам не были, тебе видится угроза того, что "Боженька накажет"?

Вообще–то угроза, что "Боженька накажет", не является фатальной. Любой грех, именно любой, можно отмолить – епитимия называется. По–моему, некоторые, с позволения сказать, верующие именно по этому принципу и живут: мы будем грешить и каяться, грешить и каяться.
И еще… Последнее время электорат совсем от рук отбился: на выборы не ходит, а если и ходит, то или голосует не за того, кого надо власти, или норовит проголосовать против всех. И вообще становится мало управляемый. А православие на Руси всегда имело огромное влияние на свою паству. Вот и задумала власть таким образом подобраться к непослушному народу. Взаимовыгодное сотрудничество, так сказать. Да и материальная сторона вопроса далеко не последнюю роль играет. Во всяком случае очень похоже.

Конституция - о свободе вероисповедания, разделении церкви и государства;
Президент (гарант Конституции) - о поддержке традиционных религий государством;
Федеральные чиновники – о факультативном преподавании православия в школах;
Региональные чиновники (в Белгороде, например) – об обязательном преподавании;
В результате в Белянской школе дети копают картошку для монастыря.

А если разрешить преподавание религии в школе, В ЛЮБОМ ВИДЕ…
Проэкстраполируйте сами.

Во-первых: что будут делать с детьми на этих уроках. Фантазия, как видим, велика.
Во-вторых: это напрямую противоречит Конституции.
(Кстати, мы с вами сейчас рассуждаем на тему: КАКИМ ОБРАЗОМ СТОИТ НАРУШАТЬ КОНСТИТУЦИЮ)
В-третьих: как религия – не знаю, а вера точно пострадает. Уж школьные-то уроки литературы не кладезь ли культуры, воспитания разумного, доброго, вечного. Однако ж и у меня и у многих-прочих школьные уроки литературы старательно отбивали желание читать классиков.

Что до воспитания общечеловеческих ценностей на уроках с религиозной, то воспитывают учителя не предметом, как таковым, а сами собой, своим примером. Прививают свое поведение и свои ценности. Какой предмет – роли не играет, хоть математика.
Был бы человек хороший (С)

Maxim у
Если у ребенку до 7 лет конкретно не объяснили, что «почкам Васю Иванова из 5 "Б"- грех» а у него уже есть такая потребность. То ни какими школьными предметами эту привычку не отобьешь. При желании и по «православию» или как его там обзовут, можно пятерки иметь. И лупить своих и чужих одноклассников в хвост и в гриву на переменах или после уроков.
Сочетается прекрасно.

А потом каяться и получать отпущение грехов.

Буде, узнаю в нашем городе о преподавании такого предмета. Подам жалобу в прокуратуру. И всем прочим советую.

Можно изучать теорию Дарвина и при этом верить, что люди произошли от инопланетян.
Можно не креститься, но интересоваться особенностями обряда крещения; не ходить в церковь, но восхищаться Исакиевским собором. А также слушать колокольный звон и интересоваться историей появления колоколов в России. Не обязательно быть монахом, чтобы изучать особенности их образа жизни.

Поэтому если в школе детей заставлять молиться и изучать Закон Божий, то я против. А если знакомить с православной культурой, при этом проводя параллели с событиями отечественной истории, то я за.

Немалая часть россиян и так предрасположена к православной вере. А если человек противник православия, то и ребенка скорее всего также воспитает, и уроки в школе этого не изменят.

РПЦ не считает психологию лженаукой. Это кто тебе сказал? Они обманули Это просто отдельно взятый Батюшка в отдельно взятом приходе проповедует эту чушь. Увы.. такое встречается довольно часто, что влечет за собой возникновение недоверия и к православию и РПЦ.

Психология - это один из основных предметов в духовной семинарии. Более того, считается, что Батюшка просто должен быть хорошим психологом. Потому что порой прихожане со своими проблемами приходят к нему, а не к врачу (ведь они же не считают себя больными, а священник не врач) и он должен оказать прихожанину квалифицированную помощь. И священник, который оказывает поддержку и помощь лишь словами " Молись и Бог поможет тебе" - это недалекий священник и лучше бы таких поменьше было.

Кстати в нашем храме к Батюшке большая очередь всегда на исповедь и в этой очереди очень много и молодежи. Потому что он не просто исповедует, а именно оказывает психологическую помощь и реальную. (ОН профессиональный психолог и пришел к вере и рукоположился после 5-летней практики)

Подумала... если каждый, приходящий в школу преподавать ОПК, будет иметь в "багаже" те самые 50 часов терапии - пожалуй, я пересмотрю свое мнение.

Имено, и такое ,и еще по чище встречается очень часто. Также часто будет встречаться и в школе. А поскольку детская психика более поддатлива воздействию, последствия таких "случаев" будут кошмарными.

Vad
согласна, поэтому и отметила, что прежде, чем начинать такое преподавание, надо очень щепетильно отнестись к подбору кадров, тех кто будет преподавать и разработке программы.
Я уже упоминала, что вот даже в той школе, к примеру, где служит мой старшенький желающих намного больше, чем они сейчас смогут обучать - НЕТ ПОДХОДЯЩИХ КАДРОВ. Это не тот предмет, который могут преподавать кто угодно, имеющий соответствующее образование.

А кадры откуда взять?
Из церкви. Хорошие специалисты там ИМХО больше зарабатывают чем в школе будут.
А на маленькие заработки пойдут только молодые преподаватели.
Как и с психологией. После диплома можно устроиться в дет. сад, да в школу, платят там мало.
Или учителя истории будут преподавать.

А хорошо это или плохо, тут еще подумать надо.

BuBlik

Тоже весьма распространенное заблуждение (про большие заработки).

В церкви, где специалисты зарабатывают БОЛЬШИЕ деньги - вы ДОСТОЙНЫХ специалистов не найдете. Там уже больше о деньгах думают, чем о душе...

Мне тут вспомнилось одно рассуждение по поводу НЛП - о том, что нужно на экологичность цель проверять, а не техники.

А цель преподвания православия в школе выглядит весьма и весьма неэкологичной. "Воспитание нравственности" - своего рода прикрытие. Реальные цели были уже озвучены.

Комментарии нужны только одни: каков этот идеал?

Что-то мне ничег хорошего не видится. Хотя я властей понимаю, они хватаются за любую возможность, чтобы из дурной ситуацией в России справится. Если, конечно, хотят. По идее, можно державу поднять на ГУЛАГе и постоянном лапшенаушинавешивание.

Честно говоря, оставили бы всё как есть.

Ещё ИМХО: обсуждением подобных вопросов у нас нередко отвлекают мнение от действительно важных вещей.

Аусума, ты знаешь, я совсем не против, чтобы хороших психологов было в школах побольше, и не только в школах, и если он при этом священник - очень здорово, я сама знаю полно религиозных людей, которые будучи хорошими психологами реально людям помогают, а так же нерелигиозных, так же помогающих. Было бы здорово, наверное, чтобы учителей в школах отбирали по принципу "хороший психолог - учи, плохой - к детям не суйся", но ведь даже так не происходит, и какие именно люди будут преподавать Закон Божий в школах - вообще умалчивается.


Извини, не заметила ещё одной страницы, ты сама так считаешь..

Сообщение отредактировал(а) Анюта Веридита - 13.09.2006 - 16:56

Анюта Веридита
Ну да, я уже в начале говорила о том, что вроде бы хорошая идея преподавания в школе основ сексуального воспитания провалилась именно из-за отсутствия подготовленных специалистов, которые и психологически годятся для преподавания этого предмета.
Тут обычные русский язык и математику далеко не каждому преподавателю доверишь, а уж такие деликатные предметы, как православие тем более.

Ка-Тя
Пока по телевизионным сюжетам из детских садов и школ видно, что как раз так и будет: молитвы, обсуждение библейских сюжетов, благословение учеников на уроки.

Мда, цель и впрямь выглядит сомнительной... мне, вообще, идея "формирования нравственности по чьему-то идеалу" внушает острое желание кусаться. Наформировали уже... клиентуры для психологов.

Ну а что психологам-то беспокоиться. Клиентуры-то больше будет!

У иудеев, по моему, субботние школы.

Куда вводить??? А давайте в школах каждой страны по "своей" национальной религии введем .Что будем тогда делать с еврейскими детками Бердычева, Бобруйска??? с латышскими поселениями в сибири...староверами православными в Латвии...
Вот почему в Америке не ввели бабтистские воскресные школы при призидентах-баптистах? Ведь там большинство протестантов...
Я вообще, если заметили по постам, человек верующий, религиозный... Но даже уроки своей церкви на государственном обязательном уровне считаю неуместными... Не из-за того, что у нас чему-то плохому учат. Исключительно хорошему и полезному . Но ведь...что скажут православные братья-христиане...каково им будет??? Я не утрирую...вопрос очень актуальный...
Я бы не хотел своих детей отдавать в школу с обязательным уроком чуждой моим понятиям религии... Дело не в провославии-дело в свободе...Бог её нам дает, а государство хочет отнять

Ирис, я считаю, что православие в школах нужно для того, чтобы у русских появилось что-то по-настоящему общее. Я твёрдо уверен в том, что русским требуется некая база, стержень для самоидентификации. По факту – это национальная идея. Религия (и именно православие) в этом смысле мне кажется наиболее актуальной.
И заранее прошу – обрати внимание на то, что православие предназначается для русских. Я не ратую за навязывание этой религии другим народам России. Просто русских здесь пока ещё подавляющее большинство, и Россия – МОНОэтничное государство (для признания моноэтничности достаточно двух третей от всего населения; если надо, могу предоставить ссылку на эту норму). Ага?

Демократия же для меня здесь не приемлема по двум пунктам.
Первое. Я не верю в демократию как таковую и считаю её далеко не лучшей формой государственного строя.
Второе. Я считаю, что демократия физически не способна содействовать сплочению народа и выступать как маяк для самоидентификации. Как минимум по тому, что даже само слово – не русское. Да и идея не уникальна.

Спорить на эти темы здесь не буду. Не хочу.

Если интересно, то добро пожаловать в жж, где я на эту тему высказался прямо и без экивоков.

В "философских сказках" Козлов очень хорошо прошёлся по "воспитательному эффекту" христианства. Скорее вред чем польза.
Я уверен - бред. Вместо того чтобы тащить мир и свою страну вперёд, в будущее - некоторые зацикленные силой тащат в прошлое (а религия - пережиток прошлого). Точно также человек нуждающийся в развитии вместо того чтобы раскрыть глаза и учиться у других - ковыряется в себе годами, и по сути - деградирует.
Знаю массу таких примеров.
И я уж не говорю о конфликтах которое это всё может спровоцировать. Вместо того чтобы учить дружбе нас всё учат войне.
Впрочём всё это моё пусть и категоричное мнение.

Идея - нужна.

Но должна ли она быть национально-религиозной? Это во-первых.

Во-вторых, я считаю своим гражданским долгом проверять любую идею на "зуб" - насколько она действительно актуальна. Если я молча буду глотать любое идеологическое пойло, которое мое государство считает для меня полезным, без проверки на вшивость - грош цена мне как гражданину этой страны.

А в третьих, идея с православием была актуальна десять лет назад. Сейчас акценты сместились в другую сторону и вместо "тержня для самоиндификации" мы можем получить дубинку для обламывания неугодных.

Я конкретно боюсь открытия официальной "охоты на ведьм"!

Ноел

В Бобруйске евреев почти не осталось. Сведения из первых рук.
Школы в Латвии трогать не рекомендую - это всё-таки другая страна.

Ноел, я отношусь к тебе с симпатией и поэтому отвечу так: речь идёт о принципиальной необходимости, а не о тактических и операциональных решениях. И точка.

BuBlik

Замечу, что ты переносишь высказывание одного человека на весь институт РПЦ.

Кроме того, ты, мне кажется, должен знать, что РПЦ помогает разрабатывать новое направление психотерапии, которое так и называется "православная психотерапия".

И наконец - церковь действительно лучшая психотерапия. Для верующего.

Наверное, всё же стоит разбираться в предмете спора и не переносить эпизодический случай на целое.

С такой логикой можно сказать: много плохого в истории связано с человечеством. Да и упразнить его (человечество) к лешему.

ЗЫ. А про инкцизицию советую изучить лучше. Сдаётся мне, ты не верно оцениваешь её действия.

злобный фрэйд

Вот представь только - чтобы воспитать из своего ребенка адекватную личность, у которой слова не расходятся с делом, я должна выполнять сама те установки, которым я его учу.

Если я сейчас учу его тому, что человек свободен в выборе вероисповедания, что вера живет у человека
в душЕ, а не в храме. Сама лично не признаю ритуалов и не считаю их обязательными к исполнению...

То потом, чтобы не разрушать целостность внутреннего мира ребенка, я ДОЛЖНА БУДУ или выполнять все, чему учат моего ребенка в школе - учить с ним молитвы, стоять обедни, поститься и т.п. или объяснять - почему я этого не делаю, да так, чтобы не разрушить зарождающуюся веру ребенка.

Ну, положим, я прошла достаточно курсов психологии, может у меня и получится, если я сильно этого захочу. А есть достаточно семей, в которых просто скажут - "Забей!" И вместо веры ребенок получит дырку от бублика.

Ребенок будет верить в то, во что верит его семья (или улица, на крайний случай)! И так, как верит его семья. И вряд ли начнет верить, потому что этому учат в школе.

И если нам действительно важна православная вера начинать нужно не с малышей - а с сегодняшних старших школьников, а еще лучше со студентов (они менее зависимы от верований семьи). Отрабатывая на них методики преподавания, только потом спускаться с ними к младшим.

Виртуоз
Николай Иванович написал не Библию, где любое слово неоспоримо по определению, а большую провокацию для удара по мозгам. Поэтому руководствоваться этой книгой в таких вопросах мне кажется ошибочным.

Как это ни удивительно, религия была с человеком всю его историю. Может быть и любовь пережитком объявим? Так же немотивированно?

Ирис

Россия МОНОэтническая страна и исторически сложившейся религиией титульной нации. Почему бы и да?

Со-вторым пунктом согласен. Уточню, что в данной теме я дискутирую с принципиальным отказом от православия в школах. Не более.

Что касается третьего пункта, то, по-моему, "идея с православием" только сейчас стала работь. Десять лет назад была инкубация. А рост - только сейчас.

А я - нет.

.
Погоди. Откуда информация, что твоему ребёнку будут всё преподавать именно так. И два - я не спорю с тем, что вводить православие в школе нужно осторожно. Я уже писал об этом. Зачем ходить по кругу.

Есть мнение, что самой значимой фигурой для ребёнка 7-10 лет является учитель. По крайней мере, возрастная психология учит нас именно этому.

Я думаю, ты не хуже меня понимаешь, что методики работы со студентами отличаются от методик работы с младшими школьниками. Кроме того, работа сразу с младшими школьниками более продуктивна - ведь они более восприимчивы.

За этим - хватит, ухожу из темы. Продолжение дискуссий - только в моём ЖЖ. Ссылка - в подписи.

У человечества много хорошего.
И РПЦ уже достаточно себя запятнала. Без смены брэнда, я не поведусь.

И если быть кратким, то в качестве национальной идеи РПЦ - я нахожу плохим вариантом.
С т. з. управления народной массой возможно и сработает. С точки зрения полезности моему ребенку - нет.
Мне - нет. Мне неприятно общаться с людьми, которым бог все прощает.

Сдается мне, что сжигание на костре оценивать я могу только одной оценкой - убийцы и садисты.
Возможно, конечно у меня плохая фантазия.

2 фрэйд
Мне ощутимого добра церковь не принесла за мои 26 лет.
Отдельные люди, верящие в бога - да. Церковь - нет.
А другие конкретные люди были мусульманами, атеистами, и очень много связанных с Буддой.
И я не подался в буддизм. Зачем же моего ребенка туда засовывать?
Я считаю, что размуные люди могут сами выбрать себе идеологию, если она им нужна.
И пока что в нашем мире у всех получалось. И до сих пор получается.
Почему же это мы должны помогать подрастающему поколению путем насильственного привития идеологии?
Они глупее нас?
С т. з. гос-ва я отлично понимаю почему, и зачем.
С т. з. человека в гос-ве - я против.

Ты пишешь почитай подробней.
Я не сомневаюсь, что там много светлого и умного.
У Рона Хаббарда тоже кстати.
Отдал бы ребенка в школу дианетики?
Там тоже отличная стройная теория. Четкая идеология.
С т. з. гос-ва она была б идеальной, еслиб была распространена посильней в разы.
С т. з. человека, как? К Хаббарду-то?
Вот, РПЦ для меня хуже дианетики. В ней разброд и шатания.
И ингда психология оказывается лженаукой. А несколько столетий назад ей была математика.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 14.09.2006 - 11:48

Пусть православие цветет и благоухает, и людям помогает, если оно может помочь, но пусть оно знает свое место и свое назначение, не претендуя на тоталитарное господство над умами и душами людей, поскольку история учит тому, что религия всегда использовалась властью и политиками не только для продвижения своих корыстных целей, далеко не всегда совпадающих с общественными потребностями, но и для разжигания вражды между группами людей и целыми народами.

Для примера, Гитлер не только использовал религию для оправдания своих идей, но и с помощью богословов переписал библию и десять заповедей, их стало двенадцать. Вот эти заповеди:

Заповеди от Гитлера

1. Уважай своего фюрера и Бога.
2. Блюди кровь чистой, а честь - праведной.
3. Будь готов пожертвовать собой во имя других.
4. Храни свою собственность.
5. Доверься Господу всем сердцем.
6. Сохрани свое наследство и постарайся его преумножить.
7. Будь кротким перед Богом.
8. Помни: чувства не лгут.
9. Твоя жизнь и твое тело святы.
10. Помогай и прощай.
11. Почитай отца и мать. Будь хорошим примером для своих детей.
12. В жизни важны честность и преданность.

Ничего плохого в заповедях от Гитлера вроде и нет, лишь убраны заповеди "Не убий" и "Не укради".
Но вера и религия использовались отнюдь не для мира и терпимости.

Фрейд очень дельную мысь высказал, по-сути о способе сплочениия группы, только в данном случае речь идет об оочень большой группе, которую вполне можно назвать населением страны. Что нас объединяет, что нас сплочает и какая общая и глобальная цель или идея у нас есть? Если что-то случиться то под каким и ради кокого "флага" каждый пойдет или большинство. Глядя в корни можно легко понять, какая религия в нашем государстве была большее время доминирующей и соответственно имела и имеет большее количество ее сторонников. Ничто так как общая убежденность и устремленность не сплочает людей. И в данном случае этого можно достигнуть через обращение или склонение людей к общей для них вере или религии, что мы и можем наблюдать т.к. первые шаги уже готовятся и мы их как раз и обсуждаем.
Ничто так меня лично не устраивает, как способ реализации таких программ и планирования. Не соответствие слова - закон, делу - обязательное православие в школах.

"Если что-то случится", лично я "пойду" ради благополучия себя и своих близких. Ради какой-то абстрактной идеи - неа, не пойду.
Есть мнение, что большинство большинства "пойдет" из тех же самых соображений.

Из отзывов:

Продолжая мнение... когда каждый "идет" как раз ради своего благополучия и благополучия своих близких - это и есть то самое "поддержание своего вида" в практическом действии.

А я вот не совсем уверенна в необходимости такой идеи.
Российский народ не только многонациональный, но и излишне политизированный, особенно в последние лет 100. Сдается мне, что это напрямую связано с прямо-таки не слишком хорошей жизнью нации в целом. И корень этого, по-моему, зарыт как раз на кондовой границе, отделяющей власть от народа. А идея находится на самой поверхности: жить и работать честно, и выполнять взятые на себя обязательства, и соблюдать законы. Причем абсолютно ВСЕМ – как власти на любом уровне, так и каждому гражданину в отдельности.
Может быть, люди тогда увидят и поймут, что это выгодно ВСЕМ. Ведь у них просто не было возможности убедиться в этом на практике.
Тогда и патриотизм появится, и уважение к своему государству, и желание что-то делать самим, и терпимость, и уважение, и еще много чего, и не по разнарядке, спущенной сверху, а именно от души.

Ну конечно же не библию. Только его доводы о вреде "библии" для воспитания детей мне кажутся куда более логичными и убедительными чем противоположные - твои, о важности православия. Извиняй.

Из отзыва:

Мягко говоря странный вопрос... Зачем государственной власти сплоченность и объединенность его населения? Действительно.... ведь государство по-сути и есть его население Стыдно видеть такие вопросы, чесно...
К примеру, Израиль на выручку одного своего солдата или гражданина попавшего в плен, готов послать свои войска и развязать войну. Америка воюет своими добровольцами, которые по своему желанию готовы за родину постоять, а у нас? Добровольцев "море"... Кто-то из Вас или ваших знакомых пошел добровольцем в горячую точку??? Не то, что войну за спсение своего человека развязать, я молчу, мы трупы своих солдат с поля не выносим, так и лежат #$%^.
Из нашего военкомата: ребята осенний призыв!!! И тишина. Лови их, как зайцев голыми руками. Президент Путин, в одно время, чуть не решил часть курил отдать. Так чисто, знаете ли, поделиться
Что нас объединяет? За что мы все вместе? Тут наверно православие может очень подойти. Оно вроде как у нас давно и православных верующих в стране много, есть с кого пример брать, и традиции православные уже давно в России существуют и прижились т.е. база есть и сновательная. Но подход к внедрению православия в массы, как видно, не только меня не устраивает. И очевидно способ нужен другой, более приемлимый, законный демократия вроде...

Сообщение отредактировал(а) Shved - 14.09.2006 - 16:54

Извини, Швед, но на нас никто не нападал, ребята не могут понять - за что им воевать. А из моих знакомых - моя мама после просмотра "чистилища" хотела пойти в чечню добровольцем, (её естественно не взяли, но это не суть важно) при этом она закоренелая атеистка..

И ещё, наша "мирность" действительно делает нас баранами, как говорил Фрейд (всмысле Злобный который), которых можно резать, но ведь здесь всё дело в том, что правительство не людей из баранов хочет сделать, а этих баранов оставить баранами, но прибрав к своим рукам. Для того и сплочённость людей, которая по-сути одинаковость, предсказуемость, а соответственно управляемость. Или кто-то думает, что государство таким макаром к войне нас готовит?..

Если нападут на Россию, то я буду бегать санитаркой, таскать на себе раненых и даже пару гранат, наверно, кину, и всё - знаешь за что? - ЗА РОССИЮ, землю моих предков, где, как я считаю имеют полное право жить мои дети, или даже если хочешь НАШИ ДЕТИ, это право я отстаивать и буду.

Shved

Про "странный вопрос". Мне интересно было мнение о другом, не потребности государтсва и власти, они прекрасно понятны.


За чем это человеку? И надо ли вообще?

Виртуоз

Зря ты так. Религии ещё очень долго проживут. Потому что у человека в них потребность есть. И она намного древнее, чем ницшеанское "бог умер". Твоё высказывание, кроме того, противоречит правилам форума. Здесь есть люди верующие, которые к религии относятся иначе, чем ты.

Злобный Фрейд

Однако кроме официальных заявлений существует вполне реальная ситуация. По крайней мере, психологи - прямые конкуренты церкви в плане помощи в решении жизненных проблем. Тут для них лучше, когда психологи тоже приобретут религиозный окрас.

Ну была. Однако сейчас ситуация отличается от той, что была прежде. Не дай Бог появится формула: русский=православный. И что тогда делать тем русским по происхождению, кто по тем или иным причинам к православию себя не относит?

Ирис

А как студентам вы религию преподавать будете? Это личности уже сложившиеся, со своей личной философией и загонами. Могу судить по себе и своему кругу общения последние шесть лет, я тем более преподавателем работаю с недавних пор. ПРЕПОДАВАТЬ религию студентам более чем глупо. Взрослым религию лучше проповедовать. Как, кстати, у нас в городе сектанты в Уральском государственном университете пропаганду свою вели. И, насколько знаю, народу не так уж мало привлекли.

BuBlik

Всё таки (по крайней мере для меня) есть церковь, а есть вера. И понятия это, хоть и связанные, но разные. Православие в советские годы вообще зачастую автономно существовала, без прямой поддержки церкви (храмы позакрывали и посносили).

Кстати, не раз читал газеты, которые издаёт РПЦ. Чистейшее промывание мозгов местами. Впрочем, "Сторожевая башня" иеговистов дастим десять очков вперёд.

Искатель
Я написал - что это моё категоричное мнение.
Право других - категорично считать иначе.
А что мне из-за того что я это вижу именно так когда смотрю на всё из долгосрочных перспектив - вообще молчать и не говорить, чтобы не противоречить верующим и т.п.?
Я думаю что правила форума я не нарушал, я просто указываю что мне близко а что нет.

*Вот и я о том же... кажется... а вот куда более, ещё вопрос.
Искатель

Извини, не по теме
Если не секрет, как ты этих сектантов от других отличаешь?

Как это ... Православие ... без церкви ??? Разве это не одно и тоже?
Я думал, что церковь это и есть православные, верующие в Бога, люди

Ноел

Имелось в виду, что церковь настолько была отделена от государства, что многие верили ТАЙКОМ, не посещая храм. Да и сколько их храмов было тогда, в советские годы?

Shved

Швед, мне кажется ты не совсем правильно меня понял. Погибших много, все это знают, и много их из-за глупости тогдашнего министра обороны, который направил туда молодых солдат, обученных копать, чистить картошку и мыть полы (наша "армия" учит в основном этому, и я знаю об этом не по-наслышке). Если бы чечня отделилась, как пожелала тогда, её примеру последовали бы многие, чего не хотело российское правительство, кроме того отделение чечни было экономически не выгодно рос. правительству, поэтому оно решило удержать чечню силой, это был политический и экономический ход, по-твоему за что должен был умирать 18-ти летний парень, думаешь он хотел умирать за это? Если бы чеченцы пришли к нему в дом с намерением захватить его землю, тогда это было бы нападение, о котором я писала, и тогда бы он знал за что воюет, и жизнь свою отдал бы. Естественно, туда надо было с самого начала посылать не юнцов, а опытных вояк, и на контрактной основе, тогда бы и погибших было куда меньше, и у воевавших был бы стимул.

У меня есть знакомый, который как раз воевал в чечне в 98-2000 годах. У него был стимул - отомстить за уже убитых ребят. И мстил он всем подряд, в том числе мирному населению. Там был каждый за себя, и кто-то "мстил" мирному населению просто потому что его туда отправили не спрашивая смотреть как гибнут на раз люди прямо под носом, есть нечего, страдало опять-таки мирное население.. Так что война в чечне - вообще отдельный разговор, но явно ребята там действительно не очень понимают - что они вообще там делают. Зато вернулся мой знакомый здоровяком, ненавидящим чеченцев, работает охранником, любимое хобби - напиться и ходить искать жертв для мордобития, чем и занимается в свободное от работы время.

Сообщение отредактировал(а) Анюта Веридита - 15.09.2006 - 00:41

Аусма

Эта история знакома не только ПЦ, но и остальным религиозным течениям, находящимся на советском пространстве в то время. И все- таки, я думаю, речь шла не о храме, т.е. не о их колличестве... И веру нельзя привить через всеобщую обязательную программу...
Я прекрасно помню те времена, когда детям запрещалось ходить в церкви...
но... вера была не показной, а крепче...качественнее. Партийные работники врывались на собрания верующих людей, накладывали штрафы на родителей присутствующих детей... Люди взрослые, да и дети, тайком, по домам группами изучали Библию... Многие не предавали своих единоверцев. отказывались от сотрудничества... сидели в тюрьмах...некоторые ломались и сотрудничали... не секрет, что некоторые батюшки, по совместительству, были членами КПСС... я их не осужда...
Сейчас свобода... модно в церкви постоять, свечку поставить... даже ввести для всех детей специально разработанную(на правительственном уровне) программу додумались отцы святые... Боюсь веры у людей от этого не добавиться. Хотя это только моё мнение... оно может быть ошибочным.

Трудно себе представить ситуацию (в мирное время - война не в счет), при которой могли бы объединиться мусульмане, иудеи и коммунисты. Но на почве данной "обязаловки" это в Белгородской области уже происходит. Например, см. здесь.

Я не помню точно названия той организации. А так это была некая "христианская миссия" из США, если мне не изменяет память. Адепты её, насколько помню, ещё и хватали на улице молодёжь со словами "Вы верите в Бога?"

Shved

Жаль, что на мой вопрос так и нет прямого ответа.

На мой взгляд, государство - это небольшая группа людей, которая находится у власти.
Зачем и к чему нужно то, что мы обсуждаем им, мне прекрасно понятно (субъективный взгляд).

А зачем это нужно тебе? Про себя и других спрашивать не буду. Хотя на мой взгляд, в твоих постах иногда говорилось о необходимости обсуждаемого каждому и всем.

Я не помню точно названия той организации. А так это была некая "христианская миссия" из США, если мне не изменяет память. Адепты её, насколько помню, ещё и хватали на улице молодёжь со словами "Вы верите в Бога?"

Т.е. исключительно то, что из Америки и что спрашивают "верите ли вы в Бога" тебя натолкнуло на мысль, что это именно сектанты?
В Америке протестантов... нету, католики или лютеране не могут интересоваться, верите ли вы в Бога Получается все, кто не традиционной веры - сектанты

Дело абсюлютно не в этом. Они называли мне название своей организации, которое потом фигурировало в нескольких статьях по сектам. Кроме того, то, что это были сектанты, я вывел не только на основе своих умозаключений, но и на основе информации от других людей (даже тех, кто посещал их собрания из любопытства) и местных теленовостей.

Источник Русский Архипелаг

Сергей Филатов, Роман Лункин

СТАТИСТИКА РОССИЙСКОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ:
МАГИЯ ЦИФР И НЕОДНОЗНАЧНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

Православными последние несколько лет объявляют себя по результатам различных опросов 55[3]-59%[4] граждан России или до 82% русских людей[5]. Т. е. 70-85 млн. человек.

Разница в данных различных опросов естественна — и характер вопроса (часто спрашивают, например: «Вы православный верующий?» и для православного неверующего или очень смутно, во что — то верующего данный вопрос представляет некое противоречие в терминах; существует категория людей, которые точно знают, что они православные, но верующие — ли — для них самих большой вопрос), и сам контекст всего вопросника может подвигнуть неверующего (или «сомневающегося», или собственно к вере безразличного) человека назвать или не назвать себя православным (равно как и мусульманином, католиком, лютеранином, буддистом, иудаистом).

..........................
...практикующих верующих:

РПЦ — 3-15 млн. чел.
Староверов — 50-80 тысяч чел.
Католиков — 60-200 тысяч чел.
Протестантов — более 1,5 млн. чел.

Иудаистов — 30 тыс. чел.

Мусульман — не более 2,8 млн. чел.

Буддистов — не более 500 тысяч чел.

Авторитарно организованных НРД — не более 300 тысяч чел.




http://wgeo.ru/russia/
По данным переписи 2002 г.
население РФ: 144 526 278 чел.

http://wgeo.ru/russia/table.shtml?id=33
Русских: 115 889 107 79,83% от населения РФ


http://www.orthodox-ural.ru/2005/10/19arxip.htm
Мнение митрополита смоленского и калининградского Кирилла:

Россия – православная страна, и я не перестаю и не устаю это говорить. В ней 80% людей крещены в Православной вере. А согласно принципам, существующим в мире, если более 60% населения страны принадлежит к одной национальности или к одной религии, то термин «многонациональный», «многорелигиозный» не применяется. Но, к сожалению, этот термин употребляется только по отношению к России, где 80% русских и столько же православных.


Цитата:
Искатель
Не дай Бог появится формула: русский = православный
Конец цитаты

Уже

Либо батюшка откровенно заблуждается либо передергивает факты.
Речь может идти о 80% русских, считающих себя православными.
Но не 80% процентов ЛЮДЕЙ крещеных в православии.


Вот любопытное обсуждение этого вопроса представителей православия и РПЦ с прочими верующими: http://www.kuraev.ru:8080/forum/view.php?s...&fullview=1&pg=

Обычно мотивируют необходимость введения ОПК (Основ православной культуры) в общей школе тем, что это предмет культурологический (критерии, правда, кроме наименования ни какие не приводят), а не мировоззренческий. А так же тем, что 80% населения – православные, Россия – страна с 1000-летней православной культурой и культурные граждане должны знать свои корни.

Выдержка из учебника ОПК с сайта автора Аллы Бородиной

http://opk.orthodoxy.ru/dinamic_doc/kniga_opk.php?id_dd=4

Основы Православной культуры
Сайт Аллы Бородиной

Тема 1 ЧТО МЫ ЗНАЕМ О ПРАВОСЛАВНОЙ РЕЛИГИИ?
1.1. РОЛЬ ПРАВОСЛАВИЯ В ЖИЗНИ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА

…………
Возрождению православной культуры не могла воспрепятствовать и даже «способствовала» деятельность проповедников-сектантов, разного рода «целителей», а также . миссионеров (распространителей) иных религий. С начала 90-х годов они активно пропагандировали свои «пути ко спасению», «воспитательные программы», методы «оздоровления и духовной помощи», распространяли литературу и разнообразные фетиши (фетиш — предмет, якобы наделенный сверхъестественными свойствами). Причиненный ими многообразный вред обратил многих россиян за духовкой защитой к родным традициям.

В настоящее время Православие официально не является государственной религией, но остаётся культурообразующей и традиционной для России, так как традиции православной религии сохранялись в России на протяжении всей её истории и отразились на всех сферах бытия россиян, включая законодательство, общественные, семейные, бытовые отношения, а также литературу и искусство.

В Москве и других исконно русских городах, среди преимущественно русского населения, и раньше, и в нынешнее время живут и продолжают активно расселяться люди самых разных национальностей и вероисповеданий и не стремятся возвращаться на родину предков. Это значит, что великая русская культура, основанная на православных традициях и морали, привлекает другие народы не только высокими духовно-эстетическими и научными достижениями, но и прекрасными традициями человеческого общежития, миролюбия и братского отношения ко всем людям. Очень важно В современном мире проявлять благородство, гостеприимство, доброту и умение даже повседневные заботы и личные проблемы осмысливать и подчинять высочайшим духовным идеалам.

НОВЫЕ СЛОВА И ПОНЯТИЯ

КУЛЬТУРООБРАЗУЮЩАЯ • РЕЛИГИЯ • ТРАДИЦИОННАЯ • РЕЛИГИЯ • ГОСУДАРСТВЕННАЯ • РЕЛИГИ • МОЛЕБЕН • МИССИОНЕР • РОПОВЕДНИК • АТЕИЗМ • ФЕТИШ
ВОПРОСЫ И ЗАДАНИЯ

Что означают понятия: государственная религия, традиционная религия, культурообразующая религия?
Какая религия является традиционной и культурообразующей в России? Докажите это.
Когда Православие было государственной религией в России?
Как вы думаете, почему Русская Православная Церковь не проводит насильственного обращения в христианство?
В каком году произошло крещение Руси?
Посмотрите по словарю значения незнакомых слов.
Запишите в тетрадь новые слова и их значения.
Прочтите стихотворение иеромонаха Романа ( Матюшина ), найдите слова, которые передают образ нации (народа) без Бога. Как вы думаете, почему толпу без Бога объединяет порок? Какие могут быть общие пороки? Можете ли вы привести примеры из истории или современной жизни, когда целые коллективы людей объединяются пороком? Какова главная мысль этого стихотворения?

Иеромонах Роман (Матюшин)

* * *
Без Бога нация — толпа,
Объединённая пороком,
Или слепа, или глупа,
Иль, что ещё страшней, — жестока.
И пусть на трон взойдёт любой,
Глаголющий высоким слогом.
Толпа останется толпой,
Пока не обратится к Богу!

Люди, которые управляют, они на момент управления играют роль управляющего.
И мне показались очень интереснми размышления тех, кто разрабатывает модели управления:
http://vapp.ru/docs/analizstru/

Приписочка в конце статьи только расстраивает. Я когда-то оч. хотел прочесть её всю.

Сильно-пресильно радуюсь, что в Ростовской области, которая обычно впереди планеты всей, то бишь во всех экспериментах, данный курс вводить в школмх не будут. Здравомыслие побеждает! Как можно вводить такой предмет, когда здесь испокон веков сплошной "интернационализм"?

Я однозначно против.

Поскольку любая религия претендует на истину, предлагая верующему готовую модель мира, ценности, и т.д. Но предлагает взамен за право, а то и способность, к поиску.

А мир - он куда многообразнее, и многие плюсы в жизни являются как раз производными от способности к поиску и желанию поиска.


Да, религия по идее дает некоторые социальные плюсы - некоторое снижение алкоголя/наркотиков/преступности, способность лучше контролировать население.

Однако цена ИМХО слишком высока, и возврат в религиозное общество будет большим шагом назад в терминах исторического времени.

Есть и практические возражения - в современном обществе вероятность создания глубоко религиозного общества ИМХО достаточно мала. Потому введение оного может оказаться профанацией, когда на поверхности все будут религиозными, а на самом деле "негативные" с их негативными тенденциями не особенно будут отличаться от того, что имеется сейчас.

Плюсов никаких не будет, а минусы от урезания тяги к поиску и фоксированной картины мира проявятся в полной мере.

злобный фрэйд

А какой должна быть "национальная идея" для, скажем, белых англо-саксонских протестантов в Америке, в течение долгого времени составлявщих подавляющеe большинство населения?

Мне кажется, есть два типа национальных идей: идея "племенная", и идея имперская. И идея России (как и Америки) - это идея прежде всего имперская. Разница между ними - в том, что в "племя" нельзя войти, не пожертвовав частью себя прежнего (например, своей старой религией/принадлежностью к прежней общности). А национальность сменить вообще невозможно. Имперская же идея принимает в себя всех тех, кто готов обратить свой талант на службу Империи.

Введи православие как национальную идею, - и ты снова, как в 1917 году, столкнешь носом идеи русскую и российскую. Тогда идея русская "самодержавие и правславие" вылетела как пробка, уступив место идее имперской (на базе идеологии коммунизма). Да и идеи Петра 1 тоже были по своей сути скорее имперскими, нежели национальными - только с поправкой на историческое время.

Приведу еще пару исторических примеров: Великобритания и Франция. Обе эти страны претендовали на роль мирового лидера. Разрушение имперских амбиций привело к тому, что обе страны превратились в страны боле-менее обычные.


Потому роль русского народа - роль . Введя идею "только для русских", ты поставишь крест (хе-хе) на имперской идее. А это будет началом конца; началом того, после чего страна уже не поднимется.

SiberianTiger
Решил ответить. Не тебе - людям, которые могли прочитать твой постинг. Господа, принятие православия было первейшим условием построения карьеры в Московсой Руси (и далее, до 1917). Именно благодаря православию мы имеем огромное количество выдающихся деятелей России.

Блин, ну просил же - учите матчасть, учите.

Дополнение. Замечание про Петра Первого и иностранцев верно, но сути не меняет.

злобный фрэйд
Не было бы православия - было бы что-либо другое и были бы выдающиеся деятели благодаря этому чего-либо другому. И Мавр (православие) сделал (-о) своё дело... пора ему уходить... Всё же на дворе не 10-14 век, а уже 21-й.
Так что не стоит, вместо того, что бы стремиться идти в будущее, хотеть застрять, пусть даже в прекрасном, но уже прошлом, воскрешая его давно истлевшие от времени призраки.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 5.10.2006 - 14:27

злобный фрэйд

Какая замечательня позиция превосходства!
Ладно, теперь по существу.

Давай, друг фрэйд, представим ситуацию, когда тебе - нынешнему, уважающему себя и свое мировоззрение, - скажут принять ислам, чтобы послужить своей Родине. В противном случае ты будешь с читаться инородцем.

Ну или другой вариант - Беларусь присоединилась к ЕС, и от тебя требуется разделить oбщечеловеческие ценности, дабы получить нормальную работу (на которую нельзя допускать "нетолерантных расистов" - а, на самом деле, никаких не расистов, а просто "не таких").

Как лично ты отнесешься к такой ситуации, когда для служения своей стране тебе нужно будет быть НЕ СОБОЙ?


Что и приводит нас к тому аргументу, который я упомянул в предыдущем сообщении. Практика, при которой надо было креститься ради служения Родине - ИМХО порочна. Поскольку Родина недополучила тех, кто не желал служить ей такой ценой. Поскольку граждане страны считались "инородцами"/бсурманами несмотря на то, что выросли в этой стране.

Соответствено, под гнетом "самодержавия и православия" (а эту фразу я упомянул в качестве собирательного образа) томилась имперская идея. А импрская идея - это, как я сказал, "Имперская же идея принимает в себя всех тех, кто готов обратить свой талант на службу Империи." БЕЗ необходимости креститься/обрезаться/выбривать тонзуру (фигурально выражаяс).

И, как мне кажется, большевики (особенно после окончания изначального размежевания с прежней правящй элитой) являлись воплощением этой самой имперской идеи в куда бОльшей степени, нежели "самодержавие и православие". Да и у американцев подобного требования к желающим послужить стране тоже не было.

Что не могло не быть полезным для этих империй.

Тигр, всё просто: русский - это не национальность.

Русский - это тот, кто поддерживает идею благополучия Российской Империи.
(величие - излишне пафосное слово)

В этом смысле Россия действительно для русских - то есть для тех, кто в нее верит, безотносительно национальности. Здесь одним махом покрывается и национальный вопрос, и имперский.

SiberianTiger
(устало) В очередной раз повторяю - я не отвечаю в этой теме. Хочешь пообщаться? Это можно сделать в моём ЖЖ, вот здесь.
Там я с удовольствием разберу твой постинг по косточкам.

Basil/2

Мне кажется, так думают очень немногие.
Я также не могу понять, что заставляет тебя переопределять общепринятую терминологию, по которой описанный тобой типаж называется "российский патриот", а русский - это национальность.

Интересное кино получается. Выходит, что уезжающий за рубеж чисто русский по национальности специалист перестает быть русским, а приехавший в Москву из азербайджанской деревно продавец может стать для тебя "русским". Вот только станет ли он русским для милиции, скинхедов и просто граждан, или так "чуркой" и останется?


А куда при этом относится православие, о котором говорится в теме? Что ты думаешь - каждый ли патриот России должен его принимать?

Мне кажется, данный рассказ - по теме: http://moshkow.perm.ru/win/PERUMOW/perum02.txt

Он показывает, что "русский" - не тождественно "православный" .

Предмет "Основы православной культуры", насколько мне известно, носит культурологический (нерелигиозный) характер. А если предмет является нерелигиозным, то он не должен вызывать каких-либо проблем (при изучении) у учащихся-представителей других, отличных от Православия, религий.

Всем участникам этой темы рекомендую пройти "религиометр" прежде чем настаивать на какой то одной из версий...

Круглый стол "Основы православной культуры "за" и против" Здесь вы найдете подробное обсуждение этого вопроса

человек должен быть в курсе того, что бывает, а дальше сам разберется. И это касается не только религии, а практически всего.

Зашла я в тему почти случайно. А потом начала читать. ИМХО мое как учителя, работающего сейчас в 5 классах. Когда-то, лет 10 назад, в программу по литературе входило Евангелие для детей. Детям было очень интересно, они размышляли, спорили...возникала база для формирования собственного отношения к Вечной книге. Сейчас это убрали. Читаем с ними Царевну-Лягушку, а я про себя думаю: ну и сказочка. Получается. что Василиса Премудрая - дочь Кащея Бессмертного? Раз это он ее заколдовал. А Иван-царевич убивает , значит, папашку, а дочка страшно радуется: теперь будет много хорошего секса с Иваном-царевичем. В общем-то языческие представления о мире преподаны детям вполне адекватно. А перед этим о мифах так подробненько, про обряды, про Масленицу...Язычество! почему же вы не возмущаетесь, что это нарушение свободы совести?

Может, и мы все в душе язычники, потому что фольклор в школе никто не отменял и не отменит? Но , честно, я никакого криминала не вижу в том, чтобы в литературу вернуть история Христа. Хорошая пища сердцу и уму. Уж явно получше, чем история про Сварога и Уточку, которая три раза ныряла в море и по год-два-три на дне сидела. Потому как все равно главная задача литературы 5 класса - чтоб читать не разучились. Вот и ставят в программу что ни попадя, а еще и меняют каждый год. Так что пусть выбирают тексты одухотворенные, пусть там будет о разных религиях, думаю, как раз литераторы и историки такое смогут правильно преподнести, потому что не священники, но обращены к внутреннему миру человека. И не будет догматизма, не будет обид за неправильно воспринятое Слово. А дальше дети пусть делают выводы.

А еще, честно, такиз родителей, как вы, дорогие форумчане, меньшинство. Вы сами "в теме" религии и Веры, готовы говорить об этом с ребенком, но вас 1%. А 99% тех, которым все равно, что говорят его ребенку, были бы оценки хорошие. Или чтоб не прогуливал хотя бы. Или чтоб на 2 год не оставался. В общем, требования к школе минимальные, при этом сами несчастные, уставшие, неблагополучные, ругают школу,жизнь, детей...Честно, тем родителям все равно. А вот детей терять не хочется, они ведь никогда не услышат того, о чем им не скажут в школе Так что лучше уж про мировые религии, чем про пестики-тычинки.

Скорее уж наоборот. Фольклор в школе никто не отменит, потому что мы все в душе язычники.
А если серьёзно, то любую религию можно преподавать в школах, но только не тогда, когда отношения в обществе натянуты, как струна, и любое неосторожное слово может привести к открытому конфликту.

Отвечаю на вопрос "когда?"
Тогда, когда разные верующие и неверующие научатся жить в мире друг с другом. Утопия, конечно, но чисто теоретически...

Сообщение отредактировал(а) Dark Knight - 10.11.2006 - 01:32

НОВОСТИ ФЕДЕРАЦИИ ЕВРЕЙСКИХ ОБЩИН, АПРЕЛЬ 2001

Мне кажется этот спор достаточно абстрактным, до того момента пока не будет установлена альтернатива.

Достаточно понятно, что нынешняя россиянская власть пошла на внедрение уроков православия в школах не от того, что является глубоко религиозной, а именно от осознания альтернатив этого решения. Причём, как я понимаю, после трезвого и всестороннего кулуарного разбора и без особого удовольствия для себя.
Это было очевидно непростое решение.

Как справедливо заметила Аусма, альтернативой уроков православия в школах являются уроки сексуальной свободы, (от себя добавлю) прикладной био-химии и наркологии. А также "уроки терпимости" к тому, чего терпеть биологически нельзя.

Так что если есть выбор лучше - предлагайте.
Уверен, хорошее решение, спасающее Россию от депопуляции, деградации и разграбления более здоровыми соседями, будет встречено с гораздо большим интересом чем критика и, без того с трудом принятых, неприятных но необходимых решений.

Кому необходимых? Мне? Мне необходимо, чтобы мои дети выросли всесторонне развитыми людьми с адекватным мировоззрением. Православное мировоззрение я считаю мировоззрением неадекватным (это мое личное мнение, на которое я имею право, при чем это не мешает мне уважать верующих христиан как людей, и я никогда не буду требовать ни у кого из них сменить их веру - потому что уважаю и их право иметь собственное мнение). Я уважаю ваше право верить в Бога, и ожидаю в ответ вашего уважения моего права не верить в Бога, и уберечь от этого моих детей.

Я выбрал ответ "лучше историю религий". Школьные учителя большее не потянут - они привыкли работать по программе, не думая. А приверженцам обучения православию я отвечаю следующее: может, сразу и напрямую учить нравственности и состраданию, показывая это на примере - личном примере. А когда это преподносится под религиозным соусом - так это уже, мне кажется, борьба за власть над душами

По-моему, вводить поголовно-обязательное православие в школах не стоит. Лучше создать сеть православных гимназий, по дореволюционным образцам, в которых изучать не какой-то там лукавый "культурологический курс истории православия" а закон божий, с батюшкой, как положено. Да и остальной педогогический и ученический состав набирать из людей, как минимум сочуствующих... Это во-первых позволит не распылять средства на людей которым явно не в ту сторону, а во-вторых - эффект от обучения в коллективе синхронно мыслщих людей, как правило, выше.
И если вдруг, какм либо мистическим образом, окажется, что наркоманов, хулюганов и отморозков в таких учебных заведениях значительно меньше, чем в обычных школах, то даже атеисты в конце-концов приведут туда свих детей сами.

Я так думаю, что религиозное (как и любое другое) воспитание имеют право давать ТОЛЬКО родители. Потому что за ребёнка и его душу отвечают в первую очередь они.

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 26.12.2006 - 20:00

Душа -понятие субъективное!
У меня ее нет (искал - не нашел), да и доказать бытие души это как доказать бытие бога- невозможно.
Православие это еще и промывка мозгов, притом колоссальная.
Дети - чистые листы, и понаписать в них можно всякого.
А православие слишком терпимо, слишком раболепно, слишком превращает мужчину из бойца в овцу. Оно призывает сгибаться и покоряться, в то время как надо и должно:
"За добро платите добром а за зло СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ" Конфуций

Наше время не располагает к подставлению второй щеки, а провославие учит именно этому.
Притом православие весьма слабая и безвольная религия ( по сравнению с тем же католицизмом и исламом) и нужна ли она в то время, когда надо становиться жестче и ужесточеннее - вопрос для каждого свой.
Надо ли становиться рабом чужого бога, когда набо дыть хозяином себе - каждый решает сам.
Стоит ли отдавать православию пальму первенства - мой ответ нет.
Уж лучше канонический ислам, чем православие. Он хоть не сгибает человека, называя его, рабом, овцой и грешником заранее.
Я атеист, и многим по своим высказываниям непонятен и чужд, но даже мне видно, что время провославия повсеместно еще не пришло (если уже не ушло)

Цепеш, христианство, церковное православие, и православие так как его понимает народ-совершенно разные вещи. Рассказывать довольно долго, но если не лень-сам озадачься этим вопросом-все поймешь-ты не дурак.

Я тоже атеист, но замену адекватную вере пока не вижу.


По существу- в школах хорошо бы преподавать историю религий.

Адекватная замена ВЕРЕ - это ЗНАНИЕ!.
Я выбрал знание, как я могу верить, для меня не понятно.
Вера она проста и сладка на вкус тут тебе ни терзаний ни мук -есть догматы и точка. Просто верить гораздо проще чем знать.
Знание гораздо горше и жестче. Путь знания усеян жизнями, но этот путь вывел человечество к свету из религиозной тьмы среденевековья, в которой Коперника и подобных ему уничтожал звериный оскал христианства.
Если ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ не будет однобока то я за его введение в школах, но если она БУДЕТ однобока, то я буду таки против.


Сообщение отредактировал(а) Цепеш - 26.01.2007 - 09:19

Вообще каждому свое но религия это бизнес, притом весьма подлый и лицемерный. Так что я за атеизм, для себя я так решил.

Цепеш

Атеизм - то же религия... Храмами атеизма являются для некоторых храмы науки. Жрецы религии атеизма - психологи, а так же врачи западной медицины вкупе в фармацевтами..., ну и кое-кто ещё.

Продолжаем верить?

А вы задумались ЗАЧЕМ в школах вводят изучение "Православия"?

Я понимаю, что поколениям воспитанным в духе "научного коммунизма" сложно безболезненно воспринять существование Бога. С детства не то воспитывали.

Но ведь и правители наши тоже не сильно набожные люди. Как все.
А они, тем не менее, ВВОДЯТ изучение "Православия", а не "истории религий".

Почему не "историю религий" лично мне понятно: пользы для страны в этом предмете нет никакой, а денег стоить будет. Нет зачем.
А "Православие" - вот интересно.

Что получит общество, если в нём существенная часть людей действительно будет верить в Бога и следовать Православным канонам?


Поэтому я предлагаю: прежде чем высказываться в духе "нравиццо/не нравиццо", подумать о пользе и вреде, которую то или иное решение несёт, или не несёт.

Лично я "ЗА" предмет "Православие", не столько потому, что считаю его истинным, сколько потому, что это предмет имеет шанс привить жизнеспособные представления о добре и зле, сформировать моральные нормы и укрепить идентичность жителей страны.

Тем самым снизить вероятность развала страны, гражданских войн и преступности. Снизить межнациональную и социальную напряженность. Поднять качество общения и повседневной жизни. Повысить жизнеспособность России, подорванную трагическими революциями и войнами XX века.

Это если просто прагматично посмотреть на последствия.

Лично я считаю, что самое главное здесь - не создавать внутренний конфликт в душе ребенка. Вряд ли хорошо для ребенка, воспитываемого в глубоко верующей семье учиться в агрессивно атеистической среде. Аналогично силовое введение углубленного изучения любой религии в школе вряд ли принесет пользу.
Когда-то давно одна из учителей труда в курсе кулинарии рассказывала девочкам о вреде поедания супов, сваренных на мясном бульоне. Она в подробностях описала срашные последствия этого для здоровья, внесла соответствующий вопрос в текст контрольного опроса и т.д., и т.п. Понятно, что учитель была сторонницей здорового образа жизни и старалась нести прогрессивные знания в массы. Одна из послушных девочек - пятиклассниц, придя домой категорически отказалась есть суп. И объяснила почему. Мама ей посоветовала не слушать глупости, которые говорит учительница. Когда девочка пришла в школу, учительница потребовала, чтобы она выбросила из головы глупости, которые ей наговорила мама.
По большому счету данный спор - мелочь и ерунда (не для той несчастной девочки, которая попала в спор двух напористых дам). Вопросы религии значительно тоньше и сложнее, а последствия попадания в эпицентр споров значительно страшнее для психики ребенка. Поэтому я считаю, что самое главное - воспитание уважения и терпимости к чувствам верующих. Нужно знакомить школьников с основами религий (например тот же курс истории религий) и т.пр. Чтобы дать возможность выбора, можно открывать для желающих специализированные православные школы. Но не более того.

Сообщение отредактировал(а) Tuny - 26.01.2007 - 17:11

2 древний.
Батенька не пудрите мне мозгИ!
Развал страны будет не от того что в школах изучают\не изучают\игнорируют ( понравившееся выбрать) православие, а от того что москва управляет россией как англия колониями.
Притом управляет неумело, спесиво, забирая себе всю инициативу и не желая давать самоуправление по многим важным вопросам. ( к примеру вопрос о лососевой путине, который решается не по месту вылова а в москве отчего оперативность нулевая и просчетов масса). Или как Вова Путин одобрил мэра нашего города ( у того 3 уголовных дела на счету а путин ему ручким жмет). В общем москва не раз и не два показала свое лицо по отношению к дальнему востоку. У нас по Владивостоку москву за логово паразитов - злодеев считают, разделяя на своих (россия до москвы) и чужих ( Московская облать). Я говорил с разными людьми, от 60 до 95% опрошенных москву не любят, начиная от неприязни и заканчиваю лютой ненавистью.

Почему так? А вдруг все, ну дурни валенковатые, ошибаются а москва такая хорошая и милая, а? И жить нам на все лучшеи веселее, а мы не ценим?
Я никого не обвиняю из простых москвичей ( хоть и бытует у простого народа мнение что те живут за их счет)
я обвиняю ВЛАСТЬ, ту что взяла на себя права но забыла об обязанностях.

У нас во Владивостоке в частности, и Приморском крае вцелом скоро вся экологическая система рухнет, от того что построят нефтепровод, а лоббировалось из москвы, так как ТАКИЕ решения на местном уровне не принимаются.
И вроде все в порядке, но только людям будет плохо. Нужны еще примеры?

Качество же общения и уровень повседневной жизни надо подымать по другому, в частности побольше образовательных передач, и получше контроль за качеством товаров потребления. А одно православие введенное в школе ничего не даст, скорее эффект будет прямопротивоположный, потому что, видя несправедливость и беспредел на улицах, и слыша о доброте и всепрощении в школе, деты быстро поймут что им просто капают на мозги и ничего более.

Говорят что история цивилизаций и народов развивается по спирали.
А значит в этом столетии мир ждет 3 и 4 мировые войны и аналог октябрьской революции в России в следующем десятилетии. Я бы хотел ошибаться, но что то мне подсказывает ( притом отовсюду и каждый день)
что если будет хотябы октябрь 2 то уже не заскучаешь.

Хотя ну его, такое ВЕСЕЛИЕ.

2 Иеро.

Вот только давай без хитрых приемов, хорошо?

Атеизм - это знание, да можно верить в то что ты знаешь ( вернее быть уверенным в твердости и доказуемости своих знаний), но знанию, повторю еще раз, свойственна доказуемость, фальсифицируемость (опровергаемость) и проверяемость. Знание заменяется новым, если оно устарело.
А догматы практически одни и те же, на протяжении многих веков.
Потом по поводу жрецов психологов - по моему бред.

У каждого храма, если уж на то пошло, свой жрец. У биологов - биолог, у психологов - психолог. У физиков -физик. У Медиков - медик.

Везде есть свое "светило" которое светит ( как папа Козлов у вас, или папа Шунтов, к примеру, у нас), но как правило его свет воспринимают только свои. Для других ов в лучшем случае мерцает.

А ставить гуманитарию над всеми остальными науками, по меньшей мере опрометчиво. Я биолог ( точнее ихтиолог) и хоть не отрицаю психолгоии как науки, но ставить ее над биологией ( ихтиологией) - увольте. Биология от психологии далека. Мои проблемы ни одна психология в жизни не решит, так как не те задачи и методы. Моих опытов и трижды психолог не проведет, специализация не та.

К тому же верить в науку ( вернее сказать быть уверенным в науке) которая здесь и верить( поклоняться и приносить жертвы) богу, который ТАМ ( если он вообще есть, так как не существует объективных доказательств бытия божьего) это 2 большие разницы.

Сообщение отредактировал(а) Цепеш - 27.01.2007 - 05:50

Чтобы доход у РПЦ повысить. (Доход измерять в душах, в первую очередь)

Если бог есть то мы ВОСПРИНИМАЕМ его с самого рождения (или зачатья?) вне зависимости от воспитания. Тк он везде и во всем.
Если он есть.
А здесь речь идет о возможных последствиях преподавания религиозных, околорелигиозных и псевдорелигиозный дисциплин в общеобразовательной школе. А не о трудностях в восприятии бога из одной веры для людей воспитанных в атеизме, или иной вере.

Тем больше оснований опасаться за последствия таких политических решений. Кесарю- кесарево. Богу- богово. Срастание государства и веры (в виде той или иной "официально признанной" религии) имеет слишком тяжелые побочные эффекты для обоих
Кстати, ты не отрицаешь, что вводятся предметы именно религиозные, а не культуроведческие.

Изучая историю мировых религий можно изучать культуру соседей, тех самых, "более здоровых" которые, по твоему мнению, придут нас грабить. Научиться на этой основе их понимать, договариваться с ними. Сравнить их ценности, моральные устои, и те дивиденды которые они с этого имеют. Подумать (то, к чему ты часто нас здесь призываешь) и на основе этой информации принять новые ценностные ориентиры для себя и для общества. Или не принять, тк среди всех мы уже "самые здоровые".
Эту пользу теперь видишь?
А мыслить в рамках одной морали-идеологии, это да, это мы умеем. Вчера велели по "научно-коммунистически", сегодня- по "православно-христиански". Завтра что? Ежели велят по "национал-социалистки" думать - проглотим?

Вере в бога в школе не научишь. Это не пересекается с школьным предметом, будь он трижды религиозный. Знать православные каноны и следовать им - тоже различные вещи.
Кстати, какие именно каноны ты имеешь в виду?

Целиком и полностью - за! Токмо решение за нас приняли не посоветовавшись.

ОК!
Что предполагаешь лучше делать с прочими, имеющими иную точку зрения на бога? По семьям черту раздела проводить? Какие тут моральные нормы?
Жизнеспособность понятий о добре и зле прививающихся с помощью насилия и обмана - сомнительна?

Цели - благие, благие, только...
Ох!
Предпочитаешь межрелигиозные конфликты межнациональным?

Меня почему-то в последнее время "плющит" от слова "просто". Каждый раз хочеться крикнуть:
Да не просто это, совсем не просто!

Ну, это мой личный глюк!

Вопрос в тему всем:

подскажите пожалуйста, какие нормативно-правовые основы ведения факультативов в школе?

И как можно картинку вставить в топик?
Я картинку с о бложки учебника "истоки" хочу вставить. Как - не знаю.

Заранее всем спасибо.

Абсолютно верно. Меня лично в детстве родители (мать и тети и бабушки) очень много грузили и учили всяким там религиозным правилам, порядкам и прочей атрибутикой. Но не вышло ничего. Атеис я еще с давних времен, т.е. со школьной скамьи.
Православие, как школьный предмет, имхо может носить функции научения. Вот только какого именно и по каким критериям это еще, видимо, пока вопрос.

Дмитрий!

Специально спросила сегодня у завуча про нормативы. Как таковых нормативов нет. Потому что в учебном плане его вариативная часть может наполняться по желанию каждой школы. Данное проводится локальным актом по школе, за что несет ответственность директор школы. В локальном акте прописывается (так же как и Уставе каждой школы) обоснование для введения того или иного курса в данной школе. Предмет может вестись и как урок, и как факультатив (отличие урока от факультатива - его необязательность). По поводу оценок на факультативных занятиях. Тут также нет четкого приказа. Факультатив может быть как оценочный, так и безоценочный. В свидетельстве об основном (неполном) или среднем (полном) образовании вписываются все факультативы, их названия и выставляется оценка или делается запись о прослушанном факультативе.
Чтобы вставить картинку, размести ее со своего компьютера на http://imageshack.us/ , а затем копируй адрес рисунка и помещай в посте через img.

Это некорректный ответ. Зачем бы это Путину, Грефу и пр. повышать доходы РПЦ? Ведь внедрение в школах уроков Православия осуществляет правительство, а не РПЦ. РПЦ только помогает.


----------------------------------
Отвечу на вопрос почему собственным примером воспитание сегодня объективно работает плохо:
1. Смысл. У людей должно быть понимание зачем. Если такого понимания нет, то наблюдения за подвигом духа становятся сродни созерцания цирковых гимнастов. Православие даёт ответ на этот вопрос, приемлемый для подавляющего большинства жителей России.
2. Свободная пресса. В рыночных условиях существования, добрые вести практически не распространяются. О том как хорошо и вовремя чиновники что-то сделали не напишет никто. А если напишет, то мало кто поверит. Негативный же пример распространяется со скоростью пожара, охотно поддерживаемый нездоровой совестью сплетников.
3. Сами какие. У власти, равно как и во всём обществе, наблюдается свирепый кадровый голод на честных людей. Их недостаточно. При этом слишком много реалистов-атеистов, которые ведут себя эгоистично-рационально, растаскивая государственное и общественное достояние. Такие люди просто не нужны стране (в таких количествах).

----------------------------------
Есть и ещё важный фактор, который не позволяет с вопросом тянуть:
Демография. В стране сейчас около 15-18 миллионов мигрантов. Из них около 10-12 миллионов готовы образовывать идентичность с Россией на почве религиозного единства (православия), около 2 миллионов никогда не составят единства ни на каких условиях. При отрицательной динамике рождаемости, как сейчас, можно будет говорить о ещё 12-20 миллионах мигрантов за 15 лет. Это означает, что примерно половина взрослого населения России будет чужаками. С которыми основное население будет либо бороться, либо ассимилировать их. Единственная основа для ассимиляции такой массы разноплемённых людей - общая религия.

При этом, за 15 лет из России уедет ещё около 3 миллионов взрослых человек, в основной массе - русских.

Я - задумывалась. Выводы из раздумий, к сожалению, получились неутешительные и невдохновляющие.

Лешенька, можешь мне не верить, но меня очень воспитывали и очень в духе воинствующего атеизма. С самого что ни на есть детства. При этом идею Бога я воспринимаю без малейшей болезненности. Правда - вот ведь штука! - мое представление о Боге не слишком совпадает с теми трактовками, которые преподносит пастве бОльшая часть служителей культа.
При этом я не отрицаю того, то есть среди них и настоящие священники; те, которые следуют не столько Букве религии, сколько Духу веры (я и таких видела, встречалась, общалась, у одного из них венчаться буду, когда соберусь это сделать), но их - как любых истинных профессионалов - очень мало. На общем фоне ханжества, стяжательства и подпевания официальной власти, свойственного большинству служителей культа - просто исчезающе мало. И представить, что именно это ханжество хлынет в школы... лучше не надо.

Общество получит многое. Но! Если это будет - как ты верно заметил - действительная вера. А этому научить нельзя.
Можно формально соблюдать заповеди - не красть, не прелюбодействовать и проч.; но при этом вовсю грешить в мыслях. Такому, формальному, внешнему, соблюдению, можно научить. А вот не вводить себя во искушение, даже мысленно - этому научить извне никак нельзя. Этому только сам человек может себя научить. Сделать осознанный выбор. А для того, чтобы сделать выбор - необходимо иметь возможность выбирать.
Фрэйд у себя в ЖЖ, помнится, приводил цитату из митрополита Сурожского о том, что Бог должен победить в сердце человеческом, и именно это есть главная его победа.

Зашел недавно на форум и с удивлением обнаружил, что старая, вроде бы, тема воскресла. Да не просто воскресла, но еще и провоцирует жаркие дискуссии вплоть до перемываения косточек представителям властей. Впрочем, последних трогать не собираюсь.

Итак, что мы имеем на самом деле. Ряд этих самых представителей решает вводить православие (причем не формулируя точно, что под этим подразумевается) в школах как предмет, причем даже не факультативный, а официальный. И в ряде регионов уже занимается внедрением.

Однако прежде чем этим заниматься, нужно точно осознать, зачем оно надо вообще. Какова цель? В основном все мнения склоняются к одному варианту: у страны нет объединяющей идеологогии, ее необходимо сплотить, чтобы однажды она, не дай Бог, не развалилась подобно Австро-Венгерской империи в начале XX века от межнациональных конфликтов. Кроме того, мы имеем еще и проблемы, возникающие на почве внутренней пустоты, отстутвия духовного смысла жизни (наркомания, разгул преступности, безнравственность молодежи, аборты и т.п.) Поэтому, чтобы скрепить национальный "цемент" и дать людям некоторый смысл существования, предлагается призвать на помощь идею. Через преподавание православия в школе. Я думаю, что здесь никто со мной спорить не станет.
А теперь давайте обратимся к мировому опыту и посмотрим, каким образом такие проблемы во всем мире. Все написанное ниже основанно на моих собственных познаниях и выводах, но никому не навязывается в качестве мнения. Возьмем, для начала, США - страну, которую часто приводят в качестве примера. Что такое американцы как национальность? - Потомки эммигрантов со всего света, исповедующих самые разные религии. Одно только христианство представлено несколькими направлениями, среди которых доминируют различные ветви протестантства и католичество. Однако ни одна их этих ветвей официально не доминирует. Надпись на американких дензнаках "In god we trust" давно уже стала поводом для шуток (вот в какого бога они на самом деле веруют), но не смыслом национальной идеологии. Да у них никто и не станец официально продвигать какую-то религию в качестве официальной идеологии, потому что сразу поднимется какое-нибудь религиозное меньшинство и объявит о нарушении прав человека. Более того, американцы еще в восемнадцатом столетии провозгласили свободу совести (тогда это касалось больше различных ветвей христианства). Да, у них во многих школах есть предметы с религиозным уклоном. Но, как паравило, никто не назвает свой предмет "католичество" или "лютеранство". Американцы, наоборот, стремятся к сближению различных ветвей христианства. Ведь, по сути, эти ветви означают лишь тонкие различия в идеологии, большинству непонятные. Да разные церковно-иерархические институты.
Возьмем Европу. Здесь тоже, за исключением стран старого традиционного католичества (например, Испании) никто не примешивает религию к государственной идеологии и образованию.
Возьмем еще одну многонациональную страну, во многом на нас похожую - Индию. В ней мы имеем еще более пеструю религиозную карту. В свое время столкновения мусульман и индуистов уже привели к большому кровопролитию. Поэтому здесь объединения нации на почве одной религии быть не может. А вот на почве общечеловеческого гуманизма, свойственного большинству религий, Ганди некогда сумел-таки сплотить столь богатую национальностями страну.
Выход религии на первый план характерен для мусульманских стран, особенно в период после Иранской революции, гогда Восток решил пойти своим путем. Появляется сплочение нации (однако при этом и есть представление о враге). Но страну это само по себе из кризиса не вытягивает. Зато порождает подчас культурное и политическое невежество. Да, люди искренне веруют. соблюдают заповеди. Но потом одевают пояс шахида или берут в руки автомат. Защищая чьи-то интересы.

Теперь вернемся в Россию. Получается странная вещь: вроде бы светское государство начинает пропагандировать одну их религий. В школе. Как официальный предмет. А, значит, негласно выбирать его в качестве идеологии. По сравнению с реставрацией православия (и других религий) в конце 80-х - начале 90-х, когда к вере шли скорее по воле сердца, это - уже официальное просвящение.

С одной стороны, в этом не так много плохого. Так или иначе, большая часть народу в регионах с преобладанием русского населения если не верующая, то, по крайней мере, крещеная в православии, поэтому особого сопротивления наблюдаться не должно. Атеисты тоже в большинстве своем к православию относятся по крайней мере лояльно. Другое дело, что, по крайней мере у нас на Урале, в школьном классе обязательно есть лица других национальностей (татары, башкиры, евреи, выходцы с Кавказа, Средней Азии), которые имеют свои традиционные религии и тоже, если не веруют, то хотя бы сочувствуют. И явно не православию. В таком случае они автоматически оказываются за бортом. Если православие - факультатив и нечто добровольное, то это - одно. А если обязательное, да еще за этот предмет будут ставится оценки - то для них это, по меньшей мере, издевательство. В таком случае мусульманам, например, тоже давно пора создавать повсеместно свои школы и преподавать там свою религию. А это уже далеко не объединение общества, а, наоборот, его размежевание.

Православие в качестве факультатива в более-менее моноэтнических регионах - пожалуйста. Например же в Татарстане даже о факультативе надо очень крепко подумать.

Мое мнение таково. Православие не подходит в качестве официальной идеологии. Хотя оно может решить ряд проблем, оно, в то же время, может наоборот при обязательном введении в школах привести к обострению некоторых из них. Причем самых важных. Кстати, в той же царской России вера прививалась прежде всего в семье, а в школе на Законе Божьем от нее скорее отучали (если кто не согласен - почитайте классиков русской литературы).

Страна у нас многонациональная и многорелигиозная. Ей нужна универсальная гуманистическая демократическая идеология, одинаково привлекательная как для русского, так и для чукчи. Из религий она должна взять гуманистические аспекты. А в школах вводить уже упомянутое мною раннее "человековедение", котрое лишь при обстоятельствах должно обращаться к какой-либо одной религии.

Кстати, а чем принципы Синтона не подходят для распространения в школах? Ведь они - гораздо универсальнее и практичнее. Как вам такая мысль?

И еще есть одно соображение, по причине которого я против повсеместного внедрения православия в школах. У нас в России любое начинание, пусть и самое положительное, обычно делают через Ж... Поэтому лучше оставить все как есть.

Сообщение отредактировал(а) Искатель - 28.03.2007 - 22:23

Древний:

Здесь об этом не единожды говорилось. В стране отсутствует идеология, позволяющая сплотить общество, укрепить державу. Нужна идеология. Однако ПЦ, при всех культурно-исторических традициях, на эту роль не подходит. Из-за реальной эклектичности современного общества.

Беда или, скорее, счастье в том, что смыслы у всех разные. Невозможно навязать кому-либо свой, пусть хоть трижды правильный, смысл.

Верно то, что пишет Искатель. Уроки человековедения в наших школах необходимы. Поскольку человек остается самым малопредставленным объектом в мире общеобразовательных знаний. И вместе с тем, если школы претендуют на разностороннее образование, то религии надо преподавать во всем многообразии, существующем в России. То ли в виде факультативов, то ли (мне лично ближе такая версия) в форме полного обзорного курса.

>>> Древний >>>

Ты, как я понял, за преподавание православия в школе. Тогда тебе вопрос такой: если бы ты был учителем по данному предмету, то что бы ты на нем рассказывал, как бы распоряжадлся предоставленным временем?

Ох, разные могут быть цели... Вот например, тоже цель была:

На мой взгляд вера вообще полна парадоксов и противоречий не имеющих однозначного решения... По поводу одного из них по-моему Блаженный Августин сказал, что молитья нужно так, как будто всё в руке божей, а действовать так, как будто всё в твоих руках. Возможно и тут имеет смысл подобный подход - верить так, как будто вера твоя верна, а действовать - с учётом того, что и прочие взгляды имеют право на существование.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 29.03.2007 - 11:09

Таки отвечу на отзыв (не люблю незавершенных гештальтов, неполезно это)...

Древний:

С тех пор, как меня воспитывали, довольно много лет прошло. И очень многие из воспитательных доктрин времен детства я основательно перетрясла.

Да было дело, доводилось и слушать, и беседовать. И по жизни, и по работе. Кое-кого из этих собеседников я вспоминаю с радостью (да и продолжаю общаться - здорово, что такие священники есть), но большинство, увы, с грустью.

Кстати, в опросе вариант "Можно, но со свободным посещением" - не катит, судя по сообщениям minimamы. В школе могут ввести и факультативно или в качестве регионального компонента как обязательный урок. И оценки могут ставить в том числе и при факультативном изучении. Потом они пойдут в аттестат.
Школа сделает и нашего мнения не спросит. Как обычно.

Взял для изучения "Истоки" для четвертого класса Камкина А.В. И комплект рабочих тетрадей к нимВ.Д. Ергиной и Т.Н. Смирновой.
Ощущения: и мозги религией конкретно местами прмывают, и вообще сыроват материал. Лезут авторы (особенно рабочих тетрадей) в личную жизнь детей со своими представлениями о семье. Травму психике ребенка вполне могут нанести, если у того дома иные семейные обстоятельства и традиции чем авторы предполагают. Выносить на обсуждения одноклассников это еще нужно.

Очень сырой курс.
Из того чтоя успел заметить.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 30.03.2007 - 07:54

В детстве я был лишен возможности проходить уроки православной культуры.
Ну, и ладно: во взрослом возрасте многого доизучил, чего не успел во младенческом.
Но, вот чего я лишен не был, так это уроков "Русской литературы".
Там нас учили жизни. На примерах произведений "Русских писателей".
Подборка писателей была одобрена КПСС (раньше - ВКП(б) ). Видимо поэтому, из православных писателей в список попал только Чехов. В остальном, нас учили на примерах католиков (но не поляков, а перекрещенных из православия), иудеев, безбожников, мистиков, массонов, подвергнутых анафеме проповедников, террористов, алкоголиков и шизофреников. На примерах самоубийц и сифилитиков.
Таково собрание "Великих Русских Писателей" из курса средней школы.

Правда, об этом из детей и учителей мало кто задумывался. Так было в моём детстве. Сейчас, видимо, мало что изменилось.
Неудивительно, что сейчас такая жизнь, какая она есть. Что посеешь...

Кроме Чехова, в курсе средней школы нет ни одного православного писателя. И вообще нет ни одного писателя - мусульманина. Никого, кто мог бы поддерживать своими словами и мыслями жизнеспособность имеющегося уклада здорового большинства. Минимальную культуральную подпитку получили только евреи (да и то - сомнительного качества, факультативно).

Чем хуже дети учили литературу, чем формальнее к предмету подходили учителя, тем здоровее была жизнь выпускников школ.
Чем больше ребёнок читал книг из школьной программы, тем несчастнее он себя ощущает в реальной жизни.

В качестве примеров лучших писателей и сейчас преподносят, как правило, аутсайдеров, неудачников, наркоманов и извращенцев. Тоску одиночества принимают за романтику. Извращения - за оригинальность мысли. Злобное брюзжание - за критичность мышления... тому детей и учат.

И кто у нас в итоге остался незапятнаным?

Русская история богата метаниями и исканиями. И этим она сильно отличается... И с церковью и верой тоже всё слишком непросто. Как и с чистотой крови.

Ну, установим официальную религию. А потом? Снова жечь раскольников? Загонять их в леса?

Если Православная церковь будет действительно нужна - к ней и так потянутся, как тянулись все годы при социализме.

Ищущий да обрящет.
А насильно мил не будешь.

Прописные истины, однако.

В школе учат учителя. Учебники можно и дома пролистать.
Если учитель хорош, у него учатся. У нехороших - знания не приживаются.

Древний прав в отношении уроков литературы. Худшего предмета не помню. Дают книгу, потом дают "правильные выводы". Когда берешь книгу, которую нужно прочесть в определенное время - сродни изнасилованию.

Книгу надо любить. Есть настроение - читать, нет настроение - любоваться!

Тоже самое будет и с уроками религии. Это же в основе своей - философия, мировоззрение. Философию и религии даже не на первом курсе института дают. После "основ естествознания". И то для многих - слишком рано
Я строго против обучения каким-либо религиям в школе. "На пальцах" ребенку я и сам объясню. А если какой-то "чел со стороны" будет свою неполноценность в детей вкладывать, ... не допущу такого.

Сообщение отредактировал(а) Victor - 30.03.2007 - 15:52

Замечательно, удовлетворил сформировавшиеся интересы.

Это такие плохие люди, да? У них нет позитивных мыслей? Им не место в школе (в жизни?) Их литература плохая?

Мешаешь теплое с мягким.
Кстати сифилис передается не только половым путем. И лечили его тогда крайне плохо.

А Пушкин под какой бирочкой находиться в списке?

Всех гуртом в одну кучу.
Конкретнее:
Автор; произведение; основные мысли (позитивные - негативные), факты биографии отражающие мировоззрение автора и отражение его в произведении.
Тогда есть повод для размышлений и опыта.

Из опыта учебы в педвузе: учитителей и самих то не учат задумываться о столь глобальных вещах. Учать думать в рамках программ и методик. Думающий, понимающий учитель глоток воды в пустыне. (Впрочем учителя из того же теста что и мы сделаны)

Встречал описанную у тебя тенденцию. И обратную тоже.
Чем полноценней личность учителя тем полноценней личность ученика, не зависимо от качества материала предмета. И наоборот.

Продемонстрируй правило на примерах, пожалуйста. Я к школьной программе неравнодушен. Мне пригодится.
Вот Куприна с трудом переношу. Чехова, впрочем, тоже.

Писатели, как правило, очень эмоциональные, ранимые, а по тому неуверенные в себе люди. По тому и заносит их часто. Специфика профессии.

А то, что "недостойные учат"...
Древний, "кто из вас без греха..."
Кто достоин?

Древний

У нас тоже была "Русская литература" на которой мы изучали и разбирали произведения "Русских писателей". Но не очень то помню, что бы нас по ним, кто-то жить учил. А тебя, чему научили?

Не на примерах, а на их произведениях. Физику мы тоже учим на примерах шизофреников и что? Причем тут их личности, ведь речь о том, что преподают в школах. Короч твоя позиция понятна - вымещение, за ранее не доставленное удовольствие

Ты хоть половину их фамилий то помнишь?

Конечно, если бы все авторы настоящих произведений "Русской литературы" были бы в свое время православными, то было бы у нас сейчас все по-другому - считает Древний.

А дети в курсе?

И не гвори, а еще себя умными считают

Сообщение отредактировал(а) Shved - 22.04.2007 - 00:03

«Основ православной культуры» в том виде, в котором они преподаются сейчас в российских школах, не станет с 1 сентября 2009 года.

Хоть что-то радует. Хотя странно, почему только с 2009, а не хотя бы с 2008-го? Ну да ладно. Наверное, на то есть свои причины. Например, надо успеть написать и утвердить образовательную программу на 2009 год... А сейчас её просто нет, и даже за год это сделать просто нереально. К тому же, речь, как я понял, не только про религии (во множественном числе), но и про всё остальное. Скажем, по истории. Интересно, как там будут рассказывать про монголо-татарское иго где-нибудь в Казани и в центральных областях России? Или никакого "ига" не было? И школьники города Козельска не будут знать, что их город был когда-то для татар "злой"?

Вообще, я сторонник "теории маятника", согласно которой ежели что слишком сильно проталкивать, то оно тебе потом самому же по лбу и въедет. Так доигрался наш последний шибко набожный царь-батюшка, ныне причисленный РПЦ к "лику святых", и в том, что потом большевики стали расстреливать священников и взрывать храмы - отчасти его вина. Хоть и косвенная. Если бы он с самого начала держал попов в узде, и идея "святой Руси" не делалась бы тогда таким жупелом, то и большевики бы вряд ли стали бы столько внимания уделять попам, и церкви, и религии вообще. Тот же ХХС не стали бы взрывать, а может, только приспособили бы помещение под что-нибудь своё, ну, музей, там, какой-нибудь... А архитектурный комплекс бы остался. Ну да ладно.

Имеется у меня подозрение, что идет-то идет... но зачем? Помогать? Тюрьмы-армии - возможно. А вот в школы - зачем? Какое "спасение души" нужно школьникам? Тогда - зачем, паству собирать? Дети слишком внушаемы и не всегда могут защититься, обдумать, принять самостоятельное взвешенное решение, сформировать свое собственное мнение... Поэтому считаю что пускать РПЦ в школы - по меньшей мере неэкологично. Я помню наши "факультативные" уроки православия - там не учили "вечному, доброму". Там мягко, но весьма навязчиво убеждали - встать, перекреститься, прочитать вслух молитву, назвать себя грешным и грязным и т.п.

Вот ту организацию или людей, которые смотрят на лица детей - и видят "дикий блеск" - точно к детям подпускать нельзя!

Вообще, думаю и понимаю - что с точки зрения "против православия" - не нужно оно в школе, что с точки зрения "за православие" - тоже не нужно, а то неумные бесноватые "преподаватели" навсегда всяческий интерес и симпатию отобьют. Навсегда!

А я, вообще-то, - тоже. Но такого уважения, как понимаю его я. Другое "уважение", допускаю, тоже бывает (например, как "уважают" друг друга три алкаша у пивного ларька), но я ему не сторонник. И моё понимание уважения (которого я сторонник) и моё понимание истории - тоже имеет право быть. Это история не только набожных царей, но тех, которые уходя в бой, просили считать себя коммунистами. И того народа, у которого "гром не грянет - мужик не перекрестится". И дохристианская, довладимирская Русь, - она тоже, между прочим, была. Много чего было, и отнюдь не всё сводится к церквам и богослужениям.

ничего хорошего. Лучше будет если будет больше разных мнений (и созвучных моему - тоже), конкретного знания, которое обосновывает соответствующее мнение. Лично я считаю, что моё мнение о последнем нашем царе основано на фактах, которые достаточно хорошо документированы. А, вот, про "непонятные сентенции" - это Вы о чём? Где это у меня конкретно "что было бы, если бы еще у кого-то было такое же разумение, как мое"?

Ну а сам-то чего видел? Вас в школе не пороли розгами? На ставили коленками на горох? Не заставляли по сто раз повторять "Отче наш"?

Да понятно, что закон (или свод законов) внутри человека - есть. Но хоть он и есть, на самом деле он не обязательно именно такой, каким хотелось бы видеть его лично Вам. И уж точно, что к Православной религии он никакого отношения не имеет. Иначе бы все в Мире, и китайцы, и японцы, и негры в Африке, и аборигены Австралии, и папуасы Новой Гвинеи, и северо-американские индейцы, и даже всякие там инки-майя в доколумбовой Америке были бы одинаково православными. А научить - можно. Не просто так, и не на уроках географии, но - можно. А можно и не научить...

Ну, это можно и продолжить. Алкоголизм - это личное. Употребление наркотиков - тоже личное... Где-то (например, в Нидерландах сейчас) это - свободно. На личное усмотрение. Где-то ещё (например, в Сигнапуре) за это - смертная казнь. Где-то и когда-то (например, в Китае во времена колониального владычества Англии) опиум буквально навязывали. Им колонисты буквально расплачивались за товар, а местные торговцы, чтобы вернуть себе живые деньги, втюхивали его людям всеми правдами и неправдами. Были даже "опиумные бунты", но они были жестоко подавлены. Так что, "личное" или "не личное" это дело - это не как хотелось бы кому-то, а как конкретно установлено законодательными властями конкретной страны в конкретное время. По естественному же праву (тому, в которое я тоже верю, то есть по тому самому Закону, который внутри человека изначально) ни алкоголизм, ни наркомания, ни православная вера, ни культ бога Молоха, Васпуркана или какого-то там ещё, - не входят в состав тех безусловных прав и свобод личности, которые присущи ей неотъемлемо, изначально и безусловно. Например, (хотя бы, в принципе) православную религию или секту "Аум-Синрикё" можно запретить (законодательно, в соответствии с Конституцией и установленным порядком принятия законов), и тогда совершать религиозные обряды и приобщать к этому других (даже своих собственных детей) - это будет преступлением. Ну, это я к примеру. Так же как в Советском Союзе БЫЛО преступлением спекуляция, частное предпринимательство, употребление наркотиков и гомосексуализм. За это реально сажали. Теперь спекуляция - это обычный бизнес, и частное предпринимательство, то есть бизнес - в почёте, наркотики употреблять лично самому тоже стало можно (только распространять нельзя), а уж насчёт гомосексуализма - да хоть обгомосечься! И - что? Закон - что дышло. Да, это не тот естественный ЗАКОН, который внутри КАЖДОГО человека. Но если взять этот истинный, естественный ЗАКОН, то там нету ничего связанного с религией. Там есть право на жизнь борьбу за своё существование, право на самооборону, на кое-что ещё, но даже от официально принятой Декларации о правах человека этот ЗАКОН довольно сильно отличается.

А почему - именно тутошних? Синтоновских, в смысле? Да и вообще, кто их туда пустит? И с какой стати должны пускать? Тюрьма - это не такое место, где идут интересные и вкусные тренинги... И вообще, туда сажают не затем чтобы нянькаться с ними.

Надо. Если в этой тюрьме сидят несовершеннолетние (а уголовная ответственность у нас начинается с 16 лет, а за некоторые особо тяжкие преступления преступления - и с 14), то среднего образования у них пока нет. Но есть закон об обязательном среднем образовании. Значит, - надо. По закону. И если этого не делается, то это есть нарушение закона.

А с какой радости я должен соглашаться когда Вы валите в одну кучу тюрьму, школу и армию? Насчёт армии тут уже была отдельная тема и я высазывал в ней своё мнение. По данному вопросу оно сводилось к тому, что военнослужащим ДОЛЖНО предоставляться некоторое количество личного времени (в т.ч. обязательные выходные еженедельно и независимо от каких-либо дисциплинарных взысканий за всякие мелочи типа нечищенных сапог), денежное довольствие и т.п., и если солдат (прапорщик, офицер) - верующий, то он должен иметь возможность отправлять обряды своей религиозной надобности в это своё личное (то есть, свободное от службы) время. За пределами территории в/ч, разумеется. Ну, как там в песне, где "идёт солдат по городу"... Это его личное дело, куда ему пойти, попить там кваску, купить эскимо, никуда не торопясь выйти из кино... И если он решит для себя провести это своё личное время на воскресней церковной службе - это тоже его личное дело. Не благодетель, не что-то такое особо похвальное, а просто его личное дело. Наряду с кино, каруселью и девушками. Его право развлекаться как ему хочется (в пределах установленных правовых норм, разумеется), и никаких особых преимуществ или компенсаций за это положено быть не должно. И каждодневные молитвы... Есть у солдата такое "личное время" чтобы подшить воротнички, почистить сапоги, бляху асидолом натереть (или хоть пастой ГОИ) чтоб блестела... ДедОв обслужить, опять же... Если выкроит время лишний раз прочитать "Отче наш" - ну ладно, прочти... А так... Учи Устав на сон грядущий и утром, ото сна восстав, учи усиленно Устав! Вот какая она, армейская жизнь. А если туда внедрять Церковь, то либо надо выделять особое время, место... И посмотреть, опять же, как это скажется на боевой подготовке, и вообще боеспособности всей нашей армии. Ну, тогда если кто не верует (или верует, но не во Христа), то они должны иметь право проводить это время как они сами считают нужным (посидеть в позе йога, совершить намаз, хадж и джихад, да хоть бы и просто поспать). Интересно, сколько народу в таком случае пойдёт молиться именно Христу? Но пока в армии реалии таковы: кто курит - для тех перекур, а кто не курит - те продолжают копать (от забора до обеда). В таких условиях хочешь-не хочешь - сделаешься курильщиком. И при таких реалиях тут уже не надо ля-ля про "личное дело каждого" или "свой выбор". Этот "выбор" на самом деле НАВЯЗЫВАЕТСЯ. Этому навязыванию, в принципе, ещё можно противостоять, но не у всех хватит личной силы духа. Результат - предсказуем. Хотя бы в процентах. Ну, может быть, наберётся процента по 2 особо упёртых (с той и другой стороны). А остальные... Ну, в общем, - понятно. Сейчас церковь выезжает на том, что если она внедряется в армию, то ей там даются особые условия. Выделяется помещение, время для деятельности... И это - незаконно.

Во-во! Точно! И пускай Церковь пребывает в своём параллельном мире! А школа, армия или тюрьма - это совершенно другие параллельные миры. И нечего ей там делать!

Науку о лечени души? Она в школе нада? Там - что, все такие душевнобольные? Или школа (средняя, общеобразовательная) должна выпускать психологов-психотерапевтов? Чой-то я не очень верю в этот ваш "дикий блеск в глазах", а добрый свет, как ни странно, - иногда встречается. Гораздо чаще "дикого блеска". И в советской школе, где я когда-то учился (и где никакой церкви уж точно не было) этот добрый свет тоже был. А если кто его не замечал - чьи это проблемы?

на самом деле - есть. Может быть, для кого-то недостаточно, но - есть.

Кругом. Везде. Компьютеры, мобильники, ашдэдивиди-эмпэтри... Мало? По улицам едут автомобили, а по небу летят самолёты... А в кране (о, чудо!) даже есть вода! Может быть, церковники-богословы всё это придумали и сделали? Или по слову божию вдруг делись куда-то эпидемии чумы, чёрной оспы, холеры? Если ставить вопрос так, то надо сравнить день нынешний со средневековой Европой, да и нашей страной в допетровские времена. Когда безбожный дух Просвещенья ещё не дошёл до нас, когда этой "всесильной науки" (которую Вы так упрекаете) действительно не было, зато у религии был карт-бланш на всё-провсё... И где оно тогда было, это всесильное слово божие?

А между тем, количество учебных часов в школе ограничено. А информации (достоверной, научной, совершенно необходимой в современной жизни) всё больше и больше. Если в какие-то учебные часы (а они бывают только конкретные) зубрить "Отче наш", то решению квадратного уравнения и теореме Пифагора придётся немножко подвинуться. Я уж не говорю про Теорию Относительности и основные понятия о Квантовой механике. Хотя бы основные, чтобы те, кому потом придётся заниматься этим в Большой Жизни, могли бы хотя бы сориентироваться, в каком направлении плыть... И на что уповать. На транспортацию запутанных квантовых состояний, на торсионные поля, на энерго-информационную память воды или на слово божие...

А страна эта, между тем, - и моя тоже. И история у неё многогранна. И вер у неё много, и безверия - тоже. Есть там много такого, чего не нравится мне, но и Вам - тоже не всё понравится (а оно было, есть и будет, хочется это кому-то или не хочется). И я буду ерничать над тем, над чем сочту нужным по своему разумению. А указывать мне в этом не надо, а!

А это - подмена проблемы, понятий, и вообще всего.

Насчёт подставы, жестокости и т.п. в даном случае это проблема - не психологическая, и тем более не религиозная. И даже морально-нравственная очень опосредствованно и косвенно. А проблема эта прежде всего правовой грамотности и правовой культуры. И идти тут надо было не к психологу и не к попу, а к юристу. Сломалась доска - к плотнику, замкнула розетка - к электрику, а случилась несправедливость - к юристу. Это ж элементарно! Причём тут психолог? А поп?

Да, в нашей "культуре" (которая не официальная, а какая сложилась) есть такая заморочка, которая претендует на морально-нравственную норму (неофициальную, стихийную, весьма кривую, но тем не менее): возьми вину на себя и т.п. Кстати она созвучна с христианскими наставлениями о покаянии во всём (даже чего не совершал), о взятии на себя вины за всё и т.п. Может быть она как-то связана с наивной верой, что начальство (подобно Богу) за "искреннее" раскаяние простит, спустит дело на тормозах... Так и матёрых уркаганов разводили на признание: обещали за "чистосердечное признание" всякие там смягчения и поблажки, а сами шили им всё подряд и подводили под расстрельную статью. А насчёт смягчения и поблажек - просто кидали. И концы в воду! Это тоже часть нашей исторически сложившейся правовой культуры, между прочим.

Разгребать, конечно, всё это - надо. И есть кому. Только церкви там делать нечего. Дел много. Невпроворот. И без РПЦ. А уж если с РПЦ ещё возиться - и того паче. Можно просто сказать, что это область не их компетенции. И всё тут.

[/quote]Разгребать, конечно, всё это - надо. И есть кому. Только церкви там делать нечего. Дел много. Невпроворот. И без РПЦ. А уж если с РПЦ ещё возиться - и того паче. Можно просто сказать, что это область не их компетенции. И всё тут. [quote]

Сразу вопрс - кому??? Уточняйте. Общие слова, типа мы это сделаем - полная ерунда, ИМХО.
Церковь воспитывает (конечно, вместе с родителями) с малолетства, и дети, посещающие воскресные школы, не БУДУТ крушить детские площадки (как пример). БОГ учит любить, как себя самого, так и людей. Помните фразу:"Возлюби ближнего, как самого себя"? О чем она? О том, чтобы любить всех? НЕТ! Научившись любить себя, полюбишь и других) А "ГРЯЗЬ" разгрести верующему человеку - намного проще, ибо знает он, куда ее грести, зачем и почему. ИМХО, безусловно.

А? Таки-не вижу? А то, что вижу - к делу не относится? Ну-ну...

Мне показалось, что ты видишь много проблем в современных российских школах, в том числе проблему детской жестокости. Об этом можно и поговорить, и подумать. Но в отдельной теме. Поскольку весьма и весьма сомнительно, что введение урока православия поможет эти проблемы не только решить, но и вообще затронет их каким-либо боком, увы.

Православие - оно... сложное, многоступенчатое - где-то на высших уровнях, возможно, есть и смысл, и "благодать", и добрый свет в глазах - но эти уровни понимания доступны только взрослому, умному, образованному человеку, который изучает православие сознательно и добровольно. Христос, если не ошибаюсь, сам только в зрелом возрасте крестился. На поверхности же православия - грязь, гадость, комплексы, концепции вины, страха, наказания, смерти. Я не думаю, что рассказы о том, как живого человека приколотили гвоздями к кресту и оставили на съедение мухам будут сколько-нибудь благотворны для детской психики. Как и другие замечательные библейские истории, уже на форуме неоднократно обсуждаемые.

Я считаю, что проблему нужно и можно решать. Я знаю как - на примере своей школы. Нас научили "что такое хорошо и что такое плохо" - наша классная руководительница, преподаватель математики. О ее религиозной принадлежности я до сих пор ничего не знаю - да и зачем?. У нас не было не только жестокости, но даже ябед или "аутсайдеров", которых все клюют. Научить этому - очень просто. Нужен только красивый, умный, интересный, харизматичный человек, которого дети уважают и хотят быть на него похожими. Когда такой человек скажет "этого делать нельзя" - сразу понятно, что нельзя. В РПЦ такие люди есть? Возможно, есть - но высоко в иерархии. В школы пойдут - в лучшем случае убогие, плохо выглядящие, косноязычные, придурковатые... В худшем - ошалелые и бесноватые, как было у нас.

Они не научат добру - скорее всего, их самих же подловят после школы и забросают грязью. Короче, РПЦ в школах - нет и еще раз нет.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 9.12.2007 - 15:17

Если Вы конкретно о школе, то школа - это государственное образовательное учреждение. Даже если она частная, но сертивицирована государством, то есть, имеет право выдавать атестат ГОСУДАРСТВЕННОГО образца, то государство тут очень даже причём. И если оно приняло закон об обязательном среднем образовани, то оно ОБЯЗАНО его ОБЕСПЕЧИТЬ. И материально, и методически, и юридически... И эта задача под силу только ГОСУДАРСТВУ. И она ему под силу. Потому что только государство имеет право (по закону) собирать деньги с граждан и организаций (то есть, налоги) в обязательном порядке. И применять меры принудительного характера. И так далее. А, вот, Церковь никому ничего не обязана (по закону), и ей никто ничего не обязан. Она может собирать частные добровольные пожертвования, но не более того. А если не обязана, то ни за что не отвечает. И никаких возможностей привлечь её к ответственности (ну, например, даже через Комитет по правам потребителей) в случае ненадлежащего выполнения чего-то там (качества услуг? кому? клиентам? Богу?) ни у кого нет.

Так что, вот. В случае отношений с государством у нас (граждан) есть возможность чего-то добиваться, отстаивать свои права, требовать и т.п. Конечно, не везде и не всегда всё выполняется надлежащим образом. Но это уже совсем другая история. А пока - НЕЛЬЗЯ давать никакого повода перевалить какие-то функции государства (в т.ч. касаемо обраования) на церковь, частные структуры и т.п. В конце-концов, у нас есть (по крайней мере, формально) избирательное право. По идее, можно выбратьтакой состав Госдумы, Президента, мэра и т.п., который наладит работу и школ и чего-то там ещё. Но. Если тут будет приплетена Церковь (например, РПЦ), то повлиять на неё со стороны обычных граждан (даже верующих) - ещё меньше. То есть, вообще никакой. И ответственности у неё - тоже никакой.

Исторический опыт (дореволюционный) показывает, что если Церковь имеет какие-то официальные права в образовании и в жизни общества, когда она не отделена ог государства, а фактически является его органом, когда ей дан карт-бланш, то грязи от этого будет не меньше. И даже больше. Проходили уже. Как бы ни воспитывали там церковь, про родителей - вообще молчу (а они очень разные бывают), всегда найдутся и те, которые будут крушить детские площадки и т.п. Но не все. Как, впрочем, далеко не все становились такими вандалами в пору коммунизма и научного атеизма. Так что, не в этом дело. И церковь, и религиозное воспитание - не панацея. И даже паче того, это будет лишний балласт, вериги, лишние какие-то там инстанции, возможность спихивать проблемы друг на друга и т.п. Говорят, "у семи нянек дитя без глазу" (а у четырнадцати нянек, стало быть, дитя будет без обоих глаз). Так вот, церковь в данном случае претендует на место ещё одной такой "няньки".

Если государство сейчас с какими-то функциями не справляется (или нерадивые чиновники не хотят этим заниматься), то совершенно ниоткуда не следует, что придут попы, и всё сразу сделают в полном ажуре. Наоборот. Если они придут, то через некоторое время (на самом деле - очень скоро, и даже уже) зажрутся, и им будет точно так же наплевать на реальные проблемы общества, как и нынешним гос. чиновникам.

Да это уже было отмечено, когда обсуждалась тема хамства среди церковно-служителей. Я понимаю, в конце 80-х - начале 90-х (Ну, 90-91гг), когда был ещё "коммунизм", но настала уже, типа, "демократия и гласность, перестройка и ускорение". Чего только что было "низзя" вдруг стало "зя". И даже прежде того. Помню как мы, студенты, то есть, по идее, комсомольцы, всей группой шли в церковь на Татьянин день, ставили там свечки святой Татьяне - покровительнице студентов, чтобы помогла нам спихнуть зачёт на халяву... И как это было весело и необычно, потому что нам, комсомольцам, типа, "низзя", а мы всё равно! Хотя ничего нам за это не было, а наш комсомольский секретарь был там вместе с нами. Ну, традиция... Ну ладно, поигрались - и будя! В ту пору, если кто выбрал себе путь священника, или просто добровольно шёл помогать реставрации церквей, памятников истории (прежде зажимаемой и заминаемой), то это было истинное и бескорыстное подвижничество. Потом в Совете народных депутатов стали заседать депутаты в рясах, Глеб Якунин там всякий, и пошло-поехало... Всё это достаточно бысто надоело и потеряло очарование былой романтики. А когда стали строить храм Христа-Спасителя - всё стало ясно. Государство берёт Церковь в оборот как свой орган чего-то (взамен Комитета по идеологии при ЦК КПСС или как его там...), и при этом вокруг сразу столько вранья (ну, хотя бы, по вопросам финансирования), что просто тошно становится!

И всё же, в отношениях с государством (вернее, с конкретными чиновниками, представляющими его) есть управа. Еслть законы, есть Конституция и есть суд. Ещё есть избирательное право и некоторые другие права. Так что, по идее, есть некоторая возможность рыпаться, ерепениться, открывать рот, и даже иногда у кого-то что-то получается! Не так-то просто это всё, но есть люди, которые тоже не лыком шиты. Кое-что им удаётся. Например, в данном случае - добиться отмены "региональной составляющей" в образовании с 2009 года. Это наглядный пример того, что ещё не всё так дохло.

Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ в связи с введением ученых степеней по теологии и преподаванием в школах дисциплин о религиях - "формы взаимодействия Русской Православной Церкви и государства в области образования не являются посягательством на конституционные основы Российского государства, на его светский характер"

Ндяяя... Непонятно только, почему к Владимиру Владимировичу... Он-то уже даже попрощался... А за пару недель (ну или месяц) которые ему остались, он вряд ли что-то сделает...

Но меня даже радует. Во-первых, упоминаются какие -то "В условиях все более частого проявления рецидивов воинствующего атеизма в деятельности отдельных чиновников, прежде всего – Минобрнауки России" - значит, есть ещё люди, которые держат позиции. Могло быть намного хуже, чем есть сейчас. Честь и хвала этим мужественным людям!

А вообще, заявление этих "кандидатов-докторов" больше похоже на истерику. Сплошные топорные штампы, ярлыки, совершенно голословные и безадресные сетования на каких-то непонятных "отдельных идеологически ангажированных чиновников Минобрнауки". Хоть бы одну фамилию назвали! А то опять "некоторые кое-кто" как в достопамятные времена... И я так и не понял, включена ли теперь дисциплина "теология" в научный реестр?

По поводу ссылки.
Первое.
"Обращение трудящихся", "Открытое письмо деятелей советской науки", ""Обращение трудовой интеллигенции Советского Союза..." - было уже всё это. И было в ОЧЕНЬ нехорошие времена и очень нехорошем контексте. Куда мы и движемся семимильными шагами - поздравляю.
Второе.
Заинтересовался списком подписавшихся: филологи. Историки. Физ.-мат. Ещё и ещё филологи.
Ни одного химика и по-моему всего 1 к.б.н.
Любопытно
Третье.
В контексте речь всё же идёт о необлигатном преподавании православия.
Ну и - слава Богу!

Почитав эту тему, я подумал, что большинству ее участников нужно самим походить в воскресную школу... Потому как мы чаще всего рассуждаем о том, в чем мягко говоря плохо разбираемся... То, что я ничего не знаю, понял когда начал слушать лекции диакона Андрея Кураева . Всем рекомендую, хотя бы для того что бы понять, что же это такое православие. Он, к стати, называет себя "разрушителем мифов".
Если бы такие люди читали в школе, можно было бы смело отдавать туда детей, причем разных национальностей и разных вероисповеданий.


На отзыв.
Лия, я не совсем понял, что значит "с точностью до наоборт"? Если не тяжело поясните, лцчше в личку.

Консенсус: плохо разбираемся! Лет 15 назад или даже 10 к энергично православным у меня на автомате выскакивал вопрос: с каких слов начинается Библия? В 90% случаев энергичноправославный начинал тихо свирепеть. Или философствовать, что необязательно истинноверующему ... и проч. Тихосвирипеющим я подсказывал "В начале...". И 90% энергичноверующих подхватывали "В начале было слово...". Коммент нужен?
Потом однообразие надоело, и я бросил богопротивные энергичноверующепротивные вопросы. Кста, спокойноверующиму мне б и в голову не пришло это спросить.
Страшно интересно услышать именно от жителя Украины: в какую воскресную школу следует сходить: православную Московского патриархата? Киевского патриархата? униатскую? католическую? (кои все наличествуют и в России тоже) ещё какую? Наличествуют и не вполне друг друга любят.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 16.02.2008 - 13:47

Кстати, насчёт "воскресних школ"... Не сегодня эта идея появилась, а в начале 90-х их появление было и просто неизбежным. После 70-летнего засилия коммунистической идеологии (на самом деле это хоть и воинствующий, но не атеизм, а просто другая религия, которая стремится вытеснить конкурентов) был живой интерес (и у меня тоже) ко всему чему угодно, лишь бы другому. Но. Когда детишек отдают в воскресную школу - это инициатива не их самих, а родителей. А детишкам - что? Есть такая песенка, в которой поётся "Мы маленькие дети, нам хочется гулять!". Так вот, впору создать комиссию, в основном из медиков, педагогов, детских психологов и т.п., которые могли бы сформулировать ТРЕБОВАНИЯ (не рекомендации и прочие благие пожелания, а именно ТРЕБОВАНИЯ, имеющие юридическую силу) в которых чётко оговаривается, сколько (и в каком возрасте) ребёнок должен проводить на воздухе, в движении, сколько у него должно быть свободного времени, выходных дней... Сейчас - неразбериха полнейшая. В одних школах (одно время - повсеместно) ввели 5-дневную рабочую неделю, но при этом увеличить количество уроков с 4-5 до 6. Потом (сейчас и не везде) кое-где решили вернуться к 6-дневной неделе, но вернуться к 4-5 урокам в день... Вводятся новые дисциплины (в мои годы не было информатики ввиду наличия отсутствия компьютеров как таковых). Исчезают другие. Наример, астрономия сейчас осталась не везде (я даже не знаю, где осталась, у моих детей её не было). Нагрузка растёт. Конечно, учебные программы тоже адаптируются, но недостаточно быстро (с опозданием лет на 15). Хотя ещё в мои годы (когда я учился в школе) А.Б. Пугачова пела "Нагружать всё больше нас стали почему-то...". Так что, проблема была актуальной уже тогда. А сейчас ребром встал вопрос о том, чтобы детей, их здоровье, психику надо активно ЗАЩИЩАТЬ. В том числе от завышенных нагрузок. Даже если он них самих никаких жалоб не поступает (а они сами разве знают, куда, к кому и как идти жаловаться?). В том числе и от родителей с завышенными амбициями. Для этого при Комитете Образования (городском, райнном) следовало бы сформировать специальную Комиссию. Которая имеет право инспектировать любые заведения, работающие с детьми, в том числе кружки, спортивные секции... (а вдруг где какой маньяк-педофил затаился?). И воскресные школы - не исключение. И эта Комиссия должна ИМЕТЬ ПАРОВО прикрывать такие, вот, заведения. Не потому, вернее, не только потому что там проталкиваются религиозные взгляды какие-то, а ввиду элементарного нарушения норм (которые ещё предстоит сформулировать).

Даю справку: в России большинство кружков и секций (исключая частные-коммерческие) функционируют в рамках системы дополнительного образования, где также, как и для основного образования (т.е. школ) существует своя нормативная база. База эта проработана весьма тщательно и внушительно. Все программы, по которым занимаются дети в тех или иных кружках/секциях/клубах либо являются типовыми (т.е. утверждены на российском уровне), либо авторскими (утверждаются на областном уровне), либо комбинированными (где вносятся незначительные изменения в типовую программу и это утверждается методическим объединением учреждения дополнительного образования). Естественно, есть нормативы и на максимальную суммарную нагрузку ребёнка. (Нормативы, кстати, во многом дурацкие - скажем, ребёнок 1-го года обучения не может посещать спортивную секцию больше, чем 2 часа в неделю, но сейчас не об этом.)
Существует ещё система ДЮСШ (детско-юношеских спортивных школ) и секций, которая относится к спорткомитету. Там нормативы максимальной нагрузки тоже есть, но они иные - максимальная нагрузка куда выше (иначе спортсменов не подготовить).
Также появилось некоторое количество частных-коммерческих детских учреждений, которые, насколько я знаю, тоже подлежат обязательной сертификации и т.д., но о требованиях, предъявляемых к ним я не в курсе.
Проблема здесь в том, что никакая комиссия принципиально не может контролировать загрузку детей, когда они посещают детские объединения, относящиеся к различным ведомствам. Более того, я, например, принципиально против того, чтобы какой-то дядя указывал моему ребёнку, может он заниматься в каком-то кружке, против "уравниловки". Мне, например, класса до 7-го было весьма скучно в школах потому что все учебники, кроме математики и русского языка я прочитывал в первые 2 недели и потом на уроках убивал время на их перечитывание, либо чтение художественной литературы. Слава Богу, после школы я был предоставлен сам себе!
Просто желания и возможности у детей - разные, для кого-то нагрузка в n часов - непосильна, а кому-то - мала. А будет ребёнок посещать воскресную школу или кружок астрономии - это дело касается только его и его родителей.
Я за то, чтобы православие было в школах на тех же правах, что и любая другая дополнительная дисциплина, т.е. в виде факультативов после уроков (кому действительно интересно - останутся). А ещё лучше - в отдельных воскресных школах.

Вот именно в соостветствии с конституцией - в школах и нужно вводить ОПК. А иначе как-то не "гарантируется право исповедывать".

2ili
Не переживайте насчет других религий: преподавание системы У-Сина в корейских школах не отменят, а православия - не начнут.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 16.02.2008 - 21:01

Алексей А

Не понял. В церкви не пускают без пропуска, что ли?
Веди детишку в ближайший храм и - исповедуйте себе на здоровье.
А мой ребёнок тут при чём?

Не понял. Твоего детишку кто-то куда-то тащит? Не рановато волосы на себе выдергивать от возмущения-то?

Сообщение отредактировал(а) Waxa - 17.02.2008 - 11:31

ИМХО
нет и ещё раз нет!
С учётом свободы, доступности и объёмов современных источников не составит никакого труда узнать всё, что душе будет угодно узнать о истории религии...

Непосредственное введение православия - нарушение конституции...
Введение истории религии... какой? вряд ли наша система будет учитывать пожелания всех религиозных слоёв нашейь обширной родины...

Я думаю...

Господа, а может хватит этих реформ! В советское время была, на сколько я знаю, одна из лучших систем образования... Введение же новых предметов * совершенно не нужных!!!!* урежет и тот минимум, что остался после Ельцина и иже сейчас!
Хотите религии, пожалуйста - идите в семинарию и т.п.

Как говорят сами попы: до этого нужно дойти самому... но никак не навязывать!!!

ИМХО

Александр!
1 Вы очень красноречиво всегда излагаете, но несколько сложновато для меня лично… Поэтом, если я не верно что то понял, прошу не сердиться.
Вы как будто со мной спорите, но тут же подтверждаете, что вокруг много невежд . Я такой же, я не читал до сих пор библию Ничего, лучше поздно, чем никогда.

2 Да, я НЕ "эрнергичноправославный" к счастью, люблю меру во всем.

3 По поводу школы ... Если бы Вы "спокойноправославно" читали мой пост, то наверняка увидели бы, что своего ребенка я бы отдал послушать лекции диакона Андрея Кураева. А он принадлежит таки к Московскому патриархату РПЦ.
Больше, ни за что я НЕ агитировал.
А если Вас интересует мое отношение (скорее мое понимание Вас интересует) к расколу Украинской православной церкви, которую учинили доблестный первый президент Л.Кравчук и патриарх Филарет в начале 90-х, так мое отношение отрицательное.
З.Ы. Мне тоже страшно интересно, как Вы, как житель России, ответите на вопрос данной темы?

На отзыв
Алексей! Пример в студию! А то я сразу вспомнил наш бывший логунг -"мы старый мир разрушим до основанья, а затем..."

Ну, это хорошо, что работа ведётся. Нормативы дурацкие? Согласен. Надо совершенствовать. За што им деньги и плОтют. А не так, что нормы (когда-то) раз и навсегда разработаны, пронумерованы, прошиты и сданы в архив. Это должна быть живая работа. Возможно, что необходима дифференциация детей по способностям и склонностям (и при этом надо защитить детей от амбициозных родителей). Кому что интересно, кто к чему более склонен. Должен также учитываться характер нагрузки. Сидение в аудитории? Спорт в закрытом помещении (спортзал)? Спорт на свежем воздухе? Вполне возможно, что, скажем, спорт (особенно на свежем воздухе) можно приравнять к релаксу (отдыху) от учёбы в учебном классе. И не складывать,а вычитать. Ну, скажем, я когда-то занимался в астрономическом кружке при Московском планетарии (1980 год). Кроме аудитории были наблюдения с выездами (под Звенигород)... Это было интересно. А "нагрузки" - несколько иного характера, чем в школе.

Но, вот, насчёт ДЮСШ (особенно, пресловутых школ-интернатов "Олимпийского резерва")... Тут у меня большие сомнения. Надо ли это вообще? Если это выжимание всех возможностей из человеческого (детского!) организма - оправдывает ли это хоть что-нибудь? Нужны ли эти школы-интернаты "олимпийского резерва" (почти как колонии для малолетних преступников, только с ещё более строгим режимом)? Позволительно ли лишать этих детей детства? Понятно, что внушить (особенно, детям) можно всё что угодно. Легче чем взрослым. Можно внушить и такие "идеалы", что человек сам "захочет" принести себя в жертву. Не всем, но некоторым... Это пахнет примерно тем же, что и тоталитарные секты деструктивного типа. Если угодно, то культ спорта - это ещё одна религия, ничем не лучше и не хуже чем Аум-Синрикё. Если угодно, то Большой Спорт (не физкультура, а именно спорт) - это бесконечное выяснение пределов возможностей человеческого организма, то есть, по сути "опыты над людьми". Как в японском "Отряде 731". Организму пользы это тоже особой не приносит. Можно считать, что все спортсмены уровня мастеров спорта международного класса (которые ставят рекорды) - это инвалиды. Всякая там "честь Страны" - это тоже в значительной мере условность. Чем, скажите мне на милость могу (или "должен") гордиться лично Я, если на каких-то там соревнованиях "победил" (слово "победа" имеет один корень со словом "беда", то есть, кому-то причинил беду) мой соотечественник? А я-то тут причём? И Страна причём?

Но про спорт - в данной теме это оффтоп. Вполне можно создать тему о нужности-ненужности Большого спорта, физкультуры и т.п. Может быть, когда-то она и была.

Насчёт отзыва-минуса от Алексея А

Это как раз такой минус, который мне дороже плюса (недавно я высказывался об этом в теме про систему оценок). Значит, попал куда надо! Алексей А. опустился до того, что приписал мне то, чего я сам не утверждал (про пиво и подъезды). И вообще, я думал, что минусы тут принято ставить за конкретные нарушения правил (конфликтогенны там всякие, наезды и т.п.), а не за взгляды, которые закономерным образом просто не совпадают с твоими... Ну да ладно, бог ему судья... И не факт, что воскресние школы не впишутся в такие нормативы, которые целесообразно было бы принять. А может быть, и впишутся? Вполне могут, кстати говоря. Но у ребёнка должна быть возможность чётко знать, чего он обязан, а чего нет (даже если набожные родители чего-то от него требуют), и такие дети должны иметь право на защиту своих интересов (в т.ч. от "воли родителей", выходящей за рамки, даже если ребёнок сам о них не знает или не может сформулировать иначе как матерными словами, типа "достали!" и "пошли все на фиг!"). А если кому из них самому интересно - то ради бога. Какое процентное соотношение тех и других будет наблюдаться - не берусь судить.

А насчёт право родителей что-то решать за ребёнка... С одной стороны оно, конечно, есть, но с другой... С другой стороны, оно тоже должно быть ограничено (и на самом деле реально ограничено) некоторыми рамками. Например, никакие родители не имеют права калечить ребёнка, посягать на его половую неприкосновенность, наносить вред физическому и психическому здоровью. Возмущение (и даже преджде всего бездействием властей) вызывает то, что в Пензенской области какие-то сектанты спрятались под землёй (в ожидании "конца света"), и среди них находятся 4 ребёнка, которых они утащили с собой. Если наш уголовный закон такое допускает (в чём я сомневаюсь, хотя я не юрист), то его надо срочно дорабатывать. И применять. Но где проходит эта грань? Как должны быть конкретно расположены эти "рамки"? Вот, об этом я и веду речь. Имхо, если ребёнок сам не хочет, но родители его заставляют заниматься (религией, спортом и т.п.), либо по заключению специалиста (медика, психолога, педагога) индивидуальная нагрузка на него превышает его индивидуальную же норму, то такой ребёнок должен иметь право на защиту. Это моя имха. Но я считаю её достаточно обоснованной. У вас есть чего возразить? Охотно выслушаю.

А, вот, то что происходит на богослужениях в православных храмах - эх, вот туда бы санэпидслужбу! Взять хотя бы обряд причащения. Поп суёт всем в рот "кровь господню" (то есть, разведённый кагор), причём всем одной и той же ложкой! К такой деятельности по-хорошему следует применить нормативы для учреждений общественного питания. Все основания чтобы прикрыть этот рассадник заразы (в самом прямом, а не только переносном смысле). Мало ли какими заболеваниями могут быть больны прихожане, которые облизывают одну и ту же ложку? Кстати, а как насчёт детей до 18 лет? Они тоже допускаются к причащению? Но кагор содержит алкоголь, и это МОЖНО (хотя бы чисто формально) считать нарушением. А что касается таких обрядов как крещение (особенно когда маленького ребёнка кунают в купель), а если выйти за рамки православия и христианства... Ну, скажем, у евреев применяется обрезание на 8-й день. Налицо хирургическое вмешательство. А у раввина диплом врача случайно не завалялся?

Друзья, все просто: школа либо светская, либо нет. Навязывать какую-либо религию далеко не лучший вариант потому как:
- кто-то может быть против как уже определившийся с религиозным вопросом, и относится не к навязываемой религии/традиции;
- кто-то против религиозного преподавания в принципе;
- кто-то был бы и рад, ирелиги совпадает, но вот в конкретной школе так плохо излагают материал, что результатом будет только отторжение ребенком этого ...
- для кого-товопрос религии встает просто позже - ну созревает человек просто для этого в другом возрасте.

А всяческие письма интеллигенции и пеар деятелей типа Алексея А заслуживает выкидывания в корзину. Религия - личное дело каждого, и стоит быть разумным в этом вопросе ... религия может очень сильно влиять на человека и получать очень большую власть ...
Другое дело, что в контексте некоторых веяний государство и распостраненная религиозная организация действуют совместно в некоторых интересах ... причем они совпадают с интересами только части граждан ...
Но вспомните как сами учились в школе, что вам там говорили и какое это отношение имеет к вашему сознательному выбору сейчас

Это как раз такой минус, который мне дороже плюса (недавно я высказывался об этом в теме про систему оценок). Значит, попал куда надо! Алексей А. опустился до того, что приписал мне то, чего я сам не утверждал (про пиво и подъезды).

Рад, что доставил Вам удовольствие. Только прошу Вас читать повнимательнее: Вам этого утверждения я не приписывал.
А минус - за отсутствие конструктива.
Вы у меня самый любимый пример "конфессиональной нейтральности" синтоновского форума. И все ваши сотня плюсиков - тоже.

Теперь по делу.
Друзья, не спешите паниковать. Ребенок, изучающий культуру ислама - не обязан делать обрезание. Ребенок, изучающий культуру индии - не обязан отказываться от говядины.
У меня к вам вопрос: на каком основании вы решили, что если ребенок будет изучать основу русской культуры - православие, то он обязан будет исповедываться и принимать участие в других Таинствах?

Антон
Я Вам сейчас скажу - а Вы просто проверьте.
Славяне-язычники не знали слова "Русь", потому что русские - появились только после и благодаря христианству. До - были древляне, поляне и другие племена.
Поэтому основа русской культуры - именно православие. Как бы Вам этого не не хотелось.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 17.02.2008 - 21:34

Алексей А
Форум не "нейтрален" конфессионально, он только против конфликтогенов.
И за добро.
Считай, что форум столь же "конфессионален", как травянистый холм неподалёку от извилистой Волги.
Сколько всего разного повидал этот холм... а сколько ещё повидает...

В остальном - он таков, каковы его активные участники:
Более суетен, чем принципиален, и более болтлив, чем добр.

UPD на отзыв:

Николай Иванович стремится быть конфессионально нейтральным, как у него получается. Ты (и я, скромный) - в Христа Веруем. andrrog - придерживается иных принципов... бывает. А форум, где мы все находимся - категорически против конфликтогенов и немножко за добро.

-----------------------------
Однако, меня начинает разочаровывать продолжающаяся дискуссия.
Сколько можно толочься в "разделяю", "не нравится", "я другой веры"?
Это потребительство не имеет к делу непосредственного отношения!

Ровно потому, что наши вкусы волнуют исключительно нас. Да и то...
Вопрос в том, что вводить уроки Православия надо.
Как иногда надо принимать лекарства, вне зависимости от того "нра" они, или "бе".

А если не хотите, то придумайте лучше!

Только не испытывайте иллюзий, что ваша совесть и ваша вера - личное дело. Это только рабы, нищие и никчёмные могут позволить себе роскошь ненужности свободы совести. И то, только до тех пор, пока от них ничего не зависит.

Простите за банальность, но нет, не было и не будет свободного обращения с ценным, или опасным.
А раз так, то вопросом воспитания совести занимаются те, кому он важен.
Если вопрос совести детей неважен родителям, то за него берутся другие силы.

И сейчас мы пассивно, в массе своей, наблюдаем противостояние этих сил: торговцев, которые хотят воспитать потребителей; чужаков, которые хотят воспитать предателей; государства, которое хочет воспитать солдат... и отдельных энтузиастов, которые хотят воспитать взрослых ответственных людей, в меру своего понимания, разумеется.

Так вот, уроки Православия - это вымученный компромисс между разрозненными силами, которые хотят продолжения существования России, и даже её возможного выздоровления.
И родителей, о чьих детях идёт речь, среди активных сил не так уж и много, оттого компромисс так странно и выглядит.

А все эти "не хочу", "выбери другое" и "вырастит - само решит" - пустое, извините.

Согласен. Но Церковь (и все религиозные силы, которые пытаются навязать религию в том числе через образование) следует при таком раскладе отнести к категории "торговцев". Которые хотят воспитать из нас потребителей их услуг. Рождение ребёнка (крещение), свадьба (венчание), похороны... Ах, да, и новоселье... Помещение надо "освятить"... И так далее.

Ну, кроме того, многие религиозные конфессии - это "чужаки". В том числе и Православие - откуда к нам пришло? То-то же! И кого они хотят воспитать? Ну, кто будет ударившему по щеке подставлять другую...

Хмм... Неа.

НЕ надо.

И моё мнение ничуть не менее ценно .

Сообщение отредактировал(а) Крайт - 18.02.2008 - 00:03

Я живу в Башкортостане. В классе, где учится мой сын, примерно половина учеников из семей этнических масульман (татары, башкиры) и половина - из семей этнических православных (русских). Что, все равно НАДО изучать православие? Всем подряд?

Согласен. Но это вопрос воспитательной и социальной активности родителей, а никак не их религиозных взглядов.

Возможно, для многих людей продолжение существования России связано в первую очередь с Православием. Но в целом-то у нас пока ещё светское государство. И религиозных конфессий на территории России больше одной.

ИМХО Школа не может научить ребенка шевелить мозгами - см. тему об образовании. Где уж ей прививать веру!

Да. Кстати, это один из способов сделать так, что бы одна половина класса не стала потом резать другую.

Про татар и башкир: почти треть татар - крещёные. Среди башкир точную статистику не знаю, но догадываюсь, что около четверти.

Сейчас - это вообще не религиозный вопрос. В России только около трёх миллионов прихожан… это очень мало.

И первое и второе власти усматривают как свою недоработку.
Совесть не является частным делом человека, что бы кто не декларировал. Прочитайте УК и ГК любой страны, изучите судебную практику.
Совесть человека - основа жизнеустройства общества.

UPD на отзыв

Конечно! Иное решение просто бы противоречило нашей конституции. Мы не можем лишать людей важных знаний и умений только на основании их национальной, или религиозной принадлежности.

Интересно.... Изучать основы Православия НАДО. А основы Католицизма? Или Ислама?
И кстати - НАДО - в каком контексте? Научно-культорологическом? Посмотрите детки - есть такой текстик, а есть сякой?
Или давать Православие Как Истину Священного Писания и Священного предания?

2 X 2 = 4
Жи ши пиши с буквой И
Электроны вращаются вокруг ядра (знающий физику Andrrog или Антон тут может лопнуть от смеха)
Смертные грехи это ....
Бог создал небо и землю ....

.... все выучили и записали в тетрадку. И сделали домашнее задание....

Многим ли средняя школа привила любовь к классической музыке? а к классической русской литературе? Что - и Евангелие в ту же печку кинуть? Лучше будет?
И что - на этот предмет кинут лучшие преподавательские кадры?
Щазззз !!!!! Этика и психология семейной жизни + Краеведение + Основы православвия!!!! Марь-Ванна - на пенсию Вас жалко выгонять - почитайте вот детишечкам!!!!
Или Батюшек обяжем ходить по школам да чад вразумлять?

Я когда в комсомол принимался - с пятого раза - все путал источники с составными частями и наоборот... а ордена - с медалями... но приняли блин... (А вот в математике и физике - что характерно - ничего не путал. И в химии - тоже)
И не хочу я, чтобы моя дочка получила такое же животное отвращение к Православию как я - к Коммунизму. Не надо... разберемся сами... сами покрестили - сами чему надо научим...

Не, не готова система к этому... никак.... ни так ни сяк. Воскресные школы есть - это хорошо, согласен... а к светским - не надо прикручивать...

Если бы я желал уничтожить православие в России, я бы в первых рядах пошёл продвигать его в школы. Популярность его быстро стала бы, как справедливо заметил ВОВА, сравнима с популярностью русской литературы в массах. Познания - примерно как в таких предметах, как пение, рисование, этика и психология семейной жизни и т.д. и т.п. - т.е. в массе - никакие.
Но, поскольку я считаю, что православие России нужно и важно, то я категорически против введения его в школах как общеообразовательного предмета, и за школы воскресные, куда ходят по желанию, а не по принуждению. Пряниками заманивать надо, а не кнутами загонять.
А в школах уже есть такой предмет как культурология. Почему бы туда не включить обзор ведущих мировых религий?

Вдогонку -
Когда то Закон Божий - был обязательным предметом. Помогло ли его преподавание сохранить духовность? Удержало ли столь неоднозначно воспринимаемую сейчас интеллигенцию от участия в революционных движениях? Очень и очень сомнительно...

Да. Кстати, это один из способов сделать так, что бы одна половина класса не стала потом резать другую.

"Не шути так. А то я нервничаю" (с) лев Алекс. "Мадагаскар"

ИМХО как раз насильственное насаждение одной религии в многонациональной стране способствует тому, чтобы пробудить давно уже спящее национальное самосознание и породить волну агрессии.

Древний, ты сам в Башкирии давно ли был? И сколько прожил здесь? Каковы основания для таких догадок? И откуда такие данные - почти треть? Я вот почему-то догадываюсь, что их раз-два и нету...

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 18.02.2008 - 12:39

Алексей Клименко

Оххх, конфликтогенище, Леш ...
Особенно в свете вот этого:

Перевожу: "Все мужики - неразумные, распутные сволочи. Потому, во имя лучших побуждений, мы, разумные женщины, предложим горькое лекарство - укол, после которого стоять будет только на жену, а других женщин они будут воспринимать как друзей".

Беда в том, что именно ты предлагаешь сделать из людей рабов, - рабов очередного "единственно верного учения", внесенного в мировоззрение в несознательном возрасте. Именно ты не доверяешь тому, что в людях есть внутреннее стремление к добру, которое разовьется и расцветет в условиях свободы выбора.

Если уж тема о Православии, - что православный канон говорит о человеке? Порочен ли он по определению, или "добр"/хорош/стремится к добру?

Да, это так. Только речь в твоем выскаывании не идет о реальной стране России. Речь в нем ИМХО идет о виртуальной стране, в которой ТЫ мечтаешь жить, - в России, созданной по ТВОЕМУ образу и подобию, где люди мыслят так, как ТЫ .

У других людей взгляды на страну совсем другие, - например, есть другая виртуальная Россия от общечеловеков, есть третья - от рыночников. И каждый верит, что именно его Россия - правильная, и что именно его идеи "спасут" Россию реальную.

Такую дискуссию раздули - и из-за чего, спрашивается?! Предлагается ввести ОПК всего лишь на факультативной основе. Означает следующее: есть место (класс), есть время (после уроков). Есть желание детей и их родителей. Велкам. Буддисты, иудеи - вам ОПК интересны - но насильно в класс детеныша никто и не тащит! Зачем лишать возможности изучать православие тех, кому оно действительно нужно?!

Хорошо, если так...
А это уже ввели или только в проекте?

Аргументы «за» и «против» ОПК изложены в статье: http://news.mail.ru/society/1587919/

Ну а примерное содержание курса «православная культура» можно посмотреть здесь: http://www.pkg.volga.ru/standart.htm

Кабы оно бы и вправду было бы так... И ещё, кабы там преподавали именно КУЛЬТУРУ а не обучение религии... Если бы да кабы... Но вот где-то (если надо, поищу, подниму источники - надо? Но мне кажется, где-то здесь, в этой самой теме, тогда будет просто повтор) приводились данные со ссылкой на некий документ, исходящий от самого Патриарха. Это было по поводу решения об отмене региональной составляющей в 1999 году. Так вот, там прямо говорилось о том, что им (церковникам) следует использовать все возможности, и если не удаётся прямо вводить преподавание христианства (теперь уже в рамках программы на федеральном уровне, коль скоро региональная часть уходит), то его следует внедрять ПОД ВИДОМ "православной культуры", в таких формулировках, которые не вызывают столь резкого отторжения и протеста... Вот оно! Под видом одного проталкивать другое. Под видом ознакомления с основами культуры (а какой именно - национальной, родной, религиозной, технической... - уже, как бы, незначащие жетали, главное, типа, - "КУЛЬТУРА", а культура - это хорошо...) будет проталкиваться ОБУЧЕНИЕ РЕЛИГИИ. Когда что-то делается под видом чего-то другого, то это ВРАНЬЁ и лицемерие. Так вот, этого допустить нельзя.

Если честно, то будь у меня возможности и средства контроля, то я бы ввёл изучение религиозной культуры (не только православной, но и католической, исламской и т.п.). И поручил бы преподавание этой дисциплины... Нет, НЕ ПОПАМ! И не пасторам, не муллам... А специалистам по истории, обществоведению (желательно коммунистической закалки). Чтобы они без дураков рассказали и чего было хорошего, и чего не очено. То есть, не самые приглядные страницы нашей истории и культуры, связанные с религией.

Но всё это тоже - если бы да кабы. Вчерашние коммунисты (которые теперь называются "едроссами" или "ведмедями") держат нос по ветру... А меня особо никто не спрашивает, как бы сделал бы я. Поэтому я придерживаюсь такого мнения, какого придерживается огромная масса народу: никаких таких дополнительных предметов НЕ НУЖНО!

Domino

Но мы ведь понимаем, что вопросы факультатива решаются не на на федеральном уровне, а на уровне завуча или максимум директора школы, да? Понимаем, но все равно хлопаем наивными глазами "Ах, да это ж просто факультатив, типа курса прикладной химии и кружка пушкиноедов!"

Солженицын писал, что возрождение России начнется с возрождения духовности. Конечно, "палку нельзя перегибать", но идея то вполне разумная. Православие способно дать нравственные ориентиры, тем более, что сейчас, по большому счету, их нет вообще. Впрочем, я уже излагал свое мнение о религии - http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...=0&#entry203077.

Во-первых, мне абсолютно нечего полхого сказать о своих школьных учителях, которые были именно коммунистической закваски. Тамара Георгиевна, Лилия Ялмаровна, Марья Захаровна были членами КПСС. И нравственные ориентиры они давали какие надо и были в этом намного адекватнее многих нынешних проповедиков.

Во-вторых, я предложил чисто риторически как "заведомо неприемлемый вариант" (который на самом деле не такой уж неприемлемый - даже гораздо приемлемее предлагаемого церковниками) который оппонентами будет заведомо отвергнут. Чтобы потом сойтись на более приемлемом варианте - отсутствии такой дисциплины вообще.

На самом деле, конечно, давать какие-то основы КУЛЬТУРЫ - надо, но зачем именно "православной" или вообще религиозной? Такая узкая специализация для общешкольного образования - совершенно ни к чему. Точно так же как ни к чему такие специализированные дисциплины как энтомология, колеоптерология, сейсмология... Если надо, то некоторые свкдкния по ним даются в курсах общей биологии или географии. А культурра довольно подробно рассматривается в истории, обществоведении... А углублённое изучение религий - это уже специализация. Если её изучать, то это будет в ущерб общему образованию.

А что до факультативов... Что-то мне не припомнится, чтобы минобразование или вся прогрессивная общественность (пресса, СМИ и т.п.) уделяло бы столько внимания факультативам и кружкам по интересам (кройки и шитья, авиа- и ракето-модельному, астрономическому и т.п.). В том-то и дело, что с "православной культурой" дело тут не чисто. А что нечисто, - так именно с подменой, когда в названии значатся убаюкивающие слова про "культуру", а внутри от культуры ничего не остаётся, а остаётся только голое обучение религии. То есть, сам процесс проталкивания уже не чист. И если мы здесь будем продолжать рассуждать про "культуру", и что это де-мол, хорошо, а то вон, видите ли, какое бескультурье пошло... Это будет потакание всё тому же ВРАНЬЮ. Потому что когда уже открытым текстом сказано, какое отношение к культуре имеет данная дисциплина - это даже не "глупо", а просто НЕЧЕСТНО продолжать делать вид, будто бы не поняли. Или опровергните мои слова, и ДОКАЖИТЕ, что речь идёт именно о преподавании КУЛЬТУРЫ (а не религии), либо...

Из http://www.pkg.volga.ru/standart.htm

Интеграция - значит ввести что то в курс основных предметов. Которые не после уроков. А вместе

Есть еще один момент, который, как мне кажется, не учитывается в этой дискуссии.

КАКОМУ ИМЕННО православию будут учить в школах. Ведь религия ИМХО многогранна, - в ней много что есть.

Есть религия, стимулирующая искать себя и Бога, а есть религия, навязывающая догматическую картину мира.
Есть религия, обучающая видеть во всем проявление Бога, а есть религия, приучающая бить неверных, даже если их отличие - в том, что они крестятся двумя пальцами, а не тремя.
Есть религия, создающая святых/суфиев/бодхисатв, а есть религия, создающая фанатиков.
Есть религия, дающая основы самоуважения, а есть религия, превращающая в толпу.
Есть религия, формирующая сверхлюдей, а есть религия, формирующая "рабов божьих".


Разумеется, все вышеперечисленное есть практически в каждой религии.
И, увы, второму варианту (в каждой из приведенных дихотомий) обучить куда легче ...

Дату начала этой дискусии посмотри и пойми кое-что. Вопрос религиозного просвящения в школах - очень важен. На форуме был мощный отклик на данный вопрос - ты даешь гарантию, что невозможен не менее мощный отклик в контексте социума? Это много кого волнует. Дети цветы жизни, а ягоды достануться уже следующему поколению детей, взрощенных на этих ягодах...

Собственно, процесс "оправославливания" российских детей уже идёт вовсю.
Казалось бы, вводить запрет на деятельность религиозных проповедников при школах, с одной стороны - это задача для светского общества, а с другой стороны...

Гораздо проще и эффективннее информировать своих собственных детей о том КАК надо воспринимать религию и соответствующие предметы. То есть формировать понятийное поле, в рамках которого любая религия, преподаваемая кем-либо со стороны, будет рассматриваться детьми исключительно как историческое наследие прошлого, и не более того. Это совсем не так сложно как кажется, особенно если между детьми и родителями присутствует разумный диалог, а не эмоциональное продавливание своего мировоззрения со стороны родителей.

Именно за счёт повышения интеллектуальной и либеральной планки светское общество может победить архаизм прошлого и влияние религиозного мировззрения соответсвенно.

А что? У русских - свои народные сказки, про Машу и Медведей, у евреев - свои, про Мойшу и скрижали.

Уважаемые противники православия.

Все-таки, для того, чтобы вывести разговор из плоскости "мне кажется", "я так боюсь", "я просто так не люблю, аж до...", пожалуйста:

назовите основания полагать, что если ребенок изучает основу русской культуры - православие, то он с необходимостью должен будет участвовать в Таинствах (исповедываться, причащаться)? Как одно следует из другого?

Если ребенок изучает культуру Индии - он обязан отказываться от говядины? Если ребенок изучает культуру ислама - он обязан делать обрезание?

Скажите, с чего Вы взяли, что ребенку будет необходимо приступать к Таинствам?
А если ребенку не необходимо будет к ним приступать - то в чем причина такого негативного отношения к основе русской культуры?

Кстати - попутно:

Алексей А

Да, вы правы, именно православие являетя основой русской культуры, только вот незадача, православие появились гораздо раньше христианства и имело куда большую духовную силу.
Только похитив и извратив основной понятийный смысл истинного православия, христианство, как троянский конь, внедрившись и показав свою силу для тех, кто хотел полной единоличной власти над люьми, поработило славянские народы.
Да, у этого порабощения были свои объективные причины, связанные с климатическими и глобальными историческими процесами, однако это не изменяет смысловой сути великого обмана и великой лжи, которая тянется до сих пор.

Итак, что же такое истинное православие?

Только не то "православие" которым сейчас называется разновидность христианства, а православие принципа.
Принципа, который гласил:

• У каждого человека есть право на славу.

От этого слова "слава", кстати, и идёт общее название многочисленных племён различной этнической природы - славяне.

Слава же - это в одном лице то, что сейчас можно описать набором слов "свобода" и "ответственность за свои действия", "признанное достоинство", что вытекало в "возможность определять свою жизнь по своему усмотрению при славном взаимодействии с другими людьми". Даже сейчас в нашем русском языке слово "слава" имеет множество трактовок и при некотором размышлении легко понимается взрослысми людьми именно в том - первоначальном смысле, а не в том, которое принято использовать в христиансккой среде.
Да и в ней они имеет похожее смысловое значение, разве что переносится исключительно на Бога или кого-либо вышестоящего, наделённого силой и властью.
В истинном же православии приобретемое достоинство относилось не к богам, которых было много разных и достоинства которых были функциональными, а к простому народу.
Слово же "право", как и сейчас - это возможность приобретать и владеть.
Славой мог обладать только человек свободный и человек ответственный, который соблюдал правила православия.

Правил же православия было ровно два:

• Не будь упырём,
• не корми упыря.

При этом

• "упырь" - это субъект, который потребляет благ (энергии) больше, чем отдаёт другим.

"Упырь" - это общее слово, которое тогда не переносилось на введённых уже при христианстве вампиров, а относилось к тем людям, которые решали свои собственные проблемы за чужой счёт, ничего не отдавая взамен. К примеру, маленьких детей тогда называли именно "упырятами", в силу того, что они ещё не могли отдавать столько же, сколько получали от родителей. И что самое интересное, данное слово в некоторых регионах в отношении детей сохранилось до сих пор.

Вот таиие нехитрые правила лежали в основе древнеславянской метаидеологии. Это были настолько сильные правила, что позволяли множествам племён иметь развитую экономику в которой не было... денег!
Не было в прямом смысле этого понятия современности. Вместо денег было слово. Сама этимология слова "слово" и "слава" была неразрывно связана. Слово могло быть записано на бересте, деревянной табличке, шкуре, или вообще сказанным устно. И под это слово можно было получить любой необходимый товар в экономическом обмене. И сказанное славянином слово было буквально крепче стали. Для славянина нарушить своё слово считалось самым тяжелым проступком, который только мог быть.

Я могу, конечно, много рассказать, каким было это древнеславянское общество и как жили люди. Возможно кто-то скажет - вот он, тот самый коммунизм, о котором говорил Маркс, но это не так. Впрочем, это то же совсем другая тема. Так славянские племена жили достаточно долго, несколько тысяч лет. История этого частично имеется в ведических текстах, а частично интуитивна понятна тем, кто всерьёз интересуется русским языком и его историей.


Вот если бы всё это преподавали детям в школе, я был бы только рад. И тогда у христианства не оставалось даже малейшего шанса на то что бы стать достойным выбором идейной основы для себя самого у мыслящего свободного человека.

Иеро, как Вы полагаете: какие есть основания говорить, что ребенку будет необходимо приступать к Таинствам (исповедываться, причащаться)?
Основания для такого разговора есть или они целиком и полностью - имхи и не больше?

Алексей А

Знаете, обычная инфекция она то же не всегда переходит в заболевание, если инфекционного материала мало, имунная система в порядке и с питанием, а так же эмоциональным состоянием всё в порядке. Но если условия нарушаются...

Так и информационнные инфекции, такого рода, как любые религии, идеологии и прочие групповые установки, общественные интересы, могут переходить в разряд заболеваний (бездумное следование установкам, исполнение ритуалов, поддержка систем трансляции, и т.п.), или не переходить.

• Всё определяется другими внешними условиями.

Но без внешней инфекции инфекционное заболевание возникнуть не может.

А с другой стороны, можно создать условия, в которых внешняя инфекция выступит в роли прививки от инфекционного материала, услилив иммунитет индивида. А если выкцинация становится массовой, то...
И как бы не получилось так, что введение ОПК в итоге просто приведёт в полному вымиранию христианского православия как такового вообще.

То, о чем Вы переживаете, я уже услышал. Можно это в следующих сообщениях не подчеркивать.

Иеро, правильно ли я Вас услышал, давайте проверим?
Ваши основания звучат как: "как бы не получилось так, что..."?
"Абы чего не вышло" - это, конечно, тоже основания. Но объективны ли они? Не надуманы ли?

Ведь, если опираться на такие основания, то надо запретить изучение иудаизма и ислама - потому что пообрезают детей. Надо запретить изучение культуры Индии - а то придется отказываться от говядины.
Не странная ли логика?

2 Анатолий.
Приветствую.
Согласен - вопрос звучит уже не впервые. Но что поделать, если ответа нет и после второго повтора?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.02.2008 - 12:05

Алексей А

Нет, вы меня услышали НЕ ПРАВИЛЬНО.
Правильная формулировка совсем другая и заключается в том, что бы мне и мне подобным показали зачем конкретно, с какой целью и с какими перспективами требуется вводить ОПК и вообще религиозные темы в светских учебных заведениях.

Про потенциально негативные для светского и для религиозного общества возможные тенденции всего этого я говорил выше.
Это не "как бы чего не вышло", а именно вероятностное развитие имеющихся тенденций.

Вы, похоже, несколько передёргиваете.

Если бы речь шла именно о изучении различных религий в рамках общего предмета, типа истории цивилизации, в рамках исключительно светского (научного) взгляда на всё это, то я был бы однозначно "за" и всячески приветствовал данное начинание. Но в силу того, что предполагается религиозное преподавание, причём заинтересованной в религиозной направленности преподавания стороной, я считаю это действие попыткой пропихнуть залежавшийся не ходовой товар тем, кто не имеет сформированного вкуса.

Иеро

Ну дык!
Мне кажется, дело в том, о чем я писал в теме про мистицизм, - в фиксированных картинах мира.

Я же по сути сказал тем сообщением, что православие, как и любая религия, многогранно, - но каждый из этой многогранности обычно выбирает лишь часть. И что если некоторые части можно оценить как реакционные/"плохие"/"вредные", другие могут быть прогрессивными/"хорошими"/"полезными".

И что дурные стороны подцепить куда легче, как и во всем остальном.

А не поняли, наверное, потому, что у каждого есть свой, фксированный образ религии.

П.С. для Леши - фашизм и сатанизм ГОВОРЯТ о сверхчелоеках, а религии помогают стать боддхисаттвами/святыми/продвинутыми, которые вполне себе сверхчеловеки .

Алексей А

Комментарий>>>

Для начала настойчиво рекомендую не переносить нормальные посты в комменты.
Ибо комментарий изначально не предполагает продолжение диспута. Однако у меня есть вопросы по существу:

• Как введение ОПК или любого другого религиозного образования способно всё это сделать?
• Какие механизмы будут в этом задействованны? (подробно)
• Какие гарантии и в чём можете вы представить, что ОПК способно эти проблемы решить?

Ну и ещё,

• почему вы считаете, что светскими способами это невозможно решить гораздо лучше, нежели религиозными?

Мне и всему светскому обществу требуются чёткие и рациональные обоснования необходимости введения ОПК, а не ссылки на возможные проблемы, которые, возможно, чисто теоретически, оно способно решить, привлекая такие абстактные категории, как религиозная мораль и нравственность. Если же ссылки на проблемы есть, то нужен чётко расписанный план, как эти проблемы будут ОПК решаться.
После представления такого плана дискуссия, возможно, может быть продолжена уже по существу деталей, а пока я могу лишь заключить повторившись из себя:
Но в силу того, что предполагается религиозное преподавание, причём заинтересованной в религиозной направленности преподавания стороной, я считаю это действие попыткой пропихнуть залежавшийся не ходовой товар тем, кто не имеет сформированного вкуса.

Можно поконкретнее? Откуда информация? Ссылки в студию - пригласите, пожалуйста?

Достаточно одного того, что для проведениея ОПК предлагается приглашать священников РПЦ и программу обучения то же создаёт РПЦ. Ссылки приводить или вы уже и так в курсе очевидного?

Настойчивая рекомендация принята.

2 Анатолий (Бах) - не обессудьте - буду вынужден повторяться.

Иеро. Рад, что общаясь с Вами лично - я веду диалог "со всем светским обществом". Или Вам так только кажется? Ну да ладно.

Иеро, подробного плана нет и не будет. Вынужден Вас огорчить. Так же как не будет у "всего светского общества" четкой позиции по вопросам абортов, разводов, семьи.

Да, и чтобы закрыть вопрос "подробного плана": у "всего светского общества", которое уже допустило самую высокую разводимость и самое большое количество брошенных детей - есть четкий план того, как это остановить? Вы его можете выложить по пунктам? Или руководствуетесь идеей "пускай хоть хаос, только не православие"?

Религиозное мировоззрение, которое и предлагается формировать в детях на уроках ОПК - несет вполне конкретные модели отношения к семье, детям, браку.

Ваше заключение понятно, но ссылок вы почему-то не привели. Может их просто нет?

И все-таки, раз уж мы заболтали, я вынесу вновь:
Какие есть основания считать, что после введения изучения основы русской культуры - православия - детям будет необходимо участвовать в жизни Церкви, приступать к Таинствам (исповедываться, причащаться)?
И если оснований считать так - нет, то в чем причина негативного отношения к попыткам введения ОПК?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.02.2008 - 16:17

Необходимости такой - нет. Каждая личность может решать за себя самостоятельно. (необходимость - это то, чего обойти вообще никак нельзя). Но. Если ввести ОПК и поручить преподавание этой дисциплины именно представителям РПЦ (духовенства), без специально разработанной конфессионально-нейтральной программы обучения... Как вы думаете, в какую сторону начнёт смещаться статистическое распределение среди населения, кто пойдёт приобщаться к "таинствам", а кто нет?..

Или, вот, если поручить обучение основам информатики и программирования представителям фирмы "Майкрософт" (фактически ситуация именно такова и есть)... Или ещё какой-нибудь дисциплины, ну, скажем, ОБЖ, анатомия-физиология-гигиена, химия... ну, скажем, представителям компании "Кока-кола"... Я думаю, что статистически ДОСТОВЕРНО количество убеждённых сторонников и постоянных потребителей продукции этой компани будет составлять большинство.

Ага! Вполне каанкретные!
"Нагибай выю его в юности и сокрушай ребра его, доколе оно молодо, дабы, сделавшись упорным, оно не вышло из повиновения тебе"
"Лелей дитя, и оно устрашит тебя; играй с ним, и оно опечалит тебя".
"Не смейся с ним, чтобы не горевать с ним и после не скрежетать зубами своими" (книга Иисуса, сына Сирахова)
"...из любви к сыну не оставляй его без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет. Ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней. Розга и обличение дают мудрость, но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери" (Пр. 23:13–14; 29:15).
- это всё по отношению к детям.
В наших же краях был издан "Домострой", в котором буквально пересказываются эти ветхозаветные наставления:
"Казни сына своего от юности его, и покоить тя на старость твою и даст красоту души твоей. И не ослабляй бия младенца аще бо жезлом биеши его, не умрет, на здравие будет: ты бо бия его по телу, а душу его избавляеши от смерти. Дщерь ли имаши, положи на них грозу свою, соблюдеши я от телесных: да не посрамиши лица своего, да в послушании ходит; да не свою волю приимши, сотворит тя знаемым твоим в посмех, и посрамят тя пред множеством народа; аще бо отдаси дщерь свою без порока, то яко велико дело совершиши, и посреди собора похвалишися; при концы не постонеши на ню. Любя же сына своего, учащай ему раны, да последи о нем возвеселишися. Казни сына своего измлада, и порадуешися о нем в мужестве и посреди злых восхвалившихся и зависть приимут враги твои. Воспитай детище с прещением, и обрящеши о нем покой и благословение. Не смейся к нему, игры творя: в мале бо ся ослабиши, в велици поболиши, скорбя; и после же яко оскомины твориши души твоей. И недаж ему власти в юности, но сокруши ему ребра, донележе растет, а ожесточав не повинеттися, и будет ти досажение и болезнь души, и тщета домови, погибель имению и укоризна от сусед, и посмех пред враги, пред властию платеж и досада зла". ("Домострой", XVII глава "Како дети учити и страхом спасати")

В семье: "Жена да убоится мужа своего". Во как!

Или "Кто женится на разведённой - тот воистину прелюбодействует"...

Поймите же, наконец, что те завоевания гуманистической культуры, которая отличает современную мораль и нравственность от древней и средневековой (со всеми там побитиями камнями и т.п.) - это достижения отнюдь не религиозной культуры. Это всё завоевания "Нового времени" (которое начиналось с Возрождения, потом была эпоха Просвещения...). И завоёвано-отвоёвано это всё было именно у религиозного мракобесия.

andrrog, слушайте, я просто шокирован.

Вы, приверженец идеи о том, что "поклонение Богу - это грех" (а, кстати - перед кем это грех?) - открыли мне глаза на то, что делается в православных семьях. Там, оказывается, "нагибают", "бьют железом" и прочие ужасы. Только позвольте уточнить - а откуда Вы все это взяли? И что за мода - рассказывать о православных за них самих? Некорректно.

Ага. Доотвоёвывались до первого места в мире по абортам, разводимости и брошенным детям. Ох, долой мракобесие.

Православие является частью, а не основой, русской культуры - это во-первых. Во-вторых, нейтральное преподавание возможно только, если будет преподаваться светский предмет "История религий" - или более узко, "История православия".

Потому что если представитель РПЦ будет вести предмет "Православие" - он не будет вставлять уместные "ИМХО". Он не будет говорить "Согласно мнению РПЦ, то-то и то-то, А В и С. Он скажет: "А В и С". Догматы и установки будут подаваться не как "мнения РПЦ" - а как однозначные истины. А все остальное - от лукавого . "Надо исповедываться, надо причащаться". Он даже не скажет "Православие - одна из версий христианства, наряду с католицизмом, протестантизмом (протестантством? ) и другими".

ps. Нас на "факультативе" - не заставляли креститься-читать вслух молитвы и т.п. Нас "подталкивали" - елейным голосом и железной настойчивостью. Что для детской психики = заставляли. До сих пор противно...

Если читать тот пост внимательнее, то можно понять, что я не приверженец этой идеи. Для меня, атеиста, вообще нет такого понятия как "грех". Бывают ошибки, заблуждения, неправильные (очень не оптимальные, разрушительные, вредительские) поступки, преступления... Всё что человек может сделать плохого, можно свести к "светским" понятиям, таким как ошибка, небрежность, попустительство, правонарушение, аморалка, преступление... Но не "грех". За правонарушения и преступления может быть целесообразно и необходимо применять некоторые наказания (с разной целью: воспитательной, устрашающей, в назидание другим) а так же меры пресечения. Вплоть до смертной казни и уничтожения на месте. Но причём здесь "грех"?

В том посте я написал про эту "точку зрения" в контексте "предположим..." или "допустим...". Как математик, проводя доказательство по методу "от противного" делает подобное "допущение" (которое не есть его убеждение)только затем чтобы путём логических преобразований свести его к абсурду (или противоречию) и тем самым доказать его ложность. Здесь я выдвигаю такое "предположение" с единственной целью показать, что то - не единственно, и его могут "по вероятности" уравновесить другие предположения. То есть, чисто риторически. На самом деле приверженцем той "идеи" быть не обязательно.

Корректно. Рассказывать О ВАС (православных) ДРУГИМ (неверующим, а так же католикам, дютеранам, пуританам, мормонам, масонам, иудеям, мусульманам, буддистам, пофигистам...). В частности, такого, чего вы бы и не хотели чтобы о вас знали. И хотели бы замять, умолчать... А я вас - за ушко - да на солнышко! Причём со ссылками на то "священное писание", которое вы сами официально признаёте (нет? Ну предайте же его анафеме...). Или, если не признаёте, то никакие вы не православные. Как бы вы себя ни называли, но "православные" - это те, кто в РПЦ, и они признают то, что признают официальные представители РПЦ

...А воз и ныне там.

Я так и не осознала - для чего ОПК в школе. Кроме как согнуть непокорных, пока малы...

Не в обиду будет сказано, но ни одного действительно убедительного довода, почему мой сын должен изучать Православие, не увидела. В школе ведется обширный курс "Мировой художественной культуры" и я не вижу причины менять его на узкоспециализированный кривобокий с перекосом в "одну очень конкретную сторону" курс ОПК.

Мне еще очень хорошо памятен курс политэкономии социализма. Тоже своеобразное религиозное учение.... Хотя будучи уже студентами имели возможность не воспринимать его слишком всерьез.

Нельзя ли оставить Богово - Богу: Изучение "Закона Божьего" - воскресным школам при РПЦ?
И отдать кесарево - Кесарю? В светских школах - не делать никаких религиозных акцентов. Не тащить на баррикады знамя РПЦ.

AlexAlex, доброго.

До появления православия на земле племен, населявших территорию нынешней центральной России и восточной Украины - не было ни слова "Русь", ни слова "русский". Православие - именно основа русской культуры.

"Потому что если"? И это достаточное основание говорить, что ребенок должен будет участвовать в Таинствах? Извините, а более объективного - ничего нет? Или Вы предлагаете опасаться каждого "если"?

И Вы полагаете, теперь на основе того, что как Вам показалось - Вас "подталкивали" - теперь есть основания говорить вслух, что для ребенка изучать основу собственной культуры - никак нельзя, потому что "заставляют"?

С чего Вы взяли, что ребенку будет необходимо участвовать в Таинствах (исповедываться, причащаться)? А ислам тоже нельзя изучать - а то ему будет необходимо обрезаться? Вы не находите - странное рассуждение?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
andrrog . Общение с Вами - сущее удовольствие. Что не утверждение - то жемчужина.

Корректно, да и, кстати - менее конфликтогенно - это было в том случае, если бы Вы имели опыт в том деле о котором говорите. А поскольку Ваш опыт - "долой мракобесие" - то вряд ли Вы годитесь на роль эксперта по повседневной жизни православной семьи.
Вы, кстати - так и не сказали мне своего имени. Скажите. Пожалуйста.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ирис.
Без претензий на убедительность своих доводов и без какого-либо намерения переубеждать, скажу об:

Если Вы действительно полагаете, что речь идет о преподавании "Закона Божьего" - то Вы ошибаетесь.
Речь идет о преподавания общего представления о ценностях, истории и святынях православия. Но никак не о подготовке дьяконов или алтарников - этому учат, учили и будут учить - не в школах, а в семинариях и воскресных школах.

А я вот не пойму - почему ж есть возражения против преподавания основ собственной культуры? И какие основания считать, что дети будут что-то должны делать?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.02.2008 - 19:56

А если предмет так и будет называться - ОСНОВЫ РОДНОЙ КУЛЬТУРЫ. Без религиозных перекосов. Ведь, положа руку на сердце, в культуре России все конфессии так или иначе поучаствовали.

И как-то не верится мне что на Руси всего 1000 лет НАШИ люди живут. А что было до крещения Руси - культурой таки не считается? А дохристианские времена и поминать не стоит. Дикие были. Неокультуренные.

Раз пошла такая пьянка... Алексей, согласно исторической науке, например здесь:

Названия "Рось", "Россы" и "Русь" появились раньше, чем христианство пришло на эти территории и никакого отношения к нему не имеют. Также как языческий бог перекрёстков славян - Крестос (изображаемый в виде раскинувшего крестообразно руки человека) не имеет никакого отношения к Христу.
Да и после, почти до Ивана Грозного христианство было уделом лишь княжеств на европейской части нынешней России. А вот Пермь великая, к примеру, прекрасно жила в язычестве. Равно как Сибирь и многие другие территории. О весьма распространённом на территории России мусульманстве ещё почему-то забывают упомянуть... В общем - не нужно "тащить за уши" православие - это не добавляет ему авторитета.

По поводу школ...нашёл, что добавить. Как непосредственный участник школьной жизни - в роли педагога дополнительного образования.

Прежде чем говорить о "православии в школе", давайте посмотрим, что из себя представляет ШКОЛА. Некоторые факты и наблюдения

1) Работники школы - это люди...низшей касты, наверное. Типа рабы. Поинтересуйтесь зарплатами - и поймёте, почему я так говорю. И в отличие от коммерческой фирмы - тут отсутствует возможность значительно повысить свою зарплату, взяв на себя более сложные задачи. Хотя бы потому, что директор в школе нужен только один. А рядовых учителей нужно много.

2) Школа (общеобразовательная) - это фастфуд обучения. В отличие от секции, частного учителя или школы олимпийского резерва. Грубо говоря - что в корыто налито - то и жрите, ибо это по программе положено (говорится с придыханием и праведным гневом). Также учителям приходится выдерживать периодические заскоки со стороны ГОРОНО - я даже не о проверках говорю. Например, детей и педагогов срывают на показушные мероприятия флажками махать - и денег за это не доплачивают.

В результате указанных причин школа представляет из себя очень мягкий вариант тюрьмы. Учителям безразличны дети, детям безразличны учителя, низкий эмоциональный тон, большинство детей и педагогов просто пережидают очередной день (исключения - дети из хороших семей, среди педагогов - редкие чудаки и жёны хорошо зарабатывающих мужей. То есть люди, живущие вопреки СИСТЕМЕ). В некоторых школах наблюдается имитация бурной деятельности, которая выражается так "бери больше, кидай дальше". То есть формально загружают детей по самое здрасьте, а по факту умение думать находится вровень с остальными школами.

Теперь в связи с православием.

Я общаюсь в воскресной школе с представителями этой конфессии. Неплохие, в общем-то люди, как и все остальные. Хоть и "не моя" это компания. И пока свои убеждения они не выпячивают, с ними можно нормально сотрудничать. То же самое могу сказать о представителях бардовской песни и исполнителях классической музыки. Да и о школьных учителях, КАК О ЛИЧНОСТЯХ. Однако в СИСТЕМЕ образования, которая описана выше, преподавание православия будет обыкновенной профанацией. Показухой. А в другой системе - может стать (наверное) важным моментом в обучении школьников тому как быть целостной личностью. А пока - вводи, не вводи...без разницы.

ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ. Вопрос обсуждения идёт бок о бок с другими важными вопросами образования. Зарплата учителей. Роль родителей в формировании программы обучения. Баланс индивидуального развития ребёнка и массовости обучения. А вопрос о православии в школе сам по себе - малозначителен.

На отзыв Антона АА.
Это скорее констатация факта, хотя и она может быть конфликтогеном - я согласен. Сформулирую по-другому. Работники школы - это люди, труд которых в денежном отношении оценивается крайне низко. Особенно в свете предъявляемых к ним требований. И тем паче - я сам в школе работаю. Это скорее личные ощущения.

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 25.02.2008 - 17:54

Нет, не потому что "если". А потому что

Ах, мне "показалось"... Вам, конечно, лучше знать - как было на самом деле? Где я говорила, что для ребенка нельзя изучать основЫ собственной культуры? Пусть изучают. Основы. Культуры. И про религии упомянуть местами можно. Разные религии. Про праздник Ивана Купалы, про Старообрядчество (ведь Православие как мы его знаем сформировалось совсем недавно, во времена Петра I, а не при объединении Руси, на которое вы ссылаетесь).

Я не отрицаю исторической и социальной роли религий. Детям полезно знать, во что верили люди, победившие в Невской битве. Но и про то, во что верили те, кто победил в Великой Отечественной - тоже полезно. Просто знать - не становясь религиозными или коммунистами самим. История - да, основы культур - да, история религий - да. "Закон Божий" - чур меня!

ps Если кому-то непременно хочется найти самую "основную основу" русской культуры - то это будет русский язык.

Антон АА, здравия желаю.
За справку - спасибо.
Позвольте вопрос?

В связи с какими событиями - эти земли стали называть Русью? Благодаря чему?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
AlexAlex, доброго.

И я согласен с Вами. Но спрашиваю лишь об одном - почему, с чего Вы решили - что ребенку будет необходимо стать православным - изучая православия? Как одно из второго следует?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 25.02.2008 - 16:57

Да потому что излагая "основы православия" детям наверняка это будет даваться примерно в таких формулировках (сильно упрощаю и утрирую, но тем не менее): "креститься надо правой рукой, тремя перстами, сначала ото лба вниз, а потом справа налево". "поклоны надо класть так-то и так-то" (поясные, земные, какие там ещё бывают). что такую-то молитву надо читать перед сном, а такую-то перед едой... "во время Великого поста можно есть хлеб, подсолнечное масло, кашу, овощи, но нельзя есть мясо, яйца, сливочное масло...". Детишки пока не имеют синтоновской закалки, и у них не появится вопросов "кому надо?", "для чего надо?", "а мне оно - надо?"... Для них "надо" - значит надо, и вопросов не задавать! Никто из преподавателей основ христианства не будет каждый раз оговаривать "для православных христиан считается, что..." (то есть, если ты не относишь себя к ним, то лично тебя это не касается), или "православные христиане верят, что...". Кто даст гарантию, что абсолютно ВСЕ преподаватели православия будут это всё каждый раз оговаривать? Да и вообще, представляете, какое это было бы занудство?

А всё это вносит сумбур и сумятицу в неокрепшие умы детей. В некотором возрасте они склонны верить взрослым. Бунт и непослушание - это будет чуть позже (всему в своё время, и даже "переходный возраст" предполагает переход откуда-то куда-то). Но когда одни взрослые (в частности, по богословию) говорят одно, по истории и природоведенью - другое, то я не уверен, что в некотором возрасте это хорошо. Дети поймут, конечно, что если взрослые противоречат друг другу, то кто-то из них - наверняка ВРЁТ. А, вот, кто именно врёт... Тут разобраться сложнее. Если, скажем, по природоведению или истории училка строже и некрасивая, а по богословию интересный такой "батюшка" с бородой как у Деда Мороза елейным голосом обещает что-то интересное... То виновато, конечно же, природоведение!

Или Вы предлагаете уточнить, с какого ммомента (с какого возраста) детям следует или не следует давать основы христианской веры... Сами-то церковники - как-нибудь ограничивают нижнюю планку возраста, когда можно что-то давать (да хоть бы даже и пугать детей чёртом, адом...)? Или они хотели бы с самого дошкольного возраста...

То есть, если даже я и допускаю, что при таких-то и таких-то условиях (чисто теоретически), в таком-то контексте такого рода материал можно было бы дать детям определённого возраста, и это не принесло бы существенного вреда для их общего образования и душевного здоровья... Но где гарантии, что эти условия на самом деле БУДУТ СОБЛЮДЕНЫ? Всегда и везде, и в обязательном порядке? Факты говорят о том, что такие условия наверняка соблюдаться не будут не смотря ни на какие клятвенные заверения кого-либо. Поэтому вывод такой, что это нецелесообразно. Точно так же как нецелесообразно (наверное, я так думаю) втулять третьекласникам основы Теории Относительности и Квантовой механики. Даже оставляя за скобкам вопрос об истинности того и другого.

Когда я учился в школе, у меня в младших классах был забавный предмет - "политинформация". Там, натурально, третьеклассникам на доступном для их понимания уровне излагали коммунистическую идеологию вообще и текущую линию партии в частности.

Должен сказать, что эффект этих занятий для меня и для моих знакомых был где-то нулевой. Возможно, потому что зацепило на излёте и идеологический накал был уже не тот. Или потому, что дома были неверующие в коммунизм родители.

В любом случае, лично я большой проблемы в изучении православия не вижу. Думаю, что мой ребёнок не поверит в бога приближённо по тем же причинам, по которым я в своё время не уверовал в коммунизм.

Как противник организованной религии, я даже вижу определённую пользу: глядишь, с детства выработает иммунитет, на всю жизнь. Я помогу, подскажу нужные антитела .



Есть некоторая проблема в том, что явно отдаётся предпочтение самой популярной религии, но тут, думаю, сделать ничего нельзя. Надо учиться жить на этом глобусе.

Любопытно, что немцы и латыши, например, совсем не боятся того, чего боятся бесстрашные синтоновцы:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=175379

http://www.nsad.ru/index.php?issue=13§...005&article=817

И, что самое интересное - и иудеи не против ОПК:
http://www.regions.ru/news/2126243/print/

Друзья, а чего ж так опасаются славные синтоновцы? Странно как-то.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
andrrog Рад.
1) Моя просьба Вашего имени не имееет отношения к Дэйлу Карнеги. Это нужно с другой целью.
2)

Да, будут говорить именно так. И? И что из этого следует? Что ребенок обязан это делать? Или что его будут заставлять это делать?
Вам не кажется, что такая логическая связь - натянута?
3) Я очень рад, что Вы познакомились с лекцией Осипова. Это было для меня очень приятной неожиданностью. Хотя - я теперь даже как-то и сомневаюсь в Ваших словах "я равнодушен к религиозным вопросам". Очень даже неравнодушен.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 25.02.2008 - 20:56

Во-первых, мы выяснили, что названия "Рось" и "Русь" появляются никак не позднее 9 века, т.е. никакого отношения к крещению Киевского княжества не имеют.
Во-вторых, я не специалист-историк (и могу ошибаться), но насколько помню школьный курс, - в результате завоевательных походов Киевских и других князей, собравших эти земли в единое государство. А что?

Уже утомляет... Если коротко - то да. А что, заставлять можно только физическим воздействием - брать за руку и насильно вести крестить? О психологическом давлении вы не слышали?

А я в коммунизм верю и сейчас. В смысле, что МОЖНО построить некую организационную структуру в обществе и назвать её "коммунизм" (а хорошо при этом будет или плохо - не столь суть важно). Ну, Хрущёв ещё, кажется, побывав в Европе, то ли Америке (не помню уже где, но где-то побывав) как-то брякнул, что вот там - да, настоящий социализм построили! А поскольку социализм - это первая фаза коммунизма... Короче, поскольку назвать можно всё что угодно всем чем угодно, то пусть будет хоть коммунизм. Хоть горшком назови...

А если не у всех детей такие хорошие родители окажутся? А кроме непослушных детей-бунтарей бывают ещё послушные дети-паиньки. Особенно девочки. Они старательно выполняют (стараются выполнить) всё что им говорят... Ну, короче, не у всех такой иммунитет.

Антон АА, привет.

Да.
Давайте точнее выражусь. До объединения Руси под христианскую веру - "русской культуры" - не существовало. Существовала культура племени русов, культура племени уличей, вятичей...

А то, что объединение на уровне культуры - произошло именно под эгидой христианства.

Антон, я сейчас опишу ситуацию, а Вы скажите одно только слово. "Да" или "нет".
Ситуация, когда ребенок приходит в храм, в котором молились его предки - тысячу лет - чувствует себя там как чужой - это нормальная ситуация?
Когда человек (уже взрослый) - не может понять мотивов действий своих праотцов, их образа жизни - это нормальная ситуация?
------------------------------------------------------------------------------------------------
AlexAlex, здравствуйте.

Я прошу прощения за то, что утомляю Вас, видимо, я просто неясно выражаю свои мысли.
Ну, давайте договоримся: я постараюсь быть яснее, но если все-таки моя мутность будет Вас по-прежнему утомлять - скажите - я на Ваши посты отвечать не буду.
По делу: о психологическом давлении я слышал.
Из того, что психологическое давление - существует, согласитесь никак не следует того, что его будут проводить на уроках ОПК.

Алексей А, приветствую!

Насколько я могу понять Ваши сообщения в этой теме, Вы считаете необходимым ввести обязательное преподавание основ православной культуры в общеобразовательных средних школах Российской Федерации (поправьте меня, пожалуйста, если я не прав!). В то же время замечаю, что ИМХО обоснование Вашеё позиции сводится к тщательной и обоснованной критике сообщений тех, кто придерживается другой точки зрения. Это затрудняет анализ и понимание Вашей аргументации.

Прошу Вас, если Вас это не затруднит, изложить свои взгляды на существо вопроса в конмтруктивной и позитивной форме, т.е. перечислить аргументы в пользу необходимости такого школьного предмета, а также предложить способы предотвращения возможных негативных последствий, связанных с позициями людей других вероисповеданий и убежденных атеистов.

И ответьте, пожалуйста, на вопрос - способна ли, по-вашему, современная школа справиться с задачей нравственнного воспитания детей? И способна ли на это РПЦ?

Спасибо.

Крылатый Волк, рад.

Благодарю за вопрос - очень законный.

Вполне обязательное - не уверен. Форма, выработанная в Латвии: "заявление родителя - группа - обучение" - мне представляется очень и очень разумной для изучения вопросов Богослужения, совершения Таинств, основ христианской аскетики.
Для изучения культурологической составляющей (история, архитектура, иконопись, основные нравственные идеи...) всех религий, встречающихся в России - на мой взгляд - необходим обязательный предмет в школе.
На каком еще предмете детям скажут, что после зачатия - в матери человек с Богом данной душой, а не набор делящихся клеток? На каком еще предмете скажут, что основной признак любви - это готовность жертвовать ради того, кого любишь? Что семья - это не просто сожительство - а нечто больше, выше и имеет не только земной, но и вечный смысл? И еще ряд вопросов, отсутствие проговаривания которых порождает это: http://www.sedmitza.ru/?did=50497
Почему "Основы" именно православной культуры? Просто потому что вокруг именно этого компонента гораздо более широкого направления "Духовно-нравственная культура" и стоит шум. И потому что с инициативой того, что пора наводить в этой сфере порядок выступила именно РПЦ. Которая, кстати - никогда и нигде не возражала против изучения в школах, наряду с православием и ислама и иудаизма и буддизма (и, кстати - атеистическое воззрение совсем не отметается) - с учетом территориального расположения школы и пожеланий родителей: http://www.dni.ru/news/art/2007/12/24/125519.html

Довод один и простой: нужно открыть глаза и оглянуться вокруг: http://www.sedmitza.ru/?did=50497 И понять, что раз есть такие следствия - то пора воздействовать на причины. А причины - в полном отсутствии духовно-нравственного воспитания. Давайте заниматься этой проблемой? Давайте. Вот РПЦ и выходит с конструктивным и вполне четким предложением.

Позиция людей других вероисповеданий и убежденных атеистов, как мне кажется - не будет и не может иметь негативных последствий. По той простой причине, что все мы сходимся и сойдемся в одном: нравственное воспитание - НЕОБХОДИМЫЙ элемент в системе нашего образования. Необходимый и отстутствующий. ОПК, повторюсь, - выступает как элемент подсистемы "Духовно-нравственное воспитание", не более. Просто РПЦ раньше и активнее стала заниматься этим вопросом. Но никогда не возражала против изучения основ других культур (слова Патриарха я привел).

Скажите, а если ответ будет "нет" - означает ли это, что решать эту задачу - не нужно, или что ее решение можно еще откладывать? Да, школы не сильны ресурсами. Да, преподавать пока некому. Да, РПЦ тоже не справится (в моем, например, городе - для этого есть аж два (2) кабинета каждый на 15-20 человек в Преображенском храме).
Но ведь это не означает - что не надо делать, не так ли?

То, что предлагает Алексей А, мне кажется более заслуживающим обсуждения, чем безапелляционное "надо", прозвучавшее несколько раньше. При этом объект обсуждения в данной теме теряет свою актуальность. Преподавать основы православия предлагается тем, кто этого хочет, культурологическиу основы религии - всем для общего развития (только потянет ли Мионобр?). И не дает уйти в сторону проблемы отсутствия духовности и кособокого нравственного развития детей и взрослых - задача, которая не поди силу ни РПЦ, ни кому-либо другому - если не браться всем миром.

Привет, Алексей

Вот тебе на... Это уже, по-моему, скорее вопрос терминологии. И что вообще понимается под "русской культурой" в таком контексте? Песни-частушки? - в каждом роде свои были, не говоря уже о племенах. Вышивки-одежда? - аналогично. Письменность? - у народа (в южных районах, не в городах) не существовало. Живопись? - до нас не дошла, не считая икон, но они писались по греческому канону, соответственно вряд ли могут быть отнесены к культуре русского народа. Самосознание как "русского народа"? - спорный вопрос. Во всяком случае, до татаро-монгол прекрасно резались друг с другом, выкашивали лучших воинов, да и против внешнего врага помочь друг другу не спешили... В общем, чувствовали себя не как "русские" или "христиане", а как Киевляне, Владимирцы, Рязанцы Тверичи, Новогородцы и т.д.... Да и процент христиан в общей массе населения, мне кажется, был не высок. Где была центральная власть, город - да, были и христиане, а чуть дальше, в деревни, влес... Так, разве что добавочного идола к уже имеющимся вырезали...
ИМХО, появление общей культуры происходило одновременно с укреплением государственности, объединенияем княжеств, развитием торговли и т.д. А вот в укреплении государственности, вполне возможно, православие и сыграло важную роль. Но это уже, скорее всего, произошло позднее.

Нет, я думаю, не нормально. Вот только:
1) Тысяча лет - это разве что для Киева справедливо. На остальных территориях православие появилось намного позже. Ещё раз обращаю внимание: Пермь, Сибирь и т.д. Кстати, как насаждали православие в Перми - читать очень грустно. Отнюдь не добрым словом Божьим, а огнём, да калёным железом.
2) Если он не хочет чувствовать себя чужаком - пусть идёт сначала в воскресную школу. А то поначалу ребёнок и в садике-то себя чужаком чувствует.
3) А велика ли доля православия в этих самых мотивах? Она есть, безусловно, но что-то мне подсказывает, что вряд ли сильно отличается мировоззрение крестьянина-католика и крестьянина-православного, исключая моменты, обусловленные разницей быта и прочих национальных собенностей. Заповеди - для всех одинаковые, а простой народ большего-то и не знал никогда - церковные книги были "литературой ДСП", так что вполне можно изучать и просто "основы христианской культуры", а ещё лучше - "основы российской (русской) культуры". Как такое предложение? Чем хуже?

andrrog,

Так ведь и сейчас не у всех родители и не у всех иммунитет. И дети, паиньки и не очень, запросто могут тянуть в голову всякое от родителей, из телевизора (вот уж где рассадник), от друзей.

Люди разные, кому-то с родителями и иммунитетом повезло больше, кому-то меньше. Полагаю, что данную ситуацию преподавание православия в школах не изменит.

[qoute]
Антон, я сейчас опишу ситуацию, а Вы скажите одно только слово. "Да" или "нет".
Ситуация, когда ребенок приходит в храм, в котором молились его предки - тысячу лет - чувствует себя там как чужой - это нормальная ситуация?
Когда человек (уже взрослый) - не может понять мотивов действий своих праотцов, их образа жизни - это нормальная ситуация?
[/quote]
Если это вопросы лично к Антону А, то почему не в личку? А если нет, то я имею право ответить от себя.
1. - ДА. Вполне нормальная ситуация. Без комментариев.
2. - ДА. Может быть и "к сожалению", но по факту тоже нормальная. И чтобы понять мотивы по-настоящему, надо бы погрузиться в ТУ реальность. Натуральное аграрное хозяйство. Сельскохозяйственный сезонный цикл (есть моменты когда "день год кормит"), тем более, в зоне рискованного земледелия. Набеги врагов, от которых не было надёжной защиты со стороны государства и княжеской дружины. Соборность и общинность, круговая порука... Какое место там занимает религия... Отнюдь не главное. Надо ли это нам сёйчас? Разумеется, всё - не надо. Сейчас другой век, другая культура производства... А "понимание"... Оно, конечно, бы хорошо бы... Да только в Природе есть такой принцип: "Не пользуешься - отберу!". Так что для понимания ВСЕХ мотивов... Неплохо бы ответить на вопрос "ЗАЧЕМ?". Положим, ты - понял. И что ты дальше собираешься делать с этим пониманием (написать книжку, строить так свою жизнь, навязывать другим...)? Но для того чтобы жить в современной реальности, важнее адаптироваться именно к ней.

А основы нашей культуры... "Гром не грянет - мужик не перекрестится" - это тоже, между прочем часть нашей культуры. Даже ближе к основам.

В целом, конечно, атеисты (кроме Андррога) балбесничают - оглядываясь кругом и видя, что публика относится к православию, исламу поверхностно, как к соционике, астрологии, эзотерике, йоге, целителям, диетам от ниоткудашних диетологов.
Никак не лезет в ум, что православие отличается от них всех вполне определённой волей к власти, неназойливой, недемонстративной.

Наиболее достоверная из известных мне статистик активных верующих в России (регулярно ходят в церковь) 15%, пассивных (могут ответить на 10 вопросов по тексту Библии, но не на 11) 15%.
Может ли православное меньшинство построить атеистичеси-пофигистское большинство (раздробленные атеистические меньшинства и даже просто персональных, некомпанейских атеистов)? Во всяком случае "в истории мы тьму тому примеров сыщем", когда меньшинство строило большинство:
- римляне-меньшинство, построившие кельтские племена в Галлии,
- литовские князья, построившие восточно- и западно-славянские племена под своей короной,
- большевики-меньшинство, построившие православное и эсеровское большинство России после 1920-го года ...
Я не уверен, что не проснусь однажды в России, где физик должен будет писать объяснительную записку, как мог произойти Большой Взрыв 13,7 миллиардов лет РАНЬШЕ Сотворения Мира за 5508 лет до Рождества Христова? Про происхождение человека от обезьяны оправдаловку уже требуют.

Если предположить, что общество "проглотит" введение религиозных дисциплин в школе - немножко одна ситуация.

Если предположить, что найдется достаточное количество более или менее "непримиримых" в вопросах веры и обучения ей в школе - другая ситуация.

По этому (весьма вероятному, на мой взгляд) сценарию, случиться изрядное количество конфликтов, между школой, родителями, детьми, да и РПЦ, в конце концов.
Подтверждение вероятности такого развитя ситуации - количество постов в теме, количество отзывов и минусов, в том числе.
(Имеющих Свою Точку Зрения на вопросы Веры - гораздо больше, чем синтоновцев)

А оно кому - то надо? Хотя бы и РПЦ? А школе?

Так нафига сеять РДВ с такими рисками?

Есть вероятность, что рискнут.

А прогноз верный. Сначала будут конфликты. А потом, или появятся двойные стандарты в образовании, или просто через пару поколений никто уже и не вспомнит, что когда-то это небыло обязательным предметом в школе.

Антон АА ((отзыв))

5.03.2008 - 16:43
Всё более значимым ПО ЖИЗНИ мне кажется не конкретное название веры/идеологии, а насколько лидеры этих вер/идеологий могут ужиться с прочими. Если чел родился и безвариантно воспитывался в вере/идеологии предков, то почему он должен быть убит за это таким же челом, безвариантно воспитанным в другой вере/идеологии?
Чел в Казани (горах Чечни, Крыма, Косово ...) может слово в слово повторить чела в Москве с заменой слова "Иисус" на "Магомет", включая слова "значит меня все должны слушаться на этой земле". Когда таких людей много, то это война.

Хорошо ли когда домашние мальчики с проблемами в общении - проблемами убедить другую сторону в своей правоте - и ссылающиеся на СВОЕГО бога, неавторитетного для других домашних мальчиков с проблемами в общении, рулят ситуацией? ИМХО, религии возникали во времена малоценности отдельной человеческой жизни, и даже вредности - "ваших много, нашим жрать нечего", война - способ выжить стольким, на скольких хватит пожрать - вместо умереть всем.
Домашний мальчик - это такой мальчик, который кроме комнаты, где мама всемогуща вседобра (к мальчику, а значит ко всему миру) всеведающа и непостижима, не видит не знает и не хочет знать ниччо кроме комнаты и мамы; к маме надо подлизаться и мама все проблемы решит.
Только с возрастом комната расширяется до зала парламента Единственного Наилучшего Государства (или Единственной Безальтернативной Церкви), а штатное место мамы в голове мальчика занимает глава Оного (Оной).
Например, домашний мальчик Аудронис Ажубалис в комнате литовского Сейма с требованиями денег на ремонт здания Сейма, пострадавшего в январе 1991-го. Комнаты "Срединная Литва (с Вильнюсом)" и комнату "Клайпеда" полученную от советской оккупации он не знает, это всё мама навсемогуществовала.
Или домашние мальчики в комнате "Царицынский рынок", громившие азербайджанские лотки - эти мальчики ничего не слышали про комнату "Карабах": после требований армян об отделении в которой (комнате "Карабах") от Азербайджана в комнате "Сумгаит" начались погромы армян азербайджанцами. А какой другой результат можно ожидать?

ИМХО, основной целью всех религий было объединение людей, структурирование их поведения, уменьшение внутренних трений общества, как следствие - повышение его КПД и потенциала выживания в условиях ограниченных ресурсов и неблагоприятной внешней среды. В общем-то, очевидно, что сообщество "братьев" (во Христе, Будде, Магомете - не важно) будет действовать куда эффективнее чем группировка с девизом "человек человеку - волк". Другой вопрос, что во времена создания основных мировых религий понятия "человеческое общество" и "государство" были где-то рядом. А всё, что за пределами - вообще, вроде как бы и другой мир - вне ойкумены.
Ещё, конечно, отдельный вопрос о главах этих объединений и их целях - не всегда они совпадали и совпадают с современными гуманистическими идеалами, но это вообще к теме не относится...
Я это к тому, что в нынешнем мире вполне можно использовать религии для снижения агрессивных тенденций различных групп населения, если рассматривать понятие "ближнего своего" в общечеловеческом смысле. Конечно, есть и более эффективные концепции, но они, как правило требуют уже достаточно "продвинутую", подготовленную аудиторию. А для "народных масс" - вполне неплохой инструмент, ИМХО.

Конечно, можно прикрывать религией и сугубо националистические интересы (также, как Гитлер, например, использовал для построения своей идеологической системы идеи Ницше), но сама по себе религия не является инструментом национализма.

Гы. Так ведь, по идее, микроскоп тоже сам по себе, вроде как не является инструментом для забивания гвоздей. Или для разбивания черепов... И в инструкции по эксплуатации ничего про это не сказано... Но, вот, попади он в руки не совсем адекватного чела, когда тот в состоянии припадка... Есть основания полагать, что инструкции читать он особо не будет Для него этот микроскоп как и любой металический предмет... Ну, короче, в его руках этот инструмент представляет некоторую опасность (особенно если это микроскоп МБС-2 на железной такой подставке весом килограммов 10).

Но я тут не про микроскопы. А про то, что в руках (или в устах) не вполне адекватного чела... Ну, короче, понятно.

В руках неадекватного чела все, что угодно может стать оружием, даже знания, полученные на уроке пения. Запретить?

Православие в школах - это не ядерная физика, и даже не психологический тренинг. Кому было бы плохо, если бы детей в школе учили жить по своей вере? Не заставляли, а учили? Это как с другими знаниями - кому-то пригодится, кому-то - нет. Главное - возможность предоставлена. Сложность только в перегрузке детей, которая, судя по детям знакомых, станоится все большей проблемой. Но можно пожертвовать чем-то другим, еще более "бесполезным". Не стоит искать глобальные проблемы и видеть опасные тенденции в довольно обыденных вещах. Еще один предмет в школе, ну и что? Ведь там не учат плохому? Так в чем вопрос?

В том-то и дело, что коль скоро вокруг этого вопроса среди взрослых солько трений и непоняток, столько вранья (и прежде всего от церковных деятелей)то есть весьма высокая вероятность, что это дело, если его допустить, будет весьма и весьма ангажировано. Кто-то захочет "отыграться" за 70 лет "гонений" и "притеснений" при советской власти... Но детишки-то тут причём? Необходимо на государственном уровне пресекать всякие попытки втянуть их в эту чехарду вранья. Со всех сторон.

Так что, именно в этом-то и вопрос. Что научат - именно плохому. Потому что враньё - это вообще-то уже само по себе плохо. Плохо прежде всего для того, кому врут. Теоретически-то, конечно, можно было бы предположить, что как-то "в принципе" можно было бы так преподать этот предмет, чтобы всё было корректно, уравновешенно без перекосов, без вранья и т.п. Но реально на самом деле делать так никто не будет. Нет таких сторон, которые были бы по-настоящему заинтересованы в ЧЕСТНОМ и непредвзятом преподавании предмета на тему религиозной веры, её связи с культурой, этикой, эстетикой... Тут пока каждый на себя одеяло тянет. Противники религиозного образования (а их на самом деле большинство, если речь пойдёт о новой обязаловке) тоже будут защищать свои позиции. И тоже не обязательно всегда это длать корректно. Ну что ты будешь делать, если, скажем, на одном уроке училка будет объяснять, что Бог создал Землю 5 или 6 тыс. лет назад, а человека - на шестой день, на другом - про миллионы и миллиарды лет эволюции, происхождение человека по Дарвину, на ещё каких-то уроках - ещё про что-нибудь... А чё, давайте окромя химии введём ещё алхимию, окромя (или вместо) астрономии - астрологию, основы телепатии, телекинеза, ну там про микролептоны, торсионы, астрал-ментал... И что из этого получится? А получтся то, что у образования вообще авторитет будет никакой (хотя, к тому и так уже близко). Потому что ежу понятно, что если от раных источников (на разных уроках) поступает взаимно противоречивая информация, то кто-нибудь, да врёт. А может быть, и оба источника врут, хотя и по-разному. Да запросто! Это правда бывает только одна. А вранья всякого можно придумать сколько угодно разного. И естественная нормальная реакция у здорового организма - это "А ну вас всех!". Он даже разбираться не будет.

Ой, ребят… я, конечно, понимаю, что у всех свои догматы… но, попробую ещё раз воззвать к здравому смыслу:
1. Очевидно, что без морально-нравственных норм общество устойчиво существовать не может.
2. Для выживания, наше общество должно быть устойчивым. Следовательно, в нём должна существовать система морально-нравственных норм, принятая подавляющим большинством.
3. Сознавая это, наше довольно безнравственное (читай синонимы: разнонравственное, рациональное, свободомыслящее) руководство приняло решение воспитывать в следующих поколениях граждан морально-нравственную систему, основанную на Православной вере.
4. Не всем, в том числе в правительстве, это решение нравится. Ровно потому, что у них иная система морально-нравственного восприятия мира.
5. Но вопрос не в этом, а в том: какую альтернативу Православной культуре вы можете предложить?
6. Если никакой, то это предложение к мучительному коллективному самоубийству.
7. Надо ли говорить, что подобные предложения звучать ещё точно будут и точно будут устойчиво игнорироваться? Ведь, у современного поколения взрослых самая популярная морально-нравственная норма - всеобщее выживание.

Во первых, по поводу схваченного минуса по поводу "вранья". Если посмотреть внимательно, то я имел в виду враньё не то, которое содержится в религии (там-то ладно, как говорится,"сказка - ложь, да в ней намёк"... это моя личная имха, от котороя я не отказываюсь), а того вранья, которым пропитана политика вокруг этого дела. Когда одни чиновники (федерального или местного уровня) проталкивают одно, другие - другое, и в ход идут разные способы, причём, со всех сторон. И когда РПЦ, которая и по Конституции, и по собственным уверениям должна быть вне политики, всё равно туда лезет: что-то через кого-то там лоббирует... В частности, введение религиозных дисциплин в государственное образование. Вот, политика - это такое дело, где враньё на вранье сидит и враньём погоняет. Причём, абсолютно со всех сторон.

В общем, - да. Морально-нравственные нормы нужны. Да только я уже не однократно писал и обосноывал с примерами и ссылками, что это не имеет никакого отношения к религии. Поэтому если кто-то опять хочет привязать морально-нравственные нормы к религии, то без контробоснований, примеров, ссылок и т.п. - не принимается. Паче того, это я считаю демагогией - подменять одно другим. Лично я стою на пожиции "морально-нравственным нормам - да, религиозным нормам - нет!", поскольку их чётко различаю и разеляю.

Не факт. В истории было немало примеров, когда весьма устойчивые общества (например, азиатские тирании) строились на основе правовых и морально-нравственных норм, принятых подавляющим меньшинством. Подавляемое же большинство никто даже не срашивал, принимает оно это или нет.

Но это я так. Для примера. На самом деле бывало по-всякому, и так и эдак. Кстати, я очень сомневаюсь, что "подавляющее большинство" у нас именно на стороне православия и введения религиозного образования. Скорее, - наоборот.

Нет. Руководство таких решений не принимало. Принимали только некоторые руководства на уровне субъектов федерации. А федеральное руководство отменило эту местную инициативу с 2009 года. Никакого конкретного решения по поводу федеральной программы пока ещё не принято. Тот факт, что кто-то там чего-то офоциально поедложил и это предложение официально ПРИНЯТО К РАССМОТРЕНИЮ - ещё ничего не значит. К рассмотрению - это ещё не к исполнению.

"(читай синонимы: разнонравственное, рациональное, свободомыслящее)" - это неправда. Не синонимы (можете по словарю посмотреть). Разнонравственное - это естественно, потому что руководство - это не один человек, а много. Каждый из них может быть по-своему очень нравственным (по-своему), но по-разному. А "рациональное" и "свободомыслящее" - это слишком лестные определения по отношению к нашему нынешнему руководству. Кабы оно было бы так, то оно было бы и очень высоконравственным. Потому что исходя из п.1. (см. выше) по большому счёту нравственность - это довольно рационально. Разумеется, имеется в виду не религиозная нравственность, а та, которая обуславливает устойчивость и всё такое хорошее.

А вообще, как кого воспитывать в каких поколениях - это не компетенция руководства (даже самого безнравственного), а родителей. Руководство же (в лице Государственной Думы и Совета Федерации как законодательной ветви власти) определяет ПРАВОВЫЕ, а не морально-нравственные нормы. Морально-нравственными управлять сложнее (хотя тоже можно), и это не так жёстко регламентировано, что только какое-то руководство имеет право, а все остальные - нет.

В общем-то верно. Только верно и в отношении тех, кто является сторонником введения религиозного образования.

Во-первых, а пичём здесь культура? Морально-нравствнные нормы - это морально-нравственные нормы (ну, можно считать частью культуры), а культура - это культура.

А во-вторых, альтернатива - есть. Это вся общечеловеческая культура (я имею в виду исходный смысл слова "общечеловеческая", а не поздние вульгаризации этого определения, которые = "американизированная").

Уже отвечено. Альтернатива есть. Значит, про самоубийсво - не актуально.

Предложения звчать будут В разной модификации. И - что? Можно с уверенностью сказать, что снова и снова будут волнами идти эпидемии гриппа, а где-то асоциальные элементы будут воровать, кого-то грабить, убивать, насиловать... И если пустить это дело на самотёк (игнорировать), то оно захлестнёт нас и поглотит. Значит, нельзя пускать на самотёк. Надо бдеть. Выявлять и изобличать. Когда кто-то из политиков (того самого "довольно безнравственного" руководства) начинает врать, подменять понятия, то его надо тут же уличать в этом... И такие силы, которым это по зубам, они - есть. Есть люди с такими убеждениями в руководящих кругах. Есть неофициальные "властители дум" - писатели, журналисты... И не только обязательно православного толка.

Да сколько угодно... Я, например, вообще плохо представляю, зачем в воспитание морально-нравственных норм вплетать какой-то религиозный смысл? Убивать - нельзя, воровать - нельзя, вредить другим - нельзя, просто потому что это нельзя, плохо, не соответствует нормам гуманизма, кодексу достойного человека... А не потому что какой-то старый еврей принес записку от бога с горы в пустыне...

Этика и культура, мораль и нравственность, треннинги Синтона, наконец , история цивилизаций... Или "что такое хорошо и что такое плохо" без "Исак родил Давида" уже никак не получится?

А что это?
Где встречается и какие результаты?

Если у человека есть часы, то он знает сколько времени, но если у него есть двое часов, то он уже ни в чём не уверен.

Именно что так. Не получается.
ОДНО поколение безбожников ещё имеет нравственные критерии, хотя уже не помнит почему так, но уже второе - нет.

Всегда за!

Абасалютно (с) Винни-Пух

Скорее навязанная подавляющему большинству, которое (большинство) не нашло чем возразить.

А вот здесь - логическая непонятка. В предыдущих тезисах ничего о Православной вере не было. Почему именно на таком базисе - должно быть отдельное обоснование.

Ну это уж как водится!

Ребята, а давайте тендер предложим, на манер того, что устроил когда-то князь Владимир? А?

Не надо, жить хочется...

А вот чтобы такие предложения не игнорировались так устойчиво. не со школ надо начинать, а со СМИ.

Лично я бы предпочла жить в обществе, где государство принимает меры к воспитанию у своих граждан морально-нравстенных ценностей, направленных в долгосрочной перспективе на снижение моих рисков при проживании с указанными гражданами в одной стране. И предпочтительнее, если эти ценности будут православными. Мне так спокойнее. Насчет вранья не вполне поняла, но идеальных людей, в том числе православных священников, природа пока не создала. Думаю, любые другие священники тоже небезгрешны, потому тендер тут смысла не имеет. Помимо того, что православие - религия, исходящая в основе своей из аксиомы внутренней свободы человека, у нас свобода совести в соответствии с Конституцией останется, поэтому, если кто-то выбирает другие ценности, то всегда пожалуйста. Главное, чтобы они были. В итоге, и по улицам станет спокойнее ходить, и любви к ближнему станет больше

В этом месте я начала понимать, почему мне так трудно с тобой согласиться. Потому что доказательство теоремы невозможно без определения аксиом, а в данном случае твои аксиомы -

1. Воспитание нравственности, порядочности, хорошего человека невозможно без Веры.
2. Единственно правильная Вера - это Православие

- представляются не то что просто "сомнительными", а даже... как бы сказать... слишком сильно натянутыми. И, скорее всего, не только мне.

В каком-то другом месте этого форума (в ломы искать) была такая тема про альтернативную историю, что было бы, если бы да кабы. Так вот, туда писал я сам ( так что даже не вижу смысла сылаться сам на себя) по поводу того, кто были хуже, "красные", "белые", "зелёные"... И я там высказал мысль, что вне зависимости от "окрашенности" злодеяния творили просто люди. Когда была продразвёрстка 1916 года (до революции, ещё по инициативе царского правительства), и при большевиках... Кто входил в дома, открывая дверь сапогом? И забирали всё, обрекая людей на голодную смерть... И в карательных экспедициях участвовали... Да, кстати, и в комбедах заседали... Это всё люди низового звена. Но замечу, что все они родились и выросли не при советской власти. Не при безбожных большевиках. эти люди в массе своей учились в церковно-приходских школах царской России, или нигде не учились, но воспитывались в среде православной веры. В большинстве своём это были выходцы из деревни, где сильны ещё патриархальные традиции... Если они и "безбожники", то, так сказать "первого поколения". Кстати, кто "стучал" на соседей в 1937 - это были, в основном они же. Кто родился и вырос при советской власти - это кому было до 20ти лет. Не они делали погоду. А делали её люди постарше. То есть, того же "первого поколения". Ну и где они были, эти морально-нравственные нравственные устои? И если их сравнить с поколением "безбожников второго поколения"... Ну, то есть, с поколением шестидесятников. Которые запускали в космос Гагарина... Ну, короче, поколение наших мам и пап (у меня они 1936-1937 года рождения, тоже выходцы из деревни, уже в сознательном возрасте перебравшиеся в город). И - что? Они какие-то моральные уроды, что ли? Нет, как раз в морально-нравственном плане они гораздо выше тех, которые творили дела в 20-е-30-е годы и имели "православную закваску".

Это я всё к тому, что православная вера в этом качестве, то есть, в качестве источника морали, нравственности, порядочности, хотя бы в воспитании, она НЕ РАБОТАЕТ. Это уже опробовано. При царе православие было государственной религией. И уроки "слова божия" были обязательны даже в образовательных учреждениях начального уровня. Но это не спасло от ожесточения, когда войной пошли сын на отца и брат на брата... Я, конечно, допускаю, что православие "не виновато" в этом прямо и непосредственно, но оно НЕ СМОГЛО ни удержать, ни обеспечить, ни отвратить.

Может быть, если скрупулёзно исследовать религиозно-философскую мысль родвинутых деятелей православия, то можно порассуждать о том, что-де-мол, какие-то там концепции православия основаны на идее о внутренней свободе... Да только смотреть надо не на такие рассуждения, а на то как православие ложится на души конкретныхлюдей. Что они из этого воспринимают, а что склонны пропустить мимо ушей? Ну и где эти рассуждения тогда окажутся? А что осядеи и ассимилируется - это, скорее, смирение ("на всё воля божья"), покорность, согбенность, и как закономерный результат - бунт. Бессмысленный и беспощадный. Потому что сама идея, сама такая цепочка якобы логической связи, что "если бога нет, - то можно людей резать" - такое может родиться только в воспалённом мозгу фанатически верующего (кстати, Ф.М. Достоевский, вложивший эту фразу в уста одного из своих героев, был человеком глубоко верующим, и психически не очень здоровым). Для нормального же неверующего таких "связей" даже не возникает. Бога - нет, а людей резать - всё же не стОит. Это как-то настолько само собой разумеется, что даже вопросов не возникает.

А ещё для объективности следовало бы посмотреть, как обстоят (и обстояли) дела с преступностью, алкоголизмом, наркоманией и т.п. в разные времена и страны. В православной России до 1917, в Советском Союзе (взять хотя бы времена "хрущёвской оттепели", когда тон задавали именно "безбожники" второго поколения), в других христианских и нехристианских странах (в т.ч. Японии, Китае, Сингапуре...). Потому что кроме Алексея Клименко и Evitы я знаю ещё некоторых людей, которые имеют схожие убеждения. И лично склонны больше доверять людям, воспитанным в православных традициях. Но всё же хотелось бы, чтобы государственная политика строилась не на чьих-то частных убеждениях, а на концепциях, обоснованных и подтверждённых конкретными цифрами и фактами, статистикой и историческим опытом, имеющим документальное подтверждение.

Не знаю что тебя так напрягает, я, хоть и согласен с предъявленным тезисом, ничего не утверждал о ПРАВИЛЬНОСТИ.
Я утверждаю об исторической безальтернативности данного учения для современной России.

Кто бы как бы ни критиковал, просто не может (во всяком случае не предлагает) альтернативы православию, как моральной системе.
У РПЦ есть масса уязвимостей для критики. Это факт.
Церковь переживает не самые лучшие свои времена, тоже факт. Не все христиане соответствуют высокому стандарту нравственности. Тоже факт.
Это если сравнивать с идеалом, которого в реальности нет.

Но вопрос не в этом!
Вопрос в том, что никто из критиков не предложил ничего лучшего!

Ничего конкретного, на что можно было бы опереться.
Вся полемика сводится к отрицанию предложенного. И всё.


Хотя, я принимаю, что многим людям становится плохо томно страшно некомфортно от самого факта упоминания Бога.

Сообщение отредактировал(а) Алексей Клименко - 28.03.2008 - 00:16

Хорошо, вот, положим, коммунистическая идеология - тоже далеко не идеал.
У коммунизма (КПСС, КПРФ) есть масса уязвимостей для критики. Это факт.
Коммунистическое движение в стране переживает не самые лучшие свои времена, тоже факт. Не все коммунисты соответствуют высокому стандарту нравственности. Тоже факт.
Это если сравнить с идеалом.

Но вопрос не в этом.
Вопрос в том, есть ли альтернатива РПЦ? Без требования какой-то там (практически недостижимой) идеальности. И вот, я отвечаю: коммунистическая идеология при всех своих косяках - она была конкретно ЛУЧШЕ православия. Совершенно по конкретным результатам. Это и великая Победа в Великой Отечественной войне, и прорыв в космос, и атомная бомба всего через пять лет после американцев, и водородная бомба ("Кузькина мать"), так что с Советским Союзом реально приходилось считаться. Ну, да, коммунизм - рухнул. Но и всевластие РПЦ тоже когда-то рухало. И проиграл коммунизм вовсе не православию, а несколько другим силам... Но тут стоял вопрос, есть ли хоть что-нибудь лучше РПЦ? И я навскидку отвечаю: ДА, ЕСТЬ. Для примера, коммунизм - и тот лучше. Хотя, тоже - стреляный патрон.

Коммунизм, наверно, к сожалению, действительно патрон стрелянный.
А другие, которыми можно пользоваться, патроны есть?

Ключевое слово у меня было "ТОЖЕ". То есть, к православию это тоже относится. Хотя, вот, например, китайцы не склонны так оплёвывать коммунизм. То чем они сейчас занимаются, имеет уже мало отношения к Марксу-Ленину-Сталину-Мао Цзэ Дуну, но развиваются они довольно динамично. И безо всякого православия. Я не к тому, что нам сейчас обязательно копировать всё с китайцев. Но это просто пример, что альтернатива - ЕСТЬ.

А ведь про бога здесь разговор еще даже и не начинался... Был разговор про РПЦ. От упоминания последней - действительно, становится томно "Уж сколько раз твердили миру" - что Бог и официальные религии - далеки друг от друга. Так же как.... например, сбалансированное питание и булимия (диета, доведенная до абсурда)... или живой кролик и мультипликационный Багз Банни... или отношения любящих друг друга людей - и запись синими чернилами в книге регистрации ЗАГСа...

"Был я в церкви. Бога там нет" (с)
... отсюда же - неизбежно возникающая ассоциация со враньем, о которой уже говорили выше.

AlexAlex, именно так!

IMHO:

"...следует различать Веру, Религию, и Церковь. Вера – это то, что есть у каждого человека. Даже атеист свято верит в то, что Бога нет. Вера – это стержень человека, и это хорошо. Религия – это конкретное воплощение веры, один из ее вариантов. Религия сама по себе уже содержит управляющие конструкции (не убий, молись 5 раз в день), но они заранее известны. И наконец, Церковь – организация по предоставлению доступа к религии."

А я думаю, что тема эта - вообще не про бога. Я полагаю, что даже есть такие люди, которые сами-то ни в какого бога не верят (или верят в другого бога, а не православного), но они считают, что необходимо насаждать (и даже навязывать) народу религиозную веру, будь она на самом деле хоть трижды чушь и ерунда. Но навязывать - необходимо. Для того чтобы. Для того чтобы держать население в узде. Просто стихийно складывающаяся морль и нравственность их не очень-то устраивает. Управлять развитием морали и нравственности в обществе - это довольно сложно (не то чтобы совсем невозможно, но трудно и напряжно: для этого надо бы сначала самому стать образцом нравственности, а это им как-то в ломак). И ведутся они на такую иллюзию, будто бы можно заменить мораль и нравственность религиозной верою. Это - как-то более формализованно и технологически отработано... А ещё возникает такое преимущество: пускай другие веруют, а я-то - умный, я - знаю, что на самом-то деле бога нет! И это мне даст преимущество.

А то, что эта замена настоящей морали и нравственности на религиозную узду - очень ненадёжная и рано-поздно всё равно рухнет (как было у нас в 1917, ведь со всех сторон, и "красных" и "белых" и "зелёных" тогда были люди, родившиеся и выросшие в условиях "святой Руси" с государственной религией Православием, обязательным изучением религии в школе)... Но им не до этого. Они как-то, может быть, надеются, что "на наш век сосисок хватит", а там - хоть трава не расти. После нас - хоть потоп!

AlexAlex andrrog...
Тема про - какие инструкции давать деткам с широко раскрытыми мозгАми по всей России.

AlexAlex
"Бог=/=Церковь"
Предположим. Но конструктив где? где брать инструкции по поведению, если не в Церкви? часто в таких случаях вылезает фактичекий советник, но не объявляющий себя таковым... подружка, с которой вместе лазили по чердакам... друг который прочитал Евангелие от Иуды... бабушка в троллейбусе в белом платочке ... попутчик до Симферополя ...

Smile ((отзыв))

26.03.2008 - 22:14
Консенсус! Расскажите, если можно.

Гы! Сколько я ни захаживал в церковь (а я туда, бывало, захаживал, одно время даже интересовался, ну или хотя бы как в музей), ни разу не видел, чтобы там выдавали какие-либо инструкции по поведению. Инструкции такие я слыхивал от людей, в общем-то мирских, некоторые из которых называли себя "верующими", и даже "православными". Но почти в любом случае экспресс-проверка (если её провести, например, спросить "Какая Заповедь № 1? Или "Под каким номером идёт заповедь "Не убий"?", не говоря уже о "Кого родил Исаак?") сразу показывает, что подавляющее большинство из них не знает даже самых основ своего вероучения - о чём с ними разговаривать, вообще, можно? И после этого они пытаются читать мне какие-то морали? Ну-ну...

Вот рассуждение, структурно аналогичное вашим, пожалуйста, найдите в нём ошибку:

Для обеспечения безопасности полётов на территории РФ нужна единая система этой самой безопасности. Следовательно лицензию на полёты нужно оставить только у "Аэрофлота", поскольку никакой исторической альтернативы "Аэрофлоту" в России не существует.

Теперь о критиках, которые вам ничего не предлагают.
Я, например, чисто для себя, нашёл "провайдера моральных норм", который меня устраивает больше, чем РПЦ. Вам я его не предлагаю потому, что
1) Вы территориально находитесь вне "зоны покрытия".
2) Избранный вами провайдер - РПЦ, вас вроде бы устраивает.
3) Моральные нормы "от РПЦ", на мой взгляд, в целом соответствуют стандарту.

Ну и на здоровье.

Т.е. при наличии желания, каждый для себя локально уже сейчас способен найти подходящий ему источник "духовного окормления". А значит реальная альтернатива РПЦ, имеется, просто не в виде какой-то одной конкурирующей фирмы, а в виде сети независимых "провайдеров". При надлежащем контроле за соблюдением стандартов и норм это вполне рабочая схема.

При этом, правда, выпадают из зоны покрытия дети, чьи родители не особо озабочены их и своим моральным обликом, но им, по-моему, лучше промыть мозги по телевизору - пригласить консультантов, экспертов, психологов всяких и специально снять серию передач с хорошим бюджетом и исполнительским составом. И крутить их, крутить как Дом2, с утра до вечера.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 27.03.2008 - 23:44

«Российская газета — Неделя» № 4647, 24 апреля 2008 г.

Друзья, скажите, а чем диктат агностиков в этом деле (духовно-нравственное воспитание школьников) лучше диктата монотеистов (неважно, христиан или мусульман)? Чем лучше-то?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 28.04.2008 - 20:05

попытаюсь угадать.
отсутствием нарушений основного закона, к примеру.

если мало - честностью. гуманизмом.

Манипуляция в чистом виде. Если я сейчас начну искать, "чем один диктат лучше другого", и даже если, положим, найду (как Афа), то тем самым я как бы признаю, что "диктат агностиков" имеет место быть. Просто классика из этого жанра! Примерно как "Ты кашу будешь есть с хлебом или без хлеба?"

Афа, здравия желаю.

То есть то, что православному ребенку будут в школе говорить, что "Христос - один из учителей человечества", иудею - что "Христос почитается христианами как Бог", а буддисту - что "вселенная создана Творцом" - в этом Вы видите соблюдение закона?
Простите, но это прямое нарушение закона. Поскольку буддист имеет полное право исповедывать, что Творца - нет.

"Проще любить человечество, чем любить человека".
Нет ничего честного в том, что буддисту будут рассказывать про Творца, а иудею - про Христа.
А вот позволить каждому из них изучать свою традицию - на мой взгляд, как раз и будет честно.

andrrog, рад встрече.

О, я прошу прощения, если Вам показалось, что Вам нужно что-то признавать. Не признавайте - не признавайте, что Вы! Ни в коем случае.
Давайте я уточню: преподавание с позиции: "Детишки, сейчас я вам расскажу о религиях как они есть" - это тоже самое, что и "Детишки - вы все обязаны быть мусульманами!". Вам нравится вторая позиция преподавания? А первая?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 29.04.2008 - 11:06

Если это принять за истину, то логично проистекает: преподавание любой религии/истории религий/научного атеизма в школах - нарушает свободу совести, вероисповедания, и поэтому противозаконно. Я правильно понял?

На отзыв:

Вот как раз отсутствие какого-либо преподавания гарантированно не нарушает ничьих свобод. На этом и базируется светское образование, исповедующее свободу совести. Оно никому не запрещает верить, но и никого не подталкивает в какую-либо сторону. Если человеку что-то нужно - он найдёт себе источник по душе.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 29.04.2008 - 20:54

Первая позиция может быть вполне честной. А может и не быть. Всё зависит от того, что последует дальше. Правда (например, документально установленные исторические факты) или враньё.

А вторая позиция тоже В ПРИНЦИПЕ МОЖЕТ БЫТЬ вполне честной. Ну, пускай не так жёстко, что прям щас "обязаны", а предложить: "А теперь давайте попробуем несколько минут побыть мусульманами... Так, значит, маличики, достаём пиписки, сейчас мы вам их будем обрезать! Это положено всем мусульманам!". Я думаю, что реакция в классе будет вполне адекватная.

Антон АА, доброго дня. Давно не списывались.

Совершенно правильно. "Одна модель для всех" - противозаконно. И именно поэтому Патриарх и говорит, что православие - для преподавания православным, ислам - для преподавания мусульманам, иудаизм - для преподавания иудеям.
Но не "агностицизм - для преподавания всем". Поскольку каждый имеет полное право не исповедывать агностицизма.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 29.04.2008 - 12:06

Агностицизм - это учение о том, что мир вообще в принципе непознаваем. Этого можно не исповедовать. То есть, предполагать, что хотя бы в принципе, чисто теоретически, что-то такое узнать - возможно.

Но тут речь о другом. Когда человеку говорят: я не знаю того-то и того-то, ты не знаешь того-то и того-то, он не знает того-то и того-то, они не знают того-то и того-то... Кто-нибудь чего-нибудь, да не знает. Это ж сабо самой разумеется! Но причём здесь агностицизм?

Агностицизм преподавать никто не требует. Можно только преподать (и включить а экзаменационный билет), что окромя всех прочих есть такие агностики, которые считают, что ничего не знают... Ну и так далее. Ну, да, ну, есть. А верить им всем вовсе не обязательно.

andrrog,

Выражаю свое согласие. Только маленький вопросик: а вот то, что "а верить им вовсе необязательно" - обязательный компонент? И если мусульманину на этих уроках скажут, что "а вот верить Мухаммеду необязательно" - это, по-Вашему будет нормально? Или это будет нарушением его конституционного права исповедывать то, что Мухаммед - Божий пророк и его устами говорит Аллах?

Если верующему мусульманину будут говорить "верить Мухаммеду необязательно" - это и будет проповедью агностицизма. Если верующему будут говорить что "верующие, есть атеисты, но ни тем ни другим верить необязательно" - это будет нарушением конституционного права верующего, не находите?

День добрый, Алексей!

Нет, не нахожу (в чём солидарен с Вовой). Иначе можно далеко зайти. Это подведёт базу под нападки, например, на теорию Дарвина (говорить, что виды эволюционируют будет типа нарушением права верующего считать, что их создал Бог сразу и неизменными), историю и палеонтологию (там, где возраст находок переходит через "0", т.е. более 7 тысяч лет) и т.д.
Я - за то, чтобы в курсе "история религий" или "духовно-нравственная культура" все преподавалось с позиций "вот такие-то думают так-то, но вам в это верить не обязательно". Это расширит кругозор детей. (Это в том случае, если будет один курс на всех).
Введение же различных курсов по "пожеланиям трудящихся" я считаю абсолютно нереальным благим пожеланием. Ну, сами посудите, кто будет содержать минимум 10 учителей этих предметов в каждой школе?
Давайте загибать пальцы:
0) Атеизм
1) Православие
2) Католицизм
3) Протестантизм
4) Старообрядчество
5.i) Ещё N-ное количество версий христианства
6,7) Мусульманство (минимум 2 ветви - суниты и шииты, если я не ощибаюсь)
8) Иудаизм (тут, вроде бы одно течение, слава богу)
9-11) Буддизм (махаяны, хинаяны, Дзен)
12) Конфуцианство
13) Даосизм
14) Кришнаиты...
Пальцы на руках давно кончились, а ведь это только те религиозные течения, которые можно встретить, например, в Самаре.
Конечно, мне можно возразить, что представителей каких-то конфессий - малое число, по сравнению с другими. Но согласно конституции мы обязаны уважать и их права. Я вот, например, хотя и склонен был считать себя православным, считаю, что моим детям просто необходимо хотя бы поверхностно ознакомится с положениями конфуцианства и дзен-буддизма. А также (для общего развития) представлять себе мусульманство, иудаизм и католицизм.

Антон АА,

Ну вот смотри что получается: для тебя неприемлемо преподавание по принципу: "Есть один Бог - Аллах и нет кроме него других богов" - правильно?
А если правильно, то тогда услышь меня: для мусульманина неприемлемо обучение по принципу: "Есть Мухаммед - он пророк Аллаха, но в Аллаха верить необязательно, потому что буддисты считают, что Бога нет". Пойми - этот вариант неприемлем для верующего и заставляет его идти против своих убеждений, что, согласись - нарушает закон...

Антон, не спеши, пожалуйста. В Латвии так делают - и получается. Посмотри - выше я давал ссылку.

ВОВА, здравствуй.
Полностью с тобой солидарен.
Только смотри - при таком подходе мы совсем теряем воспитание, остается - только энциклопедические экскурсии, которые для воспитания (а это главнейшая в контексте разговора задча) - ничего не остается.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 29.04.2008 - 14:58

Если посещение общеобразовательной школы с физикой, химией, астрономией и историей неприемлимо для религиозного ортодокса - тогда ой... ортодокс не получит аттестат о среднем образовании.
Например - светскому преподователю истории допустимо сомневаться в историчности каких то фактов, приведенных в Ветхом или Новом Завете. Учитель биологии может сомневаться в факте воскресения... ну нету ничего в официальной программе по биологии про Воскресение... Учитель физики может сказать что накормить пятью хлебами массу народа - нереально. Учитель химии ничего путного не расскажет о превращении воды в вино.
Или - глубоко верующий - получит среднее образование в спец-аккредитованой школе для ортодоксов - если таковая имеется. А дальше - есть духовное образование, приравненное к высшему...

В том и вопрос данной темы, имхо.

В школе сейчас нравственное воспитание нерелигиозное и в целом хаотичное.

Предлагается сделать христианским.

Возникает закономерный вопрос: "А почему именно христианским".
Как мусульманам учиться в такой школе? Да и остальным?

Я и без веры в официальные религии, просто против нравственного воспитания моего ребенка в рамках какой-либо подобной догматической системы.
У меня своя, и я своим детенышем займусь сам. Христианство в моем доме может быть только с припиской "и так тоже случается".

BOBA, ну зачем так?

Разве мы говорим о предмете "история" или "биология"? Мы говорим о конкретном предмете с конкретной задачей и с конкретным содержанием.
Право учителя сомневаться в чем угодно, но у учителя нет права буддисту на уроках о религии говорить, что "вселенную создал творец", а потом ждать такого ответа на экзамене...
ВОВА, прошу не подменять предмет беседы.

BuBlik, здравия желаю.
Я прошу меня простить, не за ради поспорить или указать на ошибку. Просто в Ваши утверждения закралась неточность и легла в основу рассуждения. А именно:

Не предлагается сделать именно христианским. Патриарх неоднократно говорил. Посмотрите - я давал ссылки и цитаты. Предлагается поднять духовно-нравственный уровень, потому что многое об этом уже не просто просит - кричит...

Алексей!
Выходит, что в подавляющем большинстве школьных предметов научный подход допустим. Но есть особые предметы, в которых он не допустим, ибо будет оскорблять чувства верующих... Например - основы религиозной культуры...
Такая позиция в светской системе образования по моему не пойдет.
При научно-историческом подходе буддист на экзамене преспокойно отвечает
"По вероучению XXX Вселенную создал Бог".
А христианин
"По буддийскому вероучению Будда обладает следующими качествами...".
Т.е. вопрос личного согласия выносится по определению за скобки. Типа - я знаю, что есть странные люди, которые думают так и так... Все довольны... Никто не обижен... Все изучаем - именно изучаем - отстраненно, даже на свою веру смотрим как бы со стороны...
Может ли это изменить нравственность - я не знаю. Честно. По моему - вряд ли... так что особого смысла вводить предмет не вижу.
Причем - что характерно - от преподавателя свестких дисциплин не требуется быть атеистом. Ты можешь представить себе верующего учителя биологии? Который спокойно говорит - "По теории Дарвина..." - А ты, Алексей, готов что бы Основы православной культуры преподавал экс член КПСС? Если нет - то почему? Кто и как должен проводить нравственную сертификацию таких учителей?

Алексей, в теме 20 страниц. Поиск нашёл 2 твоих сообщения с буквосочетанием "Латв". В одном из них есть упоминание, что де в Латвии так оно и есть, но соответствующей ссылки нет (или она не работает). Будь добр, поподробнее насчёт ссылки.
И что? Таки в Латвии можно выбрать хотя бы из моего куцего списка о 15-ти пунктах? А как ты себе это видишь в России? Разбивать класс на 5-10 подгрупп по 6-3 человека? Сколько будет стоить такое образование? И как его проводить, например в деревенской школе, куда детей возят со всей округи а учителя совмещают по нескольку предметов, потому что иначе - нельзя?

Я это всё к тому, что преподавать историю религий без "так надо верить" - вполне возможно. И это - благое начинание. А "модульная система", возможно и приемлема для европейских университетов (хотя и там на неё есть ряд нареканий), но для Российских условий совершенно нереальна. А так, в теории - хорошо, я же не спорю.

Спасибо, Алексей.
Я не читал все 15 страниц, потому, конечно, могу говорить несколько отвлеченно.

Возражений не имею (почти). "Кричит" разве что. Да, не кричит.
Так... Иногда рассказывает в темных подворотнях.

Возражения о введении в курс обучения нравственного воспитания завязанного на религию.

Нравственное воспитание отдельно.
История религий отдельно. Можно в рамках курса философии.

Более глубокое внедрение религиозных учений в светские учебные заведения считаю недопустимым.
Для тех кому интересны религии не только в рамках обзора, могут почитать соответствующие религиозные книги, и сходить в соответствующие заведения. Для этого они и созданы.

ili, приветствую.
Замечание принято. Предлагаю так: при интересе к обоснованиям моих утверждений - обратиться в личку. Буддизм большой, обменяемся идеями о нем, посмотрим источники. Идет?

ВОВА, правильно ли я услышал, что по-твоему религия и наука противоречат друг другу? А как же тогда плеяда ученых-верующих?

Согласен, ВОВА. Но ты бы назвал такое - духовно-нравственным воспитанием? Я вряд ли... Обзором - да.
ВОВА, пойми правильно: речь не о том, чтобы "Всем быть мусульманами и точка", а о том, чтобы верующий мог изучать свою культуру, свою традицию. Об этом Патриарх и говорит. Это РПЦ и предлагает.

Антон:

Если позволишь - позже. Сейчас для меня это технически затруднительно. Коротко - в Латвии работает схема: заявление родителей - набор группы - обучение. Обучение проводится с группой не менее 10 (неточно) - человек.

И я полностью с тобою согласен. Но духовно-нравственное воспитание от этого теряется. Как и предмет нашего разговора. Энциклопедический обзорный курс - будет. Воспитания - не будет.

На это нет ограничений в данный момент.
От патриарха более осмысленным было бы предложение о церковно-приходских школах в этом случае.

Воспитание должно строиться без ссылок на религиозные догматы, или со ссылкой на те, которые исповедуются конкретным человеком.
Если отталкиваться от этого тезиса, то дискуссию думаю можно завершить.

Но совершенно корректным и правильным будет такой ответ "Христиане считают, что Вселенную создал творец". Это факт. Христиане действительно считают. А уж правы ли они или заблуждаются - на этот счёт можно иметь какое угодно мнение.

А как в рамках светской школы должно выглядеть духовно - нравственное воспитание? Сколько часов в неделю нужно по твоему выделить для ГЛУБОКОГО НРАВСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ? Если много - как совмещать факультативный курс с основными... Если мало - получится профанация типа этики и психологии семейной жизни...
Воскресные школы - есть. Логично (возможно) - получить у гос-ва деньги на их финансирование в ответ поделившись с гос-вом правом влиять на программу таких школ... Сертифицировать как то преподавателей... Логично - что другие конфессии и нехристианские религии тоже могут получить деньги. Сделал школу-факультатив в соответствии со своей верой и гос - стандартами - собрал X человек - получил Х * Y денег от гос-ва + Z - добровольные пожертвования прихожан...
Надо максимально задействавать и развивать существующие структуры, а не бухать бабло в непонятно что. Если будут делать эти курсы - жулики от минобра очень здорово погреют руки... Сын биг-босса пишет учебник, биг-босс подписывает - рекомендую сие как основу курса... Потом методички... туда сюда... короче на черную икру более чем достаточно. И не подкопаешься.
И основой среднего образования - должен быть научный подход. В моей бывшей школе взяли физика-идиота, который на уроках физики вещал про энергию кундалини... А он видите ли йогой занимается... Он понимаешь ты духовность прививает...
Не стоит создавать рабочие места для представителей околохристианских сект типа "свидетелей иеговы". В Крыму например эта братия здорово продвинулась в вербовке учителей - гуманитариев средней школы...
Ученый может верить во что угодно. Но в научный журнал он посылает научные результаты, соотвестсвующие вполне определенным стандартам. То же должно быть и в образовании.

Алексей, Латвия - страна маленькая и цивилизованная. Деревушек, где 2 учителя на школу (или ехать в райцентр за 30 км по занесённым пургой дорогам) там нет. Их опыт в России будет не очень актуален.
А потом: в классе (грубо) 30 человек. Значит, будет максимум 3 группы различной направленности (ну, атеисты, христиане и мусульмане, например). Ты как православный стал бы водить своего ребёнка в школу, где ему преподавали бы католицизм? Или выбрал бы научный атеизм?
Понимаешь, о чём я?

Я вообще не уверен что какие-то уроки (на религиозной или светской основе - без разницы) способны привить ребёнку духовность и нравственность Он это впитывает как губка, прежде всего из поведения родителей затем - окружающих людей 24 часа в сутки. И поступает сообразно тому что видит, а не тому, что слышит в качестве правил.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 29.04.2008 - 20:40

На отзыв:

1. Оставим эту проблему тем, кому это важно.
2. Паства, естественно.

Я так понимаю, важно это - людям верующим. Для них и их детей есть воскресные школы. Основное образование-то тут причём?
Какая паства? Т.е. РПЦ или другая конфессия будет выделять деньги на оплату "своего" учителя? Тогда чем это отличается от воскресных школ? Только тем, что время отбирается от школьных дисциплин? Так это не здорово, по-моему...

И всё-таки, чётко сформулируем вопрос: какие есть основания считать что курс этики и нравственности на религиозной основе будет эффетивнее курса на светской основе?

Гы! А если бы я был школьником в той же Латвии (это чисто условно, ибо не верю я, что там именно так там всё и есть на самом деле, даже если интернетная ссылка найдётся) сказал бы, что я фанат какого-нибудь там Молоха или Ктулху... Ну, короче, такого бога, на которого училки в нашей школе заведомо нет. А если всё же найдётся учитель-"ктулховед", то я сразу стану фанатом Васпуркана какого-нибудь... И буду с чистой совестью отлынивать от всех таких занятий, в том числе и по агностицизму... Пускай эти ботаны корпят там над "Отче их", "Аллах Акбаром" или, там, "Харе Кришной", а я в это время пойду футболян гонять! Вот это самая адекватная и здоровая позиция.

На самом деле задача государственной (и даже частной с государственной аккредитацией и лицензией) общеобразовательной средней (да и высшей) школы - вовсе не состоит в том, чтобы поддерживать какие-то там конфессии в их начинаниях. В Конституции чётко записано, что церковь отделена от государства, а государство - от церкви. Будьте любезны исполнять Основной закон. А если даже какой-то федеральный или местный закон противоречит Основному, то действует Основной. Если где-то там написано, что кто-то "имеет право" обучать религии (в воскресных школах, в специально отведённое время даже а помещениях обычных школ по договору), то всёго лишь "имеет право" (соблюдая такие-то и такие-то условия), но не обязан. Занятия эти могут носить только сугубо факультативный характер (как кружок кройки и шитья, например), и успеваемость по этим предметам не должна учитываться в аттестационных документах. Может быть, скахем, верующие родители хотят чтобы ребёнок обучался религии. А ребёнок, положим, - не хочет. Ну, не хочет, и всё тут! Прогуливает, отлынивает, или просто сидит на уроке и мечтает о чём-то своём... Школа, вся система образования не обязана и не должна быть помощником родителям в таких делах. И даже паче того. Государство ДОЛЖНО стоять на страже интересов ребёнка. Оно имеет право вмешиваться в процесс воспитания в тех случаях, которые оговорены законом. Например, в случае посягательств на жизнь, здоровье, половую неприкосновенность... Так вот, лично я отнёс бы религиозный фанатизм родителей именно к такой категории. Это конкретно уродует душу ребёнка (посягательство на душевное здоровье), и тело (в некоторых религиях приняты обряды, калечащие тело), и, кстати, пот посягательство на половую неприкосновенность подвести это дело вполне можно. Взять, например, обряд обрезания.

Ну, у евреев обрезать принято на восьмой день от рождения, тут уж ребёнок вряд ли сумеет постоять за себя. А у мусульман - вроде как, в семилетнем возрасте... Тут уж можно дать детям самые основы знаний о своих правах и правилах безопасности. Чтобы ребёнок знал, например, что ему не только в Аллаха верить не обязательно (и даже слушаться родителей в этом деле), но можно и нужно активно сопротивляться. Например, если ему хотят провести обряд обрезания, то на самом деле это не имеют права делать никакие муллы-аятоллы, даже с согласия родителей. Он может позвонить в милицию по телефону 0-2, инспектору по делам несовершеннолетних, в суд, в прокуратуру...

Конечно, это маловероятно, но очень красочно можно себе представить. Собирается, положим, быть какой-то мусульманский праздник (из всех я знаю только Курбан-байрам, но возможно,это не он), а ребёнок уже знает, что его там ждёт. Его предупредили. И он обращается за защитой. Идёт праздничная церемония, а в это время мечеть окружают отряды ОМОНа и спецназа, везде стоят люди в штатском... И вот - кульминационный момент. Мулла достаёт ритуальный нож, ребёнок вдруг неожиданно орёт благим матом (а может и не благим, а самым что ни на есть обыкновенным), вырывается, брыкается, кусается, тут кирзовыми сапогами выбиваются двери мечети, туда врываются ОМОНовцы и спецназовцы... Потом этого муллу выводят в наручниках, и сотни журналистов с телекамерами берут интервью у спасённого мальчика, у геройского начальника спецназа...

Но ничего нереального в этом нет. Вполне может быть и такое. И даже не такое. В 1913 или в 1987 году тоже мало кто представлял себе, что ждёт нашу страну через какие-нибудь четыре года...

А пока... Пока что это беспомощное государство не в силах что-либо сделать даже с "затворниками" в Пензенской области. А ведь там есть дети! И все основания для того чтобы штурмом взять эту "обитель", спасти дтей, родителей-фанатиков лишить родительских прав и упечь за решётку (именно за такое обращение с детьми). Статья - найдётся. Если поискать. Но что-то не ищут... Видать, ждут, когда ситуация дозреет до такой стадии, что все поймут необходимость "мочить в сортире".

Алексей А

[занудно]
согласно статье 14 основного закона российской федерации, россия является светским государством, и церковь отделена от государства. соответственно, преподавание религиозных учений не может проводиться в государственных школах.
для преподавания любых религий есть мечети, храмы, синагоги, кирхи и другие учреждения. и никто не запрещает преподавать божий закон. вне школы.

вот не надо заставлять меня цитировать заветы... я ж зануда, надергаю.

Я бы добавил - ИМХО. Потому что на мой взгляд адекватная и здоровая позиция - внимательно изучать, что преподают, а уж потом делать выводы - надо оно, или не надо.

Должно-должно. Вот только мне нафиг не нужно государство, которое будет по каждому поводу дёргать меня и учить, как воспитывать своих детей. Отдельные случаи религиозного экстремизма и фанатизма - это отдельная статья, давай их сюда не приплетать. А то потом начнётся "защита" от уроков музыки, на которые чаду скучно ходить, спортивных занятий (которые лень посещать), родительских наказаний (которые нарушают права ребёнка) и т.д. В общем, полный комплект дебилизма, что мы в отдельных случаях можем наблюдать в США. Где "Павликов Морозовых", подающих в суд на родителей за то, что их на ужин оставили без сладкого, становится всё больше и больше. Моя семья и мой дом - моя крепость. Всякое вмешательство в эти сферы жизни я буду решительно пресекать, исходи оно от государства, или от кого ещё. Если надо - и активными физическими действиями. Родители - они на то родители и есть, чтобы решать которые вопросы за ребёнка (иногда даже против его воли), руководствуясь принципами его же блага, как они его понимают. Иначе получится не воспитание, а беззубое слюнтяйство, пляски под дудку отпрыска. Главный в паре - родитель. (Хотя, конечно, это не отменяет ответственности за жизнь и здоровье ребёнка)

Вот только этого не надо ни в каком виде! Подобные акции могут только спровоцировать рост социальной напряжённости вплоть до гражданской войны. Если по каким-то причинам кто-то обращается за защитой от каких-то религиозных структур, то обеспечиваться эта защита должна скрытым образом, не травмируя чувства верующих. Кстати, если бы я гостем присутствовал в храме любой адекватной религии и увидел бы такое, то стал бы драться в защиту хозяев, будь они мусульмане или православные - без разницы. Просто потому, что подобное поведение с чьей либо стороны - абсолютно недопустимо, а долг гостя - защищать дом хозяина.

На отзыв (andrrog): Прочитай внимательно мой пост ещё раз. Конец абзаца про "мой дом - моя крепость" (где в скобочках).

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 30.04.2008 - 13:22

Доброго дня, друзья.
Антон, Афа, ВОВА, BuBlik, andrrog - чуть позже отвечу конкретно и лично, а пока позвольте сказать в общем?

Мне показалось, что наша дискуссия слегка свернула в сторону, которую Антон верно озвучил: какие есть основания считать что курс этики и нравственности на религиозной основе будет эффетивнее курса на светской основе? Друзья, согласитесь, что ответ на этот вопрос однозначен и прост: НИКАКИХ. Нет, не было и не будет.

Предлагаю предметом беседы сделать следующее:

1) ПРОБЛЕМА. (Прошу прощения за повторение):

Коротко:
- первые в мире по смертности от самоубийств среди подростков и молодежи;
- одно из первых мест в мире по уровню разводимости;
- растет количество абортов - обгоняем страны;
- первое место в мире по числу брошенных детей;
- самая высокая в Европе смертность от самоубйств.
И это все - про наш с Вами дом. Про Россию.

2) АНАЛИЗ

Причины?
Очевидно, отношение к жизни, как к тому, что можно прервать и без проблем, как к своей собственности.
Отношение к семье как к легкому совместному проживанию ради удовольствия, не нравится - разбежались. Обесценивание семьи.
Отношение к неродишемуся ребенку как к "плоду", как к неживому человеку, как к "части материнского тела", "делящимся клеткам"...
Совершенно безответственное отношение к родившимся детям, нежелание преодолевать трудности, обесценивание ценности материнства.

Теперь вопрос: а кто и где воспитывает в детях уважительное отношение к семье, своей жизни, к материнству и отцовству?
Конечно здорово, когда такое происходит в семье, от родителей, но пока имеем то, что имеем.

3) РЕШЕНИЕ

Однозначно, курсы, программы, направленные на духовно-нравственное воспитание - небходимы.
РПЦ предлагает: ввести в школьную программу курсы подобной направленности.
Каковы основные вопросы курсов? Кто есть человек? Какова его главная задача в жизни? Перед кем и в какой мере он отвечает за свои поступки? В чем Истина, почему у человека именно эти цели в жизни?

И тут встает:

4) НОВАЯ ПРОБЛЕМА

Каковы основные вопросы курсов? Кто есть человек? Какова его главная задача в жизни? Перед кем и в какой мере он отвечает за свои поступки? В чем Истина, почему у человека именно эти цели в жизни? - ответы на эти вопросы очень разные в зависимости от выбранной человеком системы мировоззрения. И рассказывать всем одно и тоже - это неправильно и противозаконно, ведь каждый вправе исповедывать свои взгляды: атеистические, агностичиские, исламские, иудейские, христианские...

5) РЕШЕНИЕ, ПРЕДЛАГАЕМОЕ РПЦ:

Ввести в школьную программу предметы духовно-нравственной направленности, но с учетом веры человека, с учетом его мировоззрения.

На мой взгляд - более трезвого решения и предложить-то нельзя.

А на тему "Церковь отделена от школы" - так она в школу и не входит. Преподавать будут учителя.


Ну, где-то так.
Простите за "многа букав".

С этим, кажется, никто не спорит. Спорят именно с формой реализации.

Тоже всё правильно и логично.

Тогда вопрос:
если имеются в виду те же самые светские учителя, которые преподают сейчас - где и как быстро они возьмут необходимые знания и практический опыт? И чем их преподавание нравственности будет отличаться от "этики и психологии семейной жизни", которая в моей школе была именно профанацией?

если учителя будут "новые" - где их брать?
Имхо, логичнее, если нравственность

будет преподавать человек этого же мировоззрения, но тогда это или приглашённый в школу священник, или воскресная школа при церкви.
И, кстати, это не решает вопроса Андрогга, что же делать с тем, кто НЕ ИМЕЕТ (пока) веры или имеет веру редкую. Кстати, а преподавание атеизма тоже предполагается наравне с вероисповеданиями?

РПЦ могла бы вместо того, чтобы просто что-то предлагать государству и обществу, подойти более ответственно к вопросу повышения духовно-нравственного уровня населения, а именно:
1. разработать национальную программу;
2. найти источники финансирования программы, к примеру, взять кредиты у российский банков под обеспечение собственной недвижимостью;
3. получить одобрение, согласовать и утвердить в государственных инстанциях;
4. начать поэтапное внедрение.

Как насчет такого решения?

А то совокупный подход к проблеме сильно напоминает классическую стуктуру рекламного ролика, к примеру, шампуня:
1. сообщите зрителю, что у него проблема (даже если он лысый);
2. напугайте его неприятным видом проблемы;
3. назовите причину проблемы;
4. предложите свой товар в качестве единственно правильного (самого ниболее трезвого решения) выхода из проблемной ситуации. Повторяйте при этом имя товара и название фирмы как можно чаще.
5. содержание и структура текста не должны оставлять возможности предъявить претензию к товару и производителю в случае его несоответствия заявленным в рекламе свойствам.

Из 135 голосовавших в опросе этой темы однозначно положительно высказались всего (!) 11. Чем не минимодель отношения общества к РПЦ? Тут можно попенять, разумеется, на коммунячий диктат в прошом веке, хотя следует заметить, что нравственное здоровье населения тех лет было на порядки крепче современного.
А что сделала РПЦ, чтобы существенно повысить нравственность в общественном сознании, кроме строительства сугубо культовой недвижимости на выпрошенные у бизнеса, правительства и полученные от прихожан денежки и осуществления манипулятивных вливаний в сознание не оказавшихся в пастве? Существуют ли национальные и образовательные в том числе программы, где РПЦ участвует материальными ресурсами, рабочей силой или интеллектуальной поддержкой? Построен хотя бы один дворец молодежи, стадион, спортивный комплекс, чтобы подрастающему поколению было где развиваться физически (а в здоровом теле здоровый дух, как известно) и не бросаться в крайности суицидов от невозможности приложить энергию к полезному и интересному делу?

Решение-то очевидное и не только для РПЦ. Но вопросы остаются:
1) Как финансировать и обеспечивать такой масштабный проект? Это ведь сразу десяток-другой учебных программ придётся разрабатывать, да и платить деньги учителям, что их будут вести.
2) Где взять такое количество учителей, компетентных в предмете? Не забывайте, что нравственность - дело тонкое, строится она во многом на личном примере и авторитете. Т.е. поручить преподавание подобного предмета предпенсионной МарьИванне никак нельзя - будут просто на ветер выброшенные деньги и время. Для такого предмета нужны очень яркие и сильные личности, а они, как правило, дорого берут за свои услуги.
3) Как контролировать содержание подобных курсов? Т.е. где гарантия, что учитель (а скорее всего, не учитель, а священик) будет заниматься именно этическим и нравственным воспитанием детей, а не пропагандой идей своей конфессии в ущерб всему остальному? К каждому приставлять надзирателя? - накладно и ненадёжно.
4) Где хотя бы приблизительные оценки предполагаемой эффективности подобного курса? Сколько часов в неделю нужно на это тратить, чтобы "сработало"? 2-4-8-16-32? А где "граница влияния", отличного от рамок статистической погрешности? Если получится, что меньше 8 часов в неделю по оценкам психологов-воспитателей всё равно эффекта не даст, то являются ли эти 8 часов адекватной ценой за полученные результаты?
Просто, у меня сильные сомнения, что проблемы воспитания нравственности вообще могут быть решены путём введения каких-то школьных курсов...

Я могу предположить, почему религиозные курсы будут эффективнее - за спиной у священика стоит большой и (уважаемый, грозный, любимый - нужное - подчеркнуть) Бог. Это добавляет авторитета даже слабому человеку. Но, если этим постоянно пользоваться, то возможно, к моменту совершеннолетия авторитет Бога будет уже исчерпан...

Допустим - я - президент. Сижу себе и решаю - ввести такую программу - или нет.
Как минимум - перед введением такого курса во всей стране - хорошо бы обкатать его в регионе, в течении какого то времени, и посмотреть результаты...
Ввел.
Алексей, вопрос -
А через какое время после старта программы уже есть смысл спрашивать - получилось что или как? По моему - пилотный выпуск - лет 10. - детишки прошли, вышли в жизнь, живут - и мы смотрим - что там с преступностью, с наркотиками, какое потребление порнопродукции по сравнению с похожими регионами... Дорого и долго. Нужно априорное обоснование эффективности.... Что предложишь? Есть по твоей информации страны где действуют аналогичные или похожие программы? Насколько они эффективны? Какие страны ты считаешь благополучными по нравственному климату, какие - странами с положительной динамикой по нравственности, что там с обучением?

Привет,

Интересная постановка вопроса.
Многа букв я урезал до, собственно, постановки вопроса (задачи).
Теперь вот что: а есть ли/могут ли быть и другие варианты структуры описания и решения задачи? - наверное да.

предлагаю:
0) Задача!
1) Сбор данных
2) Анализ происходящего
3) Построение путей решения задачи
4) Претворение в действие
5) Контроль пп 2-4, если что - коррекция

Это конечно не идеально, можете даже не критиковать, сразу забираю назад.
Однако можт стоит найти общее в постановке вопроса, в самой задаче, цели ...
А потом обсуждать методы.

Итак, задача выглядит как "обеспечение нравственного воспитания и развития детей в школах" ? - или я ошибаюсь?

Алексей А

Выскажусь мягко.
Процитированное - ложь. Точка прописью.
Факты - упрямая вещь.
Уже есть свидетельства, что как минимум в одной из школ преподавал священик. Не способный преподавать.
Да, добивая. Часы на предмет были отобраны у других предметов. Обязательных. Вы этого хотели? Нате вам.

Upd. Почитать можно в ЖЖ, лжеюзер u_96.

Upd2: По просьбе не читающего жж модератора: http://u-96.livejournal.com/1341452.html - концовка, http://u-96.livejournal.com/1230459.html http://u-96.livejournal.com/1153965.html http://u-96.livejournal.com/699396.html http://u-96.livejournal.com/1031701.html
Читайте. Есть теории о том, как будет - а есть практика.

Сообщение отредактировал(а) Афа - 4.05.2008 - 02:26

Духовность и морально-нравственный уровень можно воспитать только личностью учителя.
Преподавание - это способ дать знание или научить чему либо.
Область Знаний, Умений и Навыков очень слабо пересекается с духовностью, нравственностью.
Лишь постольку, поскольку предполагается фигура учителя - носителя нравственности, духовности, морали.

Ежели эта "фигура" не удовлетворяет нашим запросам по части духовности, то введение нового предмета не спасет. Наоборот, лишь отвратит ребенка от этих понятий, так как "преподавать" духовность и нравственность будет тот - же учитель-невротик. (А таких в наших школай, к сожалению очень много.)

Школьный урок, основной целью которого является преподавание духовности и нравственности, урок, который ведет негодный для этого учитель, является, в лучшем случае профанацией, в худшем случае - государством узаконеным, и одобряемой церковью преподаванием лжи, ибо ставит всех участников этого процесса в ложное положение. И все от этого пострадают. И дети, и учителя и государство и церковь.

Любая пропаганда нравственности и духовности возможна лишь в рамках какой-либо идеологии. Нам предалгаю идеологию православия.
(еще бы, по данным ПРЦ 80 процентов россиян - православные, при таком раскладе позиция "распределения по верам" ей весьма выгодна)
Это еще одна причина по которой я против введения этого предмета.

Вообще, мое мнение, что, вы не поверите, и привить духовность, и нравственность воспитать способен даже учитель математики лишь бы он личностью был, а все остальные способы - туфта или маневры, с целью заполучить какой-либо ресурс в свои руки.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 6.05.2008 - 20:59

На отзывы:

А с этим не поспоришь особо. А хочется.
Очень неравнодушные к религии синтоновцы
И я тоже

Вот:

Нравственность и духовность - сложные системы, в основании которых лежит опыт. Личный опыт переживаний. Жизненный опыт. Переживание, глубокое прочувствование важных событий.
Откуда это возникнет у детей на уроках в школе?
Только от личности учителя. Который понятен, которого чувствуешь, которому сопереживаешь. Или наоборот, к которому испытываешь отвращение, неприятие, безразличие.
Ну или родители - еще более значимая фигура.
И все равно, в этом возрасте опыта для построения моральных, нравственных систем, в подавляющем большинстве случаев, недостаточно.
А вот о том, что нужно уважать и любить ближнего, не убий, не укради... они прекрасно знают, в большинстве своем. Но знание и опыт - две большие разницы. Прочувствуйте!
Посему дети, знающие о существовании этих правил, как и многих прочих хороших правил, и лгут, и обижают слабых и т.д. - легко!!! И дополнительными знаниями эту ситуацию не исправить.

Церковь отделена от государства (а значит и от государственной школы) - отлично! Любая церковь. И "традиционная" и "не традиционная". А как в нашей стране отделить одну от другой? Какой мерой меряется традиционность? Объективные критерии есть? Или субъективные больше?
А если есть желание просветить детишек по поводу своих духовных корней - флаг в руки - курс истории всех религий на территории нашего государства - лучший способ.
Что значит "условно православный" ребенок будет изучать историю православия? А соседи, их понимать уже ни к чему? Или мы ищем и обостряем различия между нами? В чем мы (или они) "не такие"?
Скины будут рады.

Церковь отделена от государства, но граждане, в том числе и учителя, имеют полное право принадлежать к любой конфессии, к любой церкви. И, если, основной проводник духовного роста - учитель, то пусть лучше РПЦ займется и пролоббирует программу духовного роста, развития (лечения) учителей. Их развитие будет заметно быстрее. А результат, увеличение духовности нации, через учителей к школьникам, далее - везде, реальнее.
Только вряд ли этим они заниматься станут. Слабо!

Государственные программы, учебные курсы, финансирование - это не про духовность, это про другое.

А вот пропаганда в школе - реальная вещь.
Хотя бы как введение определенного рода понятийного аппарата в сознание адептов
Школа, наверное, может, должна и занимается пропагандой. Но, вот, пропагандой чего? В какой степени? Все равно, ведь, занимается. Но, по крайней мере, ни лгать, ни путать: есть пропаганда и есть духовность. Государственными методами можно заниматься только пропагандой. Духовный рост дело частное.


В последние несколько месяцев озадачиваю себя вопросом: в чем разница между верой и знанием.
ИМХО: все начинается с веры, а знание - результат, квинтэссенция опыта (в основе которого лежит какое-либо верование), для максимально точного предсказания будущего. (Изучение свойств окружающего мира, дабы получить возможность что-то в нем делать. Изучить повадки мамонта, дабы предсказать его поведение на охоте. Изучить движения звезд, дабы ориентироваться во времени и в пространстве. Агрономия и мореплавание. И т.д.)
Знания нам нужны, чтобы выживать в этом сложном мире. Но, по крайней мере на данном этапе, мир целиком не познан. Знаний не хватает, чтобы описывать поведение многих сложных систем. Таких "пробелов" множество. В них обитает, на вполне законных основаниях, вера, в различных интерпретациях. И религии на основе каких-то вер.
Школа нужна как подготовка к существованию, во все усложняющемся мире. Для этого (выживания, жизни) необходим огромный запас знаний. Иных государственных институтов, обеспечивающих такую подготовку детей в возрасте от 7 до 18 лет я не знаю (если кто знает - подскажите).
Школа должна давать знания. Знания об окружающем мире. Это её основное назначение.

Теперь же, по этому проекту, предлагается в школу привести веру. Что может откатить уровень образования назад еще ниже. Замещая знания верой. Смешивая эти понятия. К чему это может привести, предлагаю пофантазировать самостоятельно.

На комментарий:

http://www.grani.ru/Society/m.104706.html
Хм! Это основание?
Данные на 2006 год. Вряд ли количество православных сильно поменялось. Хоть и позиция РПЦ поменяться могла. Может быть, может быть. Не знаю. "...осадок остался"

Я тебя понимаю, ты, например, разделил "православные" и "прихожане". Что имел ввиду Патриарх - остается гадать. Что будут с такими данными делать "на местах" в случае надобности, даже гадать не хочу.
Игра со слабо определенными терминами - игра в одни ворота, где сильнейший (разнообразные лоббисты влияния Православной Церкви) выигрывают. Так как определяют правила игры.

http://www.newsru.com/religy/24apr2008/glaeubige.html

Вновь на отзыв:

О сплетнях, безосновательных очернениях и негативном восприятии информации:
http://www.patriarchia.ru/db/text/106766.html

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 8.05.2008 - 14:43

Еще инофрмация от ВЦИОМ. До кучи:
http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhi...ingle/8954.html

Дмитрий, спасибо за ссылки. Тексты - чудо!

- получается, что 25% - как минимум - считают себя неверующими православными... Я плакаль...

- получается, что 25% - как минимум - считают себя неверующими православными... Я плакаль...

Эти 25% как рыцари джедай в Англии при последней переписи.
http://www.atheism.ru/archive/text/163.phtml
Там самоорганизовались и поприкалывались. У нас шутят более традиционно. Называют себя православными. Хоть суть та же.
ВЦИОМ - подсчитывает.
РПЦ - ставит себе галочку. Отличный аргумент, в случае чего.

Так и есть. А что здесь удивительного? Людей воспитывали в отрицании собственной крови, семьи, Бога, Церкви и духовныйх ценностей. Теперь они сомневаются и мечутся.

Ничего удивительного.

Прямая аналогия с отцовством: у вас есть дети? Да. Являетесь ли вы отцом... сомневаюсь.

Просто люди контужены идеологической войной.

Алексей - а как на статистику такого качества опираться при решении вопросов о будущем системы образования? Я не думаю что люди шутили. Они просто РЕАЛЬНО НЕ ПОНЯЛИ ВОПРОСА.... Верующий - нет... Православный - да конечно - что я - не русский что ли... И вообще я занят... идите со своими галочками.

1. Никак. Популярность убеждений сейчас не имеет значения для формирования убеждений будущего.
Статистика имеет низкоприоритетное значение при формировании программы образования.
2. Выбирая между конкретными методами воплощения планов, брать наиболее приемлемый. То есть тот, который вызовет меньше всего протестов.

Именно так. Наши власти именно так и восприняли статистику. Будучи сами в массе своей безверующими людьми, они ставили задачу по возрождению народа и восстановлению страны.
При этом, хоть и не вполне последовательно, они исходили из системного понимания структур, необходимых для существования и развития общества и государства.

Восстановление веры воспринимается государственными людьми как неотложная задача по восстановлению жизнеспособности нации. Вместе с тем, православные также нацелены на возрождение России, как христианской земли.
Поэтому такие разные люди, независимо друг от друга, начали действовать столь удивительно согласованно. Хотя до сих пор диалог между Церковью и госаппаратом не налажен и противоречив.

Алексей Клименко

Только вот не стоит лечить такую контузию анахронизмами.

В прогрессивном будущем для религии нет места, кроме как в учебниках истории и психологии. И чем раньше она только там окажется - тем быстрее это будущее наступит.

Основная суть христианства в условном примерении рабов и господ, обеспечение достаточного для эксплуатации первыми вторых и относительно бесконфликтного сосуществования этих социальных классов друг с другом, и не более того. Остальное в нём лишь техника и способы достижения основной задачи, ради которой оно было популяризированно. И возрождение православия - это по сути возрождение рабско-господского общества, что я не считаю достойной целью ни при каких условиях.

Собственно, считать вечное устаревшим - и есть, по моему мнению, главное оружие идеологической войны.

Простите мой французский, чО?
Ты хоть сам От меня ускользнул смысл условностей в применении рабов и господ.

Соглашусь. В прогрессивном будущем латинян, вавилонян, ацтеков, хазар не нашлось места религии. И это не случайно!
Многие фантасты утверждают что в прогрессивном будущем не будет национальностей и рас.
И они правы: в прогрессивном будущем нет места для живых людей.

Классовое общество - идея порождённая в тех же кругах, что и мальтузианство, социал-дарвинизм и расизм. Эта человеконенавистническая химера продукт воспалённого самомнения и не более того.
Мышление этими категориями неизбежно приводило к массовому геноциду большинства, с тем что бы меньшинство стало жить лучше. От Парижской Коммуны, до Кхмеркого коммунизма - одно и то же.
Прогрессиное будущее неизменно оборачивалось Апокалипсисом местного масштаба. И это не ошибка вождей, а неизбежный результат такого мышления.

Результат отказа от вечных ценностей в пользу модных современных теорий.

Очень, кстати, показательно всплывшей в теме про педофилию: некоторые знают что такое растление и чем оно чревато; некоторые забыли что такое растление, но против растления детей, потому что примерно представляют себе последствия; некоторые забыли уже и про последствия, но испытывают рефлекторное отвращение; некоторые пытаются рационально решить задачу, создавая механическую модель реальности... а некоторые уже собираются сами растлять просвещать детей, потому что уже стали полными атеистами, то есть утратили даже первичное моральное чутьё.

А всё потому, что знание без моральных ориентиров - зло. И для человека, если он хочет быть человеком, естественно, всё, что за пределами добра - зло.

Уроки православия - робкая попытка преодоления коррупции, лени, рабства, наркомании, блядства, подлости, процветающих в среде безверущих.

Там, где злоба да спесь,
Каждый сам себе брат.
Нас, как прелую взвесь
Половодье дробит в перекат.
И память путает хмель
Трын-травой, как с куста.
И только смерть, все ведет параллель -
В жизнь без креста. (с) Кинчев.

Причём, в правительстве ещё долго искали альтернативы Православию (несколько лет назад дискуссия и меня коснулась краем) - уж больно много там людей, начитавшихся советской фантастики... да, вот, не нашли.

Гы. Согласно этому "ВЦИОМу" у нас в России буддистов и иудеев вместе взятых выходит ровно 0%. Хотя по крайней мере в двух республиках (Калмыкия и Тува) традиционно исповедовался буддизм, есть пагоды... Про иудеев - не скажу...

Ну, короче, очень большие сомнения в репрезентативности той выборки, которую использовал этот самый ВЦИОМ

Алексей Клименко

Только не надо, пожалуйста, считать христианство и христианское православие вечным. Вечный - это закон всемирного тяготения, в него можно или верить или не верить, но на его работу это не скажется, во все времена и во всех известных местах. А вот любая вера и тем паче - религия - это плод своего времени и своей культуры, то есть проходящее явление. Были в прошлом и более "вечные" религии, и где они нынче? Вот ты о истинном православии что знаешь, к примеру?

В силу того, что историческое время меняется, цепляться за такое вот "вечное", как минимум глупо, как максимум - безответственно. От личной осознанности зависит.

Элементарно, Ватсон Древний, главная идиологема христиантва заключается в приобретении внутренней свободы при условном непротивлении внешним условиям. "Раб божий" помнишь? Типа - выбирая быть рабом Богу, при тезисе о том, что нельзя служить двум господам, ты получаешь полную внутренюю свободу совести при обязательном прилежном следовании божъему слову, которое за Бога скажут священнослужители. А они скажут, что Бог так устроил мир, что в нём есть рабы и господа (а так же прочие твари земные) и на всё воля божья, а после смерти праведники пойдут в рай, а грешники в ад. Типа - каждому воздасться по заслугам. Так что "Бог терпел и нам велел", верьте и будет вам царство небесное. Идеальный идеологический инструмент управления получается в случае распространения религии и веры, лежащей в её основе.

В результате мы полностью снимаем любое классовое противоречие и решаем вопрос справедливости, вынося его решение на Бога и посмертную жизнь (а есть она или нет её - пока доказать не удалось). Чем более в обществе развито рабовладение в тех или иных формах социального проявления - тем больше религия сливается с властью. И наоборот, когда управление переносится на экономические методы подчинения, то в религии потребность полностью теряется. Именно экономика противостоит религиозности.

Поэтому можно легко определить по общественным тенденциям, в сторону какого строя идёт общество, наблюдая отношения власти и религии, особенно хритианской религии.

Разве это сложно понять?

Это совсем не так, кстати. Религий там было в количестве и разных. Там просто не хватило ресурсов общества, что бы выйти на следующую ступень развития, усложниться внутреннее и внешне, при одновременном большом конкурентном давлении со стороны окружающих социальных групп. Групповой естественный отбор ещё никто не отменял.

Больше я не хочу тебя комментировать, так как не вижу достаточного владения информацией по социальному вопросу. Рекомендую прочесть книжку Эволюция Социальных Систем. - Бощенко И.В.

))) Спасибо за проявленное участие, но, знаете, я ведь не бабушка с четырьмя классами образования. Меня на такой дешевый понт не возьмёшь.
"Закон всемирного тяготения" - набор локально наблюдаемых закономерностей. Он не то, что не вечен, он и сейчас вызывает существенные сомнения. Теория "всемирного механизма" в наше время не выдерживает никакой критики. Да и теория относительности, пришедшая ему на смену, как и полагается научным теориям, нуждается в очередном пересмотре. Уж больно много фактов в неё не вписывается: от "тёмной материи" до сверхсветовых взаимодействий.

Вообще "законы физики" - это не прорывы разума в глубину мироздания и не обретение "власти над природой" - это не более чем наблюдаемые в определённых условиях закономерности в некоторых повторяющихся фактах.
Они не "открывают тайны природы", и не могут этого в принципе, но ими можно практично пользоваться.

С точки зрения физики, человек - это столб солёной воды, с незначительным присутствием структурированных углеводородных соединений. Что это нам говорит о человеке?
Или описание механики движений даст нам понимание что за человек перед нами?

Физика, как наука, занимается тем, что описывает "объективно" наблюдаемую часть мира, пытаясь найти и выявить закономерности, дабы иметь возможность предсказать результат того или иного воздействия. Ради этого строятся теории об устройстве мира, которых не счесть.
До тех пор, пока такая теория является инструментом познания - она хороша.
Но, как только с её помощью начинают пытаться перекроить этику, происходит трагедия.

"Ложь всесильна" и это было бы ужасно, если бы было правдой.

Меня всё чаще радуют безапелляционные заявления, выдаваемые за авторитетное мнение науки. Учить что ли хуже стали?

В свете твоих вышеизложенных утверждений, берусь оценить свои знания по истории религий как большие, чем твои знания в области физики.

Ели бы ты был верующим человеком, ведущим праведную жизнь, то тебя можно было бы счесть еретиком, но ты просто агностик. То есть человек, который прошел мимо истины и заблудился в относительности умствований. (это мой ответ на твоё заявление о сути христианства)

Это невозможно понять. Ведь мы исходим из различных изначальных посылок: там, где ты искал (и не нашел) свободу, я искал (и обрёл) любовь.

Если этого не принять, то я "не смогу ответить на твой ответ". (с)


"крайности, прямо статически отрицающие одна другую, находятся в весьма и предельно жёсткой функциональной связи, а именно — в связи логического прямого отрицания. Кстати, поэтому-то именно дьявол зависит от Всевышнего, а не наоборот: именно дьявол отрицает Всевышнего, но вот Всевышний вовсе не отрекается от дьявола и не отрицает его. Неистинное вообще не имеет собственного определения в себе, оно всегда есть лишь отрицание чего-то иного, в то время как истинное всегда само себя определяет в своей структуре и бесконечном тотальном развитии. Две крайности всегда нуждаются друг в друге, если они обе неистинны, да ещё нуждаются и в истинном, которое они отрицают сообща, а вот истинное вовсе не находит необходимости в крайностях, да и в неистинном тоже." (с) Марк Болдырев

Можно я проигнорирую эту неуклюжую попытку заткнуть, выпячивая якобы экспертную компетентность?

Мы слишком давно на этом форуме, что бы испытывать иллюзии относительно друг друга.


Я не берусь утверждать всемирное значение этических законов, но там где есть люди - они непреложно действуют.

Тема плавно дрейфует в оффтопик...

Физика, как известно, принимает многие вещи как истинные, (хотя, вообще говоря, такими не являются), оговаривая область их применения. Закон всемирного тяготения в рамках нашей планеты и человеческой истории ощутимо не менялся и есть все основания полагать, что не поменяется и тогда, когда человечества на Земле уже не будет. Поэтому его без большой натяжки можно считать вечным и неизменным с точки зрения земного человека (а не учёного - физика). Т.е. его "локальности" нам хватает выше крыши. Во всяком случае, по сравнению с любым процессом в истории человечества его можно рассматривать как неизменную константу.

Теория относительности, скорее всего, где стояла, там и будет стоять. В своей области (также как и Ньютоновская механика, например) она прекрасно описывает наблюдаемые явления и ни в каком пересмотре не нуждается (см., например, соответствующую тему).

В остальном - соглашусь, - физика не претендует на поиски истины.

Действуют. Вот только законов-то этих (которые одинаковы и неизменны для всего человечества) раз-два и обчёлся. Запрет на убийство себе подобных в конкурентной борьбе, защита самок и детей, - пожалуй и всё. Остальные "всеобщие закономерности" к общечеловеческой этике не относятся (ну, других вопросов они касаются).
Отчётливо видно, например, что заповеди "не укради" у маленьких детей не существует - они вообще слабо представляют себе, что такое право собственности. Да и другие понятия (то же прелюбодеяние, например) у очень многих народов рассматриваются совсем не так, как мы привыкли. Т.е., универсальными они не являются и действуют лишь среди тех людей, которые воспитаны в их рамках.

На отзыв:

Основания - накопленный опыт и построенная теоретическая база. Если такого не наблюдалось в обозримом прошлом, нет никаких оснований предполагать, что какие-то изменения должны возникнуть в ближайшем будущем. Это уже будет из категории "ненаучной фантастики".

У биологического вида Homo Sapiens существуют самки и самцы. В обычной речи самцы называются мужчинами, а самки - женщинами (речь идёт о фертильном возрасте особей).

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 5.06.2008 - 11:26

Господа дуэлянты, а не кажется ли вам, что вы тщетно пытаетесь привязать понятия, по сути относящиеся к разным категориям?!

Начнем с того, что законы физики в большинстве случаев описаны с точки зрения формальной логики, в то время как любая религия является предметом логики содержательной, или иначе – диалектической.

Можно проводить сравнительный анализ тех или иных законов природы, можно разбирать исторические эпохи между собой, можно рассматривать влияние той или иной религии на историю общества, но СМЕШИВАТЬ эти категории или хаотически проводить параллели – это все равно, что пытаться растворить масло в воде.

Пардон.

На самом деле - можно. И проводить параллели, и меридианы тоже... Кому-то это может показаться "хаотически", другой всё же уловит закономерность. Нет никакой такой "содержательной логики" отдельно от формальной. Формальная логика предъявляет наиболее мягкие и широкие, но абсолютно обязательные требования к любой содержательной части. Можно "смешивать", а можно - сопоставлять. В Уголовном кодексе нету такого закону, который бы запрещал этим заниматься.

В соседней теме про педофилию начиная с места http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14863&st=131 речь зашла об одной личности - Владимире Добренькове. Не я откныл эту "банку с червями", но раз уж она оказалась открыта, то можете считать, что черви приползли и сюда. Дело в том, что этот самый Добреньков кроме как о педофилии много чего наговорил, и про преподавание православия в школах - в том числе. Конкретно, он - активный сторонник этого дела.

И вырисовывается такой, вот, типичный образ "православнутого" чиновника, наделённого административными полномочиями, который пытается протолкнуть преподавание православия в общеобразовательных школах. Г-н Добреньков - именно он и есть. Типичный представитель, тык скыть. Ну, до кучи с такими "деятелями" как г-н Дворкин и т.п. Пожалуйста, опровергните меня (конкретными фактами), но у меня пока складывается такое впечатление, что "ВСЕ ОНИ ТАКИЕ". Я имею в виду тех, кто проталкивает это самое "православие" в государственное образование.

Про моральные качества г-на Добренькова повторяться не буду. Обращу внимание только на тот факт, что с его подачи из МГУ были отчислены три студентки, которые активно боролись за повышение качества преподавания в Университете. Я полагаю, что вряд ли понятие "академическая неуспеваемость" может быть применено к тем, кого не устраивает качество преподавания, кто хочет знать больше, чем даётся в Университете... Ясное дело, что это он так разделался с теми, кто встали ему поперёк горла, кто высветили его некомпетентность. Интересно, неужели все православные являют собой такие "образцы высокой нравственности и морали"? Ну, вообще-то некоторых честных и порядочных верующих я тоже знаю даже лично, только они не проталкивают ногами это своё православие в образование...

Собственно, считать вечное устаревшим - и есть, по моему мнению, главное оружие идеологической войны.

(скалясь)

Вечное?
Договорились.
И посмотрим, как вера рабов выдержит боевое столкновение с верой воинов. фримэнов.

(ушел агитировать за мохаммеда)

Хехе.
Гр. клименко, минусами борящийся с вечным - уже становится забавным. "Как бы то ни было, мы, по крайней мере, повеселимся" ©

Для понимания.
Воины - Ислама. Те самые, кто с оружием в руках сражался против желающих завоевать их иноверцев. Именно те, кто защищал себя, свой дом и свою веру от пришедших к ним христиан.
Так што, будем продолжать называть чужие традиции - извергнутыми?
хотя, да. "гоям - не понять."©

Мой друг- верующий. Он сказал, что если хотите убить православие в школе-сделайте его обязательным предметом.

Так точно. Именно поэтому обязательным его делать никто и не собирается.

Но вот заняться духовно-нравственным воспитанием детей - необходимо.

Об отзыве: Дмитрий, если не сложно - ссылок дай? Есть официальные высказывания, которые прямо противоречат твоему утверждению.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 9.06.2008 - 15:42

Алексей! Привет.
Предположим - у тебя цветик - семицветик.
С одним ограничением - ты можешь использовать его на введение 1 предмета в школе...
Ну скажи....
Чего и в какой срок ты ждешь?
Вот ты бу сейчас сказал - лети - лети лепесток.... быть по моему вели...
Озвучивай. Чего велишь то? Подготовку кадров, издание учебников, выделение учебных часов, переподготовку кадров с политическими веяниями....
Скажи - в дореволюционной России был соответствующий предмет. Сработал? Если нет - то почему? Какие изменения ты бы внес? Почему это должно сработать?

BOBA, здравствуй.
Не совсем уловил, ко мне или к Древнему ты обратился. Предположу, что ко мне и отвечу.

ВОВА, все мои лепестки - не у меня в руках. Я даже не министр образования.

Я жду простого: чтобы мой сын не относился к жизни как к тому, что легко и безболезненно можно прервать, к семье, как к сожительству для удовольствия, а к бедам других людей - как к трудностям недостойных. Мне хотелось бы, чтобы он не допускал в своей семье абортов, а в отношениях - распущенности.

ВОВ, ты меня с кем-то путаешь . Насчет "быть по-моему".

Да, все эти проблемы есть. Но из того, что на гору трудно идти - не следует, что путь к вершине нужно оставить...
Эти проблемы никто не прячет, их решают.

Опыт Российской истории в этом вопросе страшен.
И тут необходимо учитывать два момента:
а) не предлагается то же, что было в дореволюционной России. Между тем что было и тем, что предлагается - огромная разница.
б) то, что произошло в России в околореволюционные времена - произошло вопреки, а не по причине. Ведь не из-за физкультуры в школах у нас призывники больные.

Повторюсь: на дореволюционнную модель никто и не опирается.
А насчет "должно сработать"...
ВОВА, ну предложи конструктив. Распиши его подробно. Ты ведь согласен с тем, что духовно-нравственный вакуум заполнять необходимо? Как по твоему это сделать?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 9.06.2008 - 14:14

Алексей
Понимаешь, я против введения доп предмета. Я за то, что бы нормально преподавалась история и литература. История - содержит уже богатый материал для нравственного развития... Разве нет?
Литература. Нравственная оценка - нормальная составляющая часть типового сочинения по литературе. Там все это уже есть.... И вот давайте снимем часы с существующих предметов, давайте немеренно вбухаем в новый курс-учебники-методички.... Ни разу не согласен.
Я учился в школе где работал мощный историческо - поисковый кружок. Ходили, искали, находили останки, предавали земле, писали родственникам...
Во второй школе - я оттопал положенное с тур-секцией. Через это что то почуствовал.... Денег в образовании МАЛО..... отнять и поделить ПЛОХО.

Грустно... Грустно.... Грустно. Должны сесть и отработать. Должны быть хорошие учебники.
Должна быть ставка педагога которая финансируется из... Должны быть курсы которые проводятся .... раз в год на базе ..., финансируются из ... .
Ставка педагога в МПГУ = 4-5-6 тысяч рублей.... Учителя учителей.... Не, давайте отнимем у них и эти деньги.
- Заполните недостающее.

Типа - я за всеобщее добро. А как - это технические вопросы. С этой ерундой не ко мне(((

Картина маслом. Наркоман, вместо того что бы нюхать клей отправляется слушать факультатив по основам православия, там огребает просветление лопатой и становится полноправным членом демократического Российского общества... И с тюбико Товарищи! Ура!

- Пойдут туда детки. Которые и так хорошие. И станут еще даже может быть лучше. А они и без предмета пойдут куда надо и станут кем надо.... А что делать с теми кто курит куришку и бухает бухашку????

Предлагаешь пропагандой христианского мировоззрения?

Пропаганда не продразумевает наполнения духовностью и нравственностью.

Этот процесс межличностный, индивидуальный. Введением нового предмета в школе его не решить. К тому же возникнет много новых проблем. Если в светском государстве разрешено в гос учреждении пропагандировать одно из вероучений, почему нелзя и иные, "нетрадиционные"? (О новой нагрузке на детей и преподов - молчу)
В результате православие может не только не добиться заявленных желаемых целей, но и в очередной раз в корне подорвать авторитет, и добиться отвращения значительной части россиян от православных традиций.
Как тебе перспектива еще большего "духовно-нравственного вакуума"?

BOBA, ну безусловно - твой довод насчет того, что нагрузка (финансовая и предметная) увеличится - реален и правилен.
Также очевидно, что любой вариант - будет нести в себе как достоинства - так и недостатки.
И, надеюсь, не вызовет возражений утверждение о том, что вопрос "будет ли работать и когда" не может получить достоверного и однозначного ответа.

Знаешь, самое сильное воспитание я в школе, как и ты - черпал именно из уроков литературы. И я за то, чтобы этот предмет преподавался лучше, тем более что происходит следующее. Но тут два момента:
а) все-таки у предмета "литература" - немного другая задача, хотя - близкая и во многом совпадающая;
б) ну вот а что делать с допустимостью многообразия оценок? со свободой совести? Рассказывать буддистам о Творце? Или иудеям о Христе? Или атеистам про Бога? Некорректно...

ВОВА, а эта мысль - твои догадки или ты можешь это высказывание подкрепить ссылками?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ТрудовДмитрий, доброго дня.

Ни я никто другой этого не предлагал. Читай внимательнее.

Мне не нравится такая перспектива. Но мне бы не хотелось обсуждать то, что "в результате может", поскольку мои или твои домыслы - это не более чем домыслы.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 9.06.2008 - 15:47

Алексей!
Пока я вижу твою аргументацию так. Смотрите какой кошмар! Надо что то делать! Давайте введем в школах факультатив "Основы православной культуры". Факультатив - что бы никому ничего не навязывать - демократия. Православной - оно у нас исторически. Если мы напишем на двери кабинета - "Нравственное воспитание" - оно там конечно и произойдет...

В христианстве - есть жесткая но правильная мысль
Много званных, мало избранных....
Позвали всех? Всех. Спасуться.... Ну не 99.9% от населения. Остальное - игры политиков. Не больше. Я не против православия. Я не верю политикам. Амба...

---------
На отзыв -
Я за децентрализованные программы. Есть в конкретной точке педагог, который может давать основы культуры - это хорошо, православного мировоззрения - хорошо, Есть инструктор по туризму - это хорошо, Есть биолог - эколог который бегает и показывает как зверюшек спасать - хорошо. Но как только кто то пытается прописать одну пилюлю всей больнице - или внедрить универсальную программу нравственного развития - станет плохо.

BOBA, здравия желаю.
Прости, я может невнятно произнес. Но я задал вопрос на который ты мне не ответил. Ответь, пожалуйста.
Вопрос: чем подтверждается твоя информация о том, что финансирование нового предмета будет происходить за счет урезания финансирования других?

ВОВА, предлагается не это. Перечитай, пожалуйста, слова Патриарха и митрополита Кирилла. Предлагается ввести предмет этической направленности, но с учетом мировоззрения человека.

Автоматически - нет, конечно. Но ведь получалось это на уроках литературы, так? Так. И ты и я - это подтверждаем. Так почему же это не будет получаться на этих уроках?

И правильно видишь. И, надеюсь, тоже полагаешь, что бездействовать - дороже.

Этот тезис в данной теме (где-то ближе к началу), кажется, уже звучал. И даже неоднократно, на разные лады. И вообще, выдвигать такие тезисы-"парадоксы" сейчас стало модно. Чтобы показать, что не всё так однозначно и линейно.

На самом деле - всё ещё сложнее. Введением в ранг обязательны предметов можно убить, а можно не убить. Всё зависит от качества преподавания. В принципе (чисто теоретически) можно организовать дело так, чтобы это было интересно и увлекательно... Другой вопрос, конечно, где взять столько Марь-Иванн на каждую школу, которые будут вести этот предмет увлекательно и интересно. Но дело даже не в этом. То, что русский язык (у нас в России) является обязательным предметом для изучения - почему-то его не убило. Мы, тем не мнее, говорим и пишем по-русски, жи-ши пишем через "и", "ворона" пишем через "о"... Если, конечно, у нас нет такой цели - специально апщяцца на олбанском йазыге падонгаф. Математика с физикой - тоже каким-то образом оказались не убиты (странно даже как-то, не правда ли?). Кое-кто (ну, хотя бы, некоторые) из выпускников и учеников школы даже более-менее знают эти предметы (уж во всяком случае, в объёме школьной программы).

Да у меня и нет такой цели - непременно "убить православие". Я бы присоелинился к другой цели - ЗАЩИТИТЬ детишек от насильственного внедрения того, что отбирает много времени, сил и внимания, и претендует на ещё большее (всю жизнь), но не несёт уже тех полезных функций, которые первоначально предполагалось на него возложить, а даже мешает реализовать их более эффективно другими, более современными средствами. То есть, теми знаниями и предметами, от которых придётся отобрать учебные часы в случае введения обязательного изучения Православия. Или же напрочь лишить детишек выходных (воскресений в случае "воскресных школ") или последних остатков свободного времени. Если при этом по ходу дела Православие будет спасено от окончательного убиения, то за него можно только порадоваться. Ладно, пускай живёт... Только чтобы насильственно во все дыры к нам не лезло!

andrrog, приветствую.
Спасибо, что позволил Православию жить.
Скажи, а к урокам "Основы атестической этики" - ты относишься также?

Да, и ты мог проиллюстрировать ссылками утверждения об обязательности изучения Православия? Или это лишь твое личное опасение?

Дык я тут на десяти страницах распинаюсь: нет никакой атеистической этики.

В СССР была "Партийная Коммунистическая этика", сформулированая ещё Лениным и Троцким и развитая позже.
Когда всё, что хорошо для дела Партии (а дело партии - установление власти пролетариата во всём мире), морально и приемлемо.
Но и эта мораль не претендовала на всеобщее атеистическое "покрытие".

Вообще, в реальности нет противостояния православной морали и атеистической.

Есть противостояние тех, кто хочет создать единые моральные представления в обществе и тех, кто хочет разрушить представления о добре и зле вовсе.

Последние жестко противостоят ЛЮБЫМ попыткам сформировать этическую норму.

Каждый раз они спорят с неким одним конкретным предложением, указывая на его (порой реальные) недостатки, но молчат, что непринятие этого предложения (и предыдущих всех) продолжает вакханалию мерзости.

Я точно так же отношусь еще и к этике и психологии семейной жизни. Обществознанию. Гражданской обороне.

Я не считаю что внедрение предмета остановит вакханалию мерзости. И даже хотя бы в малой степени притормозит ее. Вакхананалии мерзости практикует молодежь, которая забьет на факультатив. А кто не забьет - тому что надо уже вдолбили в семье.

Я отношусь к этой идее как к профанации. Направленной на освоении бюджета минобра. Я не против четкого разделения добра и зла. Я против разворовывания того, что я как налогоплательщик передаю гос-ву.

Алексей Клименко, рад.

Вполне согласен.
Это я неправильно выразился. Патриарх сказал точнее, когда говорил о предлагаемом варианте:

------------------------------------------------------------------------------
ВОВА,

- Законом сохранения материи. Увы.

ВОВ, прости меня, но этого мало. Это умозаключение, а не ссылка.
Министерство образования же выражалось более конкретно на эту тему:

То есть платят либо родители, либо местная власть. Ни слова о том, что будут резать бюджеты других предметов.
Твое утверждение не подтверждено.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 10.06.2008 - 12:19

Алексей. Спасибо за поправку. Принимаю. Скажи,
1) а с каких проектов снимет деньги местная власть? Или там бесконечно много? Скажи - как в твоем дворе с детскими площадками? Стадионами?
2) сколько ты как родитель готов в год платить за то, что бы у твоих детей был этот предмет? Конкретно? Представь себе средний класс в неблагополучном месте. Рабочие кварталы - нищета. Сколько будут готовы платить родители? По твоему?

3) кроме закона сохранения материи есть закон сохранения времени. Нагрузка в современной школе - немалая... Добавляем, или снимаем часы? Если снимаем часы - имей в виду - это - конкретные деньги конкретных училок... у которых часы отняли... Ну им за часы платят... - это 1 аспект. Другой - меньше времени на основные предметы. Иначе - увеличение нагрузки на ученичков....

4) Как при такой схеме финансирования осуществляется централизованная подготовка кадров и издание методических пособий? Местные власти открывают курсы по подготовке учителей, родители скидываются автору учебника и снимают типографию?

Ну, может конкретно как дициплины и нет. Но у людей, называющих себя атеистами этика присутствует и отрицать это бессмысленно. Большинство людей из поколения наших родителей были атеистами, тем не менее с этикой у них всё было в порядке (во всяком случае, значительно лучше, чем в среднем сейчас). И далеко не у всех она была "партийной". В общем, жёсткой связки религия-этика не существует. Этику ещё древние греки от религии начали отделять.

Что, вот прямо так жёстко? Я вот, например, никакой "вакханалии" не вижу и потому скептически отношусь к попыткам нагнетать ажиотаж вокруг этого. Сейчас, ИМХО, ситуация с нравственным воспитаниме молодёжи более-менее стабилизировалась и имеет устойчивую тенденцию к улучшению вслед за ростом благосостояния общества и правовой защищённости людей.
Появились, конечно, другие опасности. Теперь приходится защищать детей от огромного количества информационного мусора, что настойчиво пытаются вдолбить им в головы СМИ. Но эту проблему можно решить только постоянно занимаясь воспитанием детей и контролируя их информационные потоки. Школа тут - не помощник.
А вообще я крайне скептически отношусь к попыткам этического воспитания в виде отдельного предмета в школе, пусть даже на самой распрекрасной основе и змечательном уровне. Будь этот предмет религиозный или светский - без разницы. Этическим воспитанием должна заниматься семья, а не кто-то ещё - таково моё мнение. И если семья этим не занимается - исправить ситуацию практически нереально. Ведь основы этики закладываются в дошкольном возрасте, а дальше возможна только доводка-рихтовка...

На отзывы:

Ага. Замечательная позиция. Всё, что не религия, то "суеверия". Тем не менее, люди жили и имели свои этические системы и не основанные на религии. Тогда почему бы не назвать "суевериями" и религиозные заповеди до кучи?

Социальное благополучие имеет некоторый "временной люфт" по отношению к благополучию экономическому. Например, советская система морали и нравственности держалась около 10 лет на фоне серьёзных экономических и политических проблем. То, что мы имеем сейчас - следствие проблем 90-х (как раз это поколение подростков и совершают самоубийства). Родителям просто было не до детей - самим бы выжить в тогдашнем хаосе и борьбе за существование. Сейчас в обществе появилась стабильность. С 1999 г. глобальных потрясений не было. Поэтому уже появилось и подрастает поколение, растущее в родительской заботе и любви. И у них ситуация будет лучше.
А теперь внимание! Глядим на статистику самоубийств в России здесь - Всероссийский форум "Здоровье нации" (судя по всему, в рамках одноимённой президенсткой программы, запущенной, если мне не изменяет память, более 5 лет назад) (также там есть другие интересные цифры и показатели).

Как видим, наблюдается устойчивая тенденция постепенного падения показателей самоубийств, убийств и отравлений алкоголем. Так что, причин для паники я не вижу. Пик приходился на начало 90-х, сейчас идёт процесс выравнивания.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 10.06.2008 - 20:06

Точно так же. Слово "атеистической" или "коммунистической" (да хоть "капиталистической или "фашистской") меня бы сильно напрягло. Но прежде чем делать какие-либо выводы, я бы (если бы от меня зависело окончательное решение) по-честному бы ознакомился с содержимым учебной программы и учебников... Теоретически (очень маловероятно, но в принципе) возможно, что там действтельно будет этика. А конкретно с "православной этикой" - это уже пройденный этап. Есть конкретный опыт. Попробовали. Ввели кое-где. И выяснилось. Что этики там ноль целых ноль десятых... (ну, может, сколько-то сотых для отвода глаз). А остальное - это обучение религии в чистом виде. Так что, сам факт вранья (со стороны чиновников от образования - прежде всего), что под вывеской "этики" скрывается что-то другое, - это большой-пребольшой минус всем попыткам ввести какую-либо ещё "этику". Теперь, обжёгшись на молоке, будем дуть на водку.

andrrog

Ага, Дом 2 сейчас рулит!

Да, математика с физикой не убиты, только ранены, почти смертельно. Ногами не бейте, смотрю по своему окружению... Православие и нравственное воспитание почти синонимы, почти. И ведут к одному и тому же. Есть небольшой нюанс, его озвучил BOBA:

/Пимен Великий/
Если мы, каждый, утащит своего ребёнка (а если хватит душевных сил, и чужого) от пропасти соблазнов, очень мало найдётся тех, кто будет в неё падать.

Алексей А

Я повыше отвечал на вопрос. И давал несколько ссылок на то, как оно уже есть.

Я поспорю с одним тезисом, ладно?
А конкретно - про этику.
И - с точки зрения практики.
Предисловие. Я - вне религий.
Словие. Меньше месяца назад случайно пересекся с девушком. наркошей. На улице. Поболтали, понаблюдал.
Парнишка подошел. Тож незнакомый. Да и еще подтянулся. Продолжили беседу. Слово за слово, ну, раскрутил он девушка, увёл. Ну и трахнул в подьезде. К чему два неверующих, отслуживших - отнеслись несколько неприязненно. Да, ничего, что у парнишки крестик под куртком заметен был, не?

Так вот. Есть у меня давнее убеждение, что этические нормы, они подобны средней температуре по больнице. И никак не коррелируют с религиозными рекомендациями.

Все дело в том, что подобного рода разговоры можно разговаривать о любом предмете/событии в государстве.

Есть сторонники, есть противники, есть государство, которому вот прямо сейчас это событие нужно. У государства есть свойство - правдами или неправдами желания свои исполнять.

Об чем спор? Что есть те, кто не приемлет православие, а есть те, кто приемлет? Это не новость и спору этому две тыщи, с небольшим, лет.

Или о том, что в любом сильном государстве есть единая =религиозная система= и - должна ли быть такая система у нас, в нашей стране?

Так вот, если сговориться о том, что =религиозная система= нужна, то, извиняйте, этой системе надо учить. Если сговориться о том, что такая система не нужна, то надо оглядеться вокруг - а государство вас слышит? Или делает как ему нужно, без спроса? Когда оно сделало себе одну партию, как послало воевать в Чечню - оно вообще кого-нибудь спрашивало? И где были мы с вами в те моменты, во времена тех решений? Точно так же - бурлили по углам?

Потому - какая разница - откуда пойдут деньги на новый предмет - из новых налогов или из урезания других предметов? Вы свято верите, что лишний рубль, вложенный в другой предмет из все равно тощего образовательного бюджета, уменьшит число кулибиных?

Сомневаюсь, кулибины идут в лаптях с рыбными обозами, кто умеет из них - крестятся, и учатся сами, иногда даже и по углам.

Вам не нравятся методы внедрения религии? А реклама вам нравится? А объяснения правительства о борьбе с коррупцией и инфляцией?

А государство по-другому не умеет.

Так о чем тогда говорить? У кого-то есть вера, у кого-то - нет ее, а мимо идет слон-государство и лаять на него - пустое.

А мне кажеться, что не надо учить. Учить религии в обязательном порядке - значит, насаждать её. От насаждения у большинства возникает протест и желание сделать наперекор. Учить факультативно, с добровольным посещением занятий - вот это было бы правильно. Что бы господа православные батюшки не расслаблялись и старались делать уроки интересными и запоминающимися. Что бы дети к ним шли.
Если человек сам выбирает быть православным верующим, то возможно, что он будет достойным верующим. А если ему навязать веру, то врядли много толку будет.

Андрей, может, мы этими обсуждениями ничего не изменим. Важно, что тема поднята, участники и читатели задумались над вопросом, каждый сделал какие-то выводы. Включил думалку . Если думалку включать регулярно и по делу, человек умнеет и растёт. Умный человек, он самосоятельнее, много умных - сила, которая уже кое-что может изменить к лучшему.
Бубнить по углам - толку, конечно, мало. намного хуже - молчать. Вот когда уже молчат - это страшно. Это либо сказать нечего, либо запуганы.

Вполне согласен.
Это я неправильно выразился. Патриарх сказал точнее, когда говорил о предлагаемом варианте:

Любопытно, господа, для вас атеистическая и нерелигиозная этика - однозначное тождество?
Вы ни чего не путаете?

То есть платят либо родители, либо местная власть. Ни слова о том, что будут резать бюджеты других предметов.
Твое утверждение не подтверждено.

Вообще-то региональная и школьная компоненты уже отменены. И речь о введении обязательного "культурологического" предмета идет именно на общегосударственном уровне.
Документ устарел. С 2002 года уже много воды утекло.

Точно. У государства своя методология у РПЦ - своя.
Ежли соединять вместе - гремучая смесь получится.
Нафик! "Мухи отдельно, котлеты отдельно" (С) Кстати, в Конституции так и записано
Так что по нынешним временам слияние гос структур с церковными может происходить только под прикрытием "многочисленных просьб широких трудящихся масс" (С). А вот тут свои пять копеек стоит вставить. Да?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 11.06.2008 - 08:10

Поясняю свои =темные мысли= :

Отзыв Антона АА :

=
В Японии и Китае - как минимум 2 религиозные системы. Т.е. тезис о "единственности" религии в сильном государстве - неверен.
=

Я не претендую на верность тезисов, но - Япония не сильная страна. По крайней мере - не настолько влиятельная в мире, пока у нее вместо армии - милиция. Что до Китая - у них религия официальная пока что одна - коммунизм.

Ответ на отзыв Трудова Дмитрия, он перекликается с ответом Аленькому Цветочку:

=
Предлагаешь сидеть на попе ровно?
=

Я предлагаю сидеть на попе. Ровно. Тогда приходят забавные мысли в голову ((:

Потому что однажды, да и не однажды уже, а достаточно часто, лично от меня мелькает мысль на этом форуме - чем =включать думалку=, сидеть на попе, и тд и тп, мб - предложить альтернативу религии, вере, устоям государства, а?

Странное ведь дело - Синтон всем хорош, я лично вижу в нем, как раз, то, о чем мечтали Стругацкие, вижу, скорее всего, утопично, но - главное ведь - есть порыв и задел сотворить нового человека. Который, да, выберет сам - веру, чорта, свата и брата. Будет, наконец, свободен. Ведь =Философские сказки= эти - они же именно вдохновляют, почти-что по-буддистки, откинь весь бред! и выйди новым человеком. Не без оговорок, правда, но тем не менее.

Ведь даже порой проскакивает мысль, что церковь Синтону конкурент (были тут такие темы на форуме), а как спросишь - ну давайте же - альтернативу конкуренту! Ну там лагеря отдыха для неграмотных детей или вот как у Стругацких - Учитель и Класс молодых людей, или давайте же пойдем скорее в больницы - помогать психически неуравновешенным, умственно отсталым, и тп.

В ответ - тишина. Этой тишиной занимается церковь, этой тишиной занимается государство. Как могут, как умеют, с пятого на десятое, но - занимаются.

Так вот, если мы не в этих двух системах, то гомонить, конечно, можно. А - нужно ли? Вам нужно-то что? Искренне и откровенно - что нужно? Чего боитесь, если ТВ уже и не включить без мата? Если формула счастья - на рекламном плакате написана? Этого вы не боитесь уже?

Я тоже - не боюсь ((:

Но и церкви в школе - я не боюсь. Потому что тщу себя надеждой, что сумею обяснить своим детям сам, что и куда, среди общего государственного фона.

А эти две системы - государство и церковь - договорятся, поверьте уж мне на слово. Независимо от наших симпатий и антипатий. А нам напишут закон типа - =Мы, две монополии, разделили свои монополии и знать друг друга не желаем!= Кивнем согласно головой и дальше пойдем - кормиться объедками с барского стола, да хвастаться - кому больше кусок достался - успешность свою дальше продвигать.

Андрей, ты противопоставляешь непротивопоставимые вещи: "включать думалку" и "предложить альтернативу". Так одно ж другого не исключает.
Ты пишешь: " Если сговориться о том, что такая система не нужна, то надо оглядеться вокруг - а государство вас слышит? Или делает как ему нужно, без спроса? Когда оно сделало себе одну партию, как послало воевать в Чечню - оно вообще кого-нибудь спрашивало? И где были мы с вами в те моменты, во времена тех решений? Точно так же - бурлили по углам?". ОК, бурлим, не слышат. Я имею ввиду, что не только бурлим, но и думаем, а раз думаем, не исключено, что будут изменения к лучшему и альтернативу можно в конце концов найти. Потому что у тех кто молчит и не думает, шансов вообще нет - ни искать, ни найти, ни на успешность, ни на хороший кусок. Государство - это всегда барин, в большей или меньшей степени. Без государства - хаос и право сильного. Не думаю, что многие из нас готовы жить при анархии.

Как мне кажется, в школах имеет смысл изучать историю всех религий. Свобода вероисповедания в том и заключается, что человек должен первоначально ознакомиться со всеми вероучениями, а потом уже выбирать. Кстати говоря, в нашей школе историю религии вел человек, окончивший семинарию. И это не мешало ему рассказывать нам о всех религиях, а не зацикливаться только на одной.

Так-то оно, конечно, так, не без того... Но. Государству, как таковому, нужно не само по себе Православие как таковое. А нечто другое. И даже позитивные цели могут быть у него, у государства этого. Но как достичь этого всеобщего счастья, процветания и благоденствия для всех - никто толком не знает. Ну, оно понятно, что сильная и развитая в обществе мораль и нравственность - она, по идее, сильно способствует тому, так что она была бы весьма желательна. Чтобы изжилась (или свелась к минимуму) преступность, пьянство, наркомания и самоубийства, чтобы извелись все маньяки-педофилы, и чтобы все были довольны, рады и счастливы... И, главное, чтобы граждане сами такими были - морально-нравственными и законопослушными, чтобы не надо было приставлять к каждому по милиционеру с дубиной, да ещё надсмотрщика к тому милиционеру... Но как бы всё это бы обеспечить...

Но кто-то пустил такую пулю, будто бы ежели как внедрить среди нас(еления) всеобщую религиозность, и не какую-нибудь, а только лишь православно-христианскую, и обучать ей детишек с самого сызмальства, то как раз и пребудет эта самая мораль да нравственность... Ну, на самом-то деле этого никто из них не проверял (вернее проверяли другие, но давно, почти сто лет минуло с той поры, никто из ныне живущих уж и не упомнит того...).

А ведь было же когда-то православное христианство на Руси государственной религией. И обучали ей детишек в школе с самых малых лет. И розгами пороли, и коленками на горох ставили... Ну и что вышло из того? А вышло то, что "царь-батюшка", ныне официально причисленный к "лику святых" за свою особую набожность, попал под влияние другого "святого" человека - Григория Ефимовича Распутина. А Распутин-то, он сам религиозным очень был, так что от имени Православия сам и глаголил. А уж какой образец высокой морали и нравственности он являл собою - о том легенды ходить и через тысячу лет ещё будут... Ну, короче, пришлось тогда этого "святого царя-батюшку" в срочном порядке свергать, да в Ипатьевском подвале расстреливать. Да и при нём стрельбы было немало: это и Ленский расстрел, и "Кровавое воскресенье", проигранная Японская война, да и Империалистическая война, в которую он зачем-то ввязался... А ведь там, на войне-то той, когда солдатам даже оружия не хватало, то гнали их в атаку без оружия, зато с якобы "чудотворными" иконами, молитвами и знамёнами с ликом Христа, будто это не атака на врага, а крестный ход какой-то! Но не помогали им почему-то ни иконы "чудотворные", ни молитвы смиренные, и косили их пули немецкие аки травушку-муравушку на лужке-на поженке... Вот до чего довела государство тогда эта вера христианская-православная... И в народе тогда такие настроения пошли... Вот, к примеру, отнюдь не атеистический по воспитанию своему поэт Александр Блок верно подметил эти настроения в своей поэме "12":

Товарищ, винтовку держи, - не трусь!
Пальнём-ка пулей в "Святую Русь"!

Это же ведь как постараться надо, чтобы до такого положения дел довести-то, а! И это, заметьте, при государственном статусе православной религии и обязательном обучении "слову божию" во всех казённых и частных школах. А уж мораль-то нравственность какая стала! Когда пошёл войною сын на отца и брат на брата... А ведь были они все воспитания религиозного - православного, ибо не с младенчества же люди те так недобрые дела свои творили, а было у них своё детство и отрочество, кои пришлись на самую пору расцвета православного христианства на Руси. Ибо не было прежде на Руси ни образования доступного хотя бы даже церковно-приходского (хотя бы начального), ни такого количества церквей-монастырей, ни супер-набожного "святого царя" как при правлении Николая II. Более-менее широкое образование в народе, как мы помним, пошло начиная с реформ 60-80-х годов XIX века, и как раз люди те в начале века двадцатого были в самом расцвете своих сил.

Но никто историю ту теперь уже не помнит. А кто помнит, те нынче в опале. А кто ныне при власти? От кого пошла нынешняя власть-то? Борис Николаевич Ельцин, который вопреки волеизъявлению народа (на референдуме 91) развалил Советский Союз, потом расстрелял парламент в 93-м, учинил чеченскую бойню... Он же и пригрел РПЦ у государственной кормушки, при нём был отстроен "храм Христа-Спасителя" (на какие денежки-то, а?), сам он публично молился в церкви и осенял себя "крестным знамением" почему-то левой рукой... Ну, наши "новые русские" "братки" образца 90-х годов прошлого века тоже очень полюбили религиозно-церковную атрибутику: и "золотые купола" на груди наколотые, и увесистый крест на толстой золотой цепи - не у каждого "батюшки" такой имеется. Ну, опять же, все эти истории с торговлей сигаретами... Ну, короче, ясно откуда и от кого всё пошло...

Остаётся только надеяться на то, что маятнику истории (да и настроений в народе, и во власти тож) в скором времени предстоит качнуться в другую сторону. Когда придёт разочарование несбывшимися надеждами-чаяньями. И будет строго спрошено с тех, кто ныне ногами проталкивает вжизнь нашу это самое православие: "Что ж вы не смогли исполнить всех посулов своих? Почему же не обеспечили вы обетованной вами морали-нравственности? А ведь знали же вы, что не по зубам вам задача такого масштаба! Но алчность взяла верх над доводами разума, и поддались вы на искушение! Так чего же вы людей честнЫх смущали да головы им морочили? И ведь денюжки вы себе хапнули, и притом, немалые!". И обрушится тогда гнев народный на их головы ввсю свою полную силу. И вновь в клубах пыли и дыма осядут и рухнут стены храма "Христа-Спасителя". И вновь заплещутся воды бассейна "Москва" под открытым небом...

anddrog (:

Я твой посыл понимаю. Я и сам этой историей жил. Пока свою писать не начал ((:

=И обучали ей детишек в школе=

Но - не надо забывать, что вообще образование-как-оно-есть-сейчас пошло от церкви. Давным-давно. И что двигали культуру: вера, а потом - отрицание этой веры, пересмотр этой веры и тп. Но - без веры никуда.

Казалось бы - 80-е годы прошлого века - куда уж дальше после секс-революций Запада, атомной бомбы, свободы выбора и слова? А вертится все об том же - то рай, то ад. И мне непонятно - они уже на костях веры пляшут ( =Мадонна=, например) или все никак им этих костей добиться не получается?

Потому-то я и говорю - надо менять образование, например. Всю систему. Ведь это смешно ж было - мне лично учить химию и биологию. А еще смешнее - получать за них пятерки-четверки. Ведь это нечестно - мне не было в них нужды, лишь оценками за уши эту нужду и притягивали.

Но - забавно - именно церковное воспитание показало бы мне сразу - =оценки= - это блеф. Я тут условно говорю - =церковное= - не обязательно - православное.

Или вот ты говоришь про государство. Я и сам его опасаюсь. Особенно в смешениях с армейским порывом, да и со =святыми= войнами - тоже.

Потому - мы тут спорим не туда (а, мб - я пропустил нить). Ну не можем мы сейчас явно сказать про то, что было 100-200 лет назад, когда вот совсем недавно упали небоскребы, а точного =диагноза= так и нет.

Суть в том, чтобы все присутствующие религии получили доступ к образованию. Иной вопрос - как, куда, сколько и тп. Но это ведь не предмет спора! (: На это все есть Конституция, законы, здравый смысл. И тут на арену выходит государство и говорит - =а где это вы видали здравый смысл?=

Заложники-то на самом деле и =простые= люди, и РПЦ, да и само государство (экий же зверь - неосязаем, а будто бы есть) - тоже. Ведь если простого не могут сгородить - с ценами совладать и тп, то что говорить про души?

Мое желание таково - на старой базе строить новое. Но желание это никак не совпадет с государством, потому что оно не меняется тысячи лет, и не полностью совпадет с церковью, потому что если верить сразу искренне, то надо с детства верить начинать. Из комсомольца оборотиться труднее в веру.

Я уж тут говорил, начитавшись Стругацких, что припарки старым образовательным метОдам не помогут. И оглядывания на Запад - не помогут. Как же строить новое - я не знаю. Вернее - я даже не вижу из деревни - откуда ему, этому новому, взяться. Ведь вот любое начинание - куча споров, куча умных людей. А выходит - одно лишь горе. А если повезет, то - компенсация в связи с причинением горя.

Правила игры не позволяют мне строить новое. Судя по наблюдениям - не позволяют многим. Иначе было бы множество разных направлений в жизни, соседствующих естественно друг с другом, а не =дом-работа-дом=, =товар-деньги-товар=, =школа-институт-менеджер=.

Менять правила? Жить для себя? Уйти в сторону?

Менять правила отсоветуют психологи атеисту, верующему - церковь.
Жить для себя - я и так живу.
Уйти в сторону? Вот немцы ушли в 20-х годах прошлого века в сторону...

Но это, конечно же, уже не о православии и не о школе.

2 Андрей Бухановский

Да ладно уж... Расслабьтесь... Какое там "писание истории"? Я думаю, что шутливось моей стилизации заметна невооружённым глазом. Другое днло, что в каждой шутке есть доля, и доля эта в данном случае состоит в том, что не всё так просто и однозначно.

Не совсем. Ещё давнее, за века до самого Христа и христианства, и ислама были в древней Элладе свои школы (или "гимнасии", как их там...) и какое-никакое образование. То есть, система передачи знаний и опыта от мудрых учителей к молодым ученикам. Там апробировались разные: афинские, спартанские и другие традиции. Потом был Рим... И культура современного Запада до сих пор имеет многие свои корни именно в эллино-римской традиции, к христианской церкви отношения не имеющей. Всё это причудливо смешивалось с иудео-христианскими и другими веяниями Востока, да и Восток не избежал влияния Запада, но что можно точно сказать, - это то, что то, что мы имеем на сегодняшний день и в культуре, и в образовании, и во всех сферах жизни, - это отнюдь не 100% продукт именно христианской церкви.

Если бы не было Церкви, то по жизненной необходимости, связанной и с технологиями производства, и с военным делом, и с торговлей, так или иначе бы пришлось строить какую-то систему образования, которая бы централизованно и систематически обеспечивала бы преемственность знаний, опыта. Как бы она называласт - не важно. Но была бы по-любому. Длугое дело, что Церковь как очень могущественная организация, наделённая огромной властью, НАЛОЖИЛА ЛАПУ на всю систему образования, подмяла её под себя и адаптировала к своим нуждам. А теперь, вот, откуда-то взялось ракое представление, перевёрнутое с ног на голову, будто бы это Церковь сама с нуля строило и всю систему образования, и придумывала письменность... Так вот, это - ВРАНЬЁ. Конечно, Церковь оказала своё влияние, во многом определила нынешний облик всего этого, но уж точно, что она не сделала его целиком "с нуля", и что отнюдь не факт, что без неё, без Церкви, не было бы вообще никакой ни культуры, ни письменности, ни образования, ни морали, ни нравственности... Было бы, хотя, возможно, выглядело бы как-то чуть-чуть по-другому. И не факт, что это было бы сильно хуже чем сложилось сейчас, то есть, под влиянием Церкви. А вполне возможно, что даже сильно получше.

Но чего теперь гадать? Что было - то было, того не воротишь. В истории нет сослагательного наклонения. Но я просто к тому, что для меня, например, очевидно, что всю культуру (материальную и духовную), и в частности, письменность, систему образования, мораль и нравственность, правовую систему и т.п. МОЖНО выстраивать совершенно помимо Церкви, независимо от неё, никак её к этому делу не привлекая. А если она всё же лезет со своим влиянием, то поставить ей адекватный заслон, обеспечитв должное противодействие. Потому что сила действия равна силе противодействия ( © И. Ньютон)

Какое может быть влияние? Какое противодействие? Чему? Кто куда лезет? А такое. Приходит, скажем, в школу молодая (или немолодая) учительница. У неё, положим, с первого по третий или четвёртый класс, в котором она ведёт все предметы. Ну, там, математику, русский, родную речь, природоведение, рисование, пение... Стандартный набор, короче говоря. И вот, вдруг она начинает рассказывать детишкам про какого-то Бога и Христа... Если вас это пока не коробит, то пускай это будет не Христос, а Кришна, Иегова (мало ли, она сама оказалась членом секты "свидетелей Иеговы")... И рассказывает она это не как часть какой-нибудь учебной программы по истории (которая будет в 5-6 классе), кто где когда в кого верил, а НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ, и к тому же ВМЕСТО какой-то темы по утверждённой программе. Ну, что ей в таком случае сказать можно? Первый раз - напомнить, что существует утверждённая учебная программа, когда какие темы проходить следует. И про Христа, Кришну, Иегову, Молоха или Ктулху там ничего нету. А учебное время расписано конкретно по часам и урокам, так что посвятить урок, например, православному христианству по своему собственному усмотрению (вне утверждённой программы) - не получится. Тогда бы пришлось подвинуть другие темы. И, к тому же, это было бы безграмотно с педагогической и методической точки зрения. А то, вот, в одном учебнике написано, что динозавры жили 60 и более МИЛЛИОНОВ лет назад, а по Библии Бог создал Землю 6 или 7 ТЫСЯЧ лет назад... Ну, про Библию и Бога, в принципе, сказать было бы можно, обрамив кавычками и вводными фразами, что, скажем, "тогда-то и тогда-то, там-то и там-то люди верили, что...". А "современные учёные своими методами исследований вычислили, что...". И то, это лучше классе в четвёртом-пятом или даже шестом, что в учебной программе, как раз, и предусмотрено. Но ведь эта набожная учительница не будет так говорить! Она будет утверждать это так, как будто бы именно так оно и есть на самом деле. В возрасте 7-9 лет детишки чаще всего ещё как-то верят взрослым. Они ещё хотят быть послушными паиньками. Хотят чтобы авторитетные взрослые их похвалили, а мнение сверстников для них пока не столь важно. И если одни взрослые говорят одно, а другие - другое, или даже один и тот же взрослый противоречит сам себе, то это сильно дезориентирует их, появляется обида, ведь ясно же, что кто-то из них или когда-то, да обязательно ВРЁТ! А ведь сами же взрослые учат, что врать - нехорошо! А потом, лет уже после десяти, появляется имунитет: "Да блин, да они вообще всё всегда только и знают что врут, и вообще, от них не услышишь ни одного слова правды!". Учёба тогда уже не ставится ни во что ("Гы! Ты чё, ботан, чё ли?"), и пошло-поехало. Тут уж действительно, школьные уроки литературы часто прививают ненависть к литературной классике (не у всех, но у многих). Но это происходит не сразу. Это всё будет потом. А пока, если та учительница не внемлет методическим указаниям, то можно поставить вопрос о её компетентности.

А учебные программы составляются тоже не абы кем. Всё-таки, люди с высшим образованием, которые знакомы с особеностями восприятия в том или ином возрасте. По крайней мере, так должно быть. Другое дело, что они могут не добросовестно выполнять свою работу, а подстраиваться под политику... Сейчас мы видим борьбу именно на этом уровне. Кто-то проталкивает "православие" буквально ногами, но в Министерстве Образования есть ещё здоровые силы. В частности, радует решение об отмене "региональной составляющей" с 2009 года. Ясное дело, что Православие (в любом виде) не может быть частью федеральной составляющей образовательной программы, которая обязательна во всех регионах, в том числе с традиционным исламом, буддизмом... И не смотря на то, что патриарх Алексий II с пеной у рта заявляет, что православие с 2009 года будет обязательным везде (т.е. войдёт в федеральную программу), я ему не верю. Такие заявления слышатся только от той стооны, а из самого Министерства Образования таких сведений нет. А если вдруг и будут (подобные заявления от Министерства), то это может стать поводом для судебных разбирательств.

Что до

А где тут причина, а где следствие? Не потому ли =оценки= - это блеф (не всегда, но часто - да) что нынешняя система образования исторически унаследовала многое от той поры, когда она была целиком м полностью под влиянием Церкви? И именно этот формализм, ханжество, блёф, что там ещё, - откуда оно там взялось? Есль основания полагать, что без влияния Церкви (в ту ещё пору) здесь не обошлось. А такие вещи за один день не изживаются... Но это - так, предположение. Не более, но и не менее обоснованное, чем какое-либо иное.

Ой ли? А по-моему, принципиальный доступ к ВОЗМОЖНОСТИ распространять свои убеждения и даже обучать кого-то в факультативном порядке они и так уже имеют. За свои средства, в своих помещениях или арендуемых за свои деньги, - всё это - пожалуйста. Но речь сегодня - совсем о другом. О том, ДАВАТЬ ИЛИ НЕ ДАВАТЬ ДОСТУП РЕГИГИИ (конкретно, православной, о других речи даже не идёт) К ГОСУДАРСТВЕННОМУ ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ОБРАЗОВАНИЮ.

"Помогут" - "не помогут"... Как будто бы речь идёт об умирающем больном. А я, вот, не согласен с тем, что всё так уж плохо и на Западе, и даже у нас сейчас... В частности, с образованием, культурой, моралью и нравственностью. А при Советском Союзе тоже было не так уж и плохо. Я там прожил бОльшую часть своей жизни, и мне нечего сказать плохого о том времени. Но бывали и похуже времена. Всё познаётся в сравнении.

Если же лично вы видите, что "А выходит - одно лишь горе", то я категорически не хочу подстраиваться под такое ваше восприятие. Так что, позвольте мне от вас отстроится и напомнить всем, что есть, между прочим, и другое восприятие.

Опоздал я несколько...

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=25

Особо хочется отметить, что на православных сайтах письмо цитируется без этого пункта. Доверить воспитание морали людям, так легко жертвующим правдой во имя Истины и при этом позиционирующим себя духовными лидерами - было бы непростительной глупостью.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 21.08.2008 - 19:34

Помнится мне, когда я учился то ли во втором, то ли в третьем классе, школьный библиотекарь, женщина верующая и просто хороший человек, читала нам во внеклассном порядке Библию в интерпретации для детей, причем делала это с искренним чувством и интересом, который старалась передать и детям. Дети же при этом, многих из которых к тому времени (на дворе было начало 90-х) успели окрестить и объяснить, что есть Бог, и т.п., вели себя как настоящие дети: носились, тыкали друг друга, шумели и проявляли мало интереса к предмету.

Я не буду здесь высказываться "за" или "против", зарисовка просто для того, чтобы поразмыслить.

И еще зарисовка на тему этики и христианства, на этот раз из книги "Учитель танцев" Анхеля де Куатье.

Особое уныние наводит то, что в "грузинской войне" участвуют все три народа на Кавказе с православной традицией: осетины, грузины и русские.

Интересно, а какая сила удерживала этих детишек в той аудитории (или читальном зале? Где это происходило?). По идее, если уроки кончились, то можно по домам. Или на улицу... Но, подозреваю, дети в таком возрасте мало знают о своих правах, и даже не особо интересуются ими. "А нам сказали...!", и всё тут! Как предполагается реализовать ФАКУЛЬТАТИВНЫЙ характер? Кто-нибудь будет подходить к каждому Саше, Серёже, Андрюше, Васе, Мете, Оле, Лене, Наташе и разъяснять им, что сидеть и слушать чего-то им здесь вовсе не обязательно, что каждый из них может хоть прямо сейчас встать и уйти отсюда, даже не спрашивая разрешения, идти домой, в буфет, гулять, делать уроки, которые на самом деле заданы... А здесь их никто не держит, и им ничего-ничего не будет за то, что они здесь не останутся. А здесь - это для тех, кому это на самом деле интересно. Кто-то ходит на тренировки по каратэ. Кто-то в авиа-ракето модельный кружок. Кто-то на кружок рукоделия, танцы, хор... Но отнюдь не все ходят вообще куда-либо. Вот так же и здесь. Кружок по интересам.

Ага, ага, а назавтра классная дама вызовет ушедших к доске и будет им пенять, что как им не стыдно, что человек тратит на них, оболтусов, свое время, для того, чтобы они научились добру, а они, вместо благодарности, проявляют хамское неуважение к взрослому человеку...

Но заставлять, конечно, не будет, нет...

Ну, насчёт того, что осетины - православные, я что-то крепко сомневаюсь... Да, пытались их и оправославить и обасурманить... Я по этому поводу даже не рылся в каких-то документах, а общался с живыми осетинами (северными, правда). Так вот, все они в один голос утверждали, что их народ никогда всерьёз не принимал никакой религии. Уж про себя-то они, надо думать, чего-то знают...

А, вот, что православные грузины с православными русскими... Так это ж закономерно. Именно этого и следовало ожидать. Мусульмане - они кого режут? Мусульман. Сунниты - шиитов, а шииты - суннитов (ирано-иракский конфликт в 80-е годы и т.п.). Католики с протестантами, которые к ним гораздо ближе даже православных... А православным - надлежит с православными же (на уровне разных автокефалий). Бей своих чтоб чужие боялись! Кстати, Саакашвили сразу побежал к своему католикосу (по-нашему, - патриарху), однако, отнюдь не каяться во грехах.

Если ученики, эти маленькие человечки, будут изучать историю всех религий, то у них мозги съедут от огромного разнообразия подаваемых мировоззрений. А свобода вероисповедания в том и заключается, что человек ничто не должен, а просто-напросто свободен в выборе вероисповедания, ровно, как и в невыборе. Люди могут выбирать атеизм, как основу мировоззрения не изучая до и для этого историю всех религий, или могут выбирать атеизм, как часть своего мировоззрения, а не основу.
Примерно 90% процентов верующих свою религию не выбирали, осознано, как мы уже давно привыкли выбирать продукты в магазинах, но все же им это не мешает быть верующими и продолжать и далее не изучать историю, каких-либо религий и чувствовать себя хорошо, даже при законом гарантированной свободе вероисповедания.
Юное дарования при помощи красивых картинок и славных рассказов и притч можно склонить к тому или иному убеждению, мировоззрению, читай религии. Может такие вещи, как православие в школах все-таки лишние и неуместные, ибо слишком уж непредметные, абстрактные и на мозги влияющие сильно?

...
Примерно 90% процентов верующих свою религию не выбирали, осознано, как мы уже давно привыкли выбирать продукты в магазинах, но все же им это не мешает быть верующими и продолжать и далее не изучать историю, каких-либо религий и чувствовать себя хорошо, даже при законом гарантированной свободе вероисповедания.
Юное дарования при помощи красивых картинок и славных рассказов и притч можно склонить к тому или иному убеждению, мировоззрению, читай религии. Может такие вещи, как православие в школах все-таки лишние и неуместные, ибо слишком уж непредметные, абстрактные и на мозги влияющие сильно?

Не вижу повода спорить со Шведом: религию не выбирают, а неосознанно наследуют - по Бёрну и Тойчу, почти как гены. Вас же не удивляет, что после идеологии коммунизма русские ВЕРНУЛИСЬ к религии прапрадедов? татары - тоже к религии прапрадедов. И т.д. Бог это метафора Отца-Матери, "в пределе" - метафора Рода. Да - плюс мутации: при православных Московского Патриархата предках - немножко буддистов, немножко мусульман, саентологов ... .
Плюс трансформации: про то, что "реальный социализм" легко был принят народами с православной традицией и тяжелее - католиками, протестантами, я уже писал.

Эндрю! Ты ж - закалёный боец на почве религии и атеизма! И знаешь, что религии не уходят, а наслаиваются, какие б радикальные заявления ни делали их жрецы. Чубайс-Гайдар-Кириенко - такие же радикал-большевики, только белые. БэНемцов - такая же свистушка, как Александра Коллонтай. И проч.
Только не рассказывай, что на Масленицу не ешь блинов - дохристианских языческих символов Ярилы-Солнца, которые пережили тысячелетие православия на Руси, или не бегаешь с Синтоном нырять ню на Ивана-Купалу.
Японцы, как обстоятельно пишет Всеволод Овчинников в "Ветке сакуры", вполне склеили и поздний буддизм и древний синтоизм - есть у них священные рощи и проч.
У чувашей и марийцев (типа православных) тоже есть священные рощи, где растут совсем не палестинские дерева, и чего почитателям Иисуса Христа иметь не полагается.
Передавай привет живым осетинам!

Гималайское Христианство. Культ в культурном контексте. - этот пост в свое время вошел в топ Яндекса. Очень рекомендую.

Ладно, Володе Мецаеву и Марине Баевой привет при случае передам. Ну, стенка на стенку на Масленницу или Купала у Сталкера - это святое дело. Как, впрочем, и Родительская суббота перед Троицей - на кладбище. Но там я как-то не особо зацикливаюсь ни на Яриле, ни на Перуне, ни на Иисусе Иосифовиче. Просто, это работает как генератор тактовой частоты - задаёт согласующие сигналы для множества людей, которые дружно и разом, лично друг с другом не сговариваясь, соберутся там-то и там-то, тогда-то и тогда-то. Заранее спланируют свои дела и всё такое. Если бы не было этого, то всё равно был бы Дедь Десантника, День Пограничника... Что-нибудь, да было бы. А православные - наоборот только мешаются... День святого Валентина им не нравится, видите ли... Разрушение нашей культуры, понимаешь...

И всё же.
ф) для этого совершенно не обязательно высиживать какие-то уроки (сдавать экзамены) по школьной программе.
ы) всё это абсолютно безотносительно конкретной религии. Да хоть как у сатанистов... Вот, только козла в попу целовать как-то... Впрочем, это так же негигиенично, как причащаться всем из одной ложки в православном храме. Но зачем же тогда сидеть и зубрить, кто кого родил?... Ведь когда ведут речь про введение регигиозных дисциплин в школьное образование, то, надо думать, имеется в виду именно это. А не весёлый мордобой в Масленницу...

ili ((отзыв))

А я и не говорю, что это жёстко, 100%-но. Меняется медленно, редко бывает, что скачками при упорном внедрении и ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ народа, где внедряется. И старая религия не пропадает, а ... погружается в общественное бессознательное.
Другая аналогия - язык. Согласно Морису Сводешу и Михаилу Вик. Арапову первая сотня самых частых слов за 1000 лет сохраняется на 81%, вторая на 81% : 1,4141... , третья - на 81% : 1, 73... и т.д. Вы прекрасно понимаете язык ... лет на двести назад.

laika

Ну назовём это - культурный ген с соответствующими ... размягчениями.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 23.08.2008 - 20:06

Лайка, я, где-то слышал, что программы бессознательного могут передаваться по наследству, переходя таким образом из поколения в поколение. В бессознательном может и не быть такой программы прямо, указывающей на то, что необходимо быть верующим той или иной конфессии, но в бессознательном может быть программа поиска ресурса или программа определенной защиты, или адаптации к среде, и во всех случаях религия может выступать предпочтительным ключом к ее выполнению (приминительно к данному контексту). Это я так, навскидку накидал, а то, что там в действительности творится можно только предполагать, фантазировать или использовать уже подтвержденные научные данные.

Так, что вопрос выбора религии можно рассматривать и с такой точки зрения.

Лайка, я, где-то слышал, что программы бессознательного могут передаваться по наследству, переходя таким образом из поколения в поколение. В бессознательном может и не быть такой программы прямо, указывающей на то, что необходимо быть верующим той или иной конфессии, но в бессознательном может быть программа поиска ресурса или программа определенной защиты, или адаптации к среде, и во всех случаях религия может выступать предпочтительным ключом к ее выполнению (приминительно к данному контексту). Это я так, навскидку накидал, а то, что там в действительности творится можно только предполагать, фантазировать или использовать уже подтвержденные научные данные.

Так, что вопрос выбора религии можно рассматривать и с такой точки зрения.

Лайка, я, где-то слышал, что программы бессознательного могут передаваться по наследству, переходя таким образом из поколения в поколение. В бессознательном может и не быть такой программы прямо, указывающей на то, что необходимо быть верующим той или иной конфессии, но в бессознательном может быть программа поиска ресурса или программа определенной защиты, или адаптации к среде, и во всех случаях религия может выступать предпочтительным ключом к ее выполнению (приминительно к данному контексту). Это я так, навскидку накидал, а то, что там в действительности творится можно только предполагать, фантазировать или использовать уже подтвержденные научные данные.

Так, что вопрос выбора религии можно рассматривать и с такой точки зрения.

Как мы тогда объясним такие вещи, как смена веросиповедания относительно традиционного (допустим, возросшую популярность буддизма на Западе), появление новых религиозных течений (допустим, Реформация и т.п.), почему одни народы на пути перехода от язычества к монотеизму выбирали ислам, а другие - христианство, хотя и то и другое вроде было равнодоступно, или наборот, вспышки воинствующего богоборчества (но это уже укладывается в понятие "антисценария")?

Мы это объясним элементарно - мы люди. А паттерны бессознательного по-прежнему могут передаваться по наследству т.е. имеют наши мозги такую способность, но не строгую обязанность. А еще есть сознание, иногда им можно пользоваться.

Прекрасное резюме. И речь о степени осознанности в выборе. Конечно о линейности говорить не приходится, но наиболее осознанные выбирают )
/О результате выбора писать мне наверное некорректно. Разве процитировать Альберта Эйнтштейна : «Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм.
Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Считаю , что вопросы религии человек должен сам решать для себя сам причем по совершеннолетию. Даже родители не в праве решать за ребенка этот вопрос. Любая "помощь" в выборе до этого возраста мной рассматривается исключительно как навязывание, скрытое или явное принуждение, манипулирование, и т.д. пусть даже и предположительно с благой точки зрения (типа для улучшения морали и повышения психологической устойчивости). С этой точки зрения решительно против ЛЮБОГО вторжения религии в систему образования. А вот ИСТОРИЮ ВСЕХ (или пары десятков наиболее крупных) религиозных течений изучать можно и нужно.

До совершеннолетия детей родители и де факто и де юре в очень большой степени определяют многое для них: родной язык, религиозность, ... и это нормально.

А что до того, что к вопросу выбора религии стоит подходить с умом - да, поскольку религии по факту контролируют очень большую область жизни человека ...

Ага... И приобщение к курению, алкоголизму, наркомании... Давайте ещё про инцест вспомним... (а между тем, по разным источникам из России, Германии, США от 1/4 до 1/3 детей в семьях... см. тему про педофилию, короче). Ну, так вот. Если уж запрещать одно (скажем, инцест или втягивание детей в алкоголизм, да мало ли что ещё), почему на этом надо останавливаться? Мало ли, что когда считалось, что

Вышеназванные мной вещи - тоже не всегда и не везде (если взять в Мире, а не только на территории РФ , - то даже сейчас) находит законодательное преследование и осуждение общественным мнением. А уж если взять сравнительно недавние (по историческим меркам) времена...

И если уж общество, называющее себя "цивилизованным" находит в себе силы отмежеваться от некоторых, тык скыть, "традиций" и пережитков прошлого, берёт детей под защиту от жестокого обращения (в некоторых странах уже - вообще любых физических наказаний), от посягательств на половую неприкосновенность, от эксплуатации детского тркда, от втягивания в алкоголизм и наркоманию... И берёт на себя право лишать родителей их "родительских прав" за такие посягательства... То не пора ли просмотреть теперь на религиозность? Хотя бы, если это не просто какая-то "традиционная" религия, как-никак пообтёсанная веками, а самая, что ни на есть, тоталитарная секта деструктивного типа. Ну, взять, хотя бы, пещерных затворников под Пензой... Ну, лиха беда начало. Не всё сразу. Но рано или поздно, а до Православия - тоже дойдёт. На что даже коммунисты не решались (впрочем, они не особо-то и хотели ликвидировать религию: хотели бы - сделали бы, а они - заигрывали даже в самые застойные годы).

Во-первых, так оно и происходит: преступность колеблется не только из-за того, что колеблется уровень законопослушности и качества работы полиции, но и из-за того, что называется преступлением. Вот, допустим, поднимут возраст согласия с 16 до 18, что при этом случится с уровнем сексуальной преступности против несовершеннолетних?

В цивилизованных странах, правда, этот процесс зависит от загруженности полиции и степени раскрываемости преступлений - как только полиции становится нечем заняться, еще одно неодобряеоме поведение становится наказуемым. У нас же пока просто передирают законы с США, в угоду Кондолиззе и РПЦ.

Во-вторых, пензенские сидельцы - вовсе не сектанты, это обычные православные люди, просто батюшка, который их окормлял, оказался шизофреником. Выражение "пензенские сектанты" было изобретено и распространено РПЦ, с целью дистанцироваться от неприятного инцидента и избежать обвинений в зомбировании последователей.

Если кто-то захочет возражать, прошу прежде других аргументов поименовать секту, к которой принадлежали оные "сектанты".

В-третьих, защищенность детей от семейного насилия, физического или духовного, очень слаба. В том числе и потому, что детская психика весьма адаптивна и воспринимает все происходящее как естественное. Поэтому закон, конечно, издать можно , но работать он не будет, а вот злоупотреблений можно ждать, причем со стороны церкви в первую очередь.

Крысолов (:

=
Во-вторых, пензенские сидельцы - вовсе не сектанты, это обычные православные люди, просто батюшка, который их окормлял, оказался шизофреником. Выражение "пензенские сектанты" было изобретено и распространено РПЦ, с целью дистанцироваться от неприятного инцидента и избежать обвинений в зомбировании последователей.
=

=
Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.
=

Можно попросить тут, а не в отзыве - давайте матчасть учить, а? =Давайте давать= уже и ссылки, что ли?

Если нет названия у группы, отколовшейся от господствующего религиозного направления, то это не значит, что самой этой группы нет. Из вашего поста следует - православные ушли в пещеру и стали ждать апокалипсис. Так не бывает. Я понимаю ваше неприятие религии и отношусь к этому нормально. Но ведь в другой монастырь со своим уставом не ходят. Тем более, не читая словарей (википедий).

Если же вам необходимо именно название явления - так ведь назвали - =пензенские сектанты=.

Они не откалывались. Они не критиковали господствующего учения, не переписывали его, не создавали своего. Они просто следовали указаниям своего пастыря, как им и следует делать. То, что он не послушался Алексия, когда тот увещевал и выйти - это с ЕГО стороны нехорошо. А сами люди, опять же, просто слушались непосредственного начальника - поступили правильно. Такое поведение даже в военном уставе написано - приказы отдает непосредственный начальник. То, что начальник - шизик, это им не повезло.

Ну сам подумай, если бы тренинговая группа Синтона сделала бы то же самое, она что, перестала бы быть тренинговой группой Синтона? И на кого бы все шишки свалились?

Это точка зрения взрослого бездетного человека, и это нормально. Но если она перекладывается на ребёнка, то получаются неувязки.
Как я уже писал: Бог - это доступная взрослому метафора Рода.
Семейное воспитание первично по отношению к государственному (или частному) - как бы не хотелось обратного взрослому бездетному (= "свободному!") человеку.
К "совершеннолетию" у человека остаётся очень мало свободы в выборе своей официальной религии. Политическая аналогия: американцы свободны в выборе президента, но с 1860 года выбирают почему-то исключительно республиканцев или демократов ("четвёртая двухпартийная система").
Свобода выбора "начинки" религии (10, 15, 20 ... заповедей) также иллюзорна. Моральный кодекс строителя коммунизма очень похож на христианские 10 заповедей, а христианские 10 заповедей происходят от иудаистских 10 заповедей. Хотя из вежливости я могу сказать, что "свобода выбора (заповедей) мала".
Также как и свобода выбора НЕвыполнения заповедей: "и на памятнике поэту Державину уж которую сотню лет школьники вырисовывают одно и тож хулительное слово из трёх букв".

Согласен.
В 1970-1980-х правящая идеология (самоназвание - коммунизм) утратила фертильность причём добровольно: руками коллективного Михаила Андреевича Суслова все возможные развития, улучшения душились на корню - "да здравствует дряхлость!".
В 1990-х идеология "коммунизм" тормозилась и выстригалась последующим правлением (самоназвание - демократия) из вполне материальных соображений: поделить то, что нарродом под властью коммунистов было построено - например, нефтяные дырки.
На "идейном фронте" в результате 1980-1990-х выдвинулись на первые места те, кто занимал при "коммунизме" вторые места: православие среди русских, ислам среди татар, иудаизм среди евреев и проч. Включая легко принимающую любые цвета господствующего флага "идеологию" ("религию") Золотого Тельца. Атеисты научного толка (всякие физики засушенные, и прочие ботаники) попали под раздачу вместе с атеизмом коммунистическим.
В результате в 1990-ые
кто к чему был предрасположен, тот то добровольно и получил.

А в 2000-ые ситуация поменялась: распространителей (=/= священников стационарных) "возрождённых религий" накопилось много, а "лёгко агитируемой" паствы практически не осталось. То есть осталась привычка распространителей "к лёгким деньгам" (легко агитируемой в религию пастве), а "деньги" (агитируемая паства) стали "тяжёлыми".
Откуда - обращение к государственной поддержке по распространению религии (что делали турки и австрияки у православных до того южных славян несколько веков назад) = введению курса "Основы православия" в школе и проч. С обещанием государству встречных конфет: воспитывать у верующих любовь к государству.
Этим занимается не только РПЦ на территории России, муллы в Татарии, ваххабиты в Чечне-Ичкерии. Любовь президента Украины Ющенко к НЕЗАВИСИМОЙ от Московского патриархата Украинской православной церкви - из того же лукошка.

* * *

Что касается буддизма (и именно в Москве, а не Калмыкии или Туве). В теме "Норма ереси - 10%" я писал, что у человека есть физиологически обусловленный запас ИЗМЕНЕНИЙ заданных родителями (школой, ТВ, бабушками-в-тролейбусе) программ (10%), который очень трудно И уменьшить, И увеличить.
Религия буддизм очень подходит для отклонения от ежедневно актуальных религий-идеологий как ОЧЕНЬ ДАЛЁКАЯ, которой можно приписать практически что угодно, и тебе за это ничего по попе не будет.
Экономическая аналогия: можно хвалить и рекомендовать нашим экономистам "стремительно развивающийся Китай" издалЯ. Хотя при личном или через экспертные публикации знакомстве выясняется, что жизнь у среднего китайца бедненькая, типа у нас лет двадцать тому.

Сообщение отредактировал(а) InTimeAndAbout - 23.09.2008 - 12:06

Интервью МК об учебнике: http://diak-kuraev.livejournal.com/22720.html

Лихой поп. Я думал он оговорился, что преподавать ОПК должен именно атеист, ан нет, он это подтвердил. Но ведь атеист -- это не просто нейтральный к Богу, а идейно отрицающий Его. Да и какой смысл преподавать атеисту, если преподаваться ОПК будет только православным детям, остальным будут преподаваться альтернативные курсы. Лукавит, как и о том, что авторами будут светские ученые. (Кстати, грубое лукавство с введением ОПК идет еще от Алекcия II, который в указе по патриархии предлагал ввести в школах преподавние вероучения под видом ОПК, если будет сопротивление атеистов. Когда лукавство всплыло, этот пункт 7 был чудесным образом вымаран.) Зато за православный терроризм высказывается прямо. Под текстом идет дискуссия. Сначала он активно отвечал на вопросы, потом избирательно: только скинхеду. Хочет их взять под свое крыло и говорит об этом прямо. Быть ему главарем скинов.

Какой-же это светский учебник?

Сейчас они озабочены (или не очень), чтобы от них не отстал и учебник по внерелигиозной этике и основам мусульманской культуры, а то неудобно получится без альтернативы.

Неужели светские культурологи столь некомпетентны в православной культуре, что не могут написать грамотный учебник для школьников? Или нет такой светской науки? Вообще-то фишка тут в том, что, как выразился отец Андрей, это будет не путеводитель по третьяковской галерее, а повествование о душе. Тут, конечно, наука слаба.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 6.07.2009 - 19:24

По немецкой практике преподавания в школах ~"религиеведения" есть книжка - очень хороша. Начала 90х вроде.
Поищите
Или я со временем сюда запостю, как попадется )

Нужно ли вводить уроки православия в школах?

Религиеведение и православие несколько разные вещи!

Я категорически "против" православия,как школьного предмета, но всеми конечностями "за" такой предмет как "религиеведение". Потому, что по моему глубокому убеждению, школа и церковь, школа и политика должны быть четко разделены.
Дать детям образование - знания, в том числе и культуроведческие это не просто здорово, это необходимо, а насаждать определенный вид церкви - это "промывка мозгов", недопустимо, да и просто нарушение прав человека. его свободы выбора! Уважаю религии, куда официальный приход (крещение, иные подобные обряды) обозначен совершеннолетием.

История религий - хороший повод показать как людьми манипулируют во все времена и научить детей думать в этих аспектах.

Православие - хороший повод проманипулировать несознательными детьми, чтобы они старательней обслуживали интересы руководства когда вырастут.

Стране нужны рабочие и солдаты. Вера им в помощь.

Я помню Семён Альтов читал шутку, про остров Крит и Геракла. Про "у нас тут эхо странное". Вот Геракл вроде умные вещи говорил - а эхо его перевирало. Вот я, честное слово, эха боюсь очень. В принципе, мысль о том, чтобы по желанию родителей ребёнок посещал уроки православной/атеистической/мусульманской/буддисткой/(выберите свой вариант) культуры мне нравиться. Вот только эхо наше сволочное может эту благую идею на раз испоганить...

Православие вообще вредно для государства... Православным трудно манипулировать, слишком идеен и ничего не боится.

Но ведь это ваше убеждение. Почему родителям ребёнка и ему нужно это убеждение навязывать? Важен выбор. Чтобы вы - лично вы - могли сказать, "а моему ребёнку никаких таких уроков не надо", или "привейте моему ребёнку атеистическую культуру через историю религий"

+1

Именно выбор. Я вообще против слова "привейте" в образовании и воспитании. Каждый ребенок личность. Если мы хотим, чтобы он таковым стал, мы должны уважать его стремление к этому, и дать ему знания, умение мыслить, анализировать, добывать знания. Слово привить уже граничит с манипулированием сознания, особенно несозревшего.
Моему ребенку надо любые уроки, дающие ему знания, умения эти знания находить, использовать. Моему ребенку ни в коем случае не нужны уроки, где ему будут прививать идеологию любого толка.
Полное подчинение некоей идеологии(религии) равно же как и полное отрицание всех религий одинаково вредно. Важна мера. И возможность выбора.
В общем-то, мне кажется мы говорим об одном и том же, но разными словами.

Такой вопрос у меня возник давно:
Я не хожу в церковь, не соблюдаю ритуалы какой-бы-то ни было церкви(ну разве паски на Пасху ем), но я верю в Бога, в том ракурсе, в котором о нем говорил Христос. То есть не считаю себя верующей в общепринятом смысле, но и атеистом тоже не вижу себя.
Интересное наблюдение из жизни: все мои знакомые, истинно верующие (читай посещающие церковь), по жизни всегда чем-то недовольны, обижены на всех и вся, всегда всех осуждают, всегда говорят так, словно их мнение "истина в последней инстанции". Может мне не повезло с такими знакомыми, но по меньшей мере человек десять таких я знаю, и все постоянно недовольны жизнью, во всем видят только плохое. Почему так? Ведь Бог учит их любить и прощать? Как там: о бревне и соринке? Получается с точностью до наоборот.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 9.07.2009 - 09:24

Проект Обращения родителей с протестом против клерикализации школы.

Про религию в школе - Антон Носик + ссылка в его посте.

И еще его: "Отдел духовной безопасности"

Открытое Обращение протеста граждан против клерикализации школы

Я не понимаю словосочетания "клерикализация школы". Культурология - вполне светский предмет. И если нашим детям будут преподавать культурологические предметы - не вижу ничего плохого в этом. А главное: что будет в этом предмете, вы для своих детей сможете выбрать сами. Хотите - это будет атеистическая этика. Какая тут клерикализация? "Ниччего не понимаю" (С) следствие ведут колобки.