Версия для печати
Журналы: Sunflover ->
17 марта 2019
 01:06   сюрпризы тела
Похоже, что во время гормональной перестройки тело перестает себя вести как прежде.
Но об этом мало кто предупреждает.
или молодость об этом не задумывается.
А я задумалась, потому что моя сестра на 1,5 года старше,
раздалась в ширь как моя бабушка по материнской линии.
и судя по всему конституция у нас одинаковая.
Не спрашивала пьет ли она гормоны.
Но пристально наблюдаю.

Хотя и муж ее тоже вширь пошел.
может дело не в гормонах, а в питании.

Есть у меня женщина на работе, фигачит 3 раза в неделю в спорт зале.
Спросила как-то чем занимается - силовые, тренажерка.
Потому что с каждым годом мышцы уменьшаются,
а жир нарастает.

Легко в молодости заниматься и худеть.
А вот в зрелом возрасте - это задачка интересная.
И похоже очень сильно влияет на качество жизни.
Ай-яй - меня никто не предупреждал об этом.

Комментарии :59

Написал: Мечта - 07:47 17/03/2019
Нужно исключить из питания большое количество быстрых углеводов, а это выпечка, кондитерка и жирную пищу тоже. Изменение питания с возрастом основной фактор сохранения параметров фигуры.

Написал: Francaise - 13:48 17/03/2019
У меня постоянный вес уже много лет. На меня садятся отлично вещи, которые я носила сто лет назад. Думаю, что это благодаря тому, что я почти не ем сладкого. Только в виде фруктов. И ещё я много двигаюсь.

Написал: La hija del sol - 14:25 17/03/2019
Мечта, НЕ основной. В этом возрасте.
Основной - контролировать "правильный" уровень гормонов.
У меня перед глазами примеры ровесниц, которые ни булок, ни сахара не ели, но поправлялись на 10-15-20 кг в течение буквально пары лет. Одна после коррекции гормонального фона за 3 месяца 10 кг сбросила. Другие - "забили", хотя врача мы им советовали. Так и ползут в весе дальше.

Написал: Francaise - 15:36 17/03/2019
У меня есть подруга, которая расползлась, но только из-за малоподвижности и неправильного питания. Это всем бросается в глаза - человек сто метров пешком пройти не может, везде ездит на машине. И овощей с фруктами не ест практически вообще. Я могу с уверенностью сказать, что если бы она с месяц поела так, как питаюсь я, и столько же двигалась, сколько я, килограммов десять она бы потеряла. А может, и больше.
Конечно, к врачу сходить и обследоваться можно всегда. Только это обследование может никаких особых проблем и не выявить. Надо идти к диетологу и консультироваться по поводу питания.

Написал: Мечта - 18:02 17/03/2019
La hija del sol ой да ладно, пухнут из за гормонального сбоя намного меньше чем от поедания булок печенек и жареной картошки с свининкой.

Написал: Francaise - 19:21 17/03/2019
Цитата
пухнут из за гормонального сбоя намного меньше чем от поедания булок  печенек и жареной картошки с свининкой. 

У меня сложилось впечатление, что в России многие едят ПОСТОЯННО (а не 3-4 раза в день), причем они даже не отдают себя в этом отчета. А потом: "Ой, ничего не ем, а как располнела!" Если бы я так ела, то тоже уже была бы под центнер весом (с моим ростом это вообще не трудно).

Написал: Мечта - 19:33 17/03/2019
Francaise и еще в РФ едят мало овощей и фруктов, нет культуры питания соответствующей, много жиров и быстрых углеводов. Мечтают о пирожках, а не о редиске) Вот сейчас в продаже есть и молодая капуста и редиска, огурцы, и это не так уж дорого, но люди предпочитают пирожки и булки)

Написал: Михаил - 20:28 17/03/2019
Цитата
Похоже, что во время гормональной перестройки тело перестает себя вести как прежде.


Ну, это как бы общеизвестно. Дополнительно: мышц становится меньше, жира больше, метаболизм замедляется, кости становятся постепенно хрупкими.

Что тут нового скажешь - ЗОЖ.

Написал: Sunflover - 20:29 17/03/2019
Цитата
и еще в РФ едят мало овощей и фруктов,

у нас генетическая память.
у предков овощей зимой вообще не было.
да и фруктов не особенно.
Сейчас то конечно есть.

Поэтому щи да каша пища наша.

Насчет ничего не ела.
Дома в выходные я ем пару раз.
утром завтрак и обед, вечером почти не ем.
Иногда пью пиво без чипсов и всякой всячины.

На работе все как полагается: завтрак, обед (делю на два раза), и ужин в 5,
дома какой-то перекус, но не много. Иногда это бывает сыр с вином.

А в середине между едой какие-нибудь конфетки (1-2) и чай.
Ну теперь это не чай, а вода.

Конфеты в офисе всегда в доступе, потому что кто-то из сотрудников (ну и я в том числе) чего-нибудь покупаем к чаю периодически. Летом чаще фрукты.

ну и да, периодически у нас дни рождения, со всеми пирогами, колбасами и фруктами.
но бывает раз-два в месяц.

У сестры другой вариант питания.
Они любят колбасу, соленья свои.
Муж сестры сидящий на диете берет колбасу без хлеба поливает ее кетчупом (потому что так вкуснее)... но отказался от сладкой газировки.
И я когда к ним прихожу, тоже луплю колбасу (если дадут)
знаю что вредная, но вкусная.

Написал: Михаил - 20:34 17/03/2019
Цитата
у нас генетическая память.
у предков овощей зимой вообще не было.


предки ели мясо очень редко, в основном питались овощами да корнеплодами. И уже они точно не виноваты в наших бедах с весом и т.п. )) Другое дело, что при виде еды человек средний хочет набить брюхо под завязку - это да.. наверное, генетическая память.

Цитата
но отказался от сладкой газировки
- кола и прочие спрайты - это вообще, имхо, за гранью добра и зла.
Ну, не дети же, чес слово, чтобы каку в рот тащить...

Написал: La hija del sol - 20:41 17/03/2019
Мечта, я не про 30+ говорю, а про 40+.
У нас у каждой второй, а то и у 2х из 3х - эндометриоз или миома, а часто и то, и другое вместе. И на этом гормональном дисбалансе предклимакс и климакс шарахает по организму так, что мама не горюй...
Не в теме - не суди!

У меня подруга, на год меня старше, она - врач, плюс верующая (посты все соблюдает), плюс не просто врач, а мануальный терапевт и остеопат. Там физнагрузка на организм ого-го какая! И вот на этом фоне - сильная прибавка в весе именно из-за съехавших с катушек к 45 годам гормонов. Вовремя спохватилась - она очень сознательная. Откорректировала гормональный фон, результат - налицо.
А сколько у нас полнеющих и недообследованных....((

Написал: Sunflover - 20:54 17/03/2019
Вот видимо нужен какой-то культ просвет по телу, гормонам и прочему для женщин 40+,
чтобы держать себя здоровой и активной.
А не просто - перестань жрать булки чтобы не росли булки.


Написал: Мечта - 21:05 17/03/2019
Sunflover у предков были физические нагрузки огромные. Ну и мясо было редко в рационе, генетическая память на пирожки и булки это миф. Про гормональные сбои к 40....вот прям все и побежали от холодильников к эндокринологам) Проще про генетическую память вспоминать уминая пирожки)

Написал: Михаил - 21:11 17/03/2019
Sunflover, а без культпросвета совсем непонятно, что делать... да? ))

Написал: Sunflover - 21:31 17/03/2019
Цитата
да? )

да, Михаил.
не знаю есть ли у мужчин гормональная перестройка в 45-50 лет.

Вот мне, например не понятно что делать.
Кроме как булок не жрать.

Написал: Мечта - 21:37 17/03/2019
Булок не есть, физических нагрузок добавить, посетить эндокринолога и проверить щитовидку.

Написал: Наталья Лоренц - 21:51 17/03/2019
Михаил, вот не поверишь - но не понятно. приходишь к врачу, мол, так и так - ответ "Ну, что ж вы хотите...возраст". Тут одна врач собралась писать книгу, про предклимактерические особенности , климакс и как пережить. Комментарии ЖЕНЩИН - не нужна нам книга, мы все ого-го, молоды, полны огня и ваще, как Ленин - вечно молодые. Это когда хором, в тридцать, то не....А женщины 45+ переживают, стиснув зубы "ну что ж вы хотите, возраст...." А женщины 55+ пишут - ну почему, почему никто не сказал...Табуированная тема, тем более в нашем обществе, все больше ориентирующемся на "тонких, звонких". И как раньше была табуирована тема секса, так теперь - тема старости и смерти....Где-то там, в уголочке, но чтобы никто не видел....

Написал: Наталья Лоренц - 21:53 17/03/2019
Sunflover, есть у них перестройка...По мозгам фигачит иногда хлеще, чем у баб. про "Седина в бороду - бес в ребро" - отголоски, так сказать. Многие пары расходятся в этом возрасте, не только потому, что "дети выросли и покинул гнездо", а потому что колбасит.

Написал: La hija del sol - 22:07 17/03/2019
Наталья Лоренц, как ты права!!!
Мечта не совсем так
Цитата
Булок не есть, физических нагрузок добавить, посетить эндокринолога и проверить щитовидку.

Не только от щитовидки полнеют. Да и от нее - не всегда, но проверить - надо.
Не просто к эндокринологу идти, а к гинекологу-эндокринологу, который специализируется именно на гормональном фоне женщин. Там, помимо щитовидки, нужно смотреть еще женские гормоны в определенную фазу цикла, плюс гормоны надпочечников, плюс что-то еще.

Написал: Sunflover - 22:09 17/03/2019
Цитата
посетить эндокринолога и проверить щитовидку.

а вот с этим очень интересно.
Где найти хорошего эндокринолога.

У меня на работе сотрудница, пошла в обычную поликлинику по ОМС,
делала анализы,
К эндокринологу вот так к телу не допускают сразу.
Терапевт посмотрела - сказала у вас все ОК,
Пока сотрудница ей пальцем не указала на: повышенный плохой холестерин и еще какие-то параметры,
о которых она лично знала, только потому что у себя на родине ходила к своему эндокринологу.
Но потом переехала.
И вот тут начинается интересное.
Ах да, есть такое...

Поменяла врача ,врач оказался адекватным.
Через Пару месяцев попала к эндокринологу.

Это люди с терпением.
А что делать обычным женщинам?
Как понять что врач лажает и выписывает не то?
не те гормоны, не те лекарства.

Наверное должны быть какие-то вещи насчет гормональной перестройки,
о которых надо знать каждой женщине.
а не пугаться при каких-нибудь "странных симптомах" начинающегося климакса.

Написал: Михаил - 22:18 17/03/2019
Sunflover, Наталья Лоренц, La hija del sol,

я правильно понимаю, что метод "не жрать булок и больше двигаться" уже с успехом применяется, но не дает результатов, и нужны более глубокие исследования темы?..

Написал: La hija del sol - 22:21 17/03/2019
Sunflover, да нахуа тебе это ОМС??
Из этих поликлиник все нормальные врачи срулили уже много лет назад!
Ты работаешь столько лет на одном месте - неужели у вас ДМС нет?

Если нет - уж лучше поищи в платных клиниках, сайты Продокторов и ДокДок тебе в помощь!

Написал: Мечта - 22:25 17/03/2019
Михаил это отмазки все, уж сколько я слышала про гормоны...но никто не пошел лечиться, а так и едят все подряд.

Написал: Sunflover - 22:40 17/03/2019
Цитата
неужели у вас ДМС нет?

вот нет.
Хотя вроде холдинг достаточно большой.
Но как-то все по своим клиникам.
И с каждым годом пытаются сокращать расходы.

Написал: Francaise - 22:44 17/03/2019
Цитата
я правильно понимаю, что метод "не жрать булок и больше двигаться" уже с успехом применяется, но не дает результатов, и нужны более глубокие исследования темы?..

Михаил, очень правильный вопрос.
Я знаю немало французов, которые просто пошли к диетологу (а не обходили всех подряд врачей), стали питаться по его рекомендации и увеличили физическую активность. У всех - У ВСЕХ - были результаты. Разные, конечно, но худеют все, кто начинает правильно питаться под руководством специалиста.
Кстати, в моей семье (со стороны и папы, и мамы) у очень многих женщин - у всех практически! - лишний вес. А я по-прежнему "тонкая и звонкая". Значит, генетика тут ни при чем, а важен образ жизни. Я по 10 км за день прохожу - в среднем! Какой уж тут лишний вес вообще может быть?

Написал: Francaise - 22:52 17/03/2019
Цитата
Мечтают о пирожках, а не о редиске) Вот сейчас в продаже есть и молодая капуста и редиска, огурцы, и это не так уж дорого,  но люди предпочитают пирожки и булки)

Мечта, вот сегодня была на рынке и принесла домой фермерскую редисочку, огурчики и капусту icon_smile.gif А еще зелень. Будем всю неделю салатики есть из свежих овощей. icon_smile.gif Булок я вообще не ем, да и муж с детьми тоже. Хлеб очень люблю, но черный.

Написал: Михаил - 23:00 17/03/2019
Francaise, люди знают, как надо делать, но не делают (я, например), потому что это не легко. Но жить с мыслью "знаю, как надо, но не делаю" не комфортно.
Тогда обесцениваются сначала средства, потом цели, потом идеи, а потом люди, эти идеи пропагандирующие.

Я не присутствующих здесь имею в виду, но такой алгоритм заложен в каждом из нас, и, думаю, его необходимо пресекать.

Написал: Мечта - 23:03 17/03/2019
La hija del sol а почему черный хлеб вреден? У нас в семье не бывает белого вообще, черный и зерновой только. Булки тоже не прижились.

Написал: Francaise - 23:06 17/03/2019
Цитата
это не легко

Ну почему? Начать везде ходить пешком - это же так просто! Не вижу, почему это так напрягает...
Всем советую: ходите! Бесплатное к тому же удовольствие, обувь только удобная нужна. Но нет - так и едут везде, вместо того, чтобы ходить.
Уже за счет этого уйдут несколько килограммов. А если еще и ходить осознанно, как учат буддисты - еще и нервы прекрасно успокаивает.

Написал: Мечта - 23:12 17/03/2019
Francaise а куда можно ходить в условиях мегаполиса? Вот на даче родители ходят гулять с собакой, по полтора часа утром и вечером, реально польза больше родителям.

Написал: Михаил - 23:14 17/03/2019
Francaise, я хожу много. 10-ку, наверное, прохожу. Часто - больше.
Плюс лыжи и велик. Но ем простите "булок" как не в себя... )) Поэтому и лишний вес.
Все знаю, но.... свежую выпечку под кофеек, ах...

Но идея, что нужно эту тему изучить глубже и всесторонне мне еще не приходила в голову. "Жрать надо меньше" - это все, что я знаю про себя. icon_cool.gif

Написал: Francaise - 23:16 17/03/2019
Цитата
Francaise а куда можно ходить в условиях мегаполиса?

Я хожу ВЕЗДЕ - на работу, в школу с дочкой, во все магазины, на рынок, в бассейн, в медиатеку, на йогу и т.д. Часто просто гуляю по парку или по улицам. Набегает в день 10, а когда и 12-15 километров. Плюс я на работе очень много двигаюсь, не сижу почти. Во время перерыва, если позволяет погода, я тоже гуляю.

Написал: Мечта - 23:17 17/03/2019
Михаил свежая выпечка это мрак и вред. Можно сыр с кофе.

Написал: Михаил - 23:18 17/03/2019
Мечта, я хожу на работу и с работы, на встречи, вечером перед сном. Плюс с начальником у нас традиция - после обеда, если погода хорошая, минут 30 ходим по окрестностям.

Написал: Francaise - 23:19 17/03/2019
Цитата
Но ем простите "булок" как не в себя... )) Поэтому и лишний вес.

Михаил, надо подумать, чем можно булки заменить. Чтобы было и вкусно, и полезно, но при этом малокалорийно. Я перекусываю фруктами, семечками или орешками (в очень небольших количествах). Мне нужно следить, чтобы сахар в крови не падал.
Цитата
Плюс с начальником у нас традиция - после обеда, если погода хорошая, минут 30 ходим по окрестностям.
Отличная традиция! Молодцы!


Написал: Михаил - 23:21 17/03/2019
Francaise, у тебя диабет?

Написал: La hija del sol - 01:27 18/03/2019
Мечта, у нас (в клинике) гастроэнтерологи и онкологи рекомендовали исключать его (черный хлеб) из рациона. Хотя, м.б., это касалось тех людей, у кого есть проблемы с ЖКТ. Но у нас таких людей - очень много.
Francaise, у меня в день в городе не меньше 5 км, однако ж, не худею. Впрочем, и не поправляюсь особо последние 4 года. Но это в городе. В отпуске в том же режиме, с бОльшим количеством булок (в Черногории и на Кипре охрененная выпечка) - худею прям на глазах. Даже когда с травмированной ногой ковыляла по минимуму - худела все равно.
Что со мной не так, доктор? icon_lol.gif

Написал: Наталья Лоренц - 10:36 18/03/2019
Михаил, если что - то -4 кг за зиму. Но дело не в булках.

По опыту вижу: после рождения среднего скинула 14 кило вапсче не напрягаясь, ну то есть минус сахар в чай минус лишний кусочек хлеба - минус 14 кило. Десять лет назад -7 кило, там уже посложнее было, не есть после 18 и минус ложка сахара уже мозг бунтовал, отказывался работать в таких условиях ( а он у меня - основной рабочий инструмент), но за два месяца минус 7 кило. А сейчас за шесть минус 4, но малейшее "не поела вовремя" - и организм идет вразнос, мозг просто норовит вырубиться. Ходьбы получается 2-8 км в день. Все же "месить говна" - весьма энергоемкое занятие.

Овощи в магазине есть - на вкус ну вата ватой. На рынке в субботу продают "южные" товарищи немного, но, подозреваю, тоже вытянуто за уши. Принимаю чисто для работы ЖКТ.

Написал: Francaise - 19:11 18/03/2019
Цитата
Что со мной не так, доктор?

Почему "не так"? Я тоже в отпуске ВСЕГДА худею - потому что отдых у меня активный (я много хожу, много плаваю, в общем, много двигаюсь). И еще имеет значение то, что в отпуске многие едят много свежих фруктов и овощей (у моря где-нибудь сам бог велел их покупать). Больше, чем дома. Вот и результат.

Написал: Мечта - 19:26 18/03/2019
Наталья Лоренц сейчас только помидоры сложно купить нормальные, капуста, свекла, морковь и редиска съедобны всегда.

Написал: Михаил - 20:10 18/03/2019
Мечта, вроде с помидорами тоже норм. На рынке, главное - розовые, а не красные.

Написал: Мечта - 20:12 18/03/2019
Михаил я черри покупаю в магазинах, и руккола со шпинатом моя любовь)

Написал: Francaise - 22:57 18/03/2019
Цитата
сейчас только помидоры сложно купить нормальные

Я нахожу хорошие, даже зимой. Надо брать мелкие красные (не те, что совсем черри, а чуть-чуть покрупнее). Они зимой самые вкусные. Летом беру их только у фермеров - у них несколько видов их (желтые, зеленые в крапинку, коричневые и т.д), и все вкусные. В супермаркетах я стараюсь помидоры не покупать, по крайней мере, летом.

Написал: Наталья Лоренц - 10:39 19/03/2019
Морковь полезна - до середины декабря, потом это - биомасса для работы кишечника, витаминов в ней уже никаких. А с редиски магазинной у нас у всех жуткая изжога, как и от зеленой редьки. Свекла хороша, но мужа с нее пробирает, не могу же я допустить, чтобы свет науки весь в унитаз утек... Ну, в 20 мы могли жрать всё, а сейчас организм нежно намекает, что аккуратно надо. Чеснок вот я вообще не могу, а по молодости, с черным хлебушком да маргарином(а масла не было, не было масла) - так ваще! Навитаминишься, и ни одна зараза не берет icon_smile.gif

Написал: Михаил - 19:44 19/03/2019
Francaise, да у вас там вообще неплохо так можно подхарчиться. ))
Никогда не понимал ничего про сыр. Но после фабрики сыра в Леворо нет-нет да вспомню эту вонючку.. )
А как быстро в Москве умяли коллеги и мама привезенные запасы, я удивился, думал, никто не будет это есть.

Написал: Francaise - 21:12 19/03/2019
Цитата
Никогда не понимал ничего про сыр. Но после фабрики сыра в Леворо нет-нет да вспомню эту вонючку.. )А как быстро в Москве умяли коллеги и мама привезенные запасы, я удивился, думал, никто не будет это есть. 

Михаил, уже доказали, что сыр - это наркотик. Я серьезно icon_smile.gif
Для меня точно - очень люблю любые сыры, причем чем сильнее вкус и чем они вонючее - тем лучше icon_smile.gif Во всех странах, где бываю, их обязательно пробую. В Португалии тоже очень понравились все сыры, что я покупала.

Написал: Sunflover - 23:52 19/03/2019
Много лет назад сыр у меня, привезенный из Голландии затвердел,
давно дело было.
его никто не ел, потому что он "сувенир"...


Написал: La hija del sol - 12:18 20/03/2019
Цитата
нахожу хорошие, даже зимой. Надо брать мелкие красные (не те, что совсем черри, а чуть-чуть покрупнее). Они зимой самые вкусные. Летом беру их только у фермеров - у них несколько видов их (желтые, зеленые в крапинку, коричневые и т.д), и все вкусные. В супермаркетах я стараюсь помидоры не покупать, по крайней мере, летом.

Рыдаю...
Francaise а ниче, что ассортимент европейских и наших супермаркетов - это две большие разницы?...
От души тебе желаю попробовать "московских" зимних помидорчиков и огурчиков, заценишь тогда - КАК у нас можно питаться овощами круглый год.... icon_lol.gif
Наталья Лоренц верно пишет, с овощами (и фруктами) у нас - беда...

Написал: Francaise - 12:23 20/03/2019
Цитата
От души тебе желаю попробовать "московских" зимних помидорчиков и огурчиков, заценишь тогда - КАК у нас можно питаться овощами круглый год.... 

Злишься? А не на меня надо злиться - я к ассортименту московских магазинов отношения не имею от слова "вообще". Я сама многое покупаю на рынке, а не в магазинах. Это дороже. Иногда - намного дороже. Но каждый выбирает, на что ему потратить деньги.
"Тащусь" просто от этой привычки злиться на людей, не имеющих никакого отношения к чьим-то проблемам. Вот просто так - пар выпущу, и полегчает. Да?

Написал: La hija del sol - 19:03 20/03/2019
А я "тащусь" от привычки некоторых людей переворачивать все с ног на голову...

При чем тут ты и ассортимент московских магазинов?

А вот ты и твои советы "делай как я" людям с совершенно другими исходными данными - вот это выбешивает чрезвычайно, и уже давно.

Написал: Мечта - 19:28 20/03/2019
La hija del sol не все так плохо, конечно санкции внесли свое дело, цены выше стали конечно. Но если уж так все плохо от импорта, то винегрет это из СССР.

Написал: Francaise - 19:36 20/03/2019
La hija del sol, я сто раз тебе писала - не нравится, не читай. Всё просто, нет?
Ты считаешь нормальным желать зла человеку - мне - который никогда тебе не сделал ничего плохого? Тебе стало легче? Если так, то я рада за тебя.
Мне твоя злость по барабану. Это эмоция разрушительная - не для тех, на кого злятся, заметь себе. Продолжай злиться и дальше - только при чем здесь другие?

Написал: La hija del sol - 19:44 20/03/2019
Francaise, я не в твоем журнале.
И сама разберусь, что мне читать, а что - нет.

Написал: Francaise - 19:47 20/03/2019
Разберись, ага. А меня оставь в покое.


Написал: La hija del sol - 21:16 20/03/2019
Нет. Не оставлю. До тех пор, пока ты не поймешь, какую хрень творишь.
Тебе вот это вот
Цитата
твои советы "делай как я" людям с совершенно другими исходными данными - вот это выбешивает чрезвычайно

некоторые другие люди пытались здесь сказать уже давно, но в более мягких выражениях.
Однако ж ты упорно не желаешь этого видеть, даже когда тебе это пишут прямым текстом, как я.



Написал: Francaise - 21:47 20/03/2019
Цитата
Однако ж ты упорно не желаешь этого видеть, даже когда тебе это пишут прямым текстом, как я.

Не говори мне, что мне делать, и я не скажу тебе, куда тебе пойти.
Руководящие указания ты будешь давать в своем журнале, а не в чужом.

Написал: Мечта - 21:55 20/03/2019
Дамы весной нужно думать о лете) Мы все тут разные)

Написал: Francaise - 21:58 20/03/2019
Цитата
Мы все тут разные)

Да кто бы спорил. Терпеть не могу, когда срывают злость на тех, кто случайно подвернулся под руку. Вроде это я виновата, что у кого-то что-то не так.
Да и еще и осмеливаются говорить от лица других.

Написал: Sunflover - 01:06 21/03/2019
Дамы, нет необходимости переходить на личности.

Мы про еду, а не про политику, общественный строй и т.д.
хотя, конечно, не исключаю, что в одном месте густо, в другом пусто.
Но везде есть свои нюансы.


mJournal v1.05   © 2003-2004 by UriSoft and IBResource.ru