Процессник и результатник [ Как жить правильно? ]

Процессник и Результатник
Если хозяйка решила испечь блины, ей предстоят приятные хлопоты по готовке (это процесс) и она получит блины (это результат). Так вот, часть хозяек печет блины, потому что ей нужны блины накормить домашних, а часть хозяек просто любит печь блины. И тогда домашним надо будет их просто съесть: «Ну для кого же я их наготовила?»
Я бы выделил три категории процессников: ответственные, бездумные и искатели счастья.
Ответственный процессник — это например бухгалтер, которая занимается своей бухгалтерией и квартальными отчетами просто потому, что это всегда должно быть сделано и все сделано качественно. Даже когда это никому не нужно…
Бездумный процессник готов копать отсюда и до обеда. Куда копаешь, зачем копаешь? «Не знаю. Сказали — вот и копаю…»
Для искателей счастья не важно что делать и для чего, главное — доставляет ли процесс жизни им радость, наполненность, ощущение энергии и смысла. Ходить по лесу, разговаривать, смеяться с друзьями, щуриться на солнце — и быть только в этом, не думая о задачах и тревогах завтрашнего дня.
Результатники также бывают разными. Кто-то в режиме носорога прет, проламывая препятствия, кто-то сложно лавирует, используя течения и ветра, но всех их объединяет одно: видение цели, которая должны быть достигнута. А счастье и радость жизни для них только ресурс, только средство, только способ передвижения. К цели лучше идти бодро — энергия радости помогает идти быстрее, но если счастье слева, а искомый результат справа, то результатник не перепутает и налево не пойдет.
=========
А кто вы? И как вам кажется жить правильно?

... Да, понятия "процессник" и "результатник" - обсуждаются. Если я что не учел - дополняйте.

Вопрос: могут ли каким то образом коррелировать оценки по шкалам процесс-результат и возможности-процедуры ?

Добрый день
Зацепило то, что в (типологии-соционике),
базирующейся на юнгианской теории,
в рейнинской интерпретации есть понятия
процесс и результат.
Там приписывается приверженность процессу - экстравертам,
приверженность результату - интравертам.
Это маленький оффтоп-комментарий, небезынтересный,
но в поставленном вопросе, безусловно, о другом .

Приведу фрагмент одной из тем Мозаики, в которой я пытался рассуждать на подобную тему:

Сергей, за типологию спасибо, еще подумаю.

.
Да, я тоже это не однократно замечал и об этом думал. Но пока мысли спорные: есть ощущение, что это идеологические консервы, где красиво продается то, что
а) будет хорошо покупаться аудиторией (в основной женской, которая чаще процессники),
б) настраивает людей на спокойно-потребительское отношение. Типа "сначала он хотел перевернуть мир, вел напряженный образ жизни, а потом стал покупать улыбаться детям и водить их в Макдональдс"...

А что такое правильно?

У меня есть ещё предположение в) :

в) в некотором роде соц. заказ: т.е. при перегибах в сторону зарабатывания, карьеры и пр. (а в капиталистическом обществе это, имхо, одна из главных целей) начинают страдать семейные ценности и здоровье самих членов общества-трудоголиков. Вот и идут попытки (скорее всего неосознанные) "восстановить баланс" в обществе.

Сообщение отредактировал(а) natka - 24.05.2007 - 14:57

от себя добавлю:
очень часто, долго находясь в состоянии результатника, происходит негативное накоплении эмоций и мыслей (чаще всего при достижении очередной цели (оглянулся, а вокруг до сих пор все в д****), в этот момент может наступить сильная и затягивающаяся депрессия). Именно в это время очень полезно переходить в состояние процессника и ловить удовольствие (У меня это ремонт или строительство). Очень помогает остыть и определить новые цели. Отстранить в сторону соблазны, вновь продолжить путь к цели (для меня собраться, установить фильтры и вперед). Думаю это от того, что никак не могу избавится от идеи справедливости мира и детского максимализма (мечты всех осчастливить в раз и быстро построить страну, чтоб всем хватало).
p/s если, не четко, прошу простить, жара, даже вечером, под 40 градусов цельсия и духота.

Сообщение отредактировал(а) olegcondor - 24.05.2007 - 17:40

Движущей силой человека считается чувства-ощущения, кто то ищет признание-одобрения, кто-то комфорт, кто ищет чувство свободы, кто-то защищенность-безопасность и т.д.
Эти ощущения можно получать, как в процессе деятельности, так и по её окончанию. В зависимости от ситуации. И желание поделить людей по их деятельности приведет к путанице.
Например :большинством актёров движет чувство одобрения-признани, как он его получает, например при своей игре на сцена театра, и в конце спектакля, кто он результатник?процессник?
Писатель - так же часто жаждет признания, когда он его получает? от самого себя при написании книги и показе отрывков близким, и после написания по письмам читателям и гонорару от продаж. Кто он?
Человек любит и стремиться к комфорту, и создаёт его вокруг себя, и даже готов терпеть временные неудобства ради большего комфорта, вот кажется чистый результатник, но предложите ему понежиться на пляже, в баньке, массажик (кому чего нравиться) и вот перед вами процессник.
И так можно продолжать до бесконечности, и вопрос, кого Вы собираетесь ДЕЛИТЬ на категории? ЛЮДЕЙ? имхо направление уводящие от понимания людей, а лишь к пониманию некоторых аспектов деятельности людской.

Может быть, во главу поставить результат, а процесс достижения этого результата очень стараться делать "вкусным"? Тогда и на работу ходить захочется (там ведь кондиционер, бесплатное кофе с булочкой.. ).

А что такое правильно?

Наверное Николай Иванович имел в виду , что является правильным для Тебя лично. Что соответствует твоей внутренней морали, жизненной позиции, Твоему внутреннему Я. Ведь ничего ПРАВИЛЬНОГО для всех не существует, мы слишком индивидуальны.

Мне кажется разделение несколько надуманным. Это же не люди разные, а виды деятельности разные.

Но! Если мы берем удовольствие от результата (кстати, а с чего мы взяли, что получение результата объективно положительно?), то картина такова:

Опытный процессник получает результат все время, а каким бы ни был опытный результатник - только потом, когда закончит. Результатников становится жаль

Учитывая субъективность любого результата и то, что за время выполнения результат может стать уже не совсем актуальным, результатность скорее похожа на азартную игру, чем на бизнес.

А на жизнь результатность похожа, только если подкрепляется хорошей процессностью.

Процессник и Результатник, кто они такие?
Они оба являются одним и тем же симпатичным лицом.
Поскольку невозможно достичь результата, не пройдя процесс достижения,
да и процесс состоит из этапов, один из которых - достижение результата, завершение.

С чего начинается кошка? С хвоста или с головы?
А это зависит от того, с какой стороны на нее посмотреть.
У меня кошка начинается утром с требовательного мява в ожидании еды.

Я результатник. Часто. Почти всегда. Да-да. А вы разве не заметили?
А еще я теплое солнышко, легкая тучка (как же без дождика?), кошкина подружка, добрая фея. И обожаю сам процесс!

Что-то в голову пришло, пока посуду мыл

Результат начинается и заканчивается в голове, в тот момент, когда осознана мысль. То есть практически моментально.

Остальное - процесс его достижения. ПРОЦЕСС

Стало быть если судить по времени мы по-любому процессники. Ну а по другим критериям можно судить всяко

А вот тут Вы Николай Иванович маленький камешек в огород результатников, хоть ИМХО и непреднамеренно, но аккуратно, да кинули

Да, если результатник на лево не пойдет, тогда, опираясь на Ваши слова, счастье потеряет. А если для процессника целью является сам процесс, тогда он пойдя налево и счастье получает и цели достигает и мало того - граммотно выполненный процесс все равно приводит к запланированному результату, так или иначе.

Я не знаю, кто я, в данном контексте. И я не знаю, как это можно узнать. Как это можно сделать?

Кто о чем, а женщина - о любви

Наверно, хорошо, когда в паре один процессник, а другой - результатник. Результатник задает цели и планирует результаты, следя, чтобы они достигались, и вовремя направляя зазевавшегося процессника куда надо, а процессник делает процесс достижения целей комфортным и обращает внимание партнера на прекрасность "здесь и сейчас", а не только потом, когда результат будет достигнут. Балансируют друг друга опять же, если кого-то слишком заносит в достижение результата или смакование процесса.

Для меня Процессник и Результатник - это стили жизни. Причем стили жизни достаточно устойчивые и взаимоисключающие. Мало, кто может быстро переключаться из одного стиля в другой, скажем, за дни.

Результатник - это тот, кто на некоторый период времени ставит одну цель намного выше всего остального. Иными словами, если у него есть 20 желаний-целей, то только одна сильно доминирует и подчиняет себе все остальные сферы жизни. Этот человек устремлен к этой цели всем своим существом, потому что остальные желания на фоне единственной-главной просто исчезают.

Процессник - это тот, кто имеет много примерно одинаковых по мотивирующей силе желаний-целей. Он часто переключается с одного на другое в зависимости от настроения.

На мой взгляд - это способность или неспособность (врожденная или приобретенная) сильно и надолго сосредотачиваться на чем-то одном. Как правило, является человек процессником или результатником, зависит в основном от особенностей нервной системы и самоконтроля. По-моему, люди со слабым самоконтролем чаще (далеко не всегда!) бывают процессниками.

Кем быть лучше - зависит от целей человека. Если человек хочет быть счастливым, то лучше быть процессником. Если же он хочет что-то СОВЕРШИТЬ и оставить след в истории, то результатникам проще.

Процессники тоже оставляют след в истории, но это у них чаще происходит само собой, такой цели они обычно не ставят.

Сообщения Н.И. и Сергея дали мне вполне ясное представление о том, что я - процессник, хоть тресни. Мможно долго рассуждать о терминах и о том, что человек - не делится и в разные моменты может быть и тем, и другим; но все-таки по жизни каждый может понять, кто он больше, чем меньше. Чаще ответственный, чем бездумный,
но и моменты как у искателей счастья, тоже случаются ("и быть только в этом, не думая о задачах и тревогах завтрашнего дня" - хорошо, что только моменты )

Для меня - хорошо и невозможно иначе (по крайней мере сейчас).

Inconnuelf
ППКС у меня муж - результатник: вот и балансируем - он меня "направляет на путь истинный", а я его вытаскиваю из заморочек усилий и результатов

Sergey

Потребителю, думаю, в классификации рядом не с Процессником и Результатником, а с Творцом, Романтиком и Паразитом. При этом (посмотри, не настаиваю), в твоем определении Потребителя он обнимает и Паразита, и Романтика, и реально противостоит только Творцу.
Потребители могут и Процессниками, и Результатниками.
А вот Творец… Я в размышлении. Скорее и пока кажется, что он всерьез может быть только Результатником. Он же не себя обслуживает (в первую очередь — не себя), ему нужно сделать дело, а тогда какой интерес в процессе?
Kosta

Угу, только это не научный факт, а личное мнение исключительно Процессников. Для них ощущения в процессе являются главным и определяющим. Хорошая аналогия — погода: Процессник идет на улицу, потому что прекрасная погода, и гуляет туда, куда влечет душа и дорога. Результатник смотрит за окно, одевается по погоде и идет куда надо, по делу. Для Процессника определяющая сила — погода, для Результатника погода — некоторое условие, которое может быть важным.
Кроме этого, Kosta, обрати внимание: в той позиции, которую ты воспроизвел, содержится еще и убеждение, что Творцов среди людей нет. Вообще нет. Если каждый ищет только свои любимые чувства — он заботится только о себе (если при этом получается, что он еще заботится и о других, то это скорее жизненная случайность, просто его чувства такие…) Так вот, Kosta, я не думаю, что нам с тобой и другим участникам форума продуктивно исходить из того, что все люди всегда Потребители и заботятся только о себе. Во-первых, с этим многие достойные люди как-то не согласятся, а главное, это верование снижает наши цели по жизни. Быть Творцом — более интересная задача, чем обслуживать свои ощущения.
WolfDen

Это не факт, а позиция: «Жизнь, то есть настоящая жизнь — это когда кайф от процесса!» Да, это позиция Процессника. Позиция Результатника: «Жизнь, то есть настоящая жизнь — это когда удалось что-то реальное сделать!» И тогда он скорее написал бы:

Shved

Да, совершенно верно: Результатники очень даже нередко, упираясь в достижение своих целей, лишают себя счастья. Это факт, это не новость. А процессники, поскольку они на счастье ориентированы, моменты счастья выхватывают себе быстрее. Тоже правда.
И какой из этого вывод?
Так вот: никакого.
Во-первых, есть и другая закономерность: тот, кто уперто нацелен на счастье и его все время ищет, счастливым бывает сильно редко. Один из самых надежных способов убить радость жизни, это все время спрашивать себя: «А вот сейчас я счастлив? А сейчас?»
Во-вторых, счастье (как переживание) целью жизни не является. Точнее, может являться, а может и нет. Процесснику нравится такое переживание — это его ценности. Результатнику важнее результат, а его при этом или после этого переживания — дело для него маловажное.
Наполеон, оглядываясь на свою жизнь, сосчитал дай бой памяти всего четыре счастливых дня. Ну и что? Ему нужна была Франция, он хотел подарить Франции свободу, разумные законы, эффективную экономику — и это было для него важнее, чем его личные переживания.
Я в своей жизни тоже на свои эмоции обращаю внимание не много. А на результаты — внимание обращаю обязательно. Это мне важно.

Пока что-то у меня складывается ощущение, что девять из десяти участников форума — процессники… Результатники, откликнитесь, ау! Вы существуете?

Н.И.
На мой взгляд, не стоит принижать процессников или превозносить результатников. Подробнее напишу позже, а пока отвечу только на послуеднюю фразу.

Результатники на форумах встречаются довольно редко. Не только потому, что заняты делами, но и потому, что
а) ярко выраженных результатников довольно мало
б) общение - как правило - не их стихия.

С радостью бы причислил себя к результатникам, "счастье" меня никогда всерьёз не интересовало. Подумаешь эмоция, да хоть сейчас...
Но и результатником назвать себя язык не поворачивается - результатов как-то особых нет. Может быть не хватает во мне как раз первой категории процессников: "это всегда должно быть сделано и все сделано качественно".

Наверное, в каждом человеке есть и результатная, и процессная часть, вопрос в соотношении.
Дети в основном процессники, потом научаются быть результатниками.
Лично я наверное движусь обратно, к процессности. Как-то жалко сосредоточиваться на одном (результате), когда жизнь состоит из многого. К тому же, без внимания и искреннего интереса к процессу результаты часто так себе. А когда нравится то, что я делаю, получается в итоге хороший результат. Кажется, это у многих так.

Ну а итоговый результат у всех один - люди смертны. Будут ли нас помнить потомки, мы уже не узнаем :-) Зато жизнь - наша, пока мы здесь.

Сообщение отредактировал(а) Ведьма - 25.05.2007 - 20:08

Если Николай Иванович решил создать очередную классификацию, то домашним ее придется просто съесть Ну а как же?

Эх, одиноко вам, наверно

Немного подумал и вот что пришло в голову. Классификация Н.И. Козлова - виды процессников и резульатников – это прежде всего классификация по стилю работы! Т.е. цель этой классификации – выяснить, какой из тебя работник.

Ответственный процессник – добросовестный, но без глобальных целей и амбиций
Бездумный процессник – безответственный (решите все за меня) без целей и амбиций.
Искатель счастья – имеет целью поиск счастья. Если с вами по пути – будет добросовестным, если нет – безответственным.
Результатник-носорог - имеет глобальную цель/амбиции, безответственный (не умеет добывать, оценивать важную информацию или предвидеть результат).
Результатник-сообразительный – имеет глобальную цель/амбиции, ответственный (проявляет гибкость и сообразительность).

Обращаю внимание, что почти все эти типы можно классифицировать по двум шкалам:
* ответственность
* амбиции / наличие глобальных задач

Получаем 4 разновидности людей и схему, которая очень напоминает уже упомянутую Творец-РомантикПотребитель-Паразит. Только суть схемы несколько иная.

Ответственный и амбициозный – он же результатник-сообразительный.
Безответственный и амбициозный – он же результатник-носорог.
Ответственный и без-амбициозный – он же ответственный процессник.
Безответственный и без-амбициозный – он же бездумный процессник.

Ну и множество промежуточных значений. Искатель счастья находится где-то посерединке между ответственностью и безответственностью. Амбиции у таких людей обычно тоже средние. Так что можно считать этот тип людей – центристами.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 25.05.2007 - 22:57

Вот вопрос тогда, куда себя относить, если результатом своей работы все время не доволен, при чем других- устраивает. Останавливаться или двигаться дальше?

Замечание 1
Что касается попытки установить связь между двумя классификациями, то я попробую опровергнуть предположение, что творец обязан быть результатником.

Творец – по классификации – это человек, который заботится о других за свой счет. У меня перед глазами есть пример типичного «ответственного процессника», который полностью этой классификации удовлетворяет. Это моя мама.

Возможно, у нее были амбиции, но в той сволочной организации, где она работает, у нее нет шансов что-то действительно изменить. И с этим она давно смирилась. Но работник она добросовестный. И я знаю, что работает она не для себя (ну, не только для себя). Ее не остановят соображения, что вся работа ее мало кому нужна, что это капля в море.

Я думаю, что среди верующих людей тоже можно найти немало ответственных процессников, которые являются творцами.


Замечание 2
Обращаю внимание на то, что в разных сферах жизни человек может проявлять себе ответственным/безответственным, амбициозным и не-амбициозным.

Ну например, добросовестный вор – очень ответственно подходит к своей работе. Но проявляет безответственность по отношению к обществу в целом. А возможно, что и по отношению к себе или своей семье.
Ответственный и амбициозный работник может оказаться безответственным и слабым семьянином.
И т.д.

Т.е. если уж рассматривать человека с этих позиций, то нужно оценить, как он себя проявляет не только в сфере работы, но и семьи и саморазвития.

Замечание 3
В классификации нет ни слова о том, для чего работает результатник. Например, как я уже сказал выше – возможна ситуация добросовестный вор.

Также ничего не говорится о том, какова ценность цели результатника для общества в целом. Например, заработать кучу денег, купить дорогой дом, автомобиль и т.д. – как то уж очень банально. Скорее всего, эта цель продиктована даже не собственными, а подсказанными желаниями, модой. Такой человек часто сам не знает, чего он хочет, и что делать, когда он своего добьется.

Наконец, бывают результатники, которые просто слабы или запрограммированы на неудачу.

Т.е. возможно стоит ввести дополнительные шкалы:
- сильный/слабый
- полезный/нейтральный/вредный для общества (имеется ввиду общество в идеале)

Приведу свою классификацию(по признакам ХОЧУ или НАДО):
1) Результатники - это те, для кого на первом месте слово НАДО. И тогда есть:
а) несчастные результатинки: НАДО и ДЕЛАЮ, но НЕ ХОЧУ
б) счастливые результатники: НАДО и ДЕЛАЮ, и ХОЧУ ДЕЛАТЬ
2) Процессников, для которых главнее понятие ХОЧУ, делятся на:
а) несчастных процессников: ХОЧУ и ДЕЛАЮ, но никому НЕ НАДО
б) счастливых процессников: ХОЧУ и ДЕЛАЮ, и это НАДО
Вот и получили из теоритических соображений народную мудрость о том, что все счастливы одинаково, но каждый несчастен по своему.
А теперь хочу доказать, что правильнее быть ПРОЦЕССНИКОМ:
1) "Что наша жизнь? - ИГРА!" А зачем играют? Для результата?! - Абсолютно нет! Играют из-зи процесса, ради удовольствия! А результат означает всего лишь конец игры и в редких случаях начала следующий. "Учиться надо весел, что б хорошо учиться". По моему, только с таким, процессно-игровым подходом можно вообще учиться в школе-институте. С серьёзным лицом, ради серьёзного результата учить 10 + 6 лет всякую лабуду, не учить которую нельзя, мне кажется, не сможет ни кто. И ещё. Вот вы, Николай Иванович, психолог. Какой ваш основной инструмент: вовлеч человека в процесс-игру, или рассказать ему то, чего ему НАДО?
2) Процесс важнее результата потому, что за процесс отвечаю Я, Я его делаю. На результат же влияет миллионы других факторов, на которые нет возможности повлиять, или даже осмыслить их существование. Литвак писал: "Делая дело, думай о нём, а не о результате". Конкретный и больной пример - деньги! Литвак говорит и я согласен - НЕ НАДО ДУМАТЬ О ТОМ, КАК ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ. НАДО НАЙТИ РАБОТУ ПО ДУШЕ И ПРОСТО ДЕЛАТЬ ЕЁ КАК МОЖНО ЛУЧШЕ. ДЕНЬГИ ПРИДУТ САМИ. Противоположное этому высказыванию результатничество - болезнь моего молодого поколения. А как класно сказал один из моих преподавателей(по материаловедению, по философии нам такого не говорили): "Хватит делать деньги! Делайте себя!"
3)Процесс - это окружающая меня здесь и сейчас реальность. Результат - нечто виртуальное в будующем. Что важнее?! Ещё Карнеги говорил, что-то типа : Люди, живите сегоднешим днём!
4)Своими желаниями(ХОЧУ) управлять тяжелее, чем потребностями(НАДО). Потребности вообще во многом надуманы и навязанны. Без многих из них жить становиться даже приятнее.
5) Я - ПРОЦЕССНИК, и это звучит гордо!:) А когда сталкиваюсь с НАДО, но НЕ ХОЧУ, то всяческими манипуляциями пытаюсь себя не заставить, а захотеть. Найти элемент игры и наоборот, перестать думать о результате. Тогда крылья сразу расправляются, я становлюсь свободным от необходимости делать результат. Так я бросил курить, пить, начал заниматься спортом, ударился в здоровое питание и продолжаю в том же духе. НО НЕ ПОТОМУ, ЧТО ТАК НАДО ДЕЛАТЬ, Я ПОЛУЧАЮ КАЙФ ОТ ПРОЦЕССА, ЧЕГО И ВАМ ВСЕМ ЖДЕЛАЮ!!!

Лично для меня «процессник-результатник» - не более чем одно из множества характеристик человека, к тому же меняющих свою интенсивность в разное время. И при одних обстоятельствах правильнее быть процессником, а при других – лучше результатником. Я только не совсем понимаю, что с этим делать и що я с этого буду иметь. Например, потому что:

- Результатник может быть настолько в предвкушении результата, что начинает получать удовольствие от самого просцесса. И грань между процессником и результатником размывается.

Пример. Я бегу 10 километров. Удовольствия в этом мало: бегаю я хреново, ноги не двигаются, жара, в груди камень, на плечах слон. Но я знаю, что, когда я прибегу, то с чувством выполненного долга и радости от показанного результата, я скину одежду и бухнусь в пруд, а, вынырнув, услышу тишину и увижу верхушки ёлок на фоне необыкновенно синего неба, вдохну воздух, почувствую, как необыкновенно обострены все чувства… И мне радостно от того, что я не ленюсь и этим занимаюсь, и радостно от того, что я сейчас бегу. И мне хорошо оттого, что мне сейчас так хреново, потому что я заню, что я делаю всё правильно и только здоровею от этого.

- Результатник может становиться процессником, а процессник – результатником в зависимости от страданий в процессе и лакомости результата.

Пример. Совсем недавние события. Пошляне преодолевают маршрут. Четверо были результатники:были настроены проверить свои возможности, одолеть трудности и дойти до финиша в назначенное время. Но пятый оказался процессником. Ломиться всю ночь и весь день по бурелому и болотам – удовольствие сомнительное, и процессник начал ныть. Его не интересовало ничего кроме «здесь и сейчас». Он постоянно заводил разговоры на тему «щас бы…» (водички, кашки, поспать, далее по тексту), просил остановиться и сварить «чего-нибудь жиииденького»…

И что же? Получился эриксоновский гипноз в действии: если постоянно говорить о том, что хорошо бы попробывать чёрной икры – блестящей, душистой, зернистыми шариками из баночки, то все рано или поздно её захотят. Кончилось тем, что на вторые сутки его нытьё в условиях крайнего утомления полностью деморализовало ещё двоих из пяти. И вот уже от одного из них звучит фраза: «а ради чего так напрягаться?». Результат уже стал не важен. Стало важно то, что мы делаем не приносящий сиюминутного удовольствия процесс.

…Не люблю игровые виды спорта. Там больше процессников. А если это любители, будь спокоен: после «спортсменов» в раздевалке всегда мусор, накурено и бутылки из-под пива. Я как-то больше уважаю марафонцев, гимнастов, штангистов… Борцов, наконец.

Поробую выразить свое решение заданной задачи варварским языком непрофессионала.
Мое мнение такое:

Что бы соединить в одну живую систему понятия процесс, результат, паразит, потребитель, романтик, творец, необходимо рассматривать их взаимодействие не в рамках одной плоскости, а в трехмерной системе координат.

Где на одной из осей -Количество внутренней энергии, как преобладание значимости/осознания для типажей процесса над результатом, а по другой - качество энергии, получаемой из нешней системы мотивации (высокая/низкая), воспринимаемой от Вселенной, и третья ось это количество энергии внутри человека -это мощность человека, определяющая уровень, который он может стабильно сохранять.

Результат и процесс - это фазы/этапы движения от одного типа (паразит, потребитель, романтик, творец). Если рассматривать это движение на плоскости, то будем наблюдать колебательные движения, которые могут превращатся в поступательные.

Значение процессного этапа движения - координация связи между направлением движения типажа и поступающими импульсами о состоянии внутри типажа, а также от внешней о наиболее благоприятных векторах движения. Происходит распознание цели. Во время процессного этапа движения происходит возвратное колебательное движение на плоскости.

Значение результатного этапа движения - жесткое следование по выбранному вектору движения до полного настижения цели.

Паразит - вампир. Он движется галсами от одной цели до другой, чаще всего легкодоступной для большинства (то что плохо лежит). Во время процессного этапа он высматривает цель, примеряется к ней. Напоминает амебу. Энергию берет от прошлой удачно захваченной цели, которая попалась на пути. Процессный этап в разы преобладает над результатным, от Вселенной считываются и воспринимаются негативные посылы, что наполняет его энергией низких мотиваций.

Потребитель может стать как паразитом, так и романтиком.

Романтик тоже длинный процессный этап, а результатный часто отсутствует. Но романтик считывает и усваивает от Вселенной энергию высших мотиваций, резонирует с ней, усиливая ее. За это часто во время процессного этапа часто получает бонус - результат.

Романтик может стать или потребителем или Творцом.

Творец воспринимает от Вселенной мотивацию высшего порядка. Если Творец только что образовался из романтика, то процессный этап у него может быть длинным. Творец постоянно эволюционирует, сокращая процессный этап, и достигая за единицу времени все большее количество целей.

Творец может деградировать в обратном направлении, как только перестанет
служить высшему смыслу. Счастье для Творца - другое, нежели паразита и потребителя, и для их понимания недоступно.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 27.05.2007 - 10:40

По большому счету, лучше быть процессником. А достижение результатов - эти лишь способ "быть в процессе".
По своему опыту: никакая, даже самая заманчивая цель не способна удержать меня больше года на выбранном курсе. А вот если мне нравится процесс - я буду этим заниматься долго (в идеале - всю жизнь) и добьюсь большего результата.
Самое важное в жизни - это найти дело, которым ты хочешь заниматься. А для этого нужно никого не слушать, кроме себя.

Вот так вот, бах и печать положена. То есть получение ощущений это не результат. Во впервых не правы из-за категоричности, во вторых видел огромное количество людей , стремившихся к результату - ощущению. Хоть само чувство это и процесс.

Притянутое сравнение, процесник гуляет, а результатник идет конкретно в адресс. А наоборот может быть? может, тогда сравнение некорректно.

Извините Николай Иваныч, но в моём утверждении этого нету, творцов среди людей множество, по своей сути каждый из нас творец, но движет мной (и я убеждён и другими) именно чувства-ощущения, в том числе и о своей безопасности, и о безопасности своего племени (государства, планеты). И так можно продолжать и по другим. И жизненных случайностей тут нет, это закономерность.

Можно подумать об этом кто-то задумывается. Люди просто ДЕЛАЮТ что им нравиться от чего они получают радость и счастье, и не задумываются, что ими движет. Зная , что великим скульптором (художником, зодчим, инженером, ...) движет чувство признания (или чувство красоты) никак не делает его меньшим творцом.
И ещё есть замечательная фраза "Позаботься о себе , что-бы суметь позаботиться о других"

Как не странно, но мои близкие люди считают меня результатником.
На отзыв Древнему - Не торопитесь осудить, сообщения редактировалось во время Вашего отзыва.

Сообщение отредактировал(а) Kosta - 27.05.2007 - 21:27

Николай Иваныч, а Вы любите сам процесс написания книг?

Н.И.Козлов
Если рассматривать контекст творцов, совершенно неважно, как происходит процесс творчества.

Решительным броском, как у описанных вами результатников.

Или плавным движением, как у описанных нами процессников.

Лишь бы он вообще что-нибудь делал.

И тут мне интересно, почему вы считаете процессников людьми, делающими что-то только по прихоти? Вовсе даже и не обязательно. Как правило, процессники достигают тех же социальных результатов, исходя из тех же мотиваций.

Просто (я к примеру) подстраиваюсь под новые обстоятельства и устраиваю себе приятный процесс. А мог бы как описанный результатник сцепить зубы и мужественно делать то же самое, разрушая все вокруг. Зачем?

Я уж лучше буду делать гармонично.

Kosta

Кстати, да. Я вполне успешен в бизнесе, где оплачивается РЕЗУЛЬТАТ. Но и вежливость и мягкость тоже.

Печет блины потому, что ей надо накормить или она любит готовить.

Тогда по примеру получается, что процессник находится в состоянии процесса ( осуществляет процесс, вкладывается в процесс ) больше, чем необходимо и достаточно для получения адекватного результата, а результатНИК безвозвратно теряет что то важное.

Так же, появляются ассоциации, что хозяйка – результатник, скорее всего, испечет блины по лучшему, на ее взгляд, рецепту, за минимальное время, совмещая приготовление блинов еще с какой – либо деятельностью. Некоторые блины получатся с подпалинами.

Хозяйка – процессник, скорее всего, попробует улучшить любимый рецепт, потратив на раздумья необоснованно много времени. Вспомнит, что любят ее домочадцы. Вспомнит как она любит своих домочадцев. И погрузится в приготовление каждого блинчика, как маленького теплого солнышка. Все блины будут исключительно золотистыми и круглыми.

Вывод: Необходимо путь к цели разделять на два этапа: процессный и результатаный, т.е. процесс и результат две необходимые части единого процесса. Как синусоида, или айсберг.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 28.05.2007 - 11:15

Интересный спор получается.
Попробую логически обосновать чем процесник отличается от результатника.
Само собой буду основыватся на некоторых аксиомах. Если у кого то будет желание спорить по поводу выводов то предлогаю наинась с аксиом

Аксиомы:
1. Человек всегда поступает самым выгодным для себя способом. (Даже самоубийца потому что ему выгоднее умереть чем жить. Выгоды у каждого свои.)
2. Результатник получает бонус только по достижению результата (аксиома взята из предыдущих рассуждений.)
3. Процесник получает бонусы всё время. Вопрос получения бонуса по достижению результата у процесника пока для меня остаётся открытым. Из вышепроведённых рассуждений следует что он либо вообще не получает либо получает меньше. Хотя на мой взгляд вопрос спорный и не исключено что процесник может получать такой же бонус как и результатник

Теорема: для человека быть процесником выгодне чем результатником

Исходя из аксиомы 1 и 2 следует что результатник обязан выбирать большую цель чтобы бонус за её выполнение компенсировал все затраты и недополученные бонусы в процесе достижения цели.
Следствие отрицательное 1: результатник не может свернуть со своего пути при изменении обстоятельств иначе он не получит никаких бонусов вообще. (примером может являтся состояние и настроение Матмастера после ранозавершенного похода.)
Следствие отрицательное 2: результатник взваливший на себя очень большую цель остаётся без бонусов иногда пожизненно. (Примером может являтся опять же Матмастер)
Следствие положительно 1: из за выбора больших целей результатник при достижении результата имеет большой шанс на общественное одобрение и поддержку. Т.е. достигнутые результаты будут общественно полезны. Хотя есть версия что если такая реакция общества в результат не вносилась то и бонус из этого извлечён не будет.

Исходя из аксиомы 1 и 3 следует что для процесника выбор цели и её размер не играет значения.

Следствие отрицательно 1: величина цели обычно незначительна и обществом мало заметна.
Следствие положительное 1: недостижимость поставленной цели не приводит к большим потерям бонусов т.к. весь путь процесник получал бонусы.
Следствие положительное 2: можно ставить недостижимые в пределах одной человеческой жизни цели и идти к ним.
Следствие положительное 3: отсутствие привязки к цели даёт большую гибкость в выборе занятия. (например недошел до конца дистанции так пособирал ягоды в лесу, покупался в ручье...)
Следствие положительное 4: за счёт постоянного наличия бонусов процесник более доволен жизнью и как следствие более здоров как морально так и физически.

Исходя из того что у процесника больше бонусов и плюсов считаю теорему доказанной.

Пока писал доказательство пришла мысль: разница между процесником, результатником и кем то посередине только в масштабах целей: результатник ставит цели большие и долгодостижимые и бонусы получает редко. Кто то посередине ставит цели менее глобальные и получает бонусы чаще. А процесник ставит микроцели и получает бонусы всё время. Ибо даже невыполненная микроцель настолько мала что её потеря не заметна на фоне бонусов от другим микроцелей.

Из этого следует просто вывод. Чтобы у процесника не было минусов ему нужно ставить микроцели с замахом на большее

Рассказ про одного Результатника.

Есть у меня один знакомый Результатник. Настойчивый, целеустремленный, умеющий добиваться своего... И в то же время ужасно проблемный, не умеющий видеть и признавать свои ошибки.

В его личной жизни был кризис, поэтому он пришел на форум. Проявил себя супер-активным. Меньше чем за 2 месяца стал сначала модератором, потом администратором форума. Потом он стал пытаться выстроить форум на свой вкус – пытался вводить новые правила, жестко обходился с нарушителями – и таким способом развязал войну с «флудерами».
Потом у него возник конфликт с другими администраторами по поводу политики сайта. Он создал тему с голосованием в стиле «Остаться мне или уйти» в флудерском разделе. Замечу, что он был неплохим специалистом – если бы об этой теме знали люди из другого раздела результат был бы другим. Но о теме знали только флудеры, которые, конечно же, сказали «скатертью дорога». И он ушел...

Вот только куда он ушел? На соседний форум. Теперь он там начал проявлять инициативу. Поднял новый раздел с нуля, стал модератором, а потом администратором. Расколол сообщество старого форума – кое-кто ушел вслед за ним, а некоторые оказались обижены, т.к. старый форум он незаслуженно поминал дурными словами.

На новом форуме он был полный хозяин в своем разделе. Он снова ввел свои жесткие правила, от которых тихо взвыли некоторые участники уже нового форума. В результате немалая часть участников создали свой собственный форум в пику ему и его порядкам. С тех пор началась вражда – форумов и сообществ.

В то время я еще пытался примирить враждующие стороны. Бесполезно. Провокации шли регулярно и с обеих сторон. Это уже потом, когда я прочитал Берна, я начал понимать, что произошло. А произошло следующее: с легкой руки нашего Результатника форум превратился в рассадник игр. Буквально на пустом месте разгорались скандалы, кипели страсти. Со временем игры становились все более грязными и скандальными.

Наш Результатник по духу своему был достаточно высокомерен. Он с удовольствием играл в «попался негодяй!», «никому нельзя верить», «сканадал». Он сплотил на форуме людей с похожими взглядами, после чего на форуме появилось что-то вроде армейской дедовщины. Стало обычным делом унижать новичков, которые обращались за консультациями.

Иногда я общался с ним, и он рассказывал про новые проблемы в личной жизни... Я пытался ему помочь ему разобраться в себе - рекомендовал книги для чтения, давал ссылку на синтоновский форум. Бесполезно. Он уже слишком хорошо для себя все знал.

Да, такой из него получился – Результатник. Он умеет работать стиснув зубы, добиваться своего. Но при этом он не может делать что-то не разрушая все вокруг себя. Психологические игры превращают его победы в поражения. И измениться самостоятельно он уже не сможет. По человечески мне его жаль.

Я знаю, что некоторые процессники ничем не лучше таких результатников. Границы между неудачником процессником и результатником не так уж принципиальны. Кроме того, мне кажется, что между гибким результатником и добросовестным процессником тоже начинают стираться.
Возможно, стоит рассуждать не в категориях процессник/результатник, а в таких: победить/не-победитель/проигрвший. Не имеет значение как себя называть, важнее понять, что нужно делать, чтобы стать победителем.
Процесснику для этого нужно учиться планировать. Результатнику – мотивировать себя и создавать подходящие для работы условия. И тем, и другим, на мой взгляд, нужно учиться освобождать свою жизнь от злых игр и трагичных сценариев.

Вопрос Н.И. заставил меня взглянуть на себя по-пристальней.

Оказывается, навык достижния результата - давно наработан. И за последние год-два только улучшался.

Всякое было, и испытание властью, и осознание чуткости и многое другое.

Теперь для меня достижение результата - такой же навык, как ходить или дышать. То есть то, без чего мне уже сложно представить свою жизнь, но я не особенно задумываюсь над этим.

А основное внимание теперь я направляю на гармоничность, радость, разнообразие процесса. И считаю это весьма важной составляющей. Вот примерно как написала выше Странница. Поэтому-то сначала я с таким удовольствием описывал жизнь процессника

Кроме того, теперь в моей системе ценностей результат и гармоничность занимают примерно равные места и я могу, скажем, отказаться от достижения какого-либо результата выбрав гармоничность или еще что-то важное.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 28.05.2007 - 20:04

Николай Иванович,
я вот собиралась уже закрыть эту и открыть другую тему, когда увидела Вашу реплику с просьбой откликнуться. Лично я просто не поняла, зачем перетирать. Разные люди, по-разному живут. Я в паре с процессником работать не стану, наелась я их. Если их много где-то, то оттуда надо делать ноги. А так даже и не знаю, что сказать.

Счастье -- а зачем?

От кого еще надо убегать?

Я результатник чистейшей воды, для меня в жизни важен результат, но в погоне за ним не всегда успеваю или позволяю себе насладиться процессом. Так вот я за процессников, хотя таковой не являюсь. Ломать себя не буду, потому что это уже буду не я.

Армянскому Радио задают вопрос:
- Можно ли скрестить корову и медведя?
- Не только можно но и нужно, - чтобы зимой оно сосало лапу, а летом давало молоко .

У меня имеется собственная дихотомия, которая в некотором роде родственна предлагаемой в этой теме.

Восхождение на гору совершенства возможно по одному из двух мета-маршрутов - маршруту знания и маршруту умения.

"Знающий" видит дорогу и многие ее повороты еще до того, как выйдет в путь, тогда как "умеющий" просто прет по дороге, куда бы она ни вела.

Опасность для знающего - никогда не выйти в путь. Опасность для умеющего - оказаться в тупике или канаве, из которых самому выбраться трудно, либо ходить по кругу вокруг горы .

Как мне кажется, знающий во многом коррелируется с результатником, тогда как умеющий - с процессником.
Другая возможная корреляция - с соционическими интуитами и сенсориками (интуит - практически всегда результатник, а сенсорик может быть и тем, и другим).

Умеющий/процессник живет в реальности (причем в каждый момент времени), и идет от своих ощущений. Знающий/результатник живет в своей модели оной и идет "от головы". Соответственно, первый может так и прожить бесцельно, двигаясь в процессе. Второй выбирает цели куда лучше, но может так и не пожить ...


А вообще, я уже давно поставил себе задачу - совместить данные подходы.
В этом случае знаток/результатник (моя изначальная роль) выступает заказчиком и штурманом, а пилот - он в процессе управления .

Н.И.Козлов

Осознание превосходства, доминирование, и т.д. - чем не интерес в каждую минуту процесса?

Sergey

Мне кажется, в Интернете как раз больше результатников. Те, кто способен наслаждаться каждой минутой жизни, в большинстве своем находят более вкусные методы, нежели сидение, упершись носом в экран .

Сделал по этой теме тест. Зацените. Предложения по улучшению с благодарностью принимаются.

Губернатор
Губернатор, за тест — искренняя благодарность, только есть печальное размышление. Я предложил две категории: процессник и результатник, ты предложил третью категорию: универсал. Согласен, такое бывает. Только очень редко. А по моей печальной гипотезе, самой окажется четвертая категория: «ни то ни се». То есть те, кто процессом не мотивируются и процессом не радуются, и одновременно результат им тоже достаточно пофигу. И, предположу, в этом печальном существовании самым привлекательным кажется состояние Процессника: все-таки и радость есть, и дела хоть как-то идут, и главное напрягаться особенно не надо.
Господа, что думаете по поводу этой четвертой категории? Это мой глюк или похоже на реальность?

WolfDen

Мудро. Уважаю мудрого результатника.
Но правильно ли я понимаю, что это писалось из позиции Потребителя, когда главной ценностью являюсь Я? А когда тебе важно нечто, выходящее за твои пределы, интересы других людей, компании, страны - и ты им очень нужен, ты также выбираешь гармоничность или приоритет за результатом?

Н.И.Козлов

Думаю, Вы правы, такое есть, но в тест этот результат вставлять "не педагогично". Впрочем, может я и не прав...

С удовольствием даю согласие на публикацию теста на Вашем сайте.

Kosta

Коста, тут терминологическое недоразумение. На этом форуме понятия Творец, Потребитель, Романтик и Паразит используются как специальные, а не естественные понятия, смотри ссылку

Тутта

Подписываюсь. Аналогично.
То-то и интересно: идет тренинг "Успешный человек" в Синтоне (не все руководители, но настроения деловые) - все фиксируют "нацеленность на результат" как главнейший показатель жизненного успеха. Веду занятие с руководителями крупнейших фирм ("Деловой стандарт"), типовой вопрос: "Что делать с сотрудниками-процессниками, ибо задолбали?"
Обсуждаем этот вопрос здесь - общественность косо смотрит на результатников и грудью защищает процессников...
Любопытно. Есть размышления, с чем это связано?

Может быть, стоит еще так поставить вопрос для всех участников обсуждения:
Если хотите порадоваться жизни, кого возьмете в компаньоны? Как я понял — процессника, для атмосферы и образца. Да?
Если вам надо сделать дело и получить результат (вдруг вы когда-то и делами занимаетесь?), кого возьмете в пару и команду?
... ???

Коста, тут терминологическое недоразумение. На этом форуме понятия Творец, Потребитель, Романтик и Паразит используются как специальные, а не естественные понятия, смотри ссылку

Замечательно, расмотрим это с точки зрения терминов данного форума. С небольшим дополнением

Вы утверждали

Элементарно, человек заботиться (помогает) о других, одобряя внутри сам себя "Ах какой я правильный" или "Вот это я хорошо сделал". По моему утверждению человек заботясь о своих чувствах-ощущениях , заботиться о других (именно так и построено общество и психика человека).
Хоть это всё и спрятанно в подсознании.

Уменьшать приятность процесса, и увеличивать важность результата, как это сделатьуже техника, мативация.

Ну не знаю, ответ на поставленный вопрос (как жить правильно?), мне кажется, никак (или очень-очень мало) зависит от того, к кому мы себя отнесём, какой диагноз поставим.
Например, будем считать кого-то (напр., Николая Ивановича) результатником, но не думаю, что он при этом не будет испытывать радости в процессе выполнения каких-либо действий. Или будем считать кого-то процессником, но врядли этот человек не будет стремиться к каким-то (возможно, очень глобальным) целям или получать удовольствие при их достижении.
Или, с другой стороны, кого считать "лучшим результатником"? - вот этого дядю или вот этого другого? Кто из них правильнее живёт?
Во многом важна золотая середина, гармония, чтобы нельзя было сказать:
про предполагаемого "результатника" - танк, бивень, сухарь,
а про предполагаемого "процессника" - мечтательный бездельник без будущего (ну или как-то в этом духе).

Н.И.Козлов

Сделаю предположение, что все результатники - в той или иной степени невротики (чаще), либо были оными, но излечились, сохранив результатность ( куда реже ). Ведь произошли-то мы от животных, живущих как раз в текущем моменте (пусть и без свойственного людям осознания себя), а результатность вне жизни в текущем моменте ИМХО является более поздней формой существования.

Их бесконечная и неограниченная "результатность" и стремление к "дальше, больше, выше" нередко является компенсаторной активностью на фоне невозможности быть в гармонии со своей сущностью и телом.

Соответственно, процессники действуют им на нервы одним лишь тем, что имеют то, чего такие результатники, не умеющие наслаждаться текущим моментом, лишены. Другое дело, не все раздражающиеся отдают себе в этом отчет.

Те, у кого свое не болит, ИМХО будут более толерантны.


А общественность из процессников - она, естественно, будет защищать процессников (которые и сами будут отстаивать свое право на выбор темпа работы). Я уж не говорю о том, что на психологическом или околопсихологическом форуме есть некоторое количество результатников, стремящихся освоить и другой способ жизть (например, я ).

Согласен с Kosta. Проблема не в процессниках, а в руководителях, которые неправильно выбрали команду или не умеют организовать работу.

ИМХО в большинстве случаев нужно иметь разношерстную команду, где есть как процессники, так и результатники. Лучше, если руководителем будет результатник.
Ядро результатников обеспецивает продвижение, процессники же обеспечивают определенную гибкость и сплоченность рабочего коллектива.

Приведу еще такой пример. Во многих фирмах научились использовать инициативу, идущую снизу. Приходит инженер Вася с предложением по улучшению производственного процесса. Кто он? Результатник? Вряд ли. С результатами у него и так все нормально, а над улушением производственного процесса ему никто не поручал думать. Расчитывать на награду в этом деле тоже нельзя (в лучшем слукчае, благодарность руководства и уважение коллег).
Скорее уж тут желание показать себя и свои способности. А может быть, желание сделать свою работу проще и удобнее. И то, и другое - скорее мотивы процессника, чем результатника.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 29.05.2007 - 14:46

Николай Иванович

Вариант такой. На тренинг приходят люди, вы даете им новую информацию, или нестандартный для них угол зрения. Люди просветляются и уходят довольные. Вы им дали новое, чего у них не было.

На форуме - иная среда, иные условия, иное окружение - вы повторяете одно и то же, ничего нового не происходит. Это вызывает не просветление и развитие, а застой и загнивание.

Я думаю, что если человеку раз миллион повторить, что он результатник, он от этого вряд ли им станет. А если ему миллион раз повторить, что он процессник, его шансы быть результатником равны нулю. Но какова ваша цель в другом?

Губернатор ,
большое спасибо за тест. Вот насчет улучшения, просто к размышлению, не в качестве критики: я результатник и художественной литературы для развлечения вообще не читаю. Зачем? И насчет задержки сотрудника на работе: я бы сначала узнала, зачем он там сидит. Причины могут быть очень разные, совершенно не связанные с работой.

Результатника. Только результатника. Если в компаньонах будет процессник, то радоваться жизни я уже никогда не буду, потому что снова поволоку все на себе.

Вот пример: устраивают люди шашлыки. Договорились на воскресенье, на 3-е. Кто занимается мясом, кто несет воду и соки, что еще нужно к шашлыкам, какие шашлыки -- ну ничего еще не решили. Мясо мариновать нужно сутки. Хорошее искать -- тоже время, жара сейчас, на половине рынков тухлятиной пахнет (извиняюсь за натурализм, но пахнет очень сильно). Скидываемся или каждый что-то тащит -- ну ничего неизвестно. Почти все договаривающиеся стороны работают. Встреча в воскресенье днем.

Я один раз сказала и уже молчу. Потому что за свои 29 лет усвоила намертво: обзовут занудой, а с мертвой точки ничего все равно не сдвинется. Так я договорюсь с другими людьми на другое время. А там выгорит -- подумаю. Не выгорит -- ну и ладно.

Сейчас народ занят тем, что по фотографиям, размещенным в инете, выбирает, под каким деревом сесть. Кто в лесу на днях был, знает точно: свободных деревьев наблюдается дефицит даже в будни днем. И выбирать мы не будем. И все кусты и деревья в Москве одинаковые, что выбирать?

Людям, наверное, интересно. А мне уже нервотрепля. Я их знаю третий год. Если в воскресенье вместо шашлыков будет поход на пляж или в караоке, я не удивлюсь.

Пока же тусой занимался результатник, все приходили в определенное время в определенное место. Кто-то делал дело, кто-то просто тусовался. Кто-то вообще получал деньги -- не с тусовки, но благодаря ей. Но результатнику поднадоело, он нашел других людей, с которыми проще.

Тутта

Тутта, ты путаешь процессников со своими представлениями о неорганизованных людях, которым нечем заняться кроме трепа. Это правда – есть такие процессники. Но такие далеко не все. Также как не все результатники достойные люди. Есть еще и роковые борцы, о которых я написал выше.

Процессники работают ничем не хуже результатников. Разница лишь в мотивации. У результатника есть доминирующий мотив, у процессника – нет.

Не стоит приписывать процесснику легкомыслие. Если у него есть желание хорошо провести время – процессники все отлично организуют. А если в твоей кампании бардак, это не значит, что виноваты процессники. Скорее уж стоит внимательнее посмотреть на себя: почему выбираешь проводить время с такими людьми.
Кстати, вполне возможно, твоя реакция – это просто обида на то, что тебя в этой кампании за лидера не признают. А если бы и признали, не факт, что у тебя получилось бы все организовать гораздо лучше.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 29.05.2007 - 21:30

По моему начинается путаница, и процессников начинают называть БЕЗРЕЗУЛЬТАТНИКАМИ. Но это не так! Отличие заключается в том, что результатники многофункциональные и легко настраевыемые(задал результат, показал как надо делать и простимулировал. Результатник работает и даёт нужный результат). Процессники машины гораздо более мощные, но практически не управляемые и инертные(впринципе, как и во всех остальных случаях в природе: прибавка в мощности даёт потерю в манёвренности). От них тоже есть результат и даже больший, но этот результат вы не выбираете и не просите, он как бы сам постоянно вываливается из человека, как продукт процесса и он ему не нужен. Отсюда вытекает вывод: при работе с результатником главное его настроить, тогда как при работе с процессником основной этап - это выбрать того, кого надо. Дальше оно будет работать само.

А ещё мне показалось, что результатники хороши для работы, для которой нет необходимости в длительном разносторонем обучении, так как оно, такое обучение очень безрезультатно на их взгляд. Но многие знания не возможно получить "отдельно", без сопутствующих 95% "безрезультатной шелухи".

Сообщение отредактировал(а) Артур - 30.05.2007 - 16:44

Н.И.Козлов

Давненько я не наступал на горло собственной песне

Последний год мое решение таково - "превосходство в уровне". Я мобилизую себя так, чтобы по-прежнему оставаться адекватным, гармоничным, но и чутким и умным достаточно для прохождения ситуации. Это как горнолыжник, наблюдая перед собой склон опасный для него вспоминает все свои навыки, чтобы пройти его четко, красиво. Там красиво=оптимально=победить.

Да, потом релаксирую, но чем гармоничнее работал на пике, там меньше требуется релакс, а полученный результат греет.

Все это делать позволяют мне наработанные навыки. Я специально учился в любой ситуации работать четко, не терять за деталями общего плана, сохранять чувство критической оценки, всегда знать, что все может повернуться в любой момент.

И помнить о любви.

Кроме того, уверенность в себе, уверенность своем влиянии на ситуацию. Позитивное и четкое мышление, никакого (по возможности) ментального мусора, как и чувственного.

Тогда КПД потрясающе велик, я воздействую только на узел ситуации и почти не подтираю за собственной негармоничностью.

Развернуто отвечая на вопрос о долге родине, городу, коллегам отвечу так: Я всеми силами стараюсь сделать ситуацию такой, чтобы нам с вами не нужно было брать стрелковое оружие и идти воевать. То же касается профилактики кризисных ситуаций в меньших кругах.

Если уж совсем приперло изображать из себя скорую помощь - еду. Попутно смотрю в полотне событий, зачем мне это нужно и чему меня это учит. Иногда очень интересные вещи обнаруживаются.

Вообще-то продвинутые Процессники легко идут в новое дело - им вообще без особой разницы чем заниматься.

Что же касается концентрации на себе - я сторонник принципа "Возделывать собственный сад". Невозможно гармонично помогать другим, не испытывая гармонии в собственной жизни.

Sergey ,
меня постоянно выпихивают что-то делать. Всю мою жизнь. У меня в печенках все это. Меня выпихивают и тогда, когда есть желающие, а я отказываюсь. Все равно.

Я умею организовывать -- но на кой мне это надо? Мои мозги много кому нужны, но мне они так просто необходимы.

И не приписывайте, не приписывайте мне. Не стоит делать предположения на пустом месте. Это легко. Но крайне невежливо. Понимаете, отмываться по интернету от обвинения в верблюдстве -- весьма трудоемкое занятие.

Да, я вижу процессников такими. Моя точка зрения сформирована моим опытом. И такова точка зрения некоторых других людей. Она тоже сформирована их опытом.

Вы можете надеть очки с зелеными стеклами -- и небо изменит свой цвет. Лично для Вас.
Вы можете игнорировать взгляд со стороны -- и работать с людьми, похожими на Вас.
Пока я буду тратить свои силы на себя лично.

Просто в качестве примера: посмотрите на свой пост. Вы перешли на личности, а это лучший способ добиться прямо противоположного желаемому. Вы не переубедили меня (а ведь хотели?), но подготовили неплохую почву для конфликта. А конфликт, спор -- это надолго. И, по большому счету, бесцельно. О том и речь.

Ведь если спросить, что именно не устраивает в общении с процессниками, проблему можно было бы устранить. Но задачи по решению проблемы нет. То есть нет конструктива.

Любая схема, нмв, нужна лишь затем, чтобы:

а) внести большую ясность;
б) с учетом возникшей/усилившейся ясности определить свои желания и/или поставить себе конкретные задачи.

Создать схему (или пройти тест) просто для того, чтобы повесить на себя
-- как медаль
очередной ярлычок -- мне представляется довольно тупым и механистичным занятием.

Для меня тест или гороскоп -- не самоценны.
Неважно, про кого они -- жаворонков/сов, процессников/результатников или овнов/козерогов. К моей жизни это имеет отношение только в том случае, если дает возможность - используя полученную схему - реализовывать больше радостных желаний / эффективнее достигать поставленных целей.

С этой точки зрения:

- то, что я процессник -- просто повод научить себя быть ещё и результатником;
- то, что я результатник -- просто повод научить себя быть ещё и процессником;
- то, что я нечто среднее, спящий гальванизирующий труп -- просто повод научить себя хоть чему-нибудь. (сделать хотя бы один прорыв - шаг к большей осознанности - научившись.. я не знаю.. ложку с другой стороны тарелки класть)


Если же я и процессник, и результатник - супербизон! - то для меня это просто повод задаться вопросом: кем я давно не был? Какие навыки хочу/могу освежить?

Как жить правильно.

Происходящее в окружающем мире - череда нейтральных событий.
Эмоции, например, - это просто интерпретация. Интерпретировать происходящее можно как угодно.
Как же нужно интерепретировать: как хочешь, т.е. в зависимости от того чего хочешь.
И цель эффективного человека - включать те эмоции, которые делают его адекватнее происходящей ситуации.

Так же как нет для Вселенной правильных эмоций. Нет для Вселенной и правильных стилей жизни.

Что есть:
"Спящие": "ни то ни сё" - нет у людей радости в жизни, толком ни процессом не насладятся, ни результата не получат.
"Духовно проснувшиеся": процессники - эзотерики всех мастей - "будь в здесь и сейчас", созерцающий Кришнамурти, наслаждающийся Ошо и далее, "без ума", "ум мешает", "зорко одно лишь сердце"(и Экзюпери больше ломает самолёты, чем помогает в войне), "живи из анахаты" и т.п.
"Интеллектуально проснувшиеся": результатники, эти попали на тренинг или связались с кем-то, где им продолбили идею миссии, целей и управлением психикой(чтобы не мешало, а помогало). (Побочные озарения: процессник - зло, результат - сила. Человек воодушевлён карьеризмом. Привёл девушку в Синтон, она мне теперь говорит, что любви нет - Козлов сказал , не вопрос... живём без "любви", я могу делать любовь без использования этого слова )

Если вытаскивать спящего, то лучше в результатника, т.к. вытащенный в процессника, он может уйти на большую дорогу духовности и к интеллекту уже будет глух, ибо интеллект процессу мешает.

Вот Тутта на шашлыки хочет результатника, а это я думаю не совсем так. Дело в том, что подготовка к шашлыку - это работа на результат, поглощение шашлыка, воллейбольчик или ещё какие развлечения - процесс. И результатник, быстро слопает шашлык, скажет "Спасибо, я плотно покушал", так же быстро соберёт всё и уйдёт домой, оставив удивлённую Тутту на поляне... а что вы хотели? - шашлык съеден. Сидеть ему скучно, дела делать надо. Робот. Не живой человек.

Как же жить?
Нужно уметь работать с тумблером процессник/результатник, так же как с эмоциями.
Что адекватно, то и использую. Я хозяин своего поведения.
Иногда быть Наполеоном, иногда Кришнамурти.
Люби кататься, люби и саночки возить - вот девиз истинно грамотного результат-процессника или губернаторовского универсала.

А ещё -- мой опыт показывает, что у процессников преобладает видение, при том что у результатников миссия.

И миссия, и видение стоит над ценностями, образуя классическую ТМ-цепочку:
Миссия (Видение) -> Ценности -> Долгосрочные цели -> Средне- и краткосрочные цели -> План дня.

Видение -- это то, что я создаю прямо сейчас (радость, легкость, открытость и т.д.).
-- акцент на состояния, переживания, чувства; трансформацию себя.

Миссия -- скорее то, что я планирую оставить после себя; что я дам человечеству, ради чего дышу и живу.
-- акцент на реальные дела, "улучшение" жизни других людей; трансформацию окружающего мира.

Николай Иванович

Попробую ответить на Ваш вопрос, потому, что у нас с WolfDen похожие позиции.

Очень хочется отдать приоритет результату, но тогда есть опасность получить результат, который будет абсолютно устраивать меня, но не 100% совпадет с результатом, который нужен Вселенной здесь и сейчас.

Поэтому нужно получить результат, проверить его на действенность процессом.
И - доработать. И - снова проверить. Должен совпасть

Странница, мое тебе восхищение и коленопреклонение!
Ибо знаешься ты со Вселенной напрямую, и что нужно Вселенной, легко может проверить Странница!
Аминь!

Юпитер! Ты - сердишься, значит ты - неправ. (С)

Вообще-то я улыбался... Н.И.

В свое оправдание могу только процитировать то, что подсмотрела у Геральда.

Благодарю вас за обратку, Николай Иванович. Для меня сразу высветились актуальные для меня задачки.

Мастер Синтона допускает конфликтогены?
Учите правила, Мастер.

Вы - универсал
У вас оптимальный баланс между процессом и результатом. Вы и получаете удовольствие от того, что вы делаете, и не теряете из виду конечную цель, результат.

Я действительно универсал. Потому тему читать не стала: многобуков...если захочется, потом почитаю...с удовольствием...А блины предпочитаю не печь: уж очень много времени тратится...Ни результат не стоит труда, ни процесс не вдохновляет. В жизни есть среднее соотношение цены-качества, оно где-то между...

Создается ощущение, что речь уже не о том, "как кажется жить правильнее", а о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

Из практики - ребенок не вырастет хорошим результатником, если , в свое время, не будет хорошим процессником. Ибо что нравится - тем и занимается. И, соответственно, набирается мастерства.
Например, нравится процесс решения задач - развивается логика - получается хороший решатель проблем, быстро приводящий к результату.

ИМХО - уметь и то, и другое, и выбирать по ситуации. Никто не запрещал порлучать результат с удовольствием. И получать удовольствие от результата.

Как насчёт - под более высокий приоритет Результата - уметь увлечься Процессом?

Если Вы улыбались, Мастер, то я позволю себе продолжить излагать свою позицию.

Любая женщина имеет прямую связь со Вселенной. Часто ее называют женской интуицией.

Мама, которая любит своего ребенка, всегда чувствует что с ним происходит в любой момент времени, независимо от расстояния, разделяющего их.

Жена, которая любит своего мужа, всегда предчувствует последствия его действий и понимает его текущее состояние, предугадывает его дальнейшие действия, и ясно понимает как она может направить его в сторону его же успеха.

Хорошо, если при этом жена и мама умеет сама вырасти в социальном и духовном плане. Для меня такая женщина имеет статус Женщины.

В семье она больше процессник, а в социуме - результатник.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 3.06.2007 - 17:25

Переехав из Москвы в Питер, я ощутил разницу в поведении людей: в Москве люди - невротики, все время куда-то бегут, спешат, все время заняты. В Питере люди спокойней. Здесь я не ощущаю такого бешенного ритма жизни, который бушует в Москве. И мне это - нравится.
А результаты работы, на мой взгляд, не зависят от количества нервного напряжения, потраченного на неё. Можно сделать одно и то же дело по-разному: можно "авральным" методом, а можно спокойно, размеренно, без напряжения... Собственно, американские фильмы показывают именно это: что можно делать дело, не разрушая свою психику, свое тело, свои отношения с семьей, с обществом... Европа, например, сейчас становится все более и более расслаблена. Французы работают всего лишь по 5 часов в день. И что? Разве это мешает им жить сытно, счастливо и оставаться лидерами?
Та "нацеленность на результат", которую я видел в Синтоне, она хороша - на первых стадиях самоосознания. Но потом должно, как мне кажется, появиться иное: удовольствие от самого процесса. Когда ты нашел дело, которым хочешь заниматься, когда удовлетворил свои основные жизненные потребности, когда ты больше не бежишь куда-то, а просто идешь по дороге жизни - вот тогда-то и наступает самое продуктивное и золотое время: время расцвета личности.
Мне так кажется.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 3.06.2007 - 19:32

Маленький шажок в сторону «Как жить правильно?»:
Жить надо так чтобы поражения от побед не отличать.

Много оценочных суждений, мы тонем в оценочных суждениях.
Что хорошо, а что плохо? А может все наоборот?!!
Ужас, как жить-то ! На самом деле, чтобы правильно?!!

Заявленный слоган может освободить вас от подобных мучений…

Дык, собственно, «поток нейтральных событий»- он об том же…
Наверное…


Сообщение отредактировал(а) armadillo - 3.06.2007 - 21:06

И поэтому старается впихнуть в него побольше еды и одеть потеплее Она же чувствует как он голоден и как ему холодно

Ага вовремя поругав за неубранные носки

Вот только или интуиция работает неправильно или работает не у всех.

А вообще о разнице процессников и результатников может поведать некоторая метафора-аналогия...

Итак, предлагаю подумать над вопросом: секс - это процесс или результат? А оргазм? И почему многие говорят, что хотят секса, но не говорят, что они хотят оргазма?

Чтобы достичь оргазма, не обязательно заниматься сексом. Есть более простые способы.

Вот я и говорю мужчины все результатники, женщины процессники.

GreyAngel

Правильно..., но обычно определённый процесс практически гарантирует определённый результат. И определённый результат без процесса просто или не нужен или не так ценен... Разве не так?


Kosta

Хм..., если ты считаешь так..., представь, что в дальнейшей жизни тебе предложили выбор: ты по совершенно непреодалимым обстоятельствам или не сможешь никогда иметь оргазма, или никогда иметь секса. Другой альтернативы нет и быть не может, требуется выбрать что-либо одно. Что ты выберешь? И как ты думаешь, что выберут большинство мужчин и большинство женщин?

Иеро Дата 4.06.2007 - 11:46

Напряг поисковик (не с первой попытки) но нашел
http://wwwoman.ru/s.php/995.htm
Эти чертовы эндорфины
Любовь и секс могут быть разрушительны, как наркотик, зависимость от них - быть сильнее химической и всякой иной.
Вы думаете, Казанова был счастлив, всю жизнь наслаждался и ликовал?.. Отнюдь нет: он тяжко трудился, он изнывал под ярмом. Его бесчисленные сексуальные связи носили характер навязчивого действия.
Кайф, испытываемый при половом сношении или в его предвкушении, на физиологическом уровне обусловлен действием веществ, называемых эндорфинами, которые производятся в нашем теле. Эндорфины - естественные обезболивающие, химически похожие на морфин, производное опия.
(Героин, тоже производное опия, можно считать далеко продвинутым искусственным эндорфином.)
Эндорфины, гуляющие в крови, начинают действовать, попадая в мозг. Они производятся и во время секса, и просто при сильной, здоровой физической нагрузке. Смотрите, сколько сейчас тратится денег на рекламу тренажеров, аэробики и тому подобных занятий!.. Все это не просто так: ловкие бизнесмены сколачивают под свой товар паству тренажерозависимых, аэробозависимых и прочих овец, зомбируют их, дабы привязать именно к этому способу получения эндорфинов. Теперь любители поупражняться будут стараться поддерживать свой кайф без конца и края - а кайф будет, естественно, со временем уменьшаться, сходить на нет - ну вот вам еще новый способ, почище прежнего...
Все то же самое и с любовным пылом. Какая эйфория вначале, и какая унылость, похмелье, какая ломка потом...
Эндорфиновый механизм, возможно, и объясняет, почему в погоне за любовными приключениями люди рискуют карьерой, бросают семьи, терпят унижения, подвергают опасности свою жизнь. Словно мотыльки, летящие на огонь, они не соображают, что делают, а если и соображают, то не могут остановиться...
Исцелиться от секс-зависимости не легче, чем избавиться от наркомании. Алкоголик и наркоман могут, "завязав", удаляться от предмета своего вожделения, а сексуально зависимый всегда носит свой наркотик в себе.
Вот еще в чем незадача: примерно у 80% любовно-зависимых картина осложняется присутствием какого-нибудь дополнительного расстройства. Американское исследование большой группы любовно-зависимых показало, что лишь менее 17% из них называли любовь и секс своей единственной зависимостью. 42% признали злоупотребление алкоголем или другими веществами, 38% - обжорство или, наоборот, подавление аппетита, 25% - навязчивые действия, связанные с работой, игрой, денежными затратами и т.д.
Что испытывают любовные сумасброды в просветах между экстазами?
Депрессию, в основном депрессию - и именно ту ее разновидность, которую психологи называют экзистенциальной. Депрессия, так сказать, от самого факта собственного существования. У одержимого навязчивой любовью жизнь протекает словно на Северном полюсе, где вдруг иногда начинает дуть южный ветер и цветут ананасы, а потом хоп - и снова ледник...
Каждая новая любовь сносит крышу: вся прежняя жизнь перечеркивается, закрывается, словно мольберт новым холстом... Но в эйфории и лихорадочном возбуждении возникает и чувство вины, и тревога - что будет потом, что там, за поворотом, неужели опять эта страшная пустота... этот холод...
Так себя чувствовал и Казанова, так погибала и Мерилин Монро, так самосжигается и бесхитростный сексоман, обыкновенный рубаха-парень, завсегдатай какой-нибудь дискотеки.
Один ученый не поленился обследовать 1000 пациентов, получивших диагноз любовной и сексуальной зависимости. И такая страшная открылась картина, как будто всех этих людей преследует дьявольская сила или проклятие...
Большинство так и тянуло в смертельно опасные ситуации, связанные с грабежом и насилием. 40% при трагических обстоятельствах потеряли своих любовников; 70% разрушили свои семьи или находились на грани семейного краха; 65% болели венерическими болезнями; 60% совершали действия, за которые могли попасть под арест - и попадали... Почти 80% признавали у себя пониженную работоспособность, 30% распрощались с карьерой, 58% заявили, что их зависимость повлекла за собой серьезные финансовые проблемы...

Сообщение отредактировал(а) armadillo - 4.06.2007 - 20:27

Вот, Казанова был результатник и, что, спрашивается :
он был счастлив?

Какие есть мнения?

Я чувствую себя примерно как " процессник " по типу " искатель счастья " по ощущениям похоже на то, что мне важно чувствовать-
-

Вот только я не ищу счастья, а принимаю жизнь со всем что в ней происходит. Если мне кажется, что

, то это еще не значит, что так оно и есть.
У меня есть чувство что жизнь мудрее меня, а я могу видеть лишь часть картинки.
Цели в процессе жизни ставить могу и достигать тоже, но смысла жизни в этом не вижу.

Сообщение отредактировал(а) Вальдемар - 9.06.2007 - 11:07

Навеяно чтением "Книга достигатора". Процессник = достигатор, результатник=попоморщер. Для тех, кто в курсе: Что скажите? Николай Иванович, может вы?

Артур, Тимур Владимирович Гагин - мой ученик и коллега. Все позиции его книги со многой много раз обговорены и согласованы.
Попоморщер - тупой, недалекий, негибкий результатник.
Процессник - не достигатор, а только процессник.
Достигатор - это одна из стратегий результатника, где к нацеленности на результат активно добавляется использование третих сил, учет окружения и прочие системные обстоятельства. Если попросту - двигаясь к цели, нужно думать. И иногда лучший способ ее достижения - не торопиться, а то и вообще пройти немного назад.
Например, к остановке автобуса...

Н.И. Козлов.

Можно мне сказать "Мяу"?

ПМСМ есть процессы значимые для конкретного человека, которые протекают внутри у этого человека.

Если человек - Маленький ( по классификации НИКа), то процессы у него мелкие, с маленькой скоростью протекания и поэтому занимают много времени, что мешает работе, т.е. получению результата. Процессная часть неоправданно растянута по отношению к результатной.

Если человек Большой - то сбой (возврат в процесс) результатной части процесса жизнедеятельности может ПМСМ говорить о том, что человек гонится не за тем результатом. Игнорируя эти сбои Большой человек рискует получит разрушение своих планов в реале.

Хочу еще добавить, что Большой человек тянет/отслеживает процессную часть не только своей личности/тела, но и фирмы, например, или города, если он мэр этого города.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 13.06.2007 - 21:00

Какая-то черно-белая картинка получается. Процесс-результат. Жизни все равно какие там у нас в голове картинки. Мне кажется что Николай Иванович эти вопросы задает с одной целью. чтобы человек навел порядок в своем доме. Наведи порядок и действуй дальше. а в голове то часто полный беспорядок. Хотя это тоже картинки. Но куда без них?

Просматривал свои книги, нашел тексты и к этой теме. Выкладываю:
"Истинная правда"
Жизнь: Путь или Процесс, или Беседы со Снежаной
Снежана — психолог, то есть совершенно нормальный человек со всем набором типичных проблем, только носит она свои проблемы — как психолог, то есть элегантно.
Итак, ей слово:
– Я отучалась от оценочности, потому что с ней в этой жизни, среди этой грязи и этих скотов жить слишком тяжело. Это — моя защита. Может быть, я ослепла, но теперь я не стала видеть скотов — скотами, из мира исчезли эти краски и добра, и зла, мир стал просто — есть. Моя жизнь теперь для меня — это Процесс... Это — не случайное для меня слово, это Понятие. Когда я знаю, что моя жизнь — это Процесс, это значит, что всё в моей жизни — не случайно, и если что-то со мной происходит, значит, это должно было произойти. Я поняла свою жизнь — так, и теперь я ее — приняла.
– Вот эта твоя сказка... В чем для тебя ее прелесть?
– Ой, да это же понятно: в ее некритичности. Мне с ней стало просто гораздо легче жить. А что ты имеешь против? Ведь задача человека — адаптироваться к миру, не так ли??
– (Тут я взорвался и затопал ножками.) Нет!! Это и есть мое главное обвинение к психологам: в том, что психологи учат адаптироваться. Это — безобразие! Это зна-чит, что они учат: я маленький, а МИР БОЛЬШОЙ. Мир, наверное, страшный, и к нему надо подлаживаться — адаптироваться. Учить такой жизни — учить дурному, и я адаптироваться не учу. Я живу в другой картинке, где я — большой, а мир — это моя мастерская, которую я налаживаю, чтобы мне в ней было еще просторней и веселее. И я хочу, чтобы мои дети и все те, кого учу я, жили в картинке такой же.
...Снежана уехала, а я все продолжал думать. Я думал и продолжаю думать, что адаптироваться учат те, кто не умеет (или не хочет) быть сильным. Тот, кто слаб. Но, хуже того, учить адаптироваться — это воспитывать слабых.

УЧИТЬ АДАПТИРОВАТЬСЯ - ЭТО ВОСПИТЫВАТЬ СЛАБЫХ

Моя жизнь — не Процесс, а Путь. Это то, что зовет и тре-бует меня, что поднимает меня лежащего, что определяет направление моей жизни. Вы можете рассматривать это как мою игру, как мое развлечение — я соглашусь с вами, но такое свое развлечение я — уважаю! И если я выбрал себе Путь со словами "Что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться", я нагрузил себя этой работой.
Если же моя жизнь — Процесс, конечно, я свою жизнь об-легчил. В жизни как в Процессе я не знаю, куда я иду, ориентиры я — снял, напряжение — сбросил. "Сижу в дерьме — значит, это зачем-то мне нужно. Вот и посижу еще не-много".
• Милый Путь, но достоин ли он уважения?
Процесс — оправдывает все, и поэтому я обвиняю такую жизнь — за безответственность. Если же я встаю на Путь, это — выбор ответственной жизни. Потом — да, Путь подчиняет меня. Но вначале — свой Путь выбираю я, я вижу его начало и мне ясно его направление. Я знаю, куда я иду, я знаю, когда я — на Пути, а когда я — непутевый. Эта жизнь — ответственна.

Я бы дополнила так. Я - большая, и мир - большой. В нем есть большие люди, некоторые из них не похожи на меня. В нем всегда найдется, что улучшить. В нем всегда есть новое и то, что можно освоить - сделать своим, частью себя.

Я бы скаал чуть по другому. Адаптироватся это учить слабых обгонять сильных.

Можно поставить цель и идти на пролом через стены. Если есть сила то почему бы и да
Если сил ломать стены нет то психолог расскажет что стены ломать не обязательно, от того что ты стену не проломал корона не упадет. А вот если нужно пройти то есть рядом дверца.

Точно так же можно и нужно отступить когда силы явно нехватает. Глупо лезть с кулаками на танки. Умно отлежатся прикинувшись слабым а потом идти дальше когда танки проедут. Или отступить взять оружие и вернутся.

Для меня адаптация это синоним гибкости. И очень часто там где гибкий просто согнётся негибкий просто сломается. Само собой есть очень сильные которых пока сломать не удалось. Энергетически выгоднее быть гибким чем сильнее всех.

Николай Иванович вы гуляя в лесу деревья валите или всё же обходите? Если обходите то вы слабый а мир сильный и вы к нему адаптируетесь.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 18.06.2007 - 11:43

Почему то, только что заметил! Пока никак в голове не укладывается...

По поводу лесоповала... Обходить деревья может каждый, кто умеет более менее ходить. А вот их быстро, эффектно пилить-валить-уничтожать, когда потребуется, умеет далеко не каждый. Поэтому учить надо именно этому!

Сообщение отредактировал(а) Артур - 18.06.2007 - 23:39

Н.И.Козлов
ПМСМ Ответственность это прекрасно. Я даже более того, уважаю путь и выбор любого человека, даже если не вижу зримых результатов его.
Это принятие, кажется. И доверие.

На мой взгляд в этой теме каждый пишет о том, что наиболее важно ему в этой жизни. Кому-то важно выработать гармоничность, кому-то достижение результата. Как правило, при должной проработке основного навыка и другие тоже прорабатываются.

Приоритета процессности или результатности я не вижу. Разные роли, разные грани одного и того же. Эту милую мысль здесь уже неоднократно высказывали, знаю.

В воспитании сильных это тоже не последний этап. Это важно, понимать где находишься, чтобы приложить силу наиболее эффективно.

Вы же сами писали здесь, что результатник, умеющий эффективно регенерировать энергию гораздо быстрее идет по пути, чем глухой и слепой его коллега.
Точно также, процессник умеющий замечать контрольные точки своего бесконечного процесса тоже счастливие своего безалаберного коллеги.

Но прямо вот так вот приоритета одного над другим я не вижу.

Для проверки собственной правильности могу предложить убежденным результатникам глянуть на ситуацию с более высокой точки зрения. Может оказаться, что все их усилия, ломание дров и перевод ресурсов окажутся смешными и ненужными.

Как любят говорить в одной хорошо известной традиции, малое ничто пред лицом большего, если не покреплено любовью.

Зачем? Зачем мне желающему просто погулять по лесу или пройти через него уметь валить лес? И будет ли быстрее свалить лес на всём своём пути и просто обойти деревья?

Например, чтобы построить автомобильную дорогу через лес...

В условии было сказано гуляем по лесу.

Процессники - результатники.

Похоже на Инь-Ян, правда? Никто не лучше, по польза получается только вместе.

А есть еще Дэн, объединение этих начал в нечто большее и совсем другое. Предположим, любовь

Реальность, Николай Иванович, реальность .

Когда ставишь четкие задачи - то хочется служить результатником (как лучше) , но в толще жизни почти всегда получается быть процессником (как всегда) Ну и ладно - процесс-то практически всегда контролируется и тобой лично, и кучей других контролирующих инстанций, да и просто добрыми людьми И вдруг - бац! - результат и неплохой! Хотя, если подумать, то не вдруг это было... Главное, чтобы процесс шел в хороших направлениях А многие прекрасно себя ощущают процессниками под присмотром результатников (подчиненные и начальники). От величины и судьбоносности результата еще зависит... Намазать бутерброд маслом или запустить космический корабль...

Василий, а можешь подробней объяснить, что ты имел в виду?

Чувствуется, что за твоими словами что-то стоит, а что - не могу понять, поскольку возможны варианты.

ПРоцесс - Результат...

А для чего противопоставлять??? Дыхание - это процесс, кислород = это результат. Но если вдруг остановится процесс, каков будет результат?? Задумывается ли сердце - что важнее? Стоит ему остановиться - и любой результат потеряет всякий смысл.

А смысл всякой жизни - продолжать движение... не зависимо от промежуточного и конечного результатов.

Н.И.Козлов @ 29.05.2007 - 13:09

ИМХО , здесь наблюдается небольшая подмена понятий.
При чем здесь СОСТОЯНИЕ?

Допустим , что Процессник – это человек фокусирующий внимание на процессе.
Допустим , что Результатник – это человек фокусирующий внимание на результате.
Как и все их окружающие , впрочем.
Разве можно смешивать состояние Процессника/ Результатник с фокусом внимания?

Почему Процессника/ Результатник не может быть, к примеру,в состоянии Любви.

Сообщение отредактировал(а) armadillo - 31.07.2007 - 18:03

Здравствуйте!
После того, что здесь успел прочитать, могу о себе сказать, что я скорее всего "процессник", хотя результат при этом совершенно не безразличен, даже больше того скорее интересен, но я не всегда точно знаю, каким он будет. Это как примерно можно понимать?
А ещё не совсем понятен был тезис на заставке вашего сайта о том, что "надо" - это только чужое "хочу". Так ли уж это верно?

Для меня лично, результат - это мгновенный снимок процесса. Любой факт я воспринимаю в протяженном времени.
Т.е. для меня:
Процесс - Время = Результат.

О процессе и результате - привет из Древней Греции....
Да, длинно. но мне - нравится. <<<Платон. Горгий. С сокращениями>>>.
==========================
Сократ. Стало быть, благу следует подчинить все остальное, в том числе и удовольствия, но никак не благо - удовольствиям. [...] ...Бывают занятия, которые обращены только на удовольствия, и ни на что иное, и лучшего от худшего не отличают, и другие занятия, ведающие тем, что есть благо и что зло. Среди тех, что направлены на удовольствия, я поместил поварское дело - простую сноровку, а не искусство, а среди тех, что на благо, - искусство врачевания.

...Ибо врачевание постигло и природу того, что оно лечит, и причину собственных действий и может дать отчет в каждом своем шаге. А приготовление пищи, которое целиком направлено на удовольствие и ему одному служит, устремляется к своей цели вообще безо всякого искусства, безрассудно и безотчетно, не изучив ни природы удовольствия, ни причины, не делая, можно сказать, никаких подсчетов и различий, но просто-напросто благодаря долгому опыту храня память о том, что случается обычно, - так только и доставляет оно всевозможные удовольствия. [544]

...И не кажется ли тебе, что подобные занятия могут быть направлены и на душу и что одни из них - искусства и пекутся о высшем для души благе, а другие этим благом пренебрегают и, как и там, целиком обращены на услаждение души, вопросом же, какие из удовольствий лучше, какие хуже, не задаются, и нет у них иной цели, кроме как доставлять усладу, лучшими ли средствами или худшими - все равно. Мне, Калликл, кажется, что такие занятия существуют, и я зову их угодничеством перед телом, или перед душою, или перед чем-то еще, раз человек служит одному удовольствию, совсем не различая меж лучшим и худшим/

Значит, можно угождать и многим душам сразу, не заботясь о том, что для них всего лучше?
==========================
Аналогии - направленность на удовольствие - процессники, на Благо - результатники...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 6.11.2007 - 10:42

Николай Иванович, на мой взгляд, вы не понимаете разницу между собой и другими людьми.
Вы еще в юности нашли дело, которое вам нравится и которым вы всю жизнь занимаетесь. И, занимаясь этим делом, т.е. находясь в любимом процессе, вы начали думать, как сделать это процесс более эффективным, т.е. начали работать на результат.
А что делать людям, которые еще не нашли своего любимого дела? Вы все равно предлагаете им работать на пределе возможностей, ставить какие-то цели перед собой, добиваться их?.. А зачем? Им это не нужно, потому что они чувствуют, что занимаются не тем, чем хотели бы. Это все равно что превращать велосипедную прогулку, когда человек не спеша едет сам не зная куда, в спортивное соревнование.
А вот когда человек найдет то, чем он по-настоящему хочет заниматься, когда найдет любимый процесс, тогда уже имеет смысл разговаривать с ним об эффективности, цели, конечном результате и прочем.

Для меня интересно быть гибким. В разной ситуации по-разному.

В работе важнее результат. "Бизнес контрастен: результат либо есть, либо его нет", "Если результата нет, все остальное - слова. Слова ничего не стоят", "Если результата нет, значит, есть лишние затраты", "Хорошее - враг лучшего. Необходимо постоянно делать еще лучше" ( Борис Жалило)

В жизни, после работы, с друзьями интереснее процесс.

Постоянно жить на результат сложно. Необходима передышка. Лучше быть в процессе, думая о результате.

Что-то конечно превалирует . Для каждой должности свой настрой. Бухгалтер - процессник, менеджер по активным продажам - результатник.

Глупо быть в процессе когда нужен результат

А я от себя бы добавил, что многое значат Ценности. И нельзя говорить о "процессе/результате", не говоря о них самих. Я почти согласен с серым ангелом, но с некоторой корректировкой. А именно - если цель Ценностям соответствует, то в целом будет и понимание что делаешь "правильно" и удовольствие от процесса будет. Хотя вовсе не обязательно что будет всегда, дела разные бывают и разной сложности, но вообщем это уже издержки производства. Но всю жизнь заниматься тем что ценностям противоречит... Ну нет уж, увольте. Хотя многие глубоко несчастные люди так живут.

А Ценности, кстати, это не какой-то дар свыше или некая полумифическая природная предрасположенность. Их обычно воспитывает в нас жизнь и окружение - с детства. Иногда книги, фильмы и т.п. И как итог - собственное отношение к разным аспектам жизни и собственные выборы.

По-моему, вообщем, не сильно я оригинален и в своё время (в Философских Сказках ещё) даже Н.И писал об этом, пока не увлёкся культом непрошибаемого результатника которому вообще плевать что делать. Увлёкся, не учитывая замечания который озвучил Серый Ангел.

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 12.11.2007 - 20:14

Жизнь живу с удовольствием - результат будет отличный. Просто временами посматриваю на свой результат, соотношу с планами. "Промежуточный контроль" так называемый

Человек имеет цель и идет к ней. С одной стороны он - результатник, т.к. главное для него - достичь цель. С другой - процессник, только вот процесс, который ему нравится - это процесс достижения цели.
Человек вышел на улицу на солнышке погреться. С одной стороны он - процессник: ему главное - приятные ощущения испытать, когда солнышко припекать будет. С другой - результатник: результат, к которому он в данный момент стремится - приятные ощущения от солнечных лучей, это его текущая цель.
Разделение людей на процессников и результатников, ИМХО, чистой воды абстракция и игра слов.
Нет никаких процессников, нет никаких результатников. Есть просто люди.

"Каждому лучшим кажется то, к чему он имеет природную склонность" (с) Козьма Прутков

А, может, это гендерное?

Заметил тут, что есть целый ряд специфических работ от которых вроде не становится лучше, ничего как бы не меняется, но которые поглощают массу усилий и требуют большой дисциплины и самоотдачи.

Это регулярное вытирание пыли, стирка, разбор и раскладывание вещей (особенно интересна тема про поиск парных носков), составление расписания на день (на полгода вперёд), общение с соседями и потенциальными партнёрами (в том числе, в деловом смысле слова), уход за маленькими детьми... и ещё куча всего.

Вроде, если всё это делать, то ничего не меняется... разница становится видна только если это перестать делать.
И это, вроде как, типичный женский труд.

Мужской труд не такой. Мужчинам очень нужен результат.
Если нет результата, то такой труд не для мужчины. Он противоестественен.

И тут мне подумалось, что следить за порядком на дорогах надо бы тоже как-то умудриться поручить женщинам. А то это, в целом фоновое, занятие превращается в гонку или охоту... где лев обычно жрёт самую шуструю зебру.
В соревнование, в которое мы мужчины умудряемся превратить всё, до чего дотягиваемся.
В противостояние с другими, или с собой.

"А ты уже достиг Максимума своей жизни!?" (с)

Мы, мужчины, любим соревнование.
Женщины, конечно, тоже часто любят соревнования, но не сами по себе и не так азартно, в массе своей.
Наверно поэтому большинству мужчин становится скучно и невыносимо в благополучном мире.
Ведь получить Результат - это превзойти в соревновании... а это очень сложно и победителей всегда намного меньше, чем участников.

Неужели? Неверное утверждение, по-моему.

Владимир Львович Леви в одной из своих рассылок четко обозначил, что он - ярко выраженный процессник:
"...и сейчас чувствую себя полностью счастливым только когда делаю что-то без заклинивания на результате, делаю просто так. И именно тогда – в состоянии просто так – то, что делаю, получается: и лечение пациента, и писание книги, и рисование, и стих, и гвоздь вбить, и на фоно импровизировать, и общение, и любовь, и даже такая ерунда, как бросание мусора в мусорное ведро.
У нас, в доме завзятых лентяев, ведро это так расположено, что почти из любой точки кухни в него можно кинуть огрызок чего-нибудь или использованную салфетку. Но нужно точно попасть, иначе конфуз. Я почти всегда попадаю из любой точки, если попасть не хочу, а просто бросаю что-то, бросаю ради самого броска, ПРОСТО ТАК. А вот если хочу попасть, если нацеливаюсь, то не попадаю почти никогда. Знакомо, да?.."

Я, наверное, могу быть и процессником и результатником, но когда я "процессник", то эффективность резко падает. Посему заключаю следующее: лучше и правильнее, когда ориентация идет на результат, а процессом может быть лишь увеличение личной эффективности, например сегодня моя компания ремонты делает, завтра частные дома строит, после завтра многоквартирные, а через год строит микрорайоны и небоскребы в Пекине. Рост - это процесс, но деятельность должна быть ориентированной на результат, это будет правильно (критерий - эффективность, а также личностное счастье от плодов своей работы).
Хотя, согласен, что от процесса тоже нужно получать удовольствие, но лучше будет получать его от процесса ориентируясь на конечный результат который нужно четко представлять, причем представить его нужно заказчику в срок и точно таким как было в проекте )) Потому что иначе мало того что денег не дадут, так еще и штрафы выставят такие, что никакой "процесс" будет не в радость

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 17.12.2009 - 00:27

Хотя, вот только что мыл посуду получая удовольствие от процесса - того как я мастерски, быстро и чисто отточенными движениями мою посуду и стараясь делать это еще четче, еще точнее и быстрее! В результате быстро и чисто отточенными движениями, а главное С УДОВЛЬСТВИЕМ! Помыл посуду. Похоже, Леви таки тоже прав! Идея интериоризирована, тем кто высказал - спасибо.

Ориентацию на результат можно понимать как создание такого особого состояния, полного энергии, в котором все получается быстро, легко, изящно, и которого хватает как раз, чтобы реализовать задуманное. И может быть даже еще немножко остается сверх того, хотя это и не обязательно.

Никогда не мойте руки, шею уши и лицо
Это глупое занятье не приводит ни к чему
Вновь испачкаются руки, шея уши и лицо
Так зачем же тратить силы, время попусту терять?

(гимн результатника от Г.Остера)

[i]Почему-то в теме как бы исходно задано, что результатник – это тот, кто РАБОТАЕТ. Но ведь верно и обратное: результатник без ясного и внятного результата – что машина без бензина. Не ездит-с. Мало того: результат может быть совсем не тем, что мы хотели бы. Личным таким, маленьким.

В подъезде:
- Дворник, помойте лестницу, там грязь!
- Какой этаж?
[i]И бесполезно объяснять, что я, вообще-то, хожу по лестнице не только на своем этаже.

На работе:
- Женя, сделайте вот это!
- Зачем? Мне за это не платят!

Зачем отказывать результатникам в интеллекте и творческих способностях? Они тоже много что могут.
Мой шеф – человек простой, лишней культурой не обремененный. Это сильно помогает ему вести бизнес. Запрос на подбор персонала в отдел продаж он сформулировал так:
- Вы этих м…. , которые только и хотят, что схватить и смыться – гоните на …. ! А то придет в фирму, годик покрутится, клиентов наших к рукам приберет – и слиняет туда, где на рупь больше предложат. Посылайте таких в …! Мне нужны такие, которые пришел – и работает, работает на одном месте лет по пять-шесть, а не рыскает по сторонам. Вот тогда человек – работал! А не искал, чего бы с…ить!

Мораль: результатники хороши там, где результат рискован.
Там, где процесс налажен, а в фаворе лояльность и безопасность - удобнее процессники.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 24.10.2011 - 06:21

Бездумных процессников если по честному совсем не встречаю. Это наверное психологичеески-неполноценные люди?Сказал копать - копает. Сказал убивать.... убивает?
С другой стороны - технологический процесс устроен так, что рядовой исполнитель не всегда правильно понимает глобальное "зачем".

Ответственные процессники - люди достойные, хорошо зарабатывают, деньги в семью несут. У них результаты - как раз вполне заметные и ощутимые.... Хотел бы стать таким. С небольшой примесью процессника - искателя счастья.

Процессник и результатник - это не читые типы. На работе главбух сожет быть процессником, поддерживать процессы на фирме, и получать деньги, которые вкладывает в результат - строительство дачи, образование ребенка, помощь родителям?

Как вариант - "обеспечивающие" и "производящие" сферы жизни существуют в режиме процесса ради "потребляющих" - результатных.

Так мне кажется точнее чем вешать на человека ярлык процессника - результатника.

старая байка, когда трех людей с тележками спросили
"что ты делаешь?"

первый сказал - "таскаю камни". второй - "зарабатываю деньги для семьи". третий - "строю Домский собор".

Наверное первый - бездумный процессник? Так он же так же строит, как и два следующих... Просто он в других категориях осмысливает свой опыт

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 24.10.2011 - 10:35

В качестве ответственного процессника - Пиппи-Длинный чулок, поливающая цветы из лейки во время дождя

(Астрид Линдгрен)

Так это же явный Искатель Счастья!

Если же говорить по теме более серьезно, то вопрос темы, ИМХО, не о блинах.
Я бы примерно сформулировала его так:

«Из каких принципов надо исходить при планировании своей жизни, какому результату отдавать предпочтение – ВНЕШНЕМУ (построить дорогу, создать лекарство, написать сонату, запустить ракету, сжечь ею город и т.п.) или ВНУТРЕННЕМУ (прожить жизнь как можно дольше и комфортнее)?

Парадокс здесь в том, что:

1. С точки зрения процессника – без внятных внешних результатов (например, сильной страны с армией, наукой, здравоохранением и т.п.) вероятность личной комфортной судьбы стремится к нулю.

2. С точки зрения результатника - внешние результаты, как правило, в итоге служат внутренним.

И получается, что все твои труды и напряги – для того, чтобы какой-нибудь жирный жлоб почесывал пузико на пляже, не сказав тебе ни слова благодарности.

Будучи студенткой, я каждый день ездила по Октябрьской железной дороге. И только на второй год (!) осознала, что это та самая дорога, воспетая Некрасовым, где

Видишь – дороженька. Насыпи узкие. Столбики, рельсы, мосты
А по бокам-то все косточки русские…

Стало жутко и стыдно. Однако, поделившись эмоциями, услышала такое мнение:
«Да разве ж это подвиг? Это дурость! Во всем мире сначала проложат пешую дорогу, а потом по ней строят «железку». И только у нас решили ломиться напрямую, через лес и болота. Ну, и, конечно, загубили кучу народа! Эх, не умеют у нас ни воевать, ни работать – только людей гробить впустую!» И тут мы плавно выруливаем на еще один момент, пока не озвученный при формулировке темы.

Принимая во внимание замечательное слово ПРАВИЛЬНО – набегает такой вопросец:

«Имею ли я ПРАВО высмеивать, унижать и гнобить тех, кто придерживается при планировании своей жизни другого принципа, нежели я?»

- Такое тоже себе такой внутренний результатик. Его часто выбирают те, кто вроде бы, отказался от внешнего и внутреннего комфорта (хотя попробуй посягнуть на комфорт процессника – такое начнется! )

Итого:

Предлагаю считать отрицательный ответ на последний вопрос ГРАНИЧНЫМ УСЛОВИЕМ при достижении внешнего результата.
1. Внешние результаты – нужны и важны.
2. Для их создания нужно повергать людей в состояние дискомфорта (большего или меньшего).
3. Создание дискомфорта для людей – не самоцель, и не средство самоутверждения. Также, как в обязанности подчиненного входит – переносить дискомфорт ради достижения цели работы, так и на начальнике лежит не меньшая обязанность – этот дискомфорт уменьшать.

Граничное условие при достижении внутреннего комфорта известно - это добровольность участия в проектах с внешним результатом.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 25.10.2011 - 16:58

Микстура, я правильно понял твой пост, что как процесс, так и результат - он бывает разного масштаба. Масштабные - процессы ли, результаты ли - идут, когда их удобряют другими людьми, и в большом количестве, а локальные процессы-результаты - можно и своими силами....

Вот про строительство той же жд. Это ЧЕЙ результат? КТО согнал людей и ими удобрял?

"Какой гад это устроил?" - нет ответа на вопрос. Взаимообусловленная совокупность процессов все двигала... В каком - то смысле.... по моему.

Так говорит ПМБУК

- сижу... думаю... производство равно нуждается в проектной и операционной деятельности.... и манагеры разноплановые бывают....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.10.2011 - 16:21

Я этого не писАла, однако спорить с данным утверждением не буду.

Я хотела выразить несколько другое.
А именно: что при достижении некоторых внешних результатов (особенно масштабных) нужно знать меру причиняемого зла. Мера эта - когда побочные эффекты начинают уничтожать цель.

Аналог из поведения обычных людей - "Он так её любил, что задушил, чтобы не досталась никому другому"
Мы такое поведение считаем идиотским и диким - ведь сам "любящий" своей любимой все равно лишается, плюс приобретает кучу проблем.
Вот и некритичное стремление к внешнему результату "любой ценой" - мина замедленного действия.

Сделать в цеху систему вентиляции - или лучше вложить деньги в новое направление, а рабочие авось не задохнутся?
Сделать на складе удобные лестницы - или пусть лазают по приставным, зато товара побольше сложим? А кто свалится - тот сам виноват?
Выбор такого рода - каждодневная реальность для людей, которые управляют своей судьбой и, кое в чем - судьбами окружающих.
Полагаю, что НИК пишет именно для тех, кто хочет такими стать.

Вообще-то, вопрос "кто виноват?" меня не сильно волнует. Но на Ваш, ВОВА, вопрос есть ответ у Некрасова:

"Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!" (с)

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 25.10.2011 - 17:00

Некрасов не был менеджером. В отличие от, возможно, вышеупомянутого графа.... Его ответ меня сейчас устраивает не полностью(((.

Я по своей привычке опять прочту не то, что написано - операционная ли деятельность процессника, проектная ли результатника - нуждается в блоке проверок на "экологичность" - в широком смысле слова - т.е. на анализ взаимодействия с другими системами, анализ изменения не учтенных на этапе проектирования параметров?

И да.... экологичность - тонкая штука. От временных и пространственных рамок очень сильно зависит - признавать нечто экологичным, или нет.

Цинично - средняя продолжительность жизни крестьян, участвовавших в строительстве дороги - действительно отличалась от средней по россии - матушке? (взгляд из космоса).... Это один параметр... допустим "не сильно".
А "среднее статистика дожития" - ну например - по статистике, люди одного возраста, работающие на строительстве, и в среднем по России - сколько лет шансы прожить имеют? другой параметр... и возможно - другие моральные оценки....

Я к чему веду - противоречие "процессник"-"результатник" - оно не такое очевидное.... Как казалось мне 15 лет назад)))))))
======
Ремарочка - традиция и правила разрешают общение на "ты" если собеседник явно не попросил о иной форме обращения....
впрочем, можно просто избегать личных местоимений....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.10.2011 - 17:34

Мне кажется, что деление на П и Р неверное. Процессники бывают результатниками, исследователями-результатниками и исследователями-бездельниками и просто бездельниками. Например, Блэкмор (большинство знает) - каждая песня - новая гитарная техника. Что-то новое придумал, сразу же произвел продукт и выложил на рынок. Другой всем интересуется, но как только разгадывает секрет прикола, сразу весь интерес падает - главное знать. А много знашь - много и забываешь - все знания впустую. Единственная радость - сказать "а. я знаю, как здесь всё работает, я тоже так могу..."
Бывают "вымуштрованные" результатники - исполнители. как винтики...

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 25.10.2011 - 18:55

Опять же, думаю, здесь все дело в эмоциях. Кто-то получает их от самого процесса действия (у них будет результат, но желаемые эмоции получают от самого процесса, не от результата), а кто-то - только когда результат получен (им, конечно, для этого надо идти через процесс, но именно результат дает желаемые эмоции).
Короче, каждый стремится к определенным эмоциям. Просто для одних они - в результате, а для других - в процессе.

Mixtura

Это не явный искатель счастья, потому что она поливала даже тогда, когда дождь не шел. Просто делала это с радостью.

Почему стало жутко и стыдно?
По идее могли бы и другие чувства возникнуть. Например, связь времен, осознание того, что это место имеет многовековую историю, культуру, осознание, сколько всего изменилось с тех пор.

Внутреннее - это не только дольше и комфортней. Сюда же входит притча, рассказанная Вовой про осмысление опыта в разных категориях. Осмысление внутреннее.
Ну и к тому же внутреннее и внешнее не являются антогонистами. Может присутствовать и то и другое. Это два разных параметра. Может быть и внутреннее и внешнее на высоком уровне, а может и то и другое - на низком.
Я бы сказала, что во многих ситуациях удобней ориентироваться больше на внешнее, хотя есть и такие, где лучше - на внутреннее.

Имхо, этот вопрос легко становится рекурсивным, если спросить:
Имею ли я право судить (осуждать, винить) тех, кто по моему мнению высмеивает, унижает и гнобит придерживающихся других принципов в жизни.

Ну так, создается же не дискомфорт для людей, а какие-то другие вещи. Возможно я придираюсь к формулировкам.

Да, бывают. А улыбчивые иногда бывают хмурыми. И бывают лысыми. И что дальше?
Могу ли я теперь интерпретировать Мне кажется, как утверждение отражающее Ваше состояние, а не состояние вопроса темы?

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 26.10.2011 - 00:26

Интересно взглянуть на процессников и результатников с точки зрения Жизни как процесса и Смерти как результата))
У Гагина в "Кривой козе..." об этом очень хорошо.
И в этом контексте - я рафинированный Процессник - "чистейшей прелести чистейший образец" (с).

2 Mixtura
Егидес , рассказывая о психотипах , объяснил , что чел, идущий по трупам окружающих – психопат.

Да , мало ли в Историии было психопатов! Ну, они такие...

Лично я убежден , что процесс, достигающий результата, важнее самого результата.
Всегда.

и опять, и снова всё одно и то же...
У старых мастеров воинского искусства (в багуа-чжан, например) есть такой постулат:
Нет движения, есть лишь ряд сменяющих друг друга поз. Нет поз, есть лишь непрекращающееся движение.
С помощью этого постулата выражается мысль о нераздельности движения и позы, динамики и статики.

Если предположить, что результат - это статика, а процесс - динамика, то вышеизложенная мысль предполагает следующую аналогию:
Нет процесса, есть лишь ряд сменяющих друг друга промежуточных результатов. Нет результатов, есть лишь непрекращающийся процесс погони за следующим результатом.

Как вдох невозможен без выдоха, так и выдох без вдоха. Как процесс невозможен без результата, так и результат без процесса. Поэтому деление на процессников и результатников возможно лишь при неполноценности личности, и чревато будущим нездоровьем (как любое отклонение от цельности).

Николай Курдюмов "Умный огород в деталях" стр.80

Ну и скажите, Николай Курдюмов, автор "Успехологии" - процессник или результатник? Под приведенной цитатой подписываюсь обеими руками. Я процессник?