О повышении качества консультаций в Консультарии

Не знаю, в какой раздел лучше, - помещаю сюда.

Эпиграф:
1) "Зубная боль пустяки, когда зуб болит у другого" (С) Эмиль Кроткий .
2) Анек:
Одичавший человек долгое время живет в пустыне. Страстный инстинкт вынуждает его и так, и сяк подкрадываться сзади к верблюдице. День, неделю, месяц, измученный желанием, он охотится за ней по пустыне, но каждый раз в последний момент верблюдица успевает отскочить. В один из дней он наталкивается на вертолет, упавший в песчаный бархан, вытаскивает оттуда прелестную блондинку, отпаивает ее водой. Она открывает глаза и говорит:
- Ах, вы спасли мне жизнь! Я готова выполнить любое ваше желание!
- Женщина, - измученно просит мужчина, - будь человеком - подержи верблюдицу!


Те, кто меня знают, могут начинать готовиться, - я сейчас буду кусаться. Тем, кто меня не знает, тоже рекомендую готовиться .


Речь пойдет о консультациях тех, у кого уже есть ответ. Мне тут прислали эту тему:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14875&view=all

Когда я читал, - соглашался с большинством сказанного. И, несмотря на это, итог консультации был плачевный. Почему, спРРРашивается?

Если вглядеться, можно увидеть, что товарищ полностью закрыт, и не настроен слушать МНЕНИЯ.
Он живет в мечте, в которой он получает деньги на тренажер, и что для реализации этой мечты надо просто показать, насколько у него все плохо, и нет никакого выхода.
Опирается это на эмоции отчаяния и обреченности, за которыми находятся брошенность и отвергнутость всеми, кто вроде бы должен был помочь.
А базируется все - правильно, на "Жертве" имени товарища Карпмана.
Из-за которой, собственно, все его и бросили, - ведь одним из главных проявлений этой "жертвы" является "бессилие что-то изменить".

При этом интеллект у него, похоже, существенно ниже среднего по стране, - я уж не говорю о тех, кто ходит на форум (на интеллектуальных форумах он куда выше).


И потому все ваши правильные слова отскакивали от него и его сконцентрированности на его мечте как горох от стенки!
Ведь у него не было ВОПРОСА, у него уже был ОТВЕТ ("собрать деньги на тренажер"), - и НАДЕЖДА, что ему помогут В КОНТЕКСТЕ ЕГО МЕЧТЫ!

А результат был ожидаемым, - народ отыграл умствования (он, похоже, воспринимал все это как высказывания "Преследователей"), а он отыграл свое "бессилие что-то изменить".


Как бы поступил я на месте консультантов?
Я начал бы с подстройки через подтверждение ("Я все понимаю, - тебе нужен тренажер, он стоит денег, денег нет"), после чего СПРОСИЛ его, готов ли он услышать ЧТО-ТО ЕЩЕ, что может помочь улучшить его ситуацию.

И только получив утвердительный ответ (который еще не означат открытости для информации, но только лишь привлеченное внимание), я стал бы его расспрашивать дальше о том, что он знает про психологию болезни и использование психологии для исцеления.

Далее завязал бы беседу о том же Дикуле - не о деньгах, которые стоит лечение в его центре, а о том, как сам Дикуль превратился из инвалида в тренера.

Постепенно создал бы контекст, в котором дал бы ему хотя бы эту книгу:
http://www.astrocentr.ru/index.php?rzd=cht...rzd=norbek&id=1

Контекст, в котором он не ужаснулся бы, а проникся, - и начал выполнять упражнения по психорегуляции, которые помогли бы и с многим из остального.


В-общем, будьте осторожны, имея дело с "Жертвами". Это до ужаса гадостная программа, и она творит чудеса извортливости, чтобы ее носитель так и продолжал оставаться жертвой, нередко находя для этого массу новых возможностей на ровном месте .
С ней нередко не работает рефрейминг, который попытался провести Ласкер. С ней плохо работает провокативная терапия, - чел просто еще глубже зарывается в свою виктимизацию.

В большинстве случаев надо очень осторожно разгребать завалы и баррикады, которые он там себе настроил.

Ну, в-общем, вы меня все поняли
(облизывает когти от крови ).

Тигра, а что ты хотел? Этот раздел - вовсе не для этого, а для того, чтобы в игры типа "да, но" играли в специально отведенном месте. Да, уровень советов в среднем выше, чем на других форумах, это приятно, но это не повод для того, чтобы путать их с оплачиваемой работой профессионала.

SiberianTiger,

• Эффективность консультации обусловлена профессиональностью консультантов.
• Профессиональность посетителей этого форума, желающих оказать помощь советом, в каждом из специфических вопросов не может быть достаточной.
• Что предлагаешь ты?
• А) Сколько ты сам провел эффективных консультаций? Б) Чем они помогли реально герою указанной темы?

SiberianTiger

С такими "похоже", я думаю, тебе не стоит консультировать новичков и случайных на форуме людей - только завсегдатаев "интеллектуальных форумов".

Тигр, вот есть ощущение что ты не совсем про то. Я вижу большую разницу между консультацией и желанием собрать деньги. Ну прикинь - ты пришел в банк а тебе вместо денег в ответ: "вы знаете, можем подсказать вам очень хороший инвестиционный фонд, где через некоторое время вы сможете..." Лично я б сразу послал такой банк по факсу, что собственно автор темы в итоге и сделал

Консультация (форумная) эффективна настолько, насколько человек готов решить свою проблему. Теоретически можно подтолкнуть человека к желанию проблему таки решить, но я не думаю что это сработает сколько-нибудь часто. Форум может набросать кучу интересных решений - это безусловно, и если человек готов их взять - флаг ему в руки. А нет - ну звиняйте

Крысолов

Ну - профессионалы профессионалами, а элментарный уровень грамотности ИМХО должен быть хотя бы у пары консультантов!

Может, назначить/выбрать "старших консультантов", которые будут заглядывать в КАЖДУЮ тему Консультария?

Smile

Я предлагаю народу задуматься, что именно они делают в Консультарии. Поскольку спорить между собой, используя ситуацию клиента как поле битвы, легче всего; именно так проходят консультации на большинстве ОБЫЧНЫХ форумов. Здесь же форум необычный, - и потому уровень консультаций можно было бы увеличить за счет обучения участников консультированию.

Если же ты спрашиваешь о конкретике, - я бы предложил народу все же разобраться хорошо и глубоко с товарищем Карпманом, и замечать его проявления. Я же неслучайно сказал о проблемах с консультированием "жертв".

Я провел достатоно эффективных консультаций, чтобы видеть косяки других - раз, и два - иметь не стопроцентный, но достаточно высокий результат у тех, кто хочет исцелиться. А герою данной темы я ничем не помог, так как в той консультации не участвовал .

noelvera

Я консультирую не новичков и не завсегдатаев, а тех, чья ситуация меня заинтересует. Обычно это те, кому я потенциально могу помочь, - если они этого захотят.

Например, в данной теме одной из консультируемых являешся ТЫ .

Basil/2

Раумееется . Тут ИМХО недоработка Веры, которая его пригласила на форум, где консультируют, а не деньги собирают .

Но, я надеюсь, все помнят пресуппозицию "Карта не территория". У большинства консультируемых, да и у всех людей имеющаяся карта недостаточна для того, чтобы освоить территорию (например, исцеление). Потому я и предложил прежде всего расширить их карту! Именно для этого они вытаскиваются из состояния зацикленности - раз, и два - СПРАШИВАЮТСЯ о том, хотят ли они узнать о других методах!

Я, конечно же, соглашусь.
Но сам посуди, - можно накидать человеку кучу еды, но если она не сготовлена, то он может отравиться, либо умереть с голода!

Кто знает, что такое подстройка, - ты, или консультируемый?
Я считаю, что стоит хотя бы постараться и войти В ЕГО МИР, а не просто выпалить свои умные мысли, после чего можно будет обвинить клиента в нежелании решать проблему подобно восточному Учителю!

Конечно, есть и нежелающие решать проблему клиенты, - но те, с кеми беседую я, обычно таки понимают, что это их осознаный выбор, а не "непонимание".

Тигр мне мысли твои понравились

Хотя я сам последнее время просто заканчиваю беседу если вижу что мой совет не был услышан.

SiberianTiger

О нет, пожалуйста, не надо. Я не хочу консультаций от человека, который считает себя настолько умнее других.

Я (заранее прошу прощения) не рассчитываю на то, что ты поймешь, о чем я, но, может быть, другие поймут. Меня и в твоей позиции, и в позиции участников той дискуссии поражает полное отсутствие представлений о морали нет, несовпадение ваших представлений о морали с моими. Я не знала, что можно так разговаривать с человеком, который прошел через такое, о чем мы понятия не имеем. Что можно унижать его, считать неспособным мыслить идиотом и так настойчиво предлагать ему помощь, о которой он не просил. По-моему, вопрос не в том, нужна ли ему ваша психологическая помощь на самом деле или нет. Вопрос в уважении.

Я знаю об этом. Я надеялась, что читающим ту ветку достаточно будет внимательно прочитать, о чем я прошу, чтобы понять, что психологическая консультация не требуется. А тут, видимо, инерция сработала. Консультация была нужна мне, а не ему, и не психологическая, а практическая. Но, надо сказать, несмотря на этот мой промах, все закончилось хорошо: деньги нашлись, причем на более дорогой тренажер, которым Дима сейчас успешно пользуется.

Siberian Tiger,

Читала-читала, запуталась.
При чем тут вообще - жертвы?
У человека проблема физиологического характера. Сломан позвоночник. Психология жертвы тут, может, и "при чем", но косвенно. Я об этом знаю не понаслышке, могу рассказать о физиологическом процессе и о том, сколько и как ты не думай, если нейрохирург тебе не помог - к величайшему сожалению, ничего нельзя сделать.
И?
Человек искал конкретные физические решения, т.е. тренажер. Не уверена, в нужном ли месте, но в каком мог. Какие конкретно решения может дать копание в Карпманах и жертвах? Уверена, что человек не сам себе сломал позвоночник, чтобы быть в этой роли.

Связь какая? В паре предложений, не больше, если можно.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 23.02.2009 - 11:47

Тигра, здесь есть достаточно людей, которые могут и грамотно проконсультировать прямо в форуме, и обучить других, но в консультарий они большей частью не заглядывают - не мотивированы. "А кругом - станки, станки..."

Одна из причин, почему я начал тему, - я по инерции продолжаю считать данный форум форумом УЧЕБНОГО ЦЕНТРА. А навыки консультирования, даже базовые, могут очень помочь и в реальной жизни. Но это - взгляд с точки зрения индивидуя. А если взглянуть с системной позиции, количество добра в мире может РЕЗКО увеличиться, если там будет куда больше тех, кто психологичен, и может оказывать другим хотя бы начальную помощь (типа выхода из застревания в эмоциальном состоянии или роли, и т.п.).


MegaVolt

Понравилось - мяса дай, ну или плюсик поставь!
(сварливым тоном )

Это логично, - я тоже стремлюсь найти "своих пациентов", - тех, кому я могу помочь, не тратя ресурсы на тех, кому помочь не могу .

noelvera

Ха-ха-ха; манифестация уже началась!
Ключевые вопросы для тебя - не "какие мы", а что происходящее говорит ТЕБЕ О ТЕБЕ?
Где еще в твоей жизни это проявляется?

Лично я уже по твоим репликам могу многое о тебе сказать. И это - твои ограничения, твоя несвобода. Например, "неспособным мыслить идиотом" Дмитрия назвала ТЫ, а не я.

Смотри - ты опять сужаешь контекст до "денег ему". А психологичный подход может резко ускорить выздоровление, и не только. Даже с его травмами он может быть инвалидом, а может быть и человеком. И разница как раз реализуется через психологию.

Bybonchik

Элементарно, Ватсон!
"Сперва мир формирует нас, потом мы формируем мир" (С) Я.

Да, у него произошла беда (травма). В результате он перешел в состояние жертвы. Это - стадия формирования его миром.

А уже после этого он начал формировать свой мир исходя из программы "Жертвы" - и девушка бросила, и родственники отвернулись, и даже на таком вот умном форуме не поняли, и денег не дали.

И если физическая трвма объективна, психологическое состояние переключить куда проще, - и это может привести к тому, что мир начнет куда активнее помогать.

Крысолов

"Как много их, неотомщенных, а отомщенных нет совсем" (С) .

Я в этом вижу деградацию форума. А ты?

Почему деградация - нарушилась преемственность поколений (сильные обучают желающих обучиться - примером и просто обучением; "спасенные" постепенно сами начинают спасать других, и постепенно становятся сильными).

Ведь лично мне не нужно консультировать ВСЕХ, - но достаточное количество народа могло бы обучиться консул-тировать хотя бы на том уровне, на котором я был несколько лет назад. А я потихоньку подбираюсь к твоему уровню, ну и так далее.


Потому хочется задать вопрос ВСЕМ консультирующим, - считаете ли вы, что ваша квалификация консультанта выросла за время пребывания на форуме?

У меня есть такое впечатление, а приори и по умолчанию ткскзть, что консультируемый -- который настоящий и нормальный, а не потрындеть пришел -- он должен сам зубами выцарапывать и ногтями выдирать помощь.
Не то, что "ищем подход к его сердцу", а вот открытый вход, принимающий помощь.

Я понимаю, что бывают люди, которым не нравится их жизнь и хочется жить лучше, но думать и работать они еще не готовы. Морально просто не готовы принимать советы как руководство к действию. В этом нет ничего плохого или хорошего. Нормальная стадия.

И в Консультарии сразу видна разница между такими товарищами. Кто потрындеть, кто подумать еще только, а кто уже готов работать, просто не знает как. У третьих темы могут быть самые короткие. Совет спросил, совет дали, свободен, ушел трудиться. У первых же -- по 12 страниц. Вот такие темы -- самые скучные. Трындеж чистой воды.

Ключевая мысль? Подстройки, "да-но" и т.д. - тяжело, даже с близкими. Когда хочется зарычать и дать упертому идиоту "консультируемому" в лоб, а надо терпеть, улыбаться и подстраиваться... Нужно по-настоящему любить человека, чтобы так сдерживаться и терпеливо по-партизански подползать к его сознанию, издалека и обдуманно... Лично я - с мужем, сыном, лучшей подругой - смогу. С человеком на форуме - едва ли.

Второе - популярность в околосинтоновских кругах звонкой фразы "волшебные пендели" и верование о том, что они полезны всем и всегда. Хотя едва ли задорная жизнерадостность бодрого выспавшегося оптимиста в стиле "Да ты че, подними попу с дивана и радуйся жизни!" поможет человеку, который месяц страдающему от настоящей депрессии.

А вот это зря. Noelvera, объективная реальность такова, что одни люди умнее других. А кое-кто - и значительно умнее. И, представляешь, знают об этом! И не вижу никакого криминала в том, чтобы "кошку назвать кошкой". Ну, умнее... ну, прекрасно это осознает... и даже не стесняется признаваться вслух... Так не от тех же принимать консультации, кто "значительно глупее"!

Делают вид.
- Другим: делают вид, что решают их проблемы;
- Себе: делают вид, что решают свои проблемы;
- На самом деле: делают себе хорошо максимально дешёвыми и минимально перспективными методами.

Тигра, на мой взгляд, эта тема, как любая очередная порция добра, не туда направленная, не прокатит. Эти люди будут только рады очередной порции внимания. А люди, к советам которых действительно стоит прислушаться (ну, типа Мегавольт, Танака, Крысолов и т.п.) по-прежнему будут редко появляться в этом болоте. Наверное, потому, что там не очень хороший запах, а, во-вторых, толпы доморощенных консультантов просто затопчут.

Waxa

Поздравляю, ты превратилась в восточного Учителя!
(можешь посмотреть ссылку выше, если раньше не видела ).

Лично у меня тоже базовый подход об ответственности каждого за свою жизнь, но я все же сделаю пару шагов навстречу тому, кто скорее всего этого не понимает ...

Но и это тоже неслучайно - трындеж на 12 страниц! Это не от одного автора темы зависит. Попробуй догадаться, куда я клоню .

AlexAlex

Любить человека - хорошо. но есть и другой вариант . Поскольку тебе, как я вижу, приходится себя пересиливать, чтобы не дать в лоб "тупому". А некоторым пересиливать себя не надо, - у них все естественно получается.

Когда поймешь, чем ты отличаешься от них (я, кстати, скорее такой, как ты, нежели такой, как они ), - можешь получить огромадный прорыв в отношениях с людьми, - я это серьезно.

Да, это ты хорошо заметила.

Афоризм (основанный на понимании физики): "Волшебный пендель под зад поможет только тому, чей нос направлен в правильном направлении!!!" (С) Я .

Эх, SiberianTiger, ты собрался проконсультировать цельный форум, а в итоге сам нарвался на консультацию...

А деньги то собрали, не знаете?

Невелика вроде сумма, даже по тогдашнему курсу...

Вот в этой статье http://www.levi.ru/levioteka/publish/artic...?id_position=55 высказаны достаточно общие наблюдения на тему «инет-консультирование: плюсы и минусы, ограничения и перспективы…» под которыми подпишется 90% участников форума. Ибо они верны, в общем.
В этой же статье сформулированы проблемы «инет-консультирования», встающие перед каждым консультантом, и каждый консультант их решает по-разному и тут без роста «мастерства консультанта» не обойтись…

SiberianTiger Дата 23.02.2009 - 12:01

Вот тут я соглашусь с Тигром. И проиллюстрирую это следующей цитатой о «Психологической Культуре»

http://www.levi.ru/levi_forum/faq.php

SiberianTiger

Ай забыл. Исправился

Это логично, - я тоже стремлюсь найти "своих пациентов", - тех, кому я могу помочь, не тратя ресурсы на тех, кому помочь не могу .

Тут скорее не про своих пациентов а про готовность вкладывать силы. Т.е. тот кто услышал уже близок к решению ему можно помочь это займёт чуть чуть сил и даст много пользы. Тот же кто не услшал требует на порядки больше затрат и поэтому проще отойти в сторону.

Матмастер

В этом тоже есть доля правды и большая Иногда спасибо от того кому помог является лучшей оплатой труда

Спасибо за упоминание Я появляюсь я тогда когда считаю что могу что то изменить. Т.е. когда человек с трудом освоиший сложение спрашивает про интегралы понимаешь что помочь тут сложно. А вот когда человек показывает листик исписанный формулами и говорит мол запутался помогите то тут запросто можно помочь

А на счёт увеличения эффективности я бы начал просто с соблюдения форумных правил. Например с осмысленности создаваемых тем. Я например получю извещение о новых темах по почте. И судить о теме могу только по названию. Большинство тем просто закрываю не прочитал просто потому что не очень понятно о чём они

Да кто бы спорил! Очередной трындежный клиент только радость старичкам размять языки. Когда читаешь темы, где солирует консультируемый, это даже может быть инетресно, если читать нечего больше. А где солируют форумчане. там это ж и почитать сложно, если все это уже читано-перечитано

Я вот думаю, что у некоторых челюсти от скуки сворачиваются от моих постов. Почти надеюсь на это

Но есть один плюс от виртуального консультирования, который я вижу частенько. Человек отрывается в виртуале и в оффлайне уже не так пристает к людям с душещипательными спасениями. Ведь "норма" выполнена уже

Ну, я бы не стал так смело говорить, что 90% подпишется. Кто их ещё знает - подпишется или не подпишется...

Дополню: вот ещё интересное мнение специалиста.

Тигра, а ты напиши, чьи советы хочешь видеть в Консультарии

Вообще, по-моему, если человек приходит на форум Синтона, то к нему и подход как к студенту учебного центра. И спрос соответствующий. В былые времена пострадавшего Диму забанили бы и закидали минусами уже на первом посте. Потому что главное отличие синтоновского форума от форумов по размазыванию соплей имени рабыни Изауры - желание МЕНЯТЬСЯ, а не играться в "вы плохие меня не понимаете". Отсюда и непонимание между консультируемыми и консультаторами.
Эффективность консультаций кроме квалификации "советчиков" напрямую зависит от того, кого консультируют. Дима, судя по всему, равно как и Вера, не были готовы к форуму Синтона. Кстати, именно для первичной подготовки существует раздел для новичков. По-моему, следует сделать его обязательным для прочтения. Чтоб в дальнейшем не возникало казусов.

А вообще, по теме вспоминается анекдот:

- Здравствуйте бесплатный доктор.
- А, это вы, безнадёжный больной...

Собственно, в чём вопрос любого "открытого" консультатрия - вопрос в том, что это не столько консультарий, а обмен мениями. Поэтому требовать что-то от такого консультария, большего, чем возможность найти консультируемому то мнение, которое его устроит, не стоит.

Если же есть потребность сделать именно психологический онлайновый консультарий, то к уже имеющемуся требуется вводить условно-закрытый, где вести клиента могут только реальные подготовленные и доверенные консультанты, причём, работать они должны по чётким технологиям и не скопом. Если консультация не приватна, то все остальные форумчане могут видеть что в ней пишется, но давать советы или высказывать мнения они могут только официальным консультатнам через Личные сообщения или в специальных темах типа "взаимодействие консультантов" и "взаимодействие консультантов и публики", к примеру.

Всё это реально реализуемо посредством форума, если у его руководства или хотя бы основного ядра есть желание реализовать подобный практикум.

Объясните мне пожалуйста, уважаемые форумчане, почему и с чего вдруг взялся дележ людей на "умных" и "тупых"???

Ситуация в моей жизни.

Я, вся такая начитанная, имеющая в своем умственном арсенале сотни книг по психологии, саморазвитию, техникам общения и по другим подобным "умным" темам, исписавшая не один альбомный лист в поисках своих положительных и отрицательных качеств, целей и другой мушры, учащаяся в высшем учебном заведении, вся такая крутая-крутая, разговаривала с девушкой. Книг она не читает, по телевизору смотрит только канал ТНТ или СТС, причем преимущественно сериалы, без в/о, еле-еле окончила школу.... И эта "простая", "обычная" и "приземленная" девушка на народном доступном языке говорит мне Решение Моей Проблемы, над которой я билась не один год....

И несинтоновцы бывают умными!!!!!

S. Абсолютно согласна с Тигром!!!

Сообщение отредактировал(а) Золотце - 23.02.2009 - 22:49

Иеро

Так это же здорово! Множество консультантов, и все состоят из мяса!

MegaVolt

ХоРРРошо
(отвернулся, и ест ).

Замечаешь, что ты выдал мысль в "безотносительной" форме, не учитывая то, что кто-то может быть откыт для тебя, и закрыт для других консультантов? Они будут близки к решению ДЛЯ ТЕБЯ, - но не для других!

И именно они - ТВОИ пациенты. И именно в них стоит вкладывать ТЕБЕ.

ili

Я не хочу видеть там СОВЕТЫ .

Тигр, сложно сказать... Я вообще забросила это дело в последнее время.
Я думаю, форумная консультация, может оказать важную помощь кому-то в сложной ситуации. Но часто консультация скатывается к обсуждению по типу "Ой, и не говори кума, сама такая была..."
Возможно, это и хорошо, но по-большому счёту - это просто разговор и обмен мнениями.

Да вот простой пример того, насколько внимательно народ читает посты (Ноябрь, заранее прощу прощения, но пример очень показателен)

Тогда как на первой странице написано:

А то, что можно охарактеризовать как "трындеж на 12 страниц!", для меня трудно найти круче, чем вот эта консультация, где Истинный Карпманианец менял маски просто как в калейдоскопе. Самое интересное - реакция после моего вступления. Вообще, я считаю ту консультацию провальной, но я прекрасно понимаю, что вряд ли она могла быть другой.

Сейчас будет РРРазгадка .

Сразу скажу - ближе всего к истине (то есть, к моим собственным мыслям ) подошли Матмастер, Waxa и Иеро, говоря про "консультанты делают себе хорошо", "потрепаться" и "обмен мнениями".


Знаете, чем занимается большинство консультантов? Занимается оно борьбой за собственную правоту, даже если ни с кем не борется!
Просто эта борьба (или отстаивание своей правоты) - КОНТЕКСТ ИХ ЖИЗНИ, и так оно работает у большинства людей. Почему - потому, что это является одной из наших защитных схем, когда мнение ассоциируется с собой. Мне перерастание этого очень хорошо продемонстрировал Женя Бродецкий, способный яростно отстаивать ЛЮБОЕ мнение только потому, что ему хочется поспорить .

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=46212 - здесь описано, во что вырождается подобная модель, помноженная на групповую динамику (рекомендую читать тему целиком).


И лично я это провернул в этой теме, выступив именно с позиции правоты.
Заметили, что первыми меня поддержали преимущественно старые участники, которые меня с 2005-го знают? И которые реагируют на МЕНЯ, а не на это мое состояние борьбы?

Рекомендую большинству читающих задуматься, какие у них были ощущения от самого первого сообщения этой темы, - вы увидите то, как вы реагируете на "позицию правоты" в других. Потом сравните с ощущениями от этого сообщения, котрое я писал из совсем другого состояния.


А что является альтернативой "борьбе"? На мой взгляд, "любовь". И эту "любовь" называют по-разному - греки и христиане называют ее агапе, буддисты используют термин метта, а в современной околодуховной литературе она называется "всленская/универсальная любовь". Анализируя это состояние через призму НЛПистской модели, можно сказать, что это состояние означает выход из застревания в первой позиции восприятия. Это либо вторая позиция, либо позиция системная. Основана она на принятии его таким, какой он есть, без скрытого "ты должен быть не таким, какой ты есть".

Потому эту "любовь к клиенту" нужно не в качестве самоподавления навздрючивать поверх борьбы за собственную правоту (как получается у той же AlexAlex при общении с близкими); если выйти из состояния борьбы за собственную правоту (необходимости защищаться, включая необходимость защищаться таким способом), эта любовь может возникнуть и сама (на освободившемся месте). И из всех людей мне сделать это сложнее всех, - как-никак, шизоид-дигитал.


Разумется, метод собственной правды/правоты (с затягиванием клиента в свое поле/карту реальности/вектора) тоже имеет место быть, и для некоторых клиентов является наиболее эффективным. Так, кстати, "функционируют" многие харизматики. Но если он является частью защитной схемы, как у большинства обычных людей, - работать это будет далеко не на всех. в идеале защитная схема разломана, и даже правота формируется в контексте принятия, а не наоборот (мы обычно легко "принимаем" тех, кто с нами согласен ).


А сейчас я любовно и благостно укушу трусливо сбежавшую noelvera!
Посчитать, что я в своем первом сообщении оскорбил Дмитрия или наехал на него, может лишь два типажа - "жертва", и еще один, воспринимающий все через призму угрозы для "жертв"!
Когда ты прочитаешь мою ссылку ( эту: http://trenings.ru/content/view/109/51/ ), обнаружишь там не только его, но и себя ... Чего я тебе и рекомендую.
И эта роль тоже основана на борьбе за собственную правоту, а не на "всленской любви", - задумайся об этом.

Мне кажется это мнение правильным.
Для раскрутки своих новых форумов хозяева обращаются в рекламные группы. А технология раскруток проста - рекламщики задают на форумах несложные вопросы и под другими никами дают неправильные, наивные ответы. Каждый, кто случайно читает обычно сразу видит правильный ответ, начинает чувствовать себя очень умным, экспертом и как не написать-то, ведь надо спасти попавшего в беду и оставить свой след из добрых дел, и как без этого сообщения мир узнает, что именно я пуп земли... Через некоторое время рекламщики идут за зарплатой, показывая заказчикам форум, где от мудрых консультантов нет отбою. Роли всех какие то сомнительные... Какой тогда смысл в форумах - декорация, развлечение, детские кросфорды. А больные, они же дожили как то до наших дней и не под капельницами, еще недавно небыло не интернета, не психотерапевтов, там, кошкам вообще психотерапевты не нужны, если только хозяйка не хвастается соседке, что водит свою кошку к психологу)))

SiberianTiger
Почти согласна. Ну а что делать-то? в рамках конкретно взятого конультария?

Я не хочу видеть там СОВЕТЫ .

А чего же ты там хочешь видеть? )

Золотце

Скорее на тех кто эту задачу уже решил для себя и тех кто только решает.

Правильно. Потому что способность человека что то посоветовать зависит не от количества прочтённых им книг а от того что он смог решить в своей жизни.

SiberianTiger

Замечаешь, что ты выдал мысль в "безотносительной" форме, не учитывая то, что кто-то может быть откыт для тебя, и закрыт для других консультантов? Они будут близки к решению ДЛЯ ТЕБЯ, - но не для других!

И именно они - ТВОИ пациенты. И именно в них стоит вкладывать ТЕБЕ.

Ага понял. Я не рассматривал ситуацию с этой стороны. Я скорее рассматривал просто как необходимость решить некую задачу. Впринципе даже для обычной математической задачи от учителя может зависеть многое. Солгасен

SiberianTiger
Я не сбежала, я была занята

Возможно, ты прав и я на какое-то время влезла в треугольник. Я согласна и с той моделью, которую ты предложил в самом начале. Я одного не могу понять: как у тебя изначальная идея о вселенской любви и принятии совмещается вот с этим:

Неужели ни тебе, ни другим участникам она не кажется абсурдной и отвратительной?

Прошу не приписывать мне мыслей, которые мне не принадлежат: когда я говорила про "идиота", это был просто перифраз приведенной выше цитаты, и не более того, и мы все это понимаем.

Да не кажется, не кажется. Я же уже писала на первой странице! Да, одни люди умнее других. Одни люди выше других. Одни люди красивее других. Хвастаться подобным может быть неприличным, так как в этом только небольшая доля заслуги самого человека (читал книжки и ходил в спортзал), а в основном - гены, данность, природа... Поэтому считать кого-то "хуже себя" на основании (например) ума - действительно, некрасиво. Но о "хуже", "ниже" и т.п. речи не велось. Была объективная или субъективная оценка - мол, интеллект ниже среднего. Ну и что? В практических целях - чем ниже, тем тяжелее ему воспринимать чужие мысли, модели и советы. Значит, нужны подстройки и т.д.

Сравнил. Разницу не ощущаю. Что там, что здесь позиция "Я умный, я знаю, как правильно. И я вам сейчас открою истину." Ты умный, это правда. "Существенно умнее среднего по стране и даже среднего по интеллектуальному форуму" И твоя истина может быть весьма интересной и практически применимой. И при этом так и остаться только твоей истиной.

Выскажу свое мнение, хотя я могу ошибаться (я часто ошибаюсь в последнее время). Как шизоид-дигитал шизоиду-дигиталу: часто твой контекст (да и мой тоже) - это не столько борьба за свое мнение, а поиск "абсолютной истины" (дважды два четыре, а не пять, пусть даже все хотят, чтобы было пять). И поиск "контекста любви" может быть всего лишь проявлением того же контекста "абсолютной и конечной истины" - Любви.

Почему мне так кажется? Причина - твой пост про уровень интеллекта, который так возмутил некоторых участников.
Самое смешное, что я сам придерживаюсь того же неполиткорректного мнения: есть умные, и есть дураки, и я беру на себя наглость делить людей на умных и дураков, с дураками предпочитаю не общаться, и считаю это правильным.
И все же ум и способность к рефлексии еще не делает человека человеком. Так же как и дурость - еще не причина отказываться видеть в дураке человека. Каким бы "правым" я или "разныя полосатыя умники" не были.
У меня ощущение, что часто ты оказываешь человеку помощь "сверху", снисходя к нему, как великий гуру к ученику. Пусть даже это и правда в контексте "абсолютной истины", но тот ли это контекст, что ты ищешь?

А что касается Консультария - то ИМХО, что от него больше вреда, чем пользы. По-крайней мере надо всем консультируемым четко говорить, что тут "консультируют" все, кому не лень. И этот консультарий - прекрасная иллюстрация того, как "слепой водит слепого". (Да простят меня Админы! )

Впрочем, идея поучить консультаторов процессу консультирования выглядит интересной. Я с удовольствием почитаю свод идей от СибТигры. Он же умный, и его идеи наверняка будут интересными и полезными. Заодно сравню со своими познаниями.

Плохая аналогия: рост - объективная характеристика, а ум и красота - нет.

С моей колокольни это выглядит так. Если вы на основании всего-то уровня образования делаете снобистские выводы об интеллекте, то ваша консультация - это способ именно продемонстрировать свою правоту. Никакого принятия тут не заметно. А заметны социологические явления: вам (неосознаваемо, потому что на уровне социологических практик) неприятен человек не вашего круга - и вы утверждаете свое превосходство над ним (которое состоит в том, что вам досталось больше культурного капитала, чем ему), притворяясь, что консультируете. (Социологический анализ проведен по теории Бурдье.)

Если я ошиблась, объясните мне где.

Сообщение отредактировал(а) noelvera - 24.02.2009 - 17:34

Tanaka

Тем не менее, в Форуме есть раздел
Вопросы ведущим
Всё, что вы хотели узнать о жизни, но боялись спросить.
Вы задаете вопросы -- ведущие Синтона, дипломированные психологи-профессионалы, на них отвечают.

Тем в консультарии на сегодняшний день 761, в "Вопросы ведущим" -58!
И вот, к примеру, последнее обращение Натальи Г. по поводу ребенка, как он странно реагирует на проигрыши, где по прошествии времени неответности она пишет:
Ув.модераторы,переместите эту тему туда,где смогут отвечать все,кто захочет ответить.
....ЗЫ. Хотелось бы узнать,что мне ей говорить,чтоб не было так,как происходит сейчас.

И народ подключается к ответам и советам. Человек получает и нужное, и ненужное. Может, настоящим консультантам подписываться каким-нибудь образом - имею право консультировать, прислушайтесь, - всё остальное просто советы из жизни, отнеситесь к ним выборочно или никак.

Но вы же еще выбираете, интересна вам проблема или нет, ваш клиент-не ваш.
А человек порой может получить помощь и вот так:

На отзыв Ноября: Не поняла, зачем тогда , вообще, эта тему здесь обсуждают? И зачем в разделе "Вопросы ведущим" идет такая аннотация?

Сообщение отредактировал(а) Белкус - 24.02.2009 - 22:39

Насчет красоты и ума - не знаю. А вот интеллект, насколько знаю, может быть измерен достаточно объективно. Есть тесты, есть исследования об интеллекте. Да и мне кажется, что каждый из нас может отличить умного человека от дурака достаточно точно.

Насколько я понял мнение Белкус: лучше консультарий в нынешнем виде, чем ответы ведущих или совсем ничего. Наверное, все -таки не соглашусь. Мне кажется, что консультируемый здесь в основном получает не "нужное" и "ненужное", а интересное и вредное. И самое плохое, что он обычно не может отличить одно от другого. Лично я придерживаюсь принципа "не навреди".

"Способность человека что то посоветовать" в консультарии скорее зависит от его уровня нахальства уверенности в себе, невежества знаний, желания самоутвердиться за чужой счет активной жизненной позиции.
(Похоже, что сейчас я самоутверждаюсь. )

Мнение Белкус очень правильно в том смысле, что желательно что-то поменять в консультарии и она приводит конкретные интересные идеи.

Если всем дружно придерживаться принципа "не навреди", то консультарий ИМХО можно закрывать уже сейчас. Потому что любой совет может быть потенциально травмоопасен. Тогда на форуме остается обсуждать кино и писать анекдоты.

ЗЫ. а если настоящим консультантам подписываться как-то иначе, чем это будет отличаться от позиции сверху? Типа я НАСТОЯЩИЙ консультант, а вы так, лапшевесы и дилетанты...

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 24.02.2009 - 21:18

Tanaka
В данном случае никто явно замеров и тестов не проводил. И в смысле "отличить умного от дурака" мнения явно разошлись.

Я хочу сказать, по-моему, основание любой хорошей консультации - уважение к консультируемому. Искреннее, а не на словах. Должно быть что-то вроде кодекса чести консультирующих.

Когда у меня возникает какая-то проблема, решение которой на текущем уровне я самостоятельно найти не могу, я предпочитаю послушать мнения людей о ней. Получить чужой опыт. При этом я прекрасно осознаю, что часть советов могут быть просто дурацкими (обычно, их отличаешь сразу, т.к. успеваешь рассмотреть и отбросить эти варианты в процессе самостоятельных попыток анализа и поиска решения), а другая часть - быть ценным опытом, но мне, увы, неподходящим. Тем не менее, чужой опыт подобных ситуаций (положительный, отрицательный, подходящий или неподходящий лично мне) я считаю очень важным. Как минимум, это указание неверных дорог, а оно, зачастую, - нужнее советов.
Поэтому, я считаю, что в Консультарии ценны разные мнения. Главное - чтобы консультируемые чётко понимали, что это не правильные ответы, а лишь возможные варианты, да и то - далеко не все.

Консультарий поделил всех на две категории: советчики и антисоветчики.

Может и должно быть. Напишешь?

А то многие гораздо "должно быть", "пусть будет". Где ж его взять?

Ukraniana

1. Я уже предложил идею супервайзорства.
2. Пусть консультанты обучаются консультированию.

ili

Консультацию, - создание контескта, в котором консультируемые выйдут из своих проблем.

noelvera

Да, - была занята бегством от тигров, но не сбежала, так как тигр оказался быстрее!!!
(с удовольствием облизывается )

А чего в ней отвратительного? Чем больше я знаю и понимаю о том, с кем имею дело, - тем адекватнее будут мои решения. Тем более, что ответы Дмитрия вполне укладываются в рамки моей оценки.

И я принимаю, что он такой, какой есть, и что мне в случае чего придется иметь дело с ТАКИМ им, а не с каким-либо иным им; иметь дело без сетований на то, что "он меня не понимает".

Заметь - ты взяла цитату, и проинтерпретировала ее В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАМОРОЧКАМИ!

Кодексы все - к поросенку Нах-Наху. У тебя ограниченные представления о консультировании (например, как твои воззрения стыкуются с "провокативкой"?), и не надо их навязывать миру со всей пылкостью девушеского максимализма. Это раз.

А два - кто определяет, что является уважением к консультируемому, а что - нет? Или ты себя в судьи/эталоны предлагаешь?

Tanaka

Ты не считаешься, - ты меня в реале видел, и реагировал на свой образ реального меня, а не на то, что я написал . И еще - у меня нет "моей истины"; истина едина для всех. У меня - моя правда (и у каждого, - его правда). ИМХО .

Да, - часто оказываю.
Именно потому, что и у меня есть контекст борьбы за свое мнение, асимпптотически стремящееся к Абсолютной Истине .

И именно поотму я и стремлюсь выйти из ограничений данного контескта, и когда надо переходить в другой контекст, - контекст "вселенской любви". При этом я все равно останусь умным и полосатым, - но в да контексте это будет работать на другие задачи, задачи любви.

Тут я менее корректен, нежели ты. Я говорю, что все - хомосапиенсы, но далеко не каждый хомосапиенс - человек (хотя 95% - потенциальные люди). И я стремлюсь стать человеком (пусть с клыками и полосочками ).

Еще мысли пришли - в форме вопроса к консультантам.

Когда вы консультируете,- насколько это важно и значимо? Вы просто погулять вышли, или осознаете свою способность ИЗМЕНИТЬ ЖИЗНЬ КОНСУЛЬТИРУЕМОГО, - причем в ту или иную сторону?

При этом я не считаю, что нужно напрягаться и дрючить себя по поводу возможных ошибок. Скорее, стоит действительно вклюдывать всю свою силу в моменте консультации.


А для форума Консультарий - это возможность локализовать "да, но", как предлагает Крысолов, - или же возможность изменить мир к лучшему? Или это возможность обрести новых участников?

Вот еще пара статей про онлайновое консультирование:
http://psyberia.ru/psyhodiary/online
http://psyberia.ru/psyhodiary/psynet

SiberianTiger

Окей, давай разберемся. Откуда ты сделал этот вывод про "интеллект ниже среднего по стране"? Как ты измерил его интеллект - и средний по стране?

Waxa
Я попробую, для начала нужно закончить разговор с SiberianTiger. Потому что что такое уважение - это правильный вопрос.

Тигра, имхо ты начал не с того конца. Для того, чтобы обеспечить страждущего грамотной консультацией, нужно сначала получить систематические знания по психологии, потом знания по консультированию, потом навыки по консультированию, потом опыт консультирования, а корректность по отношению к клиенту приложится в процессе.

Про интелект и многое знание цитатка:

Что пользы в том, что ты многое знал, раз ты не умел применять твои знания к твоим нуждам.

Разумеется, кажется.Может, не отвратительной, но отталкивающей и заканчивающей разговор - точно. .

Смешно читать все эти перебрасывания, если честно.

Первое правило консультации - доносить мысль так, в такой упаковке, чтобы тебя услышали. Если консультант подходит с позиции "Я такой умный, щас я вам каааааак все объясню и глаза-то пораскрою", то видала я такого консультанта в энном месте в белых тапочках. Он никчемный специалист и не смог зайти в душу клиента.

Если у человека адекватная самооценка, а ему говорят, ты - идиот и сейчас я тебе объясню, почему, он дальше слушать просто не будет и пойдет домой. И будет прав.

Нарушая элементарнейшие правила не подстраиваться сверху, такой псевдо-консультант моментельно закрывает доступ и все каналы коммуникации. Клиент - закрыт и задраен на вакуум.

Один вопрос - этот консультант - полный идиот или просто напыщенный тип, скрывающий под высокомерием обычные глубокие комплексы?

Потому как уверенный в себе человек не будет давать оценки об интеллекте - о таких вещах просто не говорят. Чего хвастаться-то?

Где вы видели академиков или реально выдающихся представителей любой сферы жизни, расклеивающих ярлыки "Вы вот тут тупые, а я такой умный"? Смешно, ей Богу. Уже на этом разговор окончен. Если только, конечно, не консультировать в буквальном смысле убогих.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 25.02.2009 - 15:02

Всё ты верно пишешь. И про правила и про терапевта но ты забываешь одно но. Правила и требования применимы только к тому кому ты платишь. Тут никто никому денег не платит. Поэтому плата за помощь берётся другими путями например увеличением ЧСВ И если консультируемый жмёт денег на нормального терапевта то он экономит деньги но оплачивает чем то другим. А если он вдруг начинает возбухать и выставлять претенизии то милости просим к платным терапевтам. Где претензии выслушают и правильно на них отреагируют. Так что или деньги или терпеть

MegaVolt
Мы говорим (по крайней мере, я, которая заикнулась о правилах и кодексе) не о требованиях консультируемого, а о правилах, которые регулируют деятельность консультирующего изнутри.

Новости о СибТигре

Сегодня во время проведения психологической консультации был убит лопатой известный психолог и философ (имя неразборчиво). Убийца - одноногий афроамериканец нетрадиционной ориентации - полностью оправдан.

СибТигра, а почему бы тебе не отказаться от идеи Абсолютной Истины? Почему ты так убежден, что эта Истина есть и к ней надо асимптотически стремиться? Даже закон всемирного тяготения - это далеко не абсолютная истина.

Все хорошие врачи дружно придерживаются этого принципа, но медицину пока не отменили.
Что касается нашего консультария, то здесь у меня такая картинка: заболевший человек входит в здание с вывеской Медпункт, там его окружают улыбчивые люди в белых халатах. Бедолаге и невдомек, что эти добрые люди в основной массе не врачи, а мясники. Надо отдать должное мясникам, они искренне хотят помочь, но бедолагу все равно почему-то жалко.

Давайте, хотя бы вывеску поменяем.

Точно.
"Советы, как лечить уши."

Не так. Если это плата (согласна, может быть), то все консультирование уже исковеркано в корне.

Потому как имеет своей целью НЕ ПОМОЩЬ КЛИЕНТУ, а поглаживание чувства собственной важности терапевта. А это в корне меняет дело и суть процесса.

Пришел почуствовать свою важность и преимущество своего интеллекта? - Пожалуйста. Тогда не надо притворяться, что ты хочешь помочь. Скажи честно - зашел почесаться. Никакой эмпатии у меня к людям нет и быть не может и помогать я не собираюсь, а хочу продемонстрироать свое "превосходство", у меня в этом болезненная потребность, зализать свои собственные комплексы и надуть СЕБЯ, (потому как иными способами в жизни не получается), а то, что в процессе клиент захлопывается как люк - достаточно периферийный вопрос для такого терапевта. Ему ж высказаться надо.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 25.02.2009 - 16:53

Сравнил. Разницу не ощущаю. Что там, что здесь позиция "Я умный, я знаю, как правильно. И я вам сейчас открою истину." Ты умный, это правда. "Существенно умнее среднего по стране и даже среднего по интеллектуальному форуму" И твоя истина может быть весьма интересной и практически применимой. И при этом так и остаться только твоей истиной.


Почему мне так кажется? Причина - твой пост про уровень интеллекта, который так возмутил некоторых участников.

....

У меня ощущение, что часто ты оказываешь человеку помощь "сверху", снисходя к нему, как великий гуру к ученику. Пусть даже это и правда в контексте "абсолютной истины", но тот ли это контекст, что ты ищешь?

А тут поаплодирую Танаке



Вот и у меня ж такое же ощущени. Пытаться осознать свою важность за счет неуважения к другим? Битва проиграна. Никто никого не услышит.
По-моему, это элементарные вещи, азы, говорите так, чтобы человек прислушался. Если вам, опять-таки, не просто потрындеть надо. Говорите на его языке.

И еще - любой человек, категорично претендующий на знание истины в конечной инстанции, у меня вызывает жалость и серьезные сомнения в легитимности его мнении вообще. И уважение не вызывает точно.

1) Я, пожалуй, присоединюсь к хору высказавшихся по поводу этой фразы:

Не так уж важно, каков на самом деле уровень интеллекта у того, о ком это написано, и у того, кто написал. Важно, на мой взгляд, вот что. Высказать такое публично о человеке, который это скорее всего прочитает - с большой вероятностью значит ранить этого человека, причинить ему боль.
Оправдана ли эта боль в данном случае? Какое и кому от нее будет добро? Это к тебе вопросы, Тигра.

2) Профессиональных консультаций в Консультарии никто, вроде, и не обещает. И действительно, в Консультарий часто приходят не затем, чтобы выслушать советы, выбрать подходящий и воплотить в жизнь, а затем, чтобы поговорить "об этом" и получить дозу внимания. И это они получают. На мой взгляд, это скорее хорошо, чем плохо. Потребность говорить о том, что волнует и получать внимание - нормальные потребности. Те, кто поддерживает разговор в Консультарии, делают это добровольно. Не хочешь слушать (читать) нытье и глупости - никто тебя не заставаляет. Так что, Консультарий, вероятно, сберегает массу нервных клеток ближним жалобщика, у которых нет кнопочки, чтобы его выключить.

3) Интересно мне вот что: а часто ли консультации в Консультарии приносят реальный вред? У кого есть что сказать по этому поводу?

4) Насчет повышения качества и обучения - я - за!

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 25.02.2009 - 17:15

Мое мнение, что часто. Я иногда захожу на форум "почесаться", и нередко вижу такие посты, которые иначе как "избиением младенцев" не назовешь. А бывает и откровенное дилетантство, которое только вводит людей в заблуждение.

Напоследок конкретика:
Предлагаю поменять в заголовке Консультария фразу
"Помощь и поддержка в решении ваших личных ситуаций."
на
"Обсуждение и эмоциональная поддержка в решении ваших личных ситуаций участниками форума"

Так... Уже выползают завсегдатаи Консультария и пытаются примазаться к антисоветчикам... Забавно.

noelvera

Я такие вещи просто чую .
А ты попробуй оценить то, что и как Дмитрий выдает через письмо .

MegaVolt

А таой подход кажется мне резмерно упрощенным . Поскольку возможен вариант человека, который работает не на себя, а на общество (например, математик Перельман ), а общество в идеале ему за это платит реализацией его потребностей.

Крысолов

Звучит неподъемно .
Другими словами, ты считаешь, что помочь может только чиста канкретна профессионально подготовленных психолог?

Мне кажется, умение чувствовать и собственный позитивный настрой могут "пробить" те или иные проблемы и у консультируемых!

Матмастер

Хе-хе .
Ты анек про "крокодила на живца ловлю" помнишь?

Я таким образом выявляю "Преследователей" - помимо всего прочего .

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 25.02.2009 - 21:25

Хм, а почему бы не спросить у тех, кто задает вопросы в консультарии: помогли им в чем-то созданные темы или нет? Обратную связь наладить, так сказать.
Исходя из того, что консультарий один из самых популярных разделов, народ видит смысл в обсуждении там своих проблем.

Тигра, здорово бы было, если бы ты сам чаще показывал пример эффективного консультирования.

Не скажу за всех, но лично я бы такого изменения просто не заметила

Читаю тему и все не могу понять, что Тигру надо… Изначальная посылка, мол, консультарий плох, так жить нельзя. Но что же такое консультарий? Вряд ли народ рассчитывает на профессиональные консультации (для этого есть раздел вопросов ведущим), скорее на совет, взгляд со стороны. Больше напоминает тренинговые группы встреч или взаимопомощи со свойственной им динамикой, обратной связью и условиями, приближенными к «полевым». Полноценный консультативный альянс среди гама и шума, разноголосицы мнений, не знаю, возможен ли вообще. Для многих консультарий – переходный или пробный период ко встрече с реальным психологом, которого они или боятся, или не знают с чем есть (для молодых тигров), или просто не доверяют.

Обучение консультантов… На это тратятся месяцы и годы в учебных заведениях. Тигр, ты уверен, что подготовка скороспелых консультантов, без необходимой – в том числе этической – базы, не принесет еще больше вреда? Хорошо, будут супервизоры. А супервизоров кто «супервизить» будет? Уже молчу, что любая работа или обучение требует вложения средств (возможно, у «Синтона» они имеются).

Резюме: нет смысла ремонтировать то, что и так работает. Если недоволен – делай сам. Рядышком здесь же или на другом ресурсе.

Пару лет назад я здесь писал, что когда-то у меня было три параметра, по которым я выбирал людей для общения: ум, честность и доброта. Однако спустя время я понял, что хватит и двух: честности и доброты.

noelvera

Я об этом и говорю что если мы имеем человека у которого всё в порядке с внутренними правилами то работает он уже за деньги. Если он работает на халяву но утверждает что он супер пупер продвинут то врёт. Альтруистов не бывает. Есть неосознанные потребности.

Bybonchik

Не так. Если это плата (согласна, может быть), то все консультирование уже исковеркано в корне.

А как иначе. Что берёт консультант от бесплатной консультации? Что то что нужно ему. Кто то признание, кто то благодарность и пр.... Иначе не бывает.

Т.е. если у меня цель
деньги то я могу помогать клиенту а если цели другие то нет?

Почему одно не может быть связано с другим? Можно помогать и брать оплату чем то другим отличным от денег.

Например я запрсто консультирую людей которые параллельно ходят к нормальному терапевту. Правда ситуации попроще. Местами говорю я не справлюсь. Но они благодарны ибо экономят деньги. Я тоже получаю что то своё нематериальное. И реально помогаю. Так что я бы не противопоставлял одно другому.

А таой подход кажется мне резмерно упрощенным . Поскольку возможен вариант человека, который работает не на себя, а на общество (например, математик Перельман ), а общество в идеале ему за это платит реализацией его потребностей.

Да но с обществом тоже надо про это договориться. Иначе выходит нищий гений коего никто не знает. Хорошо если после смерти оценят. Т.е. свои знания он не смог исспользовать для реализации своих желаний.

SiberianTiger

Насколько я знаю Синтон, здесь такие аргументы за аргументы не считаются. Мне, честно говоря, неприятно так долго публично обсуждать, кто из нас прав насчет интеллекта третьего лица. Если ты хочешь продолжать эту дискуссию, предлагаю перенести ее в ЛС.

MegaVolt
С одной стороны, ты, похоже, прав. С другой, разве хотя бы на этом форуме нет людей, у которых все в порядке с внутренними правилами и которые при этом, удовлетворяя в консультациях какие-то свои потребности, не причиняют вреда консультируемым?

Вот тут: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=9342&comm=68024
имхо, очень неплохое предложение Kagocel насчёт консультария - расставляет большинство точек над і

+ можно расширить пунктами "имею личный опыт, работает", "имею опыт: советовал, работает", "имею образование по теме, но нет опыта" или подобными.

Сообщение отредактировал(а) natka - 26.02.2009 - 10:27

quote][/quote]
Я понимаю, что бывают люди, которым не нравится их жизнь и хочется жить лучше, но думать и работать они еще не готовы. Морально просто не готовы принимать советы как руководство к действию. В этом нет ничего плохого или хорошего. Нормальная стадия.

Вопросов - масса. И не потому, что слишком тупа, просто часто сформулировать их сложно... Мне, например, и жизнь нравится, и живу я нормально, но чувствую, что можно жить по-другому. Просто переоценить ценности. Очень нравятся высказывания Тигра, очень правильно.

Второе - популярность в околосинтоновских кругах звонкой фразы "волшебные пендели" и верование о том, что они полезны всем и всегда. Хотя едва ли задорная жизнерадостность бодрого выспавшегося оптимиста в стиле "Да ты че, подними попу с дивана и радуйся жизни!" поможет человеку, который месяц страдающему от настоящей депрессии.

Тут, наверное, не пендели нужны, а просто человеческое общение, пусть даже и виртуальное.

Уважаемые форумчане, помимо всего прочего у меня есть две собаки.
Много времени провожу в сообществе ru_vet (всякие ветеринарные вопросы):
http://community.livejournal.com/ru_vet/
Отсюда можно взять много полезного.

Посты там вроде наших :

Или

Вот нечто подобное для синтоновского форума было бы полезным:

ИМХО...

Поразительные люди ходят на форум. Вот, например, Bybonchik.
Почему поразительные - да потому, что к ним в полной мере относится поговорка про соломинку и бревно.

Итак, бегем бгевнышко, как завещал дедушка Ленин ...

Bybonchik

Большая часть того, что ты написала про консультации - это self-righteous bullshit . Ну, или, другими словами - ПРОЕКЦИЯ ТВОЕГО ЧСВ на меня.

Поскольку "ты одна знаешь, кто, как, и кого должен консультировать", и что нужно сделать, чтобы тебя услышали! а если это делать не так, как этого ОЖИДАЕШЬ ТЫ, - то, разумеется, "этот консультант - полный идиот или просто напыщенный тип, скрывающий под высокомерием обычные глубокие комплексы" .


Я-то не только консультант; я - еще и "проявитель"! Подумай, что я на этот раз проявил В ТЕБЕ! И что твои высказывания в этой теме говорят О ТЕБЕ!


Впрочем, я сам тебе скажу часть того, что я в тебе проявляю этой темой.
Твои тезисы о том, какими должны быть консультация и консультант, можно сравнить с мыслями 16-летней деффачки о противоположном поле: "У него должны быть такие плечи, такие глаза, и он должен дарить мне такие цветы. Еще у него должна быть машина - как минимум БМВ, и телефон не дешевле 500 баксов. А если у него всего этого нет, - значит, он не мужчина, и как этот нахал смеет меня хотеть!!!" .

Она определяет картинку, обеспечивающую "доступ к телу", а ты точно так же определила картинку, обеспечивающую доступ к психике (твоей), - и ПРОЕЦИРУЕШЬ ЕЕ НА ВСЕХ!

Можно это называть правилами, можно это называть кодексами, - в любом случае это попытка заменить жизнь и ее многообразие ригидным подходом - раз, и два - организацию крестового похода против инакомыслящих.

А так - твои умозлоключения не учитывают возможности провокативной терапии; они не выдают понимания того, как работает целительство; они не учитывают разницы между высказываниями вне подстройки и теми же высказываниями в подстройке, - ну, ты, я надеюсь, меня понимаешь .

Надеюсь, понимаешь, что выявил я в тебе самую что ни на есть позицию Преследователя - абсолютно уверенного в своей правоте, и в то же время, - того, не всегда правого .

noelvera

К ЧЕРТУ ПРАВИЛА!

noelvera

Фишка в том что понятие вреда очень растяжимо и сложно измеряемо. Т.е. я вчера советом помог кому то а завтра тем же советом навредил. Хотя через пол года этот вред человек будет воспринимать как благо. Т.е. консультарий от слова консультация. Люди дают советы а тот кто их просит решает что с ними делать. И если он решил их применить то это его ответственность и за вред отвечает он сам.

Если же консультируемый не в состоянии отличить то что ему полезно от того что вредно то от форума ему будет скорее всего только вред каким бы спецом не был консультант.

Кстати у профф. терапевта тоже надо следить за тем чтобы не причинить себе вред ибо то что в голове у другого человека нельзя узнать по определению. Например терапевт кидает некую теорию и утверждает что она верна на основе того что я рассказал. Но при этом добавляет что я это просто пока не хочу видеть и принимать. Я хожу день другой и понимаю что есть ещё что то что кардинально меняет взгляд терапевта, сообщаю ему и в результате можно двигаться дальше. Т.е. даже терапевт который получает деньги не всемогущ.

Т.е. ремон своей головы всё равно придётся делать самому. Пусть и с чужой помощью. Волшебной таблетки как от симптомов грипа нету

Kagocel

Вспоминается анекдот про вы флажки на границе видели? На форуме нету психотерапевтов платного уровня по той причине что тут не платят. Т.е. по определению тут все не врачи.

Есть люди имеющие психологическое образование.
Например Злобынй Фрэйд, НИК, Тигр (если не ошибаюсь). Возможно есть ещё кто то но я этого не знаю.

ОСТАЛЬНЫЕ просто любители которые сами разбираются с собой или пользуются услугами сторонних психотерапевтов. При этом они всё же более здоровы по сравнению с кем то и могут этим кем то служить неким эталоном и направляющим. Но надо это понимать и отдавать себе в этом отчёт.

Тигра, а ты перед тем, как начать бороться за качество консультаций вот эту тему видел? Зачем вы пишете в Консультарий
Почитай и не приставай к Bybonchik'у

Tanaka

Кастанеда:
- Дон Хуан, можешь ли ты убежать от пули?
- Нет, не могу. Но меня не будет там, где есть она.

Если одноногий афроамериканец может убить консультанта, он попросту найдет себе не меня .
Так что типун тебе на язык!!!

Тяга к истине - это ИМХО ИМХО ИМХО стремление любого просвещенного ума. Просто большинство людей в какой-то момент довольствуются своей правдой, и ограничиваются ею (нередко объявляя ее истиной). У других же истины нет, - и именно это позволяет им к ней приближаться .

JustMe

Пока что эта "боль" существует преимущественно В ТВОЕМ воображении (и в воображении некоторых других саблезубых "спасателей", некоторые из которых ищут повод стать "Преследователем" ).

И боль боли рознь; вана не сама боль как таковая, а реакция на нее, - и нередко причинение боли является вполне намеренным подходом, поскольку другие подходы могут не вызвать нужной реакции, приводящей к нужному результату.

Суровые Дзенские учителя, воспитывающие учеников с помощью бамбуковых палок, со мной скорее всего согласятся .


Ну и традиционный вопрос, - "Что твои мысли говорят ТЕБЕ О ТЕБЕ?" .

Что интересно, есть вариант, который отвечает на оба твоих вопроса одновременно.

Ушиб растает.Кровь подсохнет.
Остудит рану жгучий йод.
Обида схлынет.Боль заглохнет.
А там..глядишь и жизнь пройдет.........
(с) Губерман.

"Она строила из себя секс-бомбу, но оказалась секс-петардой" (С) .

В чем суть? Да в том, что очень многие прорывы в жизни людей и общества осуществляются на энергии недовольства, - недовольства своей жизнью, недовольства обстановкой в стране.

"Сердобольные мамаши"-Спасатели, которые дарят внимание и заботу в обмен на страдания (ведь слоганом "Жертвы" могла бы стать фраза: "Страдания на продажу"), лишают человека шанса на прорыв.

Утешения обычно приводят - как чесотка: "Почесался, и еще хочется"; они мешают челу выйти из его страданий, лишь закрепляя вторичную выгоду.


Татьяна Олива

Количество бобра в мире должно увеличиваться, так как:
1) Я живу в бобровом штате, по соседству с американским Бобруйском, где водятся американские жЫвотные (полагаю, что их надо называть anYmal ).
2) Бобры состоят из мяса .

А ты разве не заметила, что это она ко мне пристает?
Конечно, она жила в Америке, и потому я ей могу ответить фразой, которую американски наклеивают себе на бамперы ("Keep your laws off my body!"), - но в этой теме у меня другая задача.

в этой теме я предоставляю возможность разобраться в себе тем, кому это могло бы пригодиться. И те, кому это сейчас не нужно (либо тем, кому для этого не нужен я), - у них просто-напросто нет эмоциональной реакции на то, что я здесь пишу. А те, у кого реакция есть, имеют шанс узнать что-то о себе.


П.С. Тему от Иеро прочитаю, - но секрет в том, что мотивация консультанта вторична; она не гарантирует тот или иной результат (ни позитивный, ни негативный), как бы некоторые сторонники "чистоты" и "отсутствия ЭГО" ни пытались декларировать обратное .

laika

Я иногда захожу в Консультарий здесь, и еще на паре форумов. Но лично у меня лично сейчас лично высокая нагрузка и без него, - тем более, что лично сейчас у меня обострение шизоидности, и личные контакты у меня минимизированы, - особенно те, которые не приближают меня к желаемым резул-татам в моей жизни.

Я сейчас участвую в консультациях только в двух раскладах:
1) Я уже консультировал этого человека в прошлом;
2) Я вижу вероятность (но не гарантию) того, что можно малой кровью привнести в его жизнь большую разницу.

Выслушивать бредни и служить унитазом для слива чужих эмоций нет ни ресурсов, ни желания. Потому те, кто не хочет работать в моем пространстве, либо сами понимают, что я - не их консультант, либо я им прямо говорю, что в нынешних условиях помочь им* не могу.

*под помощью понимаю ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ изменение их жизни и/или ее восприятия. Просто выслушать, погладить их по ЧСВ, и позволить им почувствовать себя лучше без какого-либо изменения структуры их личности в сторону развития и увеличения адаптивности - это по моим стандартам не помощь.

Smile

Смотри мой ответ Татьяне Оливе - насчет бобра .

Бомжа, которому каждый день удается найти объедки гамбургеров в урне или помойке, его жизнь устраивает. Устраивает это и тех граждан, у которых этот бомж не просит подаяния на питание.

Однако будет ли подобная картина устраивать того, кто мыслит системно, и стремится сделать этот мир лучше?

Кста, на тему бомжей, - у меня была в свое время идея "тренинга для подонков", - то есть, тех, кто находится на дне общества.

Мелким масштабом мыслишь
(улыбается во всю пасть, демострируя великолепные клыки ).

КОНСУЛЬТАНТА можно натренировать. Натренировать, постепенно улучшая качество советов - раз, и выбор им себе совместимых клиентов - два.

А Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ КОНСУЛЬТАНТОМ!!!

Я хочу быть "Целителем по жизни", - чтобы в моем присутствии у людей порисходили прорывы и исцеление, причем в идеале - без моего осознанного участия и действий. Это возможно, - я сам таких людей встречал (один из них, кстати, был японцем - буддистским монахом. В радиусе 3-5 метров от него само пространство БЫЛО ДРУГИМ, и в нем многое работало по-другому). И я знаю, какова должна быть внутренняя структура, и т.п.

Однако разница в том, что:
1) Я сам этого хочу;
2) Консультант - это навыки и/или профессия; целитель - это состояние души и состояние себя (означающая и собственную исцеленность, как минимум - выше, чем у большинства).

Так что, возможно, эта тема - это выявление тех, кому со мной в этом стремлении по пути.

Я уж не говорю о том, как это нужно врачам. Чтобы не было тем, подобных этой:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=16043

Ведь описанное в этой теме возникает как раз из-за собственных заморочек!

noelvera

Был в моей жизни момент. Мой тогдашний Учытэл мне сказал что-то насчет одной моей поведенческой черты.
Я ответил: "Но ведь так все поступают!".
Он на меня посмотрел, и ответил: "Я - не все".

Так что мне плевать, что в Синтоне считается, а что не считается аргументом. Я отвечаю только за себя, - и за тех, за кого взялся отвечать, а не за всю Одессу . И стандарты в своей жизни я определяю сам.

А что касаемо интеллекта третьего лица, - неважно, кто из нас прав. У каждого из нас есть свое мнение, и своя позция. Спор, не приводящий к "схождению", становится со временем бессмысленным для тех, кто глядит только на предмет спора, и не глядит в себя.

Следующий выпуск новостей о СибТигре

Сегодня была разрыта и осквернена могила известного психолога и философа (имя неразборчиво), недавно убитого лопатой одноногим афроамериканцем нетрадиционной ориентации. Вандал - белый англосаксонский протестант - полностью оправдан.


А что говорил Учытэл на тему приближения к абсолютной истине? что по этому поводу думал монах-целитель?
И еще: а ты хочешь стать целителем, чтобы исцелять людей или чтобы стать целителем? А если исцелять, то какой критерий исцеленного человека. Исцеленный - это кто?

Э.Берн. Игры, в которые играют люди:


--------------------------------------------------------------------------------
3. "РАД ПОМОЧЬ"
Тезис. Уайт постоянно помогает людям, при этом у него есть какой-то скрытый мотив. Возможно, он искупает прошлые грехи или скрывает грехи нынешние, когда завязывает дружбу, чтобы потом использовать ее в своих целях. Но каковы бы ни были его мотивы, нужно отдать должное его поступкам. В конце концов, люди могут скрывать прошлые грехи, становясь еще большими грешниками, использовать других посредством запугивания, а не великодушия и щедрости и завязывать знакомства с дурными целями, а не хорошими. Некоторых филантропов интересует не сама благотворительность, а состязание с другими филантропами: "Я пожертвовал больше денег (произведений искусства, акров земли), чем ты". И опять, хотя мотивы могут быть сомнительны, следует оценить их стремление к конструктивному состязанию, поскольку существует множество людей, состязающихся деструктивно. Большинство тех, кто играет в "Рад помочь", имеют и друзей, и врагов – и тех и других заслуженно. Враги критикуют их мотивы и стремятся преуменьшить значение их поступков, друзья благодарят за поступки и преуменьшают значение мотивов. Поэтому так называемое "объективное" обсуждение этой игры практически невозможно. Те, кто объявляет себя нейтральным, вскоре обнаруживают, на чьей они стороне.

Как способ использования людей эта игра в Америке составляет основу так называемых "паблик рилейшнз" (связь с общественностью). Но потребители с радостью принимают в ней участие, и, возможно, это самая приятная и конструктивная из всех коммерческих игр. В другой связи, однако, это одна из наиболее достойных порицания семейных игр на трех участников: в этой игре отец и мать соревнуются за внимание детей. Но следует отметить, что даже в этом случае игра сохраняет некоторую конструктивность, потому что существует множество деструктивных способов состязания, например: "Мамочка больна сильнее, чем папочка" или "Почему ты любишь его больше меня?".

4. "МЕСТНЫЙ МУДРЕЦ"
Тезис. Это скорее сценарий, чем игра, но у него есть аспекты игры. Высокообразованный и умный человек изучает множество проблем, не связанных с его профессией. Достигнув пенсионного возраста, он переезжает из большого города и занимает уважаемое положение в маленьком городке. Скоро становится известно, что к нему можно обратиться с любым вопросом – будь то стук в моторе или проблема престарелого родственника, – и он поможет сам или направит к компетентным специалистам. Вскоре он занимает в новом окружении положение "местного мудреца", не высказывая никаких претензий, но всегда проявляя готовность выслушать. Наилучших результатов добиваются те, кто обращался к психиатру, чтобы выяснить мотивы своих поступков и понять, каких ошибок следует избегать в этой роли.

5. "ОНИ БУДУТ РАДЫ, ЧТО ЗНАЛИ МЕНЯ"
Тезис. Это более достойная разновидность игры "Я им покажу". У игры "Я им покажу" есть два варианта. В деструктивной форме Уайт "показывает им", причиняя ущерб. Например, он может с помощью маневров достичь более высокого положения по службе – не ради престижа или из-за материальных соображений, а чтобы пользоваться властью в дурных целях. В конструктивной форме Уайт напряженно работает и прилагает всяческие усилия, чтобы добиться престижа – но не ради достижения мастерства или законного повышения (хотя это может играть вторичную роль) и не для причинения прямого ущерба недругам, а чтобы их съедала зависть и сожаление, что они не обращались с ним лучше.

В игре "Они будут рады, что знали меня" Уайт действует не против интересов своих бывших товарищей, а ради них. Он хочет продемонстрировать им, что они были правы, относясь к нему по-дружески и с уважением, дать им насладиться чувством удовлетворения от сознания своей правоты. Чтобы обязательно победить в этой игре, Уайт должен следить, чтобы благородными были не только его цели, но и средства их достижения. И в этом превосходство над "Я им покажу". Обе эти игры: "Они будут рады, что знали меня" и "Я им покажу" – могут быть скорее следствием жизненного успеха, чем играми. Они становятся играми, когда Уайта больше интересует действие успеха на друзей и врагов, а не сам успех.

Игры, которые постоянно разыгрываются в кабинете психотерапевта, можно изучать, непосредственно наблюдая на приеме. В зависимости от того, кто выступает в роли инициатора, они делятся на три типа.

• Игры, в которые играют сам психотерапевт и другие представители служб помощи: "Я только пытаюсь вам помочь" и "Психиатрия".
  
• Игры, в которые играют профессионально подготовленные люди, оказавшись пациентами в терапевтической группе, такие, как "Оранжерея".
  
• Игры, в которые играют пациенты и клиенты: "Нуждающийся", "Крестьянка", "Дурачок" и "Деревянная нога".

______________________________________________________________

подробнее см. http://psylib.org.ua/books/berne02/txt13.htm

Консультацию, - создание контескта, в котором консультируемые выйдут из своих проблем.
...
И ... стать человеком (пусть с клыками и полосочками icon_wink.gif).

Он и так есть - пространство полно возможностей. Это может напомнить и психотерапевт
Троеточия вместо текста мои )

Порезвиться? ))

//Он хочет свежих впечатлений, динамики, хочет чего-то поменять. А в пути определяется - кого съест, с кем побеседует, кому улыбнется, а от кого и исчезнет ))

Тигра, мы почти побобратимы - я живу рядом с Бобринцем ))

это ты в чей огород камень показал? - неужели своего Учителя не уважаешь?

А можно с привязкой к данному форуму - в лицах?

Сообщение отредактировал(а) ili - 26.02.2009 - 19:16

Это тот кто может самостоятельно реализовывать свои желания.

Еще родились мысли ...

Bybonchik, перечитай список своих требований к психологу.

Основан он на твоем воистину чудовищном ЧСВ .

И желаешь ты не ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ КОНСУЛЬТАЦИИ, а ИНФОРМАЦИОННОЙ КОНСУЛЬТАЦИИ на психологические темы. Поскольку твои требования выдают вариант, когда психолог с кучей дипломов на стене всячески к тебе подстраивается, а потом выдает тебе информацию, а ты слушаешь, и либо соглашаешься, либо нет. При этом ты тщательно следишь, чтобы он, не дай Бах, не задел вышеупомянутое ЧСВ, - иначе он "полный идиот или просто напыщенный тип, скрывающий под высокомерием обычные глубокие комплексы".

Это все - провайдерская модель: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=2329&comm=44350

Tanaka

Газета "Московские новости" опубликовала статью о том, что сегодня, в ходе милицейского рейда, был арестован известный ученый-экспериментатор Танака. Арестован за ряд экспериментов, где в каждом последующем эксперименте курилась все более сильная и убойная трава .

Они не мыслили такими категориями. Но они - люди восточные. А я - нет.

Я уже целитель . Делаю это в контексте развития мира (осознанно; бессознательно это иногда все еще идет в контексте защитных механизмов, хотя процент этих случаев сокращается). Однако сейчас я нередко исцеляю других "небесплатно" для себя.
А я хочу это делать без затрат, отвлекающих меня от самореализации в других контекстах.

Критерий - гармония и внутренняя честность. Могу текст про истинность подкинуть, если хошь . И я не говорю об "исцеленном" в абсолютных категориях, а лишь о скачках на следующий уровень или даже несколько.

Цитата, SiberianTiger:

Я с этим согласна.
Однако продолжаю интересоваться твоими движущими мотивами в конкретном случае. Высказываясь об интеллекте Дмитрия, ты хотел причинить ему боль для его же (или для чьей-нибудь еще) пользы? Или ты считаешь, что эта боль - только в моем воображении?

Говорят: "Бросай дразнить Тигров, иди ловить мышей!"

1. Я просто хотел сказать, что некоторым «неврачам» стоило бы вести себя поскромнее.
Поскольку растопыренные во все стороны пальцы и какое-нибудь звучное звание типа
СуперМастер КвазиКонфигурации могут произвести на человека, попросившего совета, неизгладимое и непоправимое впечатление.
И на фоне званий, пальцев и т.п. могут потеряться нормальные разумные советы

2. «Не судите опрометчиво» сказано в Писании. Среди участников вполне могут оказаться люди с опытом, с образованием и т.п.По вопросам, связанным с детьми, вполне могла бы консультировать Даша Рязанова.
Мариша Збронская тоже вполне квалифицированный специалист. Другое дело, что они
не привлечены к этому форуму, да и консультирование они, скорее всего, сразу же переведут в очный режим.
Вопрос тут не в платности, ветврачи на своём форуме советы дают вполне бесплатно.
Вопрос в первую очередь в квалификации.
А до сих пор на синтоновском форуме вопрос квалификации не был актуальным.

Было бы очень неплохо, если бы квалифицированные люди давали квалифицированные советы.
Но уже много лет в Синтоне система индивидуального консультирования не налажена.
Похоже, что специалистам здесь (в Консультарии) находиться неинтересно (причины мне неизвестны).
В итоге Консультарий представляет из себя просто неработающий орган форума.
Что-то вроде хвоста у человека.
Можно им вилять, можно показывать всем, сворачивать колечком – но пользы от него немного.
Если квалифицированных людей к работе Консультария привлечь не удастся – хвостик лучше купировать.
Поскольку выглядит странно…
Ну, или переименовать во что-нибудь типа «Посидим-Поохаем»…

ИМХО…

А можно с привязкой к данному форуму - в лицах?

можно но лично мне это не нужно, попробуйте сами разобраться, ссылку на первоисточник я указал, там все доступно и системно описано.... в лицах, ролях и ситуациях.

Я тут типа просто мимо проходил, я к консультарию никаким боком не отношусь

Вот, собственно, иллюстрация.
Тренерам Синтона Консультарий малоинтересен и они либо прямо об этом говорят,
либо просто в нём не показываются…

SiberianTiger

Критерий - гармония и внутренняя честность. Могу текст про истинность подкинуть, если хошь . И я не говорю об "исцеленном" в абсолютных категориях, а лишь о скачках на следующий уровень или даже несколько.

Критерий весьма неконкретный Как его применять? Как определить честен внутри человек? Как определить гармоничен ли?

Kagocel

А как определить кто говорит толковый совет а кто званиями трясёт? Опять же звание на этом форуме даётся за весьма большое количество положительных отзывов. Т.е. по сути помог 100 человекам так что они за это сказали спасибо получи звание. Почему вдруг человек который помог сотне вдруг стал нести чушь?

Правильно специалист не будет работать через форум.

Было бы очень неплохо, если бы квалифицированные люди давали квалифицированные советы.

Они и дают но очень редко. А некоторые книги даже пишут чтобы их читали. Другой вопрос что эфффективность работы на форуме весьма низка Поэтому их тут и нет.

Потому что профессиональный психотерапевт это обычный психолог плюс ещё годы обучения. И после всего этого ты предлогаешь им работать задарма на форуме ибо люди жалеют денег на нормальную конмультацию? Ох уж эта любовь к халяве

Я сказал причины. Не платят и заочно работать на порядок сложнее если вообще возможно.

В том то и фокус что работает но весьма неэффективно. Зато на халяву. Т.е. за деньги вылечится можно за пару лет. А бесплатно на форуме за 10 Но зато беспллатно. И форум принципиально не может дать такой же эффективности что и личная консультация как минимум из-за того что терапевт не видит клиента и его реакции.

Считай что его уже переименовали Стало легче? Какая разница как он вообще называется то?

Вот, собственно, иллюстрация.
Тренерам Синтона Консультарий малоинтересен и они либо прямо об этом говорят,
либо просто в нём не показываются…

Тренер синтона и психотерапевт это две большие разницы. Примерно как хороший пользователь компьютера и мастер по его ремонту.

Определять нужно изначально, ориентируясь на образование, квалификацию, опыт.
Ориентироваться на положительные отзывы не стоит.
Положительный отзыв НЕ ВСЕГДА РАВНО Благодарность за помощь.
Для примера несколько положительных отзывов:

Понятно, что есть и другие положительные отзывы.
Но я думаю, что положительные отзывы можно набрать и никому не помогая.

Уважаемый собеседник, внимательнее пожалуйста!
Я никому не предлагал работать «задарма».
И чью любовь к халяве Вы имели в виду мне тоже не очень понятно. :/

Поясню свои мысли.
Для меня удивительно, что форум существует сам по себе, тренеры Синтона
(некоторые из них владеют необходимым инструментарием) - сами по себе.
Работать это должно комплексно.
Активность на форуме в том или ином виде приводит к притоку клиентов на тренинги. ИМХО.
По крайней мере, на мой взгляд, в этом – смысл корпоративного Интернет-ресурса.

Согласен.
Не всякий тренер Синтона владеет психотерапевтическим инструментарием.
В этом, кстати, мне кажется, скрыта большая проблема.
В том, что нет людей (это не обязательно должны быть тренеры Синтона),
которые могли бы заниматься консультированием.
В Синтон многие годы идёт поток людей.
Среди них много людей с очевидным запросом на индивидуальное консультирование.
Но Синтон может предложить только тренинги и предлагает их.
Человек проходит один тренинг, другой, а результата нет….
И проконсультировать никто не может.
А тот, кто может – не занимается этим систематически.

Кто, кому и на каких основаниях, применительно к этой теме, кому-то должен?..

ну я профессиональный психотерапевт.
Специальность - психодиагностика и психокоррекция.
Образование - психфак МГУ.
Владею, умею, пользуюсь, стаж практической работы 10 лет.

И что из этого следует?

Не занимается систематически чем?

Околосихологическими играми в отдельной ветке форума под названием "консультарий".
Кому реально нужна профессиональная помощь находят ее в реале.
Здесь - скорее виртуальная песочница для советов и пендалей.

Здесь же на форуме имеется раздел Вопросы ведущим Синтона
И есть темы вопросы Козлову, вопросы Раковскому.....
Там активности нуждающихся в консультациях не наблюдается
Вывод - консультации не нужны, а скорее важен процесс общения.
Вот в разделе "консультарий" это и происходит.
Помощь профессиональных консультантов там не требуется, поэтому они там и не задерживаются.

Образование за исключение пары человек отсутствует (да и явно не указано нигде), квалификация следовательно тоже отсутствует, опыт тоже. Что толку с этих критериев?

Ну так можно при желании рассмотреть отзывы того кто даёт совет вроде всё открыто.

Можно. Но это легко проверяется при желании.

Тогда поясните каким образом привлекать сюда квалифицированных специалистов.
А именно за чей счёт?
С какой целью?
После ответов на эти вопросы станет понятно про чью халяву идёт речь. А именно тот кто во втором ответе получит помощь на халяву.

Кто именно владее инструментарием? Синтон не имеет отношения к психотерапии.

Скорее всего так.

И какой из этого следует вывод? Клиенты психотерапевтов и клиенты Синтона это разные люди. Какой смысл их привлекать специально если они после консультаций на форуме разочаруются в клубе если в него попадут.

Кому должны и зачем должны. Ещё раз меня интересует ответ на прямой вопрос. Про кого идёт речь? Кого тренеры Синтона должны консультировать по вопросам никак не связанным с Синтоном?

Это разные сферы. Совершенно разные. Они ни как не связаны. Чтобы они стали связанными администрация Синтона должна принять решение, нанять терапевтов и проводить платные сеансы. Только тогда станет разумным терапия специалистами на форуме для привлечения коиентов. На текущий момент данная консультация никак не отразится на доходах клуба.

2 Smile

Видите ли, уважаемый Smile, глобально (если Вы именно такой подход имели в виду)
НА САМОМ ДЕЛЕ никто никому ничего применительно к этой теме (открою Вам страшный
секрет – применительно не только к этой теме, а ВООБЩЕ) не должен.
И оснований никаких нет.
И мы все это знаем.: )
Такой ответ Вас устроит?
На этом и остановимся?
И много получим полезного на выходе?

Или Вы что-то другое имели в виду?

___________

Накопились разные мысли:

1. Наверное, автору темы стоило обозначить её как РЕЗУЛЬТАТНУЮ.

2. Польза от Консультария даже в текущем состоянии есть – люди могут получить
и получают эмоциональную поддержку. Это важно. Иногда кто-то даже делится полезным опытом.
Это хорошо. Просто название КОНСУЛЬТАРИЙ слишком уж с претензией, что-ли.
Поэтому и написанное там - воспринимается как КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ.
Поэтому и претензии возникают.

3. Гм-м.. А может действительно достаточно будет переименовать Консультарий вПоболтарий и дело с концом… Хотя вот кошечка в ботинки написала – это серьёзно, это не «поболтарий».

2 All
Читал ответы Раковского, Мегавольта...

Квалифицированных специалистов мало...
Спроса на их услуги нет...
Есть Консультарий, в котором бодрые и активные завсегдатаи
часто в ответ на серьёзные запросы раздают такие советы,
от которых волосы дыбом встают...
Всё это под вывеской Синтона...

Оставляем всё как есть...

А может, переименовать "Консультарий" в "Конвульсарий"?

А можно несколько слов со стороны "распальцованных с глупостями"?
Kagocel, Ваш пример с ветеринарным форумом очень сильный. Действительно, довольно опасно давать советы, которые запросто могут привести к летальному исходу.
Однако я бы указала на одно существенное отличие Консультария от форума о здоровье животных. В последнем общаются не животные, а их хозяева. Это примерно то же, как если бы в Консультарии стали общаться не мы. а наши родители и обсуждать не свои, родительские, связанные с нами проблемы, а непосредственно наши. Вот тогда все правила "ветеринарии" следовало бы скопировать здесь.
И наоборот - если бы животные смогли общаться в интернете на предмет своего здоровья - идеально-профессиональный ресурс сразу бы превратился в Консультарий с ветками "Пошел погулять и нахватался блох, как вывести в домашних условиях" или "Как сделать, чтобы этот кот хотел меня не только в марте".
Это я все к чему - Консультарий такой не потому, что никто не может или не хочет грамотно консультировать. Он такой потому, что сюда именно за этим и приходят.
И вот сидит сообщество консультантов и думает, а как бы повысить качество. А вот у консультируемых никто не спросил - а они этого хотят?
Грамотная консультация - это предложение работать. Нет спасибо, вы мне таблетку, да так чтобы за пять минут помогла. Нет такой? Тогда пожалейте.
Вон Фрейд в каждой теме по два раза спрашивает - так вам совет или погладить?

Раковский прав - серьезный раздел "Вопросы к ведущим" мертвый. Не потому, что ведущие ведут плохо. Спроса нет.

И вот еще - если рассматривать Консультарий как механизм привлечения людей на тренинги через повышение качества консультаций - это паршивый бизнес-план. Kagocel, многих грамотная консультация врачей привела за парты Ветеринарной академии? Мое предположение - ни одного.
Я настоятельно рекомендую - почитайте вы тему Иеро, зачем люди пишут в Консультарий.

Впрочем, не относитесь к моим словам слишком серьезно, я ведь здесь, безо всякого кокетства, человек случайный, вам возможно виднее.

С чем согласна в высказывании Татьяны, так это с фразой:

Если человек приходит в консультарий с тем, чтобы решить свою проблему, он действительно начинает работать над собой.

В качестве примера приведу ссылку вот на эту консультацию: Отношения с женатым мужчиной

И то, что Nadenka предприняла в дальнейшем, она отразила в своём журнале:

П.С.: Я надеюсь, у неё в дальнейшем в жизни всё сложится хорошо

2 Татьяна Олива

Я именно об этом.
Таких советов в Консультарии немало.
Не «летальных», но вполне могущих осложнить жизнь.

Уважаемая Татьяна, общается тот, кто может общаться.
Представьте, что автомобили смогли бы общаться в интернете «на предмет своего здоровья»! Или мебель заговорила…

Если раздел мёртв – нужно его удалять. ИМХО.
Либо модераторы должны перенаправлять часть запросов из Консультария в этот раздел.
И качество ответов улучшится, и раздел оживёт.

Предполагаю, что всё-таки люди приходят не за советами, могущими осложнить жизнь.
А работу Консультария МОЖНО организовать таким образом, чтобы он не был похож на филиал Дома-2.
ИМХО.

Поскольку модераторы настаивают на том, что Консультарий в таком виде, в каком он существует сейчас –
это то, что нужно посетителям, и что изменить ничего нельзя - не считаю для себя правильным обсуждать эту тему дальше.

Да, каковы попы, таков и приход. На ЭТИХ консультантов набегают ЭТИ консультируемые, а на ЭТИХ консультируемых набегают ЭТИ консультанты.

Лично мне это болото под боком не нужно - я здесь живу. И по атмосфере, которая меня окружают, тоже могут судить обо мне и о моей работе. Поэтому для меня этот консультарий здесь - позорище.

А модераторы - это ещё не весь Синтон. И даже не весь Форум. Тем более модераторы, к Синтону не относящиеся. У них другие интересы.

Вот видите, по крайней мере одно хорошее дело мы с Вами сделали - теперь у Вас есть все основания говорить, что хотели сделать мир лучше, но вот досада - не разрешили.

Вполне возможно, что именно так. С чего начнем исправление? С консультируемых? С консультантов?

Матмастер, да ладно тебе. По Консультарию встречают, по Вопросам к ведущим провожают. Или репутацию тебе испортили по самое немогу - легче новую жизнь начать?

А кто-то утверждает иначе?

Раздел «Консультарий» по сути не отличается от «Общего», еще люди задают вопросы в раздел «Любовь, дружба, семья» такие же, как и в «Консультарий». Разницы нет, как таковой,- по любым вопросам народ начинает «консультировать» своим опытом и мнениями.
Если, предположим, сделать такие аннотации к разделам:

Вопросы ведущим
Всё, что вы хотели узнать о жизни, но боялись спросить.
Вы задаете вопросы -- ведущие Синтона, дипломированные психологи-профессионалы, на них отвечают.



Консультарий
Всё, что вы хотели узнать о жизни, но боялись спросить.
Вы задаете вопросы - дипломированные психологи-профессионалы, на них отвечают(то есть, убрать слова-ведущие Синтона).


Думаю, что не всякий тогда примостится к Консультарию, это и будет «кодексом чести», по аналогии с «Битвой экстрасенсов»

Причем, модераторы могут размещать один и тот же вопрос параллельно сразу в трех разделах: Вопросы к ведущим, Консультарии, Общем (или по какой там будет теме)

Можно будет сравнить ответы, а у человека будут разные советы-от ведущих-специалистов, от специалистов, от обычных посетителей. Будет выбор информации, отбор ее, анализ используемых советов.

Может быть, сделать еще раздел, типа: «Благодарность за результативный совет» - кому что помогло, чей совет……
Хотя бы соберем авторитетные мнения. К кому прислушиваться.
Может, тогда люди будут более ответственны за свои слова.

Я именно об этом.
Таких советов в Консультарии немало.
Не «летальных», но вполне могущих осложнить жизнь.

Кому? Мне например не осложнили в своё время. Про кого идёт речь? Чьим адвокатом выступаете?

Кого неустраивает качество ответов?

Откуда это известно? Про кого вы так усиленно пишете?

Т.е. вы исиленно защищаете кого то но кого не очень понятно. Если же подключить психологию то с обчень большой вероятностью вы пишете за себя. Если это так и вы видите реальный вред для себя и плохое качество вопросов то давайте обсуждать именно это. Результаты будут гораздо лучше.

ili

Камень - в огород узкомыслящих. Включая БЫВШЕГО Учителя .

JustMe

Да никакой боли я ему не причинял! Зато сколько заморочек у присутствующих выявил!!!

Между нами, - даже если он сюда придет, и начнет охать и ахать, как я его смертельно обидел (во что я не очень верю - я думаю, что он куда позитивней смотрит на мир), - с этим уже можно будет работать!

А вот тут - второй уровень.
Что означает эта фраза? Что она тебе говорит?
Где еще ты так себе говоришь?
(вцепился, и не пущает ловить мышей )

Другими словами - вместо ОТВЕТА-интерпретации ты, ежели не шуткуешь, получила ответ символический, который сам по себе нуждается в интерпретации
(занудным тоном ).

Kagocel

Вот пришли Вы, дали много "советов постороннего" о том, как хорошо было бы правильно реорганизовать Рабкрин , - а у меня реакция негативная.

И не только потому, что Вы с воистину "профессиональным высокомерием" (в связи с которым, отчасти, я и не могу Вам "тыкать" - Вы сразу задаете статус и уровень, недоступный "простым смертным") обесценили и принизили всех и вся.

А еще и потому, что у нас с Вами - разные модели реальности.
Судя по тому, что и как Вы пишете, - у Вас модель МЕДИЦИНСКАЯ, в которой психология должна быть подобна МЕДИЦИНЕ, и советы неположено давать тем, кто не в белом халате, и с дипломом на стене, во избежание всевозможных ошибок, и т.п. Что немудрено для того, кто, подобно Вам, начинал с психиатрии, которая ИМХО тоже область медицины.

У меня же модель ЖИЗНЕННАЯ, в которой интеракции между людьми происходят в различных формах, - включая форму советов и на первый взгляд незначимых интеракций, нередко приводящих к исцелению (даже если связь между этими событиями самим человеком не отслеживается - не все происходит в виде катарсиса).

Требуя от всех консультантов "профессионализма" медицинского уровня, Вы ИМХО убиваете очень много хорошего в людях, - в тех, кто хочет сделать мир лучше, но сейчас сидит и думает, способен и достоин ли он, когда ТАКОЙ СУПЕР-ПУПЕР ПСИХОТЕРАПЕУТ вещает, что "нужен профессионализм" ... Ваш тезис о том, что нынешний Консультарий приносит пользу, и упоминание в этом контексте лишь "эмоциональной поддержки" и "полезного опыта иногда" обесценивает все те ветки, которые привели к изменению жизни у консультируемых и "расширению сознания/понимания/умений" у участников.

Что там Макаревич спел про "Так одно большое неверие губит тысячу робких вер"?

Ежели следовать Вашей логике, то и детей заводить надо запретить тем, кто не получил институтское образование на тему и сертификат потенциального родителя .

MegaVolt

Отвечу тебе шуткой:
- Что такое просветление по-американски?
- Это когда у тебя есть жена, дети, хороший дом, счет в банке с кругленькой суммой на нем, хорошая машина, престижная работа, и справка о просветлении от признанного в обществе гуру .

Тебя устраивает такой ответ, или нужна интерпретация?

Не совсем так.
Тренер Синтона может быть кем угодно, - в том числе и спецом по ремонту. Другое дело, - на тренинге он обучает народ пользоваться компьютером, в процессе устраняя некоторые замеченные неисправности в компьютерах участников. Но это делается скорее на лету, и не является целью или основным занятием ведущего.

Поскольку Синтон и другие тренинговые центры - это МЕСТО ОБУЧЕНИЯ ЗДОРОВЫХ ЛЮДЕЙ ВНУТРЕННЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ.

Раковский может быть и прав, говоря

Но тогда у меня вопрос следующего характера: в разделе "Вопросы ведущим" был размещён запрос
от Наталия Г К (Дата 11.01.2009 - 09:19)
Ребёнок странно реагирует на проигрыши

Что далее?

Переместили в Консультарий. А для ребёнка-то действительно нужна консультация психолога.
Что Белкус в конце и предложила.


Т.о. можно утверждать, что "Спроса нет" , но предварительно уточнив - у кого спроса нет?

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 28.02.2009 - 20:25

Тучка, я тебя поддержу. Мне совершенно очевидно, что раздел "Вопросы ведущим" не работает не потому, что нет спроса, а потому что ведущие не ведут раздел - вот не ведут, и всё. Нет у них времени, мотивации, чего там им ещё нужно.
И ладно. Кто кому что здесь должен? Хотим профессиональную консультацию - идём к психологу своими ногами на приём.

SiberianTiger, спасибо большое за тему. Задумаемся лишний раз - что и как писать и советовать.

Только Waxa права - делать что-то надо.

Что мы имеем: недовольство качеством даваемых советов в Консультарии. Местами и временами действительно советы косые получаются. А местами нет. Я лично видела позитивные фитбэки. В темах видела, и ладно, чё уж там, в ЛС поступали.

Что будем делать?
Качество советов повысить нереально - по крайней мере, сейчас сразу и у всех, поскольку на форум доступ не ограничен . Все, кому не лень заходят и советуют.
ИМХО, следует вывесить предупреждение, вроде того, которое привел Kagocel с ветеринарного форума. Чтобы это предупреждение было не запрятано где-то в глубинах рекомендаций по пользованию Консультарием, а бросалось в глаза при открытии каждой темы, или хотя бы самого Консультария. Для того, что бы он воспринимался именно тем, чем он является на самом деле - болтовнёй.
Да, я считаю, что это болтовня и качество советов регулируется только совестью и компетентностью советующих.
Всё-таки считаю, что если расставить все точки над ё и честно предупреждать ищущих совета об уровне подготовки советчиков, а точнее, об отсутствии уровня, то вред будет минимальный, а польза - она всё-таки будет. Как бывает польза от игры и общения.

Что конкретно будем делать?
Думаю, что если кто-то хочет что-то изменить по этому вопросу, а не только показать клыки и покусаться, то неплохо было бы привлечь к этой теме внимание людей, которые принимают решение на форуме, обратится к ним с конкретными предложениями, а модераторов оставить в покое - они такие же участники, как и все остальные, только с чуть большими полномочиями.
Тогда популяция бобров в мире увеличится. Наверн(о)якА. (Опасливо поглядываю в сторону Тигра - Тигры вроде толстых рыжих мышей не едят , разве что очень голодные... пойду прятаться)

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 28.02.2009 - 15:11

А кто Вам сказал, что Консультарий на форумах для того, чтоб давать советы? Это даже не "Юридическая консультация"или правительство, где за свои оплаченные слова никто не отвечает.
Разумно обращаться к людям только для того, чтоб узнать их мнение, а потом самому принять решение, все остальное – от лукавого.
Смешно, когда врача скорой помощи обвиняют в том, что он за 5 минут не разобрался в простеньком творении божьем.

Всегда легче принять решение, чеи его выдумать.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 1.03.2009 - 10:21

И не надо свысока смотреть на полезность извечного и гениального "просто потрепаться"! Очень хорошая вещь, а сколько гениальных решений и ответов на глобальные вопросы было найдено при простом, древнем и любимом "посидеть с друзьями на кухне за чашечкой чая"!!! Даже братья Стругацкие (я так себе представляю ) обсуждали идеи для своих книг именно так - на кухне, в старых трениках и шлепках, смоля сигареты и ругаясь до хрипоты...

Не знаю как остальные, лично я на форум прихожу думать. А "Если никто мне не задал вопрос - откуда я знаю ответ?" Консультируемые - уже написав первое сообщение в теме, должны чувствовать себя лучше. Перейти от "Чегой-то мне не можется" к "Болит тут, так, в таких-то обстоятельствах". Как говорится, правильно заданный вопрос - уже половина решения". А потом - читать чужие ответы и опять думать. "Это мне подходит... это - не подходит... в этом что-то есть... а вот это - маразм полнейший, как хорошо, что я подобное уже перерос!"

Ну и напоследок, цитата:
"Не бойся подтолкнуть другого в неверном направлении: тебе ли знать, какое в итоге окажется правильным?!"

Тебя устраивает такой ответ, или нужна интерпретация?

Ага нужна интерпретация.

Может но чтобы носить звание тренер Синтона это не обязательно. Т.е. я инженер но при этом могу быть альпинистом. Но когда звучит требование что инженер должен лазить по стенам я и говорю что это ни коим образом не связанно. Т.е. связи нет а быть само собой может кем угодно.

Ну цели скорее показать эти неисправности пользователю чем их исправить. Слишком там много людей и мало времени чтобы что то исправлять

Ага. Хотя последнее время я начинаю считать что эффективность следствие отсутствия проблем. И учить её искуственно не очень эффективно

Мне кажется, что психологи изначально должны быть очень богатыми людьми. Это необходимо для того, что бы платить деньги клиентам, что бы последние разрешали их консультировать.

Аленький Цветочек

Могу начать метаиздевательство на тему "КОМУ надо, ЗАЧЕМ надо"?
А могу просто заявить, что кому надо, тот и делает.

Заметь - недовольство качеством возникает преимущественно у Карпманоидов - раз, и два - у тех, кто знает, как лучше (например, у меня и Kagocel).

Запомни эту мысль - я там ниже тебя и не только тебя за нее загрызу .

Вот, Kagocel, смотри - твоя первая жертва!!!
Проникшись твоим величием (я видел ее реплику в твоем ЖЖ) она готова разрушить позитивный эффект от имеющегося консультария в силу невротического страха совершить ошибку!!!

Поскольку помещение такого "предупреждения" будет означать, что консультируемые будут подходить к консультации исходя из другого контекста, - и у них не будет настроя на решение своих задач, который является важнейшим элементом успешной консультации независимо от ее формы!

Я категорически против подобных предупреждений.

Тигры - Тигры едят всех!
А что касаемо "привлечь к этой теме внимание людей, которые принимают решение на форуме" - вот я и привлекаю к этой теме ТВОЕ внимание, внимание Мегавольта, и внимание всех остальных участников. Поскольку решения на форуме принимает не только сидящий в заоблачной выси мифический НИК, и не только могучий админ, а решения принимает КАЖДЫЙ участник (равно как и в своей жизни, и в жиани страны). И именно из этих ИНДИВИДУАЛЬНЫХ решений складывается мир.
(глянь в моем ЖЖ текст про мозаику мира)

А теперь я еще раз наеду на Kagocel-a.
ТАКИМ, КАК ОН, НЕ МЕСТО В УЧЕБНОМ ЦЕНТРЕ!!!

Почему - поясню на примере. Но сперва - эпиграф .

Пролог

Юлий Ким

(из спектакля "Как вам это понравится")

Медам, месье, синьоры!
К чему играть спектакли
Когда весь мир театр,
И все мы в нем актеры, -
Не так ли, не так ли?
Медам, месье, синьоры!
Как жаль, что в этой драме
Бездарные гримеры.

Коварные суфлеры -
Мы сами, мы с вами.
О, как бы нам, синьоры,
Сыграть не фарс, а сказку.
О счастье и надеждах,
Сыграть, пока не скоро
Развязка, развязка!..

О, мир, где вместо падуг
Над нами арки радуг,
Где блещет вместо ламп луна!
Где мы, мы играем слабо,
О, как бы нам хотя бы
Не путать амплуа, амплуа...
Амплуа? Гоп-ля-ля!

Пускай блондина играет блондин
И никогда - брюнет,
А то перепутаем все как один
С черным белый цвет.
Пускай врача играет врач
И никогда - палач,
А то чуть запор - он хвать за топор,
И нет живота, хоть плачь!

Пускай корона венчает того,
Кто в самом деле лев,
А примутся уши расти у него -
Тут же заприте в хлев.
Не дайте шакалу сыграть овцу,
Копейке лезть в рубли,
Но дайте певцу, и только певцу
Считать, что он пуп Земли!

Вон вы, чья важность и полнота
Видны издалека,
Идите сюда на роль шута
И Джона-простака!
А вас, наверное, сама судьба
Прислала в зтот день,
У нас пустует роль столба,
А вы - здоровый пень!

Эгей, а ваша прыть и стать
И гордая отвага
Вполне сгодятся, чтоб сыграть
Макбета или Яго.
Эгей, синьоры, к нам эгей,
Синьоры, к нам сюда,
И кто из вас герой,
И кто из вас лакей,
Укажем без труда!..

И только вы, красавицы,
Так прелестны, так уместны
В роли нежных дам.
Как вам это нравится,
О, как вам это нравится,
О, как вам это нравится,
Как это нравится вам?
Медам, месье, синьоры!
Как это нравится вам?

Наверняка все знакомы с правовым полем. С тем, что существуют адвокаты, прокуроры, судьи. Однако далеко не все задумываются о том, что помимо этих ролей есть еще и психотипы, коррелирующиеся с этими ролями.

И если роль не соответствует психотипу, - жди беды. Типичный пример - назначь судьей "прокурора", и получится "судья-вешатель" (кто не слышал этот термин - поищите в сети).

Так вот, месье Kagocel, - в Вас есть этот типаж прокурора. А в учебном центре нужны не прокуроры, а учителя. И разница в том, что учитель стремится не подогнать мир под некоторые стандарты и правила (в русском языке не хватает аглицкого слова enforce), а вдохновить учащихся, и показать им направления развития. Он может их напрягать, может не напрягать, - но он создает ПРОСТРАНСТВО ОБУЧЕНИЯ, ПРОСТРАНСТВО РОСТА, ПРОСТРАНСТВО ТРАНСФОРМАЦИИ. А вовсе не "устанавливает моральные и квалификационные стандарты, и бьет по голове несоответствующих" - это роль прокуроров, которым в учебном центре не место.


Так вот, Аленький Цветочек, - ДЕЛАТЬ таки надо. Тому, кому это надо. И начинать ему стоит с себя. Тебе объяснить, что произошло С ТОБОЙ в этой теме?

У тебя было позитивное намерение, - ты хотела сделать мир лучше. Ты участвовала в Консультарии, - и хотела повысить свою квалификацию, чтобы улучшить качество консультаций.

Но потом появился прокурор с огромным ЧСВ, - и ты сломалась. "И любимец Венеры, гигант любви вдруг превратился в мышь" (С) .

Заметила, как легко ты отдала свою силу, отказалась от своего желания, "включившись" в его невротическую картину мира, где право на силу изменять мир имеют лишь "дипломированные, лицензированные"?

Заметила, как ты сразу потеряла веру в способность увеличить квалификацию?
Заметила, как твое желание сделать мир лучше превратилось в невротическую боязнь кому-то навредить? Заметила, как ты прямо поменяла свою подпись на лишающую тебя силы в глазах возможных читателей (ведь они будут тебя воспринимать как "непсихолога"-неквалифицированного)?

Я не предлагаю Kagocel-ю уходить с форума, но предлагаю задуматься о той "импотентизации", которую его интеракция-консультация оказала на клиента-Цветочек - раз, и два - еще неизвестно на кого.

А Цветочка пошлю сюда:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=86

Оцени произошедшую с тобой интеракцию с точки зрения приведенной там модели.

SiberianTiger,
мне ужасно хочется рассказать тебе одну метафору. Давай я тебе расскажу, а ты мне про нее ответишь, попала я или нет.

Ученикам начальных классов очень сложно понять про то, что в природе существуют отрицательные числа. В их системе координат их просто нет.
Поэтому, когда им старшеклассник говорит, что (-2+7) равно 5, они думают, что он дурак. Потому что (2+7) равно 9, а черточка сюда случайно попала, просто кто-то поставил кляксу. Конечно, другие люди говорят, что старшеклассники умные, но понять, почему (2+7+случайная клякса) равно 5 вообще невозможно. Потому что разные системы координат.

Можешь смеяться, но так оно и есть. Психолог, психотерапеут и т.п. - профессия, как правило, неблагодарная, если человек качественно делает свою работу. Консультируемому, как правило нужно либо, например, 1) Предложить методику для осовения, с помощью которого он решит свою задачу и помочь ему её освоить, либо, например 2) Очень часто приходится вскрывать как раз то, в чём человек признаваться себе не хочет. На тебя начинают злиться. Правда, с публикой Синтона такое бывает нечасто, но бывает, так представляю что происходит с "непродвинутым обывателем" . Психотерапевты об этом пишут как-то так: "процесс представляет собой взлом психологической защиты, поэтому, когда мы в процессе консультирования подбираемся к проблеме клиента, то именно здесь мы встречаем наибольшее сопротивление. Более того, возрастающее сопротивление клиента есть признак того, что мы подошли близко к его проблеме".

После небольшого конструктивного общения в Консультарии становится видно, что человек пришёл как-то не за первым и, совершенно оченидно, не за вторым. Более того, будешь делать ему процесс номер два - рискуешь схлопотать минус. Потому что ему не этого здесь надо.

Аленький Цветочек

Да, да
(записывает ).
И подпись не меняла, и предупреждение в Консультарии вывесить не предлагала ...

В-общем, КУСЬ!

MegaVolt

Такие вещи, как гармония, субъективны, и объективных критериев, особенно для наблюдения извне, скорее всего нет.

Ну, - истинный мастер может "взорвать" группу, устроив групповой катарсис в процессе работы с одним из ее членов.

Не соглашусь. Отсутствие проблем не дает само по себе навыков эффективности. Конечно, проблемы могут воспрепятствовать эффективной деятельности, но чел без затреваний в тех или иных негативных состояниях все равно не будет коммуницировать так же хорошо, как и опытный НЛПер.



Tatiana

Ну ты попаааала!!!
(выпускает когти )

Если серьезно, - что ты стараешься описать своей метафорой?

Матмастер

А мне на минусы плевать. Здесь, кстати, научился в процессе взаимодействия с неадекватными ничностями, любящими их ставить. В какой-то момент просто отрезало, - я минус учту, но вряд ли среагирую на него действиями либо выставления минуса или плюса поставившему, ежели у меня не будет других соображений.

А что касаемо того, зачем пришел человек ... У меня недавно был прорыв - просто таки в прямом эфире осознал такую штуку, как "ЧСВ отчаявшегося", - и развязался с ней. То есть, у чела, у которого многие вещи плохи, может включиться чрезмерное ЧСВ, которое используется для замыкания на себя потенциальных Спасателей, - тех, кто прошел бы мимо, если бы не чувствовал в нем неявный сигнал "Или ты сделаешь то, что я хочу, или я умру". И многие (включая меня) на это ведутся на бесознательном уровне. Ведь очень сложно остаться невосприимчивым к такому призыву; на это способен только чудовищный эгоист. А если повелись, - все, потеряли себя, и превратились в рабов. И есть те, кто просто идет по жизни, невербально проецируя это состояние отчаяния - в том числе и через форум.

В результате я сейчас отрабатываю подход, который называется "Пусть дохнут" .
Он основан на умении предоставить ноющие "трупы" их собственной судьбе.

Такие вещи, как гармония, субъективны, и объективных критериев, особенно для наблюдения извне, скорее всего нет.

Тогда твоя цель недостижима впринципе. Т.е. если невозможно толком обяснить и измерить то чего мы добиваемся то достичь этого можешь только ты один и то не факт. Целеполагание подразумевает возможность измерения результата.

Ну, - истинный мастер может "взорвать" группу, устроив групповой катарсис в процессе работы с одним из ее членов.

Либо мне такие мастера не попадались либо я не очень понимаю о чём ты. Но максимум что давал Синтон это возможность задуматься о своей стратегии поведения и её изменить. Изменения поведения группы я точно не видел.

Не соглашусь. Отсутствие проблем не дает само по себе навыков эффективности.

Похоже не верно выразился. Отсутствие не проблем а тараканов, заморочек, верований и пр...

Если человек без заморочек не говорит эффективно значит ему эффективность в этом виде деятельности не нужна.

Отличный подход

Тигра развоевался.
Он умный, он окрылен собственными открытиями, он уверен в своей правоте, и вот он завоевывает форум своим напором, своим гимном "истинности" и самоактуализации.
Конечно, в чем-то Тигра прав. Помогать людям можно и без спецобразования. Конечно, и в консультарии можно взять что-то полезное, и даже на форуме можно учиться чему-то новому.

Небольшое сомнение у меня вызывает один факт: люди - не Тигры. Что Тигре хорошо, кому-то смерть.
Навидался я самоактуализирующихся личностей на своем веку. Навидался и спринтеров с благими намерениями и коротким дыханием. Навидался и просветленных гуру с фразами: "Каждому свое." Эти почтенные личности любят уходить в крайности и таких дров ломают...
Вот что скажу: техника безопасности превыше всего! Никакая даже самая "правильная" и гуманистическая теория не является универсальной и не оправдывает печальные результаты ее применения.

Так что мне ближе принцип "Не навреди", чем "Лес рубят, щепки летят." И врачи уже тысячи лет по-прежнему руководствуются первым принципом. Можете меня записать в "убийцы консультария", но я за четкое недвусмысленное предупреждение ака Kagocel. Как-то благие намерения участников форума и их беззаветное мужество меня не убеждают. По факту в консультарии люди не консультируют, а в основном "чешутся", поэтому и контекст "обучения" там не нужен.

Тигра, возвращаясь к "контексту любви", которым ты хочешь овладеть в полной мере. Можно помогать людям не только повинуясь комплексу Спасателя или преследуя собственную побочную выгоду, а просто из любви к ближнему. Конечно, если допустить существование такого контекста.

Если бы было так то:
- не было лекарств убирающих симпотмы а не болезнь.
- в поликлиниках не назначали бы самые новые и дорогущие препараты
- ...

А пока врачи не лечат и не вредят. Психология на текущий момент приносит пользу. Пусть не всем но реальную причём леча не только симпотомы а причину проблем. А так же заодно и то что не могут вылечить обычные врачи

Так что одного критерия не навреди мало. Надо чтобы ещё был лозунг вылечи. А чтобы не вредить надо всего лишь ничего не делать. Это даёт 100% гарантию не врежения

Smile Дата 26.02.2009 - 03:05

Вот это нормально: непонимаю, поэтому могу поучать - изумительная логика.

SiberianTiger Дата 26.02.2009 - 16:27

Многое в этой теме не моё, но некоторые фразы зацепили. Например эта, про воспитание с помощью палки.
Палка, конечно, хороший учитель, но слишком уж деревянный - так я ответил инструктору, который слишком невпопад пытался нас "мотивировать" на семинаре по б. и..
Да, Учителя воспитывали с помощью палки. Только этот метод шёл в ход после сотен устных наставлений и много-ежедневных самостоятельных практик адепта. Вот тогда то, по накоплении достаточного потенциала, в обход сознания и шло прямое воздействие... И с учётом крепкости как тела, так и духа.
Но... Я не берусь утверждать что для конкретного чела твоя оценка его умственных способностей и уровня человеческой зрелости непременно повлекли положительный или отрицательный результаты. Не компитентен.
Сам я не стесняюсь выражаться достаточно прямолинейно, но в основном в адресс людей позиционирующих себя "продвинутыми" (если видишь человека в одежде шаолиньского монаха - ударь его в лицо). Поэтому в консультарий заглядываю изредка, лишь чтобы убедиться, что мне там нечего делать.

MegaVolt Дата 2.03.2009 - 18:51

Тогда твоя цель недостижима впринципе. Т.е. если невозможно толком обяснить и измерить то чего мы добиваемся то достичь этого можешь только ты один и то не факт. Целеполагание подразумевает возможность измерения результата.

Человек сам является инструментом, который определяет эту шкалу.
Например, как ты определяешь что вот зелёный уже закончился и начался голубой цвет?
Так же и качественный сдвиг/прогресс в состоянии консультируемого определяется просто внимательным наблюдением за ним и собственным опытом/совершенством консультанта.

MegaVolt

Может ли ученый-исследователь задать себе цель ДО того, как он совершит открытие? Это раз.
Два - далеко не всегда можно задавать КОНЕЧНУЮ цель через ВАК. Через ВАК ты задаешь осознаваемую текущую цель, а после ее достижения задаешь следующую. Так и здесь.

Скорее не очень понимаешь .
Ведь речь не о ПОВЕДЕНИИ, а о катарсисах, осознании, и т.п. Поведение - это в модели логических уровней весьма поверхностный уровень.

Или нужна, но он не осознает ее нужность - или возможность стать эффективным.

Tanaka

Помню, в одной книге, вышедшей в начале девяностых, автор говорит про возможную эмиграцию: "Вопрос над ставить не как "Нужно ли ехать?", а как "Можно ли оставаться?"".

Помимо того, какой я замечательный, стоит задать вопрос: мог ли я себе позволить оставаться там, где я был? И ответ будет отрицательным.

Конечно, кто-то может подумать, что это мотивация бегства, но в какой-то момент потребность убегать исчезает, а wanderlust (тяга к странствиям) остается.

Тигры (особенно самцы) в момент взросления должны найти себе участок. То есть, после отделения от матери приходится покинуть места, где вырос, и найти себе кормовую базу. И большинство находит себе участок, после чего его всячески защищает. Но есть и "бродяги", - причем далеко не всегда те, кто не может удержать территорию .

Да какая там смерть ... Так, - понос, - причем у тех, кто горько плачет, страдая от запора .

Я спросил его - это кровь?
"Чернила", - ответил он.
(С) Галич.

Если серьезно, - я хорошо подумал над тем, что ты написал, и осознал основу разницы в наших позициях.

Моя - это позиция ребенка, которому многое интересно, и который еще не "зафиксирован". Соответственно, она в некоторые моменты приближается к "Мне нечего терять, кроме моих цепей" в контексте роста и развития.

Твоя - позиция взрослого, который уже знает, кто он и что он (хотя в большинстве случаев это знание неистинное), - и потому для него то, что у него есть, важнее того, что у него может быть. Он привязан к своей собственности, к своей самоидентификации, к своим талантам и слабостям. Как бы плохо ему ни было, он внутри доволен собой, и не хочет терять то, что есть.

У него боязнь боли (боли изменений, включаящей в себя осознание собственной неистинности и растождествление с нею) победила тягу к возможным удовольствиям. Его защиты ЭГО отводят любую возможность выйти за пределы того, что он о себе УЖЕ "знает" и думает.

Заметь - я в этой теме серьезно наехал на двух высокомерных, расфуфыренных "знатоков того, как надо" (Kagocel & Bybonchik). Оба они сбежали, отказавшись от дискуссии, которая может подвести их к зеркалу, и потенциально расширить их мир!

У меня это идет в другом контексте, - контексте эволюции меня и мира.
Посмотри мой ответ Древнему в этой вот теме (два сообщения - рекомендую всем прочитать и задуматься):
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...60&#entry187428

Печальная правда о форуме - здесь почти окончательно вымерли "авангардисты"! Остались (и задают тон) пусть не самые худшие, но представители "основной массы"!

Потому на мои последние сообщения в этой теме народ и не реагирует, а соглашается скорее со стоящим на умеренно консервативных позициях тобой.

Волшебник

Мне кажется, мы говорим о разных стадиях обучения.

На мой взгляд, целью палки было приведение учеников к общену знаменателю, поскольку традиционные Учителя очень многому учат лишь импринтами. А импринт возможен лишь для того, кто вошел в состояние восприимчивости, которое естественным образом имеется у детей до 5-7 лет, но потом исчезает, заменяясь собственным разумом.

Поэтому ученика они стремились перевести в режим не просто подчинения, но "нулевки", обеспечивающей эту восприимчивость.

MegaVolt

Согласен. Я часто говорю: "Хуже врачей - только психологи!" Я не призываю совсем закрыть консультарий, я призываю как-то оградить консультируемых от слишком рьяно самоактуализирующихся консультантов.

"Вылечи!" - это прекрасно, но многим начинающим консультантам не мешало бы сначала освоить "не навреди". А грубо говоря, научиться вовремя затыкать свой фонтан красноречия. Чему я, кстати, до сих пор учусь.

Волшебник

Я ж не против. Я прошу эту шкалу озвучить.

Исспользуя некие внутренние критерии которые вполне могут быть представлены на языке длинны волны.

Всё верно но этот сдвиг определяется на основе неких критериев. Если их не осознавать то эффективность снижается.


SiberianTiger

Запросто но тогда он должен понимать как выглядит цель. Иначе о цели говорить низя. Он просто что то ищет. Но никак не идёт к цели.

Ага я как раз про это. Только почему её нельзя задать я не понял Без чёткой цели нельзя понять движешься ли ты к цели или нет. Если сложно назвать ВАК для конечной цели тогда конечсной цели не существует. Есть только ближайшая. Достигнув её можно попробовать сформулировать ВАК для слебующей и так далее. Т.е. цель без ВАК это красивые слова позволяющие делать что угодно всё равно нельзя проверить есть ли движение.

Хм... похоже не очень понимаю поэтому опустим

Или нужна, но он не осознает ее нужность - или возможность стать эффективным.

В том то и оно что я придерживаюсь концепции что именно заморочки не позволяют осознать свои цели в том числе и делать что то эффективно.

А можешь привести пример явного вреда? Давай по конкретике. А то создаётся ощущение что через инет можно при желании очень эффективно вредить. Как можно кому то навредить чрез инет?

Как приятно... консультанты лечат консультантов...
Просто восторг и упоенье.

Это если Тигра съел кого-то несъедобного. А вот для съеденного... Или ты веришь в жизнь после тигриного желудка?

Соглашусь. Я - уже не разведка, и, возможно, уже не авангард. Что поделать, пора уступить место молодым. Но ведь разведка зачастую приносит противоречивые данные, и кому-то нужно выбрать наиболее перспективное и вместе с тем безопасное направление. Думаю примерить на себя эту роль.

Мне кажется, что в здоровом обществе нужны все - чтобы уравновешивать друг друга. Тебя тянет в разведку - оч хорошо! Общество без первопроходцев быстро загнивает.

Tanaka

Ты только что поставил Родителя (по Берну) выше Ребенка .
В сочетании с этим:

Это старость, Танака!
Ведь даже оцениваешь ты не НОВОЕ, а НОВОЕ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ СТАРОГО. Конечно, ты не Древний, - но даже функция аналитика, воспринимающего донесения разведки, требует большей гибкости, требует способности поставить себя на место разведчика, увидеть мир его глазами! Иначе ты видишь не то, что видит он, а лишь то, что способен увидеть ТЫ.

Иначе максимум, на что ты можешь расчитывать, - это начальник караула/боевого охранения, пусть даже в масштабах дивизии ...

Я не совсем первопроходимец. Я, скорее, связист-радист разведгруппы, - на данном этапе. Что будет в будущем - не знаю.

Ну, - есть еще вариант медвежьей болезни у того, кто увидел Тигра во всей моей красе .
Мы же говорим про понос не у тигров, а у других жЫвотных!

Что же касаемо жизни после тигрового желудка, - в лично мой желудок встроена функция сортировки . Многие люди через контакт со мной снижают свой внутренний конфликт, попадая туда, где они более гармоничны, даже если они остаются на том же месте в жизни.

MegaVolt

Мег, ты ИМХО испорчен классическим НЛП, в котором все жели задаются сознательно, осознаваясь до того, как попдать в бессознательное для движения.

В "духовке" же многое работает не от башки, а наоборот.
Почитай "Алхимика" Коэльо или "Сиддхартху" Гессе.

Я этой концепции не разделяю .

Крысолов

Это ИМХО наиболее эффективный метод.
По мере взросления школы суперпродвинутый основатель вряд ли все свое время уделяет новичкам; он учит старших студентов, а уже те обучают новичков .

Я не суперпродвинутый, но я понимаю, что уделяя время и ресурс консультантам, я влияю на Консультарий в целом в куда большей степени, нежели в случае проведения даже пары блестящих консультаций. Последним тоже не стоит пренебрегать, но это не замена работы с "кураторами"
(смотрит в зеРРРкало, восхищаясь собственным величием ).

Это ИМХО наиболее эффективный метод.

Тигра... Все нормально, если один психолог обращается за аудитом или супервайзингом ко второму. А здесь ты все правильно делаешь, последовательно, по прописям, как грамотный консультант? Я что-то не вижу сформированного тобой у участников запроса на консультацию.

Крысолов

Да, у меня тут подход другой, - я же хаосник!
Я бью лапой по болоту, и разбираюсь с теми, кто всплывает .

То есть, контекст - не консультация (инициируемая снизу), а ЖИЗНЬ, в которой вещи просто случаются.

А дальше - каждый реагирует на эту жизнь в соответвии со своими схемами реагирования (что позволит умным и наблюдательным узнать что-то о себе).

Кто-то задирает нос, и становится "выше всего этого", кто-то "осуждает недостойных", кто-то начинает спорить, чтобы доказать свою правоту, кто-то беседует, чтобы прояснить и лучше сформулировать свою позицию, кто-то берет блокнот и начинает записывать, несколько человек написали мне в приват.

В результате каждый получает что-то для себя, - и именно так и функционирует функция сортировки в тигровом желудке, описанная выше .

SiberianTiger Дата 3.03.2009 - 02:48

Просто я очень непрямо выразил свою мысль.
Подразумевается что в консультарий обращается человек имеющий какое-то неблагополучие. Т. е. он не вполне здоров и поэтому применение к нему метода "палки" травмоопасно. Именно в консультарии эта вероятность более чем высока, поэтому там для меня имеет смысл перестраховаться. Я только об этом.
В то же время, мне представляется разумным твой довод о недопустимости запугивания консультируемого предупреждениями о каких-то неясных последствиях "непрофессиональных консультаций".

MegaVolt Дата 3.03.2009 - 03:07

Мегавольт, ты слишком переоцениваешь способность вместить весь мир в ограниченную словесную оболочку. Он не вмещается.
Возьму на себя смелость утверждать, что выразить в циферных обозначениях длинн волн восприятие/ощущение света/цвета невозможно.
Поясняю. Цветов всего семь, а цифровых интервалов может быть сколько угодно, например интервалы можно установить через каждую тысячу... блин забыл в чём там эл. м. волны измеряют.
Почему??? почему мы воспринимаем не шесть, не восемь а семь цветов, хотя цифровые интервалы можно разделить хоть на тысячу "цифровых цветов". Цифровой шкале, которую ты почитаешь за "критерий" всё равно, она вообще хоть каждую цифру будет обозначать как отдельный "цвет".
А значит, хоть я и не сторонник антропоцентризма, но критерием является самосовершенство развитого человека/профессионала, а инструментом измеряющим/определяющим будет триединый огранизм человеческого тела-души-разума.
Ты сам и есть критерий, тонкая настройка своего "инструмента" - это и есть путь Эволюции.

SiberianTiger

Обнюхал себя и точно могу сказать ни капельки не испорчен

Я придерживаюсь принципа: "если вы помните автора цитаты то вы не поняли её". Так вот по этому принципу я не помню авторов.

Читал. Не всё но первую точно. Только что ты хотел сказать я не понял. Большинство хитрых теорий допускают что голова сама найдёт путь к цели если цель сформулирована явно. И я пока вижу этому массу подтвержений.
Но я на своей шкуре оценил как работает цель которую не осознаёшь. На её достижение могут быть брошены все силы, 24 часа в день 7 дней в неделю но с нулевым результатом т.к. реализация совершенно неэффективна именно потому что я не оценивал эффективность реализации. Примерно как слизвать россу целыми днями когда рядом течёт великолепный родник.

Я этой концепции не разделяю .

Ну вот а абсудить? А привести примеры опровергающие концепцию? Ну или рассказать свою.

Волшебник

Если цель нельзя описать измеримо то нельзя идти к ней вдвоём. Т.е. можно быть вольным художником со своим уникальным представлением о цвете. Но как только возникает необходимость продавать краски появляется необходимость как то цвета идентифицировать. Например в при покраске автомобиля можно быть уверенным что две банки краски будут одного цвета.

Почему? Спектр излучения точно описывает любое излучение. И точность позволяет по спектру отличит один элемент от другого просто по спектральной картинке.

Японские дети запросто отличают и называют более 200 цветов. В чём проблема?

Да именно так. Нету понятия цвет есть понятие длинна волны. И если ты захочешь купить оптический фильтр там будет описанна длинна волны для которой он сделан. И фильтр от одной фирмы будет совместим с фильтром от другой.

В отношении цвета человек не может равнятся с техникой

Ты можешь тонко настроить свой инструмент. Но когда ты настраиваешь чужой то хозяин должен тоже иметь возможность убедится в том что ты ему настроил инструмент а не поломал. Вот тут и появляются критерии правильно настроенного инструмента. Если же их нету то любой желающий может крутить инструмент и утверждать что он настройщик ибо проверить его никто не может.

Для целей затрагивающих более одного человека обязательно должна быть некая стандартизация а это влечёт за собой к описанию цели.

Представь если бы интернет не был задокументирован. И был бы один гуру который знает как его правильно настраивать. А интернет это и есть глобальная цель. Пока я делаю интернет на коленке он может быть и меня в голове но как только я захочу связатся с соседом я должен ему объяснить как сделать устройство и как проверить его исправность.

Возвращаясь к основной теме дискуссии, предложу такое мнение:

Основная задача Консультария - не давать советы, а предлагать решения!

Как говориться, "хороший психолог не дает правильных советов, а задает вопросы вопросы". Клиент же сам выбирает из предложенных вариантов или на их основе креативит свои.

Если рассматривать мою тему Алгоритм решения психологических проблем, то подобная идея там хоть и не выражена явно, но просматривается. Опять же если рассматривать вторую прикрепленную тему, Возьми надежду..., там приведены схожие идеи.

Возможно, именно это стоит отразить как предупреждение перед обращением в Консультарий. Вопрос в каком виде, ибо некоторым образом это уже сделано в виде вышеупомянутых прикрепленных тем. Не уверен впрочем, что все обратившиеся их прочитали.

MegaVolt Дата 4.03.2009 - 01:27

Логично, только ты забыл упомянуть рамки в которых это утверждение справедливо. Потому что есть ситуации, когда совместное движение есть, а измеримой цели нет.
Например, как измерить цель победы в Великой Отечественной?
Да, цель каждого перехода, подвоза боеприпасов, спланировать битву, операцию, просчитать затраты/потери - это всё можно рационализировать. Как измерить конечную цель, зачем все эти затраты?
А для Победы в движение были приведены миллионы людей, не два.
Можно и помельче пример. Вот меня зовут в кафешку, время провести. Цели никакой конкретно измеримой нет, а народ будет.

Ещё раз. Т. е. точность будет определять "по картинке" твой глаз? Так это можно и без всяких приборов сделать.

И каким прибором они для этого пользуются?
Этот пример иллюстрирует Эволюцию, совершенство инструмента "человек", а не истинность "цифрового" подхода.

Обыватель, человек обыденный,- да, не может. Но сравнивать совершенство биологического организма с убогими попытками сотворить нечто подобное в металле и пластике...
Техник не может равняться с Творцом. Ни в отношении цвета, ни в отношении Жизни во всех её проявлениях.

Мегавольт, ты противоречишь сам себе.
Если этого критерия нет, то как ты можешь утверждать что это "любой желающий" и что он "крутит"? А уж "поломку" то без особых интеллектуальных усилий увидеть/почувствовать может каждый второй дилетант. Вот объяснить правда не сможет, для этого потребуется уже профи.

Потому так трудны в толкованиях буддийские сутры. Столько усилий требуют толкования самых обыденных, совсем недавних исторических событий.
Сколько ни "стандартизируй", а кроме прямой передачи "от сердца к сердцу", ничего более надёжного в передаче знания нет.

Истина сокрыта вне письмён,
В знаках и словах не передать Закон,
К сердцу обратись, во внутрь и вспять,
Чтоб себя постигнув Буддой стать.

Да очень просто. Вернуть захваченную территорию.

У каждого есть цель только добрая часть её не осознаёт. Кто то пришел пообщаться, кто то погреться, кого то интересуют девушки. Если цели нет то туда и не идут.

Ещё раз. Т. е. точность будет определять "по картинке" твой глаз? Так это можно и без всяких приборов сделать.

После того как прибор нарисует то что глаз не различает тогди и глаз справится. Т.е. после того как микроскоп увеличит картинку микробы и простым глазом становятся видны.

И каким прибором они для этого пользуются?
Этот пример иллюстрирует Эволюцию, совершенство инструмента "человек", а не истинность "цифрового" подхода.

А прибор различает на порядок больше. В чём совершенство?

Хм... В религиозных спорах не учавствую по определению.

Очень просто по его заявлению. Мол я мастер и только я знаю как надо.

Правильно потому что у него есть критерии. По которым он определяет поломку. Например неверное звучание знакомой мелодии или отсутствие торчащих в стороны порванных струн.

Извини не знаком с ними. Что передают? Как определяют что передали правильно?

Я Будда поверишь? Если нет то почему? Это и будет критерий

К сведению: кроме сутр (текстов) есть и тантры (от слова тантра (плетение) - то, что вплетается в жизнь). Собственно иногда можно найти упоминания о многих тысячах поучений, объединенных в классы: сутра (работа с гневом) , виная (поведение, обеты дисциплина у монахов - работа с желаниями), абхидхарма (скорее философская часть, мироустройство - работа с запутанностью), тантра (непосредственная передача).

Хотя наверное это не к консультарию на форуме.

А чего тут верить - все существа совершенны, знают об этом или нет

//помните у Хайнлайна: "Ты есть Бог! Разделим воду!"

Сообщение отредактировал(а) ili - 6.03.2009 - 17:38

MegaVolt Дата 6.03.2009 - 03:11

Возвращать в чём будем: в метрах, тоннах, рублях..?

Цель есть, но в чём она измеряется? Каковы единицы общения: один трёппинг, два интерестинга, три массажинга самолюбинга..? Полно тебе, Мегыч, человек не киборг, не программа для "осуществления жизнедеятельности".

Увеличение и различение процессы не одинаковые, мы так будем уклоняться от основного смысла.

Думаю в том, что прибор вообще не различает ни одного цвета. Это делает только человек, а для прибора цветов не существует.

Не принадлежу ни к одной религии, поэтому можешь заменить идею Творца на любую для тебя удобную (назови Природой, например), если конечно есть зачем.

Вяловатое возражение. Ну, возьмёт и не станет он такого говорить и что тогда?

Мегавольт, но ведь то что ты здесь называешь "критериями" не имеет конкретной размерности. А если даже и имеет, то уж конечно упомянутый дилетант не прибегал ни к каким замерам для видения/чувствования "поломки". Он опирается исключительно на самочувствие, т. е. себя самого.

Если честно, то не верю. Даже критерии наверное можно будет отыскать... Но для того чтобы придти к такому умозаключению я не пользовался ни какими приборами, кроме себя самого.

Похоже мы начинаем терять суть дискуссии.
Качественное изменение состояния консультируемого измеряется видением и сочувствованием проводящего консультацию специалиста.
Какие либо измерения с помощью приборов и/или выраженные в цифрах могут иметь вспомогательный характер, но определяющим будет личное мнение консультанта.
( "он называет себя консультантом, хотя какой он к чёрту консультант! ...ловите его, а то он таких бед натворит..." - это кажысь из Булгакова ... и к чему вспомнилось?).

Ребята, можно вклиниться в ваш разговор? Навеяло последнее сообщение Волшебника

Повеселиться можно? Вспомнился отрывок их Вини-Пуха (нашла даже):

Потом они заговорили о чем-то другом, и вскоре пришла пора
Пуху и Пятачку идти домой. Они пошли вместе.
Сперва, пока они плелись по тропинке на краю Дремучего Леса, оба молчали; но
когда они дошли до речки и стали помогать друг другу
перебираться по камушкам, а потом бок о бок пошли по узкой
тропке между кустов, у них завязался Очень Умный Разговор.

Пятачок говорил: "Понимаешь, Пух, что я хочу сказать?"
А Пух говорил: "Я и сам так, Пятачок, думаю".
Пятачок говорил: "Но с другой стороны, Пух, мы не должны забывать".
А Пух отвечал:
"Совершенно верно, Пятачок. Не понимаю, как я мог упустить это из виду".

А потом этим же сообщением

почему-то снова вспомнился анекдот:

Собрал кот всех других котов на крыше и ну им про жизнь мартовскую рассказывать, они слушали, раскрыв рты, хвостами кивали, усами водили… А потом один из сборища скромно вставил свое слово:
-Кот, дык ты же кастрированный!
На что тот ответил:
-А я теперь консультииииирую!..Мяуууу!

Просто Консультарий-то работает и работает, какое его качество - непонятно, но работает, а вы всё разговариваете о его качестве. Может, уже в Консультарий? Может, мы уже там наломали дров-то?...

Возвращать в чём будем: в метрах, тоннах, рублях..?

В километрах квадратных или в производных величинах например метры квадратные или ещё чём то...

Цель есть, но в чём она измеряется? Каковы единицы общения: один трёппинг, два интерестинга, три массажинга самолюбинга..? Полно тебе, Мегыч, человек не киборг, не программа для "осуществления жизнедеятельности".

В чём мерять затрудняюсь сказать но цель есть. Т.е. есть те кто идёт пообщаться. И если у них это не получается то вечер для них прошел зря... Мол было скучно народ попался не тот и пр...

Увеличение и различение процессы не одинаковые, мы так будем уклоняться от основного смысла.

Ну хорошо закроем ветку

Думаю в том, что прибор вообще не различает ни одного цвета. Это делает только человек, а для прибора цветов не существует.

Как раз прибор различает цвета. И именно подобный прибор исспользуется для настройки мониторов принтеров и сканеров Чтобы человеку было удобнее работать.

Не принадлежу ни к одной религии, поэтому можешь заменить идею Творца на любую для тебя удобную (назови Природой, например), если конечно есть зачем.

Я не учавствую потому что спорить с верой с некими постулатами спущенными сверху очень сложно. Т.е. там где есть вера логика отдыхает.

Вяловатое возражение. Ну, возьмёт и не станет он такого говорить и что тогда?

Тогда ничего Речь про то как отличчить мастера от просто пустозвона. Если нет критериев настройки то никак.

А фиолетово на что он опирается на слух или на прибор. Главное то что есть чёткое описание как надо. Например я видел приборчик позволяющий настраивать гитару. Трынькаешь по струне а он показывает куда надо крутить. Т.е. критерии настройки гитары есть. Точно так же есть критерии для настройки пианино или других инструментов.

Если честно, то не верю. Даже критерии наверное можно будет отыскать... Но для того чтобы придти к такому умозаключению я не пользовался ни какими приборами, кроме себя самого.

Да. У тебя внутри есть критерии. И если ты хочешь сделать из всех Будд то ты должен понимать каким критериям отвечает Будда. Пусть интуитивные но критерии есть.

Неа. У консультанта есть картинка какими качествами должен обладать здоровый человек. Сверяясь с ними он определяет надо ли что то делать с консультируемым.

Да. Но из этого личного мнения можно извлечь вполне чёткие критерии. Т.е. тут нету никакого колдовства. Критерии реальны и доступны простым смертным.

И такое бывает именно потому что консультируемый не знает толком критериев. Знал бы давно ушел бы от такого консультанта.

Критерий: термометр показывает цифру 5. Я себе примерно представляю, насколько это тепло/холодно. Это мой критерий, все правильно. Но для того, чтобы им воспользоваться, нужен инструмент.

MegaVolt Дата 7.03.2009 - 02:27

Блин... Мегавольт, ты уверен что в Великую Отечественную был хоть один человек, который сказал что мы должны победить для того чтобы территория СССР составляла "определённое количество" квадратных километров? Я внимательно спрашиваю...

Так об этом я и говорю.
Если цель нельзя описать измеримо то нельзя идти к ней вдвоём. - это твои слова, и ты сам же их опровергаешь.

Похоже у нас тут конфликт общего языка. Что именно ты называешь "различением"?
Прибор выдаёт цифры. Он измеряет заданные ему параметны и показывает нечто. Это нечто не является "различением" цвета.
Для того чтобы произошло "различение" нужен человеческий глаз, который воспримет цвет, с помощью "колбочек" или ещё чего-то там... (устройство глаза не помню, давно уже биологию проходили). Но глаза недостаточно. Нужны налаженные связи между глазом и соответствующими зонами мозга.
У человека эта способность не является врождённой, он обучается различать цвета в детстве. Прибор ничем подобным не обладает, всё что он умеет - показывать цифры. Или преобразовывать их, но для человеческого глаза, а не вместо.

Хочу уточнить. Ты считаешь, что моя убеждённость о том, что биология человека устроена сложнее чем техника имитирующая способности человеческого организма - это не логическое умозаключение, а слепая вера сходная с религиозным догматизмом?

Вот-вот... Если у тебя нет критериев, то как ты можешь их требовать у другого? Как ты поймёшь, что его "критерии" - это Критерии, а не "пустозвонство"?

Мегаволь, тут ты уже просто подтасовываешь реальность под своё "я хочу". Из чего ты вывел, что у дилетанта есть: "чёткое описание как надо"? Хотя я ведь старался обратить дополнительное внимание, что дилетант судит скорее по наитию (что по умолчанию следует из самого слова, которым обозначен человек).

Пока что вроде никто не отрицал достижений технотворчества и способности оного расширить возможности человеческих чувств. Но техника не заменяет человека, она всего лишь служит ему.

Слушай, так с этого я и начинал наш спор. Напомнить?
Ты требовал конкретные критерии качественного изменения состояния "клиента". Более того, тебе потребовалось чтобы они имели измеряемую размерность.
Я уже пальцы о клаву стёр, объясняя что кроме измеряемых существуют и неизмеряемые критерии, которые называются мастерством/профессионализмом специалиста. И тут ты мне преподносишь как прозрение: интуитивные критерии есть...
Есть? ну и слава богу, на том и порешили.

Конечно. Только звучало это всё более завуалированно. Вот лозунги с плакатов дословно:
Очистим советскую землю от фашисткой нечисти.
Не отдадим врагу ни пяди родной земли
Умрем, но не отдадим врагу ничего!
Умрём у орудия, но не отдадим врагу завоёванный рубеж!
Завершим разгром врага на его территории малой кровью.

Все войны идут за территорию и ресурсы. Эта не была исключением.

Так об этом я и говорю.
Если цель нельзя описать измеримо то нельзя идти к ней вдвоём. - это твои слова, и ты сам же их опровергаешь.

Я писал про то что не знаю в чём мерять выгоду от похода в кафе и следовательно в кафе вдвоём идти с одной и той же целью нельзя. Что я опроверг?

Похоже у нас тут конфликт общего языка. Что именно ты называешь "различением"?

Различает значит говорит вот это такой цвет это такой.

Глаз не может измерять он может лишь приближенно оценивать цвет. Прибор делает то точно. Так же как нельзя на глаз измерить рост нужен сантиметр или ещё что то боле точное.

Ага. Есть вещи которые в технике хуже получаются а есть которые получаются на порядки лучше. Т.е. во многих областях техника уже обошла человека.

Я просто поверю. И дальше решу хочу ли я будущее с этими критериями или нет. Если хочу то буду слушать рекомендации автора одновременно оценивая как они приближают меня к заявленным критериям.

У дилетанта просто критерии шире. Но они у него есть. Иначе ему можно подсунуть любой результат.

Заменяет. Во множестве мест. Хотя можно это назвать и служит. Как отличить одно от другого я не знаю.

Ты похоже не уловил то что я пишу. Интуитивные критерии позволяют одному человеку идти к цели. Если же надо идти двум и более то нужны явные измеряемые критерии.

Т.е. я могу один пойти гулять ибо у меня есть свои интуитивные критерии куда это.
Но если тигр зовёт гулять весь мир то надо договариваться куда гуляем и как это будет выглядеть.
Даже с девушкой идти гулять уже надо договариваться. А то потом выяснится что она хотела в кино а ты в тёмный уголок

Т.е. я говорю лишь про то что там где есть несколько человек идущих к одной цели цель должна быть понятна всем без разночтений. Если речь про одиночку то цель может быть какой угодно.

Точнее, за то, кому они принадлежат. Собственно территория и ресурсы никуда не деваются, и крестьянину достаточно безразлично, как зовут представителя власти, отбирающего урожай - Иван или Ганс. А не безразлично это владельцу - Иосифу или Адольфу. Вот они-то и воюют.

Стёр весь свой обширный ответ, чтобы выделить главное.
Мегавольт, ты слишком завышаешь требования к точности "измерения" и к конкретности "критериев". На мой взгляд, для получения и оценки качественного сдвига в состоянии клиента, достаточно допустимых погрешностей субъективного мастерства специалиста.

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 10.03.2009 - 21:21

Крысолов

Ага. Но когда вдруг оказывается что Иваны на данной территории жить не должны тогда им тоже становится не всё равно

Достаточно. Но к тогда к цели каждого человека мастер должен вести лично. Это похоже на то как один зрячий переводит стадо слепых с одной точки города в другую. Пока вёл одного часть куда то разбежалась. Тех кого довёл они тоже на месте не стоят. В результате вместо строя имеем бардак. Хотя тренер точно знает куда и зачем он их ведёт. Но довести он может ограниченное количество людей.

Основная задача психологии – управлять, а лечить – это психиатрия. Остается только помогать, в свободное от основной работы время.

Психотерапвты как раз лечат. Т.е. исправляют то что криво. И это у них основной вид деятельности. Про остальных ничего толкового не скажу ибо не связывался и связываться не желаю.

Волшебник

Это если списать со счетов "провокативную терапию" .
Ведь палки можно применять по-разному, - в том числе и с умом!

Да уж ... Подобное предупреждение - это "импотентизация" консультария с настроем консультируемых на пустые разговоры, которые, разумеется, не помогут, - ведь тут "профессионалов нет".

MegaVolt

На полном серьезе - у всех нас есть специальный механизм подавления восприятия значительной части собственных запахов.

"Обжегшись на молоке, дуешь на воду"?
И, вместе с тем, твои желания есть, спат и заниматься сексом таки подсознательны, и идут изнутри .

Конечно, есть те, кто хочет этим заниматься 24 часа в день 7 дней в неделю, но у большинства все работает, и эффективно .

Так что я бы тебе посоветовал задуматься о совете дедушки Сократа "познай самого себя" .

Ты, похоже, меня не понимаешь .
Мне неинтересны обстоятельные беседы с простынями, разбитыми на десятки предложений . Как говорит в своей книге "Полноприводной мозг" Константин Шереметьев (советую прочитать), "Если вам возразили - вы уже проиграли спор, даже если вы его выиграете". Почему, - потому, что ситуация выродилась в спор, а количество добра в мире спор не увеличит.

То есть, 99% этих споров не приведут ни к каким принципиальным переменам, и потому не стоят затрачиваемой на них энергии, - для меня, то есть. Мне даже читать это неинтересно .


По результатам темы, - несколько человек что-то поняли, несколько желающих получили ссылки на материалы, позволяющие им освоить технику консультирования, ну и так далее. Моя задача выполнена.

Иногда Тигр, зовя гулять, дает лапой ускорение. И те, у кого нет на ногах цепей с отягощающими их ядрами, перелетят туда, куда надобно!

Понимаешь, возникает ощущение, что ТВОЙ процесс является до ужаса громоздким. Если ты не смог осознать и принять для себя принципиальное решение в течение первых трех минут, - знчаит, ты внутренне неготов НИКУДА идти, и занимаешься преимущественно рационализациями этой неготовности. Если же тебе нужна неделя глубокомысленных раздумий и обмена громадными сообщениями, чтобы сдвинуться с места, - ты резко сокращаешь круг тех консультантов, которые захотят тебя консультировать по-настоящему.

Поскольку те, кто наиболее эффективен как консультант, - они быстро фильтруют тех, кому могут помочь легко и эффективно. И помогают прежде всего им.

Basil/2

А вот и не факт.
Предлагать решения- это обычно уровень поведения в модели логических уровней из НЛП.

А если человек сам не нашел решение, - достаточно часто его решение блокируется глубинными уровнями. Потому цель консультации (задача Консультария) - помочь клиенту РАЗОБРАТЬСЯ В СЕБЕ И СИТУАЦИИ . ИМХО, конечно. Тогда решения могут и к нему самому прийти.

Нифига не подсознательны уже давно. Я чётко понимаю когда хочу спать а когда хочу секса. Именно поэтому они и реализовываются эффективно.

Но я видел людей которые жалуются на нехватку сна но ничего не делают чтобы увеличить время сна.

Дык этим и занимаюсь

Как ты заметил выше по теме мы весьма быстро приходим к общему мнению. А ты хочешь полной веры тебе на слово? И как увеличится добро в мире если ты знаешь некую альтернативную теорию но рассказать её не желаешь? Т.е. ты просто сказал твоя мне не нравится. И я должен теперь бросится искать правильную?

Хорошего ты обо мне мнения.

Ага. Но тогда ты становишься подгонятелем всего мира. И даже если я желаю тебе помогать я не смогу этого сделать ибо не знаю твоей задумки. Ну или могу подгонять их в какое то своё место вполне отличное от твоего. Т.е. лебедь рак и щука.

А ты куда то звал идти? Ты сказал я знаю. Я спрашиваю что знаешь? Ты молчишь. По начальному вопросу консультирования мы вроде бы давно пришли к консенсусу

Чем я не эффективный? Я сам спрашиваю даже. Т.е. я даже не спорю я просто хочу консультироваться и даже это для тебя уже плохо?

Не совсем так - я сюда ссылку хорошую брошу, как будет время. Но в целом смысл близок. Но не такой

MegaVolt

То, что ты понимаешь, не означает, что эти желания сознательны - раз. Два - твой жизненный сценарий тоже подсознателен. Многие твои устремления тоже подсознательны, и таки работают!

Не совсем . Ты стремишься себя сознательно запрограммировать, так как недоверяешь тому, что у тебя внутри .

Добро увеличивается когда ты переключаешь свое состояние на более высокое. то есть, добро не лежит в области ПОНИМАНИЯ/картин мира. КАртины мира и понимание, - оно могут облегчить переход, но многие могут его совершить и без этого костыля.

"А еще он назвал тебя земляным червяком! Да-да, земляным червяком!" (С) .
Замечаешь свою не то манипуляцию, не то ошибку восприятия?

Я говорил не о ТЕБЕ, а о СЕБЕ, - и своем желании быть в пункте А, а не в пункте Б.

Секрет в том, что я других гоню не в туда, куда надо МНЕ, а в туда, куда надо ИМ. А это место "запрограммировано" именно в них, а не во мне.

Так что я могу и не знать головой, куда они идут, - достаточно обеспечить им прорыв/катарсис/разрыв невротического шаблона, - и они сами туда попадут.

Я уже говорил - в сторону увеличения гармонии.
Ну или, говоря другими словами, туда, куда и ты, и я хотим идти на бессознательном уровне (поскольку в каждом человеке есть внутренняя тяга к исцелению, как бы она ни была подавлена многолетними наслоениями защит).

Чем ты неэффективный?
Количеством времени и сил, которое нужно затратить, чтобы тебя "сдвинуть" на миллиметр, Мег, - и именно в силу негибкого и громоздкого процесса.

Поскольку ты тормозишь (в плане перехода состояния) до тех пор, пока у тебя в мозгу не щелкнет, и не не ПОЙМЕШЬ.
А многим это не нужно, и их переключает одно лишь попадание в контакт со мной. Я вот недавно в реале проделал такую штуку, - диалог с отслеживанием состояния, где я через управление собой в состоянии подстройки "раскрутил" несколько невротических защит другого чела, выведя его на уровень не просто понимания оных, но и возможность жить и БЕЗ них.

Я в этой теме рассказал про буддистского монаха, - я именно об этом (это еще более высокий уровень того же самого, - когда эффект достигается и без необходимости понимать).


Кста, глянь на вот это мнение - тебе не смешно в связи с тем, что ты меня осуждаешь за нежелание продолжать беседу?

Тигра, тут хороший кусочек, прям к вашей беседе:

http://neivid.livejournal.com/253419.html

Крысолов



Ну, - тут ИМХО несколько отличающаяся ситуация.
Мег - не мой "пациент", и мне не нужно его "побеждать". Мы с ним знакомы через этот форум уже 4 года, - и, как мне кажется, можем говорить свободно, без экивоков.


Может, я говорю слишком брутально (такой у меня момент в жизни, сорри ), - но я ему желаю только добра, и вижу шанс для него СЕРЬЕЗНО скакнуть вверх, - ежели он меня услышит и поймет.

С другим, - с "чужим", - я бы уже давно прекратил разговор.

Желания не сознательны а осознанны. Неосознанные работают но медленно и иногда с нулевой эффективностью.

Наоборот я стараюсь понять что внутри и помочь этому реализоваться.

"А еще он назвал тебя земляным червяком! Да-да, земляным червяком!" (С) .
Замечаешь свою не то манипуляцию, не то ошибку восприятия?

Скорее подколку Хотя впринципе манипуляция Любой мой вопрос к тебе манипуляция.

Ну выглядело по другому. Ты говоришь хочу быть в пункте А. Я спрашиваю а это где. А ты говоришь раз ты сам не понимаешьто рассказывать нет смыла.

Супер. Двумя руками за.

Ну или ты суперский специалист или мой психотерапевт специалист попроще. Но я до сих пор за 2 года не разрешил себе все хотелки. А ты предлогаешь это сделать через форум?

Опять же я за. Но теория и реализация как оказалась две весьма различные вещи.

Т.е. ты не желаешь вести весь мир а только тех кто близок к некой черте?И ты готов подтолкнуть? Понятно.

Ага.

Если в реале это так эффективно зачем тебе форум?

Я за только как этого достич или где взять такого спеца я не знаю.

Я написал про тех кто не услышал. Т.е. я говорю надо зайти в АВС. Человек пропускает мимо ушей. Тот же кто начинает интересовать а где находтся АВС и пр... уже заметил и ему можно запросто рассказать что то больше. Т.е. заметил и применил к себе это весьма разные вещи. Но если человек не заметил то точно не применит. Если же заметил и продолжает интересоваться то есть шанс к тому что применит.

Спасибо приятно

Кстати можешь заглянуть ко мне в ЖЖ там как раз есть подборка моих мыслей на тему жить так как велят желания. Т.е. на мой взгляд перекликается с твоим видением.

MegaVolt

Я тебе предлагаю сделать через понимание, - и рефрейминг всего твоего мира. Я предлагаю тебе от защиты перейти к нападению (см. ниже).

А я, - я вообще не "специалист". Я "продвинутый", и способен реализовывать стремление к исцелению у тех, кто внутренне хочет скакнуть на следующий уровень (а не только говорит, что хочет, играя на самом деле в "а ну-ка попробуй меня сдвинуть, - хрен у тебя чего получится!", - таких, кстати, в Консультариях разных форумов ой как немало).

... ДЛЯ ТЕБЯ. Благодаря ТВОЕМУ жизненному контексту .

Ведь ты, судя по журналу, думаешь о том, чтобы "разрешить хотелки", во многом мысля терминами желаний. Я же мыслю прежде всего терминами ИСТИННОСТИ, - то есть, режимом выхода из состояния защиты/выживания, и и перехода в режим игры (прочитай целиком тему "Игромагия" сам знаешь где). А в этом режиме желания реализуются куда как легче и ненапряжней.

Я как раз веду весь мир, правильно направляя свои усилия, и через это добиваясь максимального эффекта! Ведь прорыв у человека отражается и на многих из тех, с кем он контактирует!

Подлинный Мастер-тренер (каким я не являюсь) способен вызвать "цепочечный катарсис" в группе, ежели ситуация этому соответствует.

Если мне так нравится мясо, - неужели оно заменит мне шоколад?

Рекомендую тебе поискать в зеркале .
Ибо ты думаешь, что ТЕБЯ ВЫЛЕЧАТ, тогда как лучше мыслить из контекста "Я создам себя тем, у которого все будет, и который будет доволен собой" (ну, можно еще ЧСВ покоцать слегка, но это другая тема ). Переходи от объекта, над которым работают спецы, к субъекту, который является ответственным за твою жизнь, периодически привлекая спецов для решения тех или иных задач.

1) Поскольку я тебя и твой процесс так хорошо понимаю в том числе и потому, что сам таким всегда был. То есть, "тяжелое детство, деревянные игрушки" привели меня к НЕДОВЕРИЮ СОБСТВЕННОМУ БЕССОЗНАТЕЛЬНОМУ, - читай, недоверию тому, что мир дружественнен, и будет работать "в мою пользу". Потому, кстати, мне и не помогали "умные советы" оптимистичных придурков, радостно крякавших: "Поступай как все, и все к тебе все придет". Ведь приходит к тем, кто внутренне на это настроен, а я был внутренне настроен не на то, чтобы мне приходило, а на то, чтобы "прилетало".

2) Соответственно, развились защитные механизмы, работавшие через понимание, рационализацию, и т.п. И пока не понял, действия нет (если знаком с концепцией 4 врагов по Кастанеде, - это защита от страха ясностью). А когда понял, - действия нередко не совершались, так как уже не страшно . Именно на такой стадии я был склонен анализировать все до полусмерти, находить скрытые мотивы и расклады, и т.п. Я и сейчас это делаю, хотя раз, - меньше, и два - сам, в своей голове, а не через допросы других с пристрастием.

3) Следующий этап, - это использование разума уже не в защитных целях, а в целях осознания своих самоидентификаций и обучения себя функционировать по-другому (магия взаимоотношений - она ведь основана на самоидентификациях). Именно это я называю "переходом в нападение", - ты по сути формируешь нового себя, у которого все будет работать, в процессе осознавая и разламывая неистинное ("что выросло, то выросло"), мешающее этому.

Так вот, - у меня есть в привате целая электронная таблица на хрен знает сколько строк, где записано "дерево травм и компенсаций", где они определяются по Бурбо/Лоуэну/акцентуациям/психологическим источникам, а также имеют ассоциируемые с ними "внутренние имена"-самоидентификации. И я эту таблицу периодически пополняю, - по мере обнаружения новых ветвей этого древа.

По сути, это реализация мною сократовского "Познай самого себя".
Также я учусь отслеживать типичные состояния, - читай, самоидентификации, используемые для автоматического реагирования, - и обучаюсь быстро, на лету, переключаться.

В-общем, "никто не даст нам избавленья, - ни бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобождения своей мозолистой рукой" .

4) А потом наступает момент, когда мир уже больше не является недружественным, и можно отпустить контроль, перейдя к "неосознанному совершенству".

Причем это будет не одномоментным актом, но процессом, - так, лично я хоть иногда и проверяю, но куда больше доверяю другим, позволяя себя вести, и не только. Бессознательное, конечно, не всегда спокойно и разблокировано, но уже давно не в режиме "кругом враги", появляются те, кому можно доверять, в каких-то ситуациях можно отключать зашиту пониманием, и т.д.

Значит, ты не будешь обижаться на то, что я написал про зануд в теме про магию взаимоотношений?

Потому, кстати, я и не захотел играть в твою игру, до умопомрачения отвечая на твои вопросы, - меня такой контекст не привлекает; он ИМХО менее продуктивен по сравнению с альтернативами.


П.С. Перечитал твою сигнатурку, и подумал о ней в свете "магии взаимоотношений". Лично со мной многие хотят проводить время, - вот только мне далеко не со всеми из них хорошо, так как многие из них хотят тащить меня вниз, в свое пространство. А мне было бы лучше, если бы они пришли вверх, в мое пространство .

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 15.03.2009 - 01:39

http://forum.syntone.ru/index.php?act=ST&f=37&t=16238 - вот, создал тему.
Попрошу администраторов подвесить ее в качестве важной.

Написал ты много. Но после прочтения очень любопытное состояние с одной стороны вроде как всё понятно и спорить не с чем а с другой стороны что делать не понятно. Может действительно ещё не дорос.

В том то и оно что я вроде как хочу. И делаю и деньги плачу и сам думаю... Но получается что раз ты меня не зацепил то я вроде как не хочу....

... ДЛЯ ТЕБЯ. Благодаря ТВОЕМУ жизненному контексту .

Само собой

Но для начала нужно эти желания просто увидеть. Т.е. я пока вообще о способах их реализации в ЖЖ и не заикался.

Ага понял пока ты воздействешь на самых потдатливых или самых готовых к этому.

Понятно. Я похоже началом цепочки пока стать не смогу.

Рекомендую тебе поискать в зеркале .
Ибо ты думаешь, что ТЕБЯ ВЫЛЕЧАТ, тогда как лучше мыслить из контекста "Я создам себя тем, у которого все будет, и который будет доволен собой" (ну, можно еще ЧСВ покоцать слегка, но это другая тема ). Переходи от объекта, над которым работают спецы, к субъекту, который является ответственным за твою жизнь, периодически привлекая спецов для решения тех или иных задач.

Это для меня ещё весьма далёкий уровень я ещё совсем недавно начал брать на себя ответственность за свою жизнь целиком. Так что пока я не считаю себя способным отказаться от помощи терапевта. Но я точно не считаю что меня лечат. Как это воспринимается в обычной медицине мол я притопал лёг и лечи ка ты меня доктор. Тут скорее терапевт идёт как тот кто идёт рядом и лучше меня знает про мир

Написано очень захватывающе. Но в этом описании нету действия есть некий результат который ты полуил. А что делать чтобы его получить не очень понятно.

Т.е. из разряда как я тебе опишу сейчас моё видение электроники мол я сразу вижу красивая схема или нет. Это так просто, красота это очень толковый критерий. Вот не нужно ничего считать просто доверяй себе и пользуйся. Да это так. Но чтобы достичь этого я очень долго считал, проверял искал и пр.... Т.е. это следствие от перехода на следующий уровень но скакнуть на него без некого предварительного этапа сразу нельзя.

Или та же штука с плаванье. Не нужно ничего думать доверься себе своему телу, своей вере в себя. Вода она добрая и не таит зла. Всегда модно выбраться. А можно плыть под водой 40 метров. Ты это можешь возьми и разреши себе. Но при этоя я умалчиваю что это результат длительного вдумчивого плаванья. Т.е. неосознанная компетентность. Но сразу на этот уровень скакнуть нельзя. К нему можно только прийти. И прийти или самостоятельно или с помощью того кто уже прошел этот путь.

Полностью согласен к этому и иду. Но пока не дошел

Да согласен.

Ещё не видел. Но обижаться я уже давно разучился. Могу покусать или током стукнуть

Понимаю. Но пока я не найду ответы на свои вопросы я не перейду на твой уровень. Искать ответы самостоятельно это каждый раз придумывать законы физики заново. Долго.

Сигнатурка отвечает только за то чтобы я не лез к тем кто со мной не желает проводить время. Но совершенно ничего не говорить про то нужны ли мне все те кому интересен я.

MegaVolt

РРРРРР!!!
Прочитай тему о магии!
Вопрос не о том, что делать, а о том, КЕМ БЫТЬ!

И методика рефлексии есть в той теме (по ссылке).

Если я тебя не зацепил, - значит, я тебя не зацепил .
Секрет в том, что ты ХОЧЕШЬ, но НА СВОИХ УСЛОВИЯХ.

То есть, ты не хочешь "исцеления". Ты хочешь втягивания психолога в свой процесс.
А для тех, кто в него не втягивается, тыкаешь мордой в "докажи мне!", чтобы он таки попал в твой процесс, либо свалил .

"Рожденный ползать летать НЕ ХОЧЕТ" (С) Крайт.
Тебе предлагают летать, а ты говоришь о том, что пока бабочка не расскажет тебе все-все, ползая вместе с тобой, ты летать не будешь.

А можно было бы всего-навсего настроиться на уже имеющуюся внутри тебя бабочку, и вырваться на свободу .

П.С. Освой методику рефлексии (ссылка в теме про магию), - и в какой-то момент начинай управлять своей самоидентификацией, как описано мною здесь: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=304

Чтобы кем то быть нужно что то делать или не делать.

Ага. С рефлексией вроде проблем нет пока.

Если я тебя не зацепил, - значит, я тебя не зацепил .
Секрет в том, что ты ХОЧЕШЬ, но НА СВОИХ УСЛОВИЯХ.

Само собой. Странно было бы хотеть на чужих условиях. Ну либо польза должна быть столь большой что я добровольно откажусь от своих требований и пойду в обучение на условиях тренера.

Высказывание уровня: если ты веришь у тебя всё будет. Если у тебя всего нет ты плохо веришь. Ты сейчас точно так же говоришь.

Терапевт по определени выше меня в рефлексии и пр... Т.е. он обнаруживает и показыват те процессы которые я делаю. Плюс к тем что я обнаруживаю сам. Иначе это плохой терапевт.

Другой вопрос в том что есть процессы которые я пока не в состоянии увидеть. Ну не готов я это признать и всё. И сколько бы я на них сам не смотрел или сколько бы терапевт на них не показывал я их не вижу Нужно время и разгребание других завалов чтобы я начал видеть то что делаю. Всё это требует время. И не происходит как ты предлогаешь на раз и в один миг. Мол перестал делать и сразу стал

"Рожденный ползать летать НЕ ХОЧЕТ" (С) Крайт.
Тебе предлагают летать, а ты говоришь о том, что пока бабочка не расскажет тебе все-все, ползая вместе с тобой, ты летать не будешь.

Неа. Ты забываешь про то как был гусеницей. Т.е. ты в один прекрасный день вылез из кокона и понял что можешь летать. И давай наставлять гусениц что им надо только в это поверить. А тебе гусеница в ответ мол подожди вначале надо в кокон залезть потом внутри кокона поработать а уж потом и полетим. Т.е. ты себя до сих пор считаешь продвинутой гусеницей не замечая того что смог вырастить крылья.

Настроить это действие. Как настроить? У меня есть ощущение что ты однажды дошел до того уровня что понял и стал делать. И считаешь что это сверх просто и каждый может. Но на самом деле ты чтобы это просто получилось потратил кучу усилий.

Я знаком что такое инсайт. Но это не волшебная штука а результат некой предварительной работы.

Тигр с рефлексией после 100 часов терапии нет особых проблем

Чтобы кем-то быть, достаточно им быть.
А когда ты есть кто-то, этот кто-то действует естественно для себя (принцип У-Вэй).

Ты владеешь рефлексией на уровне предлагаемой методики, или как? Можешь ли ты отслеживать самоидентификации (впрос КТО ТЫ, КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ЭТО)?

А я, спрашивается, что делаю?
Только секрет в том, что ты живешь В ПЛОСКОЙ МОДЕЛИ МИРА. Ты находишься на плоскости, и видишь только те процессы, которые находятся на этой плоскости, - ну, типа можешь ловить мышей только на первом этаже.

Я же тебе предлагаю осознать всю плоскость, весь первый этаж как ограничивающий тебя и твое восприятие МЕТАПРОЦЕСС, - и выйти за его пределы.

Однако для того, чтобы выйти, тебе нужно признать, что мир не плоский, и что тот, кто тебя ведет, видит не только то, что находится на твоем первом этаже, но и другие этажи, - раз, и два - дать ему вести тебя.

Пришла мне хорошая метафора. Во многих роизведениях фантастики герой может путешествовать, нуль-транспортируясь в любую точку пространства, которую он может представить, через внутренний настрой (например, "джантирование" в книге "Тигр, Тигр" ). Во многих из этих произведений есть еще и вариант, когда челвоек может перемещать не только себя, но и того, кого он держит за руку.

Соответственно, когда ты незнаком с тем или иным местом, ты можешь либо найти того, кто уже там был, и может мгновенно переместить себя и тебя, - либо ты можешь его месяц допрашивать, чтобы он тебе описывал это место, а потом ты будешь еще полгода представлять, пробовать и пытаться туда перескочить.

Понимаешь теперь, почему ты уже два года терапируешься, но еще не достиг ПРИНЦИПИАЛЬНОГО сдвига в своем состоянии? Я тебе рекомендую окинуть взглядом свою жизнь, и найти в ней те случаи, когда тебе удавалось в один момент перескочить в другое состояние, полностью изменив, либо хотя бы расширив свой мир. Вспомни как те случаи, когда это произошло без участия других людей, так и те случаи, когда это произошло с чьей-либо помощью.

БЛИН, МЕГ! РРРРРРРРРР!!!

Я тебе прямо предлагаю то, что никогда не было предложено мне, - помощь в перескакивании на следующий уровень! Ты же начинаешь тут нудить про то, как ты должен сперва залезть в кокон, и как терапевты должны всячески вокруг тебя прыгать, изо всех сил уважая твое желание отбиваться от их стремления тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помочь!

Так что давай-ка поработаем над внутренней честностью, - ты хочешь в кокон и работать, работать, работать, - или ты хочешь летать???!!! Тебе нужно исцеление и реализация своих желаний, - или ИЛЛЮЗИЯ КОНТРОЛЯ НАД СИТУАЦИЕЙ?

Делай свой выбор. Если ты хочешь летать, - будь готов сделать то, что для этого потребуется (и, прежде всего, отпустить контроль - примитивную психологическую защиту, о которой ты можешь почитать в статье про психопатический тип). В этом случае сразу найдется тот или то, кто/что тебе поможет перескочить выше, - в новую реальность. Терапевт, гигапевт, мегапевт, - да хоть килопевт!

Если ты хочешь, чтобы все было по-твоему, - я не буду к тебе приставать, - ползай себе на здоровье! Только не ври себе и другим, что ты хочешь летать.

It's that simple .

Тигр, пока то что ты мне предлагаешь мне видится как просьба фокусника повторить его фокус. Мол на повтори? А как? Да вот всё просто опс и готово. На повтори. Как?

Чтобы кем-то быть, достаточно им быть.
А когда ты есть кто-то, этот кто-то действует естественно для себя (принцип У-Вэй).

Согласен. Но чтобы кем то быть надо этим кем то СТАТЬ! Вот этот переход и требует неких действий.

Ты владеешь рефлексией на уровне предлагаемой методики, или как? Можешь ли ты отслеживать самоидентификации (впрос КТО ТЫ, КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ЭТО)?

Если честно мне более интересна рефлексия что я делаю и зачем. Что я хочу и зачем и пр... А попытка придумать роль в которую вписывается моё поведение считаю не нужной. Т.е. мне лень придумывать названия моей деятельности. А что и зачем я делаю я прекрасно понимаю. На том уровне на котром нахожусь.

Ты показываешь мои процессы на уровне не достижимом для моего понимания. Т.е. ты пытаешься рассказывать школьнику как классно брать площади через интегралы. А не по готовым формулам. По твоим эмоциям я вижу что ты желаешь мне добра. Я тебе верю что ты знаешь что то... Но я пока не в состоянии это что то понять или исспользовать. Поэтому и пытаю тебя примерами на основе которых ты бы показал что и как а я уж попробовал это перенести в своё мировосприятие. Ты же упорно мои примеры вообще игнорируешь.

Как? По моему представлению выход за пределы это результат перехода количества в качество. Т.е. я долго тренируюсь и становлюсь в один день не просто учеником а мастером. Или я долго учусь плавать и вдруг перехожу на тот уровень полёта когда не нужно задумываться о каждом движении. Но это результат некого предыдущего действия а не просто фокус мол сидел не плавал а вдруг осознал что я пловец и пошел плавать.

Пусть я сто раз это признаю. Пусть я даже верю тебе. Но пока я не увижу трёхмерный мир я не попаду в него. Ты картинки трёхмерные рассматривал? Где на фоне цветной мазни возникает объёмная картинка. Так вот есть люди которым чтобы её видеть нужно много усилий приложить. Я же её вижу запросто но только потому что у меня это навык остался от другой деятельности И я могу им тысчу раз говорить как это просто и легко но им это не поможет.

Ну так перемести. От меня что нужно? Руку дать? Да и меня не место интересует а умение телепортироваться.

Стоять! Кто сказал что я не достиг принципиального сдвига? Я достиг и очень немало и принципиальных здвигов и не очень. НО!!! Я не достиг пока того о чём рассказываешь ты.

Не помню я такого. Хоть убей. Везде я прекрасно вижу ранее проделанную работу.

Шшшшшшшш... Тигра хороший... Спокойнее ))

И что ты предлогаешь? Пока я увидел одно предложение про рефлексию на тему моей роли. И рефлексировать я должен как я понимаю до полного просветления? Так? Сколько тебе понадобилось времени чтобы достичь этого?

Пока если честно нужна иллюзия контроля так спокойней. Но это тоже пока моё желание. Пока я без неё ещё не готов что либо делать Но точно справлюсь рано или поздно.

Ага. Пока предложение просто опустить защиту для меня фантастика. Даже при всём желании.

Хочу но пока не могу. И одно не противоречит другому. Как только смогу обязательно полечу.

Я так понимаю для тебя такое понятие как не могу не существует? Ты его заменяешь на не хочу?
Т.е. пока у меня нет денег на машину это я её не хочу купить или не могу? Именно что не могу. Хочу но пока не могу. Коплю деньги.

Мег, - дам тебе последнюю зацепку .

http://nlping.ru/?id=5AB5521E-F4294-82B84AAC (эту ссылку я давал в теме про магию) - ты долбишься с поверхностным уровнем ПОВЕДЕНИЯ (действия), я же работаю с глубинным уровнем (САМОИДЕНТИФИКАЦИИ).

Потому и ЗНАЮ, что ТОТ, КТО МОЖЕТ ЛЕТАТЬ, - он внутри у тебя УЖЕ ЕСТЬ как бабочка в гусенице. И нужно просто его найти, - и ВКЛЮЧИТЬ. Для этого нужны не ДЕЙСТВИЯ, а мужество, чтобы высунуть голову из твоего плоского мира, в котором количество переходит в качество, но В ПРЕДЕЛАХ ТОГО ЖЕ ПЛОСКОГО МИРА.

Я тебе много раз сказал, что нужно, - ты же пока откидываешь любое предложение. Сказал, что нужно работать с уровнем "кто ты", - ты "не видишь необходимости". Сказал, что нужно отказаться от нынешнего процесса допроса с пристрастием, - ты продолжаешь допрашивать. Сказал, что нужно отказаться от контроля, - тебе спокойнее так, как сейчас. Сказал, что нужно перейти в мой мир, - ты продолжаешь упрямо тянуть меня в свой. Дал ссылку на тему про долговой метод, - ты ее прочитал (ответа от тебя не было)? Там был изложен метод переключения себя через работу с самоидентификациями, который на бесплатных вводных к тренингам Ландмарка запросто "переключает" даже тех, кто ничего не знает о психологии.

Даже реакция твоя на мой текст про магию взаимоотношений, - "многабукаф".
Даже то, что я пишу, ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, хотя обычно меня подавляющее большинство понимает (я же не "восточник", который тупо говорит "делай", и не объясняет, что и как).

Я, конечно, ничего против тебя не имею, но это не консультация, а какой-то Вий-95 . Там тоже ПРОЦЕСС, который заменяет герою реальность.

Вывод: у тебя ВСЕ-ВСЕ в жизни (включая фильтры восприятия) построено так, чтобы ты двигался по местности ползком, и, я бы сказал, сознательным усилием. И отсекал все, что выпадает из этой реальности.


Если честно, не вижу, как я могу еще что-то для тебя изменить. В реале еще можно было бы поиграть подстройкой и своим состоянием, чтобы и ты переключился, а вот здесь, - увы.

Так что посоветую тебе начать с фильтров восприятия, - осознать свои ограничения, и откуда они растут. Освободи свой разум.

Паралельно освой рефлексию на уровне самоидентификации (кто ты?), - и метод переключения самоидентификаций (тема про долговое развитие).

Это даст тебе другой инструментарий для другого, куда как более эффективного, процесса.

Так понятно?

Подумал, - еще пара вопросов:
1) Какой у тебя телесный тип (по Лоуэну/Бурбо)?

2) Ты занимаешься йогой или чем-то подобным?
К телесникам ходишь?

Что ж ты тогда не заманипулировал меня эффективно и без возражалок с моей стороны? Описанные уровни манипуляшек весьма неплохо отлавливаю и противостою им. И что мне дала эта статья? Я не собираюсь пока никого за собой вести.

Найти и включить это некое действие пусть и совершаемое в голове. Его надо уметь делать.

Высунуть это тоже действие.

Ага. Ты же не привёл примера где явно видна польза. Тем более я описал что я могу ты ничего на это не прокоментировал.

Т.е. замолчать? И что сразу просветлюсь?

Я тебе говорю факты. А не сказки. Т.е. ты спросил я ответил. Если ты знаешь как отказаться от контроля с удовольствием послушаю. Сейчас это звучит как перестань дышать. Как? Я это не умею.

Писец. Типа перейти это просто и понятно? Ты бы мог написать телепортнись в мой мир стало бы не более понятно. Или шваркнись в мой мир. Это слово что то значит для тебя и ничего не значит для меня. При этом ты упорно продолжаешь считать что достаточно сказать перейди и это сразу станет понятнее.

Я её читал когда она создавалась. Я её востановил в памяти сейчас. И какую из множетсва мыслей встречающихся там мне нужно взять?

Это я на 7 страницах не нашел. Что именно помешало тебе указать конкретную ссылку я не знаю.

Это старая реакция. Хотя новая будет не сильно отличатся. Там нет ни слова о том что делать с тем если я себя наше в каком то описании.

В том то и фишка что похоже действительно не понимаю. Я пытаюсь спрашивать в своей картинке мира которая должна как подмножество входить в твою ты же отвечаешь ответами находящими за пределами моей картинки. И надеешься что я пойму? Как?

Ну не может первокласник понять что такое интеграл. Даже если ему дать ссылку на учебник. Можно попробовать ему это рассказать на пальцах но нужно будет очень постараться. Т.е. первоклашка именно НЕ ПОНИМАЕТ того что ему предлогают

Да Тигр ты очень умён.

А кто ж спорит. Давай методику их перенастройки причём полностью входящую в мою реальность. Т.е. Давай описание интегрального исчисления в терминах доступных первоклашке.

Ну отрицательный результат тоже результат.

Мог бы сразу написать. Я могу тебе посоветовать абрывалг тирмуфыг. Понятнее не стало бы. Точнее в своём понимании я этим занимаюсь уже который год. Но видать то ли не так то ли не достаточно долго.

Тему пролистаю. Спасибо хоть подсказал что смотреть.

Ага.

Из всего вышесказанного понятно только то что надо найти в 7 страницах темы то что ты указал. Если же я это не смогу воспринять как инструкцию к действию то похоже тупик. Это понятно

Не знаю.

нет.

Если день в год это ходишь то да

Какие эмоции ты сейчас испытываешь в связи с нашей беседой?

Вот тебе две книги:

1)
http://nkozlov.ru/library/psychology/d4131/ - здесь текст.
http://mni58.narod.ru/burbo/burbo5.htm - а здесь картинки (только 3 и 4 перепутаны ) и выжимки.

2)
http://www.psyvlad.ru/wp/pk1.php?idp=pk4

Задача - прочитав эти две книги, определить свой телесный тип, - раз. Увидеть проявления травм, - два. Три - понять, как работает тело (это во второй книге).

Потом начинай заниматься йогой или чем-то подобным, и ищи телесника.
Это будет самым быстрым способом, который позволит разломать множество заморочек через воздействие на тело.

Через голову я к тебе пробиться не смог .


3) Вот еще классификация:
http://www.psy-analyst.ru/eche/cab6-1.asp
http://www.psy-analyst.ru/eche/ap20type.asp

Ознакомься, - увидь свои акцентуации. Разберись, как работают твои защиты.


Как тебе план?

Хоть я и не он, но позволю себе встрять.

Цитаты только с этой страницы:

ИМХО при таком количестве телепатии и пристройки сверху естественной реакцией был бы протест.

Так что давай-ка поработаем над внутренней честностью...
Я, конечно, ничего против тебя не имею, но это не консультация, а какой-то

Я не телепат, однако у меня в результате чтения вашей беседы падиоганале возникает ощущение, что ты хочешь кого-нибудь полечить, но нарвался на непростого пациента, у которого к тому же не потрудился сформировать запрос, не потрудился составить программу терапии и ваще фсёплохо.

Крысолов

У меня немножко другой метод.
Я - прежде всего "проявитель", автоматически подстраивающийся в ЕСТЕСТВЕННУЮ ДЛЯ ДРУГОГО ИГРУ.

В большинстве случаев мне потом удается ее переключить, в этом, - увы, не вышло.

Заметил, что ЛЮБОЕ высказывание в адрес Мега кроме, возможно, части ответов на его вопросы воспринимается не ИМ-человеком, а его защитами, - и воспринимается как угроза, которую нужно долбать этими защитами в форме раздербанивания на полосочки вопросов-ответов?

У меня не сложилось такого впечатления.
Я бы сказал, что он выдает развитую критическую рефлексию (как и ты, впрочем), но это, скорее, осторожность, чем защита. Типа: "А на фига мне это надо, а если надо, то где гарантии, что мои усилия приведут меня к моим целям, а не к какой-нибудь фигне?"
На такое тоже есть техники, но ты их не использовал.

То есть, очень мило, что ты "проявитель"; я тоже до автоматизма люблю зеркалить, но вот... У меня есть удобная, красивая и надежная крестовая отвертка. Мне нравится ей пользоваться. Однако винты с ножевым шлицом приходится крутить менее любимой отверткой. Ну, в смысле, если не ради удовольствия, а чтобы отвернуть/завернуть. Ради удовольствия, конечно, можно что угодно чем угодно.

Крысолов

У тебя не сложилось, у меня сложилось ...
Критическая рефлексия у меня есть, но я ИМХО куда как более открыт для новой информации, - раз, и два - мне куда легче войти в пространство другого человека, - того, кто достиг большего, чем я, когда он протягивает руку. Я не говорю о том, чтобы подчиняться, - скорее, подстройку в качестве ведомого. Более того, я ХОЧУ такой подстройки, и если выдается возможность ...

А такая подстройка сама по себе что-то переключает.

Ну, - я прекрасно знаю, что у меня, фигурально выражаясь, набор инструментов на 120 единиц, тогда как у кого-то он на 240, а у суперпрофи - на 1000. Но я и не ставлю своей целью справиться с ЛЮБЫМ консультированием, о чем прямо заявлял .

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 17.03.2009 - 10:04

Тигра, а ведь Крысолов один точный момент подметил, который мне тоже бросился в глаза - запроса на терапию у клиента не было.
Мне не совсем понятно, что такое проявитель-просветитель в консультационной парадигме?

Тигра, смотри, а то я таки собирусь, встану с печи, и все тебе про тебя напишу

Владимир Раковский

Потому я и говорю, что я не хочу быть "консультантом"/"пчхихологом".

Я хочу быть "целителем", и чем автоматичнее, тем лучше (то есть, исцелять через интеракции без каких-либо действий, одной лишь пристройкой). То есть, я уже такой, - но пока воздействую не на всех, и не всегда "бесплатно" для себя (то есть, периодически контакты с людьми приводят к глюкам у меня).

А в этой парадигме нет формальностей, белых халатов, запросов, - есть лишь интеракция и нередко неординарные результаты .
И Мег мне не "клиент", а френд.

ili

"И поднял богатырь Илия свой щит треугольный, мастером заморским Карпманом сделанный, и вступил в битву лютую со зверем чудовищным!!!" .

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 17.03.2009 - 11:18

То есть, хочешь, чтобы каждый удар флейтой по голове приводил к просветлению?
Понимаешь, секрет большинства фокусов - в подготовке.

Эвона-как , ну ты замахнулся, однако....

А в чем принципиальная разница: психолог-консультант и целитель?

Злость.

Злюсь потому что мне для ответа надо каждый раз читать море литературы причём моё мнение после прочтения мало кого интересует. Т.е. обсудить прочитанное я не могу. Полезного сам по себе я вижу мало. Т.е. весьма пусто времяпрепровождение.

Причём я прекрасно помню себя когда я не понимая теорий рекомендовал людям читать книги. Когда же я понял теорию я смог запросто обходится без книг. И объяснять суть книги пару словами.

Злюсь на твою позицию учителя кторый знает как мне лучше. При этом совершенно не желая отвечать на те вопросы в которых мне что то неясно.

Злюсь на обилие терминов которым не дано определение типа самоидентификаци, увидь, прими, перейди и пр.. Точнее таких которые каждый может понимать по своему.

Злюсь от того что не могу понять возможно интересную для меня информацию.

Зачем? Для того чтобы получить что?

Почитал. Ну сделана попытка поделить людей на группы. Плюс притянута за уши карма и прочая фигня. И что?
Самое интересное это что с этим всем делать. Как лечить. Уместилось в трёх строчках прими это. Тогда на кой было делить всё на части если решение одно? Какая разница что принимать принимай всё.

Тигр у меня есть объяснения происходящего в более понятной форме без привлечения астрала и кармы. Т.е. без привлечения лишних сущностей. Причём объяснение не требующего деления на части. Оно подходит ко всему. И методы лечения похожи.

Кстати вот из этой книги как раз про тебя

Потом гляну.

Запросто укладываюсь во все 4 типа. Запросто вижу проявления. Запросто подхожу под описание выздоравливающего под всеми 4 типами. И что?

Каких заморочек? Что вообще мы во мне лечим?

Само собой. Ты считаешь что я так просто даю всем желающим возможность менять меня? На кой мне это? Я менять допускаю только тогда когда вижу сам в этом целесообразность. А то бы меня давно увели гуру знающие как для меня лучше.

Слушаюсь. Запросто вписываюсь во множество типов в зависимости от настроения и желаний. И что?

План чего?

А ты не допускаешь что я для получения от тебя ответов подстраиваюсь под тебя? В результате мы подстроились друг под друга но в результате не один не является самим собой

Само собой. Ну не авторизован ты как тот кто имеет право меня куда то переключать. Т.е. нет прав доступа. И получить их ты не жалешь

Само собой уграза. А как бы ты относился к моему предложению изменить тебя туда не знаю куда? Я вот гуру клуба 5 дня и точно знаю как тебе лучше! Что скажешь? Если откажешься то ты сопротивляешься. Если будешь уточнять то ты сопротивляешься. А ты просто доверься и иди за мной ))))

Крысолов

Саш, - я НЕ ХОЧУ бить флейтой по голове!
Я хочу в данной области "неосознанного совершенства"!

Владимир Раковский

Вот версия от Иеро:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=54372

А, вообще, - вот пишет мне ili: вот когда станешь целителем то тогда и исцеляй. , - и не понимает дурень, что я УЖЕ ЦЕЛИТЕЛЬ, - и, если так посмотреть, являюсь им ОЧЕНЬ ДАВНО. То есть, людей ко мне ТЯНЕТ, - и так, что я отбиться не могу .

И в моем присутствии происходят у многих прорывы, - и иногда от одного моего присутствия (вплоть до того, что поговорил с кем-то по Интернету несколько раз, - а через какое-то время письма с благодарностями получаю ). Да и другие вещи происходят.

Вот пригласил я полгода назад нового знакомого в одну компанию. Пришел он разок. Вскоре мы с ним поругались, причем вдрызг. Я тут недавно узнал, что в той компании он себе кандидатуру в спутницы жизни нашел . И это меня не удивило, так как подобные вещи проили если не всегда, то очень-очень давно происходят.


И то, что я написал про "магию взаимоотношений", - это, как и классическое НЛП, попытка осознать и описать, что именно я делаю бессознательно, просто будучи собой.

MegaVolt

О, замечательно!

Я вот ощутил, что это твое сообщение куда как более "живое", если можно так выразиться! Вижу в нем не только нудеж, но и какую-то энергию!

Часто ли у тебя бывает это состояние? Как оно обычно проявляется? Демонстрируешь ли ты злость, когда зол?
(что было бы, если бы я тебя не спросил о твоих эмоциях? )

Что у тебя с ощущением и демонстрацией других эмоций?

MegaVolt

Чтобы получить понимание новой для тебя области знаний. Чтобы ПОЗНАТЬ СЕБЯ.

РРРРРРРРРРРР!!!
Ты прочитал книгу, и начинаешь нудить о том, как много в ней "не того", и вааще.

А ты СВОИ травмы выявил? Какие описанные ею типы ТЕБЕ подошли? На какой ты похож внешне, а?

А во второй книге все объясняется детально (не только типы, но и общая схема функционирования тела и связь с психикой), что подготовит тебя к более эффективной работе над собой с помощью йоги/физкультуры и/или телесной терапии!

Начнем с того, что в книжке Бурбо было описано 5 типов. Затем, - в теле больше 2 обычно не фиксируется, - и это типы главные. Ты их определил?

Я тебе уже говорил, что "толкаю" народ к исцелению, - в туда, в куда они сами внутренне настроены идти! Соответственно, с тобой, - то же самое. а телеска/йога поломают телесные зажимы, и увеличат гибкость тела и сознания!

Наивное дитя!
Те или иные состояния, в которые ты подстраиваешься - это тоже ты!
Равно как и те, в которые подстраиваюсь я, - это тоже я .

Другое дело, - они могут быть более привычными или менее привычными; более комфортными, или менее комфортными, - но это все равно мы.

Ты хочешь, чтобы я написал заявление, и разослал копии Раковскому, Крысолову и админу на подпись?
Секрет в том, что КАЖДЫЙ тебя куда-то переключает, - либо ты его переключаешь. И все работает бессознательно, на автомате.

Даже если не считать того, что знаешь ты меня уже 4 года, - ни один гуру тебя не уведет туда, куда ты внутренне не готов пойти. Дядечка Сталкер упоминал мифы психологии о том, что человеку можно помочь или навредить .

А так, - ну, пошли, гуру 5 дня. Ты знаешь, где находится ближайший мясокомбинат?

О, замечательно!

Т.е. продолжаем игнорировать вопросы? Хорошо давай ради интереса продолжим дальше

Ага. Я бываю разный

Что ты подразумеваешь под понятием часто? Раз в день краткосрочно? Это часто?

По разному. Начиная от стёба и ехидства до крика и физического проявления

Ага.

Я думаю я бы послал тебя с твоим лечением Но пока любопытство пересиливает и злось поддаётся контролю я готов её сбрасывать не на тебя

Плохо. Сильные ощущения отключаю. В результате часто не чувствую. То что чувствую выражать достаточно просто

Оно обычно проистекает из двух вещей: от редкого таланта, или от большой осознанной работы. А чаще всего от сочетания. Ну, положим для простоты, что талант у тебя есть.

А я вот на гитаре играю. Некоторым нравится. Я гитарист? Музыкант? Могу выступать за деньги? Или надо еще ноты учить? Руку ставить? А хочется, чтобы раз - и неосознанное совершенство...

Крысолов

Талант, - да, есть. но он "вскрылся" и отточился с помощью большой работы. Я совершенствую как его, так и себя, уже больше 9 лет. Осваиваю техники, - раз и два - расчищаю СВОИ завалы, что тоже повышает эффективность.

MegaVolt

"Assumption is the mother of all fuckups" © .

Например? Каким еще, - помимо злобы и занудства?

Физическое проявление, - это КАК? Прыгаешь на месте, и машешь руками, делая вид, что занимаешься производственной гимнастикой?

А зачем ее "контролировать", "сбрасывать", и зачем - "не на меня"? Замещающие объекты - это хуже, чем утилизация в собственную пользу.

Ах, да, - что этот твой тезис говорит тебе о тебе, - и о нашем разговоре?

То есть, ты даже НЕ ЧУВСТВУЕШЬ эмоции? Или чувствуешь, но подавляешь проявление (например, через бессознательные действия мускульного корсета)?

Об этом написано здесь, в обзоре работ Вильгельма Райха: http://sqv.narod.ru/Projects/PG/raih1.htm
(потом почитаешь, - это читается за 15 минут, и резко стимулирует тебя к чтению отложенной на потом книги )

Чтобы получить понимание новой для тебя области знаний. Чтобы ПОЗНАТЬ СЕБЯ.

Это промежуточная цель. Т.е. познание себя нужно для чего то... Т.е. то мне даст понимание новой области заний? Что я смогу делать. Желательно с примером. А то вдруг я это давно умею и уже мне это не интересно.

Я же тебе написал похож на все 4 типа. Кроме того где толстые получаются. И опять же написал что по их классификации я выздоравливающий по всем этим 4 темам.

Опять же какая разница какой у меня тип проблем если они все лечатся одним лекарством? Т.е. что грипп что ангина что ОРВИ все лечатся касторкой. Какая разница какая у меня болезнь?

Там есть что то принципиально новое по сравнению с фразой все болезни от готовы. Т.е. психосоматика. Если нет то читать её не вижу смысла. Если есть то напиши хоть кратко о чём там. Ибо ну нету у меня столько времени чтобы читать по пару книг в день.

Ну я подхожу под 4.

Я могу найти все. Причём по всем я отношусь к выздоравливающим. Если тебе сильно нужно напиши я выберу 2 более выраженные.

Я тебе уже говорил, что "толкаю" народ к исцелению, - в туда, в куда они сами внутренне настроены идти! Соответственно, с тобой, - то же самое. а телеска/йога поломают телесные зажимы, и увеличат гибкость тела и сознания!

Т.е. делай то что ты говоришь придёшь туда куда я хочу. Любопытно. Но фишка в том что у меня совершенно нету желания заниматься телеской и йогой. Т.е. ну не найду я на это времени и желания.

Ты хочешь, чтобы я написал заявление, и разослал копии Раковскому, Крысолову и админу на подпись?

Секрет в том, что КАЖДЫЙ тебя куда-то переключает, - либо ты его переключаешь. И все работает бессознательно, на автомате.

Т.е. я тебя переключил? Раз ты меня не смог?

Ага знаю. Кстати ты какого сталкера упоминаешь? Который Сергей Шишков или который Кастанеда?

)))))))

MegaVolt

Ты сможешь найти куда как более эффективный путь (через телеску в той или иной форме).

Ха-ха, их всего 5 .
а насчет "выздоравливающего" - не обращай внимание; она фигню написала. У нее опиание проявлений хорошее, а чтобы понять суть, нужно Лоуэна читать.

Если ты идешь к телеснику, - он работает с участками тела, ломая элементы того шаблона, который попадется под руку . Если же ты работаешь через голову, - с каждым риходится работать отдельно.

Там показывается, как зажимы и не только зажимы влияют на все. то есть, не "Все болезни от нервов, и только сифилис от удовольствия", но "такие-то телесные функции влияют на то-то", и т.п.
Ты по сути в процессе чтения сможешь определить некоторые из элементов, которые у тебя сейчас не работают.

Ну, и какие ты считаешь более выраженными?
Ясть вариант, - ты выложишь фотки на соционическом сайте (я дам адрес), - они скажут.

Да, только не совсем так. Делай то, что я говорю, - и ты придешь в точку, из которой сможешь попасть туда, куда ты хочешь.
А секрет в том, что туда, куда ты хочешь, хочет твое сознание, а в точку, куда веду я, - бессознательное.

Изначально, - да. А сейчас я тебя переключил .

Я же написал "Сталкер" с большой буквы!
А это Шишков.

Ты смеешься, - а зря!
Мой ответ как раз показывает, что гуру может тебя увести только туда, куда ты внутренне настроен идти.

Если тигр хочет мяса, то он попадет на мясокомбинат под руководством гуру. А если гуру заплутает, - есть притча о том, как будда (не Сиддхартха, а другой) из чувства сострадания накормил голодного тигра собой .

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 17.03.2009 - 16:10

Пиши по русски.

Например? Каким еще, - помимо злобы и занудства?

Весёлый, грустный, живой, закнутый, открытый, закрытый, любопытный аппатичный....

Физическое проявление, - это КАК? Прыгаешь на месте, и машешь руками, делая вид, что занимаешься производственной гимнастикой?

Это от ломания чего то, стучания по столу до применения силы.

Иногда проще выразить чем улитилизовать.

О том что я сдерживаю агрессию если мне интересен человек.

Ага. Иногда чувствую иногда нет.

Механизм мне не известен.

Неа не стимулировало Они придерживаются теории что зажимы первичны а проблемы вторичны. Я придерживаюсь обратной. Т.е. зажимы следствие проблем. И пока практика подтверждает это. Причём зажимы убранные через голову не возвращаются обратно. В отличии от зажимов которые размассировали.

MegaVolt

О! Замечательно!!!
Ты, оказывается, не робот!!!

Меня интересует, каким образом эти состояния отличаются от "занудства" и "защиты через вопросы".

То есть, попробуй осознать, в каких из всех своих состояний ты ЖИВЕШЬ, а в каких - ЗАЩИЩАЕШЬСЯ от жизни.

Часто происходит?
Сложно ли выйти в такое состояние?

В принципе, можно утилизировать, и выразить . то есть, это как в компьютере, когда делаешь .bat , запускающий сразу несколько вещей.

Я вот чужой храп утилизирую, - просто "настраиваю уши", чтобы он не отвлекал, а через уши входил в тело, и шел через него, разжимая зажимы .

А еще что?

Были ли в твоей жизни люди, с которыми даже проявления агрессии не мешали иметь интерес и позитивные отношения?

Я тебе интересный вэщ расскажу. Когда я, - ядреный сибирский мужик, - после многих лет в тихом америкнском городе приехал в Москау, меня поразило, как эти мааасквичи друг с другом разговаривают. Казалось бы, говорят о чем-то отвлеченном, а я в боевой транс соскальзываю.

Потом осознал, что в Москве у многих очень агрессивная невербалика, особенно аудиальная (я аудиал). Но это не мешает маасквичам нормально общаться, - друг с другом, то есть .

У меня такого не бывало; бывали задержки на минуту, - но ощущал всегда. Вот выражать бывало страшно, но сейчас все лучше.

Он описан в статье, которую ты прочел.

Тады читай без стимуляции .
Что касаемо причин, - ни то, и ни другое причиной не является. Это две стороны одной медали, - раз.
А два - ты что, от каждой беседы с психологом получаешь катарсис с изменениями навсегда?

Работа с телом МОЖЕТ дать катарсисы, но обычно это ПЕРЕУЧИВАНИЕ своего тела (и бессознательного).

Я вот утром когда випассаню, - у меня "конфигурация мышечного корсета" переключается в куда как более приятственную.

Про телеску написал выше.

Ха-ха, их всего 5 .

Ага.

С каждым чем? Шаблоном? Когда я работаю через голову я ломаю только то что мне мешает прямо сейчас. И на это есть энергия. После я вижу реальный результат. А телесник будет чинить нечто что возможно мне сейчас совершенно не мешает. И как проверить результат работы?

Зачем у меня и так тем для обсуждения с терапевтом больше чем времени это обсудить

Покинутый и Преданный и Пострадавший хоть убей до двух не могу сократить

Зачем?

Да ради бога. Но я точно знаю что регулярно ходить куда то, платить за это деньги я на данном этапе не буду. Это факт.

А.... он меня переключил )))

Я же написал "Сталкер" с большой буквы!
А это Шишков.

Как раз скоро приезжает к нам

Я смеюсь с предложения тебя отвести на мясокомбинат. Мясо то с тебя мало будет ))

Ага. Или никуда не увести если ведёт не туда куда мне нужно

Не знаком с этим.

О! Замечательно!!!
Ты, оказывается, не робот!!!

Ага.

Всмысле каким образом? Это совершенно отличные состояния применяются в каких то других целях.

Во всех живу. Защита это тоже жизнь. Только вот такая ограниченная но зато спокойная.

Часто происходит?

Я уже отвечал. Как когда. Когда пару раз в день когда ни разу.

Зависит от настроения и усталости. А так же от того кто является поводом От невозможно до раз плюнуть

В принципе, можно утилизировать, и выразить . то есть, это как в компьютере, когда делаешь .bat , запускающий сразу несколько вещей.

Ага. Но некоторые простые вещи проще делать ручками а не писать атоматизирванный комплекс

Ну значит иначе с храпом ты не поборешься. У тебя есть энергия на утилизацию.

А еще что?

А что ещё можно сдерживать?

Да практически все если я желал продолжать эти самые отношения Т.е. если бы я отказался лечиться у тебя то общение бы точно закончилось по крайней мере с моей стороны.

Ага. Не вижу в этом ничего странного.

Ага раньше и мне выражать было сложно. Сейчас осталось только то что сложно чувствовать.

Он описан в статье, которую ты прочел.

Неа. Проблема в голове. А зажим лишь следствие этой проблемы. Т.е. это не механизм а следствие работы механизма. Как выхлоп у автомобиля. Но выхлоп не может быть причиной чего то... Хотя если заткнуть трубу то наверное можно заглушить двигатель

Тады читай без стимуляции .

Упс не понял. Про какую стимуляцию идёт речь?

Спорный вопрос.

Мелкие изменения практически всегда. Резких и крупных не сильно много. Т.е. изменения плавные и непрерывные.

Может. Но исправляют то не пойми что. И вполне окажется что та проблема что у меня решиться бог знает когда. А не сегодня. Если такое повторится ещё пару раз я заброшу это дело в виду неэффективности. Хотя запросто буду иметь изменения в других областях.

Т.е. лечение тебе не помогло? Ты всё равно обязан каждый день принимать таблетки? Я не хочу подобного лечения. Мне нравится когда после излечения я забываю про таблетки и заходы к врачу. И пока я это получаю.

Дорогой ты наш випассанящий ... У тебя Эго разве не увеличилось во время этой переписки? Мне кажется что твое Эго просто не помещается сюда
Впрочем я могу ошибаться... И ты вовсе не мальчишка, пытающийся все показать какой он крутой, причем за счет других ...

Как - спроси у любого, кто ходил к телеснику.
Разница чувствуется СРАЗУ.

Там нет пострадавшего.
Есть Отвергнутый (шизоид), Покинутый (оральный), Предательство (психопат), Унижение (мазохист), Несправедливость (ригидный).

Не что еще сдерживаешь, а что еще понял?

Согласен, что мало. Потому есть будут не меня . Я даже знаю, КТО будет есть .

Эээ, не все так просто.
Защита, - это не жизнь; это режим выживания.

И состояния как бы растут из общего корня, - вот я тебе и предлагаю их сгруппировать.

Ну, - учись мыслить системно. Чтобы каждый шаг приближал ко всем целям.
Как достигаторы делают .

Какое лечение? Випассана, - это вообще нечто иное. Это духовная практика, которая в качестве побочного эффекта делает и это.

А телеска 4 года назад кое-какие вещи решила. Если бы еще найти лишние деньги на новые сеансы .

ili

Мой желудок увеличивается, когда я ем всяких разных прилипал .
А ЭГО, - мое ЭГО движется вместе со мной в нужном направлении.

И я не переживаю по поводу флуктуаций его размеров, - в отличие от некоторых, которые решают меня "пнуть" от большой скромности, святости, и вселенской любви!

ili tak .

Вах, как интересно все развивается. Насколько я понимаю, СибТигра демонстрирует, как надо повышать качество и консультировать, то есть, простите, целИть.
Пока складывается устойчивое ощущение, что MegaVoltы однозначно не Тигры, и летают в другом стиле, чем парящий Тигра.

Впрочем, прошу прощения за иронию. MegaVolt демонстрирует необыкновенную выдержку, терпение и заинтересованность, за что ему большой респект. А СибТигра - необыкновенную настойчивость, за что ему тоже респект. (Кстати, Тигра, а почему для тебя так важно "просветлить" MegaVoltа? У меня есть некое ощущение, что это для тебя даже важнее, чем для него. И еще кстати, как там насчет твоего письма на мой адрес?)

Ну поглядим, что будет дальше. Пока я вижу что тезис, что лечить надо не техниками, а искренностью, горячим желанием, любовью, находит все большее подтверждение. Даже MegaVolt, которого трудно упрекнуть в сентиментальности, поддается на искреннюю "огненность" СибТигры.
Хотя, как скажет Тигра, это может быть всего лишь моя проекция и мои защитные механизмы.

Tanaka

Нет. Тигра ЯВЛЯЕТСЯ СОБОЙ, в процессе отыгрывая СВОЙ метод консультации.

Дык Тигры охотятся прыжками, а Мегавольты - они молниями швыряются издалека; им летать никогда не надо было! Тем более, что Черный Плащ с Зигзагом все равно летают лучше .

Ща Мег опять получит повод для обидок, - но я все равно скажу: Мег - молодец! Ведь он, того, "разморозился"!

Метафора, которая ко мне пришла, - представь себе человека, который между фразами делает паузы секунд по 20-60. Разговаривать с таким очень сложно, - ведь он буквально "зависает", завешивая и собеседника, особенно если тот относится к "быстрым разумом Невтонам" (С) . Удерживать ресурсное состояние в таком разговоре крайне сложно, и если собеседника не "взорвать", - никуда он не сдвинется.

В некотором роде разговор с Мегом начинался в той же тональности. Мы были на разных волнах, в разных темпах, - и ничего сделать было невозможно. Разговор был для меня очень дискомфортен, - ведь это было подобно попыткам идти даже не сквозь воду, а сквозь сверхвязкую патоку. Состояние, прямо скажу, совсем неэнергетичное, причем, готов спорить, что не только для меня одного.

Что было потом? Потом я "надавил", и он разозлился. Но, на самом деле, все было не так просто .

Я, кстати, сейчас осознал, в чем заключается одна из основных его защит.
Он СТЕМИТСЯ ВЫИГРАТЬ. Причем выиграть не ВМЕСТЕ С СОБЕСЕДНИКОМ, а У СОБЕСЕДНИКА. Причем выиграть ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, как будто на карту поставлена его жизнь. Потому и спорить может лесенками до бесконечности, - даже когда потеряны и тема, и смысл спора (я это и раньше замечал в других темах). И обычно он побеждает, помещая оппонента или собеседника в "низкое состояние", и добивая занудством .

Как я сейчас осознаю, я бессознательно/интуитивно показал ему, что "он выиграл", когда сказал, что консультация не вышла, и что никак не могу его сдвинуть.

После этого его бессознательное поставило галочку, - и его "всепоглощающее желание побеждать" отрубилось )не полностью, - он по-прежнему настроен на победу, - но сейчас это желание не всепоглощающе). Учитывая наличие злости, Мег перешел на ее волне в энергетичное состояние, которое и мне позволило сделать пристройку из ресурсного состояния. Что будет дальше, не знаю, но, как мне кажется, "трояна" (намерение, которое приведет к еще нескольким значительным прорывам) я в него уже закинул.
(на этом месте у Мега начинается приступ паранойи )

Как тебе подобная "разведка боем"?

П.С. А Мег не "поддается"; он, как и любой человек, стремится быть в оптимальном состоянии (чем выше, тем лучше).
А невротические защиты это блокируют. но он, как и многие другие, бессознательно чувствует, что общение со мной может что-то открыть, - потому и беседует, вот .

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 18.03.2009 - 10:26

Вот я у тебя и спрашиваю Она чувствуется сразу там где была проблема или просто жизнь стала чуть лучше но там где была жопа там она и осталась

Изменение после занятия держится постоянно или оно через какое то время откатывается обратно?

Там нет пострадавшего.
Есть Отвергнутый (шизоид), Покинутый (оральный), Предательство (психопат), Унижение (мазохист), Несправедливость (ригидный).

В кратком конспекте есть Пострадавший от несправедливости. По твоей классификации Несправедливость выходит

Не что еще сдерживаешь, а что еще понял?

Да вроде всё

Гы гы... Ну это смотря с какого входа в мясокомбинат тебя заводить

Эээ, не все так просто.
Защита, - это не жизнь; это режим выживания.

Да. Режим выживания принятый в детстве и бывший адекватным в то время. Сейчас он уже скорее всего не адекватен.

Дык корни проблемы понятны. И чего не разрешаю себе понятно. Вопрос в другом я пока не позволяю себе это разрешить Т.е. это и есть основная точка работы с терапевтом.

В том то и оно что это для меня не даёт энергии на действие. Т.е. пусть у меня нету денег, нечего есть и плохо с отношениями. Так вот решение по чуть чуть в каждой области меня не интересует. Меня интресует решение проблем по очереди. Т.е. жить всё время лечения со всеми проблемами чтобы они к концу все разом рассосались не интересно. Хочу каждую проблему решать по отдельности.

Какое лечение? Випассана, - это вообще нечто иное. Это духовная практика, которая в качестве побочного эффекта делает и это.

Т.е. тебе надо что то делать каждый день. Мне это не очень нравится.

Тигра где ты у меня видел обидки? Разморозился потому что ты сменил тактику. Кстати есть более эффективные способы разморозки. Например алкоголь.

Ага. Выбранный метод не прокатил.

Тигра не поверишь. Мне действительно интересно загнать тебя вопросами в угол. Но с другой стороны если ты от них отбился бы то я с огромным интересом воспринял бы твою теорию. Т.е. это по сути тест на твою способность понимать то о чём ты сам рассказываешь.

Любопытно. Но что то мне подсказывает что не всё так просто

Вот теперь если у меня после наццати лет работы появится резкий сдвиг то придётся его приписать Тигре ))))))))))

Вот те и доктор. А от паранойи кто лечить будет.

Гы... Я это сознательно чувствую Не было бы интереса не общался бы. Но пока ты предложил только телеску. По крайней мере из того что я смог понять.

Насколько я знаю, сразу. Причем очень сразу, прямо в процессе. Правда нужно еще некоторое время, чтобы это осознать.

Это я так, мимо проходил. Извините, если вмешался не по делу.

Т.е. я прихожу и рассказываю мол у меня проблема дома поругался. И спец что то там мне понажимал и я сразу понял что надо делать дома или что я делал не правильно? Так?

Ты повелся на Тигриную провокацию
//В отличие от Тигры, который от моих провокаций или отшучивается или уходит. Оба красавцы.

Ага. Очень любопытно куда она заведёт

Поэма "Iliада", распространяемая в виде комментариев, вызывает у Тигров гомерический хохот .

MegaVolt

Смотря какое изменниее. У меня позиция ног "удержалась" (мне там переналадиликое-что), а с плечами не вышло.

Я уж не говорю, что с телеской работа ИМХО идет не по твоему "лекалу проблем", а по-другому.

Нет. В детстве сформировалась СХЕМА, но "режим выживания" и "режим жизни" - две разные вещи, два режима психики.

Мне не надо, я это делаю для своего духовного развития, так как мне этого хочется . но это, опять же, не телеска.

Да, конечно - буду тебе наливать виртуального коньячку!
Заметил, что ты сейчас опять "замыкаешься"?

Отчасти потому, что ты сознательно не стремишься размерзаться?
"Если разморозят - здорово, если нет - буду ползти по вечной мерзлоте, и ничего не буду делать". То есть, в "пакетном режиме" ты действуешь - к психологу ходишь, нарабатываешь что-то, - но в разговоре с конкретным человеком, который к тебе тепло относится, ты ЕГО ЖИЗНЬ легче делать не стремишься, прогоняя его сквозь строй своих защит даже там, где этого можно было бы не делать.

Осознаешь это?

МА-НИ-ПУ-ЛЯ-ЦИ-Я!!!
К моей СПОСОБНОСТИ это никакого отношения не имеет, - я прекрасно понимаю все, о чем рассказываю.

А имеет это отношение к ЖЕЛАНИЮ объяснять это, хммм, полуглухому, плохо понимающему русский язык чеченцу, который держит меня в зиндане (дискомфортных условиях), и еще и допрашивает, считая, что я ему обязан отвечать .

То есть, ты считаешь, что я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ объяснять это в условиях сильного противодействия ради признания тобой, что я это понимаю?

Я подобные зацепки большей частью "прошел" еще в Кофейне лет пять назад. Называется это "реальные ресурсы в обмен на ЧСВ", когда кто-то трудится-работает ради того, чтобы получить признание от других, либо от собственной заморочки (например, иллюзии правоты, либо иллюзии способности).

Мне неважно, куда ты его припишешь. Лишь бы он был.

Не сильно Вы щедры, Царь-Батюшка!
Видишь, - ты все опять ограничиваешь ПОНИМАНИЕМ НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ.

А то, что я тебе дал кучу обратной связи о том, как функционируют твои защиты, - это куда?
А то, что я тебе показал, как тебя можно переключить в режим жизни даже несмотря на сильный встречный ветер, который обеспечивают твои привычные методы коммуникации?
А развлечение, которое я устроил, кусая ili?
(горестно плачет от такой неблагодарности )


П.С. Заметил у меня в этом сообщении очередную смену тона? Чувствуешь, в куда я СЕЙЧАС переключился?

Понятно.

По другому это как получится? Т.е. что задели то и вылечили?

Нет. В детстве сформировалась СХЕМА, но "режим выживания" и "режим жизни" - две разные вещи, два режима психики.

Но зачем то он же включился. Откуда то взялся? Откуда и зачем?

Да, конечно - буду тебе наливать виртуального коньячку!
Заметил, что ты сейчас опять "замыкаешься"?

Неа

Я это вроде и не скрываю. Т.е. да пока так есть это факт.

Не совсем. Если случится чудо и как то обхитрят защиту то да это хорошо. Если же нет то я останусь там где есть. Т.е. буду своим ходом идти к решению

Осознаю но не управляю. Либо управляю но в минимально степени.

МА-НИ-ПУ-ЛЯ-ЦИ-Я!!!
К моей СПОСОБНОСТИ это никакого отношения не имеет, - я прекрасно понимаю все, о чем рассказываю.

Запросто но ты не способен перенести своё понимание в мою картинку. Ты можешь только действовать из своего понимания. Т.е. теорию я перенять у тебя не смогу.

Впринципе согласен. Что тогда мешало тебе выразить недовольство формой вопросов и предложить более приятный тебе вариант?

Если теория понимается тобой полностью без ссылок на книги то я не вижу сложностей ответить на вопросы. Возможно ты устроен как то иначе. Но я запросто отвечу на вопросы по той теории которую придерживаюсь.

Ну так бы и написал что не вижу в этом необходимости из за того то и того то.

)) Хорошо.

Не сильно Вы щедры, Царь-Батюшка!
Видишь, - ты все опять ограничиваешь ПОНИМАНИЕМ НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ.

Запросто. Но пока я знаю только один рабочий способ развала защиты. Это доказательство её не логичности Ты же в эти игры играть не хочешь.

Большую часть из этого я знал и до тебя. Точнее я тебе рассказывал результаты и выводы вынесенные после работы с терапевтом.

Извини демонстрации не очень понял. Если бы не мой интерес, ничего не переключил бы ты. А если бы сразу начал писать в стиле этого ответа то мы бы сэкономили море времени

Озадачен. Что ж с этим делать то....

Тигра не плачь ты очень хороший, очень полезный, пушистый и тёплый

Ага. Что тебе мешало так разговаривать изначально? Смотришь получив ответы на свои вопросы раньше мы бы не исписывали бы столько постов.

А я то дуамл, что это не кусание
Но удовольствие я получил, спасибо. Зубы чисти

ili

Да уж ... После того, как откусил тебе голову, зубы почистил, - уж больно грязные у тебя мысли!!!

Впрочем, на твое поведение это все равно не повлияет, - ты, как канонир Ябурка ("Яндекс - найдется все!"), "все заряжал, гей-люли, и песню распевал, гей-люли"!

MegaVolt

Ну что, начинаем диагностику?

Прочитай, пожалуйста, этот текст ПЕРЕД ТЕМ, КАК читать мой ответ: http://www.psy-analyst.ru/eche/3super3.asp
Даже если уже читал, прочитай заново, и ВНИМАТЕЛЬНО .

Потом прочитай мой ответ в целом, и ответь на вопросы:
1) Какие у тебя чувства и эмоции в процессе и после прочтения моего ответа?
2) Какие защиты из текста выскакивали в процессе чтения? Успевал ли ты их отслеживать?

И только потом отвечай, если захочется .

Телесник может работать и с конкретной ТЕЛЕСНОЙ проблемой, на которую ты жалуешься, но может работать с теми ТЕЛЕСНЫМИ проблемами, которые он замечает. Это, конечно, отразится и на психике, - но маловероятно, что он сразу сможет работать с твоей ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ проблемой через тело (разве что он владеет и психотерапией, и будет работать кмплексно).

Ты об этом не предупреждал.
И как ты оцениваешь эффект подобной позиции на тех, кто стремится тебе помочь?

СТРЕМЛЕНИЯ СОТРУДНИЧАТЬ В РЕШЕНИИ ТВОИХ ПРОБЛЕМ ЛИЧНО Я НЕ ВИЖУ. А вижу свойственное психопатам (телесно/по Бурбо - это преданный/контролирующий тип) бесчувствие, и игру в притягивание "доброжелателей/консультантов", которые потом подвергаются "проективной идентификации" и контролю (проявляется это в затягивании в ТВОЙ мир, и удержании там в весьма дискомфортном для них положении).

А вот это - опять бесчувствие по отношению к консультанту/доброжелателю, плюс КОНТРОЛЬ.

Ну и НЕЖЕЛАНИЕ СОТРУДНИЧЕСТВА.
Как там у Берна называется игра в кабинете психолога, где клиент декларирует желание исцелиться, а на деле бросает вызов типа "А ну-ка попробуйте меня сдвинуть"?

Почему ты не предупредил меня как консультанта об этом?
Тем более, что многое из того, на что я наткнулся, ты УЖЕ ЗНАЛ.

Я тебе говорил о непрязненности для меня всей схему "обмена простынями".

ЕЩЕ ОДНА ЗАЩИТА (психопатическая) - "внешнее отреагирование". "Если что-то не получилось, виноват другой".

Ты понимаешь, что дело не в "объяснениях" (обмен концепциями), а в психологическом раскладе (игре), по условиям которого "процесс объяснения" под контролем твоих защит должно было быть бесконечным, - и бесмысленным?

Так что претензии ко мне, - это тоже форма действия твоих защит.

ЭЭЭ, нет. В предлагаемом тобою сценарии консультант вынужден брать ДЗОТ в лоб, под пулеметным огнем. То есть, защита будет всячески искажать твое восприятие, поскольку сама суть защиты, - это сокрытие от сознания человека ИСТИННОЙ КАРТИНЫ.

Кста, этот твой тезис - тоже работа контроля и "проективной идентификации" (консультант, который с тобой работает, превращается через проективную идентификации в "доказывателя", - и контролируется "контролем").

Да, - СХЕМ и названий в твоих рассказах я не помню.
Равно как и предупреждений, - и обозначений работы защит.

Опять "внешнее отреагирование" ("если бы ты начал писать") и контроль ("если бы не мое рзрешение, ты бы не переключил" - то есть, "я все время контролировал процесс"). Смысл не в том стиле, в котором я начал писать, а в том состоянии, в которое я переключился, встроившись в ТВОЙ мир.

Да, - ili был принесен в жертву на алтаре твоей терапии!!!

Эээ, не все так просто .
(кста, замечаешь опять "внешнее отреагирование"?)

Ты считаешь ценным прежде всего "смысловой компонент разговора" (обмен информацией), тогда как проблемы лежат прежде всего в области бессознательного (моделей взаимодействия с реальностью, - игр, - и психологических защит). И никакое количество новой информации у тебя не приведет само по себе к изменению, - особенно в принятой тобой "объектной" модели, описанной ниже.

Мне нужно было понять, что происходит. Потому я на первом этапе встроился в твой мир, почувствовав на своей шкурке всю тяжесть взаимодействия с тобой. На этом этапе я был тем, в кого ты обычно подстраиваешь консультантов и прочих "доброжелателей".

На втором этапе мне удалось выйти в несколько более энергетичное состояние, переключив в процессе и тебя.

Однако потом я в некотором роде вышел из контакта, окончательно сбросив с себя "путы". Сейчас я, - это Я, - но, с другой стороны, у меня почти нет желания продолжать консультацию в предложенном мне "объектном" раскладе, о котором ниже.


Какова моя карта на нынешний момент?
Я не знаю, является ли твоя психопатическая акцентуация первичной или вторичной (тут я не смогу сказать без фоток, на которых четко видно тело, на том сайте, о котором я тебе говорил), - но она формирует твой "внешний интерфейс".

Автор статьи пишет, что сделать с этим ничего нельзя. Я согласен с тем, что ИЗВНЕ, против твоей воли, сделать ничего нельзя, - но ТЫ при желании таки можешь сделать многое. Например, осознать всю схему, и через методы "магии взаимоотношений" научиться пользоваться этим осознанно, переключая свое состояние.

Но для этого потребуется выйти из позиции "вы меня переключайте, а я буду сопротивляться" (объект), и принять на себя ответственность за свою жизнь, - и коммуникацию (субъект).

А это за тебя не может сделать никто.

Такие дела (С).

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 19.03.2009 - 12:02

Ты перепутал Эго и все остальное... Эго ты мог откусить, его и так остается все меньше. Остальное при мне. Ты пытаешься сделать вид что приносишь мое Эго в чертву собственному [тщеславию/Эго] - да пожалуйста.

//~"Грязь- нужное вещество в ненужном месте" Клод Луи Бертолле, химик

Мама... (с) Приключения шурика.

Мля... Тигр а без ссылок на длинные тексты никак? Эту ссылку читаю последней. Все остальные буду игнорировать.

Злость. Даже не читая ещё всего ответа. Задрало мне читать тексты которые в обычной жизни я бы точно закрыл после одной страницы. Задрали попытки классифицировать меня по какой нибудь методике где как в астрологических прогнозах половина подходит всем а половину можно пропустить. Где одна и та же мысль повторяется десять раз для идиотов которые не понимают с первого.

Сча почитаю остальное расскажу свеженькие эмоции а то невыраженная злость закрыла бы ощущение новых ощущений

Прочитал. Море удивления. Если это сойдёт за чувство.

Или не было или не видел.

Хочется

Телесник может работать и с конкретной ТЕЛЕСНОЙ проблемой, на которую ты жалуешься, но может работать с теми ТЕЛЕСНЫМИ проблемами, которые он замечает. Это, конечно, отразится и на психике, - но маловероятно, что он сразу сможет работать с твоей ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ проблемой через тело (разве что он владеет и психотерапией, и будет работать кмплексно).

Ага. Поэтому мне этот подход и не нравится ибо телесных проблем у меня по сути одна плохое зрение. А проблем по жизни гораздо больше.

Ты об этом не предупреждал.

Заметил свою защиту сваливания всё на других ))) А если серьёзно то ты перед началом не спрашивал про список того что я могу рассказать про себя.

Я считал что вначале проводят диагностику спрашивая что с клиентом а потом лечат. Т.е. твои вопросы воспринимал как диагностику. Которая может оказаться точнее моих фантазий обо мне. Т.е. считая тебя большим специалистом я оставил тебе машину чтобы ты сам нашел в ней проблемы а не основывался на моих фантазиях о них.

Тигр. Изначально я хотел узнать твою методику но совершенно не заказывал лечение. Поэтому и не видишь помощи в лечении. Это раз. Во вторых я изо всех сил помогал только моя помощь была воспринята неправильной ибо я не делал чего то чего ты желал увидеть.

Зачем? На кой это мне надо?

А вот это - опять бесчувствие по отношению к консультанту/доброжелателю, плюс КОНТРОЛЬ.

Тигр ты сам сказал что обладаешь некой хитрой методикой. Ты про неё не слова не рассказал. Как тебе можно в этом помогать? Как можно помочь в том что не умеешь делать? Где ты явно написал список того что мне надо делать что ты воспримешь как помощь? Может я смог бы сразу сказать что да я в этом тебе не помогу. Т.е. не нужно было бы мне это доказывать нужно было бы просто спросить.

О каком сотрудничестве идёт речь? Я изо всех сил старался понять то что ты пишешь. Интересовался непонятными мне вещами, читал все твои ссылки кроме одной. Это я не сотрудничал? Тигр ты похоже не догадываешься что я могу действительно не сотрудничать а активно мешать. Вот тогда бы было интересно узнать что ты на это бы сказал?

Почему ты не предупредил меня как консультанта об этом?
Тем более, что многое из того, на что я наткнулся, ты УЖЕ ЗНАЛ.

Я считал что это тебе не нужно ибо ты явно это не спрашивал а занимался моей диагностикой. Например я как спец по ремонту АОНов могу спросить у клиента о проблеме. но если есть предположение о том что клиент не в сотоянии чётко объяснить я запросто сам поставлю диагноз за пару минут. Т.е. в нашем случае отсутствие явного запроса я воспринял как желание определить мои проблемы самостоятельно. Поэтому я исправно отвечал на все твои вопросы и читал всякую доп литературу. Мало того я даже вынес свои чувства в открытую на форум. Это тоже не мелкий шаг на встречу. И при этом ты всё это обесценил и обозвал что я нифига тебе не помог.

Я тебе говорил о непрязненности для меня всей схему "обмена простынями".

Ага но не писал как нужно. Гадать мне не пришло в голову.

ЕЩЕ ОДНА ЗАЩИТА (психопатическая) - "внешнее отреагирование". "Если что-то не получилось, виноват другой".

Это не защита. Тигр это особенность работы инженера. Если теория не в состоянии дать ответы на мои вопросы теория не правильная. Если я читая книгу не могу выйти на то что надо делать то книгу в мусорку. Ибо я обязан выдавать работающее устройство. А не читать книги где автор с трудом представляет о чём пишет. Это профессиональная заточенность на поиск литературы которую писал автор разбирающийся в вопросе.

Например совершенно недавно наткнулся на текстик который весьма доходчиво на 5 страницах описывает причины экономического кризиса после чтения которого читать тексты типа "повышение уровня транспарентности и подотчетности, усиление качественного регулирования, поощрение согласованности на финансовых рынках, укрепление международного сотрудничества, реформирование международных финансовых организаций" становится пыткой

Это ты понимаешь и только что проверил. Результат нулевой. Значит без обмена концепцией со мной не получится на данном этапе. Ну или без чёткой инструкции что делать.

Ага. В меру своих сил от этого избавляюсь.

ЭЭЭ, нет. В предлагаемом тобою сценарии консультант вынужден брать ДЗОТ в лоб, под пулеметным огнем. То есть, защита будет всячески искажать твое восприятие, поскольку сама суть защиты, - это сокрытие от сознания человека ИСТИННОЙ КАРТИНЫ.

Тигр достаточно было бы развалить хотя бы один мой аргумент и я тотчас бы признал твою теорию более работающей чем та что есть у меня и заменил свою на твою.

А что делать. Если я не в состоянии брать в себя то что сам же могу закритиковать. Т.е. я впринципе не возьму тезис что земля вертится если я его могу развалить. Ибо какая мне с него польза?

Да, - СХЕМ и названий в твоих рассказах я не помню.

А я их и не знаю. Я живу не по схемам и классификациям.

У меня до тебя не было понятия и термина защита. Которые направлены против тебя. У меня были защиты которые направлены на защиту меня. И пока то что они защищают не станет сильнее защиту нельзя убрать.

Опять "внешнее отреагирование" ("если бы ты начал писать") и контроль ("если бы не мое рзрешение, ты бы не переключил" - то есть, "я все время контролировал процесс"). Смысл не в том стиле, в котором я начал писать, а в том состоянии, в которое я переключился, встроившись в ТВОЙ мир.

Это твоё состояние. Мне с него какая польза?

Эээ, не все так просто .
(кста, замечаешь опять "внешнее отреагирование"?)

Я не понял кому это было надо? Тебе или мне? Жалуешься ты. А я должен был предугадать то что тебе надо. А раз я это не сделал то я в защите? У тебя с логикой всё в порядке?

Возможно. Если ты в этом уверен то развали мою уверенность и покажи что логики мало. Вот раньше мне пришлось допустить что на чувства тоже можно опираться. И я опираюсь. Но для этого пришлось в начале убедиться в неработоспособности того что есть у меня. Иначе никак.

Супер. Я, я, я,... Да ты молодец и многое умеешь. Мне с этого какая польза? Сам же писал что чтобы вести за собой клиента надо вначале к нему подстроится. Т.е. чтобы вести за собой людей в начале надо стать авторитетом в этой области. В данном случае для меня. Т.е. показать что ты знаешь нечто большее. Пока же твои знания кроме диагноза ответа на вопрос что делать не дают. Т.е. по сути кроме появления у меня нового диагноза я ничего не получил. Я однажды так монитор чинил. Пришел в сервисный центр. Мастер посмотрел посмотрел и говорит у тебя сгорела микрушка такая. Я верю ему. Он говорит сходи купи. Пошел на рынок купил за свой счёт. Он поменял а оно не заработало. Когда он высказал следующее предположение он был послан далеко и на долго ибо мне нет никакой пользы из диагноза. Пришлось самому за пару вечеров найти сгоревший резистор. Т.е. чтобы доверять мастеру вначале нужно убедится что он что то может. Для этого есть факты.

Какая тебе нужна фотка? Та что на сайте в профайле не пойдёт?

Да могу но вначале надо бы доказательства что эта методика рабочая. Ибо применять все методики что есть в инете я буду до скончания жизни.

Ещё раз ты сам взялся продемонстрировать свою методику. Речи про то что я буду помогать и в чём не было. Я не знаю как тебе можно было бы помочь.

Ага.

Именно поэтому зная эту свою особенность я и задавал тебе много вопросов. Именно для того чтобы помочь себе и тебе. Но ты же счёл это лишним. Теперь же жалуешься на то что я не помогал. Ты уверен что ответственность целиком на мне? А то я слышал что она пополам делится

Класс, конфликт терапевта и клиента. В сочетании с названием темы - просто восторг.

конфликт терапевта с клиентом.
Конфликт Строгого Родителя с Непослушным Ребенком.
Вопрос в подстройках - и в раппорте.
Спором традиционно называется ситуация, когда люди не просто не соглашаются по теме, а именно не соглашаются друг с другом. Грубо говоря, осуществляют взаимный наезд. Они могут даже начать друг другу не нравиться походу разговора. Если же при этой ситуации сохраняется подстройка, люди по-прежнему могут быть не согласны друг с другом, но это будет уже обсуждение, когда люди высказываются относительно темы. Спор не друге другом, а по поводу.
Большая часть споров, в которых не рождается истина, обращены друг против друга. А когда обоих интересует как минимум раппорт, а как максимум — какой-нибудь итоговый смысл, тогда взаимных нападений не происходит.
Есть наивная идея, что в подстройке невозможно противоречить друг другу. Возможно, главное, что при этом сохраняется раппорт, т.е. сотрудничество. И если смыслом наших действий является обсуждение и выяснение позиций друг друга, то мы можем противоречить друг другу, но осадочка не остается.
Если вы имеете целью выяснить что-то, то удачной стратегией оказывается втянуть человека в спор, но сохранить подстройку.
Тогда вы и раппорт удержите, и его мнение поданному поводу выясните, которое может быть в другой ситуации и не высказал. Но сохраняйте подстройку! А это достигается тем, что вы не принимаете все на свой счет. Что у вас есть задача — держать раппорт. Это не про вас, это его мнение. Нет обиды - нет желания отомстить срочно.
То, что действительно ломает подстройку — это нападки на человека. Даже если ты помочь хочешь, но вмешиваешься в него, а не в его поведение, ты почти всегда встретишь сопротивление. Это неудобно.
Помните о необходимости раппорта, если знаете, что раппорт должен быть. Любые ошибки коммуникации — это ошибки раппорта и только потом все остальное.
Если что-то не получается, проверьте раппорт.

Подстройка — это путь к panпорту. Раппорт — это не совсем то же самое, что «нравиться человеку».
Раппорт— это гипнотический термин, который описывает состояние, в котором гипнотизер чего-то хочет, а гипнотизируемый это выполняет. В идеале — быстро и с минимальным противодействием. А лучше вообще без противодействия.
Раппортом можно назвать состояние, когда вы просите близкого друга о чем-то, и он делает, даже не спрашивая, зачем вам это надо. Раппортом можно назвать состояние, когда начальник что-то говорит подчиненному и тот это делает, как надо.
Раппортом можно назвать состояние, когда вы хотите, чтобы кто-то разозлился и побежал, и вы его злите, а он бежит.
Раппорт - это состояние сотрудничества, в котором партнер по коммуникации делаетсам — или по своей воле, или по нашей просьбе — без принуждения то, что мы от него хотим, потому что:
Считает, что у него нет другого выхода.
Считает, что мы хорошие люди и нам грех не помочь.
Считает, что мы его друзья.
Считает, что мы его начальники. .
Считает, что ему надо сейчас это сделать.
Считает, что это дело его чести.
И т. д.

Тигра похоже что Раковского на живца электрического ловил )))

UPD: на отзыв Тигры: у всех есть уже оплаченный билет на тот свет. И на форуме нет живых людей - только слова из букв ... Ты так вообще герой мультфильма мертвого человека ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 20.03.2009 - 09:59

Тигра, ИМХО, показывал драматический треугольник Карпмана во всей динамике его развития (Преследователь, Жертва, Спасатель).
И последовательно переключался по всем этим ролям.
В качестве учебного материала по тому как играть в спасателя - отличный материал - можно методичку написать на основе одной этой темы.

MegaVolt

Когда ты ремонтируешь телевизор, тебе желательно знать, что делает та или иная микросхема. - ты сам ее разрабатываешь, "маркируя" опознанные элементы.

Вопросы "КТО ТЫ?" как раз призваны помочь тебе найти обозначение той или иной "микросхемы" в тебе, той или иной роли.

МОЛОДЕЦ!!!

А знаешь, почему злость?
ДА ПОТОМУ, ЧТО ТЫ НЕ КОНТРОЛИРУЕШЬ СИТУАЦИЮ!!!

То есть, защита контролем, - это не только попытки контролировать других людей. Контроль, - это и контроль над внутренним переживанием! Соответственно, злость у тебя появляется в нашем разговоре не в первый раз, и появляется она тогда, когда отключается механизм подавления и "замораживания" себя.

Помнишь, мы говорили про эмоции и их чувствование/выражение? КОГДА ОТКЛЮЧАЕТСЯ КОНТРОЛЬ, ТЫ "ОЖИВАЕШЬ", И НАЧИНАЕШЬ ЧУВСТВОВАТЬ, - И ВЫРАЖАТЬ СЕБЯ!!!

А теперь ответь:
1) КТО ТЫ, когда ты злишься?
2) КТО ТЫ, когда ты в "высоком состоянии" (на эмоциях)?
3) КТО ТЫ, когда ты "заморожен"?

А вот тут ты себя недооцениваешь . "Психопатов" в обществе по некоторым данным, - от силы 2-3%. Так что ты зверь редкий, почти что уникальный! ;-)

А поподробнее?

МЕг, я же тебе несколько раз объяснял, что телесные проблемы, - это ЗАЖИМЫ! А плохое зрение, - это проблема со здоровьем! Вот сейчас спроси себя, - ты читал то, что я тебе пишу? Что помешало тебе запомнить то, что я тебе говорил про проблемы, решаемые с помощью "телески", и пытаться придумывать про "зрение"? Как мне кажется, ты не в первый раз в этой дискуссии искажаешь то, что я тебе говорил! И это как раз укладывается в шаблон "бесконечного, бессмысленного спора", который нужен только для того, чтобы продолжаться бесконечно!!!

Понимаешь теперь, почему я не желаю тебе "доказывать"? Я тебе прямо говорил, что твои защиты не впускают МНОГО КАКУЮ информацию. То есть, ты считаешь себя логичным товарищем, которому можно доказать и показать что-то логически, - я же тебе показываю, что твои защиты за спиной у твоей логики тихонько искажают подаваемую тебе информацию, только чтобы не расширять твою картину мира! (см. дополнение ниже)

Кста, как тебе мой тезис о том, что эта твоя защита (сваливание на других/внешнее отреагирование) неплохо коррелируется со злостью в те моменты, когда отключается контроль?

Подумай также, что происходит тогда, когда на других сваливаешь, но контроль присутствует, и не дает проявлять эмоции?

Я не спрашивал, да. но ты же вроде бы заинтересован в результате, - мог бы хотя бы минные поля вешками обозначить!!!

Есть разница между фантазиями, и минными полями.
Мне, кстати, интересно, - со сколькими специалистами ты работал ранее, и многие ли, на твой взгляд, попадали в ту же самую "яму".

А что касаемо диагностики/лечения, - у меня методика комбинированная, "целительская".

ТЕБЕ как человеку - НЕ НАДО! А вот защиты твои, - они просто так работают. И на данном этапе не ты ими владеешь, а они делают тебя своим заложником.

Говоря по-школьному, - это "условия задачи", - то, что тебе дано, и с чем ты начинаешь. Но в тебе есть силы для того, чтобы этот расклад трансформировать.

Да, - методика есть, и я ею пользуюсь .
Помочь, - я несколько раз просил прекратить "лесенку", и как минимум один раз говорил про необходимость отключить контроль, выйти из бесконечного спора.

Но сейчас моя задача, - не предъявлять тебе претензии и обсуждать их до бесконечности, а показать тебе разницу между твоими состояниями. Сам-то ты как себя ощущаешь? Какое состояние для тебя комфортнее, какое энергетичнее, - "занудство", или злость?

СТОП!!! Заметил искажение, - это ты сказал, что "ты ни фига мне не помог".

Кста, интересный момент пришел в голову. Ты сейчас начал оправдываться. Часто ли ты это делаешь в своей реальной жизни? С кем ты это обычно делаешь?
Насколько комфортно для тебя и энергетично состояние, в котром ты это делаешь?

Может, я какой-то неправилный инженер , но для меня любая книга или теория, - лишь основа, которая связывается с уже имеющимися знаниями, - раз, и два - НЕ ДОЛЖНА отвечать на все вопросы. Почему-то мне ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБАЯ теория дает полезные мысли, - и полезные ответы.

Но, помимо этого, многие вещи таки основываются на психологичреских шаблонах реагирования, - и, как мне кажется, твой "инженерный навык" в данном случае был скоррелирован с указанной мною защитой.

ЗАЩИТА ОБЕСЦЕНИВАНИЕМ! Ты в "высоком состоянии", ты кучу всего узнал о себе, - и "результат нулевой", а?

А вот сейчас - очень важный момент.
Ты избавляешься от этой защиты, но методами других защит (мне кажется, ты пытаешься себя контролировать, чтобы этого не делать). А это так не работает. Ты хочешь эффективный метод, который работает на мне, и на куче других людей?

"Достаточно было бы пробить хотя бы одну стенку ДЗОТа головой, и я бы признал, что она у тебя крепче, и пошел в магазин, чтобы купить себе такую же!" ;-).

Защиты ЭГО (ндесь, на сайте Козлова, есть книга Анны Фрейд о них), - они не работают "против другого". Они защищают ТЕБЯ ОТ ПРАВДЫ. Или, говоря другими словами, твой имеющийся "образ себя" от всего, что ему противоречит. В процессе они могут и другого "замочить".

Но отношения к силе "образа себя" они не имеют. И защиту убрать можно, - либо найдя более эффективную защиту (помнишь, что в тейсте про психопата было написано про защиту низкого уровня и защиту высокого уровня?), либо же через рост внутренней честности.

Тебе, - я за несколько сообщений опознал и расписал твои защиты, выдав тебе цельную картину. Показал также, как люди себя чувствуют наедине с твоими защитами.

Дорогой, ты ПОЧТИ ВСЕГДА в защите, - как и большинство людей, включая меня . Я лишь демонстрирую тебе, как эти твои защиты функционируют, и какой эффект оказывают на окружающих.

Я тебе уже показал - как искажения в твоей логике, так и то, что характер взаимодействия определяется именно защитами, а не "логикой".

Эээээээ, НЕУЖЕЛИ ТЫ ВСЕ ЗАБЫЛ???!!! АХ, МЕГ, КАК ТЫ МОГ!!!
(патетически заламывает лапы )

Я же тебе столько инструкций выдавал, - и про рефлексию, и про долговой метод формирования себя!

Заметил, как ты опять выборочно забываешь и искажаешь информацию? ;-)

я уж не говорю о том, что ты сам тут же приводишь рассказ про монитор, который отражает важность правильной диагностики!

ВОТ ОПЯТЬ ИСКАЖЕНИЕ!!!
Я же ясно сказал, что нужны ФОТКИ (множественное число), на которых ВИДНО ТЕЛО (а не только плечи). И, мысля логически, - если я прошу ФОТКИ (при том, что я не дурак, и в профайл заглянуть могу), - значит, ЕЕ ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО!

(пойми меня правильно, - это не претензии К ТЕБЕ КАК ЧЕЛОВЕКУ, - это лишь демоснтрация того, что "во всем логичный Мегавольт, легко воспринимающий логичную информацию" существует преимущественно в воображении твоих защит, которые не есть ты!)

Хе-хе; ты человек, который хочет счастья, или генерал, оценивающий на полигоне новую технику???!!!
Когда человеку, который хочет исцелиться и быть счастливым, предоставляется возможность, он обычно всеми силами участвует в том, чтобы помочь тому, кто ему помогает!

А я думал, что значительную часть вопросов задавали твои защиты, которые как раз стремились все оставить как есть!

Тут интересный момент. Ответственность не делится пополам; 100% оной лежит на тебе, и 100% - на мне.

П.С. Как ты себя чувствуешь, что ощущаешь?

Я ошибся, это не конфликт, а полный душевный унисон:

Клиент: Что-то я ничего не понимаю!
Терапевт: Да ты же ничего не понимаешь!
Клиент: Да, я ничего не понимаю!
Терапевт: Ничего ты не понимаешь!

MegaVolt

Ты, кстати, из дома, или с работы отвечаешь?
В какое время ты доступен?

А то я не знаю, смогу ли я сегодня вечером (твоим днем) быть в сети (ухожу сейчас, и не знаю, когда вернусь).

П.С. Вспомнил, - давно хотел тебя спросить. у тебя в ЖЖ в списке интересов указама "авиация". Какая именно?
А то я на одном из авиафорумов завсегдатай .

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 20.03.2009 - 03:39

Как по мне, так у Тигры уже переходит унисон в неудержимую стадию словесного поноса, а МегаВольт зачем-то стоит рядом и пытается отбиваться от хлестких потоков вместо того чтобы уйти. Ну или отпинать болвана и заткнуть фонтан (болван в контексте безрезультатности, а не отсутствия ума)

UPD: на отзыв: Спасибо, милый доктор, приходите ... пожалейте меня бедного ... только отмойтесь сначала, и врача ветеринарного пройдите (натачивая топор и отмеривая где же там у тигр вымя ...)

Сообщение отредактировал(а) ili - 20.03.2009 - 10:32

Вот тут некоторые ржут (судя по картинке) над сией "консультацией", а как они собсно представляют процесс консультирования? Что в нем должно присутствовать или отсутствовать?

Уж столько литературы по этому поводу написано... Гугл не лежит, верно?

Из дома и с работы. Как есть время. Так что практически всё время.

Нормуль

Теоретически интересуюсь сборкой моделей копий Но не собираю. Раньше летать хотел но по здоровью не подошел.

Тигр как раз вчерась пообщался с терапевтом и как раз на тему контроля ибо тема назрела ещё при прошлом посещении. В результате нашли зачем была нужна защита и частично убрали эту проблему. Т.е. за час были получены существенные сдвиги. Теперь давай посмотрим что у нас с тобой. Да нашли зашиты. Нашли верно. Но пока не слова с тем что с этим делать. Т.е. Мег посмотри ты сидишь в танке. Я ага в класном танке мне в нём удобно и комфортно. Дождик не капает езжу куда хочу. Т.е. от общения с тобой у меня так и не появилось фактов где мне мешает моя защита. Т.е. факт один у тебя есть защита это плохо. Ну кому плохо а кому и хорошо. Поэтому я не буду пока рассказывать выводов с терапии. Давай попробуем действовать дальше.

Если зебру нет желания читать то тогда ответь на вопросы а на остальное можешь забить.

1. Почему ты уверен что твоя картина мира правильнее моей?
2. Почему я должен убрать выявленные защиты только от того что я их увидет?
3. Какая защита у тебя работет из-за которой ты не желаешь отвечать на мои вопросы и всё время учишь меня из позиции сверху?

Запросто.

Контролирую то я себя но так чтобы быть в безопастности. Если это касается других то я других где то обхожу стороной.

Я, я, я, и ещё раз я Тигр ну скажи кто ты когда специально обходишь темные пути ночью домой? Это ты не желающий попадать туда куда не хочется. Например к гопникам

А психопат это кто?

А поподробнее?

Удивлён обилием попыток свалить на меня всю ответственность. Все 200%

МЕг, [b]я же тебе несколько раз объяснял, что телесные проблемы, - это ЗАЖИМЫ!

Тигр это твоё ограничение. Ты живёшь в той картинке в которой тебе говорят те книги.

А если зажим на глазных мышцах то это уже не зажим? А если глазные мышцы постоянно зажаты то глаз видит плохо. Отличная такая психосоматика.

А ты не допускаешь что у меня может быть мнение отличное от твоего? И мне совершенно не достаточно твоих аргументов чтобы отказаться от моего представлени. Как сказал один интересный человек:

Пока же я таких чётких фактов не наблюдаю. Или точнее есть некие теории которые оспорить не получается ибо ты не желаешь спорить.

Я искажаю не для того чтобы что то там... а от того что я пишу из своей картины мира. В ней что то не совпадает с тем как это видишь ты. Но пока ты не желаешь увидеть мир с моей позиции и допустить даже на мгновение что возможно в чём то тебе есть чему учится у меня Т.е. ты исходишь из позиции я прав а ты не желаешь слушать.

А я считаю что ты боишься спорить ибо есть шанс что я развалю твою теорию и тебе будет не очень от этого уютно и твои защиты не позволяют меня услышать а заставляют мне приписывать искажения и пр...

Всему есть объяснение. Я ж не с воздуха что то делаю Но это что то может не совпадать с твоей картиной и казаться тебе искажением. А представьна секунду что я не искажаю а исправляю неверную информацию от тебя. Как тебе это? Какие чувства возникают?

Кста, как тебе мой тезис о том, что эта твоя защита (сваливание на других/внешнее отреагирование) неплохо коррелируется со злостью в те моменты, когда отключается контроль?

Подожди изначально ты свалил на меня всю ответственность. Мол не сказал. Я тебе её скинул обратно. Но у меня это защита а у тебя нет? Почему?

Иногда это кривой способ выразить злость. В данной ситуации в этом нет необходимости.

Так ты же сам сказал что ты супер пупер сапёр и методика у тебя твоя. Кто ж знал что тебе что то нужно дополнительно? Я мысли читать не умею. Опять заметь ты продолжаешь сваливать ответственность на меня. И при этом это у тебя почему то не защита

Есть разница между фантазиями, и минными полями.

Если допустить что я искажаю информацию то спрашивать у меня про минные поля весьма странно. Я ж могу и сказать совершенно не то.

Я работал с одним специалистом и продолжаю с ним а точнее с ней работать. Загнать её в яму мне пока не удавалось Всегда выворачивается. И логикой не загнать тоже находит ответы. Приходится меняться

ТЕБЕ как человеку - НЕ НАДО! А вот защиты твои, - они просто так работают. И на данном этапе не ты ими владеешь, а они делают тебя своим заложником.

Защита не имеет интелекта Это некая автоматическая конструкция поставленная мною для защиты моих интересов и как ты правильно заметил мной уже не контролируемая ибо отлично работает и в автоматическом режиме. Единственной причиной отключить её является ищезновение угрозы. Т.е. как только я перестаю видеть угрозу защита просто автоматом складывается и становится не нужной.

Как?

Читай только то что в начале. Лесенку можешь игнорировать. Тем более ты по прежнему не сказал как бы тебе хотелось вести дискуссию. Почему? Оставляешь себе возможность для обвинений?

Фиолетово. Вопросы безопасности важнее энергитичности. Они имеют более высокий приоритет и поэтому аргументы должны быть на уровне безопасности а не на уровне энергетики.

Я? А как тогда воспринимать твою фразу:

Точнее даже крик. Отсутствие сотрудничества и есть нифига не помог. Где тут искажение?

Да нулевой потому что мне нужно не знание про себя чего то. А знание как это убрать. А точнее мне нужно состояние без того что я узнал. Это пока я не получил. А диагноз это всего лишь бумажка без лечения.

С чего ты решил что я так делаю?

Наконецто )) Давай же скорее.

Зачем ты мне это пишешь? Где я это отрицал?

Людей жаль. Но их проблемы не являются причиной для снятия защит у меня. Т.е. я не меняю свою безопасность на комфорт других людей.

И что мне с этим делать? Ну других плохо. Мне хорошо. Что дальше?

Рефлексия развита но не даёт решения. Она позволяет только обнаружить защиты. Долговой метод не подходит ибо я слишком сильно люблю себя чтобы себя насиловать (с) Мой терапевт

Замечаешь как ты упрямо даёшь мне не ту информацию которую я у тебя прошу?

Неа. Важен работающий монитор. А диагностика как оказалась не несёт пользы до тех пор пока монитор не починен. Т.е. диагностировать можно до бесконечности. Но если диагностика не помогает исправить проблему то ей ноль цена. Ну или верность диагностики проверяется работой монитора. Если же диагноз поставлен а монитор не работает то диагноз в топку.

ВОТ ОПЯТЬ ИСКАЖЕНИЕ!!!
Я же ясно сказал, что нужны ФОТКИ (множественное число), на которых ВИДНО ТЕЛО (а не только плечи). И, мысля логически, - если я прошу ФОТКИ (при том, что я не дурак, и в профайл заглянуть могу), - значит, ЕЕ ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО!

Да иди ты в сад Тигра. Я не умею читать твои мысли и именно поэтому сразу спрашиваю какими критериями должны обладать фотки. Я не могу прочитать твои мысли по поводу того лазил ты или нет в профайл. Мог и забыть или не догадаться. Вот если бы ты был компутером с известным алгоритмом то тогда бы я мысленно прогнал алгоритм и узнал бы чего надо спрашивать. Тигр у тебя паранойя

Я логичен на основе тех фактов что у меня есть. Чтение мысле не относится к этим способностям.

Иногда помощь может мешать. Поэтому я не зная что тебе надо спрашиваю это. Вполне логично.

А я думал, что значительную часть вопросов задавали твои защиты, которые как раз стремились все оставить как есть!

Если бы я дал защитам полную силу то диалога не было бы вообще. Они защищают меня от изменений и поэтому любой диалог угроза. Так что как раз защиты тут включены на минимум.

Тут интересный момент. Ответственность не делится пополам; 100% оной лежит на тебе, и 100% - на мне.

Ага именно так. Но поплам. А проценты я вроде и не писал В чём твои 100% напишешь?

Хорошо себя чувствую. Есть любопытство и азарт продолжить указание тебе на твои защиты ))

Не совсем так - я сюда ссылку хорошую брошу, как будет время. Но в целом смысл близок. Но не такой

http://wolf-kitses.livejournal.com/26466.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/116631.html
Лучше это почитать, чем тушку слушать. Доступно, легко и высокопрофессионально. Вольф большая умница

Мег, если бы у меня было столько терпения, сколько у Тигры, и такое же количество текста мне было бы писать не в лом, я мог бы постараться тебе чего-нибудь написать. Но как мне кажется, ни мне, не тебе этого не хочется, да? )

Ты меня пытаешься убедить в том что тебе лень писать? Верю

MegaVolt

Пардон за задержку. Я тебя не забыл .
Просто для того, чтобы вести ЭТУ консультацию, мне нужно быть полностью сосредоточенным на тебе в те моменты, когда я тебе пишу.

А у меня тут происходили свои "прыжки и гримасы" в реале, - вот я и прерывался ненадолго . Включаться "на тебя", будучи по уши в собственном процессе, я не могу .

Замечаешь свою манипуляшку, или нет?
"Попал" ты, кстати, в ту точку, с которой у меня тут прорывы происходили: когда я глянул это твое сообщение в первый раз - реакция была одной, сейчас же реакция совсем другая - "смиюся", как говаривала одна очень благодарная мне клиентка из другой части света, которой я за один телефонный разговор убрал долго мучивший ее отек на ногах .

Элементарно, Ватсон!
Ты говоришь, что пока не можешь получить все то, что хочешь в жизни. Я провожу "разведку общением", - и указываю тебе на защиты. Секрет-то в том, что ты один и тот же танк используешь ДЛЯ ВСЕГО, - другого у тебя нету! И сидишь ты в нем комфортно, и дождика у тебя в нем нету, - вот только со свежим воздухом напряженка, и летать не можется . А в остальном, прекрасная маркиза ...

Да, я буду использовать в ответе компьютерные аналогии, - думаю, тебе они понятны.

Моя картина мира не "правильнее твоей", как язык Си не "правильнее" языка Паскаль .
Моя карта мира ПОЗВОЛЯЕТ БОЛЬШЕ, - как и язык Си!!!
То есть, ты вполне можешь пользоваться доколумбовой картой мира, - никто тебе не мешает. Но в этом случае ты никогда не попадешь в Америку, - разве что случайно, повторив его путь. На моей же карте мира отмечены шоссейные дороги, что вполне подходит мне, - имеющему скоростной автомобиль .

Например, взять этот твой ответ:

Я, я, я, и ещё раз я icon_smile.gif Тигр ну скажи кто ты когда специально обходишь темные пути ночью домой? Это ты не желающий попадать туда куда не хочется. Например к гопникам

Ты оперируешь в модели "монолитное ядро" (надеюсь, знаешь про структуры операционных систем), - ВСЕ в тебе является единым и неделимым ТОБОЙ.
Я же оперирую МИКРОЯДРОМ, будучи способен на лету управлять значительной частью себя (разделенного на СЕБЯ-микроядро и МАСКИ/ОДЕЖКИ). Результаты - потрясающие!!!
С тех пор, как я написал "магию отношений", формализовав свои знания и умения, у меня идет прорыв за прорывом, - и чем дальше, тем лучше я владею практическим методом ее использования . Тем больше у меня получается во взаимоотношениях с людьми.

Я давал тебе ссылку .

Есть один четкий факт, - Я . Есть другой четкий факт, - Крысолов. Есть третий четкий факт, - Раковский. Ну и еще несколько миллиардов четких фактов, не имеющих тех проблем, что есть у тебя.
Поскольку твои представления, - это всего лишь метод защиты себя. а у тех, у кого твоих проблем нет, нет и твоих представлений, призванных тебя защищать.

Секрет в том, что я как раз учусь, - У тебя, и ОБ тебя!
И это - МОЙ процесс, который у меня идет всегда. А насчет твоих мнений, - многое из того, во что ты сейчас утыкаешься, я в своей жизни УЖЕ ПРОХОДИЛ, - и большей частью таки ПРОШЕЛ/ЗАВЕРШИЛ.

Да никаких чувств не возникает . Моя теория РАБОТАЕТ на мне, и не только на мне .
Если ты подсказываешь мне что-то, и это помогает модифицированной в свете твоих советов системе работать лучше, - завсегда пожалуйста!

Вот только развалить ты ее не сможешь, поскольку она более системна, нежели твоя, - понимаешь? Это примерно как если бы ты опирался на 50 аксиом-допущений, а я - всего на 10. Потому твои теории являются частными случаями моих более общих теорий, - но на твоих 50 аксиомах они непротиворечивы, и потому доказать тебе, ограниченному твоими 50 аксиомами, ничего невозможно - в рамках твоих аксиом, то есть. А аксиомы в большинстве своем у людей бессознательны.
Как тебе такой вот логический парадокс?

Кста, одной из ТВОИХ, но не моих аксиом является то, что если один человек думает, что он доказал правоту того или иного утверждения, - оно на самом деле истинно.

Еще одна ТВОЯ аксиома, - что "правота" значима (любой умный человек, кто прошел ЭСТ/Ландмарк, видит и значимость правоты, и ее незначимость ).

И незначимость правоты в данном случае, - ты "защитишься" правотой, но у тебя ничего не изменится! Сколько бы ты ни "указывал мне азартно на мои защиты", - Я буду расти и развиваться (в том числе и используя предоставляемую тобой информацию), - а ТЫ, - ну, сам понимаешь .

Потому, что смысл ЛЮБЫХ защит ЭГО, - скрыть правду ОТ ТЕБЯ ЖЕ.

Мне интересно сперва услышать твою версию, - потом отвечу на вопрос .


П.С. Извращенец-ili в очередной раз фантазирует о тигрином вымени, - что ли ему из Америки послать батончик "Tiger milk"?

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 26.03.2009 - 14:15

Не вопрос я подожу

Замечаешь свою манипуляшку, или нет?

1. Слово манипуляшка лишено для меня негативного смысла. Ибо любое взаимодействие с людьми и есть манипуляция. Т.е. точно так же ты мог написать заметь как ты дышишь. Заметил и что? Давай рассматривать цели. У меня сравнить твою методику и то что я имею другими путями.

Тоже хорошо Я рад что ты что то у себя нашел.

Ага но пока я не вижу чёткой связи между своей защитой и полётом. Тем более что полёт это конечно хорошо но есть цели и по проще. Т.е. мне это не очевидно. Защита очевидна вред от неё нет. То что она приносила пользу тоже очевидно.

Ага без проблем

Моя картина мира не "правильнее твоей", как язык Си не "правильнее" языка Паскаль .
Моя карта мира ПОЗВОЛЯЕТ БОЛЬШЕ, - как и язык Си!!!

Гы... Как то меня тоже убеждали Сишники в этом. Дальше была практика. Я сделал вот это на Дельфи (паскаль) повторить сможешь? Результаты были сравнимы. Т.е. просто веры в то что си лучше мало. Нужны реальные факты.

Обе карты позволяют попасть в Америку водным путём. Какая из них быстрее не знаю Ибо шоссе для моря не играют роли

Я, я, я, и ещё раз я. Тигр ну скажи кто ты когда специально обходишь темные пути ночью домой? Это ты не желающий попадать туда куда не хочется. Например к гопникам

Ты оперируешь в модели "монолитное ядро" (надеюсь, знаешь про структуры операционных систем), - ВСЕ в тебе является единым и неделимым ТОБОЙ.

Можно и так сказать.

И как в этой метафоре звучат ответы на вопрос кто ты? Я маска? Или я ядро в маске? Ну так я признаю что ядро в маске это я и маска тоже моя.

У меня примерно то же но другим путём.

Я давал тебе ссылку .

Ага я понял попозже что это альтернативное название какого то там типа.

А откуда ты знаешь какие у меня проблемы? Вроде бы про это речи не было.

Запросто.

Секрет в том, что я как раз учусь, - У тебя, и ОБ тебя!
И это - МОЙ процесс, который у меня идет всегда. А насчет твоих мнений, - многое из того, во что ты сейчас утыкаешься, я в своей жизни УЖЕ ПРОХОДИЛ, - и большей частью таки ПРОШЕЛ/ЗАВЕРШИЛ.

Тогда не очень понятно почему ты явно не пишешь плюсы и мунусы конкретные практические.

Почему докажи что мои аксиомы вытекают из более общих. Я с удовольствием возьму другую аксиому за базовую.

Не совсем. Если нету фактов опровергающих теорию то теория верна.

Я тоже проходил вариант ЭСТ. Но так как я взаимодействую с миром то не могу просто так откинуть факты и жить своими ощущениями.

Ага. Только ты растёшь из-за того что я показываю какие то нестыковки или минусы. Ты же пока не показал минусы моего состоянии кроме аксиомы что защита это плохо.

Тигра мы так долго будем бодаться. Ты не слышишь меня я тебя. Ещё раз защита защищает меня от внешнего мира. У неё такая функция. И пока мне с ней комфортней чем без неё то я её не сниму. И пофиг на то что она там скрывает защищая меня. Первопричина это некая рана которую она закрывает.

Мне интересно сперва услышать твою версию, - потом отвечу на вопрос .

Например защита благодаря которой тебе никогда не нужно будет признавать то что ты ошибаешься.

Кстати один человек знающий меня более менее хорошо прочитав нашу переписку очень точно описал то зачем мне нужна зебра. Для того чтобы кто то сказал что я умный А ты защита защита... Голод элементарный Т.е. зебра не для того чтобы защитить а для того чтобы получить. Другой вопрос что способ кривоват однако... С другой стороны если бы не потребность поумничать то я бы с тобой в эту переписку бы вообще не влез.

Извините, можно вклиниться в разговор умных людей мне, понятное дело, дилетантке?
Я вернусь к вопросу темы о качестве консультирования. Как у учителя, у меня возникла аналогия. Вы же знаете причину, по которой введен ЕГЭ? Потому что решено, что не должен оценивать качество образования тот, кто сам учил. Должна быть независимая экспертиза, чем по сути и должен стать ЕГЭ. Так и в этой теме: качество консультирования кто может оценить?
Думаю, по крайней мере, может оценить тот, кто сам выступал в роли консультируемого.
Приведу пример. Обратилась с проблемой виртуальная знакомая. Я предложила ей открыть тему на этом форуме, сказав, что здесь много умных, нестандартно мыслящих людей, которые набросают много разных предложений.
Так и получилось. Было много мнений и разных. Какие-то были мимо кассы, но было много таких, которые позволили человеку выйти из привычного взгляда на проблему и увидеть под другим, неожиданным для человека ракурсом. Обдумывание всего этого разнообразия мнений и привело к решению проблемы этим человеком.
Может, тогда стоит о качестве консультирования спросить у тех, кто с помощью форума решил или решал свои проблемы?

minimama

Можно, конечно, спросить, - но основывать оценку лишь на обратной связи от консультируемых будет ИМХО неправомочно.
Поскольку подобная оценка во многих будет зависеть не только и не столько от эффективности работы, а от эмоционального впечатления новичка от форума.

А универсальных критериев, которые могут формализовать результаты, ИМХО еще не придумали, и не придумают .

MegaVolt

http://yar-bor.livejournal.com/3076.html - вот тебе про телеску.

А вот тут есть хитрость. для меня твое высказывание насчет "признания твоего ума" дико, поскольку, на мой взгляд, всем ясно, что ум у тебя есть .

Потому я такую, казалось бы, потребность вижу как защиту, - или, точнее, компенсаторный механизм, который компенсирует отсутствие чего-то другого. ЗАЧЕМ тебе признание тебя умным на ровном месте?
ЧТО ты прикрываешь подобными признаниями?

Манипуляшка, - это когда наряду с открытым есть еще и скрытый смысл/посыл. Например, я заметил крючочек, - ты кинул совершенно нечестное сравнение не в мою пользу, - и когда-то я начал бы тебе указывать на нечестность сравнения, или даже доказывать. Сейчас я замечаю, улыбаюсь, и большей частью спокоен .

Не все так просто .
Защита не пользу приносит, а сохраняет все как есть. Защищает завоевания социализма . но она, как железный занавес, работает в обе стороны, ограждая тебя и от нового .

А так, - ты можешь видеть, что пока не летаешь, тогда как я - летаю. Потому лично я в твоей ситуации в свое время начал анализировать, в чем же разница между мной и теми, кто летает. Что мне мешает, чего не хватает.

Не путай Дельфи с Паскалем. Я специально привел пример с четкой разницей между языком высокого уровня (Паскаль) и языком высокого уровня, оптимизированным в том числе и под системное программирование, и под высокую эффективность (Си). А уж чего я выделывал на Си со строками, массивами и т.п.!

Если продолжать метафору, - я жил в Сибири (куда дальше от Америки по сравнению с тобой), но со своей картой в Америку уже попал .

Как звучат ответы? Примерно так же, как и запрос объекту о его имени и классе.
Смысл в том, что каждая маска (каждый объект) имеет СВОИ естественные реакции, являющиеся его атрибутами. Простейший пример, - три объекта имени тов. Карпмана .

И мои запросы позволяют:
1) Находить новые, ранее скрытые объекты;
2) Осознавать, какой именно объект-маска выдал ту или иную естественную реакцию. Нередко я осознаю это в режиме реального времени, и могу переключить "обработчик прерываний", меняя естественные реакции и поведение.

Обладатель "монолитного ядра", не выделяющий объекты-маски этого делать не может.

Ты упоминал вещи, которые ты не можешь. Я тут основываюсь преимущественно на твоих словах.

Плюсы и минусы ЧЕГО?

В том-то и дело, что они НЕ ВЫТЕКАЮТ. Они есть просто ДОПУЩЕНИЯ.
Ты просто представь себе логическую систему с 10 аксиомами, и с теми же 10, дополненными еще десятком аксиом. Во втором случае количество бездоказательных допущений будет куда больше, а в системе будет больше ограничений.

ГЫ-Гы, - значит, ты не получил это! У кого проходил, кстати?

Секрет в том, что мы все склонны называть "фактами" РАЦИОНАЛИЗАЦИИ НАШИХ ОЩУЩЕНИЙ! И уж это-то ЭСТ должен был тебе объяснить!

Я расту прежде всего от того, что я анализирую ход беседы, и отслеживаю, что и как вышибает меня из моего состояния. Выданная тобой вербальная информация мне дает куда меньше, если вообще, - сорри .

А минусы твоего состояния ты сам выдал, описывая то, чего ты не можешь пока делать! Я же просто показываю тебе, что когда ты отрываешь защитный окоп, он тебя защищает (покуда ты в нем сидишь), но мобильности в этот момент ты таки лишен!

Погоди, погоди! Ты о каких защитах говоришь?
Я говорю о защитах ЭГО (контроль, вытеснение, проекция, и т.п.), как они функционируют не между человеком и внешним миром, а как они действуют между его сознанием и бессознательным. Скрывая в том числе и рану, которую стоит очистить и залечить .

А ты, Лаврентий, на кого подумал?

Если я ошибаюсь, я могу это признать, - если это будет попадать в контекст пользы дела .

Хотя лично я думаю, что использую такую манеру, дабы поддерживать высокое состояние и у тебя, и, прежде всего, у себя, защищаясь от удушения занудством. Поскольку перекидывание лесенками меня не стимулирует .

Я тебе сейчас скажу как некто ОЧЕНЬ умный, и способный хорошо оценивать умственные способности других .

Ум у тебя есть, и неплохой. Вот чего у тебя гораздо меньше - это мудрости. Я в свое время тоже был очень "умнистым" (как называет это Константин Шереметьев в своей книге). Однако потом увидел, что ум, как и газ или работа, пытается занять весь объем, вытесняя в процессе все остальное. И что это защита от этого всего остального - чувств, эмоций, ЖИЗНИ. И что МУДРОСТЬ, - это как раз способность для каждой ситуации подобрать оптимальный инструмент ее "отработки".

И чем дальше, тем больше у меня мудрости, - и тем меньший процент моего жизненного процесса включает в себя обязательное использование ума. Ум становится аналитически-направляющим механизмом, но когда нужно ЖИТЬ, он мешает куда меньше, нежели раньше.

Ну вот, примерно так .

Тигр я просил общаться без ссылок? Или по крайней мере объяснять зачем нужно это читать.

Это потребность чтобы меня любили и я был нужным.

Да это её побочный эффект. Но пока есть в необходимость в защите побочный эфеект не играет роли.

А разница только в том что в дельфи можно удобно делать интерфейс пользователя. В той задаче интерфейс роли не играл и весь алгоритм может быть легко портирован на паскаль.

У меня нет желания туда попадать. Поэтому видать мне нужна другая карта.

Да это удобное условное разделение. Но от того что ты разбил логически единую физичечскую программу на части ничего кроме удобства тебе это не даёт.

Как переключать?

Может. Это просто два способа описания одного и того же объекта. Т.е. ты считаешь что вот эта программа состоит из модулей я считаю что это единое месиво. Но от того как мы считаем функционал и способы управления программой не изменяются.

Ты упоминал вещи, которые ты не можешь. Я тут основываюсь преимущественно на твоих словах.

То что я писал про то что не могу и про то что является проблемой это весьма разные вещи. Ну или пока для меня их связь не очевидна.

Плюсы и минусы ЧЕГО?

Отсутствия конкретной моей защиты.

Ну значит дополнительные 10 аксиом либо не нужны и выводятся из первых 10 либо нужны и тогда мир только с 10 аксиомами описан некорректно.

А у тебя получается что есть один и тот же мир который можно описать 10 аксиомами и 20 аксиомами. Так не бывает. Или 10 или 20. Если 10 и ты на этом настаиваешь то то 10 аксиом лишние и это можно доказать. Если же мир описывается 20 то твоя описание не описывает всех особенностей мира.

ГЫ-Гы, - значит, ты не получил это! У кого проходил, кстати?

Виктория Пекарская.

Ага и поэтому ты давно живёшь бомжом но полностью счастливым? Ведь мир тебе не нужен все наши ощущения управляются нами. Так?

Ну так наша с тобой бесседа меня никуда не вышибает.

Я не воспринимаю это как минусы в том то и фокус.

Да лишет, но пока я считаю что свистят пули я от окопа не откажусь.

Да. И пока рана которую они скрывают не залечена защита не может быть удалена.

Жаль.

Я как то предложил отказаться тебе от части написанного мной. Ты почему то не отказался. Уверен ли ты что лесенка тебе не нужна? Как тогда интерпретировать сей факт?

Запросто допускаю что так и есть но пока это для меня так и я это не знаю как изменить.

MegaVolt

Правильно ли я понимаю, что ПОТРЕБНОСТЬ, - это "чтобы любили, и чтобы был нужным", а "признание умным", - это лишь ОДИН ИЗ МЕТОДОВ реализации этой потребности?

Какие у тебя еще есть методы ее реализации?

Ага именно так. Один из допустимых методов реализации этих потребностей.

Телесные прикосновения тоже запросто сойдут. Остальное либо не осознаю либо не допускаю.

Давай осознаем, какие еще есть, но скрыты, - и что еще возможно .

У кого среди твоих знакомых методы такие же, как и у тебя?

Давай

Понятия не имею Совершенно. Я не обсуждаю подобные вещи с знакомыми.

Хорошо .

А если не обсуждать, а просто самому понаблюдать?
Нам же не нужны "точные данные, - достаточно примерных.

Например, какой метод получения признания в любви и нужности у твоих родителей? У братьев и сестер? У жены,/подруги?

В САБЖ - о повышении качества консультаций в Консультарии.

Знаете, что бросается в глаза в Консультарии - это, я извиняюсь за выражение, де@&#ьная привычка консультантов на глазах у консультируемого выснять отношения между собой и консультировать друг друга! Навязывается резонный вопрос - какого хрена консультируемый должен в своей теме наблюдать файтинги консультантов???

В целях повышения качества консультаций можно поставить такие маневры под нож цензоров. Ну, что бы понимание быстрее пришло, кто в Консультарий и за чем ходит!

Тигра есть опыт наблюдения других нюансов поведения пока носом не ткнули не заметил.

Одеть, убрать накормить.

Слишком мало знаю.

Одеть, убрать, накормить.

Хорошо. Я подумал, и вспомнил книгу "5 языков любви".
Читал?

Читал.

Читал.

цитирую хорошего друга:

+ наша переписка:

- Красиво. слова твои или откуда то выдраны?
Да, тебя можно цитировать?

- Да, откуда мне выдирать. Сто лет этим не занимался, у меня память короткая.
Цитируй наздоровье, только сам формулировать не переставай

сорри за оверквотинг ...

Megavolt

По той книге это - помощь/забота.

Ты также называл "признать умным" - это комплименты, а также прикосновения.
Есть еще "подарки" и "время".

А каков твой язык любви, и каковы языки любви твоих родителей/прочих родственников?

Есть.

Тигр давай заканчивать. Обсуждение родственников на мой взгляд вообще не корректно. Обсуждение меня свелось к книге которую я давно читал. Я знаю свои проблемы и вижу вариант их решения. Наше общение на форуме альтернативный вариант мне не дало. Может тут мешают мои защиты а может просто разный взгляд на способы решения проблем.

Большое тебе спасибо за участие и за желание помочь. Возможно пройдёт время и я вспомню нашу переписку и с сожалением в голове вспомню что Тигр говорил это много лет назад а я тёмный не понял.

MegaVolt

Ну давай .

Если честно, мне это неважно. Мне не будет греть душу возможное понимание тобой того, какой я гениальный, и как я был прав .

Мне важнее, чтобы ты сам достиг гармонии .

Удачи!