Бить женщину!? [ Не бейте меня сразу... а? ]

Ужас какой! Мужчина поднял руку на женщину! В голове не укладывается! Как он мог!? Да он после этого и не мужчина вовсе!!!

Однако... бывают ли ситуации, когда мужчина может бить женщину...
...и как определить что такая ситуация настала? .
...и кто определит?
...
...
...
...

А какая разница - женщину бить или мужчину?

Бывают. Но это - ситуации, обсуждение которых не происходит. Потому как - сор из избы.
Отсюда - Предложение: НЕ СОРИТЬ В ИЗБАХ!

Алеша - поясни: чего ты на самом деле хочешь обсудить. Темка скооользкая опять...

Да есть разница... Во-первых, разница на уровне морали. Большинство мужчин сильнее, чем большинтсво женщин. Т.е. когда мужчина бьет женщину, это несколько нечестно, т.к. ответить на том же уровне она не может. Хотя мораль есть мораль и есть случаи, когда к ней не стоит прислушиваться.

А если с позиции здравого смысла, зачем нормальному человеку вообще кого-то бить? Ну бывают случаи - самооборона от чужой агрессии. Агрессия со стороны женщин - не очень актуально... Может быть мужчина бьет женщину, т.к. других аргументов убеждения у него нет. Или чтобы припугнуть. Или спьяну...

Честно говоря, что-то бунтует в сознании, когда пытаюсь представить, мог ли бы я ударить женщину, и зачем бы мне это понадобилось. Но с другой стороны, в нашем обществе, по статистике (если я ничего не путаю), чуть ли не в каждом третьем браке муж бил жену. Выходит это почти норма...

Интересно, какой это женщине, пришла в "ушибленную голову" фраза: бьет, значит любит. Как же надо себя не уважать, чтобы верить в это.

Очень согласна с Sergey!
Более скажу!!!! один мой товарищ избил жену и детей! Он уже год не хочет признать, что он НЕ ПРАВ!!!! И доказать ему это я не могу год!! И объяснить, что все ее Не ПРАВА, просто меркнут перед его этим поступком!
Я рассказала об этом случае близкому мне человеку (с которым я познакомилась здесь). Он сказал великолепную фразу "О чем тут говорить?! Мужчина ударил жену (да и детей). Это плохо! Все! Обсуждению не подлежит!"
На самом деле.... Действительно. Это же унижение себя... Мы же люди. Бог нам дал язык чтобы решать наши проблемы мирно. А мы часто забываем об этом Божьем даре! От сюда войны, терроризм, и вот такие сесейные проблемы. Мне кажется, что как бы тебе плохо, больно обидно не было, нужно оставаться на высоте, не нужно опускаться, унижать себе. Никого ты не унизишь! Только себя!
Зачем?
Эмоции переполняют?
Не допускай этого. Работай над собой! (это обращение не к автору темы, а просто к каждому, кто мог бы быть на месте "героя")
Надеюсь, эта тема реторическая и никого конкретно не касается!

Вот интересно, бить сильному мужчине слабую женщину - плохо. Принимаю.
А слабому мужчине - сильную женщину? А сильной женщине слабого мужчину?
А сильному мужчине слабого мужчину?


У нас, блин, равноправие полов. Или давайте играть честно и признаем, что сильному слабого (равно как наоборот) бить нехорошо и не нравственно. Или забудем о равенстве.

Это у ВАС равноправие полов. Ни я, ни мои подруги, ни мои мужчины не подписывались ни под какое равноправие...

Каждому - своё. Разделение функций - вот путь человечества (ИМХО!!)

А слабый.. сильный.. В чем сила, брат? (С)

ntrocenko

... только ведь некоторые очень эффективно используют его вместо кулаков, а психические повреждения "заживают" подчас дольше физических. Так что вопрос, поднятый Древним, все-таки стоИт. Истеричность, переходящая в бесноватость, может быть остановлена, например, пощечиной или неким пугающим действием, а не встречая сопротивления (словесное в расчет можно не принимать, т.к. тебе тоже придется стать такой же, что чревато для психики) только усиливается по моим наблюдениям. Так что, по моему мнению, в подобном случае ответное насилие допустимо и оправдано благом для объекта насилия.

Древний
Я разрешаю себе ударить женщину, если ее действия наносят вред психике ребенка и если это, по моему мнению, исправит ситуацию. Это последний способ, который я применю, но я внутренне готов пойти на это, хотя до сих пор, слава Богу, хватало гнева в редких встречавшихся мне случаях.
Кстати, под определение ребенка могут попасть и некоторые взрослые , но здесь окончательное решение будет намного сложнее.

Разумеется в расчет не берутся случаи, представляющие угрозу жизни.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 8.06.2005 - 02:31

Бить вообще кого-либо это крайняя мера, а женщину... без коментариев

"Ударить женщину" на психику ребёнка влияет меньше
, или ты её за угол заведёшь и там попинаешь

Ноел
Обрати, пожалуйста, внимание на "если исправит ситуацию". Я не собираюсь усугублять ее.

ntrocenko

Языком можно решать проблемы только с теми, кто вменяем. Побои же - это один из методов воздействия с теми, кто иного языка не понимает.

При этом, естественно, речь не идет об "избиении", речь идет о "доставке собщения" - сообщения о том, что некоторое поведение прощаться не будет.

А теперь выскажу достаточно крамольную с точки зрения многих людей мысль.
Многие женщины (никого из присутствующих в виду не имею ) ИМХО кривят душой, пытаясь как получить свободу действий, предоставляемую равенством полов, так и сохранить привилегии/защиту, предоставляемую их женским статусом.

А это ИМХО нечестно.

Ноел

Согласен. Однако иногда иначе, увы, нельзя.

Древний

Каждый определяет для себя - интуитивно и ситуативно, учитывая возможные варианты развития событий и прочие факторы - типа общественного настроя, и т.д.

Может у меня неадаптивное верование, но ударить другого человека я могу только для самообороны.
Физическое аргументы в споре я считаю унижающими в первую очередь мое достоинство. Наверное, для меня это будет уже проигрышем в споре.
Допускаю, что мне еще никогда в жизни не приходилось сталкиваться с такими женщинами (раз уж тема о них) в отношении которых у меня не осталось бы иного выбора кроме как ударить.
Вполне возможно еще я смогу ударить другого человека в серьезно опасной ситуации, когда дефицит времени не позволяет действовать по-другому.

В стародавние времена мужчинам было разрешено бить женщину физически, а женщине мужчину - словестно. Сейчас же право мужчин официально анулировано, и женщины получили серьёзное преимущество. Так и рождается матриархальный слой в западной цивилизации.

И всё же, выскажу, своё мнение: мужчина способен ударить женщину только после того, как был серьёзно избит ею словами или поступками. Как ответ на пассивно-агрессивную позицию.

Для женщин: если ваш близкий мужчина ударил вас, то это серьёзный повод задуматься, что вы сделали одну из ошибок: А) выбрали себе в близкие люди полного кретина; Б) довели до отчаяния и последнего из возможных вариантов действия очень хорошего человека.

Вопрос: бить женщину?

Ответ: да, если попросит.

Плохо. Ужасно! Неправильно!!
... Но в случае, когда это является завершением конфликта (а так бывает) - разумно... к сожалению...

Классика.
Женщина, ведущая себя по мужски, считающая для себя возможным, скажем, схватиться за оружие и направить его на человека - автоматически получает привилегию мужчины "вернуться стриженной".
Бо я ее больше не считаю женщиной.
PS. Феминистки - женщинами не считаются. По определению.

И в этом был, по моему мнению, большой смысл. Получающаяся в результате вседозволенность женщины ведет к духовной и интеллектуальной деградации, что в масштабах общества весьма чревато удручающими последствиями для человечества в целом. Разумеется сохранять баланс при приведенных в цитате разрешениях было непросто, но в последнее время этот баланс явно нарушен.

Собственно, эволюция человечества все время шла по пути роста интеллектуального потенциала индивидуумов. К сожалению, не могу найти статью в которой говорилось об этом (здесь кто-то говорил о том, что самая сексуальная часть мужчины это его мозг - из этой же серии). Но вкратце суть статьи в том, что последние открытия показали, что ген интеллекта содержится в женской Х-хромосоме. Из-за того, что женщина содержит две Х-хромосомы, то ее интеллект менее отклоняется от нормы, чем у мужчины. Соответственно, это является причиной того, что среди мужчин чаще бывают и гении, и безумцы. И так же, даже в этом проявляется исследовательская роль мужчины и сохраняющая и приумножающая роль женщины в обществе.

Abu

Угу. Согласен. Но фишка в том, что внутреннее разрешение позволяет мне воздействовать на исключительную ситуацию гораздо более эффективно, чем если бы его не было. Это не значит, что до этого дойдет, но в принципе может. А как это воздействует на психику ребенка я знаю и учитываю.
Мои разрешения вытекают из приоритета ценностей - жизнь, психическое здоровье...

А очень бы хотелось узнать отправные данные у женщин которые заявляют что женщину бить нельзя?

Вот у мужчин слышу. Например:
1. Сильному обижать слабых нельзя.
2. Вообще дратся нехорошо (включая и словами)
3. Кто сильный от и прав.
4. ....

Из каких предпосылок исходят женщины утверждая что им можно использовать сильные стороны а мужчинам нет. А то кроме того что это ужас я пока аргументов не увидел. Возможно я не захотел их увидеть поэтому ткните меня носом если не сложно.

Отмазки плана что пусть мужчины учатся браться словами не принимаются потому что путь тогда женщины учатся применять физическую силу
Если нужен пример пожалуйста:

Жена кричит на ребёнка за то что ребёнок заигрался и не успел сесть на горшок Разумные доводы на счёт того что крик пользы не даст непроходят. Ваши пути отучения от крика?

постановка вопроса какая то странная

зачем вообще кого-то бить? мужчин, детей, женщин?

При самообороне бить можно всех. Во всех остальных случаях - есть более эффективные способы для всего

я бы узнала, кто стирает описанные трусы-штаны. Если жена, то следующий вариант:

1. стирает трусы и вытирает лужи муж
2. жена не кричит на ребенка

Если стирает машина, то с монотонностью дятла и некой вариацией аргументов долбила бы на то, что в данном случае криком не помочь, можно только усугубить ситуацию. Крик не работает в данном случае, зачем его использовать? Он не эффективен.

Ноябрь
"Монотонность дятла" жутко раздражает и зачастую приводит к увеличению напряженности конфликта.

Обыный разговор при отсутствии хотя бы одного из следующих требований к собеседнице(-ку):
- осознание (или хотя бы признание) ошибок;
- умение работать над собой (сила воли);
не приводит к существенным изменениям ситуации.

Есть другие предложения?

есть предложение разбирать конкретную ситуацию, с писающимся ребенком и женой.
Если Мег пояснит, чья проблема - мокрые штаны, то будет проще что-то советовать.

Согласен с фрейдом.

Недавно американские учёные доказали, что женщина, оказывается, тоже человек. То есть бить её можно.

Про себя могу сказать, что у меня имеет место быть серьёзный воспитательный запрет на такой поступок. Впрочем, рано или поздно я его сниму.

Ноябрь
Дело не в конкретной ситуации, а в том, что MegaVolt'у не нравится агрессивная эмоциональность жены по отношению к ребенку. А ситуацию с мокрыми штанами он предлагает рассмотреть как частный случай в контексте общего, по моему мнению, конечно.

Одела брюки, пришла на работу, в двадцать лет незамужем - получи в морду? Кто такие феминистки? И чем они хуже/лучше/отличаются от остальных?

Гы. так женщины с мужчинами обычно и поступают: он меня не уважает => он покусился на мой суверенитет (с этого места мужчина огребает по полной)...

А самооборона - вообще, любимая женская позиция - позиция жертвы.
Не скажу за всех, но большинство девиц так мамки воспитали... да и "парней" таких понавыростало...
на неё (него) ещё никто и посмотреть не успел - уже началась "превентивная" ...самооборона (потому, что по их мнению, не берусь судить справедливому ли, потом самообороняться будет поздно)...

Самооборона - удивительная штука... её применяют такими способами... как США с Ираком, например...

ИМХО, если мужчина разрешит себе бить женщину, то скорее всего так и не сможет избавиться от своего инфантилизма никогда. Зачем развивать свои коммуникативные навыки, когда можно просто вдарить

На мой взгляд, агрессивная эмоциональность жены должна иметь свои причины. (Мег производит впечатление адекватного человека, вряд ли он мог жениться на мегере)
Мне ничего неизвестно об отношениях его жены и ребенка, поэтому я использую ту информацию, которую он дал, и именно по конкретной ситуации задаю уточняющие вопросы.

Янина

Между прочим, "вдарить" - это то же метод коммуникации. И как у любого метода, у него есть и преимущества и недостатки. О недостатках говорили многие, а вот о преимуществах забыли, а они очень значимые, к примеру, быстрота, особенно в критических ситуациях, и эффективность убеждения то же.

Янина

Давай перевернем фразу:
если женщина разрешит себе кричать на мужчину, то скорее всего так и не сможет избавиться от своего инфантилизма никогда. Зачем развивать свою разумность, когда можно просто покричать

Гы. так женщины с мужчинами обычно и поступают: он меня не уважает => он покусился на мой суверенитет (с этого места мужчина огребает по полной)...

А самооборона - вообще, любимая женская позиция - позиция жертвы.
Не скажу за всех, но большинство девиц так мамки воспитали... да и "парней" таких понавыростало...
на неё (него) ещё никто и посмотреть не успел - уже началась "превентивная" ...самооборона (потому, что по их мнению, не берусь судить справедливому ли, потом самообороняться будет поздно)...

Самооборона - удивительная штука... её применяют такими способами... как США с Ираком, например...

Древний, а можно переформулировать эту реплику? Я не понимаю. Т.е. вижу какую-то обиду мамок, женщин, жертв, но не понимаю причинно-следственных связей и логических цепочек.
(если тебе интересен диалог со мной, конечно)

Общий язык - язык силы.

Иеро

Верю
Только не могу представить себе критическую ситуацию, в которой это единственный метод коммуникации Подскажи, плз.
Эффективность сомнительна Если только сломать женщину, но это уже не есть гуд. А есть женщины о-о-очень стойкие, удар еще больше озлобит.
ИМХО, "вдарить" - показать свое бессилие. Возможно страха он прибавит, а вот уважения убавит точно.

Ага и сколько по времени долбить? Пока ребёнок не вырастет с комплексами и приученный к крику? Назови срок. День, два, неделя, месяй, год, ...?

Она была красиво накрашена и вся в белом.

Янина, ну если из темной подворотни на тебя выпрыгивает женщина с ножом?
чем не критическая ситуация?

Если у женщины затяжная истерика , вызванная каким-то стрессом?

Если женщина не может выйти из состояния наркоза?

Мег, я правильно понимаю, что стирать руками жене не приходится?
И верна ли моя догадка, что жена не работает, а сидит дома с ребенком?

В таком случае я бы спокойно обсудила, зачем она кричит, почему считает это эффективным (ведь результата пока нет, я так понимаю). Ее ответные аргументы можем обсудить здесь

Кроме того, предоставила бы жене возможность выходить в люди, без ребенка. Идеальный вариант - с тобой

Логика такая: у любой агрессии есть причина - защита своих интересов. В процессе воспитания поощраются "морально обоснованные" виды агрессии.
Самый "обоснованный" вид агрессии - позиция жертвы.

Извини, если задел твои ценности.
Ты можешь об этом прямо сказать, а не манипулировать такими заявлениями.

Опа, а мы разве криминал обсуждаем?
Ну тоды я умолкаю...

Бог ты мой, для этого есть антидепрессанты.

Опять криминал или антидепрессанты.

что то вы как то усложнили все.Оно проще на самом деле.
вот мои варианты физического воздействия

1)секс(к варианту "если сама простит")
2)медицинские показания (подавилась,вывести из шока,истерики и тп)
3)самооборона....всякое бывает...

А при чём тут мегера? Есть заложенные с детства алгоритмы поведения. Например:
Ребёнок не слушается его нужно наругать.
Ребёнок испачкался его нужно наругать.
Кто то умер нельзя радоватся.
Муж изменил я ему устрою скандал.

Это просто автоматические действия уровня захотелось в туалет ищем туалетную комнату.

Янина

Верю
Только не могу представить себе критическую ситуацию, в которой это единственный метод коммуникации. Подскажи, плз.

Любая ситуация в случае катастрофф. Паника, истерика, и.т.п. Ибо удар требует двух-трёх секунд, а слова могут затянуться на часы.

И тебе вопрос: была ли ты на синтоновских тренингах "Воздушный шар" и "Подводная лодка"?

Опа, а мы разве криминал обсуждаем?
Ну тоды я умолкаю...

Бог ты мой, для этого есть антидепрессанты.

Опять криминал или антидепрессанты.

Янина, да все гораздо проще

ты никогда не видела, когда в экстремальной ситуации (авария, пожар, взрыв) люди хохочут, рыдают, и только пара пощечин может их вывести из этого состояния? это тоже применение силы, и это единственый работающий метод в таком положении.

с наркозом тоже самое - ногами никто не избивает но по щекам пару раз дать могут

Догадки верны но единичные трусы стирать в машине изврат они полоскаются под водичкой в течении минуты.

А нету аргуметнов. Она не против. Т.е. покричала. Потом я делаю замечание она не спорит но дальше делает всё точно так же. Великолепная тактика. Что дальше?

Это есть

Полагаю, мужчина может бить женщину.

Если он искренне желает ей добра, осознает свои действия, не сливает агрессию, а также внимателен к результату. Искренне желает - значит не придумал отмазку (типа, я ее уму разуму учу) чтобы получить от нее что-то для себя, а именно думает о ней. Акт заботы. Как ни странно звучит.

Чтобы звучало более приемлимо и не захлестывало моральными волнами - перефразирую: бьет = оказывает физическое болезненное воздействие. Перефразировать стоит - ибо слово БЬЕТ несет мощный эмоциональный оттенок. Автоматически. Без привязки к ситуации. Костоправ - тоже "оказывает болезненное физическое воздействие" - но вряд ли кто-то скажет, что он избил женщину.

можно пример такой ситуации?

Приведу цитату из статьи "Аксиоматика женской логики":

Как ни странно, страх действительно может привести к включению разумности. Я наблюдал именно такое изменение поведения. И демонстрируемая готовность применения физической силы в сочетании с эмоциональностью или без нее как раз и является сдерживающим фактором для выхода эмоциональности за допустимые границы.
При этом стоит учитывать следующий момент:

Эту же цитату можно применить и в другую сторону, то бишь к мужчинам. Страх в результате эмоциональной агрессии приводит к панике, при этом включается переход на подсознательные механизмы реагирования, в частности это может быть и решение о физическом устранении объекта вызвавшего страх, а так как сознание отключено, то волевые сдерживающие факторы отсутствуют. Ничего не напоминает такое описание?

Ноябрь

Если человек не хочет меняться, то найденная причина может и не дать результата.

Например, папа хочет чтоб дочка хорошо училась... и лупит её молотком по голове. Железным.

Например, папа хочет чтоб дочка хорошо училась... и лупит её молотком по голове. Железным.

и это помогает дочке лучше учиться?

Чего-то я в жизни не понимаю, что ли? О каком равноправии тут идёт речь?? Женщина и мужчина от природы неравноправны физически! Поэтому, действовать надо на равных. И если женщина побила мужчину словесно - что ему мешает ответить тем же? ИМХО, неумение, недостаток аргументов. Так пусть учится! Потому что неравноправие, дорогие мои, получается! Она его словами, а он её кулаком! При этом, м. может ответить женщине на её уровне, словесно, а ж. ответить м. на его уровне (кулаком) не может, т.к. физически слабее. Вернее, может, но явно проиграет.

И еще одна мысль... Если мы себе что-то запрещаем, то это еще не значит, что теперь мы перестали этим обладать. Нет. Это всего лишь означает, что мы перестали обладать этим сознательно и передали это качество во владение подсознанию. И если по каким-то причинам мы переходим с разумного поведения на эмоциональное, то при этом включаются и те качества, которые были вытеснены в подсознание. Именно поэтому стоит работать с собой не запрещениями, а ограничивающими разрешениями.

2 Waxa

Ну и чудно. Значит, в Вашем случае мужчина может бить женщину. Как существо зависимое и априори не равное ему. Это вроде как собаку прутом перетянуть за то, что не так служит.

Здесь вёлся разговор о физической силе.

В свете декларируемого законами равноправия мужчины и женщины вопрос для меня стоит по другому:
В какой ситуации для меня допустимо ударить другого человека?
Самооборона, пожалуй. Либо "дать сдачи", либо превентивно.
Я не рассматриваю игровые ситуации типа садо-мазо и т.д.

Tori
Если кто-то вырос и, не поумнев, разрешает себе крик и эмоциональное давление на собеседника в качестве аргументации, то к такому человеку я разрешаю себе применять воспитательные меры, вплоть до физического наказания... пока не поумнеет .

Эмоциональность женщины хороша именно как эмоциональность ребенка, как проявление слабости, как требование внимания. Взрослые люди не используют при диалоге эмоции. Ну а как дети бьют друг друга ты, наверно, знаешь. А если ты хочешь равноправия - ходи в качалку. Я равноправия не хочу, поэтому эмоциональному диалогу учиться категорически отказываюсь - мне моя разумность и интеллект дороже.

RealMan

Как ты судишь - поумнел, не поумнел? Может, это тебе кажется, что она сто раз не права, может, у неё веские причины, может, она очень долго терпела и т.д.

Всё равно я буду физически слабее мужчины.
Звучит, как отмазка за неимением аргументов.

Ну да, проще побить. Зачем чему-то учиться? Зачем кого-то понимать? Вставать в положение?
-Да уймись ты! - и сковородкой по башке, чтобы раз и навсегда решить все проблемы.

Сообщение отредактировал(а) Tori - 8.06.2005 - 12:55

можно пример такой ситуации?

есть ли примеры не из медицинских показаний, вывода из стресса, самообороны, одобренных обоими партнерами сексуальных игр? (потому что все это выше мной обозначено, как эффективное и необходимое физическое воздействие)

Tori
Не выбирай тех мужчин, что будут бить тебя, а если кого выбрала, то не доводи их до такого состояния, когда это будет для них последний аргумент.

Ага, согласна Я думал мы тут про семейную жизнь...

Нет, к сожалению, не была. Вот соберусь в Летний лагерь на следующий год, и пройду

Ноябрь
Ну... сразу половину вариантов мне отмела...
Ключ поиска: нет агрессии, искренняя забота о "избиваемой".

Если ты думаешь, что я собирался привести пример оправдания "бытовой" драки - то это не так.

Большая часть моих примеров войдет именно туда, что ты озаглавила как "не из...". Плюс еще область заботы об ее обороне и защите - в розетку полезет голыми руками - стукну! Наркотик будет вкалывать - тресну (а потом беседовать начну).

нет, я так не думаю потому что читала твои сообщения раньше.

думала, может я что упустила в разрешенном применении силы.

Янине

Для тебя это верно. Я знаю женщин, у которых уважения прибавилось.




2 Tori

равноправии в принципе. О равных правах на детей, учёбу, работу и пр.

Можно уточнить какие именно мужчины и женщины не равноправны?

Конечно, не равноправие. А если он его словами, а он его - кулаком? Равноправие? Сильный мужчина может ударить слабого?

Можно уточнить о каком мужчине и о какой женщине идёт речь. Дело в том, что я знаю женщин, которые некоторыхз мужчин могут отделать как бог черепаху. Надо полагать этих женщин указынным мужчинам бить можно? А этим женнщинам этих мужчин?


Знаете, Tori, я терпеть ненавижу двойные стандарты. Или давайте признаем, что бить слабейшего вообще плохо (кроме некоторых исключительных случаев), или не будем красиво врать о том, что бить женщину плохо.

Янина

Ага, согласна Я думал мы тут про семейную жизнь...

А что в семейной жизни не бывает катастроф?
Иногда протекающий кран, не вынесенный мусор, забытый телефонный звонок - это уже катастрофа...

До чего же я упрямое существо... Даже если я потянусь к розетке, и меня ударят по рукам - меня это не остановит. Даже если мне бы треснули за неубранную комнату - я бы не стала от этого лучше убирать. Ибо при ударе далеко не очевидно, за что и почему, забота это или самодурство. Для меня слова намного более эффективны. Ведь все равно, до или после, приходится объяснять: "на вот тебе, дорогая, за это, впредь будешь знать!" А сказал бы сразу - проблемы бы не возникло.

Я не люблю когда меня бьют. Я от этих людей ухожу.
Самое главне это они потом за мной бегают, и что то просят....
Правда битье у меня не соотносится с мужчиной,женщиной. Когда меня бьют я чувствую в себе не оскорбленную женщину- а оскорбленного человека.
Хотя сама как то раз била сына- правда потом просила прощения. Но он тогда очень сильно но нашим меркам провинился- сломал компьютер, погнул видеокарту( правда потом починили ,но на тот момент казалось что все, конец компьютеру)- хотя я даже трогать без меня его не разрешала. И он на меня тогда не обидился и сам себя чувствовал очень виноватым.
Р.S. Если бы мы компьютер не починили- ущерб был бы очень значительный, т.к. я на нем печатала лекала выкроек по которым потом шила костюмы- т.е. это был наш с ним хлеб..

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 8.06.2005 - 17:34

Сова

Смотря как ударить.

Впрочем, представь себе другую ситуацию:
Ты тянешься к розетке - я знаю, что это черевато ударом тока. Я начинаю говорить тебе - Сова, остановись, не надо, это опасно - ты в ответ не останавливаешься - говоришь - Фигня, я знаю, ля ля ля БУМ!!! ТРАХ!!! Привет Мегавольт! Ой. Я сижу рядом и бормочу: Сова, милая, я же тебе говорил...
Нормально?

Так вот это и есть драка не по делу. Бить (физически воздействовать), если уж довелось, надо ДЛЯ а не ЗА что то там...

Сова
Усилю... предположим ты хочешь прыгнуть с парашютом, Mikai знает, что парашют неисправен, но ты думаешь, что он шутит (типа, как обычно). То тогда ему можно применить физическую силу, чтобы остановить тебя?

Ну так остановить-то можно не только битьем, можно, к примеру, схватить в охапку и оттащить, и в безопасном месте уже объяснить, что к чему. К тому же - я как бы немножко в здравом уме и ни в розетку не полезу, если свет не отключен, ни с неисправным парашютом тоже прыгать не буду. Я к чему клоню - заботу можно проявлять физическим путем, но это же не то же самое, что бить больно!

Сова

Многие, сочтут это насилием - на порядок большим, чем битье, с сексуальным оттенком и т.д. О как!

Убери у слово БИТЬ эмоциональную окраску - и все встанет на свои места.

Кстати.
Наказание (в том числе и битье) психологически действет на некоторых товарищей (в том числе и женщин) как акт прощения. Типа - квиты, вопрос закрыт.

Tori

Так и сужу - проявляет эмоциональную агрессию - значит не поумнела.

А я все равно буду эмоционально слабее женщины. Ну и как будем договариваться?

Как можно встать в положение, когда тебя бьют (эмоционально)? Для этого надо сначала прекратить драку.

У меня перед глазами стоит пример распавшейся семьи, где женщина занимала примерно такую же позицию, как и ты. Причем ее не останавливало даже физическое насилие - мужа доводила до белого каления, он срывался и бил ее. Затем она получала свою порцию жалости и сочувствия от подруг и близких. Вот такая вот клиника (или способ существования). В итоге она осталась одна с двумя детьми и с неизбывной злобой на жизнь и окружающих, в том числе и собственных детей. А все от того, что она не умела признавать свои ошибки, соглашаться с другими, пользоваться разумными и конструктивными методами коммуникации. В обшем так и осталась ребенком, но теперь уже злобным.

Давай попробую объяснить.
Потянешься ты к розетке.
Тебя пинком отшвырну. Шоб схватиться за провода не успела.
Уже потом - разговаривать. Объяснять опасность для жизни, лечить ушибы/ссадины/сломанные ребра.
Но.
После разговора можешь упрямо мотнуть головой и полезть снова в розетку. Секунд пять тебя потрясет, пока помещение целиком не обесточу. Коротнув соседнюю розетку, к примеру.
На третий раз - обесточивать не стану. Спасать профессионала в наступании на одни и те же грабли - слишком утомительное занятие.

Ага. БДСМ. Социальное сообщество.
Запустите поисковик и почитайте, чтобы я тут тему не засоряла.

Вот это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация, когда кто-то может бить кого-то.(Причем неважно, мужчина женщину, или женщина мужчину)

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 8.06.2005 - 16:55

Извиняюсь за повторение но ответа я так и не услышал а очень бы хотелось.
Если кто то решится ответить буду очень благодарен.

Мегавольт, я убеждена, что вообще руки распускать нельзя. В принципе, понимаешь? Ни мужчине, ни женщине. И детей бить нельзя. И собак бить нельзя.
Если не можешь найти словнесные аргументы - отойди в сторонку и поищи - наверняка найдутся.
Физическое насилие в любых его формах неприемлемо. ИМХО.

Во первых спасибо за ответ

А во вторых

нельзя применение только физической силы или любой силы?

Русская народная поговорка гласит « Бей жену молотом – будет жена золотом»
А русский народ мудр своей вековой мудростью ….

Если серьезно , то современные продвинутые семейные консультанты настоятельно рекомендуют дамам , подвергшимся рукоприкладству со стороны мужей следующую последовательность действий :
А.Снять (зафиксировать ) побои в ближайшем травмопункте (знать его адрес и дорогу туда) .
Б. Написать заявление в милицию .
В.Наняв хорошего адвоката , встретиться с вашим мужем в суде и решить все вопросы.
При этом у вас есть право выбора на каждом шаге : Снять побои и не ходить в милицию ; или снять побои , написать заявление в милицию , но не доводить дело до суда; или по полной программе . В том-то все и дело , что жены не делают ,как правило, ничего (можно долго рассуждать о вторичной выгоде) , а в худшем случае заннимаются лишь угрозами . Вот тех , кто не делает НИЧЕГО , чисто по-синтоновски , мне ни капельки ни жалко ( синтон – не богадельня , здесь занимаются с нормальными людьми).
Важно понимать , милые женщины , что жизнь продолжается и после мордобоя (мясо хорошо зарастает – это вам подтвердит любой МЧ ). То есть «бить или не бить» - это скорее вопрос тактики , а не стратегии.
Вслед за Колей Фоменко хочется всем пожелать «Счастья и здоровья в семейной жизни».

Только физической. И не проси объяснить, плиз. Можешь считать это моим верованием.

Фантом

Давай тебе дам на рассмотрение две ситуации:

Ты идешь по тротуару и руки у тебя заняты чем-то громоздким (скажем люстрами ). И тут мимо тебя пробегает ребенок, намереваясь выскочить на проезжую часть за мячиком. Твои действия?

Твой ребенок убегает от другого, все время смотря назад и не видя, что он несется прямо на... скажем штырь какой нибудь. Твой рот занят вязким куском торта. Рядом с тобой стоит стул. Ты сидишь за столом. От тебя до ребенка 10 метров. Ему осталось пробежать 2 метра. Твои действия?

А про собак я вообще не говорю - самолично душил овчарку, чтобы она выпустила из пасти руку матери. Ну не уговаривать же ее надо было?

Может я чего то упустила? Я на сайте где общаются развитые люди. И тут такие заявления типа, что договориться это трудно, ударить - это пресечь словесные обиды... Не поняла я...
Действительно, ударить кого-либо, не важно мужчину или дженщину мужно только в целях самообороны.
Вопрос встречный, а зачем общаться с такими истериками, которые не понимают нормальный язык и не умеют сим Божьим даром пользоваться в целях разрешения конфликтов! Даже если пришлось с такими людьми поддреживать отношения, то нужно их тянуть вверх, а не самим опускаться к их уровню.
Крайне я удивлена развитием этой темы...

Мне кажется, здесь речь идет о цене вопроса. Т.е. бить женщину, конечно, можно (я сам не знаю и в этом треде не заметил причин почему нет), но только очень уж это накладно. Во всех известных мне случаях мужчина заплатил очень дорого - гораздо дороже полученного выигрыша. В одном случае мужчина заплатил собственной жизнью.

Ну а коль скоро это не окупается, бить женщину - удел элементарно непредусмотрительных людей. А мы ведь не такие, правда?

Помнится была на форуме дискуссия про то уступать ли бабушке места в ощественном транспорте. Дискуссия была длинной, но один из аргументов показался достаточно убедительным: правила пользования общественным транспортом, в которых сказано, что уступать должны (определенные места).

Так вот, ударить человека - будь то мужчину или женщину, а тем более ребенка - уголовно наказуемое деяние. А большинство мужчин начали рассуждать, что "ударить можно".

Ну допустим, пофанатазировали, придумали несколько ситуаций, когда можно применить насили (но насилие - еще не значит побои). Скажем, пощечина, чтобы вывести из истерики в нужный момент. Да, жизнь многообразна, можно подобрать примеры на любой вкус.
Но факт остается фактом. В России очень многие мужчины поднимают руку на женщин, а отнюдь не наоборот. Как к этому относиться? Извечный спор, женщины возлагают вину на мужчин, а мужчины на женщин.

Мужчины говорят, что виноваты женщины, т.к. довели мужчину до такого состояния. Но как-то странно слышать, что никакого другого выбора у мужчины нет. Вдарить и будь что будет.

Если процитировать Н.И. - если женщина изо дня в день пилит мужчину, она на самом деле пилит их отношения. Думаю, что вполне справедливо и такое: если мужчина бьет женщину, он бьет по их отношениям. Вы всерьез думаете, что есть необходимость бить близкого человека, чтобы внушить ему что-то? Чему тогда удивляться, если какой-нибудь скинхед будет считать себя вправе бить вас, чтобы доказать, что вам в этой стране не место. Давайте лучше остваться людьми и соблюдать законы.

А альтернатива всегда есть. На то человеку и голова на плечах. Почитайте, к примеру, эту стаью на сайте Н.И.:
http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=983
В ней собран достаточно интересный материал по методам воспитания человека.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 9.06.2005 - 08:04

Не совсем поняла ситуации.
В первом случае достаточно поставить "ножку" или схватить за шкирку, бросив свое "громоздкое" на землю. А еще можно крикнуть "СТОЯТЬ!!!!". Скорее всего остановится.

А во втором случае - по ситуации. Крикнуть не могу, схватить - не успеваю.
И чем тут битье может помочь, скажите?

З.Ы. В некоторых ситуациях (например с овчаркой) необходима самооборона.

Фантом

Нет.
Собак бить надо.
Количество ситуаций очень ограничено.
Но они есть - и известны.
С ограничением. Ударить собаку может только хозяин.
Да. Случаи нападения, раскидывания драки - я не учитываю.

Фантом

Из-за своего запрета-убеждения ты и не понимаешь как можно спасти ребенка. Попробуй мыслить максимально свободно, все необходимые детали для спасения присутствуют.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 9.06.2005 - 09:07

Последний из возможных вариантов действия очень хорошего человека - это с женщиной расстаться. Просто встать и уйти. Если же вместо этого выбирается вариант повоспитывать близкого человека кулаками - то см. пункт А.

а стул на кой? кидать надо, и с большим грохотом по возможности: не попадешь в ребенка, так хоть на шум среагирует.

MirLilit

Умные слова говоришь. Но рано или поздно такие семена падают на почву разума. Так как же не дать им прорасти в сердце, Мир Лилит?

Класс
Итого:
1. С точки зрения возможности - Физический возможность у мужчины бить женщину есть. Так же как у любого сильного(ой) бить более слабого (физический ) УК вроде как наказывает за доказанные случаи побоев. ответ: если ты сильнее, то бить можно, но так что бы никто ничего доказать не смог.
2. С точки зрения эффективности - Опять же имея возможность, бить иногда можно, т.к. это работает (это может быть одна ситуация из 1000, может быть не со всеми, но потенциально такая возможность есть) - ответ: если надо и уверены что сработает - можно.
3. С точки зрения морали и нравственности - Бить (физический) никого нельзя. Нельзя и все. Разве что наверно защищаясь, и то у меня большие сомнения на этот счет. Впрочем, каждый придерживается своей нравственности.

Есть еще какие то варианты?
Может есть смысл обсудить насколько нравственно бить (применять болевое физическое воздействие) кого-либо, в частности женщину?

fns

Здорово. Я в полном восторге. Не трож а о сдача замучает? Блеск. Или не бей потому что просто низя. Или не бей потому что хуже будет. И после этого они прикидываются слабыми.

Чесно говоря странная какая то логика. Точнее именно яркий пример женской логики. Есть знание как хочется а факты уже не нужны. Просто нельзя и ладушки. Мужа как пилила так и буду пилить захочет пусть научится отвечать. А вот сама учится дратся не буду потому что я от рождения слабая. А то что мужчина от рождения более заточен под рациональное мышление (природой и социумом) почему то не рассматривается.

Итак ктонибудь из женщин сможет присвести логичные доводы а не просто верования?

RealMan

Кидать стул нужно А вот куда и как это уже по месту нужно смотреть. Не искючено что и плоскостью в ребёнка. Или перед ним чтобы среагировал. Главное иметь на это разрешение а то борьба с внутренними запретами займёт всё время.

2 ntrocenko

Да прсот овсё. Люди, здесь собравшиеся, не обязаны соответствовать Ваши представлениям о "развитости". Тем более, что ВЫ не являетесь истиной в последней инстанции относительно этой темы.

А если он её такую любит? Можно подумать у неё нет кучи достоинтв которые её эмоциональность перевешивают! Конечно есть!

Вот и тянут. А методы воздействия разные могут быть... Макаренко на своих воспитынников с топором босался. Накажем Макаренко?

я бы переименовала тему следующим образом:

эффективность применения физической силы к людям (мужчины, женщины, дети) - это будет конструктивней, мне кажется.

лично для себя не вижу конструктива, даже при наличии физического превосходства (ребенок, более слабые мужчина-женщина)

если кто-то сможет вычленить ситуации, когда именно применение физической силы оказалось наиболее эффективным решением - будет интересно почитать

MegaVolt, понимаешь, и пилить нельзя, и бить нельзя. Неэффективно это как показывает практика. А уж если выбирать, каким способом "учить"...
К примеру, мужчина таки научился вести словестную баталию, выдрессировал жену и теперь у них не скандалы, а беседы .
Другой пример, женщина научилась драться, на всякий случай купила топорик для рубки мяса , в случае очередного обучения топорик достала и уже она преподает...
Почувствуйте, разницу(с.)

Угу именно про это я и пытаюсь говорить Только вот пока явно это озвучила толькоо ты.

интересно, Мег, а какие ты видишь способы решения и улаживания семейных ситуаций?

что попадает в рамки "пилить"? Т.е. женщина пытается наладить вербальную коммуникацию (потому как не считает возможным в лоб дать ) - а ты думаешь, что она тебя "пилит". тупик?

Михаил К

Мне еще интересно с точки зрения билологии. Многие ньюансы отношенй между мужчинами и женщинами лежат в этой сфере. Мужчины конечно дерутся с мужчинами - это у многих видов. Но чтобы мужчина намеренно бил свою женщину - этого я пожалуй нигде ни видел, кроме как у людей. Так что где корни этого явления - непонятно.

Вспоминаю пример, разобранный в книгах Н.И. Муж и жена работают на участке. Пора выходить, чтобы успеть на автобус, т.к. следующий будет через несколько часов. Женщина копается в грядке и на доводы мужчины не обращает внимания.
Просто напоминаю условия задачи. А потом Н.И. приводит свой вариант решения. Важно даже не само решение. Я просто предлагаю вспомнить, какой там приведен качественный анализ ситуации. Если сказать то, то жена обидется, если другое - еще хуже и т.д. Множество ньюансов.

Решение вопроса кулаками - это простой, но очень грубый и несинтонный метод.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 9.06.2005 - 12:55

корни в том, что женщины и мужчины "заходят за флажки" - выполняют (или пытаются) функции, которые в природе четко закреплены за каждым полом. Женщины утверждаются на мужской территории, и наоборот. Отсюда и смешение методов воздействия друг на друга.

Ну у меня единственный логический довод: нельзя бить, потому что есть вероятность, что начнутся проблемы с деторождением.

Сова, да ладно

"бить буду аккуратно, но сильно!" (с)

в воспитательных целях можно выпороть (деторождению не повредит)

зачем только, я не знаю

Да пожалуйста!
Насчет м/ж не припомню, но по дитенышу...
Преамбула - осень прошлого года, ребенку 2, живем в доме за городом. В определенный момент доча придумывает себе новую интересную игру - швырять в окно все что найдет.
Первый раз (выкинула какие-то игрушки). Подобрали, пожурили, объяснили.
Второй раз (выкинула чтой-то ещё). По той же схеме.
Третий дубль был особенно запоминающимся: добралась до стопки документов, которые, будучи вышвырнуты, для полноты картины ещё и шлепнулись в таз с водой. В числе прочих пала смертью храбрых доверенность на машину и помер паспорт жены (мой не попал в тазик, вследствие чего остался цел).
Ребенок был "конкретно" отшлепан.
С ТЕХ ПОР ДАННАЯ ИГРА ПОЧЕМУ-ТО УСПЕХОМ НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ.

[quote]Итак ктонибудь из женщин сможет присвести логичные доводы а не просто верования?
Бить - никого нельзя. Драться - можно со всеми. Чувствуешь разницу?

Угу именно про это я и пытаюсь говорить Только вот пока явно это озвучила толькоо ты.

Да , мужу Янины можно только позавидовать. Опередили. Ну да ладно… .

Ноябрь , вербальную коммуникацию не строят на конфликтогенах . «Распиливание» является конфликтогенным поведением - для тебя это не секрет. Попробуй долго "пилить" свою подругу – она тебя пошлет на три буквы довольно быстро – и тебе это очень хорошо известно.
А вот мужа "пилить" многие из вас себе позволяют , то есть многие из вас считают , что в семье можно вести себя более развязано и когда в ответ получаете аналогичное развязано/раскованное поведение мужа , то вас это удивляет.
Общее правило «способов решения и улаживания семейных ситуаций» могло бы быть сформулировано так : «Прежде чем пинать другую половину – попинай сначала себя»(авторство принадлежит Александру Любимову).

Hoplitai, а я вот знаю немало примеров, где муж пилит свою жену - что суп не приготовлен к его приходу с работы (хотя она пришла на 15 минут раньше, чем он), что она смотрит сериал, а не футбол (хотя в семье 2 телевизора, но он хочет обязательно по большому экрану в гостиной на диване, а она пусть идет на кухню) и т.д. и т.п.
Так что не надо обобщать.

для меня пока секрет определение "распиливания" - будь добр, озвучь его

кто позволяет, кто считает, кто получает, кого удивляет? поконкретней, пожалуйста.

пока это утверждение из серии "все бабы стервы, а мужики - козлы"

Да пожалуйста!
Насчет м/ж не припомню, но по дитенышу...
Преамбула - осень прошлого года, ребенку 2, живем в доме за городом. В определенный момент доча придумывает себе новую интересную игру - швырять в окно все что найдет.
Первый раз (выкинула какие-то игрушки). Подобрали, пожурили, объяснили.
Второй раз (выкинула чтой-то ещё). По той же схеме.
Третий дубль был особенно запоминающимся: добралась до стопки документов, которые, будучи вышвырнуты, для полноты картины ещё и шлепнулись в таз с водой. В числе прочих пала смертью храбрых доверенность на машину и помер паспорт жены (мой не попал в тазик, вследствие чего остался цел).
Ребенок был "конкретно" отшлепан.
С ТЕХ ПОР ДАННАЯ ИГРА ПОЧЕМУ-ТО УСПЕХОМ НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ.

знаешь, у меня такая ситуация вызывает массу вопросов

почему у двухлетки было столько удачных попыток (три) выкидывать вещи? а если иголки найдет, ножик, уксус (реальный случай, ребенок умер) ?

почему двухлетке удалось найти документы?

т.е. мне видится это так: родители поступали несколько безалаберно, но по попе получил за это ребенок.

странно.

Потому что мужчины отличаются от женщин Например тем, что женщины, понимая свою слабость, не хотят испытывать на себе грубое физическое воздействие от более сильных от природы мужчин, а мужчины, уверенные в своей силе, не нуждаются в том, чтобы оказывать физическое воздействие на женщину. По-крайней мере, в идеале похоже должно быть что-то вроде этого

Abu, а ты думаешь, что жена три года на тебя словесную помойку выливала - это просто так? Абсолютно без повода?


Сообщение отредактировал(а) Jagguar - 9.06.2005 - 15:49

Абу, речь в данном контексте не идет о семьях, в которых подобные отношения приемлимы :

Кричала зло и остервенело. Года три предыдущих все подобное сходило ей с рук - я кричал на нее, вставал и уходил, терпел

если после ответного тычка под ребра (или куда там) обе стороны довольны и счастливы, то о чем тут говорить?

только ты уверен, что можешь назвать свои семейные отношения счастливыми и гармоничными? и популяризировать, рекомендовать именно такие отношения?

яркий пример женской логики. Есть знание как хочется а факты уже не нужны. Просто нельзя и ладушки.

Уважаемый MegaVolt! Потрудитесь перечитать мой пост. Он именно про факты, а не про логику. Писать против ветра можно, но все известные мне случаи кончались мокрыми штанами. Бить женщину можно, но все известные мне случаи очень дорого обошлись бившим. Это не логика, и даже не женская логика, а голая эмпирика. Если вам известны success stories - поделитесь, пожалуйста.

Вопрос же о том, почему при нынешнем общественном устройстве нельзя бить женщину кажется мне каким-то схоластическим. Его, конечно, можно перевести в практическую плоскость, задавшись вопросом о том, как переустроить общество таким образом, чтобы женщину бить было можно. Но нужно ли обществу переустройство с именно такой конечной целью?

Сообщение отредактировал(а) fns - 9.06.2005 - 17:10

Совершенно верно!
Но давно ли ты пришел к этому выводу? После того как разрешил конфликт с женой древним способом?

Судя по вопросам осмелюсь предположить, что ты ещё пока избежала счастья материнства .
Что надо было сделать, чтобы не дать возможности бросаться (спервоначала игрушками)? В теплынь забить окна и форточки гвоздями (с риском, что настойчивая детка расквасит стекло?)?. Или не выпускать из зоны внимания круглосуточно?
А добралась до документов - довольно неожиданно, так с ними обычно и бывает - сегодня ещё не достает и не умеет открыть, а завтра - на здоровье.

Продолжая логическую цепочку получим, что в доме с ребенком надо аннулировать все розетки (вдруг дернет!), продуктовый шкаф выбросить и заменить сейфом (там уксус и т.п.), а стены (они твердые) обить мягким войлоком.
У меня имеется обратное верование, что дитеныш должен чем раньше, тем лучше просечь все реальные "нельзя", чтобы руководствоваться этой информацией даже когда что-то из "нельзей" вдруг окажется в доступе.
Ну не перегибая, конечно...

Хмм, Abu, наверное ты принял верное решение. Но это все равно что делать выбор между плохим и очень плохим. Видимо не следовало доводить ситуацию до такого. Зачем ты терпел три года ругань жены, прежде чем хоть что-то предпринял?

И вообще говоря, ты борешься со следствием - руганью, а в чем состоит причина? Не устранишь причину - все равно не будет в вашей семье покоя. Ну допустим сейчас недовольство жены выражается в крике. Вроде бы тебе даже удалось показать жене границу, которую нельзя переходить. Так у нее есть и другие возможности выразить недовольство. Например, "сам готовь", "сам стирай", "сам убирай", "секса не будет" и т.д. И что, будешь за это бить?

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 9.06.2005 - 16:45

догадка не верна

я наслаждаюсь этим счастьем в полный рост.

и совершенно уверена, что двухлетка должен быть под круглосуточным присмотром, в некоторых странах это закреплено законодательно, а родители-нарушители наказываются сурово.

2 Ноябрь 9.06.2005 - 14:50

кто позволяет, кто считает, кто получает, кого удивляет? поконкретней, пожалуйста.

Ноябрь , вы не глупая женщина и все прекрасно поняли: о чем/о ком идет речь . Именно поэтому я не вижу смысла делать для вас специальный перевод и делать его не буду.
(Вам нравится играться с Мета-моделью ? )

Ноябрь , это ваши слова , а не мои , и раз вы это сказали - значит вы это разделяете , а я к этому выражению не имею никакого отношения .

для меня пока секрет определение "распиливания" - будь добр, озвучь его

Abu в своем посте от 9.06.2005 - 15:26 озвучил пример такого конфликтогенного поведения , которое мужем воспринимается как "распиливание".Спасибо Abu .
Я уверен , что если вы будете избегать всех конфликтогенов ,указанных в таблице на сайте http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=1927 с подробными пояснениями в статье А.П.Егидеса на сайте http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=385 , ни я ,и ни кто другой, не сможет назвать ваше поведение "распиливанием".

2 Jagguar Дата 9.06.2005 - 14:21

Отдельные исклюлчения из правила , Jagguar , подтверждают само правило.
В конфликтологии по А.П.Егидесу (модель хорошо работает в семье и в общепите , больше нигде) считается , что «адекватная пристройка снизу» конфликтом не является .
В семье всегда есть ведущий и ведомый и если ведомый подстраивается под ведущего - в этой ситуации ничего конфликтного нет. Конфликт возникает когда начинается борьба за лидерство (ранговая разборка) , когда она завершается тем или иным образом (кто-то - первый , а кто-то - второй или "ж. об ж. и в стороны") - все становится опять тихо и спокойно и стабильно на долгий срок (до момента пока второй номер вдруг не взомнит себя первым).

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 9.06.2005 - 22:25

Абу, поддерживаю на 100%! Все же реальная жизнь - гораздо более сложная и замысловатая штука, чем любые теории! У меня была похожая, абсолютно реальная, ситуация. Только отличие было в том, что женщина, в конец видимо разошлась, и меня ударила. Не смотря на то, что была неправа, что скандал затеяла она, что я несколько раз пытался остановить этот скандал всеми вышеперечисленными способами, не смотря на то, что я сильнее. Ударила она. Я НЕ ОЖИДАЛ этого. Для меня - это был "запрещенный прием". Я не ушел ( как чуть выше рекомендовали некоторые, но женщинам) - слишком много было общего. Потом я попытался объяснить, что неправильно, что нельзя, и все такое. НО! Это было только один раз. Когда она попыталась сделать это в следующий раз - ее рука просто наткнулась на жесткий блок. Кто хоть немного занимался единоборствами, поймет, что это такое. Это больно, и на некоторое время перестаешь нормально владеть рукой - "сушит" конечность. Я ее не бил. Блок - только защита. Он не имеет смысла если противник не нападает. Это просто с упреждением выставленная статичная комбинация рук. Тем не менее, был обвинен, в том что УДАРИЛ. "Красиво" да? Дорогие женщины, у мужчины - есть физическая сила. Вы же обладаете другой силой, которой мужчины не пользуются. Она часто выражается в скандалах, в истериках, в "пилении". Да , за подобного рода воздействия не существует уголовных и административных статей. Но, давайте быть взаимно вежливыми! И соблюдать паритет! Не провоцируйте мужчин - и у них не будет повода прибегать к физической силе. Потому что, по моим наблюдениям, около 80% "мордобоев" в семье провоцируют САМИ ЖЕНЬЩИНЫ! Очень часто - систематически!
Или вы хотите. что бы под гнетом Уголовного и Административного Кодексов мужчины начали воздействовать на вас вашим же оружием??? Закатывать вам истерики с обмороками и слезами, "пилить" вас, натравливать на вас свекровь, и т.д. и т.п. ? Как вы будите относиться к такому мужику? Действующему строго в рамках УК и АК??? Боюсь, что не очень . И называть его не иначе как "бабой". Вы этого хотите? Думаю , что нет. Женщина и мужчина - разные. Разные по физиологии, психологии, привычкам, устойчивости к стрессам, внутренним и внешним реакциям. У нас разные подходы к решениям проблем и действиям. Так может не будем злоупотреблять взаимно слабыми сторонами, не будем провоцировать друг друга, а попытаемся взаимно дополнить друг-друга? Сделать сильнее, поддержать, когда надо? Думаю, что в таком случае и мысли не возникнет о том, что бы "дать в глаз". С истинными друзьями мужчины не дерутся.
Это сугубо моя точка зрения, возможно, немного романтически-идиализироаная.

Sergey

Я щас обидную вещь выскажу.
Нормальный мужчина справится. С любой из этих ммм "трудностей". И что с того, что приходить домой будет сытый, постиранный и в помаде? Как вариант - прибежав домой, сожрет полкило пельменей и удерет? Нафига ему готовить, убираться? Он не здесь большую часть времени проводить начнет, а на "работе".
Все эти "сам, сам, сам" - обычная эскалация конфликта. Снежный ком.

2 Hoplitai

я тебя правильно поняла: когда женщина пилит мужа - это всегда случай борьбы за лидерство, и конечно же, возомнивший себя первым номер второй - это тоже всегда жена?

Ну, что ты: жена - это номер первый... а дурак-муж с этим не соглашается. ...упорно... отсюда и конфликт.

поднять руку на женщину можно в контексте:
- кто поднимает
- как поднимает
- к какой ситуации поднимает

ИМХО: Все. точка. можно.но не всем.

Что дозволено Юпитеру, не позволено быку.

И они всерьез это обсуждают! (с)

Эх, мальчики, мальчики...

Бьющий женщину мужчина- ГЛУПЫЙ мужчина. Значит не хватает мозгов для создания ситуации "недолбления"...прям жалко, ей богу, убогих таких

Давайте договоримся, мы говорим о том, как бывает или о том как должно быть. Если говорим, что , да ,бьют- верно, бывает, а если мы собираемся проектировать будущее- то любой нормальный, даже не говорю, мужик, человек нормальный любой скажет, что физическая сила применяется там, где заканчиваются аргументы.

Если не забыли еще , обезьна посредством физического приложения стала не обезьяной, но человеком она стала тогда, когда научилась ГОВОРИТЬ. Так что ИНТЕЛЛЕКТ все же качественно выделяет нормальных мужчин на фоне разных примитивных приматов и долбо***, вдарителей короче.

И я иногда шлепаю по попе детей. (так хочется сказать в прошедшем времени!!!)Но мне и вголову не придет это оправдывать чем-то!!!! Это моя вина и я активно борюсь со своим поведением!

Чего и вам желаю! как там насчет увеличения кол-ва добра?

На последок, плиз, соблаговолите, бьющие мужчины, привести пример, когда ВАС побила женщина и вы считаете, что Да- это правильно, это необходимо было. Плиз, хотя бы по два-три примерчика... Не сочтите за труд...

Фрейд, мне нравится, что нельзя бить более слабого. Целиком согласна. В данном случае "бить женщину"- есть частный случай "бить более слабого". Иногда бывает так- поверху все "за", а копни поглубже....и окажется... как сейчас...Бить слабого- плохо, а бить женщину- хорошо....Так что, возвращаясь к теме:
бить женщину нельзя, потому что тем самым:

1. Мужчина деградирует. Генофонд ни к черту!
2. Женщина- всегда потенцильно "домик" для ВАШЕГО будущего ребенка. Вы хотите,чтобы ВАШ ребенок жил в сломанном доме?
3. Бьющий мужчина расписывается в собственной НЕСПОСОБНОСТИ по-человечески общаться (разумно рассуждать) и тут же вылетает из списка , как там здесь говорят, качественных? Червивый сразу становится...А там и до гниения не далеко... Пора менять значит такого мужчину!
4. Он- истеричка!Опять же..потеря мужских качеств...
Фрейд, специально фо ю: У НАС тоже НЕ равноправие. У НАС тоже за разделение
5. Все возвращается сторицей. Бьешь- БУДЕШЬ БИТ! Желайте осторожнее свое будущее.
6. Битье ПРИВЯЗЫВАЕТ. В смысле ЗАВИСИМОСТЬ устанавливает. Каждый раз поднимая на женщину руку, помните, что с каждым ударом вы , вот эту "пилу с перфоратором " вбиваете на самом деле в СВОЮ жизнь. Избавиться от этого "клина" с каждом разом будет все сложнее.. ЭТО и было целью? Сомневаюсь, скореенаоборот...Лишнее подтверждение ГЛУПОСТИ...
7.Лиха беда начало! Начать можно с жены. Только нужно помнить, что опыт- штука упрямая- как колея- несколько повторений закрепляют пройденное. Потом возникнет вредная соседка, потом наглая буфетчица, потом обарзевшая пассажирка...и...до статьи не далеко.А так красиво все начиналось- чтобы дитеночка уберечь (??) от кричащей мамы...И как все печально закончилось...Опять же глупо! Не продумал!
8. Бьешь- значит считаешь другого ОБЯЗАННЫМ???? С чего бы это?
9....короче подтверждения мужской глупости можно приводить до бесконечности. Стоит продолжать? Мне даже стало бы стыдно уже... Может ПРОЩЕ и ЧЕСТНЕЕ ПРИЗНАТЬ свою ОШИБКУ и впредь не повторять ее? Чем пытаться обосновать...наличие столького дерьма внутри?

И вообще, я, если честно, в шоке от статистики на душу населения местного форума бьющих в россии..Ну и стран к ней приближенных..

Забыла: бить можно только в одном случае: если она просит об этом И то вопрос осуществления.

Мужчина бьет женщину, когда чувствует, что она его панически боится. Считаю, если мужчина ударил раз, то будет и второй, и третий - бежать от него надо. Мне лично одного раза хватило, чтобы уйти, не оглядываясь.

Есть у меня подруга, которая благодаря одному "мужчине" стала инвалидом. Он так зверски е избивал ногами, что в 3 часа ночи, обезумев от боли, она выпрыгнула с 3 этажа. Сломала позвоночник. Он же вышел на улицу и стал орать на нее, почему она не умерла. Ее спас сосед. После этого ей сделали уникальную операцию - она ходит. Но потеряла работу, квартиру, здоровье. До сих пор прячется от него. Но самое убийственное то, что после всего (находясь еще в лежачем положении) она снова к нему вернулась.

Если ты так отвечаешь, то видимо я сказала правильно, что хотела сказать Потому что мои грязные липкие ругательства из уст...м...вроде бы не истерички не пилы не перфоратора...видимо прозвучали..ну акцентом чтоли..и...в УНИСОН твоим мыслям. Понимаешь? Это не значит, что ты- глупый. Господи, прости! Но значит, что следующий раз ты (и без моих реплик!!) много много много подумаешь, прежду чем поднять руку на женщину. Впрочем, почти уверенно уже сейчас могу сказать, что скорее ты в стенку впечатаешь свой кулак, чем ЕЕ ударишь... А тогда..в прошлом..глупо поступил.И если бы сейчас продолжал думать, что и в следующий раз- ударю- тоже был бы глупым... "Это Я так Думаю" (с)

Собственно ЭТО главная мысль этой всей ветки. Законспектировать и повесить на монитор! Тем, у кого есть "грешок". В том числе и мне!

Вот сижу и думаю...тут бы Злобный Фрейд привязался " А с чего бы это из всех пунктов ты выбрал именно этот?" Шутка. В принципе моя резкость может следующий раз кого-то остановить в искренности. Не хотелось бы! Прости, если очень больно сделала. Скажем так: не в деградации, а в пунке 5 дело. Может в лице меня , моими словами...ЖЕНА твоя с тобою говорила(била словами- сдача ) , а? Ведь она тоже может ТАК думать. Во всяком случае во мне говорила точно женщина!

Меня ,слава Богу, пока не били. Один раз в общаге чеченец один пытался качать права, да я выкрутилась. А вот со стороны: то там,то там- слышу: ударил, побил...Обыденно так..БУДНИЧНО ..А ведь это МАМЫ наших детей. Это мамы НАШЕГО будущего.... КОГО растим???

А я и не говорю, что женщины все в шоколаде. Таааакииие встречаются- лично удавила бы Но...это я- женщина, существо нестабильное, подвижное и колеблющееся А мужчина. Хоть тресни! Должен быть мужчиной.
Чтобы не возвращаться к моему пониманию "настоящего мужчины", лишь скажу, что СЕБЕ должен.Чтобы У НЕГО жизнь сложилась "на Ура!", суперски, классно, качественно, результативно, эффективно, чтобы ему "везло", чтобы у него были самые лучшие жена и дети и т.д.

НЕ БИТЬ жену- это ради СЕБЯ. Чтобы УВАЖАТЬ можно было самого себя.

Тут еще такой момент. В жизни всякое бывает... Ударил.
НО...ТЫ ИМЕЕШЬ ПРАВО ВСЕГДА на прощение. и ОТ самого себя. Надо понять, ЧТО сделал. Признать.Самому себе. и ..простить себя. Чтобы не злиться на себя за ..злость на нее...... И стать ВЫШЕ этого, спокойнее, научиться "защищать свои границы" еще ДО вторжения " пилы", научиться не доводить друг друга до состояния "пилы"...

Вообще, часто замечаю, люди учатся чему угодно, только не строить счастливые отноения ВДВОЕМ. ( Это к тебе ,кажется, не относится.Это я вообще) А потом и втроем, вчетвером ( имеется ввиду -дети). Я у себя в Школе, кажется, единственная домохозяйка, у которой цель обучения- счастливая гармоничная семья...Всем остальным нужны деньги, слава и т.д..

Боже ты мой!!! Чуть ли не самая обсуждаемая тема!!!
У меня огромная просьба ко всем мужчинам, считающим, что битие иногда возможно при условиях... И так, просьба:
Представьте, что вашу маму (у кого есть еще и сестру, бабушку, дочь, и т.д.) ударил какой-то мужик. При этом предствавьте себе, что она не права, и как бы досталось за дело.
Хорошо представьте. Синяк там под глазом... Разбитую губу, кровь из носа, сломаную руку... Как вы не хотите? Вы просто хотела для профилактики? Забыли, что в состоянии возбуждения сила предполагаемая не равна силе фактической? Ладно.. Еще хорошо по представляейте...
А теперь скажите не мне, не на форум а себе честно, что бы вы сделали с этим мужиком???? Вот то-то!

Сейчас попытаюсь докричатся.
ДАМЫ И ГОСПОДА! ФОРУМЧАНЕ!

Битье не является ни в коей степени средством разрешения конфликта!!!

Меня удивляет, что это кому то надо объяснять. Здесь?!

Очень многие посты разбирают именно битье как способ разрешения конфликта.
Очевидно где-то «задело». Т.к. выглядит уж очень по детски, инфантильно.

Навеяно Ералашем (диалог): вот «такой сякой», а я тебя ударю, а я тебя палкой, а у меня пистолет, а у меня автомат, а у меня танк, а у меня самолет, а у меня ядерная бомба.

Идя по этому пути можно добиться лишь полного взаимоуничтожения.

Эти варианты больше предлагаю не рассматривать

Для меня вроде бы оставался еще один вариант:
Можно ли бить в воспитательных целях? (почувствуйте разницу с предыдущим вариантом)

но, Владимир Раковский, на мой взгляд, дал полный ответ на него.

Какие еще кто предложит варианты, в которых стоит вопрос «бить или не бить»?

2 Sana

Женщина, бьющая мужчину словом, - ГЛУПАЯ женщина? Потому что ей не хватает мозгов для создания ситуации нормального разговора?

Ошибочка. Не каждая конкретная женщина слабее конкретного мужчины. Тебе показать женщин, с которыми даже я (бугай 183 см на 90 кг) побоюсь выйти на драку? Так что «женщина» не есть частный случай слабого. Отставить врать.

Где я это утверждал?

Тоже самое относится и к женщине, которая бьёт мужчину криком?

А ей истеричкой быть можно? Ах, какой чудный пример двойной морали.

Тогда встала и вышла, здесь джигиты разговаривают. Твоё место на кухне. Придёшь, когда позову.

Нравится картинка? Хотите себе такую? А с неравноправными по-другому я разговаривать не собираюсь. С какой стати?

Вот пока женщине мне равна (по её сознательному выбору), я её люблю и строю с ней нормальные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения. Разумеется, без рукоприкладства. С той, что мне не равна – буду делать всё что захочу. По праву сильнейшего. Вопросы есть?


ЗЫ.

Ах, я обожаю двойную мораль «мне можно – тебе нет». Во-первых, кому должен? Во-вторых, если ты существо не стабильное, будь добра, сиди и помалкивай на кухне. Потому что должна быть женщиной!


Сана, я переворачиваю твою позицию сознательно, чтобы ты увидела, какие интересные стороны в ней есть. Мне противна позиция «мне можно, потому что я женщина». Если я такое слышу, я в качестве предупредительного выстрела в воздух тут же включаю «мне можно, потому что я мужчина». А поскольку я мужик резкий и грубоватый, то обычно этого хватает.
Мне так же противна позиция «мне можно, потому что я мужчина». Я сторонник позиции «мы равны и зависим друг от друга».
А тебе?

Привожу примеры «адекватной пристройки снизу» , которая конфликтом не является , из книги Николая Козлова"Как относиться к себе и людям или практическая психология на каждый день" http://www.loopback.ru/psytech/practpsy/nkhow8.htm :

Sana , Вам нравятся такие мужчины как Саша или Юрий Иванович? Считаете ли Вы , что это – будущее нашего национального генофонда ?
По-моему это даже у НИК вызывает сомнение …( мне кажется , оба героя нуждаются в серьезной психологической помощи специалистов…).

Кроме того , в этой книге приведено достаточное количество рекомендаций по разумному поведению в СЕМЕЙНОМ КОНФЛИКТЕ , например такой :

Вслед за Саной мне хочется грязно выругаться – читайте классику , блин, до , а не после падения на грешную землю .

По поводу интеллекта . Семейный/стайный (ставлю знак равенства между ними осознанно , потому что правила поведения в них подчиняется одинаковым законам , описываемым четырьмя нижними уровнями пирамиды Маслоу) способ жизни значительно древнее возникновения языка . Например , большинство птиц ( не говоря уж о более древних формах жизни) образует семейные пары, вплоть до момента взросления потомства . О лебединой верности слагаются красивые и трогательные песни (в пример людям) …. При этом ни каким высокоразвитым языком они не обладают – все на рефлексах .

Бывают моменты когда у меня весь интеллект сосредоточен в нижней половине тела , а сверху – ноль интеллекта и женщинам это нравится…. А вот если весь интеллект подтекает к голове и собирается в ней и я становлюсь умным как на форуме , то очень многих женщин это просто отпугивает… .

Так что , в семье вполне можно обойтись минимальным набором слов . Наши предки , которые жили в деревнях , большим набором слов и не обладали , однако семьи были покрепче и помногодетнее , а жен били регулярно ( ну это факт , ну ни чего с этим не поделаешь…).
Другое дело , что с использованием специальных психологических техник ТОГО ЖЕ семейного результата можно достичь более «гуманным» образом - ну , что же - читайте классику (кто читать умеет , а кто не умеет, им , что же семью запретить образовывать или гражданства их лишать – бред )…

Sana Дата 11.06.2005 - 18:39

Научный сбор статистики... , по этому поводу напоминаю вместе с Тютчевым :

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить.
28 ноября 1866

Вот так мы и живем тут …

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 12.06.2005 - 00:50

Скорее всего...
Только поправочку внесу: БИТЬ- это физиология. Ты не мог бы мне описать, что где физически у мужчин появляются синяки и во что скручиваются извилины, когда их несчастных "бьет" женщина словами?

Малехо местом не вышел со мной так разговаривать. У меня ЕСТЬ кому, если что со мной так разговаривать, только я надеюсь все же чуть умнее и такого обращения не дождусь. А вот попробуй ты так поразговаривать с женой другого джигита- почувствуешь разницу. Равноправие, млин! Эва спохватились! Тяжко стало мужчиной быть? Давай сразу делиться? Равноправие- равноправию рознь. Сдается мне некоторые опять же выгоду себе в нем видят.

Вопросы должны быть у тебя. Потому что все это будет, если ОНА захочет, чтобы ты ее любил и стоил с ней нормальные отношения.

Да что ты! Обожает он! Рожать тоже пойдешь? Ничего себе там не порвешь? Не помню правил, чтобы женщина тихо сидела на кухне... Ты это где вычитал?

Я млею и тащусь от осознания какой ты умный и умеешь смотреть с другой стороны...Не пробовал представить, что другие тоже умеют?

А вот и диагноз. Опять же, второй раз уже говорю- НЕ я тебе это написала.Ты сам!

По мне так лучше бы ты был Мужчиной, чем "равны и зависим друг от друга", я совсем не хочу, чтобы ты от меня зависел. А уж я так и подавно! Мне ближе позиция Я-Женщина, ты- Мужчина. Нам есть что ДАТЬ друг другу. РАЗНЫЕ мы. В том и прелесть. И сладость.


Заметь, я пишу с тобой в таком тоне, в тон тебе, чтобы и ты посмотрел на это с другой стороны...

Sana

Начну с волшебного пенделя:

Ты помнишь тему про старушек? Там ты наткнулась на одно из самых сильных своих убеждений, начала воевать, и наполучала минусов. Похоже, в этой теме ты наткнулась на еще одно свое верование, которое тебе очень близко, без которого ты себя не представляешь, и которое заставляет тебя хамить тем, кто с ним несогласен ... Посмотри - ты уже даже минус за мнение выдала - это же аналог удара! Каков будет следующий шаг конфликта, эскалацией которого занимаешься сейчас ТЫ?

А теперь хотелось бы выдать пару общих фраз на тему ограничивающих верований. Знаешь, в чем их ограничивающая роль? В недиференцированности.

То бишь, верование мешает тебе отделить легкую пощечину от избиения; для тебя, похоже, любой удар - это избиение или потенциальное избиение. а это совсем не так. Иногда это таки СООБЩЕНИЕ, закодированное в форме пощечины, которое говорит куда больше, нежели слова.

И еще. Вот говоришь ты:

А это так отнюдь не для всех, а только для тех, кто недостаточно осознан. То бишь, для тех, кто не умеет на лету осознавать, что он делает, будучи движим автоматизмами. А таковы отнюдь не все.

А теперь - по теме ...

Абстрагируйтесь от межполового мордобития ... Медлено вдохните, медленно выдохните. Еще раз, вдох - выдох. Расслабьте свое тело. Представьте, что вы находитесь в потоке времени - исторического времени, которое строит и стирает города и страны, которое разрушает незыблемые правила и нормы, и создает новые, в потоке времени, которое все мы обычно не замечаем, но которое, тем не менее, течет сквозь нас, меняя мир вокруг нас - что мы периодически к своему удивлению обнаруживаем. Ощутите этот поток в своем теле и вокруг него, ощутите калейдоскоп его цветов, играющих вокруг вас, ощутите его звук, ощутите его запахи ...

А теперь пусть поток времени отнесет нас в не такое уж давнее прошлое, когда вопрос о битии женщины в приличном обществе даже не стоял. Тогда женщина считалась священной, и нельзя было даже ее оскорблять. Пока вы осознаете всю глубину разницы между тогдашним временем и нынешним, ваш поток восприятия сосредоточится на написанном тогда рассказе-притче, который я помещу в щтой теме.

Я сознательно не даю ссылку, поскольку время стирает не только города и страны, но и сайты в Интернете, где это время не просто движется быстрее, но просто таки мчится, часто с пугающей быстротой. Также мне хотелось бы, чтобы чтение того, что я хочу вам предложить, происходило без отвлечений от данного сообщения и переходов по всяким ссылкам, просто оставайтесь в потоке этого сообщения, и оно даст вам ответ на ваши вопросы ...

Начитайте читать, полностью сосредоточившись на тексте. Пусть он поглотит все ваше внимание, пусть он войдет в вас - как сюжетом, так и смыслом.

Теперь вы можете вернуться в наше историческое время, в текущий его момент, с новым пониманием - пониманием того, что незыблемых правил нет, и все ситуативно. Чувствуйте себя бодрым и отдохнувшим, готовым продолжать свои подвиги на форуме!

А своих не нашлось?

Мне их жаль.Наверное.Не знаю. Боюсь они выросли как раз в семьях с насилием...
Не считаю. А причем тут это?

Читаю.И???

Типа, предложение всем нормальным женщинам тикать из России?

Честно. Старалась, но так и не поняла, что вы мне хотели сказать?

Sana

Ты не обратила внимание на "если это, по моему мнению, исправит ситуацию". Я еще ни разу не ударил женщину, и, возможно, именно потому, что у меня нет запрета ударить ее.

Расскажу немного подробнее о некоторых своих наблюдениях, чтобы вы женщины не считали каждого мужчину, который поднимал руку на свою жену, каким-то отъявленным мерзавцем. Я общался с человеком, который регулярно бил свою жену. Непосредственно перед самим фактом удара его жена в течении 2-3 часов бегала за ним по всему дому куда бы он ни уходил, пытаясь спрятаться от нее, и буквально наскакивая на него орала, визжала, обвиняла... В конце концов его мысли зацикливаются на "только бы не ударить, только бы не сорваться". Само собой, когда накал страстей зашкаливает, сознание отключается и начинает действовать то, что было вытеснено запретом в подсознание. А парень 190 см ростом и больше 100кг, можете представить чем рисковала эта сука, когда такое вытворяла. Зачем ей это было надо? Да ведь знала тварь, что он чувствует, когда бьет ее. СОБСТВЕННОЕ УНИЖЕНИЕ. Ее физические страдания были ничто по сравнению с удовольствием от его унижения. Это и было целью, иначе она не повторяла бы свой сценарий раз за разом. Причем ей были абсолютно по барабану находящиеся рядом дети. Что испытывали они, когда наблюдали такое, и чем это обернется для них в будущем?...
Сейчас у него другая семья, конфликты у них тоже бывают, но все решается по человечески.

Разрешить себе ударить женщину совершенно не значит тут же начать избивать ее. Лично у меня факт получения такого внутреннего разрешения означает, что такая женщина заслуживает презрения. Что она и получает в полной мере вместо физического наказания за свои действия. И тогда интересно спросить тебя, Sana, презирать женщину - это по-мужски и останется ли она любимой после этого? И мне хотелось бы, чтобы ты была менее категорична в своих 9 выводах на тему "бить женщину нельзя, потому что". Можешь попробовать их применить к описанной мной ситуации.

RealMan
Я вот одного не понимаю- кому нужна такая жизнь?
Зачем нужно с регулярностью хотя бы несколько раз в году доводить друг друга до неосознаных поступков, чем это оправдывается? потрясающим сексом?Детьми?- им как раз это вредно.
Неужели в этих случаях нет возможности разойтись , что по с равнению с такой семейной жизнью будет по крайней мере не хуже..

"Волшебно , так значит нет Его? Не существует? Клянусь, это восхитительно" (с)

Тигр, со всем уважением, но вот так походя стараться разрушить в другом человеке убеждения, только потому что они ТЕБЕ кажутся ограничивающими... В чем зло МОЕГО убеждения, что бить женщину нельзя? От чего ты меня спасаешь? Для человека , имеющего отношение к психологии( я верно поняла?) ты слишком скор на разрушения убеждений... Ну, разрушишь.. И ЧТО?

И дались вам эти плюсы/минусы. ну, ей богу, мы же не в школе. Или ты думаешь, что я там спорить перестала, потому что минусов испугалась?
Минус я поставила не за мнение , а за ПОСТУПОК. В моей голове не укладывается поиск надежного верования, позволяющего вписать в карту мира естественность применения насилия в некоторых случаях по отношению к женщине.

А по каким критериям ты определяешь, что этот способен, а этот нет? Ну, согласись, софистика...Очень удобно..помогает на время глазки прикрывать, чтобы убеждений не видно было..и последствий..

Спасибо. Здорово. Лишний раз убедилась в том, что правильно, что не читала его. Он такой..натуральный...Ужас. Не для меня.

Только не поняла, к теме БИТЬЯ это как относится? Типа, теперь ей по морде, свинье? И что? Мальчик оживет? А что десятки кретинов рядом стояли и НИЧЕГО не согли сделать, как бараны тырились на ее задницу? Ах, душка, ах порелесть..Так кто дурак?
Говорю резко. Некогда красиво облачать. Потому что думаю сейчас именно так. Резко.

Самое удивительное, что в жизни ( во всяком случае те, кого знаю в реале) бьют жен самые... ущемленные, самые закомплексованные, это не выдумки. Факт! И мне страшно даже представить, что милые "мальчики", с кем я здесь общаюсь, в реальности могут оказаться всего лишь такими же затюканными мамами, жизнью, женами , начальниками и т.д. настолько, что в четырех стенках, чтоб никто не видел, могут себе позволить спустить гнев и озлобленность на другое ЖИВОЕ существо.
Отвратительно. И еще отвратительнее попытки получить индульгенцию.

Да. Представил.
Штука в том, что это не моя мать. И не всякая женщина - моя мать. Но роль моей матери такая вкусная, что на неё претендуют многие тётки.

Нет. Они не моя мама.

Эта тема тесно связана (твоей метафорой) с другими темами, которые я запостил почти одновременно:
Лезут, понимаешь, ко мне в мамы... всякие... аж иногда бить охота... и лезут упорно... и обижаются, если не захапали бонусов... задарма, ничего мне не сделав (и никому)... и, не желая ничего мне давать, искренне полагают, что я им должен как собственной маме.

За то, что они потенциально могут (чаще - могли) стать чьей-то матерью. И, возможно, чьей-то стали (мне что с того?)...

Место моей мамы уже давно занято. И, если кто хочет туда залезть... Знаете как поёт птица обломинго?

Это что не твое? Я чтоли ошиблась?

Скажи честно, он дурак?Ему больше нечем заняться было эти каждые 2-3 часа?

Может я чего-то не понимаю? Расскажите мне ОТКУДА и ГДЕ берутся ВДРУГ визжащие истерички. Они хорошо маскируются в ЗАГСах? А потом их вдруг прорывает? Причем муж, он, понятно, в шоколаде.А жена- специально его изводит, насчатного, ангела...Он же по 2-3 часа терпит, все прячется от нее по углам. а она...с***, все за ним бегает, просит ,чтобы двинул...
Похоже прям на фельетон.


Ну, хорошо...Раз вы так настойчивы. Может тогда напишете мне списочек ДЛЯ ЧЕГО бить женщину? И , кстати, так и утонул вопрос в попытках оправдаться, насчет как бы вы отнслись, что вашу маму бьют, что вас женщина ударила?

Надя п.

Ты абсолютно права. Но для мужчины, часто, разойтись - это означает сдаться. Просто люди часто имеют убеждения - любовь это навсегда, бить женщину нельзя... А жизнь бывает складывается так, что они не работают и приходится выбирать то или это. Сегодня - она орущая мерзость, а завтра - ласковая, нежная и заботливая, дает надежду что все изменится и будет лучше. Надежда как всегда умирает последней, а что умирает первой ты и сама знаешь.

Sana

Если предположить, что твои слова будут читать "затюканные" мальчики, то как ты думаешь, какой эффект возымеет на них твое обращение к ним? Будь, пожалуйста, внимательней к тому, что ты пишешь. Для психолога ты крайне необъективна в своих "фактах".

Не вопрос. Тот, кто ударит мать - получит сполна. После чего будет разбор полетов, что она сделала, чтобы вывести его из себя, а она, кстати, способна на это, так как категоричных убеждений у нее не меньше, чем у тебя. И, тоже кстати, та "жена" не стесняла себя в скалках и сковородках.

Раз уж я ответил на твой вопрос, может и ты начнешь отвечать на наши? Ну, позалуста, поговори с нами, Саночка. Мы не хотим ничего плохого женщинам, только, чтобы они были ЧЕЛОВЕКАМИ.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 12.06.2005 - 01:59

Sana

В чем зло? Начнем с того, что это убеждение - его сила и важность для тебя - вышибает тебя из здешнего социума, поскольку ты не в состоянии вести дискуссию более-менее цивилизованно - в отличие от большинства других ее участников. Ты ИМХО ведешь дискуссию чрезмерно агрессивно.

Тем более, что я его не разрушаю; я предлагаю тебе самой его осознать, и дифференцировать. Поясню это анекдотом:
В автобуде мужчина передает женщине билетик, и просит:
- Пробей билетик, рыбка!
Она начинает думать: "Рыбка - значит, щука, щука - значит, зубастая, зубастая - значит, собака, собака - значит, сука".
- Товарищи, он меня б-дью назвал!

Дифференцирование позволит тебе отделять зерна от плевел, то бишь, рыбок от б-дей . Осознай, откуда у тебя растет это убеждение, и ты сможешь это сделать, вернувшись в социум помимо всего прочего. Так что спасаю я тебя прежде всего от признания тебя неадекватной.

Также - от возможных необдуманных/неоптимальных действий, которые ты можешь совершить в реале под действием такого убеждения.

ПОСТУПОК?

Я разрешаю себе ударить женщину, если ее действия наносят вред психике ребенка и если это, по моему мнению, исправит ситуацию. Это последний способ, который я применю, но я внутренне готов пойти на это, хотя до сих пор, слава Богу, хватало гнева в редких встречавшихся мне случаях.

Перечитай сообщение - RealMan говорил лишь о ВОЗМОЖНОСТИ, о внутреннем разрешении (которое ИМХО невербально передается женщине, которая после этого идет на попятный и без удара), а для твоего воображения это превратилось в ПОСТУПОК. По сути, ты услышав об одной лишь возможности такого события САМА ПЕРВОЙ НАНЕСЛА ЕМУ УДАР! Вот тебе еще один пример зла от твоего убеждения.

А плюсы-минусы - это ИМХО сигналы, и выставленные тебе минусы сигнализируют то, что ты что-то делаешь не так.

Я - не Фрэйд, и не злобный, но предположить разрушенную самооценку и, в итоге, психогенную импотенцию в данном случае могу .

А ЗАЧЕМ мне определять, кто способен, а кто нет?

Естественно, резко.

Если бы ты расслабилась, как я говорил, то поняла бы мою метафору - о том, что когда-то даже назвать женщину свиньей считалось чем-то неприличным, но в наше историческое время подобные вопросы уже никого не занимают - то ограничивающее верование ушло, а сейчас идет время других верований. Не исключено, что через 100 лет вопрос, поднимаемый в данной теме, покажется кому-то таким же глупым, как кажется сейчас глупым вопрос о допустимости называния женщин свиньями.

Ситуативно.

НЛП учит отделять ДЕЙСТВИЯ от НАМЕРЕНИЙ, так что я прежде всего оценил бы ее намерение, и действовал, учитывая это намерение, а также ее состояние, и т.д. Мое намерение - выбрать наиболее эффективный способ воздействия для реализации своих позитивных намерений.

Также я учитывал бы и то, какое сообщение вся эта ситуация несет для МЕНЯ - то есть, какие выводы я должен из нее сделать.

Опять ограничивающее верование - такое впечатление, что ты из всего спектра возможных ситуаций выбрала самую отвратительную, и пытаешься выдать эту часть за целое (читай, единственный вариант).

Что, даже агрессивнее, чем настоящий УДАР?

По полочкам не раскладываю, потому что не понимаю чего тут раскладывать? Потому просто выдаю голые мысли.

Я пожалуй сама ретируюсь из "социума" (??), где считают нормальным ударить женщину...

Как ты не понимаешь? МНЕ это НЕ НУЖНО. У меня нет конфликта с миром на предмет побоев. Вся моя проблема заключается, что прочитав эту тему я приняла близко к серцу положения ваших жен. И ужаснулась! И попыталась дать вам понять, что есть еще женщины, которые считают подобное поведление НЕ НОРМАЛЬНЫМ.

Я сделала то, что смогла сейчас. Не надо никому- флаг в руки! Я всегда считаю, что человек имеет ПРАВО НА ВЫБОР КАК ЖИТЬ. Предлагаю только думать о последствиях, чтобы не разочаровываться потом в самом себе и не озлобиться на женщин ( в данном случае).

ЦЕЛИКОМ признаю свою вину. Настоящий, прости, действительно невнимательно прочитала. Обещаю, что буду ходотайствовать об ликвидации минуса. И хотя я считаю, что эту бы энергию да направить на то, чтобы маму просто не доводить до подобного состояния, все же минус в данном случае не полагется с моей стороны. Виновата. Буду исправлять.

Ну, это ты так воспринимаешь. Для меня они лишь сигнализируют, что с кем-то у меня конкретное не совпадение взгядов на вещи.

Я тихо офигеваю...


Короче,это все для того, чтобы разрушить мое убеждение,чтобы...я тут..в социуме.."своей" была?
Еще раз...офигеваю..

А если не предполагать? Я все же верю, что это единичный случай проявления "затюканности", который всегда имеет право на прощение и забвение. Было и было! И надеюсь, что я НЕ права в своих "подозрениях".О чем и пишу. Собственно, ПОТОМУ и пишу. Была бы уверена в "затюканности" и не стала бы стараться. Во всяком случае точно иначе бы разговаривала...Как манную кашку разжевывала бы...А так думаю, нормальные люди сидят, только чуть ...промахнулись..с формулированием убеждений..
Кстати, я БЫ очень хотела быть психологом, но кажется, еще немного и расхочу...

А на что я не отвечаю?

Так чью оценку? Я правильно поняла, что импотенция и занижение самооценки происходит ВНУТРИ организма? И, вероятно, умей мужчина "самооборонятся" от слов женщины, он не пропустил бы в себя "зерно вредоносное"? И уж точно неоткуда было бы взяться гневу,вызывающему побои. Или это вообще, так сказать, в процессе прикидывания: как бы мне на нее сейчас повлиять, что эффективнее: сказать то-то, сделать то-то или треснуть ей по щеке. Так деловито... Или может быть все женщины в утробе матери проходят курсы гипноза и потому с ними не справится? Или они настолько умнее,опять же, что с ними не договориться?
Я скажу: проблема мужчины в том, что у него ТАКАЯ жена. То есть- на что годишься- ту и получай!

Жене бы сказала: каждая жена заслуживает того, мужа, который есть. Но это так для справки.
А вам все же первое: нефиг на зеркало пенять, коль рожа крива. Народная поговорка.

Такое же убеждение: разойтись- сдаться. Более того, даже не сдаться, а слабак значит. Не смог с женщиной ужиться, приструнить ее, вот и долбит...Чтоб хоть как-нибудь... Только с каждым годом почему-то только сам злее и злее становится...
Уф. Устала я тут ни о чем говорить.

Еще раз: ПРИЛЮДНО: РЕальный , ИЗВИНИ, я виновата за минус перед тобой. Если модераторы читают- пожалуйста, сделайте , чтобы этого минуса не стало.

Sana

ГЫ, похоже, твои эмоции меня немножко зацепили .

А какая разница, "настоящий" УДАР, эмоциональный или вербальный?
Воздействие-то может быть оказано идентичное, ибо НАМЕРЕНИЕ ИМХО идентично, а различен лишь способ.

И если тебя наиболее ранит картинка с ударом физическим, кто-то предпочтет физическое воздействие эмоциональному шантажу или нудной пилежке.

ВАХ, какой пассаж!
Теперь ты видишь, что я, разрушая твое убеждение, спасаю Сану-человека и участника форума от непримиримости Саны-воительницы, которая "умрет, но не сомкнет" (С)?

Ведь сама подумай - тебя тут никто не бьет; никто не ограничивает твою свободу самовыражения, почти все тебя любят и уважают - и ты хочешь уйти только потому, что несколько участников несогласны с тобой по одному достаточно гипотетическому для процесса твоего общения с ними вопросу?

Сан, не обманывай себя. Ты ИМХО не просто "попыталась дать нам понять", ты ИМХО кинулась в бой со всей своей немаленькой энергией (при этом записав нас всех огульно в женобивцев ). А все потому, что ты ИМХО занялась проекцией. Ты не попыталась даже почувствовать то, что чувствует гипотетическая побитая сферическая жена в вакууме, которая вообще может получать от этого удовольствие, либо бить первой. Ты подставила на ее место СЕБЯ - и описала то, что стала бы чувствовать ТЫ, если бы побили ТЕБЯ.

А ТЕБЯ никто бить не собирается, поскольку ты умная и понимающая; поскольку ты понимаешь слова, и способна успокоиться, когда ты осознаешь, что ты неадекватно себя ведешь, что тебя несет - не так ли?
А если это так, НЕМЕДЛЕННО РАСТОЖДЕСТВИСЬ С ЭТИМИ ПОБОЯМИ, и снова стань адекватной!

О последствиях - о последствиях каждый пусть думает сам. Хотя, конечно же, я согласен с тобой в том плане, что если дело дошло до побоев - значит, ошибка скорее всего допущена на каком-то предшествующем этапе.

Однако и ты своей непримиримостью не даешь никому права на "первую кровь", если вспомнить Рембо.
Человек - создание обучаемое и обучающееся, и многое из того, что с нами происходит, послано нам для осознания и обучения, без которого невозможно сменить курс, которым мы двигаемся. А для этого каждая ситуация когда-то посылается нам В ПЕРВЫЙ РАЗ - когда человек к ней неготов, и т.д.

Я по себе сужу следующим образом: у меня прогресс в моем самосовершенствованием в некотором роде меряется скоростью осознания. Не всегда удается находить наилучший вариант поведения в той или иной ситуации, но мое (под)сознание продолжает махать кулаками после драки, разбирая возможные варианты, пока не находится оптимальный. И когда-то это могло занять и пару месяцев, сейчас же в тех случаях, когда я не справился с ситуацией в режиме реального времени, обычно правильный вариант приходит в течение получаса. но для этого я должен был насовершать в своей жизни кучу ошибок, на которых можно было бы учиться. И многие вещи со мной происходили в первый раз.

Вот ты тут обвинила и по сути оскорбила многих, сказав: ущемленные, самые закомплексованные, это не выдумки. Факт! И мне страшно даже представить, что милые "мальчики", с кем я здесь общаюсь, в реальности могут оказаться всего лишь такими же затюканными мамами, жизнью, женами , начальниками и т.д. настолько, что в четырех стенках, чтоб никто не видел, могут себе позволить спустить гнев и озлобленность на другое ЖИВОЕ существо.

А не думаешь ли ты, что некоторые из присутствующих на ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ форуме РАНЕЕ МОГЛИ БЫТЬ такими? Не кажется ли тебе, что кто-то мог НАЧИНАТЬ с "затюканного мальчика", но потом осознал это, и начал путь к себе?

То бишь, ты со своей моральной непримиримостью пинаешь чье-то прошлое, а то и настоящее, не понимая, что это прошлое было ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ стадией в обществе, где психология как бы отделена от общества? Что ситуация должна была сперва накалиться, прежде чем чел осознавал, что ему нужна помощь и/или обучение-психотренинг? И, кстати, это относится к ОБЕИМ сторонам разбираемого здесь конфликта, не так ли? Как, скажем, к мужу-драчуну, так и к женщине, которая либо довела его, либо позволила ему.

Это жестокая методика, - методика, жестокая как жизнь, - но именно благодаря ей многие таки "просыпаются", и начинают осознавать свою жизнь. Твоя же позиция по сути не отличается от позиции Спасателя в треугольнике Карпмана - "взять и осудить злобных уродов, колотящих несчастных женщин" - это позиция прокурора, но уж никак не психолога. Ты вот говоришь о недопустимости спускания гнева и озлобленности на другое ЖИВОЕ существо, а сама здесь делаешь именно это. Просто твоя агрессия "узаконена" для тебя твоими и общественными моральными рационализациями.

Так что твои наезды не увеличивают количество добра в мире - они лишь увеличивают твое чувство собственной праведности, а это ИМХО достаточно аморально и абсолютно неконструктивно.

А теперь честно ответь - не мне/форуму, а СЕБЕ - велика бы была вероятность подобного невнимательного чтения с минусованием, если бы речь шла, скажем, о допустимости поедания яблок при похудании?

И осознай, что растождествление с убеждением ИМХО сделает твое восприятие более ясным и адекватным.

А что там с минусами за нарушение правил?

Я тихо офигеваю...


Короче,это все для того, чтобы разрушить мое убеждение,чтобы...я тут..в социуме.."своей" была?
Еще раз...офигеваю..

Не только. См. выше.

А чего ты офигеваешь-то?

Sana

Тэк-с, я восстановился, и вернулся в нормальное состояние.
А заодно и понял, чем является для нас обоих нынешняя ситуация.

Это - ТЕСТ, причем для обоих.
Для тебя - тест на проф. пригодность к позиции психолога. Там, в теме про психологов, был момент про "ролевое смещение" - читай, про способность оставить за пределами кабинета свои собственные верования, и быть профессионалом, способным работать в системе верований и координат клиента.

Так что вот зачем тебе надо растождествиться с данным ограничивающим верованием .

Для меня - тест на способность не прошибаться эмоциями других - и, в особенности, злостью (я его в очередной раз благополучно завалил ).

Можно было бы подредактировать предшествующее сообщение, пока никто не видит, но ладно, пусть живет .

Это была прелюдия, которая, казалось бы, не имеет отношения к теме, но это все же не так, как я тебе сейчас покажу.

Помнишь, ближе к началу темы кто-то говорил про то, что область физической силы - это территория, где мужчины сильнее (я бы добавил - "в среднем"), а территория эмоций - это место, где сильнее женщины?

Мы с тобой только что продемонстрировали, что даже не самый неподготовленный и не самый неразвитый мужчина (я) может "пробиваться" достаточным эмоциональным зарядом - и это даже не в реале!!!

Для того, чтобы мочь противостоять вербальной атаке, даже не включающей в себя эмоциональную невербалику, большинству представителей сильного пола, не являющемуся продвинутыми, ИМХО нужно считать женщин существами, неспособными изречь что-либо путное, чтобы можно было делить все сказанное ими на 7.

Тебе не кажется, что этот метод защиты вступает в противоречие с тем, за что женщины боролись на протяжении всего 20-го века? Именно потому я и согласен с тезисом о том, что женщинам надо честно выбирать между защитой, предоставляемой их полом, и равными правами на все.

А уж если дело до эмоций/невербалики дойдет ... Пробить большинство можно достаточно легко.

Тут никакой ум не поможет; тут нужна специально подготовленная психика, а такое за один день не достигается, и ресурсов такая подготовка берет немало.

Ты, кстати, помнишь старинный метод пытки, когда человека ставили под капли, и постоянная долбежка постепенно сводила его с ума? Для большинства, как я понимаю, постоянный нудеж или вопли - это как те капли; даже если "пытаемый" внешне не реагирует, идет накопление "заряда", который в конечном итоге либо выплескивается в инфернальном виде (например, в виде скандалов или побоев, а то и стрельб в общественном месте), либо, подавляясь, приводит к инфарктам/инсультам.

Как мне кажется, периодический выброс его через конфликты с "индуктором" - наименее болезненный вариант.

Мой тезис - невозможно договориться с нежелающим этого высокопримативным эгоцентриком, не желающим этого.

2 Sana


Продолжим.

Есть у меня сомнения, что удар ладонью больнее удара словом. Это раз. Два – психосоматические заболевания, увы, никто не отменял. Поэтому вместо быстро проходящего синяка можно отхватить себе замечательную язву желудка. Или псориаз. Или близорукость. Или астму. Я думаю, смысла продолжать нету. Извилины тоже могут пострадать. От кровоизлияния в мозг.

А какая разница? Если ты считаешь, что женщина не равна мужчине, то такое обращение допустимо от каждого мужчины. Предлагаю быть последовательными в своих позициях. Кстати, о последовательности. Если мы не равны, то бить жену – это ОБЯЗАННОСТЬ мужчины. Так и в «Домострое» писали. Тебе это нравится? Или, может быть, равноправие всё же лучше?

В каком смысле?

Сана, мне мужчиной быть легко и приятно. И мне нравиться что моя жена равна мне. А я равен ей. И я не представляю удачного для себя брака, если моя жена будет мне НЕ-равна. Нафиг надо?

В каком смысле?

И я тоже вижу в нём выгоду. Выгода эта – в возможности честных отношений. Без манипуляций «я то-то и поэтому мне можно».

Сана, прости, не понял комментария. Разве я не тоже самое написал?

А что тут такое? Ну, женщина рожает. И?

У меня когда-то кролики были. Там крольчихи тоже рожали каждые полгода. Тем не менее, некоторых из них периодически забивали на мясо. Если дело женщины рожать, то не вижу проблем в том, что она сидит на кухне. А зачем ей оттуда выходить?
Вот если дело женщины – жить, то – вижу проблемы. Однако, «дело – жить» подходит только к равным мне женщинам. Остальных я смело отправляю на кухню.

Немецкое «три К». Дети, кухня, церковь.

Сана, если ты можешь смотреть на ситуацию с другой стороны, продемонстрируй это. Здесь. Я пока вижу, что ты приписываешь мужичинам свои проекции и сама же с ними воюешь. Давай, продемонстрируй своё умение.

Сана у тебя были такие слова. «Но...это я- женщина, существо нестабильное, подвижное и колеблющееся А мужчина. Хоть тресни! Должен быть мужчиной».
Я перевёл их как «я женщина и мне можно, а ты мужчина и тебе нельзя». Признаюсь, для меня это единственный адекватный перевод этих слов. Допускаю, что я не прав. Дай, пожалуйста свой перевод.

Вот удивительно! А откуда ты знаешь Мужчина я, мужчина или мУЖЧИНА?
Про зависимость. Я имел в виду семью. Это система и там все от всех зависят. Это как в весах – правая чашка зависит от левой. И наоборот. Это и есть «равны и зависим друг от друга». Ты с этим не согласна?
Кстати, поскольку я Мужчина, то по жизни со мной Женщина. Даже по большим буквам в начале слов заметно, что мы друг другу равны.

Разве я это отрицал? В знаменитом значке «инь и янь» чёрная и белая сущность по площади равны друг другу. Это не отменяет того, что они разные. И не отменяет того, что они могут давать что-то друг другу. Где противоречие моим тезисам?

ох, Сана, мне грустно стало. Ты пишешь в тон – себе. Потому что я писал в тон тебе. Ты это заметила?


Я на эту ситуацию посмотрел с другой стороны изначально. Поэтому и сказал, что плохо бить слабого. Я теперь тезис расширю. Физически сильному плохо бить физически слабого. Сильному эмоционально плохо бить слабого эмоционально. Тебе этот тезис не нравится?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 12.06.2005 - 11:14

Сдается не..говорим об одном и том же...только ты почему-то это называешь равноправием.
С РАЗНЫХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ. Чтоли?

Да.

Тигрино:

Значит, нормально если я буду эмоциональной. Это мое "сильное"( слабое?) место. И нормально, если мужчина будет не таким эмоциональным. А будет сильным в своей "своем сильном(слабом) месте".
То есть мне, скажем, позволено плакать, менять настроение, но нелепо видеть это от мужчины .( надеюсь, не станете придиратьсяк плачу? В известное время все могут плакать) И ненормально, если тетка начнет играть мышцами, насупив брови давать понять, что счас вдарит... Нормально, если это сделает мужчина..И также нормально, если он найдет выход этой агрессивной энергии. И также нормально, что в в 21 веке этот мужчина гораздо более цивилизован, чтобы найти ДОСТОЙНОЕ место применения своей этой энергии, нежели "ударить". И также нормально, если женщина поймет по игранию мышц и насупленным бровям, что что-то она делает не так. Нормально, если женщина знает КАК справляться с мужниными вспышками,не доводя дело до конфликтов. и НЕ НОРМАЛЬНО бить!

Чего вы от меня ждете?Чтобы я признала, что есть случаи когда НУЖНО ударить?
Во-первых,ни один не написал таки пример когда НУЖНО.Из 10 страниц общего текста ни одного конкретного "надо". С чего бы мне понять тогда и уж тем более признать?

Во-вторых, правила (так чтоли?) построения брака- это как тесто.Добавь лишний ингридиент, убери нужный- и не получится вкусной булочки...Одна кислятина, что не прожуешь...

"Бить"- глагол незаконченного действия. Мы рассуждаем (спорим) на тему еще не совершенного, в смысле недозавершенного действия. И всвязи с этим я и офигеваю.

Для тех, кто не читает меня внимательно: я МОГУ понять, что двигало мужчиной, ударившего женщину и НЕ МОГУ понять ПОИСК причины для РАЗРЕШЕНИЯ себе на этот пост..ПРОступок! В дальнейшем. Ведь тема "не я ударил жену и как мне теперь с этим жить", тема "Бить?!" Дайте конкретные варианты и кучи юных несозревших существ кинутся по этому пути!!! Ведь МОЖНО!!!

Мужчины к телу относятся не так трепетно, как женщины. Возможно, в этом суть. А к мозгу, наоборот, предельно щепетильно Вот каждый и бьет по слабому месту другого.
Я к телу отношусь особенно. Это место для души. Разрушь ее дом, создай ей опасность и..душа..в страхе.Это самое плохое. Душу запугать.
Защититься от капания на мозги можно. Правы, кто говорит о соматике. Согласна на все сто. Все болячки- оттуда. Но научиться можно- да хоть в Синтоне!
Защититься от РАЗРЕШЕННОЙ агрессии нельзя. Иначе как только научиться держать физический отпор. Вряд ли вам самим нужна такая женщина...
Если ябуду считать, что имею право бить тарелки в определенной случае- мозг программируется! И хотя бы однажды но я безсознательно создам такую ситуацию. Я ,возможно, и так когда-нибудь набью тарелок, но ведь могу и нет. А если у меня есть внутри разрешение- то ОБЯЗАТЕЛЬНО набью. Неужели это непонятно?

Во-перых не хочу...во -вторых, моя цель ..м..саморазвития чтоли лежит несколько в другой плоскости, нежели расширять границы в отношении "бить или не бить", в-третьих, по дурацки что вообще зашел этот разговор- если пойму, что далека от народа, просто уйду к следующему народу...Мое Я здесь важнее, чем спорить до хрипоты о вопросах, для меня ясных как божий День.

Опять ты прав! Я,действительно, кинулась в бой, чтобы его ОСТАНОВИТЬ! Представь, двое уже намерились перебить друг другу морды, а я вольяжно буду стоять рядом и туманно рассуждать "Быть или быть?" "Бить или не бить"? Надо сразу МЕЖДУ ними! Развести. В разные стороны. А потомк столу переговоров... Ну мы же цивильные люди... В городах, все поди живем... Языками владеем. Иностранными. а СВОИМ??

Ты не поверишь Я ведь 3 (!!) раза перечитала. Уже даже стала писать комментарий отрицательный и открыла второй раз интернет, чтобы убедиться, что поняла верно Вот шутки зрения Реальный, прости старушку

Естесственно На то я и женщина. Я дарю жизнь, а не отнимаю ее.
А "расти" можно разными путями. И конфликты должны быть. Уж писала много. И решать их нужно учиться. Но не мордобоем.

ой, не надо. Чтобы перестать быть затюканным, сначала надо ОСОЗНАТЬ СВОЮ ВИНУ, а потом ее исправлять. А не сразу продвигать сатью в законе на разрешение...В том то и смысл- ты же сам говоришь- чтобы развиваться дальше надо пройти...вот и надо пройти стадию вины уже совершенного или искать обходные пути ЕЩЕ до проступка. Или по твоей логике и убить надо, чтобы чего-то там узнать?

Я сотрясаю воздух, а физическая агрессия направлена целью на конкретного ЧЕЛОВЕКА. Да чтож такое?Я и впрямь начинаю кипятиться! То, что я говорю- каждый может принять или нет, взависимости от того, с чем у него там в голове перезвон пойдет, а БИТЬ- это целенаправленное ДЕЙСТВИЕ, не зависящее уже от того, кого бьют. Ну ты же нлпист, я так понимаю, что там с картами мира? Если созвучно- принимаю. Так что, если кому-то капают на мозги- стоило бы задуматься почему это воспринимается так???

БИТЬ- это КРАЙНЯЯ форма ОТТОРЖЕНИЯ другого тела. Это как надо жить вместе, чтобы настолько хотелось это тело уже отторгнуть???
К тому же, если человек бьет другого, то это значит, что в этот момент,он считает свои права гораздо более правее избиваемого... ????..С чего бы это? Типа, у меня тут такие важные мысли,дела, а ты тут со своей доставшей ерундой... Обалдеть.Мне все это понятно как факт, но разрешить это....Это не просто перебор...Это БРЕД.

Я думаю когда двое начинают бить друг друга- один словами, другой кулаками- каждый из них отстаивает свою правду.А правды у них могут быть очень далекими. Так что бить друг друга им придется долго.
Если один партнер видит что другой начал отделять свою правду из общей -и в ответ он сделал тоже самое- отделил свою- то это путь в разрыв.Потому что вместе можно остаться только с общей правдой.
Итак- один начал отдаляться тянуть "канат в свою сторону", и вместо того что бы разобраться в чем дело- второй начал "тянуть канат в противоположную сторону"
Я думаю что умный мужчина(и женщина тоже) не будет увеличивать разыв своими действиями(он и так уже произошел).А если ему надо сохранить союз- то будет разбираться, а если ему этот союз уже не нужен- уйдет и все.
Если лодка треснула, из нее в любом случае надо уходить, но зачем разбивать ее.А если хочется остаться- надо не разбивать а замазывать трещины.

Бык , осел , или мочало – начинаем все сначала …

Семья – это прежде всего вопрос о ВЛАСТИ. (Сексом можно заниматься и без семьи , ребенка можно воспитывать и в одиночку).
Я считаю что данная тема посвящена именно способам борьбы за эту ВЛАСТЬ.
Точнее приемлимости тех или иных способов борьбы . По большому счету в борьбе за власть все средства хороши (коммунисты нас этому учили ), единственное ограничение - чтобы государство не развалилось. А если развалится - не беда , образуем новое и там снова будем бороться …
SANA

С Саной прблема вся в том , что она прочно держит бразды правления семьей в своих руках и другой модели она не приемлит , не может даже представить ,что власть окажется в руках мужа ( в этом-то и заключено ее ограничивающее убеждение -в этой однополярной картине мира) , то есть можно делегировать мужу какие-то полномочия , но под очень жестким контролем , и не более того . И вот такие «инградиенты» ее устраивают больше всего ,что объяснимо …
SANA

На мой взгляд это – лукавство . Я могу отвернуться от тебя , когда ты выражаешь свои эмоции - если мы с тобой просто знакомы , но в семье - ты потребуешь чтобы я тебя слушал (в том числе с помощью скалки и сковородки ) со всеми твоими эмоциональными излияниями , даже сопереживал тебе (в лучшем случае- ловко делал вид) то есть без зрителей эта игра НИКАК не проходит , или выберешь момент когда я буду в легком трансе (н-р смотря телевизор) и начнешь грузить своими эмоциями , а я буду в роли унитаза зарабатывать себе психосоматические заболевания . Естественно , что меня это устраивает не всегда …
Как говорится «Кто в доме хозяин – я или мыши ? – Ах , мыши … , ну , вот и живи с мышами !»

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 12.06.2005 - 22:32

Стоял в очереди в банке. Очередь длинная... дел полно и без неё... возле самого окошка перед мной попробовала пролезть некая особа. И знаете какой аргумент она выдвинула, когда я предложил ей (сперва, очень вежливо и корректно) пройти и отстоять очередь?

-"Я тебе в матери гожусь!"

Нет. Мой папа был более разборчивым.
Так что эту манипуляцию я знаю. И вижу.

И я не буду примерять на место моей мамы всяких... незнакомок. Не только потому что это оскорбление для моей мамы, но и потому, что это мне не нужно по-житейски.

Девушки и женщины, я сознаю что этой темой покусился на ваши святые заблуждения... но, знаете, уверенность в своей безнаказанности одной стороны доводит порой отношения между близкими людьми до адского состояния. И пол здесь непричем.

Тут возник вопрос "откуда берутся психопат(ы)ки и истери(ч)ки?"
Я отвечу: из балованных детишек и небитых дур(аков).
Непонимание ответственности приводит к чудовищным перекосам.

Вежливость - это когда отбили всякое желание хамить. (Желательно в детстве... но, иногда, это не было проделано вовремя...)

И способность стать матерью, как аргумент, не проходит, не только потому, что это не мать моих детей, но и потому, хотя бы что женщины (в России) гораздо чаще становятся убийцами детей, чем матерями.

Hoplitai.
"Семья – это прежде всего вопрос о ВЛАСТИ"
Это ты так решил, или кто тебе сказал?
в любом случае я так не считаю..
Древний..
" уверенность в своей безнаказанности "
А почему желания женщин воспринимаются как то за что обязательно нужно наказывать?
Для нее ее желания норма- за невыполнение которой она начинает "пилить".
Для него ее желание- отклонение от нормы за которое надо бить.
Помоему тут с нормами надо разбираться а не власть устанавливать.
Где есть власть, там есть и недовольные властью..

2 Sana

Про разные точки зрения не понял. А про равноправие пришла мысль – может, ты путаешь понятия? Равные права и равные возможности? Возможности у нас всех действительно разные. Права – равные.

Чем именно?

Всё красиво. Единственное что меня смущает – куда вставить женскую эмоциональсность куторую она использует как оружие? Мужчинам ты предложила найти достойное «место применения своей этой энергии, нежели "ударить"».
Как насчёт женщин? Я думаю адекватно было бы сказать тоже самое и им. И принять за вывод, что бить – плохо. Хоть физически, хоть эмоционально. Однако ты этот тезис отвергла. У меня снова закрадываются мысли о двойных стандартах.

Лично я жду, когда ты перестанешь использовать двойные стандарты.

Тренинги, увы, не панацея. Некоторые яркие женщины умею сметать любые защиты.

тоже можно. В секции по самообороне.

Собственно об этом я и толкую. Если женщина считает, что она может быть эмоционально – однажды она так и ударит. А потом скажет, что ей, как женщине это простительно

2 надя п.

Ты так не считаешь потому ,что для тебя этот вопрос давно решен и судя по всему в твою пользу (по-моему в теме о заботе ты говорила «не считаешь нужным говорить спасибо мужу за проявленную заботу - и так обязан» )

Очевидно , что если власть в ее руках , то «для нее ее желания норма» В силу того , что нет конкретизации -получается любое желание , любой каприз – норма (прямо как царица на троне). за невыполнение которого
надо "пилить".

Вот , кто сказал , что «за желание надо бить» или это тонкий намек на некую новую игру …

Давайте разбираться : муж – со скалкой , жена – со сковородкой , только договоримся – Победитель получает Все …

Это верно – недовольные есть , однако , в условиях безвластия недовольных и несчастных еще больше …

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 12.06.2005 - 21:15

Уважаемый, Древний!
С вашей самооценкой вы добились вероятно многого в жизнь. Очень надеюсь на дальнейшие ваши успехи...Тем не менее если женщина не ваша мать а мать другого человека, это не делает ее менее хорошей, чем вашу маму. И разговор шел об этом... А вы мне на что ответили не пойму... Развели какой то генеалогически-кинекологический-родопродолжательно-предпочтительный разговор.

Я обещаю более не заходжить на эту тему - ибо не мое это дело осуждать. А находясь здесь подвергаюсь искушению!

Если я зайду на эту тему - выкиньбте меня пожалуйста !
Заранее благодарна!
все!

Sana
Ты не учитываешь фактор агрессивности.
Женщины изначально сосредотачивают свое умение выражать ее в словесной форме. А мужчины в физической. В этом и загвоздка. Сталкиваясь с агрессивностью женщины, мужчины часто не способны адекватно дать отпор, так как не умеют этого делать. Я думаю, что если женщина начинает "войну", то она должна быть готова к тому, что "оружие" противник выбирает по себе.

Согласен с тобой. Вот только эмоциональная агрессивность ПУГАЕТ ДУШУ СРАЗУ. А опасность для тела не каждая женщина воспринимает как опасность для души. Пример я привел.

" ты говорила «не считаешь нужным говорить спасибо мужу за проявленную заботу - и так обязан» "
Hoplitai.
Ну ты и выразился!
У нас тут с мужем даже дискуссия возникла по этому поводу.
Я говорила что не спасибо говорить не хочу, а права свои отдавать не хочу.
А мои права это его обязанности- так же как и мои- его.
Мы за это спасибо сказали друг другу- еще тогда, когда шли на этот договор.
Шли добровольно, и каждый был благодарен друг другу что он берет на себя какие то обязанности.
И вообще- спасибо может выражаться не только в словах- а в улыбке, хорошем настроении, и в том что все нормально....
И потом помоему, каждый раз как муж дает мне деньги у меня из уст автоматически вылетает спасибо, а у него каждый раз как он садится за стол- тоже...
Но.. это я и он делаем не ввиде подарка- а по условию договора- т.е если я или он вдруг передумаем выполнять свои обязанности- то и права автоматически теряем.Ну и еще терпим моральные издержки за неожиданное прекращение договора
Вот здесь- в смысле- насильное удержание в договоре- прав ни я ни он уже не имеем.Т.е проще говоря- попала мне возжа под хвост- я могу сказать- я полюбила другого- ты мне ничего не должен, и я тебе тоже.И он может сделать тоже самое.
Но оценив свои возможности и особенности- я еще сто раз подумаю прежде чем так сказать. И он тоже...
Так что заботимся мы друг о друге не за спасибо- это ты верно заметл, хотя все равно его говорим..

Почитала дальше-еще смешнее
Но это ты уже нарочно
Если писать лозунги про власть- то больше всего подойдет- "вся власть учредительному собранию", а "не победителя не судят".
В этом случае и недовольство властью разделится пополам, и благодарность- за выделенные льготы.
Ну а обязанности , как приказы , не обсуждаются, хоть иногда за них и благодарность объявляют

я ф шоке
тут Иеро как-то написал, что, если не хочешь, чтобы мужчина тебя бил, то типа, не выбирай таких.
В шоке от того, что от многих не ожидала, что они способны осознанно ударить женщину (даже не приставучую бомжиху на улице, а жену) да ещё как-то обосновывать это.
Иеро, а по каким признакам тогда выбирать?
Ведь на лбу не написано.

свои 5 копеек
УК РФ
ст 112 "Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью"
ст 115 "Умышленное причинение легкого вреда здоровью"
ст 116 "Побои"
ст 119 "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью"
ст 130 "Оскорбление"

Пожалуйста найдите возможность и ознакомтесь как с формулировкой самих статей, так и с комментариями к ним(соответственно УК РФ и КОММЕНТАРИИ к УК РФ)

За совершение вышеперечисленных действий граждане РФ несут УГОЛОВНУЮ ответственность. Вне зависимости от того была это ваша жена или нет.

Спасибо.

Я, наверное, пойду и открою тему "Бить мужчину словом?". Потому что в этой теме у женщин с пониманием крепкие сложности возникают.

алё! Маруся Татарович! А как насчёт того, что здесь женщина (Сана, например) осознанно разрешает себе ударить мужчину словом. Это, блин, статья 130 УК РФ. Почему мы об этом ничего не пишем?

Достали двойные стандарты.

А вот не рассматривали тему когда "женщина бьет женщину"

RealMan

Угу.
Но часто женщины нарываются на мужчин, умеющих бить словом. И, знаешь - даже пытаются лезть в драку. Как умеют. То есть - плохо.
Как я люблю страну Советов за лозунг "Побеждать врага малой кровью на его территории"

Желание женщины - закон.
Желания мужчины - статья.

Общество вообще было создано чтоб ограждать женщин от мужского насилия. И делалось это ради того, чтобы выращивать здоровое потомство.

Сейчас, ИМХО, перекос такой, что общество, в том числе, своей защитой, мешает выращивать здоровое потомство (обоего пола)...
И я задал простой вопрос... не из области УК, а из области "понятий" - моральных прав и ответственности... а законы... законы - они вторичны...

В нормальных условиях бить женщин - безумство... но есть и "ненормальные" условия... о чём я и спросил... и спросил про критерии...

Оказалось, что некоторые женщины так же уверены в своём морально-физическом превосходстве, как британские колонизаторы в Индии... ударить женщину, как оказалось - это как индусу напасть на высшее существо - белого человека... ...и возмущение "высшей рассы" оказалось столь же искренним, как и реакция британцев на национально-освободительные движения...

Странно как-то...

"бывают ли ситуации, когда мужчина может бить женщину..."
Бывают, когда мужчина слаб интеллектом и не в состоянии на слово ответить словом.
Или в случае, когда есть возможность быть изувеченным (самооборона).
Как и кто определит – мужчина в силу своих умственных способностей.
А мужчины, говорящие, что в битье женщин проявляется равноправие полов вызывают подозрение в попытке таким образом «отомстить» за женское «право имею» – мол хотели равноправия – вот вам сковородкой по лбу – получайте ваше равноправие.
Итог: если следовать УК РФ то битье женщин как и мужчин запрещено, если то не самооборона и в каких случаях это считается самообороной можно прочитать там.
Если говорить о морали, то битье женщин запрещено из соображений, что более слабых не бьют.
Если говорить о морали в контексте равноправия, то женщины и мужчины бывают разные – и на ринг выпускают бойцов в одной весовой категории. И ОЧЕНЬ ЧАСТО бывает, что если мужчина знает, что женщина сильна физически и может ему ответить, то маловероятно, что он драться полезет.
И ВЫВОД после прочитанных ответов женщине НЕОБХОДИМО быть сильной, причем физически!!! чтобы мужчины умственно развивались

Уважаемый Древний. Мне бы очень хотелось знать, какое конкретно общество было создано с этой целью? Не вообще, а конкретный пример, пожалуйста - с указанием источников информации.

На мой взгляд, традиция небитья женщин идет с тех не столь далеких времен, когда они были собственностью мужчин. Вот ведь сейчас нельзя бить машину, собаку и т.п. соседа. И глупо бить свою машину, собаку и т.п.

Если я правильно помню, у тех древних народов (тюрков, хуннов), у которых женщина была самостоятельной хозяйствующей единицей (а не собственностью мужчины), убивать женщин врага считалось нормальным, а у тех, у которых она была мужской собственностью - ненормальным. Если нужен источник - я найду это место у Гумилева.

На мой взгляд, неперспективность битья женщин проистекает, в частности, от того огорчительного факта, что от битья остаются следы (или надо бить очень умело), которые женщина может предьявить в качестве доказательства нанесенного ей ущерба. От женских же словесных инсинуаций пока никаких следов не остается, поэтому подвести женщину под 130 статью в настоящее время не так просто (свидетели нужны - сколь-нибудь разумная женщина этого не допустит).

Мне кажется, скоро в этом вопросе появится некоторый технологический паритет. Умные люди, в т.ч. недавно женившийся Билл Гейтс, вынашивают проекты создания персонального 'видеодиктофона', фиксирующего все, что человек видит/слышит. Скоро закон Мура сделает такую игрушку вполне возможной. Необходимые гарантии приватности этого устройства, я думаю, тоже будут вполне обеспечены (если, конечно, его создадут в Америке, а не в Китае). Дальше любой пострадавший гражданин будет в силах предьявить судье (который, в развитых странах, довольно часто - мужчина), присяжным (из коих, в развитых странах, в среднем половина - мужчины) и судебно-медицинским экспертам-психологам (которые, наверное, будут, в основном мужчинами) нужные фрагменты личной жизни с этого видеодиктофона - в нарезке, любовно изготовленной умелыми адвокатами истца.

Адвокаты, конечно, будут и у ответчицы, но молодой мужчина зарабатывает больше молодой женщины, а немолодая, хорошо зарабатывающая женщина еще десять раз подумает, нужно ли ей такое приключение на свои вторые 90. Ибо есть в развитых странах такая штука - репутация, потерять которую - страшно. Так вот, думается мне, женщина, привлеченная (только привлеченная, признание вины - необязательно) за 'избиение словом' потеряет свою репутацию в неменьшей степени, чем мужчина, привлеченный за нанесение телесных повреждений.

Впрочем, это вариант для развитых стран. В нашей же стране, наверное, так все и останется на уровне традиционного беспредела.

Сообщение отредактировал(а) fns - 13.06.2005 - 21:11

По поводу двойных стандартов (эх, опередил меня злобный фрэйд) : если бить женщину рукой - это статья УК, то давайте придумаем статью на битье мужчины словом. Уважаемые мужчины, предлагаю вам написать конкретный список: какие действия жены/подруги вы считаете недопустимыми и подлежащими наказанию? Имеется в виду психологическое насилие типа пиления, истерик и др. Желательно приводить конкретные примеры, потому что общие слова такие, как "манипуляция" можно трактовать чересчур расплывчато. И кстати - то, что нельзя будет женщинам, будет ли разрешено мужчинам? Те же истерики, например? Интересно мнение мужчин.

Единственное, чего боюсь - не уподобились бы наши мужчины американским феминисткам, которые подают в суд на мужчин за то, что мужчины их пропускают вперед и открывают им двери.

2 Breeze

если камешек в мой огород, то не по адресу. как раз таки я говорю, что равноправие исключается битие.

Что то у меня эта фраза- что общество создано, что бы защищать женщин от мужчин и таким образом обеспечивать здоровое потомство- вызывает сильное сомнение. На примере обезьян- никто там самок от самцов не защищает-и ничего- и общество в целости и дети.
И потом- где наблюдается перекос в сторону женщин? В Америке? В Европе?
Не знаю не была... А вот в России я наблюдаю обратный перекос...

Сове

Битьё словом - это оскорбления. Статья 130 УК РФ. Уже всё придумано.

Для того, чтобы ответить словом ума не надо, эмоции надо уметь раскручивать по полной, вставать в позицию жертвы надо ну и не только уметь, а и позволять себе это.

Ну и что вы будете делать с мужчиной "жертвой"? А что он с собой делать дальше будет? Сможет ли такой мужчина считать себя мужчиной, руководствуясь вашими пожеланиями? (это если "слово" на "слово" т.е. "жертва" на "жертву")
Ответте плиз.

Если речь идет о том, чтобы мужчина своими словами гармотно разрулил конфликт (а не продолжал его эскалацию) успокоил жену, выяснил причины ее недовольства и пр., то почему от жены не потребовать в таком случае не вставать в позицию жертвы, грамотно сформулировать свои пожелания, требования, обвинения и решить вопрос путем переговоров?

Так же ожидаю ответа.

Да, и сковородка это все таки женское оружие, как и скалка. Вот вам и ваш ответ Чемберлену

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 13.06.2005 - 22:18

2 надя п.
Все войны начинаются с обмана («одним парашютно-десантным полком») и заканчиваются миром ( «налаживание мирной жизни» там же ) . Я понимаю «мир» в широком смысле:как мирный Договор и как мир и спокойствие в целом мире т. е. всевозможные оккупации , ассимиляции , аннексии , ига и прочие адекватные пристройки снизу , в своем устанавившемся режиме, тоже по сути являются миром.
С этой точки зрения Договор , безусловно, – шаг от дикости . В свое время А.П.Егидес , понимая это, придумал специальный Вопросник «Семейный договор» , а Николай Иванович его с благодарностью напечатал в книге "Как относиться к себе и людям или практическая психология на каждый день" http://www.loopback.ru/psytech/practpsy/nkhow8.htm

Это мало чему противоречит. Я писал :«Ты так не считаешь потому ,что для тебя этот вопрос давно решен и судя по всему в твою пользу» , т.е. у вас с мужем все войны давно уже позади и кончилось все миром- договором. По поводу равноправности этого договора имеется только твое субъективнае восприятие ситуации

Я не очень верю устным договорам и обещаниям( по моей статистике они нарушаются в 8 случаяха из 10 ) поэтому лучше письменный договор с подписями обоих сторон и привести его здесь на сайте ( а еще лучше – заверить его у нотариуса) . Указанная добровольность мне напоминает
«добровольное вступление прибалтийских республик в состав СССР».

Т. е. Была борьба ,в результате загнала мужика под каблук и он "добровольно" подписался на то , что он тебе отдает всю зарплату , а ты его кормишь (кафе-столовых нету что ли совсем) и он тебе говорит «спасибо» автоматически (дрессировка…) . Больше я ничего в вашем договоре не увидел.

Ну, условия расторжения договора стандартные , настораживает многократное повторение «невозможность насильного удержание в договоре» - явно есть проблемы с «добровольностью» , которые ты пытаешьcя скрыть ….

Далек я от учредительного собрания как до луны и лозунг сей не мне не близок .

Делить надо не пополам, а по справедливости . А то тебе – вершки , а мне – корешки , или наоборот : мне –вершки , а тебе- корешки .
А мне ,между прочим, к твоему сведению, белок нужен , чтобы род человеческий продолжался… - на одной ботве не протянешь.

.
К сожалению противоречит фактам , потому правдой не является .
А фактом является то ,что такой интегральный показатель ,как продолжительность жизни, у женщин в России на 10-11 лет больше чем у мужчин , а если российского мужчину поместить в европейские условия (более приспособленные для жизни, иначе туда не стремились …) то он прожил бы на 11 лет больше т.е. здесь ему жить совсем вредно - быстро мрет….

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 14.06.2005 - 00:36

Hoplitai.
Да... в очередной раз убеждаюсь что стоит только захотеть и... доказать можно что угодно.
Значит ты сомневаешься что мой муж живет со мной добровольно, добровольно соблюдает договор, и думаешь что он у меня под каблуком...?
Даже не знаю с чего начать опровержение....
Наверное самым большим доказательством будут его собственные слова-"я живу с Надей добровольно-она меня не заставляет, а даже отказывается официально зарегестрировать отношения(правда честно меня об этом предупреждала, когда знакомилась- говорила как получится)"- но как доказать что это говорит именно он , а не я под его именем?
Вообщем сплошные доказательства, скоро запутаюсь..
А чем тебе договор то не нравится, что ты думаешь что его невозможно терпеть?
" у вас с мужем все войны давно уже позади и кончилось все миром- договором"
Да, были у нас некоторые разногласия. Но все таки это было очень заблаговременно- что бы назвать это войной. И потом -войны были эффективным методом "налаживания " отношений когда на планете земля оставались свободные( ничейные) ресурсы(человеческие в том числе), а когда "дележка" закончилась( или скоро закончится)- единственным способом возникновения отношений будет- договор...
И мы в этом случае выступали вовсе не"захватчиками" какого то ресурса, а собственниками- которые посчитали выгодным объеденить их( свои ресурсы)- для получения более мощного энергетического образования, в случае которого линая прибыль каждого превышает "отдельную" прибыль( т.е. ту которую каждый из нас мог бы получить самостоятельно-не объединявшись)
И предмет договора был- не кто готовит, а кто деньги зарабатывает, а в каком случае уместно повышать тон-и какой тон считать нормой.Потому что здесь наши нормы очень разошлись- и то, что ему казалось- спокойным тоном, мне казалось- сердитым.
И в принципе- ты прав мы за общую норму приняли- мою. Что дало мне право говорить ему- мне твой тон не нравится- и он принимал это за аксиому- раз мне не нравится, значит тон плохой- потому что сам он это не различает...
Вот - практически единственное наше с ним "сражение" в котором победила я.
Но... я не силовым же способом заставила его принять мою норму.Эту небольшую цену он заплатил за многие удобства, которые он имеет, живя со мной.

"если российского мужчину поместить в европейские условия ... то он прожил бы на 11 лет больше "
Ну это же не значит что его (мужчину) российские женщины изводят ..

Нда.
Скажи, пожалуйста - женщин в армию забирают? А что на это говорит Конституция?
Кому достанется ребенок после развода? А если по закону?
Кто раньше уходит на пенсию? А кто раньше умирает?

Афа
Армия?- Ее придумали мужчины что бы... так и хочется сказаать ,что бы убивать друг друга- но скажу по другому- во всяком случае не защищать своих же женщин от себя.А по крайней мере своих женщин -от мужчин других народов- а по большому счету свои земли и другие ресурсы.
А женщин армия тоже между прочим касается- ведь их сыновья туда идут...
Дети кому достаются? -Закон равен для всех- если отец докажет что сможет так же заботиться о ребенке как мать- то никто не будет отдавать преимущество матери. Но ведь обычно мать- и работу берет менее оплачиваемую - для того что бы с ребенком больше находиться- и в другом сначала учитывает интересы ребенка а потом - свои.А будет ли так делать отец? Он скажет- ребенку и с няней хорошо а то и на пятидневке - а сам сидеть с ним не будет- будет делать карьеру и гулять по женщинам. По сути- отберет ребенка у настоящей матери и отдаст другой- ненастоящей...
Пенсия?- между прочим все государственные законы- придуманы не совсем женщинами- потому что в думе в основном мужчины сидят. Но вот то что здесь женский перекос- это да , согласна. Но тут наверное присутствует такая хитрая манипуляция- освободили более старших женщин что бы они с детьми сидели вместо более молодых- которые больше пользы (сил) государству принесут.
Пользуясь природными инстинктами- что женщина интересы ребенка всегда будет ставить выше государства.
А умирают- это уже не государство такое преимущество женщинам дало, а природа- зачем то, видимо, надо. Но ,как мне кажется, самим женщинам от этого мало пользы...

А если не предполагать? Я все же верю, что это единичный случай проявления "затюканности", который всегда имеет право на прощение и забвение. Было и было! И надеюсь, что я НЕ права в своих "подозрениях".О чем и пишу. Собственно, ПОТОМУ и пишу. Была бы уверена в "затюканности" и не стала бы стараться. Во всяком случае точно иначе бы разговаривала...Как манную кашку разжевывала бы...А так думаю, нормальные люди сидят, только чуть ...промахнулись..с формулированием убеждений..
Кстати, я БЫ очень хотела быть психологом, но кажется, еще немного и расхочу...

А на что я не отвечаю?

Так чью оценку? Я правильно поняла, что импотенция и занижение самооценки происходит ВНУТРИ организма? И, вероятно, умей мужчина "самооборонятся" от слов женщины, он не пропустил бы в себя "зерно вредоносное"? И уж точно неоткуда было бы взяться гневу,вызывающему побои. Или это вообще, так сказать, в процессе прикидывания: как бы мне на нее сейчас повлиять, что эффективнее: сказать то-то, сделать то-то или треснуть ей по щеке. Так деловито... Или может быть все женщины в утробе матери проходят курсы гипноза и потому с ними не справится? Или они настолько умнее,опять же, что с ними не договориться?
Я скажу: проблема мужчины в том, что у него ТАКАЯ жена. То есть- на что годишься- ту и получай!

Жене бы сказала: каждая жена заслуживает того, мужа, который есть. Но это так для справки.
А вам все же первое: нефиг на зеркало пенять, коль рожа крива. Народная поговорка.

Такое же убеждение: разойтись- сдаться. Более того, даже не сдаться, а слабак значит. Не смог с женщиной ужиться, приструнить ее, вот и долбит...Чтоб хоть как-нибудь... Только с каждым годом почему-то только сам злее и злее становится...
Уф. Устала я тут ни о чем говорить.

Еще раз: ПРИЛЮДНО: РЕальный , ИЗВИНИ, я виновата за минус перед тобой. Если модераторы читают- пожалуйста, сделайте , чтобы этого минуса не стало.

Я с Вами согласна SANA! Одной из причин рукоприкладства может быть "затюкивание" в детстве.
Дело в том, что я наблюдаю такого типа, который в детстве страдал от затюкивания деспотичной бабушкой и мамой. Так вот он не прочь руки в ход пустить.

надя п.
Угу. Знакомо. Я бы сказал - стандартный ответ.

Вопрос был "Забирают ли женщин в армию?".

Так как? Женщин призывают в армию? Ведь "Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации."
Продолжаем.

Почему отец должен доказывать своё право на отцовство? Почему мать при этом не доказывает право на материнство? Не надо мне рассказывать, как бывает обычно - я умею читать конституцию. А там написано - как должно быть.
Почему ты заглазно обвиняешь мужчин в гулянии по женщинам? То есть, у разведенной женщины мужчины дома появляться не будут? Докажи мне, что я буду гулять по женщинам. И - пользуясь твоим доказательством как шаблоном я докажу что ты будешь приводить мужчин домой. Угу? Стандарты у нас одни на всех?
Дальше. А какое право у женщины отбирать ребенка у настоящего отца и отдавать другому - ненастоящему? Вот право на отцовство по Конституции неотъемлемо, не правда ли?
Про пенсию - опустим. Ответ "не знаю" - принимается.

Глупости. Мужчина, как добытчик, защитник - всегда ставит интересы своих детей и женщины выше и своих и государственных. И - жертвует собой чаще.

Ага-ага. Стрессы, в которые как-раз женщины и загоняют - тоже природа распорядилась.
Достаточно? Про смертность - я рассказать много могу. И на улицах. И в поле.

Резюма: В России, как и во всем мире - наблюдается перекос в сторону женщин. С которым смирились. И уже давно мужчин во всем мире считают недочеловеками.

PS. Просьба. Тщательнее проверяй свои сообщения на наличие двойных стандартов. Хотя-бы при общении со мной. Бо я все равно их выверну так, как выгодно будет мне.

Афа, стандартный вопрос. Причем, употребляется в практически любой гендерной дискуссии в качестве неразменной козырной карты. Других, видимо, нет.

Интересно, почему?

Кто говорил о необходимости доказывать право на отцовство? При возникновении спора о том, с кем из родителей будет проживать ребенок, проводятся экспертизы состояния обоих родителей - психологического, материального, жилищного и проч. выясняется, с кем из родителей ребенку будет лучше. Если, несмотря на то, что у отца условия лучше, ребенка все-таки отдают матери - это вопрос пристрастности судьи и повод для апелляции.

Правда, в большинстве случаев отцы и непретендуютна то, чтобы ребенок оставался с ними. Зачастую, вообще забывают о том, что у них есть дети. И это - ИМХО - один из основополагающих факторов для пристрастности судей и "женского перекоса" в этом вопросе. Статистика - упрямая вещь, а по статистике мужчины в России выходят не слишком заботливыми родителями.

А почему мужчина не уходит в трехлетний отпуск по уходу за ребенком? И что было первее - курица или яйцо?

Кто говорит о таком праве? Нет права. На случай возникновения подобных прецедентов есть суд.

Водку пить российских мужчин женщины заставляют? Табак курить? Кушать жирное, жареное и прочее для здоровья вредное? Язвы и гипертонии себе наживать - тоже женщины заставляют? Ах, это у них от неумения общаться происходит? Так пусть учатся. Зачем соматику наживать? Себя не жалко? Так тут никто не поможет.

Возьмите в Инете статистику - сколько женщин в России ежегодно погибает от домашнего насилия. при молчаливом одобрении общества и бездействии правоохранительных органов. Потом можно будет дальше за перекосы порассуждать.

Афа, я тебе, как осбачник собачнику скажу - скварный какой-то у тебя мир получается. Зачем он тебе нужен - такой?

Афа
Да я и не собиралась применять двойные стандарты....
Если объяснять государственные законы- почему они в некоторых вопросах дают женщинам преимущество- то я ищу здесь рациональное зерно-почему от этого будет лучше всему обществу-т.е. государству.
И когда ребенка при прочих равных условиях отдают матери- тут видимо государство учитывает свои интересы- мужчина сможет больше времени уделять работе.Но... если мужчина на это не согласен- то не имеют права при доказанных обеими сторонами(именно обеими)-равных условиях давать преимущество женщине(кажется для ребенка после трех лет)- и если мать и отец-одинаково обеспеченные- не хотят отдавать ребенка то суд совершенно не идет на поблажку женщине.И вот в этих случаях- как раз женщины то и проигрывают- потому что мужчина может дать большую взятку суду.А если женщина может дать большую взятку- то выигрывает она.
Но эти случаи - настолько маленький процент от общего числа деления детей, что не характеризуют общую картину.
Когда я говорю -"обычно" я имею ввиду большинство- хотя на руках у меня нет официального документа с соцопросом- сколько времени в среднем по стране проводят с детьми женщины, а сколько мужчины.
И видимо это ты хочешь опровергнуть- ссылаясь на то что это не так, хотя требуемого соцопроса у тебя тоже нет.
Т.е. что то утверждать, не имея доказательств я не могу. Хорошо тогда я снимаю свои заявления о том что в стране перекос в сторону мужчин.
Но в этом случае ты- нарушаешь свое же требование- утверждаешь обратное , не имея доказательств. Это ли не двойные стандарты?....

Вот после таких заявлений странно удивлятся что кто то пользуется физической силой. Ведь логика та же

Синяки и переломы себе наживать - тоже мужчины заставляют? Ах, это у них от неумения дратся происходит? Так пусть учатся. Зачем синяки наживать? Себя не жалко? Так тут никто не поможет.

У меня возникло несколько вопросов:
Насколько адекватно мужчине в ходе словесных нападок со стороны женщины отвечать словесно?

Как называются мужчины, которые спорят с близкими женщинами? Насколько они успешны в жизни? Точно ли их поведение следствие высокого уровня интеллекта? Или это следствие других факторов? Если да, то каких?

Решаются ли конфликтные ситуации общения мужчин и женщин в ходе словесных перепалок? Насколько это эффективный способ улучшить свою жизнь? Как это сказывается на здоровье? На сексуальной жизни? А в долгосрочной перспективе?

Растёт ли, или падает социальный статус мужчины, если он начинает кричать на женщину, кричащую на него?
Растёт ли, или падает уважение женщины к мужчине, который в ответ на её эмоционально изложенные замечания, начинает эмоционально же реагировать словами?

Насколько прочны будут такие отношения?
Нужен ли женщине мужчина, идентично реагирующий на житейские ситуации?

Возможен ли секс если мужчина боится причинить женщине физическую боль? (я не имел ввиду орально-церебральный секс, а только физический)
Возможно ли зачатие ребёнка, если мужчина боится причинить женщине физическую боль? (или это косимчески изолированное явление?)

Ну, и ещё несколько вопросов...

надя п.

Принято.

Это ничего, что у меня есть статистика выплаты алиментов? В пределах предприятия - алименты платят только мужчины. Ни одной женщины, отдающей четверть зарплаты за то, что ей запрещено постоянно видеть ребенка и позволено только изредка взять его погулять в пределах достаточно крупной компании нет. По моему, достаточно.
Ну и - говоря, что перекос в сторону женщин в России есть - я привел еще один пункт. Напрямую противоречащий Конституции. Как только женщин начнут призывать в армию - насильно загоняя в военкоматы - как вариант... Или - прекратят призывать парней... Тогда сразу сниму своё утверждение.

Вот я ко всему сказанному хочу привести пример из личной жизни.

В самом начале наших отношений с мужем я закатила ему красивую истерику. Большую, громкую, со слезами, воплями, битьем посуды. И даже ухитрилась попытаться запустить в него чашкой. Вообщем, вспоминать стыдно...
Супруг меня поймал, зафиксировал руки (причем большим полотенцем, чтобы не травмировать), уложил на кровать, каким-то образом закатал в одеяло и держал так минут наверное сорок.

После того как я успокоилась был длительный разговор. Я его плохо помню. Зато одно усвоилось - больше так не делать.

По-моему, хороший пример мужественного поведения.

По-моему тоже. По полплюса Тебе и Твоему мужчине. (у меня лимит вышел, так что в комменты поставлю попозже)

Фантом, у Вас разница в физике оказалась весьма значительной. Это сыграло свою положительную роль.
Иногда разница не бывает столь очевидной... или чей-то характер бывает... э... эмоционально более последовательным.
Как быть в таких ситуациях? (в которых мужчина рискует получить серьёзные увечия если будет ограничивать себя в физическом воздействии, или потеряет статус (чем разрушит или семью или свою жизнь), если не будет производить физического воздействия...)
Мне действительно интересно мнение форумчан обоего пола по этому поводу.

У меня есть на этот счётнесколько предубеждений, но я с удовольствием готов их поменять на лучшие.

Мегавольт

Цитата (Китти @ 14.06.2005 - 14:36)
Язвы и гипертонии себе наживать - тоже женщины заставляют? Ах, это у них от неумения общаться происходит? Так пусть учатся. Зачем соматику наживать? Себя не жалко? Так тут никто не поможет.

Вот после таких заявлений странно удивлятся что кто то пользуется физической силой. Ведь логика та же

Синяки и переломы себе наживать - тоже мужчины заставляют? Ах, это у них от неумения дратся происходит? Так пусть учатся. Зачем синяки наживать? Себя не жалко? Так тут никто не поможет.

Вай мэ, Мег, передергиваешь! Где в моем тексте ты нашел фразу про неумение общаться именно с женщинами? А с начальством эти язвенники-гипертоники общаться умеют? А с коллегами? С детьми? Как правило - нет.И язвы с гипертониями именно от этого обычно происходят. На жену-детей при случае "кобеля спустить" вроде как и не возбраняется, а на работе приходится держать лицо и весь негатив в себе переваривать. Как следствие - соматика.

Афа


Это ничего, что у меня есть статистика выплаты алиментов? В пределах предприятия - алименты платят только мужчины. Ни одной женщины, отдающей четверть зарплаты за то, что ей запрещено постоянно видеть ребенка и позволено только изредка взять его погулять в пределах достаточно крупной компании нет. По моему, достаточно.

Это ничего. А статистика по поводу того, сколько отцов после развода оставили детей проживать вместе с собой к тебя есть? И что мешает им получать алименты с бывших жен?

Как только женщин начнут призывать в армию - насильно загоняя в военкоматы - как вариант... Или - прекратят призывать парней... Тогда сразу сниму своё утверждение.

Может, снимешь его сразу Ибо:

Цитата Афа:

Мужчина, как добытчик, защитник...

Значит, защищать и воевать - это у мужчин "в крови"? Тогда откуда стоны про армию? ведь мужчины для этого просто созданы

И еще немного статистики поищи.

В чьих руках сосредоточено около 95 % капитала и ресурсов в России?
Кого охотнее берут на руководящие должности?
Почему не прошло предложение о квотировании мест для женщин в российском парламенте?

Ну, и еще много разных вопросов могу задать.

Древний

Как быть в таких ситуациях? (в которых мужчина рискует получить серьёзные увечия если будет ограничивать себя в физическом воздействии,

То есть, женщина его прибьет? Тогда - необходимая самооборона, без этого никуды...


или потеряет статус (чем разрушит или семью или свою жизнь), если не будет производить физического воздействия...)

А вот тут уже не понимаю? Потеряет стаутс, если не побьет женщину? Нееее... Не понимаю.

2 Надя п.

Что-то здесь не так : женщина средних лет (голова уже соображает) живет с мужчиной достаточно продолжительное время , все спокойно-чинно , имеют общего ребенка – и вдруг отказывается от ЕГО предложения оформить отношения через ЗАГС – «а вдруг я себе кого-то лучшего найду». Так не бывает или так бывает только в одном случае: если муж –иногородний . Вот тогда все встает на свои места. А ниточки управления все равно находятся в твоих руках (как я и писал).

.

Вот тут по-моему поставлено все с ног на голову , то есть все верно, только с точностью «до наоборот». Если ресурса мало и на всех не хватает ( н-р нефть) то за него все борятся-дерутся , а если ресурса много , то зачем драться – бери , всем хватит и так.

По-моему это большая ошибка матери . Мужчину прежде всего интересует Женщина , а не ее сопливый ребенок , хотя умом он понимает , что ребенок имеется. Предположим, когда женщина на меня смотрит только как на потенциального отца своего ребенка -- у меня это вызывает только неприятие ....

Надя , услышь меня , природа здесь не при чем – все дело в условиях жизни : в России они отвратные , а в Европе только на медицинское обслуживаие тратят в три раза больше денег ( процентов бюджета)….

2 Афа

Афа , дружище , мне кажется , по этой позиции скорее отчасти правы Надя и Китти . Основная функция мужчины –самца: оплодотворить как можно больше женщин и оставить как можно больше потомства после себя , поэтому девиз- «оставил здесь потомство – двигайся дальше …» ( пока не где-нибудь не заарканят ) .
С другой стороны в этом есть свой плюс (очень серьезный плюс ): мужчина легко принимает чужих детей как своих у новой женщины , а женщины чужих детей у новых мужей принимают как своих с большим трудом и неохотой, увы .
Зато как Надя п. здесь развернулась с аргументацией – во всей красе … не подходи ….

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 15.06.2005 - 00:21

Уважаемые!
Вот читаю посты, и удивляюсь - спор в разгаре, уж даже к (пардон) говноспору склоняется, но никто не сподобился уточнить предмет спора. Кто-то ведь имеет в виду пощечину как способ прекращения истерики, кто-то - серию ударов и пинков. (Хотя "бить" именно второе и означает. Чувствуете разницу - "ударить" и "бить"?) Вполне может быть, что кто-то из мужчин "женобивцев" использовал именно этот вариант, ну а девушки, конечно, с эмоциональностью, нам присущей, представили все это в жутких красках мордобойных оттенков а-ля "Бойцовский клуб". И что мы имеем? Полнейшее непонимание и даже, на мой взгляд, сознательный и массовый уход от попыток понять друг друга. Вот больно,чеслово, больно видеть, как умные люди, любители и профессионалы психологии, выливают друг на друга тонны помоев.

Hoplitai, Афа...
Нет ваши аргументы меня не устраивют,...
Но кажется, чем дальше я буду объяснять свою позицию, тем дальше я буду уходить от темы и от вашего понимания, поэтому беру в данном споре паузу- и при удобном случае выскажусь поконкретнее
А муж уменя действительно иногородний- из подмосковья. Но не скажете же вы , что он будет терпеть "ужасы " семейной жизни- за удовольствие жить в Москве. А ребенок - не общий,только мой. А регистрироваться не хочу-(тихо,тихо)-потому что я его не люблю(хотя он об этом знает). Мы с ним два усталых человека- которые искали, искали счастья - но так и не нашли его. И деваться нам некуда, только если в одиночество.Хотя если честно если бы я его любила- то не смогла б простить некоторых вещей, которые прощала и наверное разошлась бы...

Ну может самую малость

Знаешь обычно коллеги и начальники придерживаются правил приличия и крик устраивать не будут из-за каждой мелочи. Так же как и девушка парню очень многое прощает (до свадьбы). Да и вдобавок ругань близких воспринимается как то ближе к сердцу чем кого то там левого. Да и накричать в ответ на начальника мне гораздо проще чем на жену. Так откуда при таком раскладе будут расти ноги у соматики?

Как красиво построено высказывание А ты точно так же воспримешь моё высказывание о том что у женщин стирка, уборка, готовка и дети в крови? Тоже согласишься что по этому поводу стонать не стоит?

В руках тех кого это интересует. Одно дело заявить что да я готова а другое дело занятся своим бизнесом набрать денег и пойти в политику и управление крупными деньгами. Я надеюсь женщинам предпринимательством заниматся никто не мешает? И сейчас у нас как минимум 50% женщин предпринимателей? Или всё же женщины не хотят лезть в бизнес и т.к. их мало в бизнесе так же их и мало у больших денег?????

Того с кем есть шанс решить вопросы мирно. Ты думаешь я дома насмотревшись на способы решения вопросов с женщинами возьму хоть одну на руководящую должность? Да не в жизнь. Зачем мне проблемы?

По той же предыдущей причине.

Задавай.

Если мужчина начинает пользоватся женскими приёмами например перестанет быть логичным начнёт опиратся на эмоции и пр... его статус действительно упадёт. Или ты так не считаешь? Ну тогда представь паня на улице закатывающего своей девушке скандал со слезами. Твоё отношение к нему?

Hoplitai

Может быть. Но они говорят за большинство случаев - а я за себя и тех, кого вижу. В моем круге общения статистика совсем другая. Ни ребенка не забывают. Ни своих женщин.

Нда. Мужчина-самец - это функция. Мы ж вроде говорим за людей? Знаешь, буду грубым. Меня никогда не интересовали женщины как только самки. Всегда мог выбирать себе интересных подруг. Интересных и вне постели. Видимо - я не самэц. А что-то более сложное для понимания.

Скажу опять за себя. Я легко нахожу общий язык с детьми. Мне интересно возиться с ними. И дети легко принимают меня в свою компанию. Независимо от того, дитё ли это моей подруги - или ребенка, с которой вот сейчас играет моя дочь.
И знаю еще несколько таких людей. Разнополых. Со сломанным распознавателем "свой-чужой" ребенок.
Так может, это не от пола зависит? Может, таки разруха в головах?

Китти

Это та-же статистика. Причины, по которым ребенка оставили женщине - статистика не показывает. Но 100% детей остались у женщин.
Предположить - я могу. Развод, насколько я знаю - и вопрос, кому достанется ребенок - решается судом. Какова гендерная принадлежность людей, решающих этот вопрос?
Дальше. Кто такой социолог-практик? Каким образом можно формировать необходимое поведение группы людей?Моё предположение - что воспитатели формируют сегодняшнюю ситуацию в обществе. И на них именно лежит вся ответственность за то, что происходит в современном обществе. Кто по большей части являются воспитателями/учителями в начальных классах?
И в таких условиях внедрить мысль о том, что ребенок должен оставаться с матерью сами-же женщины могут очень легко. Бо есть и желание и возможность.

Не сниму, конечно. Я ж предупреждал. Не работает.
Мужчина в ипостаси добытчика, защитника - как максимально удаляющих его от дома, семьи, детей - продолжает ценить интересы своих близких больше интересов государства и своих личных. Только не забывай, что мужчины не являются только добытчиками и защитниками. Иначе - тебе придется удовольствоваться этими двумя ипостасями.
А теперь вопрос. Ты согласна отказать своему любимому в праве на жизнь? Согласна отправить его на смерть потому, что государство решило, что твой любимый подходит ему как пушечное мясо - при отсутствии войны с каким-либо государством? Он пойдет не защищать тебя. Он пойдет умирать. Ты - хочешь этого?

Жен магнатов?

Хмык. Почему главбух обычно женщина? И почему техдиректор обычно мужчина?
Кто на что учился.
Только не надо объяснять, что женщины не приспособлены к чему-либо. Я встречал и девушков, влегкую решающих программерские задачки, заставляющие задумываться ммм программистов-профи. На всё вы способны. Только не хотите.

Хорошо. Сразу-же, как сообщишь, сколько женщин подало заявку при хоть каких-то выборах во властные структуры. Не интересно, сколько прошло. Интересно, сколько захотело пройти.

Китти

Ну почему нет? И их я задал. Совсем чуть. Из многих.
Но этот вопрос - лакмусова бумажка. И - до сих пор на него нет ответа. Наверно, не случайно?

То есть, при разводе - ребенок будет половину времени проводить со мной? А не максимум один выходной в неделю?
И - о пристрастности. А судьи кто? И каково воспитание этих судей? К чему они привыкли?

А почему жена, работая одна - не может прокормить мужа и ребенка?
Может, самопожертвование мужчин выше? Они жертвуют личным временем - въёвкалывая, как каторжные, чтобы любимые жили. А их шпыняют, что не занимаются ребенком. После третьей за сегодня работы. Когда глаза не открываются и ужинает на ощупь.

Отмотай тред немного назад.

Я - лишь перевернул ситуацию. Пример правильной дележки. Когда неважно, какая порция тебе достанется - бо порции одинаковы.
Вот теперь вы с Надей и поделите порции. А я выберу ту, которая мне понравится.

Это ничего, что при общении со мной женщины очень часто нервничают? Это не вредно?
Так учитесь общаться.
Не нервничай так.

Сразу-же. Как только увижу статистику не только по женщинам.

Хм. Мой мир разный. Многомерный. И я могу показать только проекцию его. На небольшое количество измерений.

И я вот тут подумала еще на эту тему- конечно все опять без официальной статистики.
Многие претензии от мужчин направлены в основном на государство- что оно их посылает в армию, суды оставляют детей не с ними(хотя конечно и женщины не против этого, но если бы суд отбирал детей у них- они бы не могли этому противостоять).работы нормальной нет...
А бороться начинают с женщинами- что они не дают им развлекаться, ограничивают свободу, хотят детей, когда денег нет,требуют помощи в домашнем хозяйстве(в основном тогда когда сами работают) хотят чтоб каждую лишнюю копейку на детей и семью тратил- а не друзей и на пиво....Ведь в основном из-за этого происходят неприятные разговоры- "пиление", за которое потом их приходится бить...
Приходится придумывать хитрые логические ходы- что никто никому ничего не должен- только спать женщины обязаны тогда, когда этого мужчинам захочется, потому что этого им тоже хочется , а все остальное- тебе нужно ты и делай...А у меня не получится- и не надо. Надо учиться эмоциями управлять.
Мне эта схема напоминает классическую пирамиду.Государство отнимает у мужчин, мужчины ,не долго думая , отняли у женщин, а если кто будет недоволен тому и "дать" можно
Вернее не так- государство отнимает у всех и у мужчин и у женщин.Но мужчины пытаются свою долю отнятого восполнить отняв у кого? опять у женщины.Женщина ,получается, и государству должна и мужчине.
А потом мужчины возмущаются- что же он меня пилит? и что ей от меня надо?

А точно не наоборот?

В армии отслужи - потому что ты мужчина,
продуктов на неделю принеси - потому что ты сильный,
гвоздь вбей - потому что я не умею,
денег дай - потому что ты умеешь лучше зарабатывать...
А бывает ещё и в дополнение к вышеозначенному:
постирай сам - потому, что устала; погладь сам - я терпеть не могу; посиди с ребенком - мне надо на тренинг (буду тренироваться строить тебя поэффективнее ).
При этом мое личное глубокое уважение женщинам, которые умеют - чтобы несмотря ни на что хотелось для неё все это сделать .

"А точно не наоборот?"
В основном нет. Потому что мужчины говорят- тебе надо ты и делай- а если не согласна- докажут кулаком
" чтобы несмотря ни на что хотелось для неё все это сделать . "
Пахать на два фронта (государство и женщину)- будет хотеться очень недолго...

2 Афа

Исключения из правил подтверждают само правило . Или как говорят американцы «Тенденции важнее фактов» . Так вот я говорю именно о закономерностях , правилах , тенденциях .
Ну , еще вопрос о критериях: «Ни ребенка не забывают. Ни своих женщин.» скорее тут последнее слово за вашим женщинами и матерями ваших детей - у них может быть свое мнение-«на сколько не забывает ?»- слегка отличное …(скоко людей – стоко и мнений…) Собственно , у нас здесь и происходит активный обмен мнениями/оценками.

Cамэц , не самэц …. Не самэц , это – импотент.
Спроси у женщин – их интересуют импотенты ? Скорее интересует их материальное положение и жилищные условия . Ну, подружить с импотентом можно , а с другой стороны , зачем время терять (молодость быстро пролетает) впустую , когда кругом самцов полно ? Замуж за импотента – только из-за крайней нужды или по причинам см. выше.
Если бы мы все были здесь Человеками с большой буквы : одни бы не «пилили» , а другие не били , то , собственно , тема форума была бы исчерпана . Но в том-то все и дело , что вылезает из нас иногда что-то звериное – красивая истерика из ничего , а в ответ - тычок под ребра … (или я ошибаюсь ?)

То , что ты легко находишь общий язык с детьми , я в этом и не сомневался . Но есть большая разница : «поиграться с ребенком» и «взять в свою семью».
По поводу «разрухи в головах» : что называть «разрухой» - всех детей в свою семью не возьмешь…
_________________________

У меня складывается впечатление , что с этими взаимными препирательствами (совершенно оправданными в массе своей) мы ушли в сторону от темы .
Можно попрепиратся и не бить ни кого ( как бы договориться о распределении полномочий) .
А можно попрепиратся и по полной программе – «с музыкой и с песнями».

Кстати в теме про применение силы в семье пришли к выводу что семья без силы невозможна и применение силы в экологичных целях является нормой. Т.е. пощёчина для вывода из истерики норма, утащить силой от опасности норма, защитить ребёнка даже силой норма. Так что если сила применена во благо обоих то и проблемы нет. А проблема начинает вылазить тогда когда сила применяется для перетягивания одеяла на себя в ущерб остальным.

Мегавольт

Знаешь обычно коллеги и начальники придерживаются правил приличия и крик устраивать не будут из-за каждой мелочи.

Ага. Никто никогда и нигде интриг не плете, выволочек не устраивает, премии не лишает... сплошной мармелад в шоколаде.


Так же как и девушка парню очень многое прощает (до свадьбы).

А что меняется после свадьбы? И почему?

Да и вдобавок ругань близких воспринимается как то ближе к сердцу чем кого то там левого.

Если от "левого" зависит твое благосостояние?


Да и накричать в ответ на начальника мне гораздо проще чем на жену.

И часто кричишь?

Так откуда при таком раскладе будут расти ноги у соматики?

А она у тебя есть?


Как красиво построено высказывание А ты точно так же воспримешь моё высказывание о том что у женщин стирка, уборка, готовка и дети в крови? Тоже согласишься что по этому поводу стонать не стоит?

Соглашусь. Если где-нибудь вмоихтекстах ты найдешь позиционирование женщины как стирально-убирально-родильного агрегата.



В руках тех кого это интересует.

Интересует многих. А вот у кормушки в период передла социалистической собственности стояли очень немногие. И принадлежали они к мужскому полу.

Одно дело заявить что да я готова а другое дело занятся своим бизнесом набрать денег и пойти в политику и управление крупными деньгами.

Мег, "все украдено до Вас" И до нас.

Я надеюсь женщинам предпринимательством заниматся никто не мешает? И сейчас у нас как минимум 50% женщин предпринимателей? Или всё же женщины не хотят лезть в бизнес и т.к. их мало в бизнесе так же их и мало у больших денег?????

Бизнес, которым занимаются женщины в России - это уровень лотка-отдельчика, в самом удачном случае - магазинчика. А вот бизнес на уровнь е РАО ЕЭС или РЖД или любого крупного холдинга - сколько женщин владеют таким бизнесом?

Ты думаешь я дома насмотревшись на способы решения вопросов с женщинами возьму хоть одну на руководящую должность? Да не в жизнь. Зачем мне проблемы?

Я думаю, что отказывать в уме и сообразительности абсолютно всем женщинам по пичине отдельно взятой несклавшейся семейной жизни мнээээ... мягко говоря, неразумно и вредно.



Если мужчина начинает пользоватся женскими приёмами например перестанет быть логичным начнёт опиратся на эмоции и пр... его статус действительно упадёт. Или ты так не считаешь? Ну тогда представь паня на улице закатывающего своей девушке скандал со слезами. Твоё отношение к нему?

Мег, опираться на эмоции и не быть логичным - это удел истериков, истеричность не привязана к полу. Просто у мужчин она проявляется по-другому. В алкоголизме, наример, или в том, чтобы "треснуть".


Афа

Развод, насколько я знаю - и вопрос, кому достанется ребенок - решается судом. Какова гендерная принадлежность людей, решающих этот вопрос?

Кто мешает мужчинам изменить данное гендерное соотношение, если оно их не устраивает?


Моё предположение - что воспитатели формируют сегодняшнюю ситуацию в обществе. И на них именно лежит вся ответственность за то, что происходит в современном обществе. Кто по большей части являются воспитателями/учителями в начальных классах?

И это тоже.

А теперь вопрос. Ты согласна отказать своему любимому в праве на жизнь? Согласна отправить его на смерть потому, что государство решило, что твой любимый подходит ему как пушечное мясо - при отсутствии войны с каким-либо государством? Он пойдет не защищать тебя. Он пойдет умирать. Ты - хочешь этого?

Афа. отказывать кому-то в каком-то праве - не мое право. Захочет - пойдет. Не захочет - не пойдет. Мой голос в данном случае - совещательный. Если спросят.


Почему главбух обычно женщина? И почему техдиректор обычно мужчина?

Потому что главбух - это менеджер среднего звена. А техдиректор - это уже топ-менеджмент. И финдиректором над женщиной-главбухом в 9 случаях из 10 поставят мужчину. Просто потому что мужчина.

Только не надо объяснять, что женщины не приспособлены к чему-либо.

Приспособлены. Лучше, чем мужчины - связей между полушариями больше.

На всё вы способны. Только не хотите.

Это ты о ком? Обо мне? Или так, абстрактная генерализация на тему абстрактных женщин?



Хорошо. Сразу-же, как сообщишь, сколько женщин подало заявку при хоть каких-то выборах во властные структуры. Не интересно, сколько прошло. Интересно, сколько захотело пройти.

По тем выборам, на которых мне довелось работать в крайние 7 лет (уровень - от районного до федерельного) - примерно треть от общего числа кандидатов.


То есть, при разводе - ребенок будет половину времени проводить со мной? А не максимум один выходной в неделю?

По законодательству, при разводе ребенок остается проживать с тем родителем, который способен обеспечить ему лучшие условия. Общение с ребенком другого родителя законодательно никак не лимитируется.

И - о пристрастности. А судьи кто? И каково воспитание этих судей? К чему они привыкли?

Идите в судьи. Или в воспитатели. Или вступайте в ряды феминистского движения.



А почему жена, работая одна - не может прокормить мужа и ребенка? Может, самопожертвование мужчин выше?

Чья жена? Ваша? Я - могу. Почти год кормила себя. мужа, двух ребенков, собаку, которая в общей сложности (питание +лечение) "съедала" больше. чем мы все вместе взятые.



Они жертвуют личным временем - въёвкалывая, как каторжные, чтобы любимые жили. А их шпыняют, что не занимаются ребенком. После третьей за сегодня работы. Когда глаза не открываются и ужинает на ощупь.

Хочешь быть жертвой - будь ею...


Это ничего, что при общении со мной женщины очень часто нервничают? Это не вредно?
Так учитесь общаться.
Не нервничай так.

Да, не беспокойся. У меня с нервничаньем и прочими эмоциями вообще сложно. Очень уж мозги аналитические достались. И эти мозги никак понять не могут, почему многие мужчины так любят жаловаться на злых жен (как будто не сами их выбирали и разводы у нас запрещены), несправедливость общественного утсройства (как будто не являются частью этого общества) и несклавшуюся так, как мечталось, жизнь (словно бы не сами они ее складывают).



Крайт

В армии отслужи - потому что ты мужчина,

Не служи. Способо "откосить" - масса. + возможность альтернативной службы.

продуктов на неделю принеси - потому что ты сильный,

Не носи. Будешь сидеть голодным.

гвоздь вбей - потому что я не умею,

Не вбивай. Научится сама или найдет того, кому это не в лом.

денег дай - потому что ты умеешь лучше зарабатывать...


Не давай. Заработает сама или найдет того, кто даст.

постирай сам - потому, что устала;

Право на усталось - исключительно мужское7 Обязанность стирать - исключительно женская? Или мужчина не знает, какие кнопочки на стиралке нажимать7


погладь сам - я терпеть не могу;

Не гладь. ходи мятый или в синтетике - ее гладить не надо.

посиди с ребенком - мне надо на тренинг (буду тренироваться строить тебя поэффективнее ).

Право на личную жизнь - исключительно мужское? обязанности по ребенку - исключительно женские?

При этом мое личное глубокое уважение женщинам, которые умеют - чтобы несмотря ни на что хотелось для неё все это сделать

А самим хотеть - слабО? Сильный пол...

Надя П.

Но в том-то все и дело , что вылезает из нас иногда что-то звериное – красивая истерика из ничего , а в ответ - тычок под ребра … (или я ошибаюсь ?)

Ошибаешься. Животным не свойственна истеричность - ни в виде скандалов, ни в виде тычков.


Можно попрепиратся и не бить ни кого ( как бы договориться о распределении полномочий) .

Можно.

А можно попрепиратся и по полной программе – «с музыкой и с песнями».

Нельзя.

Китти ты в своём ответе задала кучу вопросов но очень мало написала своего видения предмета. Получается игра в одни ворота Давай в дальнейшем ты будешь немножко излагать и своё виденье проблемы. А заодно огласишь свои цели в этом опросе

Ага А у тебя не так? За любую мелочь начальник может на тебя повысить голос?

А что меняется после свадьбы? И почему?

Страх потерять пропадает, наступание привыкание и вместо любимый а тебе бы не сложно было бы сходить в магазин. И потом после магазина спасибо какой ты хороший парень получает: Сходи за картошкой а по возвращению что за хрень ты купил? Тебе что сказано было купить?
Или дорогой тебя не затруднит забить гвоздик? Ой какая ты у меня прелесть, ручки золотые. А после: Когда ты наконец это гвоздь забъёшь? И ноль после забивания.

Если от "левого" зависит твое благосостояние?

И что с того? На то он и левый чтобы на него внимание не обращать. Шумит это его проблемы.

И часто кричишь?

Бывает. Зато с глупостями не лезут и дурной работой не загружают.

А она у тебя есть?

Вообщето я рассуждал без перехода на личности. Но если интересует есть и много.

И сколько лет ещё ты это будешь вспоминать? А через 100 какую ты отмазку придумаешь?

С таким верованием ты действительно ничего не заработаешь Тебе привести парочку фирм которые взошли на небосвод с пару штук баксов и за время меньшее твоей жизни? Apple, Google, Abbyy (FineReader). Это мелкие фирмы? Кто же тебе мешает повторить их шаги? А MicroSoft ? Ей всего лет 25. Сможешь через 25 лет такую же конторку сделать? Или ты хочешь всё и сразу?

Ровно столько сколько хотят и могут - ноль целых ноль десятых.

Ну поверь я не одну женщину в жизни видел и из всего многообразия только двоих бы я бы назвал логичными и рассудительными. Т.е. способными в критической ситуации запросто командовать и мужчинами и руковдить процессом. Ради них я бы сделал исключение но процент столь мал что его можно и со счетов сбросить. Как говорится от греха подальше. Ум и сообразительность это далеко не все качества нужные для руководящих должностей.

Мег, опираться на эмоции и не быть логичным - это удел истериков, истеричность не привязана к полу. Просто у мужчин она проявляется по-другому. В алкоголизме, наример, или в том, чтобы "треснуть".

Так... Отвечать на прямо заданный вопрос ты не собираешься. Повторю его ещё раз. Как ты отнесёшься к девушке плачущей на улице и высказывающей недовольство парню и наоборот. Что то мне подсказывает что отношение всё же будет разное.

Мегавольт

у тебя не так? За любую мелочь начальник может на тебя повысить голос?

Лично мои начальники орут по поводу, без повода, под настроение и без оного. Преимущественно на тех, кто эти вопли всерьез воспринимает. Я к таковым не отношусь Да на меня, вообще, орать нельзя, я - редакционная ценность


Страх потерять пропадает

Во-первых, не в католической Испании живем и брак не равен пожизненному заключению. Во-вторых, чего стоит нечто, основанное только на страхе? "Добродетель, которая нуждается в охране не стоит того, чтобы ее охранять" (не помню, кто).

Сходи за картошкой а по возвращению что за хрень ты купил? Тебе что сказано было купить?

Это случается в один день? Вчера был любимый, а сегодня стал дурак? Или все-таки ты чего-то в отношениях не доработал? Ложным являтся представление о браке как о золотом слитке, который достаточно принести домой - и будет теперь Щастье на веки вечные безо всяких усилий. Совместная жизнь - это работа.

А, вообще-то, диалог дикий. У меня в семье так не разговаривают.

И что с того? На то он и левый чтобы на него внимание не обращать. Шумит это его проблемы.

А уволит - чьи проблемы будут? Особенно при наличии семьи, где ты уже не любимый?


Бывает. Зато с глупостями не лезут и дурной работой не загружают.

Странно. У меня то же самое, но без крика.

Вообщето я рассуждал без перехода на личности. Но если интересует есть и много.

Дык, это... голову лечить надо.

И сколько лет ещё ты это будешь вспоминать? А через 100 какую ты отмазку придумаешь?


Вот через 100 лет и посмотрим. А пока имеем то, что имеем.


С таким верованием ты действительно ничего не заработаешь


Да мне пока хватает.

Тебе привести парочку фирм которые взошли на небосвод с пару штук баксов и за время меньшее твоей жизни? Apple, Google, Abbyy (FineReader).

Честь ими хвала. Вот только сколько годков было на тот момент капитализму в тех странах?

Кто же тебе мешает повторить их шаги?

Мне - отсутствие желания.

Сможешь через 25 лет такую же конторку сделать?

Не знаю, не пробовала.

Или ты хочешь всё и сразу?

Я не хочу быть ни магнатом, ни олигархом. Ни сразу, ни потом. Не мой размерчик



Ну поверь я не одну женщину в жизни видел и из всего многообразия только двоих бы я бы назвал логичными и рассудительными. Т.е. способными в критической ситуации запросто командовать и мужчинами и руковдить процессом. Ради них я бы сделал исключение но процент столь мал что его можно и со счетов сбросить.

Странно. я видела гораздо больше.




Повторю его ещё раз. Как ты отнесёшься к девушке плачущей на улице и высказывающей недовольство парню и наоборот. Что то мне подсказывает что отношение всё же будет разное.

Поторяю еще раз - отнесусь как к малокультурным и истеричным созданиям. Независимо от пола.

Если тебе не сложно исспользуй стандартные цитаты

Если орут то те на кого орут это позволили.

Я так и не понял ты хочешь сказать то что я привёл в жихни не встречается?

Знаю

Хоршо

Уволит найду другую работу Не вижу проблемы. Я же не лодырь и не халявщик посаженный на должность которой недостоин.

Так у меня теперь тоже Но поставить себя пришлось. Да и криком это назвать сложно скорее несколько агресивная речь с небольшим подъёмом громкости

Ага лечим. Но это лечение последствий например отношений в семье ребёнка.

Не понял. Ты что то делаешь и будешь смотреть. Или ничего не делаешь и смотришь?

Вот поэтому тебя и нету во главе РАО

Abby ваша росийская фирма. Yandex тоже, Rambler тоже, да Синтон наконец.

Вот про это я и говорю.

И большинство женщин думает так же. Поэтому их там и нету

Возможно у нас разные выборки. Какой процент женщин способно в экстремальной ситуации спокойно действовать?Какой процент способен на обсуждение спорных вопросов затрагивающих их интересы сохранять логичность и спокойствие речи?

Hoplitai

Ну. Предположим - ты увидел тенденцию. Расскажи теперь, для какой группы эта тенденция верна.
Могу предположить, что дядя вася слесарь жену колотит после каждой пьянки - а пьет каждый вечер. А живущий в соседней квартире инженер федя свою жену каждый вечер любит со страшной силой. Но статистика то скажет, что в среднем день бъют - день еблюбят. И из такой "тенденции" вдруг появляется поговорка "Бьет - значит любит".
В моей компании описанное поведение является нормой.

Ожидаемый ответ. Настолько, насколько женщины позволяют.

Нда. Есть только два цвета?
Если понятие импотент включает в себя мужчин, не кидающихся с членом наперевес на красивых идиоток - тогда да.

А фиг тя знает, как ты на истерику реагируешь.

Для меня - нет разницы. Только - не поиграться с ребенком. А повозиться. А это - и усыпить больногокапризничающего ребенку. И приготовить еду. И донести уставшего на руках километров за несколько.. И много чего еще.

Есть естественный ограничитель. На всех женщинах не женишься.

Не совсем. Просто вширь копаем. Шаблоны поведения рисуем. Вдруг кому в голову западет - и не станет руки накладывать?

Я так и не понял ты хочешь сказать то что я привёл в жихни не встречается?

В моей - нет. А "за всю Одессу" говорить не буду.

[b]Но это лечение последствий например отношений в семье ребёнка.

Можно же стараться в своей семье создать другие отношения. Чтобы потом своего ребнка от последствий не лечить.

Не понял. Ты что то делаешь и будешь смотреть. Или ничего не делаешь и смотришь?

Посмотрю, какие "отмазки" можно будет приводить через 100 лет. Коли останется нужда их приводить.

Вот поэтому тебя и нету во главе РАО

Неее, не поэтому. "Там хорошо, но мне туда не надо" (с)

И большинство женщин думает так же.

Ты думаешь?

Какой процент женщин способно в экстремальной ситуации спокойно действовать?Какой процент способен на обсуждение спорных вопросов затрагивающих их интересы сохранять логичность и спокойствие речи?

Я подобных исследований не проводила. Так что могу говорить только за себя. А ты проводил?

Сообщение отредактировал(а) Китти - 16.06.2005 - 16:13

Нужно Кто ж против

А это не одно и то же с тем что тебе это не нужно?

Ты думаешь?

Я экстраполирую то что вижу на всю совокупность

Нет но я наблюдал за действиями девушек например в горах и видел очень многое. А вот от парней того же возраста я этого не видел. Тоже кривая выборка?

я наблюдал за действиями девушек например в горах и видел очень многое. А вот от парней того же возраста я этого не видел. Тоже кривая выборка?

Не знаю. Я тоже их поведение в этих же условиях наблюдала. И видела, как правило, другое.
Просто у нас с тобой, видимо, весьма разные "карты". И ни одна из них, как обычно, не равна местности.

Запросто Каждый видит подтверждение тому что хочет

А теперь вредный вопрос - почему ты хочешь видеть женщин какими-то неполноценными существами?

А теперь вредный вопрос - почему ты хочешь видеть женщин какими-то неполноценными существами?

Ай эм сори... Китти, слово "неполноценные" - употребили Вы, а не MegaVolt. Он говорил только о неких слабых сторонах личности женщин. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Не будете же Вы утверждать, что ВСЕ, или даже так, БОЛЬШИНСТВО женщин лишено слабых сторон, недостатков, зато вот мужчины ... Это было бы слишком тривиально. Это так, мнение стороннего наблюдателя.

Цитирую А. Егидиса "Как разбиратся в людях или психологический рисунок личности"

Слово истероид происходит от греческого hystera - матка.
...
Среди истероидов женщин раза в три больше, чем мужчин. И около половины женщин - истероидки. Среди мужчин истероидов 10-15%

2 Афа Дата 16.06.2005 - 16:11

Ну , или "Пьет - значит любит" (спивается человек …).

В такой компании тебе главное – не отсвечивать. Вот такая тенденция . Кстати , насколько я помню, про статистику я тебе ничего не писал , термины подменяешь , не так ли ? А с целью ?

А как по закону , тебе известно ?

Нда. Есть только два цвета?
Если понятие импотент включает в себя мужчин, не кидающихся с членом наперевес на красивых идиоток - тогда да.

Нда. Значит импотент НЕ кидается на красивых идиоток (?!) , А все остальные , в том числе и самцы , кидаются ? И тебе чем-то самцы не нравятся , а остальные ?

А фиг тя знает, как ты на истерику реагируешь.

Если не знаешь , то не засоряй словесным мусором пространство форума , просьба такая .

То есть отец – то он неплохой , но всегда что-то мешает …. Проклятая третья работа , например… , не правда ли ?

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 16.06.2005 - 23:32

Нарисую вам еще одну картинку.
Над нами этажом выше живут два алкоголика. Не работают. А каждый год сдают свою квартиру приезжающим на лето, подзаработать. И почти каждый год это- пара, мужчина и женщина.
И каждое лето у нас почти каждый день концерты- которые слышно через потолок.
Я не знаю откуда презжают эти люди- но мужчины очень сильно бьют женщин.
Женщины кричат, плачут. Недавно даже на улицу выбегала. Но все равно продолжают жить.
Почему?
Потому что идти некуда....

MegaVolt Дата 16.06.2005 - 09:10

Почти полностью согласен , а все остальное вне семьи это – хулиганство и уголовщина .

Может с самого начала нужно было дать ссылку на эту тему и не разводить дебаты на 14 страниц о том , о сем , о жизни в целом ….

Специально для Фантом (Фантом , с тебя плюсик ) из книги Добсон Терри, Миллер Виктор. «Айки-тактика в повседневной жизни» http://nkozlov.ru/?resultpage=4&s=43&d_id=982 предлагаю интересную ссылку :
«Для того чтобы успешно использовать Отпор, вы должны видеть в “схватке” три стадии: иммобилизацию, контроль и восстановление гармонии.
Стадия №1: Иммобилизация*
“Иммобилизация” именно это и означает. Прежде чем вы сможете разрешить конфликт с серьезным оппонентом, вы должны остановить его или ее продвижение с тем, чтобы взять контроль над ситуацией. Как вы будете это делать — дело ваше. Вы можете принять суровое выражение, сделать шаг в пространство своего противника и сказать: “Теперь подожди! Ты меня все равно не оскорбишь!” Проявите свою изобретательность, чтобы остановить стремительное нападение вашего противника на первой стадии схватки.
Стадия №2: Контроль
…….
*Immobilize (англ.)-делать неподвижным »

Мое частное мнение - такое. "Милиционеров убивать нельзя.(с) "Антикиллер" Д.Корецкий"

Женщин бить - нельзя.
Родители в детстве мне часто напоминали - девочку нельзя ударить даже цветком. Недоумевал. Зачем бить цветком? что значит "даже"?...

Малость подрос - понял - девочек, девушек, женщин - бить нельзя. Просто - нельзя. Ну, я не знаю... как нельзя дышать под водой... Умники, которые захотят мне рассказать про акваланг - не по адресу.

Мне незачем бить женщин. Если я не смогу объяснить женщине, что она не права, то мне - грош-цена.

Вот как-то так...

Hoplitai

Не передергивай.
Эта фраза верна после развода. такшта нефиг.

"В результате социологического исследования, проведенного mail.ru, выяснили, что у 100% пользователей компьютеров есть доступ в интернет."
Это о статистике, тенденциях и компаниях.
КВ: Тенденция верна для какой группы?

По которому? У меня есть предположение - но лучше уточню. Расскажи, как увязываются твои слова про закон - с твоим-же вопросом о мнении женщин? И какой закон имелся в виду?

Ну, ты ж сам разделил мужчин на импотентов и самцов - вот извини, но этот вопрос я переадресую тебе. Просто потому, что место остальных мне не понятно. Предположу - что это женщины.
Hint: Выделении одной категории из группы не означает, что все оставшиеся автоматически попадают в другую (одну) категорию.

Твой вопрос. Вероятно - проекция твоего поведения - на "нас".

Мой ответ. Объясняю на пальцах. "Не зная реакции уважаемого сэра на неадекватное эмоциональное поведение существа женского пола и будучи незнакомым с вышепроцитированной ситуацией, я не могу ответить, ошибается ли сэр или нет и могу лишь предложить ему спросить у себя."
В нас - не прорывается. В вас - не знаю.

Да. Неправда.
Читал внимательно?
"за сегодня" - не зря присутствует.
Сегодня муж не является неплохим отцом. Не является любовником. А всего-лишь уставшим человеком.
И за что пинать его? В чем он виноват?

Китти

Ну не неполноценными а другими Опять же я не говорил что они хуже. Они играют по другим правилам и само собой это мне не нравится ибо у меня свои правила а они по ним играть не хотят Поэтому я и учусь у них их же правилам

Hoplitai

Так я тему завёл уже после начала этой. Я просто понял что тут обсуждают частный вопрос аи общий не выйдет поэтому обсудили отдельно и результат сюда вставил

МегаВольт, Китти, Hoplitae -- друзья, вы сильно отклонились в сторону от заявленной темы обсуждения.

Либо вернитесь к топику -- либо переходите с вопросом о "полноценности женщин" в другую тему.

Дожили: прировняли женщин к ментам...

Ну, почему ментов бть "нельзя" я понимаю - очень дорого выйдет, и женщин, как я понял, по этой же причине "нельзя" бить.
Однако ментов, я точно знаю, во многих странах сознательным гражданам приходилось убивать, и приходится по сей день.
И законы нарушать и революции устраивать - порой надо.

Мой вопрос таков: в каких ситуациях мужчина может бить женщину. И каковы критерии наступления такой ситуации.

И я понимаю когда менты говорят что их надо всегда слушаться. И почему мамы говорят что их надо всегда слушаться.
Да, эту позицию я понимаю. И понимаю границы этой системы.

Тут вот некоторые люди кинули тезис, что в порядке "самообороны" можно... не знаю...

Может, диверсифицировать женщин по ролям, чтоб понятнее стало?

Приём.

Сидела в укрытии я долго. Как и большинство женщин этого форума. В основном, мэны общались. Сана и Китти поборолись, правда...

К Вам, мужчины, обращаюсь!

Женщинам не нравится когда их бьют, разве вы не поняли????
Женщинам нравится быть рядом с мужчиной, у которого поддержка "ЖЕНЩИНУ БИТЬ НЕЛЬЗЯ" на аппаратном уровне. (привет НАСТОЯЩЕМУ МУЖЧИНЕ ТАНГО)

Вы конечно, можете обсуждать, почему женщин можно бить, когда женщин нужно бить, и РАЗВИВАТЬ ТЕМУ ПАТРИАРХАЛЬНЫХ УСТОЕВ, но

ЖЕНЩИНА С УДОВОЛЬСТВИЕМ УЙДЁТ ТУДА, ГДЕ ЭТИ ТЕМЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ УМЕСТНЫ.

Немного статистики.

"До сих пор в России от домашних избиений погибает примерно 14 тысяч женщин в год. Это сведения МВД России и эта цифра, что самое страшное, с тех пор, как ее начали публиковать с началом перестройки, она не уменьшается. Потому что в России нет убежищ, нет социальных программ, связанных с построением кризисных центров, нет самой по себе практики борьбы общества с мужским насилием. Россия живет еще в патриархальном мифе, который называется "бьет - значит любит". Даже в Москве, по опросам, каждая вторая женщина хотя бы однажды была жертвой насилия физического в собственном доме."


Призыв к женщинам!!!
ДОРОГИЕ МОИ!!!
Я в шоке!!! Ну не ожидала я что мужики так рьяно за битьё ратовать будут!!!
Вместе -- женщины сила. Женщины способны защитить себя и своих детей.
ЗАПАДНЫЕ МУЖЧИНЫ ХОРОШО СДЕРЖИВАЮТЬСЯ БЛАГОДАРЯ ТОЙ ФИНАНСОВОЙ И УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, КОТОРАЯ ИМ ГРОЗИТ ВСЛЕДСТВИИ ПРИМЕНЕНИЯ ФИЗ. СИЛЫ.
Это было бы невозможно, если бы женщины не боролись за свои права.

Не отмалчивайтесь хотя бы здесь, на форуме, плз!!!


P..S..
По поводу "Накричала - получи в тыкву" (ой, простите: "если женщина причиняет моральный ущерб мужчине путём повышения на него голоса") есть отдельная тема, а в этой теме подобная формулировка звучит как отмазка и отголосок БОЛЬШОГО, КОРНЯМИ ПРОРОСШЕГО В ГОЛОВЫ ЗАБЛУЖЕНИЯ о доминирующей и более важной роли мужчины, который, в частности, решает когда ему можно поднять руку.
Женщины и Мужчины -- равны в своей важности для общества!!!! Просто они разные, как левая и правая рука.

P..P..S..
Название темы "Бить женщину?" являет собой т.н. скрытую рекламу. Как, например "Курить Мальборо?". Я не курю, но сразу задумываешься и о курении, и о Мальборо.

P..P..P..S..
Стреляйте в комсомольскую грудь, леди и джельтельмены!!!

Ухожу в укрытие.
Конец связи.

Anna
Харашо.
Ты внимательно прочитала тему. Увидела, когда женщин таки бьют. Увидела, когда удар будет на пользу? Честно - я со спокойной совестью буду смотреть, как тебя сбивает незамеченная тобой машина - но спасительного пинка не дам. И можешь обратиться в суд. Пускай меня за преступное бездействие попытаются посадить.
Удачи.

Не так, Древний. Не сравнение это...

Обратно мимо. Небо голубое. Вода мокрая. Под водой не дышат - люди. В небе не летают - люди. Милиционеров не убивают. Женщин - не бьют... Аксиомы. По другому - не бывает.

А в китае есть такое блюдо - обезьяньи мозги. Еще живого зверька зажимают в центре стола и вскрывают череп... У еще агонизирующей обезьянки ложечкой вынимают мозги и едят... Я так не поступаю. Мнение сказал - свое частно-личное... Устраивать революции, убивать ментов и бить женщин - я - не буду. Так понятно?

Мой ответ - ни в каких. Критериев не знаю.

Мой ответ - ни в каких. Критериев не знаю.

Согласен с Танго. Какие тут могут быть критерии?
Что значит "может бить женщину"?

Ведь в общем случае рассматривается ситуация в которой один субъект (мужчина) в 99% случаев физически сильнее другого (женщины). По определению мужик победит.

Тема результатная?
Что хотим получить в результате?
Оправдание "мужчинам" бьющим женщин, или разрешение бить женщин?
Если женщина "бьёт" словом - ну уйди погуляй, пусть она успокоится или совсем уйди, если она такая невменяемая.
Невменяемых бить - немного толку.

А если хочешь сбросить свою агрессию - пойди поколоти грушу, а потом со своими тараканами в голове разберись - откуда агрессия.

Как говорила героиня Гундаревой в "Труффальдино из Бергамо", обращаясь к мужчинам:
"За нами лишь слова, за вами ж - дело!"

А бить женщину - что это за дело такое?

ИМХО Когда Тортила говорила Буратино "Драться надо - так дерись!",
вряд ли она имела в виду, что Буратино будет молотить Мальвину.


PS. мы же не рассматриваем форсмажорные ситуации с покушением на жизнь мужчины со стороны женщины и т.п.
Если как в фильме "Город греха" на мужика нападёт банда баб-каратисток,
чтобы порвать его на части - тут надо отбиваться всеми поручными средствами.

Древний, в этой ситуации ты ведь можешь просто скрутить ей руки, оттащить ее, оттолкнуть - скорее всего, это получится. Или лучше сразу в бубен ей засветить, чтоб потом еще в качестве штрафа она стоматологу платила? Опять-таки, я уже писала об этом - все же бить или ударить? Ударить, толкнуть - это в экстремальном случае можно. Например, если мужчина на тебя напал, а его подруга активно ему помогает. Тут уж не до джентльменства, ИМХО. к тому же это все-таки двое на одного. Или если женщина сама распускает руки - ну, не пощечина в стиле "Наташа Ростова против поручика Ржевского", а действительно физическая агрессия - тогда тоже да. Ибо она должна понимать, что нормальный человек адекватно среагирует на насилие. Но уж если отошла или упала - то не продолжать избиение.

Список экстремальных случаев в студию!
(или хотя бы критериев наступления экстремальных случаев)

А то, тут есть люди, которые искренне утверждают что настолько экстремальных случаев в природе не может быть...
...для них - верю.

И, если на его женщину нападёт другая женщина (или несколько) - он не при делах. (Если поверить в его слова и действительную искренность красивой позы)

Сообщение отредактировал(а) Древний - 17.06.2005 - 21:13

Экстремальные случаи - война, теракт (никто не станет ведь отриать активное в них участие женщин), разбойное вооруженное или невооруженное нападение...
Древний, если на женщину нападает одна (1) женщина - пусть уж они сами разбираются. Ну а если несколько - тогда надо бы вмешаться.

Если на мою беремнную женщину нападёт грабительница, или просто вражиня?

Как раз именно такое мы и рассматриваем!!! Такое и прочие отклонения от "нормальной жизни".

Например, мать пытается убить своего грудного сына. Спасать парня будем? Насилием? Или пустимся её убеждать пока она ему горло режет?

Древний, тема, которую ты обозначил, несомненно интересная, но повторю вопрос, тема – результатная?
Уже 16 страниц, а результата пока не видно. ИМХО...
Открывая тему ты написал:

Если результат видится только в списке форсмажорных ситуаций – то результат спорный.
Ситуаций может быть неограниченно много, например:
Мать пытаеться убить себя...
Беременная мать пытаеться убить себя...
Мать пытаеться убить грудного ребёнка...
Мать пытается убить ребёнка-подростка...
Мать пытаеться убить спящего взрослого сына...
Мать пытается убить пьяного взрослого сына...
Пьяная мать пытаеться убить трезвого сына...

+ куча ситуаций не про мать и не про детей, про жён, сестёр, подружек, тёщ, бабушек, внучек, сослуживиц, соседок, просто посторонних женщин...


Можно просто обозначить - в ситуациях, связанных с угрозой здоровью, жизни, и.т.п.
Даже в договорах обычно пишут «за исключением форсмажорных ситуаций», а не перечисляют их все.

Не пишут же «Если произойдёт землетрясение 9-10 баллов по шкале Рихтера, в результате которого будет разрушено 75-80% зданий, в том числе и склад с памперсами, договор на поставку которых заключили уважаемые партнёры».

ИМХО, если бы ты обозначил нормы «нормальной жизни» и возможность-невозможность применения насилия в этих рамках – было бы по крайней мере понятнее.

Вопрос к тебе как к автору темы -
какой результат ты хотел бы получить?

...перчел пару тройку последних страниц, и забрезжило некоторое понимание, да...

АДЕКВАТНОСТЬ. Пожалуй, вот то самое слово, тот самый принцип, которым буду руководствоваться я сам.

Пьяная мамаша убивает свое дитё? - Я смогу обездвижить ее, не нанося побоев, уверен.

Мою девушку желает ударить другая - в моем присутствии? - Уверен, что смогу адекватно среагировать так, штоб и волки, и овцы остались при своих, ага.

Опять же, провакатор Древний, ну никак не обозначил на форуме понятие и определение "удара"... Он понимает так, я понимаю иначе, а еще кто-либо - совсем по-третьему... А без таких договоренностей - каждый развлекается со своими тараканами. И со стороны эти танцы выглядят, наверное, очень странно.

Вот как то так, да...

Ага, поэтому я написал "поднять руку" в контексте "применить физическую силу" - а вовсе не бить, колотить и мочить ногами.
Адекватно ситуации.
По-взрослому.
По-мужски.

ИМХО, как обычно.

Мне как-то попалось одно наблюдение...

Ребенок, начиная познавать этот мир встречается со своими желаниями и часто понимает, что воплощая их он сталкивается с тем, что незнание приводит к боли. Он хочет добраться до игрушки и падает с кровати, хочет отрезать кусок хлеба и режет себе палец... И он начинает подсознательно бояться своих желаний, если его не ограничивают в них. Некоторые истерики ребенка в том и заключаются, чтобы проверить существование границ и горе тому родителю, который не сможет их обозначить ему.

Можно заметить некоторую корелляцию этого наблюдения с проявлением агрессивности. И, думаю, никто не станет спорить, что женщины В СРЕДНЕМ имеют более слабую силу воли, чем мужчины, чтобы сдерживать свои желания. В общем есть у меня подозрение, что часто агрессивность-истеричность женщины несет в себе скрытый призыв "остановите меня" и однажды наткнувшись на мужчину, который это сделает, она успокаивается и получает шанс стать Женщиной.

Irbis, Танго
Я вас прекрасно понимаю. "Ударить женщину" - это почти равносильно "перестать быть мужчиной". Но если допустить, что у вашего близкого друга постепенно сложилась вот такая ситуация в семейной жизни, то можно ли как-то изменить ее? Я имею ввиду не сиюминутное воздействие на событие, а именно изменение ситуации. Боюсь, что при этом "остаться в белом" не получится , хотя может я и не прав и есть другие способы.

Текс..."собрание спонтанно продолжается" (с)..ну-с...человеколюбивые мои...таки настаиваю на вынесении СПИСКА в студию с полным перечнем , когда бить( как бить, по какому месту допустимо- подпункты, в какое время, в присутствии кого, сколько раз) не только можно , но и нужно ..женщину.
Ведь это являлось целью темы?

Не стесняйтесь...Принимаются списки и граммматически неверные, без соблюдения синтаксиса. Это мы потом доработаем..в нашей партии ФЕМИНИСТОК .И, пожалуйста, по- конкретнее с данными. Кто именно что предлагает. Имя, фамилия, адрес проживания. телефон, место работы и для достоверности контактные данные побиваемой.

Ожидаю шквала писем, поток сообщений, прилив посетителей на форум...
Всегда ваша, нежная мягкая очаровашка Сана

RealMan

Никак нет, уважаемый... я говорил о другом.

Не знаю. Сам не попадал. Советов давать - не обучен.

Нет у меня цели "в белом" щеголять.

А воспринимается как будто ты..кричишь
ты не понял. Аргумент, чтобы написать в пункт первый списка.
Бью ДЛЯ..... ????
Или тебя там избивают? Кто-то поднимал уже тему про "Защиту мужчин в быту".

Sana, судья ты наша , все нюансы человеческой жизни должны быть урегулированы в правилах и законах, а кое что должно быть начисто исключено, как недопустимое, не так ли?

Перечитай первое сообщение Древнего, там все написано.

Танго

Извини, ты действительно не говорил таких слов.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 20.06.2005 - 01:34

Ну если уж землю - крестьянам, так почему бы крестьянам не участвовать в разработке законов? И не судья, а из "Гаража" рязановского Не узнал чтоли?

А списков все не было...

Гиблое дело- эта тема. права Татьяна- каков вопрос, таков ответ.

Она орет - ты молчишь, орет сильнее - спокойно улыбаешься. Крики превращаются в ослабевающие попытки побить тебя. Ты обнимаешь ее, и она успокаивается, всхлипывая у тебя на груди.
Приказываешь ей повелительным тоном сделать что-то, что она сама себе и так хотела сделать, что для нее очень важно. Если будет отрицательно реагировать (полярная реакция) на твой повелительный тон - то ей придется ограничить себя же, и чувство неудовлетворенности останется. Иногда (скорее, изредка) нежным голосом спроси: "Может, тебе что-нибудь приготовить, принести?"
Но никакой грубости! Как говорил один мой преподаватель: "Я добрый, но очень строгий". То есть надо применять принцип вежливой жестокости - любящей ручкой да по голой попке.

ИМХО, как всегда...

Цитата Древнего:
Мой вопрос таков: в каких ситуациях мужчина может бить женщину. И каковы критерии наступления такой ситуации...
Тут вот некоторые люди кинули тезис, что в порядке "самообороны" можно... не знаю...

Написано по этому поводу много. Спорили, причём чаще, не слыша друг друга
Думаю, по меркам воспитанного человека нет таких ситуаций, которые можно разрешить с помощью физической силы, кроме экстремальных (да и здесь не всё однозначно).
Если взять бытовой вопрос, то такое решение просто бесперспективно. Так как нанося удар физический, ты бьёшь человека не только снаружи, но и внутри (по его самооценке) и, кроме того, ты бьёшь себя внутри.
Даёшь себе разрешение сначала на неравного себе (хм… критерии), потом можно не учесть каких-то фактов, исходя из субъективности, и процесс пошёл, деградируем… мда. И кого винить-то будем?
Про моральные удары вроде и так ясно, только, не думаю, что однозначно женская половина атакует сильнее. Есть и среди мужчин такие асы, диву даёшься.
Кажется, Дар в начале темы предложил не вносить сор в избу. Поддерживаю.

Результат у темы, имхо, есть. Возможно он не таков, как ожидался. На страницах выплеснуты стереотипы, над которыми можно поработать. Да, Древний – хороший провокатор, есть чему поучиться. Снимаю шляпу.

Лина 21.06.2005 - 06:38

М-да. Вспоминается Николай Фоменко :
«Человек – это звучит гордо , а выглядит … гадко»
или
«Человек – это звучит гордо. А обезьяна – перспективнее…».
М-да. Устыдили все-таки , усовестили …

...Мужчины – лучшие повара , лучшие модельеры , лучшие врачи , дизайнеры , визажисты , генеральные директора и т.д. НО таких – единицы (пальцев одной руки хватит для пересчета) . Я уже писал об этом в «Место мужчины» .
Если мы опять займемся гиндерными различиями (у мальчиков так , а у девочек по-другому) , то это может быть полный offtop.

Так что все мы деградируем .
Или не деградируем ?

И вообще может быть не стоит забывать Сент-экзеперишное «Мы в ответственности за тех кого приручили» или переводя на язык темы «Мы в ответственности за того зверька которого приручили/разбудили ».
«Орет как раненый енот»- это о чем? о ком? Почему? Зачем? в чьем присутствии? Где? Когда? и как?
Ага…



Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 21.06.2005 - 23:40

Денис Швецов

Денис, поясни, а? Что означает "да, если попросит"? В смысле, если напрашивается на битьё? Или женщина САМА может попросить ударить её? ТЫ встречал такие ситуации? Если да, то приведи пожалуйста конкретные примеры и ситуации. Очень хочется понять. Я ещё на "Хозяине и Роботе" не особо поняла тему побоев. Может, хоть сейчас с твоей помощью разберусь?

Танго

Рукоплещу тебе, мудрый мужчина.
Сколько ни читала доводов мужчин - так и не поняла, почему, зачем надо бить женщин.
На Мире Души разбиралось среди прочих и это верование - нельзя бить женщин. Когда верование было заявлено на осуждение, сразу же прозвучал вопрос: "никогда?" Последовали юридические оговорки типа "кроме ситуаций, когда это сможет предотвратить несчастный случай" и так далее. Но я так и не поняла, зачем БИТЬ в других ситуациях.
Не можешь рабозбраться словами - уйди да подумай. А если кто-то попробует ударить меня, как бы доказывая мне, что его правда правее, этот человек больше не будет говорить со мной. Я просто убираю из жизни то, что меня не устраивает.

Владимир Раковский

Строгий - да! Самое то слово. Вот ответ так ответ. И без грубости, и женщина понимает, кто тут хозяин. И отношения могут лишь улучшиться.
Чтобы показать свою силу, совершенно не обязательно бить. Физическую силу демонстирируют те, кто не может показать силу характира, душевную силу.

Если мужчине пришлось ударить женщину - лучше об этом потом никому не рассказывать (тем более не бравировать).
Ну а по возможности лучше не бить, а оттаскать за волосы (и то нужно понимать, что в этом случае с этой женщиной отношения долгими быть не могут).
То есть применение силы должно быть не местью, а средством контроля ситуации (если другие способы не действуют, а контроль нужен именно сейчас, а не когда будет "разбор полётов", а на "разборе полётов" можно и извиниться).

nimlot Дата 24.06.2005 - 19:26

Вот куда я уйду с подводной лодки ? Открою свою толстую записную книжку найду там знакомой номерочек , где меня встретят , утешат , и поймут правильно. (Н.И.Козлов специально придумал игру для тренировки этого).
Тебя это ,наверное , больше устраивает.
nimlot Дата 24.06.2005 - 19:31

nimlot , всегда есть причины , а не только последствия. Бьют от причиненной боли , а не для демонстрации силы (по крайней мере в начале …).

Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 15.07.2005 - 08:03

Извините,но позволю себе сказать-по моему мнению,исключительно по-моему,
ИМХО,как говорится,НОРМАЛЬНЫЙ МУЖЧИНА,если он таковым себя считает-если у него даже намёком возникает в мыслях ударить женщину-он уходит от этой женщины в сию же секунду.Но НИКОГДА не осуществит это в реальности.А если это происходит вживую,девушки,женщины,то одно из двух: либо Вы,милая,совсем не настоящая женщина,а так,не доросли ещё,
что ПОЗВОЛИЛИ этому сслучиться,или рядом с вами ЧМО,со всеми вытекающими.То есть сам факт "ударить"-лучше сказать друг другу до-свидания.Это-конечный предел.Дальше-каждый сам по-себе.Так лучше для всех.И нечего обсуждать.Повторяю,сугубо моё ИМХО.

В добавок,если кому важно-для мужчины НЕТ НИ ОДНОЙ СИТУАЦИИ,НИ ПРИ
КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ,чтобы он позволил поднять руку на женщину.
НИКОГДА,повторюсь.Я в этом уверен,и,более того,если я вдруг узнаю,что кто-то из мужиков,с кем я работаю,имею дело,иду на сделки,заключаю договора,
ЭТО сделал--он для меня НЕ НАДЁЖНЫЙ ПАРТНЁР,ТРЯПКА,подставит в шесть секунд,я с ним сворачиваю дела,а если упирается-я постараюсь,как на нём заработать сполна.И сделаю это с удовольствием.Потому что такие,якобы,мужчины,дискредетируют само понятие"мужчина".Это мой опыт,и я никому не навязываю.

Зачем бить женщину, когда можно разбить тарелку?

Привет! Жарковато тут!
Мое личное ИМХО ----
До некоторых пор я даже не пыталась заглянуть в свое подсознание, плыла по течению и иногда нарывалась на драки с мужчинами....
...да это было, как и драки
...последние несколько лет ни один мужчина не поднял на меня своей руки
...все относительно...стоит об этом помнить
С уважением

Уууууууууууу, какую тему пропустила! О чем спорим-то? Предмета спора не вижу. Потому что применение грубой физической силы случается тогда, когда человек настолько слаб (морально, духовно, умственно и т.д.) - что других способов уже не видит. И дело даже не в том, кого бить - мужчину, женщину, ребенка - а в том - с какой целью - показать, какой я сильный/сильная, всех убедил - кулаками. Так что если готовы расписаться в своей слабости - бейте наздоровье. Может, даже найдется кто-то, кто будет ваши побои с радостью принимать под девизом: бьет - значит любит. Тогда, как говориться, флаг вам в руки и барабан на шею...
Все вышемзложенно - разумеется, имхо. И ни к чему не обязывает

sachas Дата 27.06.2005 - 00:33

А что делать с двумя общими детьми( не говоря о совместно нажитом имуществе и многом другом) ? По-твоему, sachas, как только У НОРМАЛЬНОГО МУЖЧИНЫ возник намек в мыслях – он должен бросать жену с двумя детьми и она будет от этого счастлива , а дети их будут счастливы ?
ИМХО sachas излишняя категоричность (НИКОГДА , НЕТ НИ ОДНОЙ СИТУАЦИИ,НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ и пр.) она скорее всего всегда ошибочна . Не сочти за труд, ознакомься с 17 страницами выше – там были разные истории ,в том числе иллюстрирующие , то о чем я говорю. ИМХО лучше это делать все – таки ДО высказывания , а не ПОСЛЕ или чем не делать совсем. ИМХО .
sachas Дата 27.06.2005

Да , женщинами не рождаются , это верно. Но ими становятся , кто этого хочет и стремится. При этом если в семье этому не учили , то путь бывает тернист… Увы…
sachas Дата 27.06.2005

Ну а детей –куда, в унитаз сливать будем пусть вытекают … Гуманистично, да вполне … Только сначала умерщвить их надо будет -чтоб не живьем в канализацию. sachas это придется тебе сделать – не возражаешь ? - например , я не сторонник подобных методов…
Уж не говорю об совместно нажитом имуществе – вроде как отрезал и забыл (хотя тоже жалко : не с неба свалилось да и не женой заработано …)
Так и «скажем друг другу до-свидания…»
sachas Дата 27.06.2005

Если бизнес строится на личных отношениях , то личная жизнь целиком проецируется на бизнес. Для России –обычная ситуация , в мире – все реже и реже.
Что значит на личных отношениях : обсудили , поговорили , вроде о чем-то договорились (реально –каждый о своем) , ударили «по петухам» и вперед . Вася/Федя мужик – надежный , семейный , жену не бьет , в лепешку разобьется , но меня не подведет …
Я уверен , лучше заключать письменные договора , еще лучше вмести с юристом и не на одной странице , а с кем при этом спит мой партнер (н-р с мальчиками, с проститутками –да с кем ему удобней , да и как с женой отношения строит –да чтоб обоих устраивало…) вопрос к бизнесу отношения напрямую не имеющий. К каждому договору степлером не подошьешь справку о семейном положении участника.
sachas Дата 27.06.2005

Правильно , бизнесом с личными отношениями занимаемся , да еще плюс дополнительно кого-то перевоспитываем , делаем кого-то «лучше». А для этого надо «на нём заработать сполна… с удовольствием.» Воспитательный прооцесс в разгаре …
А Может лучше просто дать ему сделку провести нормально , он денег в семью принесет – жена его пилить перестанет ,а он ее пальцем не тронет….
Или так.

Вообще тема «Бизнес и личные отношения» -- это offtop.
Тема «Перевоспитание с помощью бизнеса»-- это тоже offtop.
sachas , подсказываю : если хочешь- вынеси их отдельно на форум (посоветуйся с модератором- где и как лучше) . Меня эти темы не интересуют и здесь их развивать дальше вряд ли уместно… ИМХО

Hoplitai

Погулять, подумать. Там всё написано. В парк, в чайную. Не суть важно. Главное - вынырнуть из ситуации.

Для меня очевидно, что путаете вы. Не надо подменять один вопрос другим. То есть "зачем" заменять на "почему". Многие ставят знак равенства, но разница тут глубока. Кроме того, советую избавляться от категоричных формулировок. "Ничего не поняла" - прямо отрубили.
Так вот, бьют с разными целями. Одной из них мне видится демонстрация силы. Есть и множество других "зачем". И ещё большее количество "почему". Оправданий для тех, кто применяет силу.

Всё правильно. Но...

А как быть, когда женщина, которую хочется ударить (ну или расстаться) упирается, не хочет расставаться? И вот заработать на ней не получится, даже и без удовольствия и не сполна.

Сообщение отредактировал(а) Незнайка - 29.06.2005 - 17:39

Тщательнее контролировать свои желания, ага?

2 NIMLOT

Для меня очевидно, что путаете вы. Не надо подменять один вопрос другим. То есть "зачем" заменять на "почему". Многие ставят знак равенства, но разница тут глубока. Кроме того, советую избавляться от категоричных формулировок. "Ничего не поняла" - прямо отрубили. Так вот, бьют с разными целями. Одной из них мне видится демонстрация силы. Есть и множество других "зачем". И ещё большее количество "почему". Оправданий для тех, кто применяет силу.

Глубокоуважаемая , nimlot !
Судя по тому , что вы написали , сразу чувствуется синтоновец , прошедший не один цикл Синтон-программы , а может быть даже и все 3 , что весьма похвально. Особенно явно это следует из того предпочтения, которое вы отдаете формулировке «Зачем?» (к каким последствиям/эффектам приведет?) при анализе действия (в данном случае – «Бить женщину ?!») и демонстративным игнорировании формулировки «Почему?» (по каким причинам ?)-согласен с тем, что на этот счет есть соответствующие рекомендации Н.И.Козлова.
Вместе с тем должен отметить , что в том же НЛП есть модели более полно и комплексно описывающие сбор информации о проблемной
Ситуации. В частности модель SCORE (симптомы-причины-результат-ресурсы-эффекты) , которая описывает взаимоотношения между целью , или результатом , симптомами , возникающими при достижении результата , причинами этих симптомов , и будущими ожидаемыми эффектами от этих результатов , а также потенциальными ресурсами , необходимыми для перехода от симптома к желаемому результату.
Очевидно , что такой анализ является более полным. Очевидно также то , что реальный человек (малознакомый с С-П или НЛП) может в конкретный момент времени фокусировать свое внимание при принятии решения на какой-то одной части описываемой таким образом проблемной ситуации , например , на причинах (Бьют от причиненной боли) ,тем самым несколько сужая объем получаемой информации. Впрочем Ваш подход – концентрация только на эффектах (Бьют для демонстрации силы) -тоже слегка односторонен и не полон. Полагаю возможен некий динамический переход с концентрации на причинах (моя гипотеза – «в начале , Бьют от причиненной боли») , к концентрации на эффектах (ваша гипотеза – «Бьют для демонстрации силы») в процессе периодического повторения действия (указанного выше – битья) со временем. Я полагаю это существенно сближает наши с вами позиции, тем более , что сам Роберт Дилтс рекомендует рассматривать «SCORE на линии времени» как очень эффективную технику изменения именно во времени.

Глубокоуважаемая , nimlot !

Погулять, подумать. Там всё написано. В парк, в чайную. Не суть важно. Главное - вынырнуть из ситуации.

Вообще-то я предлагал другой вариант- куда можно «вынырнуть» - вы его почему-то проигнорировали ….
Я полагаю что «вынырнуть из ситуации» может быть «главным», может быть решением проблемы только , если потом не возвращаться.
Или «не возвращаясь» вести дальнейшие переговоры «о том как жить дальше» . В этом случае на кону будет стоять полный разрыв семейных отношений (развал вашего микроколлектива) , что может быть болезненно для вас (по причинам о которых писал-дети , имущество и пр.) Как известно Боль является главной и единственной причиной из-за которой стороны садятся за стол переговоров , при этом переговоры о разводе ,как справедливо отмечает В.Раковский, можно вести до самой смерти одного из участников ( очевидно , что переговоры и драки не одно и тоже).
В ситуации если я просто потом вернусь «как бы успокоившись» , то вы себя будете чувствовать Победителем (я-то убежал , отступил) и за стол переговоров не сядете никогда ( с чего бы это вдруг , с какого попугая-«победитель получает все») т.е. конфликтоген , направленный на меня, не устранен и ситуация с битьем будет повторяться вновь и вновь , до полного распада семьи , или пока кто-то не смирится со своей тяжелой участью .
Так что если уходить , то уходить надо совсем , к другой , не исключая возможности для ведения дальнейших переговоров ( или исключая) - иначе это смысла не имеет ИМХО.

Тщательнее контролировать свои желания, ага?

???
Проясни, плиз! Ты имеешь в виду контролировать желание расстаться?

2 савва Дата 27.06.2005 - 17:14

То , что написала савва очень симпатично и приятно читать – просто луч света в темном царстве нашей «веселой» темы .
Это не голос девочки , эмоционально закатывающей истерику : «Что драк не может быть НИКОГДА , НИГДЕ , НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ; НЕТ НИ ОДНОЙ СИТУАЦИИ ,где возможно «применение грубой физической силы» и т.д.-- а здравые размышления вполне зрелой особы . «Да , драки бывали раньше , затем изменилась сама, изменила свое поведение» , и теперь- «последние несколько лет ни один мужчина не поднял на меня своей руки» . Вот так.
Лишнее доказательство того , что микроклимат в семье определяется прежде всего поведением жены , а пенять на зеркало – занятие малопродуктивное ….

Yevgesha 27.06.2005 - 17:42

Позиция Yevgesha очень прелюбопытна . Вспоминается строчка из песни Макаревича: «… испытанный способ решать все вопросы – как будто их нет , во всем виден солнечный свет…».
На самом деле это правда : женщины, дети В СРЕДНЕМ слабее чем мужчины , но их В СРЕДНЕМ никто и не бьет. Посмотрите на улицу : там сейчас ходит много слабых детей , женщин , пенсионеров и их НИКТО не бьет ; посмотрите на соседнюю улицу , через квартал – там тоже НИКТО слабых не бьет. Чаще Солнце светит на вашей улице чем присходят на ней драки, и вы его чаще видите - это факт.
О чем это говорит ? О том , что все «сильные» В СРЕДНЕМ неплохо воспитаны , у них внутри сформированы определенные барьеры , которые не позволяют бросаться с кулаками на слабых В СРЕДНЕМ. И как нужно постараться («достать» его) чтобы человек перепрыгнул через этот барьер и «вышел из себя» во всей красе (а он изначально этого не хочет , заметьте).
Так что ,Yevgesha , будете себя вести правильно – никто вас пальцем не тронет , как на улице В СРЕДНЕМ…. Или вам уже и по улице ходить страшно- лучше дома сидеть ?

Yevgesha Дата 29.06.2005 - 19:24

Тщательнее контролировать свои желания, ага?

Не ага . Это что , предложение начать переговоры , ага ?


И еще возникли некоторые соображения по поводу :

Может на работе он – м-м… неудачник . Пришел домой , слегка поколотил жену , детей (совсем не сильно , чтобы семья не распалась –важно!) – тем самым утвердился в семейной иерархии (занял какую-то ступеньку на этой лестнице ) – и ему ПОХОРОШЕЛО . А завтра он в нормальном настроении снова пойдет на работу (где его всякие умники будут обманывать , как и раньше) чтобы и дальше приносить деньги в семью. Вполне устойчивые семейные отношения , могущие существовать долгое время. Исходя из тезиса «Все лучшее-родителям» дети вполне нормально и адекватно будут воспринимать свое место внизу иерархии. Речь не идет при этом о семьях алкоголиков , где дети просто брошены на произвол судьбы (некормлены , неодеты , немыты и пр.).
Предвижу возмущенный дружный хор , ор псевдо-феминисток и примкнувшей к ним SANA об «ужасном» положении женщин в таких семьях . На самом деле жизнь этих жен носит очень ОСМЫСЛЕННЫЙ характер . Смысл их жизни- помогать мужу (чтобы ему было хорошо ) и вырастить и поставить на ноги детей ,т.е. у них есть позитивная миссия , направленная на окружающий мир , в отличии от упомянутых псевдо-феминисток Которые если бы ежедневно боролись за права женщин (это было бы смыслом их ежедневной деятельности) – это одно. А редкие выступления на форуме с громкими возмущениями- к деятельности имеют косвенное отношение ; хочется надеяться и верить , что они несут пользу людям в чем –то другом ( иначе бессмысленность существования …).

Приведу пример, когда рукоприкладство могло бы быть меньшим из зол.
Когда-то, очень давно, ещё в советские времена, была статья в газете.
Муж, пиротехник, жена, двое детей. И тут жена начинает встречаться с другим, появляется сильное чувство. Он пытается с ней поговорить, но "Она не слышит. Она неумолимо отдаляется." (Выделено мною, ибо когда кто-то кого-то не слышит - очень существенный момент, практически всегда.) Ну и в конце концов он взорвал себя вместе с нею. Двое детей остались круглыми сиротами.
В этой ситуации, если бы он её ударил, скорее всего был бы один из двух вариантов:
1) Он с облегчением подал бы на развод.
2) Она бы очнулась и поняла, что её страсть на стороне - это и её беда тоже. (Скорее всего, она подсознательно считала: муж бесится - ну это его проблема, а я хочу встречаться - значит, буду.) После этого они, возможно, могли бы прийти пусть к трудному, но обоюдному решению (например, о том же разводе).

Вопрос присутствующим. Но сначала маленькая предистория. В семье начались разборы. Обвинят мужа в измене, но без каких-либо неопровержимых докозательств. Жена в ярости. Он тоже нервничает. В состоянии алкогольного дурмана находятся оба. Муж решил уйти переночевать в свой офис, чтоб не усложнят обстановку. В этот момент она пытается его ударить, он выставляет руку лодонью вперёд, жена натыкается на его руку и покочнувшись падает затылком на стену. Утром синяк на лбу и на затылке (у неё). Дальше больше. Утром в адрес мужа сыпятся обвинения, что это он её избил! Никакие докозательства и обьяснения, что это было не так, не принимаются. Прошло две недели! Вроде бы всё стихло! Но жёнушка опять под градусом, начинает всё вспоминать, опять появляется агрессия и она оказывается на перилах балкона (5 этаж) с криками "Не хочу жить!" Муж хватает её (чудом успел), затаскивает в комнату, она сопротивляется, от этого на руках появляются синяки. Чтоб привести её в чувство, он несколько раз шлёпает её по попе, получая ответные царапающие удары! Она выходит из оцепенения, вызыввает своего брата и начинает рассказ, как её опять избили и хотели скинуть ?! с балкона! В браке семейка эта 10 лет, ребёнку 8 лет! Ну и как? Что же им делать? И можно ли действия мужа считать избиением её?!

restart, мое личное мнение - к этой ситуации они шли оба. Долго и упорно. И совершенно неважно, считаются действия мужа избиением или не считаются. Здесь дело не в избиении. А в давным давно потерянном уважении друг к другу. А так же доверии, любви, взаимопонимании и тд. Жена не права. Муж тоже не прав. Что они будут делать дальше - скорее всего, будут продолжать развлекаться. Что им нужно сделать - каждый должен понять, что он сделал для того, чтобы прийти к этой ситуации. Иначе даже если они помирятся - все начнется по второму кругу.

Если мужчина ударил женщину-значит, ему от нее чего-нибудь нужно (хотя ей это возможно уже не поможет). Тут надо разобраться
1. Зачем ударил?
2. Еще будет?
3. Что я хочу сделать?
4. Что я могу сделать?
5. Что вообще будет (может быть) дальше?
причем разбираться лучше сначала отдалившись на безопасное расстояние (естественно) от любимого субъекта. И вообще-внимание:эта ситуация-потенциально одна из наиболее выгодных для женщины- обществона ее стороне (ну, обычно) и она уже может требовать от него что-либо в рамках разумного (а то и больше), с безусловно гарантированным хотя бы частичным результатом.
Главное чтоб бил не сильно и без последствий для здоровья (в т. ч. психического)

Синтонные вы мои!

Бурность дискуссии показывает, что есть небольшая путаница в вопросе. Мужественные мужчины икренне не понимают, почему нельзя бить человека, если он не может дать сдачи. А кого ж тогда бить?

А милые женщины не понимают, почему они подкрасили глазки, напудрили носик, напомадили губки. Все для любимого. А любимый с размаху хуком в челюсть. За что?

Чтобы не попасть в подобную ситуацию, даю справочник по борьбе СУМОм.

Итак, бытовое насилие - это грустная реальность. Причина в том, что развитие интеллекта проходит три уровня решения проблем:
Уровень 1 - дикие методы
Уровень 2 - социальные методы
Уровень 3 - интеллектуальные методы
И вот мужчина хочет добиться от женщины неважно что. Какой путь он выберет?

Уровень 1. Прямое насилие.

Почему применяется? Потому что слабоумственный человек не видит (не знает) других путей достижения своей цели.

Как обосновывается насилие? А очень просто:
- Напросилась;
- И не хотел бы, а вынужден был;
- В воспитательных целях;
- А захотелось...

Иеро еще пару пунктов подкинул:
- Сама виновата,
- А че такая дура?

Короче, образованный мужчина всегда найдет обоснование.

Почему нельзя? Потому что это смертельно опасно. Агрессия порождает агрессию. Цель любой агрессии - убийство. И здесь не имеет значения: мужчина, женщина, сильный, слабый. Методов устранения человека настолько много, что удивительно как еще кто-то на нашей планете живет.

Как избежать? Не встречаться с дураками (а уж тем более не жить с ними).

Как защититься, если уж встретилась и расписалась? Как ни странно - легко, если серьезно этим заняться.

Моя жена как-то сказала (а она у меня на одной руке от пола отжимается):
- Хорошо, что ты у меня муж. А то попался бы какой-нибудь дурак, стукнул бы меня, убила бы сразу.

Но даже для очень хрупких женщин существуют:
- боевые школы для физически слабых бойцов,
- служебные собаки,
- средства самообороны (шокеры, баллончики, огнетушители),
- крепкие мужчины, которые не любят подонков.
Так что при желании защитить себя можно.

Уровень 2. Социальные методы

Обращение к закону, третейскому суде, правилам метрополитена.

Уже существенно лучше. Законы именно для того и придуманы, чтобы ограничивать дурь окружающих тебя гениев, которые всегда обоснуют, почему должны заехать тебе в глаз. (Ради твоей же пользы, дорогая).

Если уровень доброжелателя с кулаками низок, то лучше сразу идти этим путем.


Уровень 3. Умение договариваться.

Требует наличие интеллекта у высоких договаривающихся сторон.

Способ договориться масса. (Один из вариантов - синтонное общение, которое бы так пригодилось на этой ветке.) Но общий принцип един. Как вы построите отношения с окружающими, такая у вас и будет жизнь.

Если непрерывно давать всем в морду (даже абсолютно беззащитным хрупким девушкам), то уровень ответной агрессии непрерывно нарастает. Так что скоро можно нарваться на очень большие неприятности.

И наоборот. Умеешь выстраивать отношения и проблемы будут решаться сами собой. Да и потом, неужели женщины существуют для того, чтобы их бить?

Нда.
При драке двух женщин - пинки, подзатыльники получат обе. Будут разбросаны в стороны. Точно так-же раскидывают собачью драку.
При нападении женщины на женщину - тем более на мою женщину - ну звиняй, подруга. Сама себя вывела за рамки цивилизованного решения проблемы - действия будут пресечены. Малой кровью и на чужой территории. Повреждений не будет - но затрудненность продолжения драки в результате потери сознания или сильной боли обеспечу.

PS. Не люблю мужчин, наблюдающих за женской дракой. Как и драки. Любые.

В результате они не смогут излить свою агрессию, и в результате агрессия уйдёт или на внутренние органы в психосоматику, или на кого то со стороны, мало относящегося к конфликту. Может всё же лучше дать выход агрессии тем более что обе этого как раз и хотят?

В результате они не смогут излить свою агрессию, и в результате агрессия уйдёт или на внутренние органы в психосоматику, или на кого то со стороны, мало относящегося к конфликту. Может всё же лучше дать выход агрессии тем более что обе этого как раз и хотят?

Предложу попрактиковаться с партнером, способным нейтрализовать агрессию. С боксерской грушей, например. Или в секции единоборств. Но не портить мне настроение некрасивой дракой. Ключевое слово - некрасивой.
Их свобода самовыражаться закончилась там, где началась моя. Хотели драки - получили. Болезненно и обидно. По-моему, вполне синтонно. Могут попытаться излить агрессию на меня - огребут по новой. Их-же агрессией, чуть усиленной.

Многоуважаемый Hoplitai!
Отвечу "оптом".

Собственно в Синтоне я не так уж и давно, я прошла Базовый и Мир Души. Но с книгами Н.И.К. была знакома уже несколько лет. Формулировка "Зачем" просто лично для меня в этот период жизни более рабочая для решения многих вопросов. Спору нет, во многом именно Синтон помог внедрить её в жизнь, как рабочую.
Да, для меня важно видеть результат действий, потому что я довольно вспыльчивый человек. Желание ударить не рукой, так словом у меня было подчас очень сильно. Постоянные конфликты, боль мне и окружающим. Потому просчёт результатов неразумного проявления эмоций особенно важен для меня, и сейчас мне очень помогает. Я изменилась в лучшую (как я считаю) сторону. Кроме того, о положительном эффекте говорят и отношения с окружающими меня людьми, их отзывы.
Спонтанность в эмоциональных проявлениях - тоже прекрасно. И часто гораздо важнее холодного расчёта. Но мне кажется, что в данной теме подобное недопустимо. Конечно, это сильно зависит от сторон-участников конфликта с элементами рукоприкладства. Кому что нравится, кому что помогает.

Я верю вам, и знаю сама, что существует ещё масса способов и техник, помогающих в осознании причин, целей и способов. Это чудесно. Как хорошо, что все мы разные и что существует свой правильный способ для каждого! Пути могут быть разными, ведь так? Даже если цели одинаковы.

Извините, но я не поняла. А где оно написано? Ткните пальчиком, будьте добры, а?

Отчего же? Погулять и остыть, как раз подумать о том, почему и что сейчас произошло? Если рукоприкладство началось оттого, что уже просто нет слов, и захотелось внести "финальный аккорд" в ссору о том, как дальше жить - это одно дело. Тут человек ещё относительно адекватен. Эмоции - бывает. От безысходности. Ну бывает такое у невыдержанных людей. Но если у человека вообще подход к решению всех вопросов заключается в "праве сильного" - кто сильнее, тот и победил - так почему бы тут уже и не подумать о полном разрыве отношений? Конечно, это сложно и в эмоциональном плане, и в просто технических аспектах развода, и просто потому, что жизнь перекраивать придётся. Но лучше делать и каяться, чем не делать и каяться. Подумать, что ждёт тебя, если ты всё оставишь так, как есть, что ещё можно сделать, и что будет, если решиться на разрыв?

И опять-таки всё зависит от Высоких Ссорящихся Сторон. Я бы себя Победителем не чувствовала, потому что отношения так и не выяснены, обоим плохо. Так в чём же я победила?
-Катя и Света играли в куклы
-Да? Ну и кто же победил?
В семье, в паре мы партнёры, а это значит, что выигрыш и проигрыш может быть только совместным. А иначе какая это семья? Ему очень плохо - я торжествую? Не, это не по мне.

Мы с своей семье предпочитаем решать вопросы путём переговоров, а не битья. Для нас это - правильно, цивилизованно. Сами не можем разобраться - просим совета, взгляда "извне", сверху на ситуацию. Учитываем мнения и советы, если они даны. И решаем.
Каждому - своё.

Константин Шереметьев

В твоем мнении не рассматривается весьма, увы, распространенный вариант, когда женщина сама идет на конфликт, - вплоть до нанесения первого удара - провоцируя подобную реакцию.

И если попытаться с ней дойствовать в такой ситуации интеллектуальными методами, ты перестанешь для нее быть мужчиной, поскольку интеллект - это удел человеков, а ей хочется почувствовать рядом с собою "зверя".

К своему ужасу я сознаюсь что мысль ударить женщину кощунственно существует вне моих возможных контрдействий, максимально - это защищаться, а для этого можно избежать рукоприкладства

Помню когда подрабатывал инструктором по рукопашному бою во время перестройки, мне было очень тяжело, когда мой тренер попросил меня подготовить одну девушку к full contact соревнованиям, ну ничего... прошел через это. Девушка набив мозоли и окрепнув - заняла первое место в Польше... Сейчас со смехом вспомнаю этот опыт.

Ни разу не сталкивался с тем, чтобы женщина (да и мужчина тоже) хотел бы, чтобы ее (его) ударили.

У меня есть подозрение, что ты сейчас придумываешь очередной вариант обоснования. Это подозрение легко развеять: Ты сам часто испытываешь желание, чтобы тебе как следует заехали в челюсть? И на сколько женщины отличаются от тебя?

Мужское достоинство не в том, чтобы избивать женщин, а... в другом месте.

Своди ее в зоопарк.

Константин Шереметьев

Значит, целая жизненная философия - мазохизм - прошла для тебя незамеченной .

У меня такого желания нет. Однако вопрос в данном случае ИМХО поставлен некорректно.
Моя постановка: какие могут существовать внутренние намерения, которые допускают форму реализации, связанную с получением в челюсть?

Если ты согласен с такой постановкой вопроса, можно будет обсудить подобные случаи.

Ну - у меня был случай, когда я вместо того, чтобы сводить ее в зоопарк, предпочел послать ее в сад .

Это произошло после второго закаченного мне скандала, когда я осознал наличие в ней шаблона тестирования мужиков на предмет способности постановки ее на место (она в разговоре это подтвердила), и осознал, что мне этого не надо.

Тезис, который принес тебе некоторое количество плюсов от восторженной общественности, но не парировал мой тезис.

Повторюсь: лучше не ударить, а оттаскать за волосы, ибо это более направленное средство для контроля над ситуацией - а ведь женщине, как я понял, именно и нужно почувствовать, что мужчина контролирует ситуацию (а битьё, повторяю, более смахивает на месть).

Незнайка

Чем пощечина отличается от выдирания волос?
Как за волосы оттащить от себя женщину, норовящую пустить когти в ход?
Могу сравнить предложенный тобой метод с удержанием чужой собаки на поводке. От нападения на чужого - вполне можно удержать. Но, если нападает на тебя - уже очень сложно справляться. Бо поводок только мешаться будет.

Четыре года занимаюсь единоборствами, и до сих пор сложно уговорить занимающихся ребят бить сильно (когда надо,естественно в защиту или по "лапе", что в любом случае не страшно). И хотя сие иногда раздражает, но внутри чувствуется, что это правильно. Даже разъяренная женщина обычно слабее мужчины физически, по габаритам и весу, поэтому, думаю, стоит "обезвредить" ее не поднимая своей руки, а опуская ее руку или ногу. А если совсем плохо, лучше ретироваться )

В войну полов лезть не буду, хотя желание некоторое есть. =) (И с этим надо разобраться =)

Древний

Начну несколько издалека.

Я считаю, что человек от природы агрессивен. И потому агрессию свою будет проявлять в любом случае. Вопрос только в какой форме.
На форуме звучали мысли, что выражать свою агрессивность можно ТОЛЬКО в цивилизованной форме, то есть, обсудить, переговорить, объясниться с другим человеком. С этим я согласиться не могу, поскольку считаю, что сушествуют ситуации, когда разобраться цивилизовано НЕВОЗМОЖНО.

1) Мои любимые люди.
Было бы все хорошо, да только вот бывают случаи (например у ABU), когда агрессии с обоих сторон столько, что ЛЮБЫЕ ПОПЫТКИ ВЫРАЗИТЬ ЕЕ В ЦИВИЛИЗОВАННОЙ ФОРМЕ НЕ УВЕНЧАЮТСЯ УСПЕХОМ!!!
Злые оба, с кучей обид, мстюлек! Запущено все!!!

Тогда, насколько я это вижу, ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из ситуации - снижение уровня агрессии с обоих сторон до приемлимого, а затем - разбор полетов.
Вот только в жизни в большинстве случаев один из партнеров выливает свою агрессии на другого и ее уровень не уменьшается. Или агрессию снижают, а разбора полетов нет, и так все хорошо.

Следовательно, конфликт не только не решается, но и усугубляется.

Пример.
1) Жена пилит мужа (сливает на него свою агрессию, например, за то, что ей контролер нахамил). Результат: жена - спокойна, муж - в состоянии истерики.
2) Муж в ответ бьет ее по почкам, чтоб побои не сняла (то есть сначала ПРИНИМАЕТ ее агрессию, а затем, УСИЛИВ своей вываливает обратно). Результат: муж - спокойн, жена - в состоянии истерики.

И так будет пока все не взорвется раз и навсегда.

Так вот: для того, чтобы выкинуть эту самую агрессию в пространство, а затем начать спокойный разговор, часто просто необходимо устроить конструктивную драку или конструктивный секс, а лучше сначала драку, а затем секс. А после этого сесть и поговорить.

Итак драка. Мужчины и женщины. Бить здесь ОБЯЗАТЕЛЬНО и мужчине женщину, и женщине мужчину. А еще можно кусаться, и царапаться, и плеваться, и бороться, и друг дружкой стены проламывать. Главное в глаза при этом почаще друг другу смотреть, контакт не терять.
Успокоились, сели друг напротив дружки, спокойно высказали свои обиды.

Кстати, про то, что женщины слабые. Я вешу 90 кг, при росте в 175. Занимался борьбой и тайским боксом. Знали бы вы как меня гоняла в похожей ситуации по комнате женщина, которая весила 50 кг и "зубодробительным" ничем в жизни своей не занималась. В драке настрой главное.

2) Мои близкие люди.
Близкий мне человек (допустим женщина) начинает методично выплескивать на меня агрессию, полученную в другой ситуации (тот же контролер).
Я не хочу, чтобы она на меня ее выливала, потому говорю, что мне это неприятно. Она не реагирует.
У человека есть две сигнальные системы: первая и вторая. Вторая - вербальная. Первая - уровень ощущений.
Потому я предупреждаю ее, что если она не прекратит делать то, что мне не нравиться, то я перейду на другой уровень сигналов (ударю ее), поскольку думаю, что более высокий она воспринимает неадекватно. Не могу же я в самом деле верить, что близкий мне человек СОЗНАТЕЛЬНО делает мне больно.
Если она не реагирует, я ее бью. И считаю себя совершенно правым.

3) Остальные люди.
Подбегает ко мне цыганка, например, и начинает грузить. Мне это не нравиться. Я пытаюсь обороняться от ее СЛОВЕСНОЙ агрессии.
НО! Она - нападающий, если я попробую отвечать ей на ее же языке, то сразу же окажусь в невыгодном положении.
Потому: прямой удар в лицо достаточно быстро ее успокоит.
Естественно, что уходить оттуда надо как можно быстрее...

Посему: бить женщин можно! Разных и в различных ситуациях. Основной аргумент здесь: если по отношению ко мне поступают неэкологично и методов не выбирают, то и я этим обременять себя не намерен.

А вообще. Если брать моральные и нравственные категории, да еще и рассудок подключить, то возникает вопрос:

А можно ли заниматься с женщиной сексом?

Стеб стебом, но все же:
1) Это ее оскорбляет как человека, то есть, я нарушаю ее физические границы, вторгаюсь в самые интимные зоны.
2) Если удар - морально и безнравственно, а сильную фрикцию считать ударом, то я ее просто изобью! Да еще и для своего удовольствия!!!
3) В сексе я проявляю агрессию по отношению к женщине тогда как можно было просто сесть и договориться.
4) Многие позы в сексе унижают женское достоинство. РАССУДИТЕ сами: голая женщина лежит неудобно раскорячив ноги...
5) и так далее, и тому подобное...

При этом сексом большинство людей занимаются. Причем часть даже с большим удовольствием. Моральные уроды?

Так вот. По-моему НЕЛЬЗЯ подходить к ЭМОЦИАНАЛЬНЫМ вещам ТОЛЬКО с моральными и рассудочными линейками.

Удар - всегда выражение ЭМОЦИИ.
А запрет - всегда возражение РАССУДКА.

Поэтому, если меня ЭМОЦИОНАЛЬНО довели до состояния, когда я ЭМОЦИОНАЛЬНО ответил, я буду всегда отвергать РАССУДОЧНЫЙ ответ на мою ЭМОЦИЮ, пока я эту ЭМОЦИЮ не прожил до конца.

Hunter.
#Удар - всегда выражение ЭМОЦИИ.
А запрет - всегда возражение РАССУДКА.
Поэтому, если меня ЭМОЦИОНАЛЬНО довели до состояния, когда я ЭМОЦИОНАЛЬНО ответил, я буду всегда отвергать РАССУДОЧНЫЙ ответ на мою ЭМОЦИЮ, пока я эту ЭМОЦИЮ не прожил до конца.#
Я вас понимаю. Вы натуральное животное. Пока. Может быть. И рассудок у вас включается иногда. Бывает...
Лично я разделяю проживание эмоции (для себя лично) , когда это не приносит ВРЕД другим, и физический удар, как ФАКТ ВРЕДА ДЛЯ ДРУГОЙ (ДРУГОГО, реверанс в сторону Мегавольта) . Спасибо, я знаю теперь, чего от вас ждать. Прошу вас, не попадайтесь мне на пути. Запереживаетесь. И повторю ещё раз, наболело.
Настоящий мужчина УХОДИТ.
НЕМЕДЛЕННО.
Рукоприкладство - это БОЛЕЗНЬ. Особи с таким фактом БОЛЬНЫ. мэ это или жо-
это пациенты.
Имхо.
Да что такое, ПЕРЕВЕЛИСЬ, что ли, нормальные мужчины, что вы всё "разные условия" ищете??? ИХ НЕТ!!! Посмотрите правде в глаза, СЕБЕ самому хотя бы честно признайтесь... Или здесь одни трУсы и СЛАБАКИ? АУ!
И не надо про секс. Женщина - прекрасна и восхитительна в сексе и страсти, восторг видеть ЭТО, а вы со своей дымящейся корявкой не более, чем спермоглодит, извините, когда лелеете в сексе (я увидел в ваших словах так) свою действительную моральную неполноценность или неуверенность, решив, почему-то, что секс унижает женщину. Да для меня качественный секс возносит женщину незнамо как!!! Хотя бы на время этого секса. А случается, и на потом, и надолго. Хотя, может, вам женщины такие попадались... Поищите ещё. Их есть.
НАСТОЯЩИХ.Что не позволят себе СПРОВОЦИРОВАТЬ вас.
И если меня провоцировали, я разворачивался на 180* и уходил. Некоторые потом говорили спасибо. Я за них искренне радовался. ПОТОМ. Так, с легонца.
Понимаю, что резко "конфликтогенизирую" . Но ведь не детский сад же здесь, право, штаны на лямках, разводить.
Всё -- имхо. Всем -- здоровья.

Сообщение отредактировал(а) sachas - 26.07.2005 - 20:37

Основные возражения: "Слабак! Не нравится - уйди!". Но ведь если мужчина вместо того чтобы бить уйдёт, женщина всё равно может манипулировать "Слабак! Уходишь вместо того, чтобы что-то сделать!". Так почему бы и женщину не поставить перед выбором "Не нравится - уйди!"?
С манипулятормами одним только рассудком не всегда общаться получается.

Как говорит мой приятель, педиатр, медик, и просто хороший человек, здоровых людей НЕТ, есть недообследованные...
Ребят, спасибо, я вкусно поволновался на предмет своего душевного здоровья в вопросе темы. И хотя бы здесь понял, что не болен. Чего и вам желаю.
Знавал я две характерные семьи.
Один мой бывший сосед, регулярно, а как примет на грудь, то чаще, устраивал показательные выступления, кто в доме хозяин, лупя жену и старшую дочь. А потом я наблюдал, как по любому поводу затрещины и оплеухи отвешивала молодая уже мама, та самая дочь, своему ребёнку... Мужик был классным мастером -- работяги молились на него, чтобы в бригаду к нему попасть. Сейчас он просто грузчик. Перенёс несколько раз "методы" воспитания на подчинённых. С ним перестали считаться, как я понял, дали однажды сдачи вдобавок. Теперь все живут отдельно. В разных концах города.
Второй случай, ровно наоборот. Лет шесть назад было. Товарищ и коллега, спец, каких поискать, деловой и душевный (классное сочетание) , где-то через годик после женитьбы совсем скис. По всем качествам. Были у нас с ним разговоры, оказалось, супруга его совсем под каблук загнала. А он позволял, как и позволял ей чуть что не по ней -- х"як ему пощёчину. Звонкую такую. Однажды я был при том. Прям на работе. А потом он начал приходить с факелом на работу, жадно заливая в себя минералку. Самый лучший им подарок был на всякие праздники - сервизы. Они их тоже били. И что? Товарищ позволил себе бить женщину (в ответ) , а потом позволил себе загубить ДЕЛО, подставив своих же. А потом, где-то года два назад, встречаю его на семинаре с милой женщиной. И, говорил, годы выбросил с первой женой. Лучше бы сразу
ушёл, как я ему намекал тогда. Сам себя сумел, нашёл силы, остановить. В общем, он закрыл старую тему, так же как и компенсировал долг, чего я не ожидал. И в этом разе я опять утвердился в своём мнении, насчёт бития. Лучше агрессора оставить с его болезнью. Не хватит сил самому (самой) - пусть тогда профессионалы лечением занимаются.
Опять же, всем здоровья!

Сообщение отредактировал(а) sachas - 26.07.2005 - 20:43

SANA , привет.

Логика Неуправляемого конфликта гласит

« На каждого крутого всегда найдется еще более крутой …»
Или не найдется. Именно на это рассчитывает сторона затевающая Неуправляемый конфликт , фактически она тешит себя надеждой (и обманывает себя-«война- это путь обмана») , что на каком-то витке эскалации противник отступится . Как ни странно это скорее морально-гуманный выбор ( ну может быть связанный с ленью , а что такое лень ...) чем силовой ,
т.е. сторона затевающая Неуправляемый конфликт рассчитывает на гуманность противника , что он будет настолько гуманен , что не пойдет на крайние средства . Но Все-таки это – обман или самообман , потому что противник может пойти …
Это касается и «милых дам» которые , ну очень расчитывают в ответ на то , что она хлещет его по щекам , он ей ничего сделать не сможет – как же гуманизм нашего общества запрещает трогать женщин ( трахать почему-то не запрещает , правда только если «голова не болит»…).

Незнайка , я уже писал выше : «уходить надо СОВСЕМ »
Незнайка Дата 23.07.2005 - 07:30

Она может манипулировать ( а ты – ей ) только если ты не ушел , если коммуникация не разорвана . А была ,н-р, только угроза так и не реализованная ( уж лучше не угрожать …). Я понимаю -дети , имущество , но на самом деле это не только твоя боль , но и ее тоже . И вообще к разводу лучше готовиться заранее , так же как и к браку , желательно с трезвой головой , незамутненной гормонами , думать о последствиях развода – по статистике больше половины заключенных браков распадается – вероятность того , что этот брак у тебя не последний- очень велика . Экономней надо , тщательнеее…

Советовать – легко , люблю я это дело ….

sachas

Я - человек РАЗУМНЫЙ, а не РАССУДОЧНЫЙ. Разница есть. Я принимаю в себе и животное, от которого никуда не дется, и человека.
Животное любит играться, драться, выражать свои желания НАПРЯМУЮ.
Человек умеет их КОНТРОЛИРОВАТЬ.
Когда мне выгодно выразить желание напрямую или прожить эмоцию сразу - я это делаю.
Если мне это невыгодно - я создаю подходящие условия.

Во ВСЕХ приведенных тобой случаях совершалась типичная ошибка, которую я же и описал. Один переливает СВОЮ агрессию на другого. И все. Вместо совместно выпускания ее в пространство и совместного СПОКОЙНОГО разбора полетов. Не было хорошей красивой вещи, которяа называется МЫ. Были какие-то отдельные люди, которые били друг другу морду и каждому из них отдельно было от этого плохо.

Даже если заменять драку сексом (но все равно без разбора полетов) - из этого все равно ничего хорошего не выйдет. Страсть пройдет, а проблемы остануться.

Важен не сам факт нанесения удара, а то что происходит ПОТОМ.

Если я наношу удар просто потому, что не вижу иного способа разрядки эмоций, и после нанесения удара ничего не делаю - это клиника.

Если же я наношу удар, поскольку осознаю, что это наиболее простой и НАИМЕНЕЕ болезненный для моей психики и психики человека, которому я удар наношу, способ разрядки агрессии, и после этого объясню зачем я его нанес, расскажу, что я чувствовал и чувствую, спрашу, что чувствовал и чувствует другой человек, и ГЛАВНОЕ, задам вопрос что МЫ будем со ВСЕЙ этой ситуацией (до удара и после) делать - это РАЗУМНОЕ решение проблемы.

P.S. Большая просьба к тебе. Если это возможно, ставь пробелы после знаков препинания - очень неудоюно читать твои посты.

Все девятнадцать страниц перечитать трудно, поэтому боюсь ошибиться. Мне кажется, тут в основном говорять о семейных отношениях, но ведь бывает и другое.
Для примера - фильм "Неукротимая маркиза" (это из серии про Анжелику). Он пытается подойти к Ней, Она Ему отказывает. Потом говорит:
- Снимите с меня сапоги.
Он снимает, снова пробует, снова отказ (с недоумением, типа вопрос уже решён и закрыт, куда лезешь!).
- А зачем Вы просили меня снять сапоги?
- А я не люблю сама снимать.
Разве в этой ситуации Он не имел права дать Ей по умывальнику?
(На мой взгляд, считать, что Она должна Ему теперь отдаться - глупо, во всяком случае, мне не нужно считать, что кто-то из женщин мне что-то должна - хотя конечно же, секс был бы более конструктивной развязкой, чем рукоприкладство.)

плавали - знаем)))

встречала мужчин которые, бия себя пяткой в грудь, с пеной у рта уверяли, что поднять руку на женщину ниже их достоинства. чаще всего оказывалось фуфлом: мужчине ВООбще ни к чему об это говориь с кем бы то ни было.

опять ж есть разница между: физическое насилие, примитивный способ дать почувствовать границы своего терпения, попытка изменить обстановку...

(пробовала сама, претерпевала со стороны. ничего особенного в этом нет, если речь не идет об угрозе здоровью. выводы с этого можно делать преинтересные.
некоторые на вид успешные мужчины, распуская руки, бывают настолько унижены в чужих глазах, как будто отсасывали в привокзальном туалете за бутылку пива. ой, извините за сравнение)

А с какой стати, простите?
Мое мнение - нет, не имел.

Незнайка Дата 27.07.2005 - 21:39

Трудно в учении – зато легко в бою . Так Александр Васильевич Суворов говорил , а он всех побеждал …

Незнайка Дата 27.07.2005 - 21:39

Это мне напоминает разговоры на тему «Есть ли зависимость между суммой денег , потраченных на девушку и временем через которое она ляжет в постель (с тобой ) ?» или «Сколько нужно потратить денег на девушку чтобы она вообще легла в постель (с тобой ) ?» . Ответ : четкой функциональной зависимости нету .
Скорее наоборот , если она с самого начала почувствует в тебе «спонсора» , то ты так «спонсором» для нее и останешься .
И вот ты остался с ней друзьями , потратив на нее NN-ю сумму денег , и думаешь: «Лучше бы я снимал с нее сапоги … , а потом продал бы их на ближайшем вещевом рынке» Вообщем-то типичное женское свинство(простите -развод на деньги) в мужском понимании ...( дискуссия на тему: плохо ли ведет себя женщина или хорошо в такой ситуации- офтоп).
Рукоприкладство в таком контексте – нарушение статей Уголовного кодекса ( предусмотрительный Геральт их перечислил выше) и не один суд на твою защиту не встанет , ну может быть ей будет жалко/лень тебя оштрафовать/посадить … ( глупо на это надеется - в отличии от семейных отношений , где на это ВСЕ надеются ) .
Т.Е. это опять разговор о правильном ведении переговорного процесса – цель не терять и как-то фиксировать договоренности ….

WitchHunter Дата 26.07.2005 - 20:18

Все правильно с одной маленькой оговорочкой (приведенной Анваром Бакировым) :
Стрельба из автомата по мишени коммуникацией не является" - (с) Андрей Кёниг.
Многие боятся быть мишенями и очень не любят когда в них, что называется «от пуза», стреляют из автомата. С другой стороны во многих семьях секс является нормальным средством общения, но стрельба из автомата – ну никак .
Это же мнение, я так понимаю, разделяет и aортa .

Hoplitai

Стрельба - стрельбой, пощечина - пощечиной. От пощечины люди не умирают (есть конечно извращенцы, которых кондратий хватает, но это от их же собственных загонов =)).

Пощечина - чисто социальное унижение, и если меня довели социально приемлемыми способами, то и отвечаю я тем же. Опять же если я не профессианальный боксер или не злосный теоретик конфу нанести травму женщине пользуясь только кулаками для меня будет очень большой проблемой. Скорей пальцы себе повыбиваю. Синяки зарастают быстро и - это тоже чисто социальное унижение.

Если уж обсуждать пост аорты, то она говорила о тех, кто сначала говорит: "Никогда до такого не опущусь!!!", а потом лупит со всей дури.

У меня кардинально противоположная ситуация: я сразу говорю, что если ты меня доведешь - я тебе плясну. После этого первое, о чем женщина задумается - а стоит ли меня доводить. Поэтому с женщинами у меня в последние лет пять конфликты решаются очень гладко и спокойно, не то что без рукоприкладства - буз криков даже.

Профилактика потому что.

[color=red][/color][size=6][/size]

Я - новичек в синтоновских посиделках, но тема такая волнительная, что не могу удержаться.

Однажды присутствовала при ссоре брата и отца, встряла не очень удачно, на минуту показалось, что отец меня сейчас ударит. Брат заступился. С тех пор прошло 5 лет (сейчас мне 30), по роду работы часто имею дело с работниками УБЭП (обычно эта публика агрессивно настроена), не считаю себя излишне впечатлительной, но вспоминаю этот случай со страхом, омерзением, встречаясь с отцом, умышленно стараюсь не вспоминать этот эпизод ( не очень успешно) Итого: если отношения хоть что-то стоят - НЕ НАДОООООООООООООООО поднимать руку на оппонента.

WitchHunter Дата 29.07.2005 - 00:50

Собственно, это то о чем я говорил в своих последних постах : «Договариваться лучше на берегу, чтобы потом плот не перевернуть…» Может быть не каждая женщина примет такие условия, но раз встретилась и приняла, то это конечно честнее и бесконфликтнее .

WitchHunter Дата 29.07.2005 - 00:50

Понятно , что речь идет о социальных взаимоотношенях , а не о борьбе на ринге . И именно в этом контексте отвечать конфликтогеном на конфликтоген , а партнер в ответ на твой конфликтоген отвечает своим конфликтогеном… – прямой путь к неуправляемой конфронтации о которой я говорил выше .

Хотя в контексте «Гимна женщине» Н.И.Козлова(см. соседнюю ветку ) , где он обосновывает тезис «Человек – не женщина , а женщина – не человек» , то есть если имеешь дело с «не человеком», который выбрал быть женщиной , то развитие может быть и другим….

WitchHunter Дата 29.07.2005 - 00:50

Грань между «профессиональным боксером» и «злосным теоретиком конфу» достаточно расплывчата , к тому же оба могут нанести травму . На самом деле тут главное наачать , преодолеть первый барьер , а потом … легче . В качестве иллюстрации :
Ата Дата 15.07.2005 - 01:10

Yevgeniy Дата 12.07.2005 - 04:54

Т.Е. барьеры преодолеваются нормально , а заканчивается все тривиально и легко :
TaIra Дата 11.06.2005 - 18:48

Вы думаете он относился к ней как к Человеку ?– просто она вела себя «неправильно» , что он ей и объяснял … .

Вот так.
Как-то грустно... , для подъема настроения анекдот:
Беседуют две подруги:
— Ну, как там у вас дела с Васькой?
— О! Великолепно!! Он разбудил во мне женщину!!!
— Да уж!.. С его-то будильником!


Сообщение отредактировал(а) Hoplitai - 29.07.2005 - 23:44

Любопытная Дата 29.07.2005 - 12:16

Любопытная , на самом деле он тебя не ударил , и отношения с ним остались – вы с ним встречаетесь , общаетесь …. Интенсивность переживания со временем затухает – время лечит , да и родителей выбирать не приходиться . Вероятно лет через 15 он умрет –по статистике ,- и поверь мне , тебе легче от этого не станет …

Короче, я считаю, что валить их надо было еще в зародыше (то есть просить Бога не обременять мужчин их существованием =)).
Ну а раз уж они расплодились - придется договариваться =)

Для меня эта тема закончена.

А с какой стати, простите?
Мое мнение - нет, не имел.

Тебя действительно это интересует? Хорошо, сейчас отвечу.

О, тут дело не в потраченных деньгах, а совсем в другом. Есть такое понятие - "щепетильность". Если женщина сказала мужчине "нет", с этого момента Она не имеет право на такие вольности, как просить снять сапоги, и многие, многие, многие другие (вольности). Любую такую вольность Он имеет право истолковать как знак согласия. Только требовать от Неё "Ты попросила меня снять с тебя сапоги после того, как отказала мне - значит, ты мне должна" - на мой взгляд, глупо, дать по умывальнику - лучший выход. Да, конечно, секс более конструктивен, чем мордобой, кто же спорит, но накручивать себя, что женщина что-то должна - себе вредить...
То есть ты, надеюсь ненарочно, подменил щепетильность вопросом о деньгах.
А впрочем, если уж о деньгах, то и про них можно сказать. Потраченные мужчиной деньги дают Ему право предлагать Ей игру. Да, по сути - деньги тратятся за право на игру. Но когда женщина говорит "нет" - всё, игра окончена! А если Она хочет дальше играть, то как в анекдоте: "Чукча хочет - чукча платит, женщина хочет - женщина платит". А в этом фильме Она начала с Ним свою игру (конкретно - попросив снять сапоги), не заплатив...

Недалеко от Комсомольской площади (это где 3 вокзала + Каланчёвская, злачноватое место такое) несколько мужчин полумаргинального вида выясняют отношения с женщиной такого же вида, слышу грубое: "А ну иди отсюда!!". Через несколько секунд следует оплеуха.
Да, неприятно такое видеть. Но потом подумал: а если это сутенёры, и она их конкурентка, и не они бы выясняли отношения с ней, а натравили бы своих "подопечных" женщин? А ведь женщины бьют друг друга иногда не менее жестоко, чем мужчины, так что в этом случае эта оплеуха была для неё меньшим из зол. (Сделаем поправку на то, что я не знаю, из-за чего была разборка).
Повторяю мысль, которую уже высказывал здесь в нескольких местах: когда мужчина ударил женщину, это может быть для неё меньшим из зол (пускай и не добром).

Я вообще не понимаю, о чём идет речь. Неприятно удивило большое количество мужчин, для которых ударить женщину - нормально. Если вам хочется ударить человека, зачем вы рядом с этим человеком? Вы что, позволяете своим сыновьям бить девочек? Вы можете ударить жену? Ваши отцы били ваших матерей? О чём вы говорите? Это последнее дело, уродство - ударить женщину. Довела? Идиотка, ничего не понимает по-хорошему? Разойдитесь, не торчи рядом с ней. Найди себе другую, лучше.

Валерия Васильева

Мне в жизнни трижды приходилось бить женщин. И трижды мне за это они потом были благодарны. Просто потому, что их истерическое состояние сильно изменённого сознания тогда было для них самих опасно, а моё силовое вмешательство включало им разум (к сожалению, не моментально). Да, в одном случае это был реальный вопрос жизни и смерти.

Так что не зарекайтесь, считая: Это последнее дело, уродство - ударить женщину.

Похлопывание по щекам с целью привести в чувство???? А!!! Так вот о чем речь на 20 листах!

ntrocenko

Увы нет. В одном из моих случаев это было настояшее избиение, с фингалами под глазами, и прочими гематомами по разным местам (бил лежачую ногами, сильно бил). Зато человек сейчас жив.

Иеро, мне не надо зарекаться, я не мужчина. Вы хотите сказать, что Вы оказали первую помощь при истерических припадках? Тогда давайте определяться, о чём мы говорим - об оказании медицинской помощи или о бытовом насилии.

Как жаль. Вы такой.... большого формата. Так и убить можно. У Ваших женщин блестящие перспективы. Кстати, от чего они у вас в истерике бьются? От разговора по душам?

Ну что ж Иеро! Ну не смогла вы найти другого метода чтобы спасти им жизнь.... Может выть это правда было единственным вариантом - не спорю! Но не могу себе представить чтобы мой муж или мой отец, или тем более дед прошедший войну били тётек!

Валерия Васильева

Тогда гляньте моё сообщение на первой странице этой темы, в котором я писал:
Для женщин: если ваш близкий мужчина ударил вас, то это серьёзный повод задуматься, что вы сделали одну из ошибок: А) выбрали себе в близкие люди полного кретина; Б) довели до отчаяния и последнего из возможных вариантов действия очень хорошего человека.

К сожалению не первую. Просто данные истерики старательно провоцировались полным отказом от насилия теми, кто был у этих женщин до их общения со мной. В результате, эта развитая истеричность стала опасна для самих женщин.

Бытовое насилие на пустом месте не возникает. У него есть вполне реальные предпосылки, и большая ответственность за него нередко принадлежит именно женщинам. Прочтите эту тему сначала ещё раз, только более внимательно, о этом уже говорилось и неоднократно.

Можно. Вернее, если бы я этого не сделал, та женщина просто бы убила сама себя.

Ну..., со мной с ними такое бывает исключительно редко. Но бывает. Именно от того, что на меня истерики просто не действуют, как класс, если я сам осознанно не захочу поиграть в эти игры.


********************************************************************
ntrocenko

Альтернатива была. Психушка, сильные психоактивные препараты и окончательная потеря разума, что в общем, равносильно смерти.

Бьют именно тёток. Причём их бьют даже самые что ни на есть хорошие мужчины. Женщины же гораздо умнее, и до них доходит раньше, чем требуется физическое насилие.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 8.11.2005 - 17:01

Мужчины, тогда где вы их берете, теток этих? Они что, поначалу - белые и пушистые, а вы слепоглухонемые?

Валерия Васильева
А что бы вы сказали о мужчине, который из проститутки сделал (именно сделал) Учителя? Я не знаю подробностей, но мужчина был борцом и я не замечал за ним использование нежности и ласки, как инструмента убеждения и уговаривания.

Иеро, сам перечитай свое последнее сообщение.... Что? Правильно писал ярый женоненавистник - во все у тебя виноваты женщины. Не могу сказать что я защищаю всегда женщин. Нет скорее наоборот. Ну нужно быть спарведливым! И по мне от того что тебя ударил мужчина в психушку можно попасть скорее чем от чего бы то ни было!

КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПРЕДЫДУЩИХ СЕРИЙ.

-------------------------------------------------------------
1 Вопросы
-------------------------------------------------------------
1.1 Кто определяет, можно ли бить женщину?
1.1.1 Каждый определяет для себя сам
1.1.2 УК РФ
1.2 Можно ли бить женщину?
1.2.1 Да, если по другому не понимает
1.2.2 Да, Женщина - такой же человек, как мужчина
1.2.3 Да, При благом намерении
1.2.4 Да, При осознаннии своих действий
1.2.5 Да, При внимательности к результату
1.2.6 Да, Если это такая игра
1.2.7 Да, Нет времени на другие способы воздействия
1.2.8 Да, Если битье примается как искупление
1.2.9 Да, Чтобы остановить истерику
1.2.10 Да, Просят побить
1.2.11 Нет, Мужчина деградирует.
1.2.12 Нет, Это роспись в своей несостоятельности
1.2.13 Нет, Как аукнется, так и откликнется
1.2.14 Нет, Бить никого нельзя,
1.2.15 Нет, Уголовное деяние
1.2.16 Нет, Женщинам не нравится когда их бьют
1.3 Каковы причины битья?
1.3.1 Для того, чтобы припугнуть
1.3.2 Для того, чтобы Прибавить уважения
1.3.3 Для того, чтобы Завершить конфликт
1.3.4 Для Защиты ребенка
1.3.5 Для Защиты жизни женщины
1.3.6 Для Самозащиты
1.3.7 Для того, чтобы Остановить истерику
1.3.8 Из-за того, что Переполняют эмоции
1.3.9 Из-за того, что Спьяну
1.3.10 Из-за того, что имеет место Инфантилизм бьющего
1.3.11 Из-за того, что В детстве тюкали
1.3.12 Из-за того, что Панический страх женщины провоцирует это
1.3.13 Из-за того, что Женщина ведет себя по-мужски
1.3.14 Из-за того, что это Ответ на словесную агрессию
-------------------------------------------------------------
2 Утверждения
-------------------------------------------------------------
2.1 Женщины - не агрессивны
2.2 Чуть ли не в каждом третьем браке муж бил жену - традиция такая!
2.3 Бьет, значит любит
2.4 Это же унижение себя - бить женщину
2.5 Битье - есть "доставка собщения" о том, что некоторое поведение прощаться не будет.
2.6 Физическое аргументы в споре - унижают человеческое достоинство
2.7 Феминистки - женщинами не считаются по определению
2.8 Вседозволенность женщины ведет к духовной и интеллектуальной деградации
2.9 Сильному обижать слабых нельзя.
2.10 Кто сильный от и прав.
2.11 Бить женщину - удел элементарно непредусмотрительных людей
2.12 Макаренко на своих воспитынников с топором босался.
2.13 Бить нельзя ни женщину ни мужчину
2.14 Мужчина, обсуждающий возможность битья женщины - не мужчина.
-------------------------------------------------------------
3 Что значит бить женщину?
-------------------------------------------------------------
3.1 Издеваться и бить ногами
3.2 Отшлепать по щекам
3.3 Оказать физически болезненное воздействие
3.4 Битье - крайняя форма отторжения человека
3.5 Значит, применить физическую силу
3.6 Это метод быстрой и эффективной коммуникации

Real Man. Я бы сказала об этом мужчине - не перевелись еще Пигмалионы. Борец из проститутки снегурочку для кого сделал - не для себя ли? Отточить собственные педагогические навыки? Вы знаете, когда кто-то из кого-то что-то "сделал", это чаще всего - для себя любимого. Либо ему эта проститутка страсть как нужна была, да знакомым было неудобно сказать, что избранница всем дает. Но если это "сделал" основано на страхе, то нет никаких гарантий, что Учитель снова не станет проституткой. Только образованной.

Валерия Васильева

Да, согласен. Только тогда это был "учитель" с маленькой буквы.

Но я не зря упомянул ее как Учителя, в этом она нашла свое призвание. Кстати, она уже погибла, так что ей уже не стать проституткой, да она бы и так не смогла.

И я не спорю, что чем более человек становится человечным, тем более страх причиняет ему вред, а не пользу. Ну а если человек снова стал "животным"?

Кто определит, насколько человек "человечен"? И кто вынесет вердикт: "Вот этот человек - животное"? Real Man, Ваша история особенно хороша тем, что она закончилась смертью героини. Все судьбы, которые обрываются на взлете, несут в себе высокую идею. И самые известные любови непременно заканчиваются гибелью кого-либо из героев. Не говорите "Она не смогла бы". Обстоятельства вынуждают ко многому.

Вообще-то мы говорили о праве мужчины поднять руку на женщину. И простым подсчетом выяснилось, что для большинства мужчин на форуме вопрос ударить или нет остро не стоит. Как карты лягут, так и поступят. В качестве профилактики или в качестве последнего аргумента - как надо будет, так и назовут. Может, потому в нашей стране так "замечательно" живется? И дети в этой стране растут с таким градусом агрессивности, что стараешься держаться от них подальше? Я не слишком много ездила, но нигде мне не было страшнее, чем в России. Здесь каждый твой день может стать последним по прихоти отморозка, который себе всё разрешил. И, может быть, разрешил в тот момент, когда его папа "вправлял мозги" маме. Когда мой ребенок спит, я остерегаюсь выйти на полчаса из дома. Потому что может случится так, что мне дадут в подъезде по голове и я не вернусь. И не война, казалось бы. Просто хорошая жизнь, где выживает сильнейший. Своего рода естественный отбор. На прогулке в Летнем саду к моей дочери подошел посторонний мальчик и молча ударил в лицо. Кто он? Откуда? Что происходит в его доме и что из него вырастет? Держите себя в руках, дорогие мужчины.

Валерия Васильева

Валерия, тот факт, что ты обнаружила в этой теме высказывания мужчин о допустимости битья женщин говорит только о том, что эти мужчины не держат ножа за полой пиджака. Если, например, я говорю, что в ряде случаев смогу стукнуть женщину - это вовсе не означает, что я как попка-дурак буду ее бить по условному сигналу окружающей среды.

Ты встречалась в жизни с лицемерием?

Представь, кто-то заявляет, что-то типа: "ЧТО??? БИТЬ ЖЕНЩИНУ??? ДА только падонки так делают!!! Да это не мужики вовсе!!!" - после чего благодарные женщины бросаются его целовать, восхищаться им, приводить его своим нерадивым мужьям и другам в пример... А потом оказывается - что это все - вранье и красивые слова.

И это вовсе не означает, что он публично заявлял о том, что считает битье женщины допустимой.

Если кто-то говорит, что считает допустимым ударить женщину - то я советую лично тебе подумать о том, что:
1. "Ударить" - может пониматься разными людьми по разному. См. мой пост выше.
2. Одно дело не "бить женщину" из-за страха возмездия, а другое - из собственного миропонимания.
3. Тот, кто говорит, что НИКОГДА не ударит женщину - врет сам себе или другим, ибо всякое в жизни случается.
4. Тот кто говорит, что допускает возможность "Бить" женщину - может искренне любить и уважать женщин, как и самого себя, равно как не иметь прецедентов битья и вообще такого желания.
5. Есть еще много вариантов.

Валерия Васильева

Так в том-то и дело, что для нее же самой. Наверно есть люди, для которых проституция является призванием, но жизнь показала, что не для нее.

И вовсе не об этом. Речь идет о том, что есть ситуации, когда насилие есть благо. Как вы же сами сказали "обстоятельства вынуждают ко многому". Но сделать ли их правилом и разрешить всем? Не в нашем обществе - это уж точно.

Я уверен в этих словах.

Да, прежде, чем брать на себя ответственность распускать руки, надо научиться держать себя в руках.

Пардон, когда мальчик подходит и бьет девочку в лицо, то что это, если не громкая заявка о том, что он так делает и будет делать? Это как раз означает, что у ребенка нет тормозов и адекватности от него ждать не стоит ни сейчас, ни в будущем.

Причем здесь лицемерие? Давайте уберем случаи вранья, если мы говорим о конкретных вещах.

Как слово "ударить" может восприниматься по-разному? Ударить - это ударить. Если Вы начинаете подтягивать под это слово другие определения, то это будет словоблудие, а не разговор.

Есть много вариантов. Увы, вариантов нет. Это как наркотики. Либо вы их употребляете, либо нет. Либо вы можете ударить слабого, либо нет. Давайте не будем рассматривать тот вариант, что вы работаете в психушке и это ваша работа (например).

В моей семье никто никого никогда не бил. Думаете, потому что не за что было? Причин можно было найти множество. Воспитание. Хорошее слово. Жаль, не в моде нынче.

Валерия Васильева
Валерия, а ты в курсе, что категоричное суждение - как правило, есть суждение неверное?

Это ничего не означает, кроме того, что произошло в действительности - удар (если он был) одним человеком другого. Сама придумай варианты, когда такой поступок будет правильным. Если не сможешь - значит не хочешь думать.

А при том, что ты осуждаешь тех, кто заявляет о допустимости "битья женщин" не задумываясь о том, что женщину может стукнуть и тот, кто заявляет, что так делать нельзя никогда.

Посмотри определения, прозвучавшие в этой теме. Мой пост, пункты 3.
Твое определение слово "ударить" - не единственное. Это просто твое представление.

Докажи. Иначе - увы, не верю. (Чем твоя фраза вернее моей?)

В теме рассматриваются все варианты и если ты предпочитаешь только один из них - то не стоит суждения по этому, единственному варианту приклеивать ко всем остальным вариантам.

А в моей - тоже никто никого не бил. Ибо НЕ было за что. Какая семья правильней?

Красиво сказано. Ну и что?

- Ну и что?
- Да ничего!

- Ребенку дали по лицу!
- Да все правильно! Хороший парень. Моей дадут - похвалю.


- А докажи, что бить плохо!
- Мне больно.
- А я по-другому не умею(читай не хочу)

Все Ваши опредения слова "ударить" - это только ударить, и ничего больше.

Валерия Васильева

Вот именно.
Это эмоции. И твое определение слова "Ударить" - тоже замешано на эмоциях. И ты отказываешься рассматривать другие варианты.

Знаешь, что самое интересное? Что тот вариант который ты обсуждаешь (ага, один ИЗ многих) - очевиден.

И многие в этой теме уже сказали (а сейчас обсуждение идет уже по третьему витку) что есть разница между хулиганством, бытовой дракой, унижающим избиением и, например, врачебным воздействием, предотвращением криминала, предотвращением необратимого поступка, самозащитолй и т.д.

Я подтверждаю: Бить женщину (хулиганская выходка и насилие) - недопустимо, и при этом физиологически возможно. Все? Это то, что ты пытаешься сказать? А это с самого начала было понятно. Равно как и то, что при этом не имеет значения женщина избивается или мужчина.

О как! Уже ребенок фигурирует. А вроде речь о женщине в теме идет? Знаешь почему ребенок появился? Потому, что ты хочешь эмоции свои выплеснуть. И это в теме уже тоже было. Подход в стиле: "Дайте воды попить пожалуйста, а то так есть хочется, что даже переночевать негде".

Масло - оно масляное, потому что маслянистое.
Это не мои определения. Это определения, прозвучавшие в теме.

Увы нет. В одном из моих случаев это было настояшее избиение, с фингалами под глазами, и прочими гематомами по разным местам (бил лежачую ногами, сильно бил). Зато человек сейчас жив.

ntrocenko

Альтернатива была. Психушка, сильные психоактивные препараты и окончательная потеря разума, что в общем, равносильно смерти.

Иеро, ИМХО, это просто оправдание. Хорошо быть психологом - что бы не сделал, даже испинал лежащую женщину ногами до фингалов под глазами, всегда есть оправдание - для нее старался из психотерапевтических целей. Типа, если бы не я, то она попала бы в психушку. Самое удобное, что проверить это утверждение невозможно.
Я лично стараюсь поменьше и подальше общаться с такими людьми. Ничего личного, просто инстинкт самосохранения...

TatianaD
То есть ради сохранения представления о самой себе как о человеке, не способном на насилие, ты откажешься спасать человеку жизнь насильственным способом и предпочтешь отправить его в психушку или разрешишь ему совершить самоубийство? Если так, то это твой личный выбор ограничения самой себя, но другие-то имеют право сделать другой выбор?

Ребенок появился как иллюстрация к тому, что агрессивные родители = агрессивные дети. Разве нет?

Недопустимо, но физиологически возможно. Это как спать с матерью. Недопустимо, но физиологически возможно. Понятно, что кулак есть и им можно ударить. разве об этом была тема?

Разницу между видами физического воздействия можно прочесть в Уголовном кодексе. К нему же можно отправить всех поклонников манеры распускать руки.

Кто сеет ветер, тот пожнет бурю.

ИМХО для предотвращения самоубийства нет необходимости пинать лежащую женщину ногами. А кас. психушки - может, лучше все-таки лечь в хорошую психушку, чтобы нормально вылечили? Из этих двух вариантов я бы все-таки предпочла лечиться, а не чтобы били. Тем более, я не могу предугадать последствия такого битья у самой себя...

Микай

Микай, а ты уверен, что женщина благодарна, а не просто Иеро хочется так думать? Ведь мы слышали только слова Иеро. Хотя, может, такая женщина. Если бы меня так попытались "лечить", я бы не пожалела ни времени, ни денег, чтобы испортить жизнь такому психологу (ну, в суд бы точно попыталась подать, а уж большой скандал, как минимум). И меня было бы очень сложно убедить, что это сделано для моей пользы.

Кас. благодарностей женщин за избиения - У Раковского на форуме есть плачи девушек по поводу его жестких методов, и девушки явно не благодарны. А Раковский никого не бьет физически, тем более, не пинает никого ногами. Признать полезность его жестких методов я еще могу, но признать полезность реального пинания ногами - уж нет. Это как-нибудь без меня.

TatianaD

Тебе видно не приходилось сталкиваться со случаями сужения сознания вплоть до буз-умия. Представь себя в таком состоянии. Ты разрешишь другому попытаться возвратить тебе разум естесственным путем, пусть даже и болезненным, или пусть тебе изменят мозг химическими препаратами, чтобы не допускать повторения подобного опасного для окружающих состояния? Сделай свой выбор, пожалуйста.

вобще-то при наличии псих. заболеваний надо именно лечиться под наблюдением врача, потому что приступы имеют тенденцию к повторению и усугублению.
Метод лечения профилактическим избиением не эффективен.

Ноябрь

Проверено на практике? Или в теории?

Тебе видно не приходилось сталкиваться со случаями сужения сознания вплоть до буз-умия. Представь себя в таком состоянии. Ты разрешишь другому попытаться возвратить тебе разум естесственным путем, пусть даже и болезненным, или пусть тебе изменят мозг химическими препаратами, чтобы не допускать повторения подобного опасного для окружающих состояния? Сделай свой выбор, пожалуйста.

Я не верю, что есть только два выхода даже в таких ситуациях - либо испинают ногами до фингалов, либо химически сделают идиоткой. Более того, мой опыт общения с психологами показывает, что мягкие методы действуют намного эффективнее (на меня, по крайней мере).

Мой выбор - пойти к профессиональному врачу-психотерапевту с хорошим ПРОФИЛЬНЫМ образованием, большим опытом и методами, которые устраивают МЕНЯ. В крайнем случае, лечь в хорошую психушку с хорошим психотерапевтом. Полезность для меня избиения я отрицаю.

Интересный момент - за сильное избиение женщин в психологических целях выступают только мужчины, причем считают это благом для женщин. А женщины почему-то против. Почему бы это? Почему в этой теме нет ни одной благодарной за избиение женщины? Подумайте об этом...

Не всегда. Кроме сценария существует еще и антисценарий.

Как мне кажется - именно об этом.
О том, можно ли и нужно ли всегда расценивать эту физиологическую возможность как недопустимую.

Многие высказались категорично - дескать, да, всегда можно и всегда нужно.
Не могу с ними согласиться.
Хотя бы потому что можно, конечно, изо всех сил отрицать в себе и в дургих наличие мортидо - вот только ему, мортидо, это безразлично. И чем сильнее его пытаешься отрицать подавить - тем сильнее оно выплеснется в один прекрасный момент.

Посему, я против отрицания очевидного. Да, есть ситуации, в которых бить необходимо. И в этих ситуациях безразлично - какого пола тот, кто способен в этот момент причинить вред здоровью или жизни (не суть - своей или твоей).

В абсолютном большинтсве случаев так называемого бытового насилия (а тема, как я поняла, по большей части именно об этом) Уголовный Кодекс нервно курит в сторонке. Именно потому, что жертвы этого насилия никого к нему не отправляют.

В подобных случаях (бытвое насилие) бьют тех, кто позволяет себя бить.

Помню, однажды в женском разговоре (как это часто бывает - о мужьях ) одна моя приятельница спросила другую: "Но ты же, например, в отношении своего мужа уверена в том, что он никогда не будет тебя бить?!". Та, чуть подумав, ответила: "Знаешь, не уверена. Более того, я знаю, что теоретически он на это способен, и с первой женой у него такое случалось. Но он, в свою очередь, знает, что, если он это повторит со мной, то:
а) получит в ответ, и неслабо;
б)будет иметь дело с милицией и
в) со мной уже не будет иметь никаких дел кроме бракоразводного процесса.
А дальше уже - думайте сами, решайте сами. Муж у меня - парень умный, он обычно решает правильно"

Проверено на практике? Или в теории?

RealMan
А что, в теории или на практике доказано, что этот метод эффективен? Можно тогда ссылки на это?

Валерия Васильева

А причем здесь родители и дети? В этой теме мы что обсуждаем? Агрессивность родителей и их детей?

В том числе и об этом.

Да, ты права. Это всего навсего одно из мнений, уже звучавших в теме.

Твой ответ - номер два.

Снова красивые слова. Хочешь я в стихах начну отвечать?

Он сеял ветер - дуновением его,
Из всех углов повыметало листья...


Итак, я наблюдаю следующее. У многих в этой теме есть мнение, которое не подлежит обжалованию. Любая попытка довести до сведения этих участников различные варианты отступления от "нормы" - ими игнорируется. В основном, в ответ звучат лозунги и призывы к нравственности, а также гипертрофированные сравнения.

TatianaD

В тот момент ты никуда не сможешь пойти и сделать выбор тоже не сможешь. Либо тебя придется накачать препаратами, либо ты заранее разрешишь вернуть себе разум естесственными методами, вплоть до самых жестких.

TatianaD

Нет не уверен. Но я, в отличие от тебя, такую возможность допускаю.

См. выше в теме мой пост. Это один из доводов против избиения женщин "Потому что им не нравится". Было. Принимается.

Ты допускаешь возможность насильственного привода тебя к профессиональному врачу-психотерапевту или не побоюсь этого слова психиатру?

Потому, что никто из здешних мужчин, участвующих в обсуждении не избивал здешних женщин. Годится?

Вы спрашивали, почему нельзя? Был ответ - потому что рядом со взрослыми - дети. Показали, что из этого получается. Вы сказали - ерунда, это ничего не доказывает. То есть это ничего не доказывает лично Вам.

Как один из аргументов призвана физиология. Но оттого, что людям физиологически свойственно испражняться еще не следует, что стоит писать в лифте.

К нравственности лично Вас никто не призывает и нормы не пришивает, иначе я попросила бы Вас не обращаться ко мне на "ты".

Обжалованию подлежит всё. То, что Вы наблюдаете - это только Ваше видение ситуации.

Стихами отвечать? Хочу. Продолжайте.

В тот момент ты никуда не сможешь пойти и сделать выбор тоже не сможешь. Либо тебя придется накачать препаратами, либо ты заранее разрешишь вернуть себе разум естесственными методами, вплоть до самых жестких.

В данной ситуации, если третьего варианта все-таки нет, то препаратами. Я не верю в то, что избиение лично мне поможет в данной ситуации. Более того, ИМХО, мне станет гораздо хуже.

Насколько я поняла, Иеро не работает с настолько психически больными. Он же психолог, а не психиатр с опытом работы с большими психическими отклонениями.

s. Если мы обсуждаем более-менее адекватных женщин, то я против таких избиений. Если мы обсуждаем совсем неадекватных женщин, то я тоже против избиений, так как это дело уже не мужчин, а врачей, а там пол не важен.

TatianaD

Вопрос на вопрос? Ну, хорошо.
Для того, чтобы пользоваться ножом тебе нужно знать почему он режет? Можно ли использовать его, чтобы вскрыть нарыв или к человеку он не применим?

Мне тоже не доказывает.

А если детей нет? Тогда - можно?

И даже это мнение, судя по состоянию многих лифтов, разделяют не все

Бесспорно. Но обжаловать лучше аргументированно.

TatianaD

Ключевое слово "не верю". А если попытаться узнать, а не прятать голову в песок?

Ну да, пусть это делает кто угодно только не я, не со мной и не в моем присутствии. Я понял тебя.

"Совсем неадекватных" это как понимать? Поступающих не так как это принято или не так как ты от них ожидаешь? И всех таких (не таких как ты?) в психушку на переделку?

Иеро, так что с ней было то?

и что тут удивительного, что у нее сейчас двое детей и муж?

любовные отношения с избивающим - это весьма распространенная ситуация, парочка садист-мазохист.

каким образом это все доказывает необходимость избиения и то, что именно избиение стало панацеей (пока непонятно, от чего) ?

Так как тема уж очень затянулась, "мой ответ Чемберлену":
--- Я не отвечаю за всех избиваемых женщин, я отвечаю ТОЛЬКО за себя.

1. Меня можно ударить (несильно) только в этих случаях:
а). соответствующий тренинг, где я САМА подставилась
б). сексуальные игрушки - обязательно ПО ДОГОВОРЕННОСТИ
в). пощечина при истерике - спорный вопрос, такого опыта у меня нет, так что последствия для мужчины неизвестны.
г). готова добавить - меня можно вытащить из-под едущей на меня машины даже пинком (желательно, все-таки одним)

2. Пинать меня ногами и бить до синяков нельзя ни при каких обстоятельствах. Иначе - мед.освидетельствование, скандал, суд.

3. Если вдруг я стану настолько психически неадекватной, что могут помочь либо сильнейшие лекарства, либо избиение, я выбираю професиональных врачей и лекарства, а не избиние мужчиной, даже психологом. Иначе, если вдруг я опять стану соображать - скандал, суд.

Кстати, что-то мы тут не обсуждали месть женщин после избиения. ИМХО, мужчины, будьте осторожны Не все женщины благодарны за избиения, которые вы считаете необходимыми. А мстят женщины ой-как жестоко

Сообщение отредактировал(а) TatianaD - 9.11.2005 - 17:49

Валерия Васильева

Валерия, у меня есть просьба - пиши, пожалуйста, с цитатами. Ибо без контекста и адресных ссылок - подобные фразы ничего не доказывают НИКОМУ. Что есть контекст в данном случае? Объясняю:
1. Как я спрашивал дословно.
2. От кого был ответ, дословно.
3. Кто и что кому показал и каким образом.

Валерия - это не придирки. Это призыв корректно вести дискуссию.

Разумеется. Однако из этого следует, что человек может попасть в такую ситуацию, когда писать в лифте придется. Согласна?

Вот и славно! Потому что на Вы я здесь не общаюсь.

Ок, ты права. Смею надеяться, что у меня хороший обзор.

Отплатишь чем ты, за свое хочу?
Быть можешь прочитаешь тему?
Ты думаешь, что я тебя учу?
Как в школе учат теореме?

Отнюдь - все проще, милый друг.
Я модератор в этой теме.
Единственная из моих наук -
Согласие всех и со всеми.

Ты скажешь - невозможно? Может быть.
Но хоть попробуй понимать....
Иначе так и будут женщин бить.
А не стихи им посвящать.

Ноябрь

Если кратко, то суицидальные тенденции на стадии осуществления, вызванные сильнейшим любовным неврозом (не ко мне).
Собственно, я её избил после того, как снял с подоконника десятого этажа, до этого прежде её удалось откачать от передозировки снотворного, короче, девица не шутила, и уже не привлекала внимание, а хотела просто убить себя.
Никакие разговоры, и.т.п., не имели какого-либо действия, её родители были на даче, и вариант, держать её до приезда санитаров меня не то что бы устраивал, и девица сильная, вырывалась, а подбирать её остатки из-под окна совсем не входило в мои планы. И в очередной её рывок в сторону окна я не выдержал, и со словами: "- Бросайся дура, но я тебя за всё хорошее отделаю, всё равно в морге не разберут!", влепил ей сначала пару хороших ударов по лицу, а потом добавил ногами, после того, как её завалил на пол. Естественно, силу я расчитывал, но и бил больно. Зная прежде её как сильную, очень гордую и волевую, я чётко понимал, что мои действия с её стороны вызовут сильную обиду и желание мести, там самым, вытеснив желание самоубиться на какое-то время. Потом я вышел и стал ждать несколько часов под окнами, наблюдая, не повторится ли попытка "выброса тела".

В результате расчёт сработал. Сначала она вынашивала месть мне, её несчастная любовь была слишком незначительна по сравнению с желанием мстить, и в итоге засохла. С её родителями я договорился сразу, так что месть так и не состоялась зе некоторое время. Получилось "клин клином вышибить". Потом она всё поняла, и пришла уже с благодарностью за свою жизнь.

Остаётся вопрос: если бы я тогда поступил иначе, был бы сейчас тот же результат, который имеется?
И возникает ещё один: всегда ли избегание насилия, со своей (мужской) стороны, конструктивно?

TatianaD
Договорились. Фотку в студию. Шоб я знал, кого не спасать от смерти ценой удара. И - не задумаюсь. Пускай тебя ударит не я. Эффект будет лучше. Смертельней. Точно так-же, как не задумаюсь о допустимости способа спасения человека - не задумаюсь о цене бездействия. Проще говоря, со спокойной совестью позволю умереть женщине. Конкретной. Явно заявившей об этом.
Пожалуйста, прочитай ВСЮ тему. Не по диагонали.

ЗЫ. Совсем недавно. В разговоре. Всплыла эта-же тема. С эмоциями. С воплем - ударишь - будет скандал. Спросил: "Если пинком вышибу из под машины - скандал тоже будет?". Буквально через минуту меня назвали очень добрым человеком. Так-шта, думайте сами, решайте сами.

Йеро, а почему вы решили избить ее а например не прижать к себе по-мужски, не поговорить или не заняться с ней сексом или еще чего не важно??? Почему в голову пришло именно избиение? Я не поняла!

ОК - я готова включить в свой список пункт - меня можно вытащить из-под едущей на меня машины даже пинком (желательно, все-таки одним).
Это не меняет моей позиции кас. пинания ногами лежащей женщины до фингалов под глазами даже в терапевтических целях.

TatianaD

А можно ли обобщить? Или ты ведешь речь только о движущихся транспортных средствах, которые угрожают твоей жизни? Нужно ли спасателю предварительно спрашивать тебя о том, как ты сама оцениваешь степень угрозы или пусть сам решает? Если один пинок не помог, то второго делать не надо или спросить твоего разрешения?

А в общем-то, под угрозой суда и следствия за не понравившиеся тебе действия вряд ли тебя кто-то возьмется спасать. Проще уж - отвернуться и выбирайся сама. Ведь так? А сама ты, кстати, других тоже так спасать будешь, чтобы спасаемому не стало больно и неудобно от твоих действий, пусть ему лучше машина делает больно?

RealMan, да, спасать меня от истерик, психических травм, несчастной любви такими методами точно не надо. Тем более, не профессиональным психологам. Если мне в этих случаях будет нужна психотерапевтическая помощь, я пойду к профессионалу, методы которого меня устраивают.

В случае, если есть угроза избиению, я лучше совсем останусь без помощи такого человека. Тут еще неизвестно, что безопаснее - чтобы спасли, отпинав, или спастись самой, рассчитывая только на себя. Я не настолько беспомощна И себе я доверяю больше, чем мужчинам, которые могут избить женщину до фингалов.

Насколько я помню, мы обсуждали все-таки избиение при психологических проблемах, а не при наезде машинами

Сообщение отредактировал(а) TatianaD - 9.11.2005 - 18:03

TatianaD

Я могу придумывать ситуации до бесконечности. Во всех них польза будет превышать вред. В каждом из них принимаю на себя всю ответственность за все свои действия. Продолжим игру? Или сойдемся на мысли, что иногда ударить женщину возможно? И рассмтривать стоит не факт удара, а ситуацию комплексно.

ОК - в моих пунктах было, когда меня можно ударить Разве нет?
Меня не устроила конкретная описанная ситуация.

А поиграть тоже иногда интересно

Сообщение отредактировал(а) TatianaD - 9.11.2005 - 18:06

TatianaD
Последний вопрос. Что необходимо сделать, если человек попал под напряжение? И как? Вот ухватилась ты за оголенный провод. Трясет тебя. Что делать?

Речь о том, что все ситуации ты предусмотреть не сможешь. Так што, оставь их на усмотрение специалистов.

ЗЫ. Строго говоря, для избиения женщины мне ее бить рукой необязательно. Я вполне способен воспользоваться словами. И то, что я не пользуюсь этой возможностью без необходимости - несмотря на наличие возможности, оно как-то способствует пониманию?

Под напряжением - насколько я знаю, надо, обезопасив себя от тока, сильно толкнуть человека. Избивать его ногами для этого не обязательно

Специалисты меня устраивают гораздо больше. А то часто получается "хотели как лучше, а получилось, как всегда" Я утомилась выслушивать "ну, я же хотел/хотела тебе помочь"

Да, слова мне больше нравятся. По крайней мере, взаимодействие здесь происходит на равных. И, если мне не нравится "лечение" словами, я могу хоть как-то это прекратить. ИМХО, прекратить избиение женщине очень сложно, поэтому единственный способ - от таких мужчин сваливать как можно скорее.

Предлагаю прекратить дискуссию - каждый остается при своем мнении и ищет подходящих себе партнеров. "Каждый выбирает по себе..."

Добавлю к этому: эта тема сама по себе труднообсуждаемая. Если женщина нормальная, то в любом случае она может не понять (и не обязана понимать), что бывают другие женщины.

TatianaD

Изолирующим предметом. Ботинок - является изолирующим? А стул? Учитывая опыт - срывая человека с проводов - практически гарантировано повреждаются мягкие ткани. Бывает - ребра ломаются. А щадящий вариант - приводит к повторению попытки.
Вообще, на обучении рекомендуют сбить руки с провода ударом палки. Лопата, багор, штакетина. Чтобы самого если и долбануло, то просто по инерции слетел.

В случае специалиста - один раз услышишь "Моли бога, что жива осталась". Им тоже надоедает упреки слышать.

Скорее всего, лечение остановить не успеешь. Слово уже будет сказано. А довести до самоубийства - легко. Именно словами. Вытащить сложнее.

Действительно. Прекращаем.

СибирскийТигр

Мед. освидетельствование, скандал, суд - может, в консерватории что-то подправить?

Не, править не буду. Я что, поправлю что-нибудь в консерватории, и меня начнут бить? Уж лучше с такой консерваторией - ИМХО, она достаточно успешна Она ведь мужчин не устраивает, а не меня

Выскажусь таки... Она не устраивает некоторое количество мужчин, которые ухитряются находить разумные оправдания своей слабости и жестокости. Мужчины, которые для меня являются Мужчинами, эту тему даже бы не стали обсуждать, ибо противно. Противно, когда "сильный пол" всерьез обсуждает вопрос в каких случаях можно избить женщину...

Еще раз огляделась на свое окружение и порадовалась.

Потому что не бъют?

Думаю, нельзя однозначно разделить на "слабых" и "сильных" мужчин. Ибо есть "полутона", промежуточные состояния.
Мужчина сильный, если он может не ударить женщину, и слабый, если не может ударить её. Кому-то, прежде чем стать сильным, нужно перестать быть слабым.

Проходили в институте действия при поражении электрическим током. По технике безопасности РЕКОМЕНДУЕМОЕ действие при попадании человека под напряжение - УДАРИТЬ изолирующим предметом с целью оттащить. А не думать, как закоротить соседнюю розетку.

Но выше ты более подробно написал это же уже, поторопился я с комментарием...

Сообщение отредактировал(а) Вихрь - 7.12.2005 - 15:02

Почтиал форум и возникла у меня мысль в том, что изначально нет договорённости о формулировках. Что значит поднял руку на женщину?
В каком контексте рассматривать слово "бить"?

Оба этих понятия содержат в себе множество оттенков смысла. Например: пьяная бомжиха подходит в метро и начинает оскорблять меня и мою девушку. На слова с просьбами уйти подальше не реагирует. На взмах кулаком возле лица и фразу что следующей целью станет лицо - вполне адекватно. Уходит. Является ли данная ситуация "поднятием руки" (ибо рука двигалась) или же нет (ибо реального физического контакта не произошло)?

Точно так же и в слове "бить" содержится достаточно много оттенков. Единичный ли это случай или повторяющаяся практика? С какого порога силы соприкосноверие попадает под термин "бить"? Применяется ли это понятие к незнакомому лицу или к знакомому? Какой контекст ситуации? Формально и хлопанье по спине поперхнувшейся подруги может попасть в это поле. И как относится к мужчине, который из за своих принципов не смог вовремя ударить задыхающуюся женщину?

Толкование терминов достаточно широко. Поэтому, как мне кажется, на общий вопрос "бывают ли ситуации, когда надо применять женщинам физическую силу?" Ответ скорее всего будет "Да" (например выталкивать из под поезда). А вот границы ситуаций в которых это надо делать - это отдельная большая тема для обсуждения. Может быть стоит поставить вопрос иначе: когда применение силы в отношении женщин оправдано и результативно?

А я поняла, потому что на меня это подействовало бы также. Если бы я переживала неудачную любовь настолько сильно, что хотела покончить с собой, минутные ласки от нелюбимого мужчины на 5 минут бы и помогли, а дальше я осталась бы одна наедине со своими проблемами. А ненависть и желание отомстить стали бы настолько яркими, что это вернуло бы жизни смысл. Так что, респект за мудрость.

Всю тему не прочитал. Интересно, что пять лет назад форумчане к этой теме мягче относились. Например, не вызывали агрессивнрй реакции такого рода слова:.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 26.01.2010 - 09:29

С недавних пор занялся "расшифровкой" уже набивших оскомину, распространенных слов и попытался придать им другое значение что-ли. Иногда очень интересные мысли возникают. Какие-то новые формы понимания .

Вот и в данном случае : "Бить" женщину - нельзя. "Любить",- можно.

Если разложить слово "Любить" на "Лю - Бить", правда, интересно получается? Ведь часть слова все равно получается "Бить". Что же тогда получается за слово"Любить"? Ведь в этом есть какая-то связь? Как знать...

Никого не собираюсь в чем-то убеждать. В мои планы это совсем не входит.

Сообщение отредактировал(а) dudka7777 - 30.01.2010 - 18:42

Некоторых женщин бить нужно- которые своим поведением специально проверяют, до какой степени каления можно довести мужчину. Если на какой-то границе мужчина не бьёт,то мужчину записывают в слабаки. Это уже не показатель мужской слабости, а чёткое разграничивание "Туда- нельзя". Пример диалог- фразы, как они звучат на самом деле:
- Так можно? Я знаю, что нельзя, а ты мне разрешишь?
- Как ты себе такое позволяешь?
- Значит можно. Позволяю. А так- можно?
- Ты мерзкая, противная, меняй характер.
- Значит можно, или притвориться и не делать, если нужно, а ты тряпка. А так можно?
- <придушить маленько или потрясти за плечи,или за волосы схватить, или пощёчину,или что-то ещё>
- Вот- настоящий мужик, значит- "дальше" не пойду, нельзя.
Женщин таких нужно дрессировать жёстко,а то на шею сядут.

Право на нечестность негласно дано "нормальной женщине" в процессе разделения мужских и женских функций.
"Нормальные женщины" исходят из того, что это нормально, и Настоящий Мужчина легко справится и с такой ситуацией. А если для него это проблема и он с этим не справится - значит, это не настоящий мужчина, до которого и до чувств которого "нормальной женщине" нет никакого дела.

Бить женщину при этом, разумеется, Настоящему Мужчине в любом случае и ни при каких обстоятельствах нельзя. Даже для самообороны. Если "нормальная женщина" со всей дури бьет Настоящего Мужчину сковородой или палкой по голове, он должен суметь достойно это вытерпеть, но бить её в ответ не должен.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 3.11.2010 - 11:36

Именно. Ибо в этом случае вступаешь в противостояние с общественной моралью (бессознательно усвоенными стереотипами, которые просто усвоены, как правильные, и не обсуждается). Не только с женщиной, но и с другими членами общества. Весьма велика вероятность, что в связи с такой общественной моралью после этого придется иметь дело с каким-то другим мужчиной, который влезет в эту ситуацию, который будет сильнее тебя, и который не будет в этой ситуации разбираться, кто прав, кто виноват, и с чего всё началось. Ты ударил женщину, значит, ты не прав (даже если это самооборона), и тебя следует наказать. И рациональные аргументы такому мужчине будут действительно не нужны - в ход вступают механизмы конкуренции самцов из-за самки, и для более сильного мужчины это будет дополнительным поводом показать, что он сильнее, и более достоин этой самки.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 3.11.2010 - 12:06

Для более сильного морально и физически мужчины - в отношении другого мужчины это всегда наиболее эффективное решение. Зачем что-то объяснять, когда можно просто применить насилие, и конкурент сольется? Сила есть - ума не надо. В реальном мире так и происходит - кто сильнее, тот и прав, и у того в итоге больше ресурсов, отобранных им у других, тех, кто слабее. Нравится нам это, или нет. Хотя можно начать долго рассуждать о том, что это нехорошо и неправильно. Но никакого эффективного решения в результате этих рассуждений найдено не будет.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 3.11.2010 - 12:15

От женщин, увы, отвечать за свои слова и поступки общество не требует. "По понятиям", среди "Настоящих Мужиков" и "правильных пацанов" это звучит так - "с бабы спросу нет".

Серийный некропостинг?

Женщина - понятие социальное.
Женщину бить нельзя.

Самку- можно.

На отзыв: с леди стОит быть дженельменом, с женщиной вести себя по мужски... ну и т.д... после такого отзыва, полагаешь, к тебе стоит относиться как к женщине?
)) на отзыв на отзыв: перечитайте еще раз сообщение. Там всего три строчки ))) Тогда не будете писать такой ерунды. Я, как раз, разделяю понятия женщина и самка. А вы сливаете... Нарочно или от бездумья. Очень напомниает попытку самки качать права.

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 23.06.2012 - 12:41

Я вообще не принимаю физическое насилие как метод решения проблемы.
Мы же не звери?
Ну вот если женщина сама Вам врезала, да, для самообороны,
но ударить то существо, которое называется женщиной - потому что не то сказала, не то сделала? Какое право имеете?
Ведь аналогично можно поставить вопрос: А СТОИТ ЛИ БИТЬ МУЖА? (Не то сказал, не то сделал). Все просто - записалась на бокс и решаю проблемы силой кулака.

А мы же цивилизованные люди...

Ласкер,
Ваша радостная реакция меня поддерживает)

SummerSunlala
Подскажите наиболее эффективный способ приведения вас в чувства во время приступа паники?

Бить женщину можно, если она сама об этом просит.
Еще вам совет, если уж так хотите бить женщину и она заслужила, то не оставляйте следов и свидетелей, а то так и в тюрьму угодить можно.

Реально непобедимая армия.

им даже оружие можно не давать...



Сообщение отредактировал(а) Древний - 30.07.2012 - 12:50

Дать попить холодной водички и облить прохладной водичкой

Древний, непобедимой армии нужна правильная униформа - с глубоким декольте и кружевами.

ИМХО спор терминологический. БИТЬ - это проявлять внутривидовую агрессию с целью защиты ресурса на низком семантическом уровне. В последнее время основным защищаемым ресурсом является иерархическая позиция. Традиционно женщина не претендовала (да и не могла этого сделать) на положение в мужской иерархии, потому и родился принцип неприкосновенности.

Итого: пока некто (не обязательно женщина) не суется в иерархическую лестницу с целью кого-то потеснить, то и принцип неприкосновенности работает. Как только же она перестает вести себя как женщина и претендует на мужские права, то тем самым она входит в мужское правовое поле, и, если в этой иерархии семантический уровень низок, то она при этом должна быть готова получить с ноги, как и все остальные в этом правовом поле. Если же она делает первое и не готова ко второму - то это ее проблемы.

Аналогия. Среди волков есть жесткое правило: самок не кусают. До тех пор, пока она ведет себя, как самка. Как только она начинает лезть в самецкие дела и пропагандировать феминизм - она немедленно получает по полной. Равноправия хотела - равноправие получай, а чо.

Поэтому дайте мне повод - будет вам в морду. А без повода даже на тренировках замахиваться на даму бокеном приходится преодолевая внутренний протест - после детского сада на женщин руку поднимать не приходилось. Да и насчет садика не уверен...

А ху из "семантический уровень"? ))

Интересно, а что бы послужило для тебя достойным поводом для "в морду"?
Нарисуй ситуацию.

Крысолов:

Мне тоже очень интересно: в какой помойке иерархии с низким семантическим уровнем отстаивает свой статус уважаемый Крысолов?

На отзыв: Ласкер, мне из иерархий, где принцип "умение дать в морду" = "высокий социальный статус" пришла на ум Федерация бокса. Ну, еще Федерация Карате.
А к производящим организациям как-то не прикладывается ... может быть, приведете примеры?

Когда женщина ведет себя не как Женщина а как Баба или как Самка. Такие варианты не приходят в голову?

...где семантические уровни и где производящие огранизации?..

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 26.08.2012 - 11:05

В смысле: когда женщина - по Вашему мнению - ведет себя не как Женщина а как Баба или как Самка?...

Можно ли бить женщину СЛОВАМИ?
Мужчину - СЛОВАМИ? А если женщина словами лучше драться умеет?
------
да, да, именно так. я из такой помойки где иногда деруться словами. в том числе разнополые.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 26.08.2012 - 12:10

В этой ситуации победить можно переманив на своё поле.
Жо вербально атакует, Мэ пропускает пару ударов (тактичексий маневр), уходит в глухую оборону, демонстрируя ноль-реакцию.
Выждав подходящий момент, когда у Жо кульминация напряжения и в ход уже пущена "тяжелая артилерия", совершить попытку прорыва на безопасную территорию посредством релокации тушки.
На мягкое физическое противодействие ответить вербально, совершить еще одну чуть более решительную попытку переместиться, пропуская ещё один удар словом. После череды таких попыток, когда сопротивление перемещению тушки постепенно увеличится и достигнет критической интенсивности, совершить "отчаянный рывок". И, встретив столь же отчаянное физическое сопротивление, таки ответить ударом в корпус. Уклониться, двойку в корпус и в челюсть на добивание.

Не знаю, высказывалась ли уже эта мысль в топике ("ниасилила" весь): есть женщины, которых бьют. И есть мужчины, которые бьют женщин.
Женщины, которых бьют - биты всеми. Теми, кто бьёт физически - физически. Теми, кто физически не бьет - словами. Они бывают и очень женственны, они могут быть и бабами, и самками, и кем угодно. Но, когда через весь лоб "шершавым языком плаката" прописано "жертва семейного насилия" - бита такая женщина бывает по-любому. Она жить просто иначе не умеет. И это не проблема мужчин.
А вот мужчины, у которых рука понимается хоть на бабу, хоть на самку, хоть на "мужика в юбке"... воля ваша, но что-то у них не в порядке.
И вообще - душить в объятиях и затыкать рот поцелуем - разве есть аргументы беспроигрышнее?

Крысолов

Ты так написал, будто тебе часто случалось вне тренировок и без повода поднимать руку на мужчин.

Ты бы, Крысолов, пояснее выражал свои мысли, что ли? А то получается, что как видишь Маргарет Тэтчер на экране, так сразу руки и чешутся: она ведь так унизительно обошла мужчин по иерархической лестнице! Что, дал бы старушке под дых, да только Лондон далеко и охрана мешает?

В рамках политической культуры и политических игр, будь уверена, с Тетчер считались и относились вполне по мужски.

С федерациями - мимо.
А в армии, в местах не столь отдаленных кроме формального статуса (звание, должность) есть неформальный, который находится в прямой зависимости от умений в морды давать и получать.
"Женщин" на зоне (мужской) не трогают, они и так обижены. И выше своей жердочки им уже никогда не подняться, как ни пытайся.

1. Сначала умудритесь этот повод дать. Обеспечить все условия, в т.ч. помойку.
2. А там уже и морду подставляйте.

Лита, я тебя обожаю!!!
И, раз пошла такая пьянка...

Однажды на первом свидании барышня стала обсыпать меня придирками, претензиями и обвинениями. Среди прочего было и "ты - не мужчина"
Я соблюдал корректность, задавал уточняющие вопросы и всячески стремился прояснять конкретику и причину недовольства, на что вдруг получил оплеуху в морду лица. Через 2 секунды ответная оплеуха достигла пункта назначения на ее личике. После непродолжительной паузы я признал, что был не прав, попросил прощения. Пауза (мхатовская). "Хочешь, чтобы мужчина рядом с тобой поступал как Мужчина? Веди себя как Женщина, следи за языком и аккуратней размахивай руками. Ага?"
Дальше был тихий коктейль чувств и размышлений, через минуту она прижалась ко мне и уткнулась в плечо доплакивать навернувшиеся слезы.
Остаток свидания прошел весьма нежно и романтично... Но это уже другая история.

Хм. Безотносительно к конкретной ситуации - если мужчина будет "обсыпать барышню придирками, претензиями и обвинениями" или залепит барышне пощечину, то барышня - в отличие от рыцаря - не сможет дать данному рыцарю в целях воспитания по морде - потому что тогда она станет "баба" и тогда ее можно будет бить уже легитимно... А чо, логика...

Ласкер, а это точно, что "претензии" (или еще что) - это именно то, что отличают "бабу" от "женщины"? Что женщина - ну Женщина - это то, что всегда следит за языком (к примеру)? Что никогда не бывает исключения? Что как только Мадонна скажет f*** *** - то она уже не Мадонна, и ее уже можно?
А то я что-то сомневаюсь в данной классификации. Мне кажется, эта такая манипуляция типа "мы объявили, что этот так, потому что нам так хочется".

Лита, я тебя обожаю!!!
И, раз пошла такая пьянка...

Однажды на первом свидании барышня стала обсыпать меня придирками, претензиями и обвинениями. Среди прочего было и "ты - не мужчина"
Я соблюдал корректность, задавал уточняющие вопросы и всячески стремился прояснять конкретику и причину недовольства, на что вдруг получил оплеуху в морду лица. Через 2 секунды ответная оплеуха достигла пункта назначения на ее личике. После непродолжительной паузы я признал, что был не прав, попросил прощения. Пауза (мхатовская). "Хочешь, чтобы мужчина рядом с тобой поступал как Мужчина? Веди себя как Женщина, следи за языком и аккуратней размахивай руками. Ага?"
Дальше был тихий коктейль чувств и размышлений, через минуту она прижалась ко мне и уткнулась в плечо доплакивать навернувшиеся слезы.
Остаток свидания прошел весьма нежно и романтично... Но это уже другая история.

Чуть не подавилась чаем.


А надо было что-то еще объяснять такой? Да еще и на ПЕРВОМ свидании? Чего дальше ждать, трудно представить.
Вежливо попрощаться и уйти. Делов-то куча.

Хм. Безотносительно к конкретной ситуации - если мужчина будет "обсыпать барышню придирками, претензиями и обвинениями" или залепит барышне пощечину, то барышня - в отличие от рыцаря - не сможет дать данному рыцарю в целях воспитания по морде - потому что тогда она станет "баба" и тогда ее можно будет бить уже легитимно... А чо, логика...

А ты поведай нам историю из своей жизни, когда на первом свидании М тебя придирками и прочим встретил... Очень интересно было бы послушать.

Дамы, я не столь благороден, как Вы, путешествующие первым классом.
Я не вычеркиваю из жизни людей за публичные сморкания и другие элементы дурного воспитания. Я и сам дурно воспитан.
Если не хотите в морду, не спускайтесь сюда - в третий класс, Вам нечего делать на нижней палуба Титаника, поверьте на слово.

Придирки - это чо. Некоторые особенно крутые М своих "барышень" и матами встречают - и пофиг им какое оно там по счету это свидание и свидание ли это вообще. "Сучка крашена" - и никаких гвоздей. Это Техас, мистер

UPD И главное - никак не ответишь. Скажешь не дай бог "фильтруй базар" - и все, капец, посягнула на мужские права

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 27.08.2012 - 15:19

Вот мне кажется, что этим всё сказано в теме. В третьем классе благородным дамам нормальным женщинам делать нечего. В цивилизованном обществе какое либо насилие, будь то пощёчина или шлепок по попе относительно женщины, мужчины или ребёнка - противозаконно.
Соответственно, на нижней палубе своя атмосфера, "но нам туда не надо".

Собственно, я, вроде, приводил градацию поведения на баб\женщин\леди. Но как то не устроило.

ПС. Мне кажеться, что барышни, которые здесь высказывались исходят из точки зрения "я то всегда леди", что... не факт, далеко не факт )))

на отзыв:

отож... однако ж весь дискурс упирается в то, что претендують ))
либо: я бываю не леди... но сейчас то я однозначно леди, чего они?!! ))

либо: мы бываем не лЕдями... но вы то обязаня быть джентельменами!!!
(а с чего бы?)


Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 27.08.2012 - 23:53

Это верно. Только какая разница как женщина себя при этом ведет? Важно, где она физически находится. Как бы "по-женски" она себя не вела, находясь в третьем классе, ей все равно может прилететь в морду, и совершенно не потому что "она такая", а потому что окружение такое.

На нижней палубе Титаника, как разрекламировано дамам одной культовой киношкой , очень романтично... ЛеЫ ди Каприо на каждом шагу и всё такое... Отчего балованные дамочки становятся ближе к народу

Но что на палубе третьего класса делают продвинутые синтоновцы с их спокойным присутствием, "ХОРОШО", "меня никто не может оскорбить без моего на то согласия" и прочими синтоновскими инструментами типа "внутреннего переводчика"?

За адреналинчиком пришли? Или тоже романтики захотелось?

Виноват-то всегда кто-то другой...

natka, если ты про меня, то я никуда и не уходил.
А в Синтоне не встречал органичений типа: "Только для пассажиров первого и второго классов".

А дефочек из бунтующих писек я бы, банально выпорол. И дело с концом.

Аленький Цветочек, ты пишешь так, как будто это ты была на том самом свидании.

Для справки: никаких истерик не было.

Для любителей классического жанра: не судите по себе. Ибо.

Ласкер, вот интересно, а если бы она стала себя по башке колотить, ты бы тоже себе в физиономию заехал? Типа - сдача

Как у вас здесь мило....

Женщина: Дорогой, ведь правда, что как бы я тебя ни била, морально и даже физически- мне всё равно не "прилетит", потому что я женщина?

Мужчина: Прилетит, дорогая... прилетит...

Женщина: Все мужики - козлы!!!....

Микстура, слова Крысолова

ты случайно не заметила или намеренно?

И теперь моё мнение: Я против агрессии (физической) вообще, вне зависимости от пола, однако думаю, что если человек заслужил "отдачу", то иногда честнее сразу дать по лицу... чем придумывать изощренные "мстюльки"


(Пост Микстуры- см в Архиве)

Сообщение отредактировал(а) Дженни - 28.08.2012 - 09:08

Таки даже в третьем классе 9 мужчин из 10 задумаются, прежде чем поднять руку на женщину.

Женщина слабее мужчины физически, поэтому бить ее как-то неспортивно и не по-джентльменски, непорядочно. Нельзя бить того, кто не может толком дать сдачи. Однако я согласна с озвученной позицией: женщина тоже должна вести себя как человек. И если единственной мерой пресечения хамского или агрессивного поведения женщины является оплеуха, то так тому и быть.

Своему отпрыску я давно объяснила, что девочек бить нельзя, потому что они слабее (и потому что девочки не дерутся). Но когда девочка Даша, которая старше на полгода и значительно крупнее большинства мальчиков в группе начала лупить моего сына и других детей, отнимать и ломать игрушки, я разрешила ему Дашу бить. Когда Даше прилетело в табло, и не только от Дикки, она прекратила разбойничью деятельность. Девочек бить нельзя, таких как Даша можно.

На меня поднял руку мужчина один-единственный раз: бывший муж, приревновав. Надо сказать, без должных на то оснований. Эта пощечина послужила не причиной, но поводом к разводу. Ревность - не оправдание для битья, имхо.

А что может быть оправданием:
- агрессивное поведение - в качестве адекватного, хотя ассиметричного ответа, если женщина бьет сама, как в примере Ласкера.
- откровенное хамство, грубость - если нет другого способа, все же оплеуха лучше и эффективнее, нежели обматерить в ответ, к примеру. Не всегда можно и нужно уйти от такого человека, иногда надо все таки остановить.
- пресловутая пощечина при истерике, допустим, в критической ситуации. При обычных рыданиях и воплях достаточно и холодной воды

Но вообще-то, это крайняя мера. И оправдать можно только разовое применение.

Сообщение отредактировал(а) gwen - 28.08.2012 - 15:02

gwen, я немного удивлена твоим постом. Потому что ты предлагаешь пресекать распоясавшихся особ (не только женщин, хотя про женщин особенно интересно, я к этому вернусь) самостоятельно. Своими силами, так сказать.

Я считаю, что это не моя задача и ничья задача, кроме как специально подготовленных людей. А именно юристов или медиков.

Почему? Потому что при "неудачном" стечении обстоятельств любая оплеуха может быть классифицирована как хулиганство с соответствующим наложением штрафа или исправительными работами.
Это когда "получатель/получательница" имеет хорошего адвоката и пару свидетелей. И не важно что она была в тот момент пьяной, разбила твою видеокамеру и нехорошо обозвала твою маму. За это она может отдельно отвечать. Но её ударили. И при "неудачном" стечении обстоятельств отвечать придётся ударившему. Оно ему надо?
Так что товарищи мужчины смотрите, что бы рядом никого не было, если решите лечить истерику пощёчинами.

Кто решает, что это было хамское или агрессивное поведение? А если я посмотрю вызывающе или хмыкну(я это оч обидно делать умею ), так мне можно сразу наотмашь по физиономии?

А про садик вообще интересно. Разрешив сыну бить кого бы-то ни было, ты его тут же сделала хулиганом со всеми вытекающими. Ему теперь любой может попенять.
Придёт мама этой девочки и ты будешь по уши виновата, просто потому что твой сын мальчик ударил её, девочку.
Это понятно, как дважды два, что мальчик в принципе должен уметь драться и давать сдачу, я обеими руками "за". Только же не в песочнице с девочками, а, скажем, на каком-нибудь малышовом кружке по боксу.

Но конкретно в этой ситуации нужно было обратиться к воспитательнице. Это её явная недоработка. Поверь, я очень даже в теме про обязанности воспитателей и поведение малышни в саду, у меня дочка детсадовского возраста.
А если воспитательница не примет мер, то строчить письмо на имя заведующей.

Не нужно брать на себя решение задач вне нашей компетенции.
Потому что тем самым мы становимся иногда правонарушителями.

gwen, я тут немного выверну твой текст, и сама посуди, естественно это звучит, или нет.

Как-то неестественно... Ну у меня лично и мысли не появится отвесить оплеуху мужику, крушащему мебель. Чисто инстинкт самосохранения сработает. А у тебя?

Добро пожаловать в Треугольник имени Карпмана.
Есть всевозможные службы и инстанции, которые оказывают услуги населению, которое не способно самостоятельно решать проблемы и реализовывать свои права.
За эти услуги нужно платить - хотя бы своим временем на прохождение бюрократических квестов.
Если вас устраивает цена, качество и побочные эффекты (от "стукачества", например), то пользуйтесь на здоровье.

Никакой воспитатель или иная вышестоящая инстанция не сможет решить проблему человека в общении со сверстниками без самого человека. И в жизни полно ситуаций, когда эта инстанция временно недоступна.

Как бы мамаша родители ни опекали своё чадо, они не смогут всегда находиться в зоне слышимости крика о помощи, если только чадо не инвалид.

Мне кажется, такой случай называется "в качестве исключения".

у меня лично и мысли не появится отвесить оплеуху мужику, крушащему мебель. Чисто инстинкт самосохранения сработает.

Вспомнилось почему-то про крики на Путина. Можно ли остановить такого оплеухой? Или оплеухи как средство воспитания работают только против того, кто заведомо слабее?

Я разными классами, бывает, путешествую. Но если есть возможность - конечно, предпочту первый.
И я тоже не вычёркиваю из жизни людей за публичные сморкания.
Но сморкаться в занавески - буду препятствовать - по мере сил и возможностей.
В каком бы классе эти занавески не висели. Мне ж там ещё ехать)

Первой не задираться, но сдачу - давать меня ещё дед с бабушкой учили, да.
Так же как и тому, что сильный слабых должен защищать .

Апологеты битья, проясните, плз, вопрос. Про уважение, воспитание и подъем по иерархической лестнице.

Ситуация 1: не сошлись во мнениях двое мужчин. Один ударил другого. (Результативно, другой ответить не может)

Ситуация 2: не сошлись во мнениях мужчина и женщина. Мужчина ударил женщину. (Результативно, женщина ответить не может)

Вопросы (одинаковые, по всем ситуациям):
1. Кто кого после этого должен начать уважать и считать круче себя?
2. И с какой, собственно, стати?

На отзыв Ласкера: думала, что разговариваю со всеми форумчанами. Оказалось - с "пассажирами верхних классов". Упс!

Наверное, у меня инстинкт самосохранения недоразвитый. Несколько лет назад, возвращаясь с работы, увидела, как двое уродов пинают ногами под забором мужичка. Вызвала скорую и милицию, а потом подобрала кусок арматурины и пошла к ним. Не было бы прута, пошла бы с пустыми руками. Потому что до приезда ментов они могли его элементарно забить. Я прекрасно понимала, что могу огрести и была готова бить сама . Не помню, что я несла, меня трясло от страха и злобы, но пинать они его перестали и ушли. меня не тронули. А менты приехали только через 20 минут. Мужику потом удалили часть легкого и селезенку, ребра были поломаны. Мож, они и без моего вмешательства его бросили бы, но ведь может и нет. Наверняка не скажешь.

Мебель, видеокамеры, пьяные обзывалки и косые взгляды - это фигня, не стоящая внимания, не то что удара. Речь идет не о них.
Есть вещи для меня неприемлемые, за которые я потенциально могу ударить мужчину, в том числе, при свидетелях и адвокатах . Не приходилось ни разу бить, не ведут себя так мужчины в моем окружении. Ответственность за свой удар готова нести, буде возникнет нужда.
Полагаю, что у мужчин тоже могут быть причины для удара, но пусть их озвучат мужчины.

Верно.

1. Воспитатель и заведующая в известность были поставлены. С этого началось. Я тоже считаю, что это недосмотр и халатность. По словам няни, на воспитательные беседы Даша не реагировала, а дитя мое приходило с ссадинами на лице.
2. Речь идет не о драках в песочнице в девочками, а о конкретной оторве. Причем, когда Даша прекратила махать руками, она вернулась в категорию "девочек", и ее никто не трогал.
3. Мнение мамы девочки мне без интересу в данной ситуации. Пусть воспитывает дочь. Если Дикки будет пинать мелких, я подобные кунштюки прекращу быстро. Но он не пинает.

Сообщение отредактировал(а) gwen - 28.08.2012 - 23:38

Ты сама это говоришь. Наверное. Я бы не пошла к ним. Ограничилась бы вызовом скорой и полиции. "Это не моя война."
У меня инстинкт самосохранения развитый, хотя и дури хватает. На адреналине могу, наверное, ввязаться. С другой стороны меня жизнь уже так обкатала примерами, когда не надо ввязываться, и такую цену за героизм запрашивала, что я не полезу. Неа.
Уж очень примеры страшные, кровавые и нелепые. С близкими людьми, с кровью и увечиями.
Моя жизнь и здоровье важны далеко не только мне, а ещё и моим родителям, ребёнку, мужу, да и пациентам, в конце концов. И рисковать из-за чужих разборок я ими не собираюсь.

Почему? В чём преимущество насилия перед другими методами? Особенно при свидетелях.

Я понимаю, если ты о самообороне или защите близких людей. Я в таких случаях и оружие готова применить, не только ударить...

Гвен, по поводу ситуации в садике. Меня удивляет, что не только образованные люди, но и специально образованные для работы с детьми - воспитатели и заведующая, имеют какие-то дремучие понятия о работе с дошкольниками.
Извини, какие воспитательные беседы?! Ясно, что не реагировала Лол, ей Богу!
Деструктивное поведение у ребёнка дошкольного возраста - тема для поиска в Сети на пример, если кому интересно. Но это так, к слову, это тоже не твоя головная боль, пусть ищут те, кто знать должен.

Я это к тому, что не беседы надо беседовать няням и воспитателям, а организовать работу с детьми, занять их по-настоящему, а не предоставлять самим себе. Тогда и драк не будет, и игрушки будут целыми. И нормально всё в садике, когда день протекает структурировано, чередуются спокойные и подвижные игры, режим продуман, да много ещё чего. Это бывает, когда воспитатели работают, а не чешут языками в стороночке.
Маленькая девочка не может быть оторвой. В таком возрасте это в первую очередь недоработки взрослых, их лень и безграмотность.

Аленький Цветочек, ты подменяешь понятия.
Физическая агрессия может быть адекватной и правомерной.
"Другие методы" могут сопровождаться насилием. И автором этого насилия является инициатор официальных процедур, кому бы ты ни делегировала исполнение.