О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

В данной теме мы поднимем вопрос об истинности или ложности Специальной теории относительности Альберта Эйнштейна, на которой основывается почти вся современная теоретическая физика, в т.ч. теория гравитации, современные космологические теории, теория суперструн, и проч. В связи с этим будут подняты вопросы о методологии науки и что есть знание вообще, что уже интересно всем, а не только физикам.

Начнется тема с того, что в ней будет выложена переписка Ивана-царевича и Basil/2 в личке на эту тему - это по 6 постов с каждой стороны - ее авторы решили, что разговор будет интересен не только им, но и еще кому-то на форуме.

Всех пожелавших написать в эту тему мы просим временно воздержаться, пока царевич и и Basil не выложат свои посты (по 6 с каждой стороны), а после этого - добро пожаловать, пишите!

Итак, вот первый пост Ивана-царевич - он начал дискуссию: (Он первый начал! )

Пост 1. Иван-царевич:

Уважаемый Basil/2! Скажите пожалуйста, не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!

Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время.

Что скажете?

Ответ Basil/2 (на пост Ивана царевича N 1):

Я с трудом представляю, как опрокидывание СТО поможет миру стать лучше .

Пост Ивана царевича N 2:

Миру помогает стать лучше опрокидывание/отказ от любого бреда/глупости, в данном случае СТО.

Тем более что на СТО базируются практически все современные физические теории - Общая теория относительности, космогонические теории, теория гравитации, теория суперструн.

Так что здесь мы подрываем сразу МНОГО глупостей.

В нравственном же отношении, конечно, миру правильное мнение об СТО не поможет. Как и вообще вся наука в целом.

Факт сидения на стуле ничего не говорит об истинности теории гравитации - он говорит лишь о том, что гравитация (притяжение) есть. Теория гравитации пытается объяснить, как это притяжение происходит, т.е. описывает механизм этого явления. Это может происходить так, а может происходить и иначе, по другому механизму.

Боже упаси! Я рассматриваю СТО исключительно с позиции науки, и доказываю, что А. Эйнштейн (как и Нильс Бор применительно к квантовой механике) грубо нарушил эти принципы.

Напоминаю, что А. Эйнштейн по этой причине не принимал Копенгагенскую (т.е. Боровскую) интерпретацию квантовой механики, а Бор, возмущаясь, говорил, что они строили кв. мех. по принципам, проложенным Эйнштейном.

Оба в данном случае были правы. Квантовая механика ненаучна (прав Эйнштейн) точно так же, как и ненаучна СТО (прав Бор).

Basil/2:
Мне кажется, вы путаете научность и верность. Теория может быть научна (например, планетарная модель атома) и при этом неверна (т.к. сейчас существует гораздо более точные теории, например электронных облаков).

Научность - это ПОДХОД к построению теории. Именно поэтому различные эзотерическо-колдунские учения, хотя на практике нередко верны, при этом сами по себе абсолютно ненаучны. Подробнее очень хорошо написано у Вернадского (в статье про время).

Иван царевич:
Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.

Вранье является научным подходом? А запрет на публикации противников СТО от 1964 г. АН СССР является приличным в научном мире? (Хотя запрет на публикации, конечно, не относится к научности или ненаучности СТО, но зато говорит о нравах в области науки, нравах, совершенно неприличных.)

Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, что позволяет совершать ошибки не только в преобразованиях и интерпретациях (эти ошибки находятся сравнительно быстро), но и на парадигмальном уровне, а вот с этим у современных физиков очень большие проблемы, т.к. парадигма лежит в подсознании, а вытаскивание подсознания на сознательный уровень - это задача психологов, а не физиков.

Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Basil/2: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С).

Basil/2: Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО. Чего именно вы хотите добиться?

Basil/2: Вернадский у меня в бумажном виде, но в инете я нашел еще даже более удачную статью: "О научном мировоззрении" (http://elibrary.ru/books/vernadsky/1.1.1.htm)
Она целиком посвящена парадигмам в науке (статья длинная, но самое главное сказано в самом начале).
И тот кусочек, который имел в виду я:
http://elibrary.ru/books/vernadsky/3.2.2.htm

Basil/2: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на синтоновский форум (forum.syntone.ru). Здесь я бываю достаточно редко.

Иван-царевич: Давайте! Наверное, надо открыть тему? Быть может, стоит перенести наши вопросы-ответы туда в виде вопросов-ответов открытой темы?

Basil/2: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С).

Basil/2:
Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО . Чего именно вы хотите добиться?

Иван-царевич: Если кратко - нельзя бред выдавать за истину.

Более подробно - я исправляю ненормальное положение в науке, когда нечто неверное НЕОСОЗНАННО постулируется, и потом на этом строится много чего неверного, и огромная доля теор. физики идет в заблуждение. Это, однако, более социальный процесс, нежели чисто научный, что может представлять интерес всем людям, не только физикам, а тем более синтоновцам, как исследующим на практике технологии общения.

За ссылку и статью - большое спасибо. А не могли бы Вы назвать тот бумажный источник Вернадского (статья, название), который Вы имели ввиду вначале?

Что-то у меня со ссылками все не так, извините!

Уважаемые форумчане! Все сущностные реплики, бывшие между царевичем и Basil`ем, приведены. Можно присоединяться к дискуссии, как в развитие уже прозвучавших мыслей, так и высказывая новые, собственные.

Иван царевич
Хотелось бы понять, чем вы занимаетесь: наукой, поисками истины (разоблачением лжи) или чем-то другим?

Поскольку в первом случае (наука) уместно проверять СТО на научность (новая теория не противоречит существующим рабочим теориям, а также подтверждается экспериментально), после чего находить границы примеримости. И научные теории не имеют никакого отношения к истнинности. Наука занимается моделированием. И если модель работает, её пользуются. При расчёте кинетической энегии автомобиля разумно пользоваться законами классической (Ньютоновской) механики, а релятивистский эффект никому в данном случае нафик не нужен, ибо запросто влезает в погрешность.

Во втором случае (поиск истины) непонятно, почему вы выбрали СТО. Ведь ЛЮБАЯ научная теория не является истинной. Ибо модель. Т.е. инструмент, выполняющий определённые функции, и имеюй свои границы применения. Если какая-либо теория истинна - не имеет органичений по применению (универсальная), она автоматически оказывается нефункцианальной (непрактичной). Истинные знания, единственной ценностью которых является истинность, не несущие практической пользы, просто-напросто не будут востребованы - их никто не купит (ибо в принципе - не окупятся).

Ещё более бесполезное занятие - доказывать неистинность рабочих теорий. Вам знакомы слова "Теплород" и "Флогистон"? Как вы думаете, теории, в которых они используются - истинны? ложны? А что вы скажете про МКТ?

Я в свою очередь могу лишь сказать, что МКТ более практичная и функцианальная. Истиннось и ложность в данном случае - неуместные понятия.
Каменный топор остался топором и после изобретения металлического топора, и бензопила его тоже не отменила.

В ситуации Робинзона, не знаю как вы, но я предпочту каменный топор, который есть, стальному, которого нет.

Иван царевич, моё мнение по данной теме следущее:
Вместо того, чтобы заниматься фигнёй, доказывая, что СТО - фигня, лучше (полезней) заняться разработкой других теорий, которые смогут более полно обяснить явления, описываемые теорией относительности, решать более широкий спектр задач и открывать новые направления развития научных знаний.
Я понимаю, что эта задачка посложней, нежели опровержение уже сделанного (ломать - не строить), но именно её решение может быть полезно и заслуживает уважения.
Хватит бороться, начинайте создавать!

Во-первых, форум здесь - не физико-математический, а синтоновский. А Синтон - это "клуб практической психологии" а не любителей "альтернативных" физических теорий. Поэтому, если тут обсуждать СТО (и всё остальное), то уместнее всего не саму физическую суть этой теории, а такое явление как "альтернатива" и "мэйнстрим", социоогические и психологические аспекты всего этого дела...

Ну, наверное господин Иван-Царевич больше симпатизирует "альтернативе". С ходу он заявляет, что "...котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня". Вот так, прямо, и выяснится... Ну, что я тут усматриваю?... Прежде всего, категоричность, несколько развязный тон, от которого как-то даже несколько коробит... Ведь если автору есть чего сказать по существу, то ему нет нужды скатываться на какие-то мелочные личные эмоции... Или какие-то детско-садовские словечки... Ну, или, там, "бред" и всё такое... Я, вот, например, знаю и понимаю СТО (то есть, могу даже вывести формулы, из чего что берётся), и вовсе не считаю это бредом. Другое дело, что СТО имеет определённые границы применимости, которые сама же и обрисовывает. Как, впрочем, и механика Ньютона, которая тоже является лишь приблизительной моделью, лишь отчасти описывающей то, что происходит на самом деле. Но эта ограниченность и приблизительность не отменяет её "научности" и необходимости изучать в общеобразовательном курсе средней школы (это я тут про механику Ньютона).

Но ладно с ней, со СТО, ОТО, КМ, КТП... Кому это на самом деле интересно, они могут сами разобраться, что к чему и если надо постоять за себя (в научных дискуссиях, спорах и доводах). Я про другое. Сколько я держал в руках "альтернативных" материалов, печатных или инете, то там примерно одно и то же: развязный тон, всякие такие (по-здешнему "конфликтогенные") словечки, огульные обобщения... Я ловлю себя на том, что в каждом из этих случаев у меня возникает автоматическое желание сразу отстроиться. Никакого желания общаться с такими людьми. Ничего не опровергать, не доказывать, не обосновывать... Всё равно я знаю, что разговора по существу не будет. Защищаться и оправдываться тоже не хочется. Или опускаться на тот же уровень... Видимо, этим "альтернатищикам" по существу сказать больше нечего. На то похоже.

Откуда берётся этот феномен "альтернативы" - это отдельный разговор. Я так полагаю, что многие люди, которые имеют не только корочки о "высшем" образовании, но и даже учёные степени и званья (как правило, правда, в несколько другой области, которая никак не связана с ТО, КМ... вряд ли они участвовали в разработке ядерной бомбы или микропроцессора на сверхпроводящих элементах) в своё время как-то не въехали, проскочили мимо, не врубились, не поняли... И потом стали комплексовать по этому поводу. К ним добавляются студенты, которым тоже хотелось бы, чтобы можно было сказать: "На фиг надо учить эту муть, если это всё полная фигня?", и чтобы кто-нибудь одобрительно кивнул... А если выгнали из института за неуспеваемость, так "там же все такие ретрограды, просто троглодиты какие-то! Бред какой-то несут, и нам эту лабуду втюхивают! Ну их на фиг! Клал я на них на всех!". Так, вот, собственные комплексы выливаются в агрессивное ниспровергательство. Мне сразу представляется какой-то растрёпанный подросток с грязными патлами и сигартой, плюющий сквозь зубы...

Ну, разумеется, есть и другие "альтернативщики". Которые поумнее будут. Они видят, что есть и такая публика, и своеобразный спрос на "альтернативу". А где спрос - там и предложение... Тем более, места свободного на этом поле - там там вооон сколько! Не то что мэйнстриме! А что до истны... А причём здесь она? Кому она нужна? Ну и так далее.

Простите. А Вы ничего не напутали.
Насколько я знаю, “Специальная теория относительности” была написана философом Эйнштейном в прошлом веке специально для того, чтобы положить конец философской дискуссии “Что такое хорошо, а что такое плохо”. После публикации этой теории все продвинутые вместо пустых понятий “хорошо” или “плохо” стали говорить: “Кому хорошо?” или “Кому от этого плохо?”. Сами термины наполнились смыслом, а спорящие – пониманием. Дискуссия угасла. За последние 100 лет были две попытки возобновить спор, сначала какой то поэт в одноименной поэме, а потом Крылатый Волк в теме Синтона “Темная сторона”.
“Специальная теория относительности” по новому осветила концепцию гражданских прав и свобод со своим крылатым определением: “Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого”. Далее все просто и однозначно:
Территория Ваших свобод – это хорошо.
Посягательство на свободу другого – это плохо.
Все остальное – от лукавого.

PS Данный пост является синхронной рецензией для двух тем одновременно:
1. “Темная сторона” (Что такое хорошо, а что такое плохо)
2. “О теории относительности Эйнштейна”
поэтому прошу отнестись к содержанию снисходительно.

На самом деле - тема Синтоновская, то есть психологическая.
И интерес представляет тот факт, что люди, слабо разбирающиеся в предмете (а Иван царевич не знает СТО - как профессионал заявляю это столь категорично, сколь и верно - нескольких "ляпов" для диагноза вполне достаточно) так вот - люди слабо разбирающиеся в предмете абсолютно всегда говорят про него - "полная фигня" и никогда - "как это здорово, красиво и умно".
И вот вопрос к знатокам психологии - а почему?

Если бы я захотел доказать ненаучность СТО, то на месте Ивана Царевича я обозначил бы её основные положения, привел их математическое доказательство из неких основных аксиом и экспериментальные подтверждения выводов из данной теории. После этого нужно либо пока показать неочевидность аксиом. либо найти ошибку в математическом аппарате, либо привести несогласующиеся с теорией экспериментальные данные (можно и все сразу). Это большая и интересная работа. К сожалению, я не Иван Царевич и у меня есть другие дела. Также очень жаль, что он не захотел пойти описанным мною путем, а открыл тему на психологическом форуме.

Но, может, еще не все потеряно?

Ну допустим - что все разработчики вышеупомянутых теорий - недалекие люди, наговорившие глупостей... Иван - Царевич, а можешь ли ты привести примеры настоящих ученых? Например в современной физике? А не в физике - можешь? Их тексты?
АААА.... понимаю. Ретрограды из Академии наук не дали им слова... Собрались толпой и заткнули рот...