Оптимальная форма брака [ Для современного мира ]

ABSTRACT Введение

На форуме много и подробно обсуждались различные формы брака:
Временные браки
Коллективный брак - ваше мнение
Модели семейной жизни

Есть темы, косвенно затрагивающие институт брака в своём контексте
Радости секса
Почему мужчины женятся? Или не женятся?

И даже такие темы, где необходимость института брака вообще ставится под сомнение
Антифеминизм или мужская состоятельность

(Вероятно, есть ещё какие-то интересные темы. Если что, на ваш взгляд интересное, забыл - можете добавить ссылки в своих постах)

В этой теме я предлагаю рассмотреть ещё одну идею, относительно оптимальной формы брака в современном мире. Пришла она мне в голову недавно, но первичную проверку на противоречивость прошла, поэтому выкладываю на общий суд. (Если Вы случайно знаете того, кому подобная идея уже пришла в голову лет 5-10-100-1000 назад - сообщите, пожалуйста, с интересом почитаю мысли этого умного человека).

Основные формы брака
Если собрать информацию по существующим и существовавшим массово формам брака, то, ИМХО, можно выделить 3 основные формы:
1) Стадный-коллективный брак
2) Полигамный брак (мусульманская модель - кочевники, завеватели)
3) Могогамный брак (христианская модель - земледельцы, бюргеры)

1-я форма неплохо описана у Дольника, Протопова и других этологов. Брака в современном представлении не предполагает, сексуальные отношения и количество партнёров строго не регламентированы общественными устоями. (хотя, конечно, за нарушение установленных границ и чьих-то интересов наказание немедленно последует, если это всплывёт на свет). Выбор партнёра, как правило, осуществляют самки (хотя есть и противоположные варианты, например у горилл). Таким образом, больше всего внимания противоположного пола получают наиболее "перспективные" самцы, обладающие наилучшим набором качеств для успешного выживания в окружающем мире и занимающие ведущие места в социальной иерархии. Естественно, это способствует улучшению популяции. Однако, ввиду слабой упорядоченности отношений, в обществе постоянно идёт борьба за партнёров, перспективы для своих детей и т.д. Дети воспитываются преимущественно коллективным, общественным образом. Форма характерна для небольших сообществ родоплеменного типа. Вопросы экономики и жизнеобеспечения лежат примерно поровну на мужчинах и женщинах, функция защиты - за мужчинами.
Женщины свободны в выборе мужчин, а мужчины - в наборе женщин

2-я форма - наиболее активные и успешные мужчины могут выбирать себе гарем из нескольких женщин (сообразно своим возможностям). "Неуспешные" проводят свою жизнь в одиночестве, не создавая семьи (хотя жизнь их обычно не бывает долгой). Дети воспитываются преимущественно женщинами. После определённого возраста мальчики забираются в мужской коллектив и воспитываются как "маленькие мужчины". Хозяйство и экономика - на женщинах, защита - мужчины (причём, один мужчина защищает несокольких женщин). Женщины возможности выбора партнёра практически лишены. В связи с этим выключается один из механизмов оптимального подбора брачных партнёров, хотя "ранговый" механизм сохраняется. Форма естественна для перманентно воюющего общества, где мужчины в недостатке.
Женщины НЕсвободны в выборе мужчин, а мужчины - свободны в наборе женщин

3-я форма - (в современном виде) - женщина выбирает мужчину, но количество женщин у мужчины ограничено соотношением 1-1. Поэтому большинство мужчин-женщин пристроено по более-менее стабильным парам, однако в обществе перманентно стоит женский стон, что "мужики сейчас не те пошли", "мужиков - нет", идёт грызня за выгодную партию между женщинами (что, вообще говоря, - нонсенс) и т.д. Т.е. прослеживается нехватка качественных экземпляров мужского пола и недовольство женщин средним уровнем качества мужчин . (ИМХО, это основная причина повышения общественного интереса к мусульманской модели семьи (хотя, обычно, и с оговорками, что "нам это не подходит")) Ведение хозяйства - примерно поровну (хотя обычно мужчина зарабатывает всё-таки больше), воспитание детей - в основном на женщинах.
Женщины свободны в выборе мужчин, а мужчины - НЕсвободны в наборе женщин

Отчасти, ситуация обусловлена тем, что факторов риска в жизни мужчин стало существенно меньше, поэтому "выбраковка" забуксовала.

Внимание, мысль! Неплохо бы совместить 3-ю и 2-ю форму... Т.е. создать семью по принципам свободного выбора женщинами мужчин (что мы сейчас имеем де-факто), но с разрешением многожёнства.
Преимущества:
1) Это более эффективно с точки зрения воспроизводства наиболее качественного потомства
2) Это более выгодно экономически.
3) Заставляет мужчин не сидеть сложа руки, а активно трудиться, зарабатывая себе право на семью.
4) Повышает социальный престиж института семьи как показателя высокого ранга мужчины.
Недостатки:
1) женщины не согласятся У нас так не принято
В принципе (если исключить из рассмотрения традиционную семью 1М-1Ж), то подобные формы, ИМХО (т.к. статистики по этому вопросу, естественно, нет), де-факто являются наиболее массовыми на постсоветском пространстве (имеются ввиду те территории, где традиционный брак - моногамный). Я думаю, без большой натяжки, к нелегальной реализации этого типа семьи можно отнести модель муж-жена-любовница, довольно часто обсуждающуюся на форуме.

Вот. Вроде всё. Какие будут мысли-мнения-предложения. Ну, критика, само-собой тоже интересна.

Употребляя слово "оптимальная" помоему надо уточнять- для кого "оптимальная"..
Потому что на этапе развитой цивилизации общество расслаивается на очень непохожие друг на друга культуры.. И то что будет оптимально для одной- будет неоптимально для другой..
Если же брать средний слой (по материальной обеспеченности)- то мое мнение- в нем оптимален моногамный способ ведения хозяйства, т.к. в этой культуре для организации материальной стороны жизни-оптимальна частная форма собственности.. Моногамия же-есть вид частной собствености, распространяющийся на людей..

Я совершенно не поняла, почему в 3-м типе брака

Это почему они НЕсвободны?

Речь идёт о наборе женщин в семью, т.е. предполагается, что женщин >1. В нашей культуре такую семью создать сложно. Т.е. даже при наличии желания всех 3-х и более сторон, пресс общественного мнения создаст много проблем такой семье (см., например, тему про коллективный брак). Конечно, для сильных и упорных невозможного практически нет, но "порог рентабельности" подобной семьи существенно повышается, поэтому, как правило, она существует на "нелегальном положении" в виде муж+жена+любовница+...

2 Надя П.

Я и уточнил - для современных людей, мужчин и женщин. Территориально - в России (вероятно, ещё Белоруссии, Украине). Возможно где-то ещё (утверждать не буду, поскольку забугорные общественные реалии мне незнакомы).

Одно с другим никак не связано. Для регулирования отношений собственности существует семейный кодекс, брачные контракты и прочие нормативные акты.

Ну, твои оригинальные воззрения на этот вопрос мы уже подробно обсуждали в соответствующей теме Чувство собственности, не так ли? Извини, но мне кажется, что согласившихся с твоей точкой зрения тогда так и не нашлось...

Одно с другим- это форма собственности, материальная сторона жизни или форма брака? Вернее что с чем из этих трех?

И я про них же.. Имею ввиду-еще более уточнять- класс-бомжи, класс-рабочие, класс крестьяне, класс бизнесмены, класс олигархи..

Я имею ввиду, что семья из любого количества человек не вступает в противоречие с понятием частной собственности. Например, есть семья: мама, папа, двое детишек и бабушка. И противоречия с понятием частной собственности у них нет.

Э... Я полагаю - средний класс. Т.е. большинство людей. Крайние случаи в виде олигархов, бомжей, уголовников и т.п. - не рассматриваем, поскольку ценность семьи для них под вопросом. Короче, рассматриваем людей, создающих достаточно стабильные и благополучные семьи, имеющих к этому желание и возможности.

Почему же нет?
Материальные противоречия всегда есть- можно лишь удачно (взаимовыгодно)договориться, но избежать их нельзя..
По твоей теории договор с бабушкой- пожилой женщиной(у которой может быть и дел других, кроме внуков нет) равносилен договору с молодой, работающей женщиной женщиной...
А дети?
Ты бы видел как дерутся дети за игрушки- это когда у них одна мама.. а когда будут разные мамы- еще и мамы будут драться..

Антон, конструктивных мыслей пока не появилось, но вот некоторые сомнения есть.
Сомнения не в деталях, а так сказать - общие.
Видишь ли - система брачных отношений вещь консервативная. И возникла давно и существует долго. Скорее всего для этого есть какие-то глубинные смыслы - будь то биологические или социальные или еще какие.
Жизнь наша меняется очень быстро - сейчас не то что биология или народные традиции - образование-то за ней не поспевает.
Ты говоришь - вот сейчас ситуация такая, что мужики пошли не те, или там мало этих мужиков - давайте под это дело подстроим нашу брачную систему.

Вот не уверена, что именно это нужно подправлять. Пока эту машину развернем - а глядь, жизнь опять вперед ушла и уже бабы не те, да и где они, эти бабы?
Повторюсь - не конструктив, просто сомнение.

1 Непонятно чем это эфективно ? Может до брака проще пройти обследование, тщательное, если так печемся о потомстве?
2 Тоже не понятно. Для кого выгдно? Для государства, для женщин в этом браке?
3 А сейчас, просто что бы жить, нужно не сидеть сложа руки, а многие все равно сидят. И еще, если сидиш "сложа руки" тебе не выдадут разрешение на семью? А моногамию предлагаешь запретить?
4 Ты думаешь, как то искуственно можно поднять ранг мужчины? В мусульманских странах почему высокий ранг мужчин ? Мне кажется потому, что у женщин вообще никаких прав нет. А дай им права равные с этими высокоранговыми мужчинами, что будет?
5 А женщинам почему бы на дать право на свой гарем? И женщины такие есть, и мужчины найдутся

Ага. Короткий экскурс в историю, не скажу чью
Давным-давно, когда о христианах и мусульманах никто и знать не знал, и слышать не слышал, жил на свете народ, который практиковал "новейший третий тип семьи". Схема была следующая:
- Женщины свободны в выборе мужчин. Брак заключается только с обоюдного согласия, самостоятельное существование женщины возможно, развод разрешен, при разводе дама обеспечивается по максимуму. Ну, по возможности.
- Многоженство разрешено. Но только при условии, что джентльмен в состоянии обеспечить своих жен. Первый раз можно жениться (если найдешь на ком) даже будучи нищим, а вторая жена - это роскошь. Естественно, ни о какой "хозяйственной, экономической" функции жен в этом случае говорить не приходится. Для этого должны быть слуги и управляющие.
- Сексуальная активность мужчин за пределами семьи в принципе разрешена. Существует статус наложницы (по сути - официальной любовницы на содержании)
- Сексуальная внесемейная активность замужних женщин категорически запрещена. Незамужних или разведенных - в ряде случаев осуждается, но в принципе разрешена.

Потом в какой-то момент раввины мудрецы запретили многоженство. Христиане этот запрет с энтузиазмом переняли и многократно устрожили, а мусульмане на него благополучно забили. Причина запрета: мужчины стали воспринимать дополнительных жен как прислугу и источник дохода, что полностью противоречит идее брака, провоцирует межполовые войны и взаимное пренебрежение.

Надя П.

В принципе, тема противоречий уже обсуждалась в теме о коллективном браке. Противоречий, естественно, больше (т.к. больше субъектов в системе), но они решаемы, если есть на то желание.
По моей теории, если люди не могут в семье между собой договариваться, то это проблема конкретных людей, а не формы семьи. Иными словами, семью (любой формы) им создавать не стоит, ИМХО. Во всяком случае, в семье моих родителей (и теперь в моей собственой) этого вопроса никогда не вставало.
А вообще - были же у нас в прошлом большие семьи, по 3-5 детей, по 15-20 внуков - жили как то и противоречия улаживали...
Если детишки (братья, сёстры) деруться за игрушки, ИМХО, это большая проблема в воспитании.

Татьяна Олива

Не совсем так. Я говорю о тенденции, к которой, весьма вероятно дело идёт. Мужчины - остались те же самые - есть сильные, есть - не очень, а вот "выбраковка" буксует. Я не предлагаю всем разом взять и поменять форму семьи, всё гораздо скромнее

Шпиль

1. Ну, я же объяснял уже, по-моему. Потомство дадут сильнейшие. А обследования делу не помогут - качество генофонда не улучшится, как его ни тасуй.

2. Выгодно - для мужчин и женщин (для государства - не знаю, не думал пока)

3. Зачем разрешение? Пусть всё идёт своим чередом. И моногамия будет иметь свою довольно большую долю в общем "пироге". Но! Если есть возможность создавать семьи "мусульманской" модели, то часть женщин предпочтут иметь сильного, умного, энергичного и богатого мужа сидящему сложа руки созданию. И страха "замуж не возьмут" у них не будет, поскольку дефицит мужчин исчезнет. А значит и исчезнут браки, создававшиеся из страха одиночества.
Таким образом, женщины смогут гораздо свободнее выбирать себе понравившуюся партию. Возможно, в таком браке они будут более счастливы, чем в семье "по привычке и традиции".
А у мужчин появится мощный стимул "не сидеть сложа руки". Иначе кто ж его такого в мужья-то возьмёт? В общем, страх остаться в одиночестве будет неплохо стимулировать к новым достижениям и полезной работе.

4. Не-а. Я как раз надеюсь, что ранг естественным путём поднимется у части мужчин. Наиболее сильных и достойных, естественно. А вообще, хочется в очередной раз повторить: самцы не участвуют в ранговой конкурентной борьбе с самками. А средний ранг мужчин в мусульманских странах, ИМХО, не сильно отличается от России, например.

5. Да право-то дать можно. Вот только как они будут его использовать?
Рассмотрим материально-приземлённую сторону. По-факту, что требуется в семейной жизни от мужчины? ИМХО, что-то вроде:
1) Материальное обеспечение семьи
2) Защита
3) Психологическая стабильность
4) Помощь в воспитании детей.
(возможно, что-то упустил, можно добавить).
Остальные стороны (сексуальную, духовную и т.д.) подробно рассматривать не буду, поскольку, ИМХО, тут всё сильно индивидуально.
Получается, что если женщину мужчина устраивает в духовном, сексуальном и материальном плане, то она выбирает его в спутники жизни. Если у мужчины "этого добра" хватает больше, чем на одну женщину, то никто в накладе не останется. Как говорят бизнесмены: "лучше иметь маленький процент с большой сделки".
А зачем женщине может понадобиться несколько мужчин? Скорее всего, для защиты и материального обеспечения в очень суровых окружающих условиях. Рассмотрим остальные стороны:
Психологическая стабильность? - вряд ли она повысится с увеличением числа мужчин
Помщь в воспитании детей? - согласовывать методики замучаешься. Да и, как правило, не очень мужчины заинтересованы в воспитании, особенно, когда опасно и еды мало.
Секс? - Обычно, женщины предпочитают одного постоянного партнёра, желательно, "с пожизненной гарантией".
Духовный план? - не знаю... Чем несколько мужчин будут лучше одного?

В общем, в нашем сравнительно сытом и спокойном обществе, многомужество вряд ли будет сильно востребовано.

Ну в твоей семье не было второй жены... Если бы твой папа привел в семью женщину, наверное бы твоя мама была бы против...
На счет твоей жены не знаю.. Может быть ей и не нужны твои деньги...

Не видела еще ни одного человека, который бы добровольно отдал просто так то, что ему самому нужно..
Безболезненно позволить себе две жены могут только очень богатые люди, которых очень немного..
Женщина может позволить себе независеть от мужчины материально и быть относительно равнодушной к тому, куда он тратит деньги, только в случае если она не собирается иметь от него детей...
Но ведь ты то имеешь ввиду полную семью..

Э?... Ну я, например, частенько отдаю немалые деньги, (которые мне и самому сильно нужны) за подарки жене, а также друзьям и родственникам. А иногда - и вовсе на какие-то чисто благотворительные проекты. И жена, что интересно, не только не возражает, но зачастую и сама бывает инициатором подобных трат.

Т.е., ты хочешь сказать, что "нет предела человеческим потребностям"? Соглашусь. (правда, моя жена, задумчиво призналась мне перед очередным своим двадцатилетним юбилеем : "Солнышко, я не знаю, что мне хотелось бы получить на день рождения - у меня всё есть." Пришлось срочно что-то изобретать ) Т.е. более-менее продвинутые люди (как мужчины, так и женщины) эту проблему умудряются решить в условиях ограниченных ресурсов.

Что-то не пойму логики. По-моему, быть материально независимыми люди стремятся, а не "позволяют себе". И мужчины и женщины. А с желанием иметь детей это стремление не связано.

Ага. Переполненную, можно сказать

Мне кажется, что ты про себя видишь ситуацию примерно так: гипотетический муж однажды вечером приводит домой некую даму и говорит: "Дорогая, познакомься, это Света, я её люблю и она будет жить с нами, т.к. я взял её в жёны за №2". Естественно, что при таком раскладе права женщины ущемляются и чувствует она себя дискомфортно, т.к. её мнение тут в расчёт не принимается. Кроме того, где-то на подсознательном уровне мигает красным транспарантом Маклаудовское "Остаться должен только один!", поскольку с детства все внушали, что жена в семье может быть только одна.
Если же с детства пример подобных семей перед глазами, права женщины и её детей надёжно защищены законом, то, ИМХО, неприятия поубавится.
Но, мне кажется, что пока твои возражения сводятся к тому, что я указал в качестве проблемы ещё в первом посте

В принципе, поскольку я предлагаю лишь официальное узаконивание подобных отношений, женщин с традиционными взглядами это особо не должно касаться. - Ведь силком в такую семью их не тащат. А там - время рассудит. Если система и вправду жизнеспособна - она найдёт своих приверженцев.

Значит ты входишь в группу людей у которых потребности совпадают с возможностями..
Но ведь таких мало..

Хочу брак с выходными
Один в неделю устроит - Вторник-Воскресенье я Жена, Хозяйка и добропорядочная Мать Семейства, в Понедельник - я принадлежу только себе! Понятно, НЕТ МЕНЯ! Стирка, уборка, готовка, детские капризы - разбирайтесь сами!!!

Подумалось еще вот что.

Честно говоря, отец, который имеет возможность содержать много жен, совершенно не обязательно даст наиболее качественное потомство.
Вообще, у человечества с генофондом дела не очень, мы уже неподвластные естественному отбору.
Так что, если заботится о потомстве, то лучше бы разрешить женам состоятельного мужчины совокупляться с посторонним, но качественным самцом.
Почему-то думается, что мужчины будут против

Вообще, подумав спокойно, пожалуй соглашусь, что если разрешить (пусть пока законодательно, общественное мнение подтянется) многоженство, то некоторые проблемы пожалуй можно. если не решить, то смягчить.

Смущает только одно - допуская, что какие-то женщины будут иметь одного мужа, себя среди ник как-то не вижу.

Ага, Антон, а ты бы опрос затеял на предмет проверки синтоновских дам на согласие быть не единственной женой. Мне например очень интересен результат.
А моежет и среди мужчин?
За себя скажу, я не наблюдаю подтребности в такой семье

Татьяна Олива

Не только содержать. Ещё и привлечь! Крайний случай (а-ля 100 жён у старого олигарха) рассматривать не будем. Тем более, что вряд ли он именно производством потомства активно заниматься будет...

Ну, в природе тоже никто этого не разрешает, тем не менее "быстрое спаривание" - распространённый и подтверждённый этологами факт. Кстати, самцам это периодически не нравится, но кто ж их спрашивает?

Ага, вот и я об этом...

В смысле, ты наверное имела ввиду "жить вместе с одним мужчиной"? У меня тоже жена одна. Но, кто знает, что покажется приемлемым нашим детям-внукам... Раньше за измену могли убить или совершить самоубийство, во времена наших родителей - развод однозначно, сейчас народ в массе сходится, что "неприятно, конечно, но жизнь-то продолжается..." Что будет завтра?..

Шпиль

Хочешь подыскать себе парочку красивых и продвинутых жён? А если серьёзно, то, мне кажется, выборка среди форумного контингента будет сильно нерезепрентативна и полученные результаты рассматривать как общий показатель нельзя.

Мне почему-то кажется, что мужчины отнесутся спокойно-одобрительно к идеям легализации многомужества-многожёнства, справедливо полагая, что традиционных семей всё-таки останется подавляющее большинство (во всяком случае, при жизни нашего поколения, да и наших детей, пожалуй). А резкие протесты могут быть только со стороны людей, для которых институт брака (в традиционной форме) по каким-то причинам - священен. Подавляющее большинство таких людей - женщины, ИМХО.

Вот пересказ размышлений моей жены на эту тему...

Мои мысли по этому поводу:
Да, всё верно, в обществе, где основная форма семьи - муж+2, 3 и т.д. жены - так всё и будет. И в нём действительно необходим "клапан" в виде многомужества (если, конечно, мы не собираемся воевать с кем-либо). Однако, я не думаю, что подобная ситуация может возникнуть в ближайшие 2-3 поколения. По моим прикидкам (по ощущениям, которые могут быть ошибочны) женщин, которые согласились бы на подобную форму семьи в обществе вряд ли больше 10%. Т.е. предположим такое распределение (прикидки среди мужчин-женщин детородного возраста).
Дальше в расчёты вкралась ошибка, сейчас - исправленный вариант.
1) Мужчины с семьями из 4-х жён - 0,5% (от числа мужчин) --- 2% от числа женщин.
2) Мужчины с семьями из 3-х жён - 1,5% (от числа мужчин) --- 4,5% от числа женщин.
3) Мужчины с семьями из 2-х жён - 5% (от числа мужчин) --- 10% от числа женщин.
4) Мужчины с традиционными семьями (1 жена) 63% --- 63% от числа женщин.
5) Мужчины с большими гаремами - 0% (их очень мало), --- 0,5% от числа женщин (это ещё с большим запасом, ИМХО)
6) Непристроенные мужчины - 100-63-5-1,5-0,5=30%. Свободные женщины 100-0,5-63-10-4,5-2=20%.
Точных данных у меня, к сожалению, нет, это косвенные прикидки на основании данных всероссийской переписи населения - 2002, где указано 68 млн. граждан состоящих в браке при общей численности населения 145,2 млн. Т.е. состоящих в браке около 47% населения. Численность населения в трудоспособном (с некоторой натяжкой примем его же за детородный) возрасте (мужчины 16-59 лет, женщины 16-54 лет) составила 89,0 млн. человек (или 61%). Таким образом, численность людей в "брачном" возрасте составляет 88,6 млн. человек. Т.е. состоящих в браке около 77% от населения в брачном возрасте. Полагаю, что с введением системы многожёнства-многомужества, количество замужних женщин немного возрастёт и составит, положим, 80% от женщин детородного возраста (разница с текущим положением дел - 3%).
Таким образом, предположительно, количество замужних женщин возрастёт на 3%, количество женатых мужчин - уменьшится на 7%. Получим приблизительно полуторакратный перевес непристроенных мужчин над свободными женщинами. Учтём, что некоторым М и Ж из этого числа брак по тем или иным причинам не желателен (причём, М тут обычно больше, чем Ж). Таким образом, будет наблюдаться конкуренция среди М-омег порядка 1,5 человек на Ж, что, ИМХО, не создаёт ощущения безысходности, а лишь стимулирует на приложение усилий по прохождению "отборочного конкурса" (в престижный ВУЗ, или на хорошую работу конкурс значительно выше). В общем, соотношение 3 к 2, - игра в 3-й лишний . А дамы (даже незамужние и при этом не 18-25 летнего возраста) имеют хорошую возможность выбора.
Ну что? Нравится вам такая картинка?

Таким образом, для многомужества отыскалось вполне удовлетворительное объяснение и обоснование. Если через какое-то время женщин всё-таки начнёт не хватать, то он сыграет роль предохранительного клапана, балансируя систему.
Вот! По совокупности размышлений и рассуждений, предлагаю легализовать ММ и МЖ.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 6.04.2008 - 00:16

Вот-вот, представь себе: одна жена готовит, вторая - убирает, третья - смотрит за детьми, четвёртая - любит... а у тебя сегодня - выходной! Ну а на следующий день - выходной у кого-то ещё. Особенно актуально, в первые месяцы от рождения детей, ИМХО. Как перспектива?
Ура?

Предпочитаю быть одной-единственной Женщиной своего мужа. А домашнюю работу пусть делают "Электролюкс" и специально обученные люди.

Я бы еще добавил к светлым мыслям твоей жены Эта самая конкуренция может еще приобрести такие формы: старые пердуны с деньгами понаберают себе молоденьких жен, а молодые юноши будут тр..... этих жен и помогать тратить заработанные "папами" деньги, потому как у нас гарем с евнухами все же организовать не получится ну и т д. и т.п.
К стати на рождаемость здорового потомства это может положительно повлиять
З.Ы. А опрос ты зря отказался прводить, хоть какой то но показатель!

Собственно, я не понимаю, зачем столько толочь воду в ступе?

Ибо реально институт брака, который имеется сейчас, уже давно устарел. Да и что, собственно, этот институт определяет? Разве он может определить, как будут жить люди друг с другом на самом деле?
Лично я давно вижу, что нет.

• Институт брака - это форма имущественного договора между людьми и государством.

и ничего более сверх этого, кроме комплексов, на основе которых живёт общественная мораль.

Те, кто хотят иметь сейчас двух жен, двух мужей, а то и более, давно могут себе всё это позволить, если могут себе это позолить...

• И плюют свысока на все институты брака и семьи, признанные обществом и одобренные государством.

Так что конструктивный смысловой выход подобной темы может быть в полной отмене института брака. Вместо него ввести открытые формы гражданских имущественных договоров, на основе которых может оформляться любое сожительство граждан друг с другом. А уж как эти граждане выберут друг с другом жить - это их выбор. Договор же призван защищать интересы этих граждан друг перед другом, а так же интересы третьих лиц, в число которых входят дети и государство, по общим для всех правилам.

Мне кажется, представление о стариках, имеющих гарем с кучей молоденьких жён и евнухами - это всё-таки ближе 1001 ночи, чем к реальной жизни, даже на Востоке. Реально таких богатых людей единицы и статистической погоды они не делают. Более того, поскольку женщины совершенно свободны в своём выборе, очевидно, что в такой гарем пойдут исключительно те, кто больше всего ценит деньги и материальные блага (и большая ли это потеря для пылких юношей? ), либо по каким-то причинам предпочитающие именно этого пожилого человека (есть и такой типаж - мужчин воспринимают от 40 и выше). В любом случаем - процент подобных форм на общем фоне исчезающе мал, погоды они не делают. Более того, никакая легализация им нафиг не нужна. Полагаю, что кто из "богатеньких буратин" желает, тот имел, имеет и будет иметь свой гарем и так.

Что-то я не понял... а можно поподробнее? Государство-то тут причём?

Во-первых, я думаю, что поскольку существует негативно настроенное общественное мнение, то оно формирует некий "потенциальный барьер" (как говорят физики) и отсекает существенную часть М и Ж, не имеющих достаточно высокой энергии, чтобы его преодолеть, хотя этой самой энергии вполне достаточно чтобы построить не совсем обычную семью, функционирующую более эффективно. Или, говоря языком бухгалтера, "слишком высокие накладные расходы делают многообещающее предприятие нерентабельным".

Э... А где конструктив-то? Я что-то не пойму. Вроде бы, сейчас никого силком в брак не тащат. Не хочешь - не женись (мужайся, т.е. замуж выходи ). Т.е. степеней свободы системе данное предложение не добавляет, а поэтому, ИМХО, развитию не помогает. Брак же, как официально защищённая законами и поддерживаемыми обществом форма супружеских взаимоотношений, ИМХО, необходим, поскольку:
1) Помогает решать имущественно-правовые коллизии, в случае возникновения подобных вопросов.
2) Создаёт ощущение стабильности (что особенно актуально бывает для женщин)
3) Является хорошей структурой для воспитания детей.
4) "Типовая конфигурация" всегда бывает востребована пользователями, у которых не хватает квалификации для самостоятельной настройки системы. (Что хорошо видно на примере Windows XP HE)

"Ура" не вырисовывается, поскольку потерялся весь смысл. Антон, а ты не забыл про ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ женщины? Обычный мужчина с одной-то чаще всего - еле справляется

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 5.04.2008 - 23:25

Нет, не забыл. (какое-то несинтонное начало поста )
Во-первых, речь идёт не о совсем обычных мужчинах - посмотри, пожалуйста, мой пост с предполагаемой брачной статистикой (там, кстати, внесены корректировки). Мужчин с "нетрадиционными" семьями полагается лишь порядка 7% от общего числа теоретически способных создать семью. Т.е. где-то каждый 15-й.
Во-вторых, получает ли женщина удовлетворение от слабого мужчины-размазни, но "целиком своего" в браке? Судя по количеству семейных скандалов и обилию неудовлетворённых жизнью дам в возрасте за 30-35 - не очень-то.
В-третьих, "эмоциональные потребности" сильно зависят от традиции, в которой человек (М или Ж - без разницы) воспитывался. Я согласен, что Ж более склонны иметь одного очень качественного М в личном пользовании. Также, как М склонны иметь множество "лёгких" связей с различными Ж сообразно своей инстинктивной природе. Однако, как мы видим, традиция и общественная целесообразность могут здорово корректировать эти инстинктивные устремления. Кроме того, "Пряников, кстати, всегда не хватает на всех" (Б. Окуджава) Т.е. качественного М в личное пользование столь же сложно получить, как и гарем Ж (см., например, Протопопова).

Ну не знаю... Вот я сейчас смотрю кино Проклятые короли- один из многочисленных случаев, как мужчины борятся за качественную Ж, и никто делится не хочет..
Да и вся история человечества- пестрит такими случаями..

Даже не делая, скидку на кино, на европейский менталитет, вобравший в себя идею моногамности и т.д.... Допустим, так и бывало. И это случаи борьбы М именно за качественных Ж (просто короли могли, например, бороться не за качественную Ж, а за нужный государству династический брак). Тогда встаёт вопрос: а качественных - много? Что-то мне подсказывает, что их - единицы, ну во всяком случае, ближе к 1%, чем к трети-четверти. Кроме того, это были короли (ну, ещё, дворяне, положим). Т.е. от силы 1-3% от общего населения. И, как собственно и сказано в посте - "пестрит случаями". Т.е. это ни в коем случае не система. А единичные красивые "случаи" имеют свойство задерживаться в памяти людской, чем, зачастую, искажать до неузнаваемости представление о той или иной исторической эпохе...

Мне идея Антона понравилась.
1. Тем что практически у любой женщины появляется возможность получить в мужья ЛЮБОГО, качественного, с ее точки зрения, мужчину и при этом его не надо отбивать ни у кого, ни у жены, ни у его детей. Просто суметь понравиться, Путину например, так ,чтобы тебя захотели пригласить к "столу".

2. Эта система могла бы людей научить , наконец-то, любить по-настоящему друг друга не только в период влюбленности, но и в период создания долговременных отношений, а именно: радоваться тому, чему и любимый рад. А почему бы нет. Что обществом разрешено, то и незазорно. Ведь зазорно на самом деле, когда тебя скинули на "помойку", поменяли на другую и за это вдруг резко перестаешь кого-то любить. Правильно, как же можно любить такого козла, который тебя поменял, он хорош только в том случае, когда тебя родимую ценит.
Что значит в нашем женском понимании ценит? живет со мной. Почему утверждаю эту ф=ку "живет со мной", потому как у многих наблюдаю - живут рядом, а поговорить давно уже не о чем. Но разве это важно? главное , что он меня не меняет, не опускает в глазах заинтересованого общества.
А если разрешим себе, наевшись влюбленностью, не париться дальше в момент возникновения подруг, не только его, но и небесполезных тебе., то жизнь будет прекрасна.
Не будет этого дешевого женского статуса - любовница. Никто этим дурочкам не будет натирать по ушам, что с женой не сплю уже года два,а к тебе не ухожу, боюсь деток расстроить.
Так что если мужчинка сподобился на роман и по кустам от жены не прячется, то есть жену враньем не унижает, но тебя почему-то в общий дом не зовет, значит не доросла, милая, до жены-то.

3. Почему бы женщинам не ударится в многомужество?
Когда двух дураков отправляют в церковь, то одного из них назначают главным (даже среди них).
Кто в семье глава? Вокруг того и тусня. Хошь быть главой, набирай мужской гарем. Лично мне мусор из таких мужичков мало интересен.
Нам, женщинам, интересны первачи, а первачей мало.
Мужчинам интересны просто красивые неординарные женщины, а таких много и слава Богу.
Осталось только одно - Как нам красивым быть счастливыми? Счастье, оно в голове. Но образ счастья вкладывается обществом.
Что-то этот образ последнее время стал какой-то хромой --- Вокруг море несчастных баб, а после сорока океаны.

Сообщение отредактировал(а) чайка - 11.04.2008 - 16:50

4. Да, кстати, у женщин остается возможность переметнуться из одного гарема в другой.

Правда, остается одно но - дети. Отдаст ли могущественный муж и их ?
Возьмет ли другой?
Думаю, возьмет, если как женщина представляешь какую-то ценность, на кждом шагу не встречающуюся. а хорошо воспитанные тобою дети, с моей точки зрения, женщину только поднимают в цене и никак дорогу ей не перекрывают. Если только прежний могущественный муж руку не приложит к этому перекрытию.
Ну, тут думаю, пусть мужчины бодаются? А будут ли за тебя бодаться? Когда вокруг такое подрастающее поколение? Опять же, надеюсь, что будут. Поколению еще ума надо набираться, а ты уже готовенькая - влюбленная и умудренная жизнью.

Потом в 40, 50 вопрос перетаскивания детей вообще отпадет. А возможность, когда окончательно сформировался, найти "пару по себе" останется , по-прежнему, наиактуальнейшей.

Я думаю, что подобные вопросы можно и нужно чётко прописать в брачном законодательстве. Есть же сейчас подробно расписанная процедура развода с разделом имущественных долей, прав на детей и т.д....
А если речь идёт о "могущественном муже", как о весьма богатом человеке, не гнушающемся "промять" закон под себя, а то и вовсе его нарушить, защищая свои интересы, то такое было, есть и будет, независимо от формы брака. Впрочем, такое поведение возможно и со стороны богатых женщин в том числе. Тут уже встаёт немного другой вопрос - степени благородства сильного.

Радует, что хотя бы одна женщина обратила внимание и на положительные стороны

Мне нравится идея гостевого брака. Когда семья есть, но она не мешает.

А я - полностью "за" полигамный брак для мужчин с высоким уровнем достатка. Серьезно, без шуток. Прежде всего потому, что он уже де-факто и так существует! Покупка квартир любовницам, рождение там детей, визиты папы, принимающего участие в содержании, по сути является нахождением одного мужчины сразу в нескольких семьях. Но - без гарантий того, что крвартиры-детей-содержание не смогут отнять в любое время. Вот если бы эти "узы любви" стали узами брака, женщины могли бы расслабиться и не так зависеть от настроения "мужа". Все-таки, права какие-никакие. Возникает один вопрос - какой нормальный олигарх добровольно возьмет на себя такие обязательства там, где он искал развлечений? Но одним - развлечения, а другим - целая жизнь. Потому остроумным выходом будет брак для олигархов, заключаемый в уведомительном порядке по заявлению женщины. Например, по факту рождения ребенка. Процесс доказывания, процедуры можно доработать, суть же вполне понятна Кстати, мощное дисциплинирующее воздействие для любителей поразвлечься) Ежели что - развод, девичья фамилия и доля в имуществе)) Вполне, между прочим, законный способ перераспределения собственности - я бы продала эту идею коммунистам

Я думаю, женщин может привлечь не только достаток, но и какие-то другие факторы. Во всяком случае, ИМХО, лучше предоставить решение этого вопроса женщинам, а не налоговой инспекции.

Ох уже эти несчастные олигархи... Им, наверное икается сейчас . Но сама по себе идея, ИМХО, опасная, прежде всего - для женщин. Ещё раз повторюсь, что для крупного бизнесмена главное - его бизнес. Крупный бизнес - это машина .И категории морали и нравственности у неё отсутствуют. И если какой-то человек мешает, например, получить ещё 1% прибыли, скорее всего, этого человека устранят. Наиболее дешёвым способом (могут в подъезде грохнуть, а могут, к примеру, выгодную должность за границей подогнать - всё, что угодно, лишь бы под ногами не путался). Поэтому женщине с ребёнком требовать каких-то имущественных долей в данном случае - смешно (если бы не было так опасно).
Если же от олигархов спуститься на землю к простым смертным, пусть и успешным людям, то предложение, ИМХО, тоже нуждается в доработке. Поскольку вопрос зачатия лежит большей частью в компетенции женщины, а 100% эффективной (и при этом обратимой) контрацепции, насколько мне известно, ещё не создали, то возлагать на мужчин ответственность по факту секса, вдруг закончившегося зачатием - несколько странно. (во всяком, случае, так мне кажется) Сразу же появится класс шантажисток, использующих ребёнка, как средство, а это, ИМХО, не здорово.
А вот ответственность в форме официально заключенной "помолвки" (если вдруг ребёнок, то - женюсь), мужчинам ближе, ИМХО. Во всяком случае, такая форма более естественна и логична. Но, подобное в истории уже было. Например, у скандинавских народов. (У них даже рабыня становилась женой, свободной, по факту рождения ребёнка воина.) Назывался этот статус женщины - наложница, что к браку, вообще говоря, отношение имеет лишь отдалённое.
Заключать брак "задним числом", - действие, говорящее о непредусмотрительности (мягко сказано) сторон.

Почему же обязательно форс-мажорных? Просто сторон жизни, по которым могут возникать серьёзные споры.
И опять же, это - точка зрения юриста. А для обычного человека, чаще всего, брак - это форма упорядочивания межполовых отношений, создания стабильности в жизни. Для социолога - единица организации общества и т.д....

Да, и это тоже. Но это - лишь одна из функций. Причём, специально ради этого брак заключают достаточно редко.

Это - проблема общей запутанности нашей юридической системы, а не форм брачных отношений. У нас любую бумажку выправить сложно, а уж зарегистрировать/ликвидировать какое-то дело - вообще труба.

Какие цифры тебя интересуют? Что я нашёл (данные всероссийской переписи населения-2002) - привёл. Других цифр, заслуживающих доверия, не имею. Статистику по числу любовниц и желающих жить в полигамном браке? Найдёшь серьёзное исследование по России - кинь ссылку.

См. выше - для упорядочивания отношений, обеспечения правовой защищённости и т.д. Как следствие - повышение качества жизни, удовлетворённости семейной жизнью. Многим людям это - необходимо, во всяком случае - очень желательно.

Андрей, пожалуйста, пользуйся тегом цитирования [q u o t e][/ q u o t e], а то читать твои сообщения - сложно. Это просто - достаточно выделить нужные слова в окошке сообщения и нажать Ctrl-Q.

Слово "оптимально" вносит в эту стройную конструкцию полный разброд и шатание. Вопрос-то и стоит в том - что такое оптимально
Хочу напомнить, что уже сейчас человечество практикует три вида брака.
Многоженство в мусульманских странах и наш моногамный, но двух подвидов - пожизненный и с разводом.
Правильно ли я понимаю Андрея Бухановского, что в светлом будущем все сойдутся на единой форме с "оптимальной защищенностью"?

Уточню, это не "два подвида" - это ТРИ совершенно различных формы брачных отношений:
1. Моногамная ("Христианская семья")
2. Серийная полигамия ("Светский брак", "Современная семья")
3. Одновременная полигамия ("Исламская семья")

Принципиальная разница проявляется постоянно: в полигамных отношениях не так важна девственность, невинность, но за то, постоянно имеется в виду возможность "развода", когда минимум одна из сторон будет огребать хозяйственные проблемы и социальную дизадаптацию.

То, что серийная полигамия мимикрирует под христистианский брак - просто политические и культурные соображения, связанные с современным вытеснением христианства из Европы разного рода мистикой и язычеством.

Принципиальное отличие форм брака заключается в отношении к родителям, женщинам, мужчинам и детям:
1. Женщина - это мать наших детей. Наше потомство - это продолжение нашей жизни. Родители - люди которым я должен свою жизнь. И, заботой о которых, я отдаю свой долг. Мужчина - это моя социальная часть, мой смысл, защита, сила, ответственность, он один и такой навсегда.
2. Женщина - это сексуальный объект, а дети - результат небрежности, за который надо нести бремя ответственности. Родители - это типы, которые навязали мне всю это бодягу, а теперь меня тиранят. Мужчина - источник ресурса, который может исчезнуть в любой момент.
3. Женщина - это мать моих детей. Моё потомство - это моя власть над миром. Родители - это мои начальники, которым я обязан всем своим могуществом. Подчинение родителям - сохранение иерархии, естественный способ сделать карьеру. Мужчина - господин, который обеспечивает безопасность, условия жизни, но может и прогнать.

Вообще-то у меня по твоей классификации светская семья. Но с описанием явно не сходится.

Возможно, я был не очень точен и корректен в формулировках.
Я не считаю предложенную в исходном посте форму 1М-NЖ- наиболее подходящей для всех людей. Однако, она включает в себя имеющуюся на сегодняшний момент "светскую семью" (как вариант при N=1), а также "христианский брак" (при N=1 (нет знака "тождественно равно"), на всём промежутке от заключения брака до смерти одного из супругов) как частные случаи.
Естественно, дополнительные "опции" такой схемы (вплоть до расширения в модель NМ-Ж в случае нехватки женщин) могут быть востребованы отдельными группами общества.
А введение возможности подобной формы брачных отношений мне кажется довольно неплохим способом решить многие нынешние проблемы в взаимоотношениях М и Ж, а также получить кое-какие дополнительные бонусы.
1) Решить проблему нехватки качественных М, наличия одиноких неудовлетворённых Ж
2) Поднять статус Ж, её нужности.
3) Поднять престижа М-главы большой семьи (в противовес престижному ныне образу М-плейбоя)
4) Стимулировать молодых людей проявлять активность, развиваться, работать, играя на их желании нравиться женщинам и иметь с ними отношения.
При этом, ИМХО, кардинальной перестройки общественного устройства не произойдёт (количество "традиционных" семей по моим прикидкам останется в районе 90%), поэтому ожидать общественных катаклизмов не придётся.

А если короче - я за возможность выбора для М и Ж.

Возможность выбора - это святое! А что мешает сделать свободный выбор прямо сейчас, в отсутствие оптимальной модели? Терзает невозможность вступить в законный брак сразу с несколькими Ж, проштамповав их паспорта?

Мужчин, как ты понимаешь, это особо не терзает, этим, как правило, озабочены женщины. Ж в законном браке себя лучше чувствуют, поскольку, как правило, более чувствительны к общественному мнению, а также имеют большую потребность в стабильности. Дети, опять же... Поскольку де-факто такие отношения существуют (и зачастую Ж в них чувствуют себя менее счастливыми и удовлетворёнными, чем могли бы), я предлагаю их узаконить и дать возможность пользоваться их преимуществами на равных для М и Ж. А то на данный момент, мне кажется, М в существенно более привилегированном положении (чем, ИМХО, отчасти и объясняется то недовольство, которые периодически высказывают Ж по поводу подобной формы отношений).
Что же касается остальных положительных моментов и тенденций в обществе, то я уже писал об этом в предыдущих постах.

Антон, в отношении разных форм брака имеет место равновесие. Чем больше существующая ситуация будет не устраивать женщин, тем большая их часть согласится наперекор обществу строить отношения другой модели. И необязательно это будет многоженство. Возможно и более логично, что будет гостевой брак. Чем таких женщин будет больше, тем больше будет меняться общественное мнение. Так и происходят все изменения.
Меня лично бы устроило делить мужчину с другими женщинами, но мужчина должен уважать и мою свободу.

Что ты подразумеваешь под словом "равновесие"? Насколько мне известно, сейчас в РФ существует одна-единственная признанная законом (и общественной моралью как "правильная") форма.

Вот видишь, что получается... "наперекор обществу". Борьба, столкновение, трата сил, нервов, энергии. А ведь эту энергию можно было бы пустить на радость, улыбки, воспитание здоровых и умных детей... А в итоге пар "в свисток" уходит. Т.е. сильная женщина (и мужчина) построят такие отношения, которые их устраивают наперекор всему, но вот сколько у них после этого останется сил друг на друга и на детей?
А ведь есть и другие возможности... Если "правильных" формочек будет много, то и различных возможностей для реализации наиболее подходящей формы семейного счастья у людей будет больше. А это, ИМХО, - хорошо!

Узаконена одна форма, но де факто все живут так, как хотят, про это писали.

К тому все идет. К свободе выбора и неосуждению обществом желаний людей жить по-разному, лишь бы другим не мешали. Только медленно как-то процесс идет

Дык, сторонники свободы же не "воспроизводятся".
Потому и медленно, что в среднестатистической "современной" семье есть ноль целых пять десятых ребёнка. Поэтому, в "свободные" отношения вступают, в основном, дети из "традиционных" семей... а их воспитывают в "комплексах" и "зажимах".

Поэтому и существует целая индустрия "освобождения" людей, которая интегрирована в СМИ, систему образования, политическую и экономическую жизнь. Во все институты общества.

"Свободному" "постиндустриальному" "гуманистическому" обществу, "современной цивилизации", "современной культуре", "рыночной экономике" нужны "свободные индивиды".
Вот только воспроизводить людей такое общество (культура, экономика) не может. Приходится совращать привлекать людей из других обществ. И переделывать их.
Вот потому "процесс" медленно и идёт.

А какую "свободу" ты имеешь ввиду? И что подразумеваешь под "современной" семьёй в противоположность "традиционной"?

А ты уверен, что дело именно в обществе? Может быть, причина - в скученном проживании людей в больших городах? Этологи уже довольно давно выявили законы естественного ограничения численности популяции. Например, кузнечики (или какие-то другие насекомые, - не помню сейчас точно) прекращали плодиться, когда около них помещали зеркала - им казалось, что на их территории слишком много других самцов/самок. Более развитых существ (типа птиц, животных) зеркалами уже не обманешь. Однако, и они перестают размножаться при превышении критической плотности населения. Более того, в популяциях при превышении численности самоорганизуются "коллапсирующие скопления", - т.е. области особо скученного проживания, где размножение не идёт, а смертность повышается - аналоги современных городов-мегаполисов. Так что, вполне возможно, дело просто в том, что нас слишком много.

Если же рассматривать семьи "мусульманского" типа, то по рождаемости они значительно превосходят "традиционно-христианские" в Европе-Америке. Хотя, есть значительный прирост населения именно при моногамной модели - в Латинской Америке, некоторых странах Африки, Индии, Китае.
Но, мне кажется, что в современном мире повышение рождаемости сверх простого уровня воспроизводства скорее зло, чем благо, - ресурсы планеты не безграничны. Во всяком случае, большого смысла в этом я не вижу.

На отзыв

А!... Ты имеешь ввиду пункт "2. Серийная полигамия" из своего поста? А "свободу" - свободу развода? Ты считаешь, что развод и наличие детей связаны? (Меня просто окружает огромное число примеров, где люди женятся-разводятся и при этом имеют детей. Дошло даже до "детей для себя" (где-то здесь была такая тема), т.е. вне М-Ж семьи вообще. Чтобы далеко не бегать и не перечислять людей, которые знакомы мне, но неизвестны форумчанам - НИК.) Кстати, "западный мир" практиковал развод весь (или почти весь) XX век, если я не ошибаюсь. Тем не менее, до 70-х г проблема была скорее обратной - демографический взрыв. Поэтому, мне кажется, что наличие детей, конечно зачастую удерживает родителей от развода, но отнюдь не наоборот. Т.е. отсутствие возможности развода не повышает количество детей, по крайней мере, детей "качественных", с любовью воспитанных, поскольку отсутствие возможности развода отнюдь не означает умения строить гармоничные семейные отношения, в которых детям будет хорошо расти. Основные причины снижения рождаемости (как я их понимаю), уже перечислил выше.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 13.04.2008 - 08:30

И все-так как вам гостевой брак?

По-моему - гостевой брак, это из серии "люблю кататься, но не люблю саночки возить".
В гостевом браке человек выбирает в общении только то, что выгодно ему - удовлетворяет его потребностям, а потребности другого его интересуют постольку-поскольку. Поэтому и ходим в гости, потому что хотим есть одни вершки.
"Полюбите меня черненькой, беленькой меня всяк полюбит" - эти призывы, конечно , не для высоких отношений в гостевом браке.

Давай сначала определимся с понятиями. Вот какое определение «гостевого брака" я нашёл:

Взято отсюда.
ИМХО, это одна из тех форм союза, который не предполагает совместного воспитания детей, постоянных тесных отношений. И по определению означает раздельное хозяйство. Т.е. подобная форма отстоит от брака (как я его понимаю - семья, союз людей, основанный на дружбе, любви и желании рожать и растить детей) ещё дальше, чем первая его ступень - "совместное проживание". Т.е., как таковое, предполагает лишь более-менее постоянные отношения двух людей. Собственно, если люди чётко себе представляют, чего хотят (и чего не хотят), то это один из хороших выборов. Но семьёй я бы такие отношения не назвал.

Не совсем понимаю, почему ты так считаешь? Ты предполагаешь какую-то нечестность? Но в чём она? Если партнёров такие отношения устраивают, т.е. каждый получает от другого удовлетворение своих потребностей, то почему бы им не жить так, как им нравится? Кому они должны "возить саночки"?

Вот, накопал интересную ссылку: Незарегистрированные интимные союзы: "разновидности" брака или "альтернативы" ему? (Часть 1) , большая и интересная статья (пока до конца ещё не прочитал - времени нет).

Цитата (чайка)
это из серии "люблю кататься, но не люблю саночки возить"

Не совсем понимаю, почему ты так считаешь? Ты предполагаешь какую-то нечестность? Но в чём она? Если партнёров такие отношения устраивают, т.е. каждый получает от другого удовлетворение своих потребностей, то почему бы им не жить так, как им нравится? Кому они должны "возить саночки"?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В чем нечестность? Зачем называть браком то, что браком не является.
Если женщина называет это браком, то хочет подчеркнуть, что такая же как все - замужем, кому-то нужна(в некотором роде, удобном для использования).

Если мужчина величает - это браком, у него свои манипуляции.

То есть вроде хотим быть "прибракованными", припаркованными, а вроде ничего в своей жизни менять не хотим.

Чаще, это происходит, когда один из партнеров, а то и оба, не очень-то большая ценность друг для друга, а так - дыру заткнуть.

Видела, как убежденные "гражданисты" с горящими глазами бежали в загс, когда вдруг встречали достойную или достойного.

Сообщение отредактировал(а) чайка - 17.04.2008 - 23:16

Немного позанудствую.

В 1970 году в Италии разрешены разводы, в Испании - в 1982
Разумеется, в безбожных и "протестантских" странах разводы были узаконены ещё с XVIII века...

Ну так Франция, Австрия, Англия, Голландия, Германия и имеют сейчас проблему с мигрантами из чужих культур, которые им необходимы для поддержания экономики на плаву. У Испании, заметим, таких проблем (пока) нет, а у Италии уже (только сейчас) начинаются.

А во Франции уже стоит проблема культурной идентичности страны, ведь основное её население уже составляют потомки мигрантов. Вопрос только в том, какое меньшинство победит: армяне, турки, арабы, испанцы или немцы. Потомков гордых галлов сейчас можно увидеть почти только в отдалённых деревнях и провинциальных городках. Вымерли-с.

Население всей Европы (включая Калмыкию и Чечню) составляло около 325м в 1900 году, когда население планеты было чуть больше миллиарда (а в Китае жило чуть больше 400м) и 710м в 2000, когда население составило 6.5 миллиардов (а в Китае, пережившем не меньшие потрясения, уже 1400м, причём основной рост, в 2.3 раза, произошел с 50х годов). Я бы не назвал это "демографическим взрывом", тем более, что около 7% населения стран ЕС - мигранты не из Европы (в первом поколении).
В 1900 в Амстердаме проживал официально 1 (один) мусульманин, если кто недавно был в этом европейском городе, то меня поймёт (сейчас 13 процентов населения Амстердама – мусульмане).

У НИ (сплетничать, так сплетничать), насколько мне известно, только два ребёнка. А для естественного воспроизводства необходимо БОЛЬШЕ двух детей на семью.

Ну, почему же, интересная статистика.
Кстати, помимо Европы, есть ещё, например, США и Канада, которые тоже не вымирают. Да, прирост населения в Европе ниже, чем в Китае, Индии, Африке, многих мусульманских странах и т.д. Но связано ли это с возможностью развода?
Этологи пишут, что

Более подробно - тут. Если выкинуть политику, то всё остальное - очень интересно и познавательно, без "воды". (А то книг Дольник в интернете нет, к сожалению).

Охх... мог бы удосужиться и сам посмотреть статистику, прежде чем писать такое.

Население Канады сокращается. А в США всего 80% прироста - это миграция, прежде всего из католических стран Латинской Америки, в которых бум рождаемости опережает китайский и исламский. А бывшие переселенцы из старушки Европы идут верной тропой коренных американцев.

Это связано с наличием семей, в которых супруги исходят из того, что они вместе навсегда, а дети, соответственно - это счастье, данное свыше. В "современной" семье такая уверенность - экзотика, не имеющая статистического значения. Потому, что всегда есть возможность развода, примеры развода, мысли о таком варианте.

Я имел ввиду, что за XX в, население Канады и США выросло, несмотря на возможность разводов.

Всё-таки этологи склонны считать, что во всём виноваты чрезмерная скученность проживанияи образ жизни... А форма семьи - для демографии дело второстепенное...
Кстати, эти две вещи "дети - это счастье, данное свыше" и "супруги вместе навсегда", вообще говоря, не связаны. Т.е. считать ребёнка своим данным свыше счастьем вполне может и мать-одиночка, и отец, оставшийся с ребёнком послне развода.

На отзыв:

Что-то я не пойму, а где ты такое у меня увидел? "Ходят в гости" - это не брак (ИМХО). Брак - это, всё-таки, институт общественный. Т.е. официальное, закреплённое на уровне закона заявление пары о принимаемых на себя обязательствах относительно друг друга (как правило, прежде всего нацеленное на определённую защиту женщин и детей). Как следствие, одна из целей брака - рождение и воспитание детей.

С чем соглашусь, так это - с крайне низкой пригодностью "классической" (1м - 1ж) модели для современного общества.

Что касается предложенной, то не очень понял, в чем суть отличия от просто коллективного брака?
Что мужчина может взять себе 2-ю и т.д. жену без согласования с более "ранними"? ИМХО, на практике особой разницы не будет - выйти то из брака можно, и уж подавно - устроить битье посуды на кухне. Так что, без взаимного согласия все равно воз не поедет.
Запрет на наличие в семье более одного мужчины? Тут и совсем непонятно, зачем? Ну не видишь ты нужды - не надо. А кто-то увидит - дело то, опять таки, добровольное

А в общем меня радует, что эта тема продолжает жить, и как знать, возможно дает и практические результаты (хотя они пока и не офйишируются по понятным причинам).

Правильно пишешь, с точки зрения статистики

Только вот несколько ньюансов:

1. Современной цивилизации, рыночной экономике и прочему перечисленному по фиг, какие будут индивиды.
Дело в другом - успешно выжить, развиться, создать хорошую базу (как материальную, так и - интеллектуально-духовную) для воспитания детей в таком обществе могут именно перечисленные тобой, остальные - будут кое-как сводить концы с концами, а детей если и нарожают, то дать им смогут немного

2. С другой стороны - те самые свободные и успешные не могут дать своим детям лишь одного - свободного времени, потому детей либо нет, либо их воспитание также сильно хромает (хотя и уже по другой причине).

Так что, вывод то твой, что воспроизводить людей (я бы сказал - качественно воспроизводить) такое общество не может, верен. Только понимать его нужно шире - не только "современно - свободно - рыночная" часть общества (как я понял из контекста, ты говорил о нем), а все общество, вне зависимости от уровня продвинутости и свободности.

В итоге сейчас могу выделить только 2 достаточно стабильных варианта:
1) муж и жена оба очень активные, очень хорошо зарабатывают, признают друг за другом право на такую "активность", а для воспитания детей нанимают нянь, гувернанток, репититоров т и.п., тратя на все это по штуке - две грина в месяц. Оценить, как много семей могут себе такое позволить? А точнее - как много женщин смогут убедить своего явно избалованного женским вниманием мужа, что ее работа (а не сидение дома с детьми) оправдана?
2) муж зарабатывает, жена сидит дома с детьми. Вариант более распростарненный, но все равно - капля в море. Поскольку, обычно одной зарплаты не хватает, да и пропасть между мужем и женой при такой жизни будет расти с оччень большой скоростью (последний момент обычно сперва недооценивают, а когда понимают - уже поздно..., а далее - появление любовниц из числа активных и интересных, а им тоже замуж хочется,... и понеслось ).

Отсюда вывод, что менять нужно саму систему, т.е. - принцип формирования семьи.
ИМХО, тут ограничения не нужны - достаточно разрешить регистрацию полигамных браков, как законных.

Коллективный брак (как показала соответствующая тема) - штука очень сложная и мало востребованная в обществе. Исторических примеров массовых коллективных браков мне неизвестно. Кроме того, КБ вряд ли окажет существенное влияние на общественные установки относительно брака.

Это где может? В КБ? Что-то я такого положения не помню... В моей модели? - Я, по-моему, специально оговаривал, что обязательно юридически оформленное согласие всех взрослых членов семьи.

Тогда и совсем не понятно, в чем отличие от "обычного" КБ?

А что касается общества", то в его широких кругах востребована лишь одна форма - 1:1, да и та - все меньше и меньше

Второй раз, по пунктам...
1. В возможности успешной реализации (де-факто такие отношения встречаются всё чаще и чаще, а вот КБ - нет).
2. В наличии большого пласта общественного опыта, накопленного мусульманскими народами, который может быть использован в этой модели. (Пусть частично, поскольку, как я уже писал в стартовом посте, "мусульманская" семья - всё же немножко другое.)
3. В предполагаемом положительном воздействии на общество, на ценность и взаимоотношения М и Ж.

Антон, я спрашиваю, в чем различие форм брака (правила формирования, численный состав мужчин/женщин), а не чем отличаются ТВОИ ОЦЕНКИ перспективности этих форм. ИМХО, это совершенно разные вопросы.

Сообщение отредактировал(а) Vad - 13.05.2008 - 11:44

Гм... По-моему, это и так понятно из определений (кстати, не мною изначально данных, просто перечисленных в начале темы). КБ - это... "Мусульманская семья" - это... Традиционный брак - это... Охотно признаю, что предлагаемая мною как оптимальная на сегодняшний момент форма - лишь частный вариант КБ (впрочем, как и любой брак, в принципе, поскольку КБ - самая общая форма с кучей возможных "настроек"), если тебя это интересует. Просто КБ в чистом виде - вещь малоперспективная, как показывает опыт, в том числе и опыт дискуссий на форуме.

К сожалению, у нас пока любая неклассическая форма "малоперспективна", да и классическая теряет перспективность с каждым годом.
А из различий я увидел только одно - в твоем варианте количество мужчин ограничено одним. Как вариант - безусловно проходит, но зачем же это устанавливать для всех?

А что касается вариантов - собрался у меня некоторый материал, надо будет найти выложить.

Сообщение отредактировал(а) Vad - 14.05.2008 - 17:45

Тем не менее, есть более перспективные и менее. "Мусульманская семья" - модель рабочая, исторический опыт это подтверждает. Современным потребностям общества - отвечает. Почему бы не сделать соответствующий апгрейд?

Затем, что ввести подобный вариант гораздо легче (в силу принципиального существования подобных традиций, принят обществом он, скорее всего будет более благосклонно). Кроме того, нужно двигаться от простого к сложному. Удастся ввести в работу (т.е. внедрить в общественное сознание, разработать юридическую базу) модель 1М-NЖ, - потом ввести NЖ-1М - уже не проблема. А там, глядишь, и к КБ подберёмся потихоньку (если нужда такая возникнет). Но, ИМХО, исходя из существующих общественных реалий, КБ вряд ли будет востребован в ближайшие десятилетия, поскольку предполагает объединение довольно значительного числа "продвинутых" М и Ж. Кроме того, КБ никак не поможет решить стоящие в обществе проблемы, о которых я уже писал выше.

Оптимальная форма брака, уж простите, никак не зависит от научно-технического прогресса. И даже от авторитетных мнений.
Потому что люди выбирают себе семью ответственно. И за ошибки расплачиваются.

Можно сбить людей с толку. Можно даже долго сбивать людей с толку.
Но время неизменно расставляет всё по своим местам.

Лучшая и универсальная форма брака, и это неоднократно доказано различными обществами, - моногамный гетеросексуальный союз, основанный на приязни и взаимной ответственности и имеющий права на своих детей.
На втором месте локально более выгодная, но совершенно не универсальная семья, где один мужчина контролирует несколько жен и потомство.

Общественные или государственные претензии на потомство превращают любую форму брака в пародию на себя.

Гостевые, гомосексуальные, временные и прочие формы - это просто фарисейское название для вполне понятного общественного явления, которое к семье отношения не имеет. ПМСМ, естественно.

А чем подкреплено это утверждение? Вот наука, например, видит корни брака в инстинктах заботы о потомстве, создания стабильности для детей. У людей эта стабильность очень сильно зависит от материально-технической базы, а та (в свою очередь) - от научно-технического прогресса, условий проживания, агрессивности среды обитания и т.д.

Да ну? А несколько десятков тысячелетий "племенных" браков без существования постоянных пар (или меньшинства подобных союзов) - это что? "Ошибки молодости?"
Могу согласится, что эта форма была оптимальна на большинстве территорий с переходом к земледельческому типу общества. Сейчас её оптимальность - под большим вопросом (что подтверждается нарастающим кризисом института семьи)

Почему же не универсальная? И что значит "локально более выгодная?" В определённых условиях? - тогда это прямой путь к признанию, что универсальной формы брака не существует, а всё зависит от окружающих условий.

Сорри,не прочитала всю тему...
Моё мнение - желание женщины быть "единственной" - это далеко не из серии "так принято" - все гораздо глубже. ЧСВ никто ещё не отменял.
Мужчину твой вариант устроит, а вот женщину - очень сомнительно! Расскажи о преимуществах твоей модели для женщины. Чем она лучше современного моногамного брака?

Конечно, ты права! Всё гораздо глубже. Основа желания быть единственной - стремление обеспечить максимальную защиту (т.е. мужскую заботу) себе и своему потомству, т.е. - продолжить род. (Во всяком случае, эта точка зрения мне кажется наиболее хорошо обоснованной и правдоподобной).

Если у неё есть выбор между хорошим моногамным браком и такой моделью - полностью с тобой согласен (целое лучше, чем часть ). Но вот часто ли у женщин есть такой выбор?

Читай тему (особенно - начало). Вкратце - тем, что качественных мужчин, способных создать хорошую, гармоничную семью, обеспечить её материально, имеющих в приоритете рождение и воспитание детей и т.д. гораздо меньше, чем женщин, желающих такую семью получить.

А насколько "наука" (кто это, кстати?) компетентна в данном вопросе?

Это что-то из разряда "счастливый билет" и "пятак под пяткой" - современные мифы.
Меньшинства, да, существовали. Но не века, а годы. И не глобально, а в порядке эксперимента. Вымерали, нафиг. Или меняли форму брака.

Да. Признание. Только не "окружающего" условия, а непосредственного ресурса.
От одного условия зависит: хватает ли существующим женщинам мужчин. Если нет, то вымирание, или одновременная полигамия, как более выгодная форма, по сравнению с вымиранием.
В сёлах РСФСР, например, если в деревню к 1946-1949 не вернулось ни одного солдата, то деревенька сворачивалась и бабы расходились по родне в другие деревеньки, а если хоть один вернулся, то деревенька как правило продолжала существование. Вот такая была полигамия на Руси в двадцатом веке, при советской власти...

Как сформулировано-то...
Однако...
"Лучший и универсальный прибор для совершения арифметических операций - это счёты. Это неоднократно доказано и проверено многолетним опытом... "
Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними - как справедливо заметил по-латыни доктор Мортимер из "СБ". Социальные привычки и стереотипы тоже подвержены изменениям, а последнее время сие происходит вообще лавинообразно (взять хотя бы наш этот сейчас вариант общения. Лет даже не 1000 и не 100, а всего 30 назад никто и не мыслил... Как? Заменить живое общение - ЭТИМ??? ). Так что, полагаю, вариант "моногамного гетеросексуального союза" - тоже далеко не константа .

Наука - этология. Один из множества её аспектов - половоспецифические (брачные) отношения человека, а также различных животных, птиц. Прямая компетенция, так сказать...

И на чём это утверждение основано, интересно? В защиту своих аргументов могу привести ссылки на общеизвестные работы Протопопова, Дольника, Лоренца и т.д.

Не века. Десятки тысячелетий. А у стадных животных (к коим человек биологически относится), например, и сейчас прекрасно существуют.

Условий, именно условий. Поскольку самец-производитель никогда не был "ценным ресурсом". На оплодотворение времени и сил нужно совсем немного. А вот защитить, вырастить, воспитать - это да... Вот тут-то и начинает играть роль "окружающие условия", облегчающие или усложняющие эту задачу.

На отзыв:

Там же, Алексей, там же. Протопопов, Дольник, Лоренц - см. выше.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 17.05.2008 - 11:39

Любопытная идея.
А если дама-таки сделала свой выбор и вышла замуж? Она теряет возможность "свободного выбора"?

Ох, как было бы здорово узаконить блуд. Имей - кого хочешь, сколько хочешь - и никаких тебе проблем - ведь все законно.

Ну, в той мере, в которой человек "стадное животное" ему скотство и свойственно. Какое это к нам имеет отношение?

Я верю, что среди перечисленных тобой людей ни один не страдал от наличия/отсутствия рядом "самцов-производителей".
Но, если мы откажемся от концепции прямоходящей свиньи, то с интересом обнаружим, что вокруг нас многим женщинам реально не хватает мужчины. Не "самца-производителя", заметим, а человека. Личности.

На оплодотворение действительно не требуется много времени и ума. Но ведь мы не о гулянках (если прилично выразить неприличную мысль) говорим, а о семье и браке.
Скотство воспроизводится само. Мы же вроде говорим о жизни и воспроизводстве людей?

Биологически человек - животное стадное. Причём здесь "скотство" и прочие негативные ярлыки? Соответственно все инстинкты и предрасположенности у него имеются в наличии. На них строится бессознательное и т.д.... Вообще - почитай Дольника (ссылку я уже приводил), - многие вопросы отпадут сами собой. Ну или Татьяну Оливу поспрошай, - у неё, по-моему, где-то краткий конспект был...

Алексей, это - оффтоп и демагогия, переход на личности учёных, проводивших исследования в этой области. Если у тебя есть реальные контраргументы, подкреплённые данными научных исследований, - приведи их. Если нет, - то к чему вся эта риторика?

Почитай ещё раз посты. Я говорил что именно "самец-производитель" не является ценным ресурсом. Личность, человек и т.д. - это совсем о другом. Равно как и глава семейства. Именно поэтому я и вынес в заголовок темы тезис о недостатке мужчин в современном обществе. А самцов мало никогда не было (да и сейчас достаточно).

Ты ведь привёл пример одного солдата на деревню? (я, правда, сомневаюсь, что это явление было массовым, ну да ладно) Это как? Гулянки и скотство? Или оптимальная форма брака в тех условиях? (Он ведь, ясно дело, не кормил-одевал-обувал-защищал всю деревню - физических возможностей для этого у одного мужчины не хватит. Всех детей, естественно, тоже воспитывать не мог. Получается - биологический отец, не более.)

Мусульмане веками жили и живут в скотстве и гулянках?

2 Алексей А

Вообще, как правило, он уже ей не нужен. Но если вдруг такое желание возникает - можно развестись и создать другую семью (что, в принципе, сейчас мы имеем). "Свободный выбор" означает, что никто не вправе принуждать женщин к вступлению в брак, равно как и препятствовать выходу из него.

Алексей, вырази, пожалуйста, свою мысль более конкретно и конструктивно. Без негативных ярлыков и тумана. Тогда её можно будет обсуждать Хорошо?


Обращаюсь ко всем участникам темы. Чтобы вести дискуссию в конструктивном ключе, попрошу впредь воздержаться от использования в своих сообщения негативных ярлыков типа "блуд", "скотство", "свиньи" (применительно к людям) и т.д.

На отзыв:

Мораль, как известно, есть категория не абсолютная. Она разная для разных времён, национальных, религиозных и социальных групп. А ярлыки - это вполне конретные оценочные слова с негативной окраской. Рассуждения сами по себе в эту категорию не попадают.

Никакой провокации затевать и не думал (но модератору виднее, приношу извинения).
Тогда, чтобы не было неоднозначностей в восприятии твоего поста, объясни, пожалуйста, как ты классифицируешь мусульманские семьи. Они что, живут как-то неправильно?

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 19.05.2008 - 07:49

Закон призван приводить в порядок те общественные отношения, которые а) фактически уже возникли и б) действительно требуют такого оформления. Предлагаемая вами модель отношений востребована только в упомянутых мной "семьях" богатых людей и их содержанок. Содержанки действительно были бы не против такой инициативы - психологические, культурные, этические и прочие минусы полигамии для них не имеют серьезного значения и перекрываются получаемыми деньгами. Они были бы не против, если бы деньги были им гарантированы.

А вот что касается остальных женщин, выбирающих не просто самца для размножения с гарантированным содержанием потомства и обращающих внимание не только на его материальное положение, тут неприятие вполне объяснимо. Окрою Вам секрет: не все женщины мечтают выйти замуж за миллионера. Близкий человек им, видете ли, нужен. И иногда даже (вообразите!) разводятся с теми, кто их не устривает, не взирая на ухудшение материального положения. Бросают обеспеченных уродов и уходят к нормальным мужчинам. Именно поэтому Ваша инициатива, чтобы миллионеров, наконец, хватило на всех, натыкается на непонимание. Неужели неясно?

Вы же тоже хотите, чтобы Ваша жена любила только Вас? И Вам ведь не понравится, если вдруг в обществе изменится мораль и жена вечером в прихожей, послав Вам воздушный поцелуй, скажет: "Поужинай сегодня без меня - я к любовнику, а то уже третий день не была у него. Обидеться может, а то и в суд подаст. До завтра, любимый!"

Антон АА, доброго вечера.

Алексей, вырази, пожалуйста, свою мысль более конкретно и конструктивно. Без негативных ярлыков и тумана. Тогда её можно будет обсуждать Хорошо?

О, я прошу прощения. Действительно, слово "блуд" - сегодня часто трудно понимается. Исправляюсь.

Антон, я только прошу: не надо мерить на себя всю ту одежду, которую тебе показывают. Говоря "блуд" - я не вешаю на тебя или кого-либо еще никаких ярлыков. Я говорю лишь о том, что и мне хотелось бы, чтобы блуд был в законе и чтобы сразу можно было бы иметь по пять жен без обязательств, да еще и с полным правом поменять их когда захочется. "Меняю одну сорокалетнюю на двух двадцатилетних" - мечта поэта. (Где тут смайлик облизывающийся?)
Но, к сожалению (и слава Богу), цели, выбранные мною, мягко говоря, не подразумевают такого образа жизни...
И хорошо, что у нас многоженство - не разрешено.
И зря ты так слово "блуд" из темы гонишь - ведь его как ни обзывай - он блудом и останется.

Evita, мой привет.

Антон, посмотри, я именно это подразумевал, когда сказал "хорошо было бы узаконить блуд".

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 18.05.2008 - 20:39

Алексей, почему ты решил, что я это на себя примеряю? Мне просто не нравится, когда одну модель семьи безапеляционно называют "единственно правильной", а на другую вешают негативные ярлыки. (ты ведь не отрицаешь, что слова "блуд", "скотство" в русском языке несут негативную окраску?)

Тебе хочется? Я, право, удивлён (предполагаю, что не так тебя понял), ну да ладно... Вот только я в этой теме совсем о другом. Если ты перечитаешь тему (особенно начальные посты, где я подробно объяснял своё видение этой модели семьи) ещё раз, то увидишь, что права "поменять когда захочется" в такой семье не больше, чем в обычных, ныне существующих. А в чём-то даже меньше, поскольку мужчина сейчас легко может развестись со своей женой, а тут потребуется согласие и всех остальных жён, что уже сложнее Иначе, он потеряет и их, что вряд ли ему надо.

Я тебя не понимаю, Алексей. Т.е., в принципе, ты - за, но Вера не позволяет?

Ещё раз, Алексей. В данном контексте это - ярлык, пришедший из христианской морали. И в этих рамках оно, наверное, и так. И какие-то люди, со своими необычными обычаями, - все поголовно блудники и блудницы. Но подобная точка зрения мне не кажется верной. Я считаю, что люди сами вправе выбирать себе ту семью, которая нравится. И кидаться в них такими словами - всё равно, что кидаться грязью в человека, который надел одежду, фасон которой тебе не нравится. Ещё раз настоятельно прошу воздержаться от подобных негативных ярлыков.

Ещё раз спрашиваю, Алексей: Семья - это только когда одна жена? Две жены - это уже не семья? Почему? Аргументируй, пожалуйста.

2 Evita

По поводу возникших отношений - читай начало темы. Такие отношения в современном обществе имеются и их процент отнюдь не исчезающе мал. Достаточно оглядеть на обилие тем типа "встречаюсь с женатым мужчиной" на форуме. Сейчас каждый такой случай - минимум один несчастный человек (чаще всего - женщина). В моей модели - таких ситуаций возможно будет избежать. Это - плохо?

Ты ошибаешься. Это не так. Как правило в подобных случаях, женщины выбирают мужчину отнюдь не за деньги. Ещё раз предлагаю пошерстить темы в разделе "Консультарий" и "Любовь, дружба, семья". И рекомендую ещё раз перечитать тему, где этот вопрос уже разбирался, чтобы не плодить непонимание.
А в отношениях олигархов и содержанок никакой нужды в законном оформлении не присутствует (о чём, кстати, уже говорилось в этой теме), да и семьёй их назвать вряд ли возможно.

Алексей, человек не рождается чистым листом бумаги, он буквально напичкам всевозможными программами поведения, которые генетически передаются нам не то, что от первобытных людей, а гораздо дальше.
Наверное, это не очень приятно осознавать, но программы сосания молока, узнавание матери, любовь к "малой родине", любовь к детям и родителям, запрет убивать себе подобных - все это то самое "скотство".
Чувство собственности, зачатки клептомании, собирание всякого хлама, ревность и чувство влюбленности - это тоже "скотство". В том смысле,что досталось по наследству.
Что касается брачных отношений - то и здесь есть поведенческие программы, но они не совсем идеальные что ли. Человек слишком рано вышел из-под влияния естественного отбора и не успел привести свои поведенческие программы, в том числе и брачные, в полную гармонию. Отсюда и разные возможности создания семьи.
Человек в принципе, может жить с четырьмя системами - групповой брак, моногамный, полигиния (мусульманский) и полиандрия (где-то в Непале еще есть)
Что выбрать - это уже вопрос общества.
Вот чего не может быть в принципе - это когда мужчины и женщины совокупляются кто с кем встретился, а дети общие и воспитываются всем обществом. (были и такие идеи). Войдет в противоречие с инстинктами, а это хуже, чем против ветра дуть.

Вот, собственно, что хотел сказать Антон

Алексей А, хорошее признание. А почему бы Вам этого хотелось? А как Вы думаете - в таком желании Вы одиноки?
А если с обязательствами, да без права менять, когда захочется? Не об этой ли семье говорил Антон?

Слушайте, товарищи люди, а у меня вопрос.
Насколько мне не изменяет память, основная проблема, с которой сталкиваются ныне существующие семьи - это неспособность (неготовность, нежелание, неумение итд) двух (!) сравнительно взрослых людей как-то находить общий язык, подстраивать свое мировоззрение, эмоциональное состояние, планы под одно дыхание.
Откуда взялась... э-э-э... мысль, что увеличение количества людей, под которых придется подстраиваться, приведет к чему-то хорошему?

Само по себе увеличение количества людей ничего, кроме бардака не даёт - это естественно и давно всем известно Но, Лия, подобные семьи не предполагаются массовыми. (см. начало темы, например, вот этот пост) Это лишь одна из возможностей, "дополнительных опций", которая будет использоваться далеко не всеми, а лишь теми, кто имеет к этому силы, желание и возможности. Что (по моим прикидкам) должно сыграть роль некоторого катализатора в обществе, улучшив и укрепив и в первую очередь традиционные семьи и отношения М и Ж вообще. Женщина всегда будет востребованной, М будет стремиться создать как можно более гармоничные отношения, обеспечить их материально и т.д. (а то ведь Ж-то без М не останется точно). Т.е. в масштабе общества мы получим мощный стимул для мужчин такие отношения строить (а не перекладывать эту ношу на плечи Ж, как часто бывает. У меня просто сильное ощущение, что главная причина не неумение, а именно нежелание и лень, причём со стороны мужчин). Сейчас, к сожалению, мы имеем обратную тенденцию, когда Ж ухаживают за М в страхе "а вдруг я останусь одна?", что, ИМХО, противоестественно.
Во всяком случае, мне представляется затруднительным образование и стабильное существование подобной семьи, если изначально она строилась "от балды", как часто заключаются браки сейчас. Соответственно сам факт появления такой семьи уже предполагает лучшее её качество, технически проработанные (по НИ, например) и наполненные любовью отношения в ней, иначе "добровольного согласия всех членов" не достичь.

На отзыв:

Ну, первая часть - это шютка юмора такая, да?
По поводу второго - сейчас не без оснований многие мужчины считают, что для них создать семью - не проблема. Одинокими они не останутся. Соответственно, такое положение вещей не стимулирует...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 20.05.2008 - 20:56

?
А сейчас ему что мешает?

Бывает. Нечасто но бывает. Но мы же понимаем, что этот ее страх иррационален, и увеличением поголовья потенциальных женихов не лечится?

Ужасы какие рассказываешь...

Согласен. Более трезвый подход - апелляционное навешивание ярлыков.

Ну я говорил только про блуд. Из того, что это слово несет "негативную окраску" - ведь не следует, что такого явления в жизни нет, и что это понятие к некоторым "моделям семьи" - неприменимо? Не так ли?

Не совсем. Что-то помнится из целеполагания: "Ваши цели должны поддерживать одна другую. И должны смотреть в одну сторону. Не должно быть противоречий в целях." (я может чего соврал, напомните кто помнит). Просто между похотью и трезвостью - я выбираю трезвость, как то, что больше соответствует главным целям.

Ну, это ты сказал.

О, как скажешь. Но зная твою склонность к научному подходу - предлагаю в свою монографию внести раздел "Новая модель семьи и блуд". Дабы выбить все аргументы в этом разделе из рук таких, несомненно ограниченных и бросающихся ярлыками от зашоренности и глупости собеседников как я.

Кстати, Антон, а какие схемы полового поведения - в твоей семье (ну не в твоей лично - в предлагаемой тобой) - будут запрещены? Например: сынок приходит из школы, его маму имеют трое на кухне (ну она так сегодня выбрала, а блуд - это ж всего-лишь глупый ярлык)?

Да, и у меня еще есть какой-то привкус от темы... Мне кажется, одна из посылок в теме - просто ложная.
Ну вот посмотрите темы типа "Отношения с женатым мужчиной". Разве дамы счастливы от таких отношений? Да нет - они от них плачут.
А когда у мужчины "две семьи" или любовницы - мужчина от этого счастлив? Мой опыт говорит - что тоже нет. Такие отношения для мужчины неминуемо сопряжены с враньем, двуличием и лицемерием. И, как следствие, - с потерей самоуважения...

Ёще раз? Хм... Прости, первый раз пропустил, видать.
Антон, я не знаю ответа на "вообще"... Семья где? В ОАЭ? В России? В племенах народов бассейна Амазонки? Разные будут ответы.

-------------------------------------------------------------------------------
Татьяна Олива, доброго вечера.

По причине банальной похоти. Думаю - весьма не одинок. Однако похоть - не самый лучший друг.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 19.05.2008 - 19:05

В теме наметился перевес аргументов против коллективного брака( или как то по другому названа оптимальная форма брака)- и мне хотелось бы для равновесия сказать что нибудь "за"...Но у меня к сожалению есть еще один аргумент против
Антон в качестве примера приводил много раз мусульманскую модель семьи и показывал ее благотворное влияние на мораль, воспитание, психологию и физиологию общества, вплоть до экономической выгоды...
Но я хотела бы заметить что уровень развития мужчин и женщин в восточном мире- разный.. Если не в интеллектуальном смысле то по своей "профильности" что ли.. Часто восточные женщины имеют только начальное образование и хозяйственные навыки.. Таких женщин легче организовать в семью - богатому образованному мужчине.. Как только уровень развития женщины приближается к уровню мужчины- так выравнивается "колличественная пропорция" в брачных союзах-вплоть до равновесия причем не n:n , а 1:1
Но Антон то кажется имел ввиду пропорцию М/Ж не равную единице в пользу мужчин- так вот я хочу сказать что мировая тенденция демонстрирует обратный процесс, в связи с развитием циваилизации и увеличением количества образованных женщин..

ИМХО, трезвый подход - это взвешенная аргументированная оценка. А ярлыки - они для базарного спора хороши.

ИМХО, понятие "блуд" неприменимо к понятию семьи вообще (как я определил его в этой теме, а именно - устойчивое объединение М и Ж, нацеленное на совместную жизнь, рождение и воспитание детей).

Ну, это ты сказал.

Я ничего такого не говорил. Я тебя спрашивал. А ты увиливаешь от ответа.

"Семья" и "блуд" - понятия, ИМХО, несовместимые - см. выше.

Я тебя не понимаю, Алексей. Ты тут в красноречии упражняешься? Тогда давай тогда я тоже тебя спрошу. Приходит сын домой, а папа имеет маму на кухне разными способами и позициями, "натурально" и с использованием различных приспособлений из секс-шопа (они это сегодня выбрали, - в рамках строгой моногамии) - это как, здорово? Нужна нам такая "единственно правильная" моногамная семья? Мне кажется, подобные примеры - следствие того, что тему ты читал не вдумчиво, "по верхам", уже имея в голове какой-то образ (хотя, возможно, - сознательная провокация).

Вот именно потому и сопряжены, что назвать двух женщин жёнами и дать гарантии стабильной семейной жизни им и их детям мужчина не может, даже если все трое - "за". Даже если женщины справятся со своими естественными страхами (защищённости-то никакой в подобных отношениях - нет), - заклюёт "общественное мнение" в виде твёрдо знающих, что есть семья, а что - блуд.
А ещё женщинам с детства мозги компостируют, что "остаться должна только одна". В итоге, там, где могли бы быть счастливы трое, получаются несчастлива как минимум одна (а то и двое) + ещё одна живёт в постоянном страхе, что муж её покинет.

Разные? Это как? Семья - это (см. определение выше). В нём ничего не сказано ни о количестве людей, ни о географии их проживания. Если тебя не устраивает это определение - предложи своё.

Вот придумала такую формулировку:
Разница в уровне развития влияет на пропорцию мужчин и женщин в союзе, а сам уровень развития влияет на количество мужчин и женщин в союзе..
Первая зависимость прямая.. вторая -обратная

2 Лия:

Давление общественности, шаблоны, привитые традиционным воспитанием. (если речь о полигинии) Если о традиционной семье - ощущение себя "ценым ресурсом", пупом земли. "Я себе красившее найду", помнишь песенку? Можешь ещё тему Иеро почитать, название - что-то вроде "для чего мужчинам семья?".

Бывает. Нечасто но бывает. Но мы же понимаем, что этот ее страх иррационален, и увеличением поголовья потенциальных женихов не лечится?

Нечасто? Я не знаю, где ты живёшь, но в российской провинции, насколько мне известно, это - явление повсеместное. Страх - вполне рационален, поскольку качественных мужчин мало и они заняты, да и "середнячки", как правило более-менее заняты или предпочитают кратковременные связи с более молодым контингентом. Или боязнь "засидеться в девках" - полностью иррациональный страх, не имеющий под собой никаких оснований?

2 Надя П:

А почему ты связываешь это с уровнем образования? На мой взгляд, зависимость немного другая. В европейских странах (и странах, где распространена европейская культура, ориентированная на технический прогресс, а значит - поголовное образование), как правило, господствующая религия - христианство. А оно (в своих классических формах) предполагает моногамный брак. Он там всегда и был. Даже когда 95% женщин было не грамотными и занимались домашней работой. Появление образования ничего, в принципе, не поменяло.

Официально- да, был моногамный брак.. но неофициально, а в порядке сплетен, если мужчина сталкивался с менее развитой по сравнению с собой женщиной- то она далеко не всегда была у него единственной..
Да и официально женатые господа имели право на поход в публичный дом... Это конечно не брак- но моногамией уже не назовешь..

Вот именно, уже не брак. Вопрос супружеских измен и кратковременных половых связей при моногамном браке несколько выходит за рамки этой темы.
А брак - назывался моногамией (иначе нам придётся признать, что моногамия - лишь абстрактная выдумка, к реальной жизни отношения не имеющая).
А насчёт "право налево" - ну да, был такой предохранительный клапан в тогдашнем обществе. (Кстати, практически 100% религиозном). Церковь пыталась с этим бороться, всячески клеймила, но безуспешно, как видим. Проблема стоит очень просто: биологически большинство мужчин имеют полигамные программы создания семьи, большинство женщин - моногамные (т.е. в идеале желателен один мужчина в личном пользовании, если такого не получается - мужчина в постоянном совместном пользовании с другими женщинами. Главное - стабильность его заботы о ней и о потомстве).

А проблема современного общества, как мне кажется, состоит в том, что женщина свои программы в рамках традиционного брака реализовать может за счёт изначально природой данного заряда красоты и привлекательности, приходящегося на юный возраст. А вот мужчина, даже имея уникальный набор "технических характеристик" (ответственный, умный, добрый, богатый, любящий и т.д.) ничего с этого в рамках традиционной семьи не получает, т.е. стимула развиваться не имеет. В итоге, мы имеем множество скороспелых браков в молодости, половина из которых столь же скороспело распадается, а значительная часть сохранившихся держится только на необходимости ведения семейного хозяйства и воспитания детей, в то время, как супруги (конкретизирую, как правило - супруг) имеют свои увлечения на стороне. Итог - несчастные женщины и очень настороженные мужчины.
Мне кажется, это - не здорово и могло бы "лечиться" возможностями расширения семьи. Т.е. мужчина, желающий иметь семью, растить детей, обеспечивать их и свою женщину материально, вполне бы мог избыток своих ресурсов не выбрасывать на сторонние связи, или дорогие, но не особо нужные покупки/прожекты, а вкладывать в большую семью.
Часть наиболее склонных к анализу (и, как правило, успешных) мужчин вообще задаются вопросом: "а зачем мне семья?", в итоге ответа на него не находят и проводят значительную часть (или всю) жизнь "вхолостую". Т.е. создают семью уже в сильно зрелом возрасте, что тоже не здорово, ИМХО. А, вполне возможно, что им просто не подходит традиционная семья, а не семья как таковая.

Ну, в той мере, в которой человек "стадное животное" ему скотство и свойственно. Какое это к нам имеет отношение?

Человек по своей природе имеет 2 сущности – материальную и духовную.
Посмотрим на жизнь человека в социуме – любые действия осуществляются тем или иным «стадом»: фирма, некоммерческое общественное объединение, партия, учебное заведение, собрание, террористическая организация,… - все это различные виды «стада» со своей более или менее сложной структурой и организацией. Даже духовное развитие человека на 1 этапе проходит в стаде, т.е. – в той или иной Школе. И уже освоив какой-то начальный этап, человек рано или поздно начинает искать свои пути дальнейшего роста.
Поэтому, на определенном этапе в своей духовной эпостаси человек становится одиночкой. Свой путь к Богу каждый проходит сам (я не рассматриваю тут пути высшей Тантры, там работа осуществляется в группах, но до этого уровня нам далеко).

Таким образом, в своей материальной (считай – животной) сущности человек существо стадное, а в духовной – индивидуальное.

А вот «ячейка из 2- человек» не свойственна человеку ни в какой его сущности. Точнее – представляет из себя маленькое и мало жизнеспособное «стадо» . И, вопреки некоторым постам выше (где ссылались на то, что семья М+Ж – это форма, проверенная веками), такая форма не была жизнеспособной никогда. Если внимательно проанализировать историю человеческих отношений, то «добровольный союз мужчины и женщины» как самостоятельная единица в обществе никогда и не существовал.
Семья на самом деле представляла из себя большое сообщество, состоящее из пар (семейных), одиночек (холостяков) и детей. И был глава семьи (обычно – зрелый мужчина), главная хозяйка (чаще всего – его жена, если такая была), которые распределяли обязанности между остальными членами семьи и решали все насущные вопросы, в том числе – кому на ком жениться.
И лишь в конце 20 века все ускоряющийся темп развития техники и общества привел к тому, что "вертикальные" связи начали разрушаться и стали появляться отдельные М+Ж – семьи, которые сразу же столкнулись с массой проблем, которые после прихода капитализма еще существенно обострились (более подробный анализ семейных форм я, пожалуй, выложу в отдельной теме).
А поиск новых форм реально начался только в нашем веке. Потому, стоит ли удивляться, что КБ (или, в частности, вариант Антона) пока не распространены? Человеческие привычки, отношения - вещь консервативная, но всегда развивается, если к этому есть реальные предпосылки. Знаете, лет 10 – 15 назад большинство тем нашего форума подавляющему большинству общества показались бы дебильными и/или аморальными. А сейчас – сколько нас уже? Так же со временем будут развиваться и формы семейных отношений.

Антон, привет.

О, ну тогда всю систему классификации явлений - на свалку . Потому как определить явление, выразить его понятием и классифицировать - это и есть "навесить ярлык" - не так ли?

Так я это понятие к семье и не примеряю. Семья, конечно не несет в себе такого смысла. Но поведение человека (хоть семейного, хоть нет) - такое свойство иметь может.

Прости, Антон, я такого вопроса тебе больше не задам. Но ты на мой вопрос не ответил. Твое право.

Проведи опрос. Много ли будет ситуаций, когда "все трое за". Опыт мой и моих близких и знакомых говорит, что что так, скорее - не бывает, чем бывает.

----------------------------------------------

Да, кстати, а кто сказал, что у мусульман все просто в отношении многожества? Насколько мне известно, у них нет на эту тему единого мнения. Поскольку Мухаммед имел девять жен, но своих учеников наставлял иметь по четыре.
Не все просто у мусульман и с отношениями на стороне. До сегодняшнего дня прелюбодейцев (ах, пардон Антон, это не я - мусульмане так говорят) - побивают камнями до смерти...

Татьяна - благодарю. Не одну, конечно. Исправляюсь.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 08:30

Стистемы классификации не предполагают наличия оценочной составляющей. Они нейтральны и сугубо конкретны, не допускают двойного толкования. Соответственно ничего общего с "навешиванием ярлыков" не имеют.

А к чему ты его применяешь тогда? Мы в этой теме обсуждаем формы семьи. И мне показалось, что ты назвал предлагаемую форму семьи блудом. Я тебя не так понял? Тогда, пожалуйста, подробно объясни, что ты имел ввиду во избежание дальнейших недоразумений.

Такой вопрос - прямая провокация и передёргивание предмета темы. Вроде "Вы перестали пить водку по утрам?" В ответ - задаётся "зеркалка", только и всего.

А мой опыт показывает, что бывает и так и так. Причём, при существующей системе воспитания и осуждения всех форм семейных отношений, кроме моногамного брака, вообще удивительно, что такие случаи - есть. Так что - появится возможность, станет привычной и нормальной - количество желающих ею воспользоваться неизбежно возрастёт. А торить новый путь готов не каждый. Тем более, что женщины вообще более склонны к традиционализму.

Алексей, да что ты прицепился к "отношениям на стороне"? С чего это тебя так взволновало? В предмете темы заявлено обсуждение форм семейных отношений. Где ты видишь что-то иное? И причём здесь "прелюбодеи"?

Возможно это порвёт чьи-то шаблоны нафиг, но возможность и право прелюбодеяния - это часть брачных отношений.
И от них может напрямую зависеть форма и само существование семьи.

Точно также как невозможна семья вне морально-нравственной оценки реальности.

Семья - это не просто форма сожительства, извините.
А брак - это не просто форма государственного учёта отношений.

Соглашусь, наверное. Но где в теме мною хоть слово было сказано по этому вопросу? Я где-то утверждал, что в предлагаемой форме семьи отношения "на стороне" являются нормальным явлением? Тогда почему я вижу не заданные вопросы ("а как ты это видишь?"), а оценки ("блуд")?
Ну и просто так, об этом вопросе. А что, в существующей моногамной форме семейных отношений с этим всё благополучно? Вроде бы, с супружескими изменами сталкивается более половины семей. И раньше ситуация была не лучше. А почему так получается? Может быть, всё дело в большом количестве одиноких женщин, которым не хватает мужчин? И в мужчинах, в подавляющем большинстве имеющих инстинктивные полигамные программы? Если вопрос интересен, предлагаю вынести его в отдельную тему для обсуждения (или найти и продолжить старую тему, если таковая имеется )

Соглашусь. только морально-нравственные оценки могут очень сильно различаться. Они - не абсолютная категория. И, как правило, они создаются с целью укрепить именно традиционную для данного общества модель семьи. Но, к счастью, всё течёт, всё изменяется. Иначе бы люди давно вымерли, не сумев приспособиться к меняющимся реалиям мира.

Не просто. А "...направленная на рождение и воспитание детей..." - см. полное определнеие выше. Некоторой стабильностью характеризуется и т.д.

Антон, доброе утро.

Блуд - это не оценка, а констатация факта.

Антон, мне с тобой правда интересно. Мы с тобой как-то так общаемся, что каждая новая реплика - вокруг нового тезиса. Наверное, это от моей несосредоточенности.
Я применяю это понятие к одной из полагающих посылок, вокруг которых развивается тема. Я услышал так: "все равно сейчас многие имеют любовниц и так и живут, так почему бы не сделать это нормой"? Поправь - такая посылка в твоей теме есть или нет?

Посмотри, Антон - мой вопрос был: "Какие схемы полового поведения будут неприемлемы в предлагаемой тобой форме?". На него ты не ответил.

А мой опыт показывает, что бывает и так и так.

И мой опыт показывает, что бывает. Но вопрос не в "бывает". Вопрос в "кому от этого хорошо"? Проведи опрос, почему-то мне кажется, что чаще такие отношения (с женатыми, с замужними) - это в конце концов горе, а не радость.

Антон, да полноте тебе. Свальных форм "семей" в истории куча. Начни с николаитов и закончи с тех случаев многоженства/мужества, которые все чаще сегодня вскрываются в США, никакой это не "новый путь".

Алексей, да что ты прицепился к "отношениям на стороне"? С чего это тебя так взволновало? В предмете темы заявлено обсуждение форм семейных отношений.

Антон, ну поправь меня, если я ошибаюсь. Мне показалось, одна из основных посылок у тебя - "все равно все живут с любовниками/цами и еще с женами/мужьями, давайте сделаем это нормой". Я ошибся? Если нет, то вот тебе и ответ - одна из посылок в твоих рассуждениях классифицируется просто и коротко - "блуд". Не "оценивается", а именно классифицируется. И мусульманским обществом тоже.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 08:34

Что то мне такое положение кажется сомнительным..
Ты думешь мужчина, в отличие от женщины- не имея за своими плечами ничего кроме молодости и красоты - и потеряв это с возрастом - будет так уж привлекателен для женщины? Помоему в этом отношении мужчины и женщины равны..
А все что человек имеет сверх этого- это и служит фактором удлиннения его отношений с партнером.. Но это и есть его развитие.. Так что в принципе противоречия с моей ( или не моей) теорией тут нет..
Получается женщины в силу своих биологических особенностей- не могли за свою жизнь накопить что либо из "технических характеристик"- и действительно не могли предложить мужчинам ничего кроме молодости и красоты.. Но, как я уже говорила, с развитием цивилизации шансы на развитие стали выравниваться, и таким женщинам уже нет смысла идти на неравную сделку.. Что впрочем не отрицает наличие неразвитых женщин- которые будут продолжать сложившуюся систему- один умный мужчина\десять глупых женщин .. И будут находится мужчины, для которых приоритетом в женщине будут являться именно ее биологические характеристики- молодость и красота..

Блуд - это негативная оценка, поскольку содержит в себе негативную окраску. Неоценочная форма - внебрачные половые связи. Разница есть?

Алексей, ты выражаешься неясно, мягко говоря (в принципе, Алексей Клименко тебе об этом говорил ещё в отзыве на первый твой пост). В теме - 7 страниц (на момент твоего первого поста - 5 было). Алексей, вот как мне догадаться, какие конкретно мои слова ты так интерпретировал? Я что - телепат? Для исключения подобных ситуаций в форуме есть механизм цитат.
На корректно поставленный вопрос отвечаю: речь шла о том, чтобы создать возможность семей, где женщины бы получили официальный статус, соответствующую защищённость и т.д. Т.е., цель прямо противоположная - уменьшить количество таких отношений. У мусульман их потому и мало, что потребности такой не возникает - можно назвать женщину официальной женой.
А сейчас подобные отношения (любовник-любовница) совершенно законны, статьи такой нет, общественное мнение тоже не слишком агрессивно. Так что, в каком-то законодательном обосновании они не очень-то и нуждаются, ИМХО. Семья же - дело другое. Тут уже на первый план выходят стабильность, забота о потомстве и т.д. Поэтому семья и отличается от краткосрочных связей и в поддержке закона нуждается.

А весь последующий опус к чему был? На публику поработать, показать, как всё это грязно и пошло? Естественно, такой вопрос был отнесён мною к разряду провокационных и на него был дан соответствующий ответ.
Теперь ответ собственно на корректно поставленный вопрос: Не думаю, что схемы полового поведения необходимо как-то специально регламентировать. Они будут соответствовать желаниям и потребностям партнёров в браке (в принципе, мне кажется, вряд ли чем-то будут кардинально отличаться от ныне существующих). Вообще это вопрос отдельный, напрямую к формам семьи отношения не имеющий.

К чему опрос? Я и так знаю, что в существующей ситуации оно - не здорово и мало кому радостно. (Тут, кстати, ещё возникает вопрос, "а почему конкретно это не здорово?" И при поиске ответа на него оказывается, что проблема в прессинге общественного мнения и отсутствия возможности легального вхождения в семью. Об этом, как правило, и идёт разговор. "Я хочу с ним семью" а вовсе не "Я хочу его отбить его у законной жены" - вот основная проблема. Например, сейчас как раз такая тема в консультарии висит.) Как раз чтобы не было "отношений с женатым мужчиной", которые вызывают множество проблем, я и предлагаю ввести возможность сохранения семей и отношений путём расширения. А мусульманский мир демонстрирует примеры гармоничных семей, где число жён больше, чем одна. Т.е., в принципе, это - вполне возможно.

1) Алексей, поясни, пожалуйста по пунктам, что ты понимаешь под понятием "свальная форма семьи".
2) Когда распишешь пункты, - покажи, по каким из них предлагаемая мною модель проходит.
Тогда будем разговаривать предметно. Хорошо? А пока как аргумент - не принимается, поскольку, как мне кажется, не соответствует обсуждаемой теме.

Да, ты ошибся. Речь идёт не о том, чтобы сделать нормой отношения любовник/любовница и распространить их как можно шире. Речь - о некой модели семьи (см. начало темы) которая в настоящий момент (как мне кажется) может быть востребована частью людей, дать им счастье семейной жизни. Определения семьи давать не буду - см. выше, - уже делал это раз пять. Посмотри его и сравни с отношениями любовник-любовница. Основные отличия - стабильность и нацеленность на рождение и воспитание детей.

То есть ты хочешь сказать - "внебрачные половые связи" - понятие, не несущее негативной окраски? Хм... В человеческом обществе (мусульманском, буддистском, христианском, иудейском, и, внимание: светском) понятие "внебрачные половые связи" само по себе несет негативную окраску. Поскольку блуд, как его не назови - блудом и останется. Общества, в которых понятие "внебрачные половые связи" не несет негативной окраски, обычно называются либо сектами, либо обществом животных. Или у тебя есть обратные примеры? А то на моей памяти что-то таких нет.

Алексей, вот как мне догадаться, какие конкретно мои слова ты так интерпретировал? Я что - телепат? Для исключения подобных ситуаций в форуме есть механизм цитат.

Антон, прости, пожалуйста, я толкался от твоей идеи о том, что:

Ну разве из этой фразы не следует, что предлагаемая тобою идея - "легально реализовывать этот тип семьи"? Тот тип отношений, за которые в мусульманских странах побивают камнями...

Путем узаконивания "внебрачных половых связей", придания им статуса "брачных связей"? Но первые в сравнеии со вторыми - это ведь тоже, что похоть по сравнению с любовью.

Ну как же? Давай предположим, что твоя модель принята, и теперь каждый мужчина может назвать женой ту и любую, с которой он ныне как с "любовницей". Предположим, договоримся - каждый сможет иметь по 5 жен. И это - семья. Ну, в этой ситуации - иметь шестую, седьмую и дальше (жену/любовницу) - нормально? Вопрос напрямую имеет отношение к форме семьи и упирается не только в количество.

"Я хочу с ним семью" а вовсе не "Я хочу его отбить его у законной жены" - вот основная проблема.

Да ты что? А ты пробовал предложить вариант "сообразите на троих"? Реакция - как думаешь - какой будет?

Антон, я выразился ясно, когда сказал о николаитах и том, что происходит в США. Семьи, в которых "внебрачные половые связи" - норма. Вот и все пункты.

Говорю безоценочно: героин может быть востребован некоторой частью людей. Больше того - он приносит много счастья, особенно тем, кто им торгует. Не спеши говорить "ты передергиваешь". Я лишь безоценочно показываю, что не все, что "может быть востребовано" - можно оценить безоценочно.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Антон, я за семью. Я за защищенность женщины в семье. Я не против мусульманских семей. Но я против легализации блуда.

дубль.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 13:34

Надь, перечитай ещё раз. У мужчины - совсем другие ТТХ, не такие, как у женщины (ответственный, умный, добрый, богатый, любящий и т.д.). И с возрастом они имеют тенденцию возрастать (ну, лет до 40-60, в зависимости от здоровья). А красота для нас - даже в юности не главное.

Для женщины - да, позволяет сохранять и поддерживать брак. А для мужчины? Понимаешь, мужчина-то, как правило, чувствует себя в полной безопасности, он уверен, что жена от него никуда не уйдёт. И в большинстве случаев оказывается прав. А как следствие - считает себя в паре более ценным (возможно - на подсознательном уровне) и расслабляется, перестаёт развиваться и катится вниз. Я не утверждаю, что так происходит всегда, но, тем не менее, такой сценарий довольно распространён. Крайне редко мужчине приходится женщину "удерживать".

Понимаешь, в чём дело... Биологическая программа создания семьи у женщины работает примерно так: "мне нужен самый лучший из надёжных". А у мужчины биологическая программа немного другая: "мне не нужна лучшая, мне нужна другая". Причём ценность семейной жизни мужчина обычно начинает осознавать ближе к 40 годам, что, согласись, поздновато (т.е. семью-то он создать сможет, всё в порядке, но лет 20 будет работать "вхолостую").
А проблему нехватки подходящих для семейной жизни мужчин повышением образовательного уровня женщин не решить. Т.е. общее "качество" женщин повысится, но вот мужчин-то им в пары где взять? Тут наоборот, требования женщин к мужчинам будут ещё более возрастать, следовательно количество "подходящих" будет уменьшаться. Ну, а дальше, сама понимаешь, - либо будет возрастать количество одиноких женщин (что мы сейчас и имеем), либо придётся переходить к полигамии...

Да, не несущее. Я, например, к ним отношусь спокойно. Да и большинство народа на форуме отнюдь не спешит осуждать и побивать камнями лиц, в них вступающих. Вопрос в том, какие последствия эти связи несут. У меня есть вполне конкретные примеры, когда подобные связи помогали людям (например, решиться начать строить новые отношения взамен старых, которые наносили реальный вред одному из супругов и ребёнку (разумеется, конретные ситуации и имена разглашать не буду)).

Сейчас это семьёй не является. Соответственно и самых важных семейных признаков (см. посты выше) не имеет. Эта фраза лишь обрисовывала существующее положение дел и обращала внимание, что объединения по типу 1М-NЖ стихийно возникают в обществе, причём в заметных невооружённым глазом количествах.
А различие легального и нелегального всегда очень велики. Обычно нелегальное является значительно менее чистоплотным и имеет тенденцию приносить людям проблемы. Пример - торговля на рынках, негосударственная торговля вообще. В СССР находилась на полулегальном, а то и вовсе нелегальном положении. В результате становилась полукриминальной, качество товаров "из под полы" не контролировалось государством и т.д. Сейчас торговля легализована и таких проблем - нет. А ещё поколение наших родителей твёрдо знало, что торговать (особенно на рынке) - стыдно (такое мировоззрение прививалось).

Тут необходимо разобраться в понятиях. Сейчас любая связь, помимо официальной моногамной - внебрачная со всеми вытекающими. (Не всегда это плохо, но соглашусь с тобой, что значительная часть таких связей - блуд). Соответственно, другая часть этих связей могла бы иметь форму законного брака по типу мусульманского, если бы к этому была возможность. Если семья принимает решение о принятии в дом второй жены - это уже никоим образом не "внебрачная связь".
Я не предлагаю "давайте всех любовниц назовём в одночасье жёнами". Я предлагаю дать возможность семьям принятия совместных решений о расширении своего состава.

Посмотри выше, что я писал. Не "любую", а ту, которая будет одобрена имеющейся на данный момент женой (жёнами).

Нет, это ненормально в той же мере, как сейчас ненормально иметь любовницу. Хотя нет. Даже более ненормально, поскольку оправдательный мотив "я люблю их обоих и не хочу разрушать семью" будет отсутствовать.

Реакция в значительной мере определяется тем, как изначально человек воспитан. Возвращаясь к вышеприведённому примеру о торговле. В возрасте 10-ти лет я бы презрительно скривил губы, если бы мне предложили торговать на базаре. Сейчас я с уважением отношусь к этой профессии и считаю, что она зачастую требует не меньше знаний и умений, чем моя. (просто она меня не интересует). Аналогично в 90-е годы многие люди вынуждены были "ломать себя" и идти в торговлю. Сейчас отношение к торговле поменялось и "ломать себя" не приходится. Наоборот, это стала престижная и доходная профессиия (особенно, когда речь идёт не о рядовом продавце, а о владельце торгового бизнеса). Да что говорить! Само слово "бизнесмен" каких-то 20 лет назад было ругательным. Аналогичное изменение общественного сознания будет происходить и касательно форм семейных отношений.
Тем не менее, даже на сегодняшний день, примеры самостоятельно мыслящих и предрасположенных к этому типу семьи женщин имеются, несмотря на весь общественный прессинг. См., например, тему о коллективном браке (ссылку приводил вначале). Да и в этой теме положительные отзывы встречались.
Когда люди будут иметь перед глазами опыт таких семей, их абстрактный ужас заметно поубавится.

Алексей, теперь, я надеюсь, вопрос о "внебрачных связях" закрыт? Ты понял, чем отличается моя модель от нарисованных тобою картин?
Если есть вопросы - расписывай пункты, обсудим. А абстрактно обсуждать ссылки не вижу смысла. Негативных примеров можно накопать массу, что же мне - с каждым сравнивать и объяснять различия? Пиши пункты "свальных семей", показывай соответствие и т.д... Конкретику давай. А то мы две страницы только выясняем, что моя модель и внебрачные половые связи - две совершенно разные вещи.

Героин разрушает человека. Это доказано. Докажи, что моя модель даёт разрушение, а не созидание. Тогда пример будет оправдан. Пока - не в тему.

Конкретные предложения есть? Давай в отдельную тему вынесем, там обсудим. Типа "Как укрепить институт семьи и повысить защищённость женщин?" Я свои предложения по данному вопросу - здесь растолковываю.

Да что Вы говорите!
А вот некоторым людям верится, оценочная окраска - не более, чем изобретение человеческого... не скажу ума, скорее, сознания. И в природе ничто САМО ПО СЕБЕ оценочных окрасок не несет.
Вот к примеру, для сознания глубоко православного человека, убедившего себя (кстати, с какой целью?), что истина -- таки явление сугубо объективное и не несет в себе ни грамма конвенциональности, понятие "внебрачные половые связи", разумеется, несет негативную окраску.
А вот для православного человека, стремящегося к тому, чтобы количество счастливых людей в мире росло, оценка как инструмент в поиске результатного решения только мешает.
И вот вам два православных человека, а какие разные цели!

Вот еще интересный тезис, определенно подталкивающий к вопросу - кем именно (поименно-персонально, другими словами) называются?

Т.е. по твоему все пути ведут к мужской выгоде?
Т.е. что природные инстинкты мужчины будут удовлетворены- а женские- не будут... Т.е ты считаешь что единственно существенным женским инстинктом является стабильность отношений- а единственость- не важна?, И если мужчина обеспечивает материальную сторону нескольких женщин- то никаких противоречий ( у женщины) возникнуть не должно...
Я пожалуй с этим соглашусь, но только если остановить прогресс и оставить женщин на уровне домохозяек...
Если мужчина умный то ему по описанной схеме придется жить среди нескольких "дурочек", а равные по развитию женщины не согласятся на такие отношения- тоже не веселая перспектива..
Как говорится- кому- что..
Но мне кажется что умному мужчине предпочтительно будет жить с одной равной себе, чем с несколькими но уступающими по развитию.. В конце концов развод ты отменить не хочешь, а умная женщина никогда насильно держать мужчину не станет..
И между прочим такой мужчина будет выигрывать перед тем который выберет нескольких- т.к его дети будут более перспективными с точки зрения интеллекта и прогресса, потому что интеллект ребенка закладывается до трех лет и очень многое будет зависеть от интеллекта того кто рядом сним в этот период находился..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 21.05.2008 - 15:11

Надя, а вот тут спорный вопрос... Высокоразвитая дама предпочтет часть ф-ций по ведению домашнего хоз-ва сбагрить другим дамам. Например - домработнице, домохозяйке и т.д. То же самое - но сложнее - с воспитанием детей. Сегодня ты оставила свою кроху второй жене, завтра - она тебе свою. Если вы друг другу доверяете, и знаете друг друга - оно и спокойнее чем доверять ребенка дет-саду или нанятой няне... Так что неоднозначно что женщинам это так уж не выгодно.
Потом - "крутые дяди" - действительно бывают склонны к полигамии... И жене может быть спокойнее, когда она знает что муж со второй женой, чем думать что он с очередной неизвестно какой любовницей сейчас подцепит фигню какую нибудь...
Но конечно - я согласен, эта форма семьи годится только для оч. сильных и достаточно состоятельных мужчин. Каких не более 1-2% по моему (это супер оптимистично. Семья 1 мужчина-2 женщины требует минимум трехкомнатной (и немаленькой) квартиры - ну от каждой жены - по ребенку - другому, и все - место кончилось, в г Москва это ~поллимона баксов... это только начальные расходы).
Остальные - это не потянут и им это не надо.... Лично мне например - 2 тещи - низачем не надо.

Да, не несущее. Я, например, к ним отношусь спокойно.

Спокойно к ним отношусь и я. Но такого "счастья" не пожелал бы ни себе, ни близким, ни своим детям. А ты - пожелал бы? Или все-таки лучше без этого "счастья"? А если все-таки "лучше без этого", то не очевидно ли - что явление несет явное негативное содержание?

Реакция в значительной мере определяется тем, как изначально человек воспитан. Пример - торговля на рынках...

Не-а. Пример не подходит. Внебрачные половые связи (ну блуд) - вызывал конкретную реакцию в большинстве культур и во все времена. Это нечто, что выше, чем "воспитан так".

Антон, знаешь, мне очень хочется с тобой согласиться. И написал ты красиво.
Но я не верю в то, что женщина, не исповедующая ислам и живущая в России и состоящая в браке - на такое пойдет. Добровольно. И не потому что "так воспитана" или "привержена традиционализму". А просто потому что всем понятно, что в нашей культуре - это не по-человечески. И потому что знает, что счастья от этого ей не будет. Семейного счастья.

У меня нет таких доказательств. Как и доказательств того, что твоя модель несет "созидание".
-------------------------------------------------------------------------------------------
Perpetum Mobile, здравия желаю.

А что в природе есть "само по себе"? Блуд что-ли?
И мы, кажется не про природу говорим, а про вполне конкретное поведение человека, Вы не находите?

Скажите, а с какой целью некоторые из людей - имеют убеждение, что истина - явление субъективное?
О конвенциональности. Совершенно согласен. О многих явлениях люди - договариваются. Например о том, чтобы признавать внебрачные половые связи - недопустимыми. И, наверное, (как полагаете?) - для этого есть внеконвенциональные основания.

Ну это Вам виднее, разумеется.

Дайте переведу: "а вот православный, стремящийся к увеличению количества счастливых людей, блуд грехом не считает". Молодца! Надо православным показать - то-то весело будет.

Вот еще интересный тезис, определенно подталкивающий к вопросу - кем именно (поименно-персонально, другими словами) называются?

Очевидно, теми, кто по-иному относится к "внебрачным половым связям".
Вы можете назвать хоть одну нормальную культуру, в которой такие связи приветствуются? Можно не очень поименно-персонально. Но боюсь - у Вас и приблизельно - не получится.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 16:47

Алексей!
Скажи, а что православный человек считает браком? По моему - венчание. Т.Е. грубо говоря - все невенчанные - живут во грехе блуда.... Ну так - если экстремально... Какое нибудь племя тумба-юмба до которого не добрались миссионеры блудит из поколения в поколение... Опять таки - если эктсремально. Я бы сказал - что полигамный брак - не всегда блуд, и не всегда хуже моногамного по определению...
Или православие считает простановку печати в паспорт действием, волшебно превращающим отвратительное сожительство в благородный брак? (Если экстремально - не считает, а практически - как необходимое условие брака перед Богом - нужно признать и представить брак перед людьми. Так что без штампа вроде не венчают - насколько я знаю)
Если мы возьмем брак по расчету - состоятельный дядя в годах взял себе молодую девченку, без штампа - блудят, а со штампом - чики-пыки?
Понятно, что повенчают такой брак если только священник знает духовные основания брака... А в загсе ничем таким не морочатся. Есть документики - и ладушки.

ВОВА, привет. Рад.

ВОВА, и я бы так сказал. И в православии нет такой позиции по отношению к исламу.
ВОВА, если правда есть желание серьезно разобраться в отношении Православной Церкви к этому вопросу - смотри тут.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 18:11

Алексей!
Правильно ли я понимаю, что Церковь признает браком то, что признает гос-во, и стало быть - если гос-во признает полигамные браки законными (согласится выписывать св-во о браке) - то Церковь возможно откажется венчать эти браки но и блудом их считать не будет? Или - опираясь на римское право - где на латыни написано - мужчина - 1 шт, женщина 1 шт - браком это считать откажется?
Я понимаю, что тебе никто не давал полномочий говорить от имени Церкви - но - лично ты - признаешь ли, и какой твой прогноз о позиции Церкви?
(То, что гос-во не признает еще лет 50 верных - это и так понятно. И то, что если поползновения возникнут Церковь будет сильно против - понятно тоже).
Ну допустим - что с течением времени Россия будет заселятся мусульманами, и уважая обычаи закрепленные в Исламе - формально - такие браки придется разрешить. Или - злые америкосы напустили сюда вируса, который покосил 2 трети мужчин... Мало ли какие причины могут быть...
Другой абстрактный пример. Попали 3 чела на необитаемый остров. Надежды выбраться - 0.0.
Государства, которое им скажет, что можно, а что нельзя рядом нет. Что правильно? Если морально допустимо иметь близкие отношения в этом случае - что поменяется от того, что рядом появятся другие люди, а 2 -ум женщинам по прежнему будет казаться что оптимальный партнер для них - 1 мужчина? Это все вырожденные случаи, абстракции... на подумать...

Надя, я не задавался таким вопросом... Сомневаюсь.

Единственность - лишь дополнительный гарант стабильности (ИМХО, если рассматривать с точки зрения биологических программ). Желание единственности - опасение, что ресурсов на всех женщин (и их детей) не хватит. Противоречия возникают именно из этих опасений, но лечатся опытом, показывающим, что подобное - возможно.
Так многие люди, пережившие блокаду в Ленинграде на всю жизнь сохранили свято-почтительное (а на взгляд современного человека - сугубо иррациональное) отношение к продуктам питания. И никогда не позволяли себе выкинуть даже зачерствевшую корку хлеба. Причина - подсознательный страх повторения голода. А вот их дети, выросшие в условиях изобилия продуктов, такого страха уже не имеют...
Потом, я думаю, что у каких-то женщин это выражено сильнее, у каких-то - слабее, у кого-то исчезающе мало. Примерно как с ревностью у мужчин. У кого данное желание отсутствует или слабо - те будут вполне счастливы в такой семье. Я же не предлагаю всем женщинам-мужчинам поголовно вступать в такие браки - см. предполагаемую статистику в начале темы, на 2-й странице .

Это всё работало бы, если бы образованных женщин было меньшинство. А их (к их несчастью) - большинство и становится всё больше. Соответственно, образованность перестаёт быть ценным качеством, поскольку есть у большинства. Более того, как раз у умных женщин проблема выбора мужа встаёт наиболее актуально, поскольку достойных кандидатов, удовлетворяющих их повышенным запросам, становится гораздо меньше. Меня как раз это-то и тревожит...

В том-то и дело, что "дурочки", как правило, все "при деле", поскольку высоких требований к кандидатам в мужья не предъявляют...

Конкретно для Алексея А, к примеру, в природе само по себе есть:

, а именно - процесс "несения" негативной окраски обсуждаемого понятия. Представляете, даже не по замыслу Божьему! Поддержу Антона АА - блуд - скорее оценка, чем беспристрастное описание конкретного явления. И оттого, что некоторые предпочитают (и разумеется, в своем праве) нравоучительно давать оценки конкретным аспектам человеческого поведения (ибо это банально легче, чем напрягать собственные ресурсы с целью ситауцию решить), они (оценки) истинее не станут.

Не говорим про природу, Алексей А. Простите Вы меня пожалуйста, если Вы больше обратили внимание на слово "природа" в моем предложении, а не на утверждение, что оценка - изобретение человеческого сознания. И негативную оценку слову "блуд" дала группа людей со сходными заблужде..., пардон, убеждениями. Ведь не станете же Вы утверждать, что наличие такой точки зрения а) лежит вне пределов Замысла Божьего, ибо, говорят, "ни один волос не упадет без воли..."; б) не может претендовать на истинность для людей, придерживающихся убеждений отличных от принятых, к примеру, в Вашей вере.

Или о том, чтобы сделать их "брачными", да?

Ну, это разумеется, Вам виднее. И если, они, наверное, есть, то можно по пунктам?

Позвольте и мне попереводить - "я дерусь, потому что я дерусь!" или вот "Утверждения выкладываемые мною - правее всех остальных!"

Я Вас даже прошу это сделать! Поднять настроение людям вполне по синтоновски.

Разумно. Таки это все же вопрос отношения, да? Кто-то просто неаргументированно, слепо относится к внебрачным связям негативно, а кто-то размышляет о том, чтобы системно изменить ситуацию и уменьшить количество несчастливых.

Нормальную персонально для Вас, Алексей А? Ну...

Не бойтес! Не получится. Я не в курсе списка нормальных для Вас культур, не взыщите, ей-богу.

BOBA, не знаю. Правда.
---------------------------------------------------------------------------
Perpetum Mobile, просьба - говоря со мной, говорите обо мне во втором лице. Я еще тут, за дверь не вышел. Спасибо.

Да, это понятие несет негативную окраску. Я это утверждаю. И обосновываю.

Я не знаю, кто для Вас Бог.

Совершенно верно. Обратного и не утверждал. Говорю лишь, что человечество внебрачные половые связи на протяжении всей истории пресекало. Исключения обычно составляли либо секты, либо вырождающиеся группы.

Да. Например Христос. Кого он делал несчастным - написано Там же.
---------------------------------------------------------------------------------

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 21:04

Ну вот честно не считаю их положение лучше умных одиноких, которые к тому же не все одинокие..

Всё зависит от ситуации. В каких-то случаях - не пожелал бы, в каких-то - порадовался бы за них. Осуждал бы только прямое сознательное причинение вреда другому человеку или себе. В остальном - только советы (если они кому интересны, конечно).

Да ну? А вот в средние века в христианской Европе (во Франции, например) это обществом (не церковью!) не осуждалось (по крайней мере, если один из партнёров не состоял в браке). А уж что во время карнавалов творилось... А карнавалы были мероприятиями регулярными. Для крестьян же существовали различные праздники по типу Ивана Купалы, где отношения отнюдь не блистали целомудрием в понимании христианской церкви. В общем - осуждалось в христианско-иудейской культуре, да и то не всегда, с оговорками. А чем принципиально она отличается от советсткой культуры? Только большей древностью и распространённостью. Так что пример с торговлей вполне корректен, ИМХО - вопрос в культурных установках (ну, + опосредованное влияние биологических программ в данном случае. О них я уже писал - см. выше).

"Наша культура"="воспитание". Воспитают детей по другому - будет другая культура. СССР это наглядно показал, заместив культуру царской России своей. Сейчас, кстати, идёт к завершению процесс замещения культуры СССР (вот только чем - не пойму что-то ).

Это "знание" - итог воспитания (см. выше). Поскольку женщины в мусульманских странах семейное счастье имеют, и ничем кроме воспитания и общественного к ним отношения от российских не отличаются.

Ага, ладушки. Значит, осуждать ты её не будешь и блудом не считаешь? Вот и хорошо, разобрались, наконец-то.
Тогда предлагаю дальнейшее обсуждение внебрачных половых связей (ВПС) перенести в другую тему, поскольку к данной теме оно напрямую не относится.

Рискну ответить за Perpetum Mobile и предположу, что, например, для того, чтобы понимать и находить общий язык, сотрудничать и дружить с другими людьми, которые имеют другие "истины". Чтобы избегать конфликтов и войн "за истину", которые, как показывает историческая практика, редко (или вообще никогда) кончались чем-то хорошим.

Кстати, вопрос к тебе Алексей. Из приведённого тобой документа я понял, что православная церковь осуждает добрачные половые связи, считает их грехом. Это так?

Вы правы, Алексей А, пресекало и пресекает и пресекать будет. И параллельно же пользовалось (вспомните венецианские карнавалы, к примеру) пользуется и будет ими пользоваться, огребая по пути ворох невротических переживаний от глубокой неустроенности в личной жизни. Ну, вот неуспешны конфессии в решении этой задачи, как показывает вековая практика.

Антон АА, доброе утро.

Немного по-другому. Полагает, что:

Что основа семьи - верность и чистота.

Антон, ты просишь конкретного ответа, а я вряд ли тебе его дам. Почему? Потому что документ, на основе которого мы говорим - написан по большей части для людей, находящихся за оградой Церкви. Для людей, которые, наблюдая со стороны, хотят знать: "а как там у вас? как вы относитесь к тому или к этому"...
Для человека, находящегося внутри - ответ на твой вопрос очевиден, но не всегда легко решаем. Для человека, находящегося снаружи - по сути нет никакой разницы, как именно Церковь к этому относится. Поэтому этот вопрос там и не оговаривается, а оставляется на совести человека.

PP.SS. Антон, вот нашел интересное к твоему тезису "Да и большинство народа на форуме отнюдь не спешит осуждать и побивать камнями лиц, в них вступающих."(во внебрачные связи) Заметь - большинство-таки за верность.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Perpetum Mobile, приветствую.

Смотря что подразумевать под "успешностью". Я бы выразился, что "семья, допускающая внебрачные связи - неуспешна".

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 22.05.2008 - 11:03

Оффтопик. Предложение к противникам полигамных браков - а давайте разведем побольше толковых дяденек и тетенек, что бы всем всех хватало... Я так понимаю - Антона беспокоит ситуация, когда толковых тетек больше чем дядек или наоборот - и приверженность моногомии ставит перед выбором - куковать в одиночку - ибо достойной пары нет, или распаривать чью то семью - что тоже как то не так... Полигамные браки дают третье решение. Но может быть есть и еще какие то?
Например - более развитый (толковый, элитарный) партнер берется подтягивать менее толкового. В случае существенной разницы - см. Собачье сердце. Короче - заморочек хватает.

Ага. Я и считаю одним из важнейших положительных следствий для общества (и для женщин в частности) создание их некоторого (не очень большого) дефицита. Это (ИМХО) должно повысить ценность женщины и подстегнуть мужчин к более активному созданию семей (в основном, кстати, традиционного типа. До полигамии при таком раскладе мужчине придётся "расти и расти". Но цель-морковка будет стимулировать ).
С другой стороны - для женщин с высокими требованиями к мужчинам появится-таки возможность их удовлетворить, пусть хотя бы в частичном объёме. Кто-то, конечно, предпочтёт "русскую рулетку" - "всё, или ничего", но кому-то этот вариант будет в самый раз.

Вообще, я много думал перед созданием темы - как вывести из кризиса институт семьи. И придумал вот такое решение - "самобалансирующуюся" систему, устраняющую "избыток" женщин (примерно, как банки сдерживают инфляцию, позволяя людям накапливать средства, изымая их из активного оборота). Таким образом повышается ценность денег в экономике, а женщин - в обществе Во! Только что придумал!
Ой! Сейчас придут экономисты и дадут мне по шапке!... Извиняйте, если пример неверный, критику приму без возражений.

На отзыв:

Ну, как, почему? Чтобы удержать возле себя несколько женщин в полигамном браке мужчина должен быть более привлекателен, чем его "моногамный" конкурент. Иначе какой смысл женщинам выбирать его? Качества же, которые привлекают женщин могут быть очень различными - от внешней красоты (вряд ли, конечно, но бывает), до мужественности, ощущения надёжности, способности материально обеспечить семью.
Естественно, я не считаю, что это есть некий абсолютный критерий "роста" человека. Скорее - показатель его привлекательности в семейной жизни.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 22.05.2008 - 14:30

Ну, почему? Мне, например, интересно. Это позволит мне чётче определить свою позицию относительно церкви - где нам по пути, а где - нет. А то, к примеру, собираются в школах вводить урок православия... А мне интересно знать, чему там будут детей учить. А вдруг это что-то окажется неполезным (на мой взляд) для моих детей? Так что, ты всё-таки ответь - вопрос непраздный. (Видишь ли, я считаю, что одной из основных причин распадения "скороспелых" браков как раз и является отсутствие достаточно долгих добрачных связей. Вот, когда люди пожили вместе 2-3 года и после этого решили официально зарегистрировать брак - шансов на успех гораздо больше. А заодно становится понятно, что большинство отношений не являются надёжным фундаментом для брака - они сами распадаются через несколько месяцев).

Я тоже - за верность. Но это не значит, что я осуждаю ВПС. Лучше, наверное, - без них, но если они всё-таки есть, то нужно долго и вдумчиво разбираться в причине их возникновения. Возможно, это - сигнал, что данный брак был ошибкой и не стоит пытаться его "вытягивать" во что бы то ни стало. Начало нового, истиного чувства, способного породить крепкую здоровую семью взамен ненужного обоим супругам брака "по привычке" и т.д.

Ты имеешь право на своё мнение. А вот НИК, например, в своих ранних книгах говорил, что спокойная реакция на ВПС, обсуждение их причин и совместный поиск решения - показатель доверительных и крепких отношений супругов. Так что, точки зрения могут быть различными... И каждая по своему - верна.

Антон, .

Чтобы удержать возле себя несколько женщин в полигамном браке мужчина должен быть более привлекателен, чем его "моногамный" конкурент.

А чтобы удержать возле себя одну - любимую? И быть при этом таким, чтобы с годами она тебя уважала все больше, ценила все больше и доверяла и любила все больше - это не выше ли, чем "привлекательность для удержания нескольких"? Как полагаешь? Мне кажется это более высоким и мужским путем. Гораздо более трудным и гораздо более достойным.

Ох, Антон. И чего только НИК не говорил, о чем сейчас предпочел бы умолчать...
Но по теме: я утверждаю, что семья, в которой внебрачные половые связи допустимы - ущербная и неуспешная. То, что о проблемах надо говорить - это бесспорно. То, что о них нужно говорить по-возможности менее эмоционально - несомненно. Но то, что свободные половые отношения на стороне - это нормальное явление в семье - ложь. Спроси у НИКа.
------------------------------------------------------------------------
Антон, дальше офтоп, но если ты спрашиваешь - я отвечу.
------------------------------------------------------------------------

Ну, почему? Мне, например, интересно. Это позволит мне чётче определить свою позицию относительно церкви - где нам по пути, а где - нет.

Антон, я не могу говорить от лица Церкви об этом, но это дело твоей совести - с кем быть. Тому, кто внутри - ответы на эти вопросы ясны.

Антон, в школах не собираются и не собирались вводить этот урок. Ссылки на высказывания Патриарха о том, что именно предлагается - я приводил несколько раз.
Но если Бог даст и в школе все-таки будут введены эти уроки для желающих, то, я думаю, отношение к добрачным связям на этих уроках будет таким.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 22.05.2008 - 15:34

Минуточку. Если женщина _уже_ замужем, то страх "засидеться в девках" ей совершенно точно не грозит.
Если же она еще не замужем, то никакое многоженство не помешает ей бояться быть никому нафиг не нужной.
Если она замужем за непоймикем, то опять же, никакое многоженство не помешает ей оценивать себя на минус единицу и считать, что на иное рассчитывать не приходится.

Каким образом официальное многоженство может заставить инфантильного капризного переростка перестать быть таковым? Если человек интерпритирует собственную ценность как свидетельство того, что ему все вокруг по гроб жизни должны, что изменится при возможном увеличении количества жен?

Удивительно мерзкие формулировочки. Надо будет взять на вооружение, если вдруг приспичит кого-нибудь грязно но аккуратно обругать.
Эта проблема решается не перераспределением партнеров, а воспитанием и самовоспитанием. Как мужчин, так и женщин. Большая часть тех, кого ты называешь "неудовлетворенными Ж" с большой долей вероятности не смогут создать семью даже находясь вдвоем с мужчиной на необитаемом острове. А "качественных М", если их меньше скажем пяти штук на город, все равно палюбому будет объективно мало. Сколько бы жен на каждого из них не приходилось.

Сделав из нее дефицитный товар? Интересное у тебя представление о значении слова "статус"

И что мешает это сделать сейчас? Большая семья - это семья, в которой много детей. Это касается и ныне существующих полигамных семей. Бездетная семья в любом случае не считается большой

Еще раз - а что мешает это сделать сейчас?
Может быть "желании нравиться женщинам и иметь с ними отношения", стимулирует в молодых людях какую-то не совсем ту активность, провоцируя развитие в лучшем случае донжуанских навыков?
А что изменится, если разрешить многоженство?

Итого: я по-прежнему не понимаю смысла предлагаемого мероприятия.

Алексей, а что Вы называете историей? 20-й век? Или со средневековья? Или 1-е тысячелетие до Нашей Эры? А может 20 тысяч лет до нее же?
А человечество - это что? Европейцы? Или жители Полинезии? А может Восточной Африки?
И абсолютно уверены, что всегда и везде вот так и пресекало?

Тогда расскажите, а зачем человечество вообще наделено такой функцией - способностью вступать в половую связь без создания устойчивой пары и даже совсем без чувств? Отчего Природа создала столь несовершенное существо. которое должно волевыми усилиями эти недоделки устранять?
Или Вы считаете. что великая искусница-Природа не могла запереть на замок репродуктивную систему человека? Да запросто - ну вот нет эрекции при контакте со всеми женщинами, кроме одной - хоть с бубном вокруг костра пляши и все.
Вот и нет проблемы.
Так ли уж бессмысленно природное творение-то?

Антон АА, чем больше я размышляю над этой темой, тем больше мне кажется, что мы бредем не туда.
Вот смотри - допустим, что проблема семьи в том, что мужчин меньше, чем женщин и мы говорим - давайте прислоним к каждому мужчине больше, чем одну женщину - все нормализуется.
А давай сделаем по-другому - всех "лишних" женщин отправим на Луну. И у оставшихся, которых поровну, семьи будут стабильными и счастливыми?
Да нет, конечно.

Если проблема в том, что мужчин-то хватает, а вот "достойных мало" и давайте "достойным" дадим женщин больше одной. Вот будут хорошие, стабильные и крепкие семьи. А с чего вдруг? А что такое - "достойный"? А в самом деле семьи распадаются оттого, что кто-то недостойный?

И кажется мне отчего-то, что вот эту ситуацию формой не вылечить... Что-то другое здесь.

Не очень понимаю о чем речь, но попробую встрять.

Культура, которая достаточно близко реализует описанные Антоном отношения - ислам. Многоженство. Восток насколько мне известно процветает.

Антон предложил похожую, но несколько отличающуюся модель, насколько я понял.

По сути, взять и в мусульманских странах разрешить женщинам самим выбирать себе мужа (имхо там и так так происходит зачастую. Просто европейцам не видно).

Последние несколько страниц про блуд - имхо офтопик, и имеет смысл открыть отдельную тему.
Секс до бракосочетания отдельная, и довольно интересная тема.

Леша, привет!

Самое интересное, что ее-то ответ я знаю. И даже могу нафантазировать ситуацию, когда пресловутый блуд будет иметь вполне положительный биологический смысл

И с этим тоже соглашусь и тоже отчасти.
Понимаешь, если совсем не задумываться над полезностью и счастьем - то семья будет ровно такая, какая нужна, чтобы человечество жило и множилось.
Если же начинать задумываться о счастье, полезности, свободе или о чем еще человеческом - то тут два пути: оставить семью устойчивой и стабильной или же неустойчивой.
Знаешь, мое мнение - отчего у института семьи нынче кризис? Отсутствие (недостаток) мужского доминирования.
А в этой ситуации - что моногамия, что многоженство - все пустое...

Алексей, ну так навскидку - храмовые блудницы Вавилона, гетеры Древней Греции.

Вообще-то человечество( и не оно одно) наделено запретом убивать себе подобных.
Крайне слабым, к сожалению, а потому легко нарушаемым.
А насчет нормы - разве не нормально убивать врага, пришедшего на вашу землю?

Согласна, что не вытекает. Но это только половина вопроса.

То есть ты хочешь сказать - "внебрачные половые связи" - понятие, не несущее негативной окраски? Хм...

Алексей, по-моему, ты сводишь все вопросы, связанные с той или иной формой брака и брака вообще, к возникающим при этом «половым связям». Не слишком ли много внимания уделяется этому, далеко не главному для семейного союза вопроса ?

Вообще то, изобретать разные формы КБ ради разнообразия сексуальной жизни явно не стоит – «разнообразить» можно и в обычном (моногамном) браке (чем и занимаются как минимум 90% женатых/замужних), и вне всяких браков .

С другой стороны, никто не мешает вам и в КБ (я говорю об общем варианте, без ограничений на число М) соблюдать моногамию или вообще целибат.

И третье, самое главное – любые отношения, основанные в первую очередь на сексуальном влечении, будут очень не долгими . А уж вступать в брак из-за секса – это полная ахинея, хотя и весьма распространенная. И более того - широкое распространение такой тенденции во многом сейчас дискредитировало и развалило сам институт семьи (классической и моногамной). Вбитая в миллионы голов глупость, что сексом прилично заниматься только в семье, приводит к созданию (и скорому распаду со всеми сопутствующими кошмарами) непрочных, нежизнеспособных семей . А они и не могли быть другими, поскольку были созданы совершенно не готовыми к семейной жизни людьми, а точнее - не находящими себе выхода их сексуальными потребностями.

Что касается самого внебрачного секса - то я лично считаю это весьма позитивным процессом, если он доставляет радость обоим (3-м, 4-м, ...) участвующим в нем и не сопровождается обманом. Организуй опрос - узнаешь мнение остальных участников

Алексей А

А почему ты решил, что в полигамном браке женщины - не любимые? И такие отношения не способны развиваться по описанному тобой пути? В чём отличие-то?

Не возьмусь сказать ни "за" ни "против". Сможешь подробно аргументировать - давай. С интересом почитаю.

Спасибо, понял. Постараюсь своих детей от этой стороны православного учения оградить во избежание будущих проблем в личной (а впоследствии - семейной) жизни. Это, разумеется, только моё ИМХО.

-----------------------------------

Лия

Почему ты так считаешь? Многожёнство важно не само по себе, а как инструмент создания "вакантных мест" в семьях для женщин. Причём, большинство из этих мест будет именно в традиционных семьях. (см. сатистику на 2-й странице. Полигамных семей будет меньшинство, количество традиционных семей останется почти тем же, ИМХО). Естественно, когда есть "вакантные места" страха остаться в одиночестве уже нет. Примерно как с устройством на работу в период безработицы и экономического спада, или экономического бума.

В такой ситуации сейчас женщины зачастую предпочитают терпеть, поскольку резонно опасаются, что останутся вообще одиноки в случае разрыва отношений. А в моём варианте Ж уж точно будет знать, что хуже не будет и М она себе точно найдёт. А значит и "тянуть" такие отношения, впадая всё глубже в депрессию не будет. А брошенному М будет хороший щелчок по носу и повод задуматься над свои поведением.

В том-то и дело, что лично у него, скорее всего, не будет ни одной жены - зачем он женщинам такой? И одинокими Ж не останутся - найдут себе более подходящих мужчин. А как только такой механизм "кнута" заработает многие из "пупов земли", ещё не до конца погрязших в своём центропупизме, возьмутся за ум и начнут себя развивать, переделывать, заботиться о женщинах и т.д. Т.е. система выровняется и будет автоматически себя регулировать.

Лия, не задирайся . Не нравятся - предложи другие. Ничего "мерзкого" в них не вкладывал и никого обидеть не хотел... И, честное слово, до сих пор искренне не понимаю, чем тебя задел...

Я не верю, что к люди потянутся к самовоспитанию просто так, без "кнута и пряника". Даже библейские пророки не просто так проповедовали божественные откровения, а всё время напоминали пастве о существовании рая и ада, Божьего благословления и гнева и т.д.

Статистика - великая штука. В любом достаточно большом поселении процент "качественных" М будет более-менее постоянным, хоть и небольшим (ну, в рамках группы этого поселения (посёлок, маленький городок, провинциальный город-"миллионщик", Москва-Питер...) А насчёт процента полигамных семей - см. выше.

Сделав из нее дефицитный товар? Интересное у тебя представление о значении слова "статус"

Тебе не нравится слово "статус"? Ну, найди какое-то другое, описывающее востребованность и нужность. Я на конкретной терминологии не настаиваю. Просто сейчас подходящий для семейной жизни М явно более редкий "товар", чем такая же Ж. И поэтому - получает право выбора, в то время, как семья ему не факт что нужно, что, ИМХО, не здорово. Я пытаюсь передать право выбора в руки женщин.

И что мешает это сделать сейчас? Большая семья - это семья, в которой много детей. Это касается и ныне существующих полигамных семей. Бездетная семья в любом случае не считается большой

У тебя есть конкретные предложения? Мешает (ИМХО) существующая ситуация, где свободный мужчина - более престижный (и привлекательный для молодых мужчин) образ, чем семейный. А про бездетность я и не говорил. С чего ты взяла, что полигамная семья будет бездетной?

Еще раз - а что мешает это сделать сейчас?
Может быть "желании нравиться женщинам и иметь с ними отношения", стимулирует в молодых людях какую-то не совсем ту активность, провоцируя развитие в лучшем случае донжуанских навыков?
А что изменится, если разрешить многоженство?

Мешает - возможность лёгкого получения тех самых отношений, поскольку имеется перевес "непристроенных" и неудовлетворённых в браке, находящихся в постоянном поиске женщин. Следовательно, мужчины легко могут получить интересующие их отношения, не создавая семью. Когда возникнет дефицит свободных женщин, донжуанство станет слишком сложным занятием и постепенно почти сойдёт на нет.

Ответил?

По остальным постам напишу позже - надо баиньки ложиться...

День добрый, Татьяна! Рад твоему интересу к теме, аргументированной критике и интересным вопросам. Спасибо.

Не совсем так. Отнюдь не к каждому, а только к небольшому числу (а именно к тем, кто хочет и может иметь полигамную семью, причём на женский взгляд, а не на свой собственный). Я прикидывал - ну каждый 15-й от силы, а то и меньше в 2-3 раза.

Пример несколько упрощён, в результате чего потерян важный нюанс. Не только женщины отправятся на "Луну". Наименее способные (на женский взгляд) к семейной жизни мужчины также отправятся "на Марс", где будут занимать добровольно-принудительными работами, пытаясь вернуться "на Землю" (кстати, эти количества будут не слишком велики). Кроме того, я же не говорю, что "счастье, всем, даром..." и т.д. по тексту. Мне просто кажется, что так семьи (прежде всего, - традиционные) станут стабильнее и счастливее, что, согласись, не одно и то же.

Не "достойных", а "подходящих на женский вгляд для семейной жизни". Не всегда, но как правило, этот "женский взгляд" неплохо соотвествует действительности (особенно, если женщина имеет уже кое-какой опыт и нацелена на создание семьи. "Подходящих" мужчин она определяет быстро и ошибается редко. Совсем другой случай - любовь романтичной девушки, тут уже "точность попадания" гораздо ниже.).

Распад семьи вообще тема сложная и причиной тому, как правило, оба супруга.

Идея "формы" мне показалось стоящей потому, что она не требует "подпитки извне" и по прикидкам должна быть системой саморегулирующейся. А основная проблема, ИМХО, как правило состоит в том, что решить проблему кризиса семьи пытаются внешними методами (церкви, государства), прикладывая воздействие извне. Результат известный - примерно как с рождаемостью. Т.е. локально повлиять можно, но стоит прекратить прилагать (и наращивать) усилия... всё возвращается на круги своя. Потому что плетью обуха не перешибёшь и внешние воздействия - капля в море по сравнению с инстинктивными устремлениями каждого человека, в среднем имеющими вполне конкретный вектор направленности. Что же делать? Только заставить эту силу саму себя организовывать и над собой работать... А сделать это можно, только играя на понятиях людской выгоды, как они её себе понимают. (Ну, НИ где-то писал, что главное в любой системе - вычленить имеющуюся в ней энергию и заставить её работать на благо. В принципе, как физик, я его полностью поддреживаю. Например, в северных районах вместо того, чтобы чистить дороги от снега (что практически безнадёжное занятие), их пытаются поднять повыше, чтобы ветер их сам "вылизывал", сдувая снег в низины)

Антон, привет!

У меня все более крепнет уверенность, что виноват именно "женский взгляд", а не достоинство мужчин. Вернее и то и другое, но первопричина ослабления семьи - в свободе женщины. В бОльшей свободе и бОльшей независимости.
Без окраски в цвета и без оценок.
Лия очень правильно заметила - женщина которая не смогла жить в моногамной семье сделает это в полигамной?

Кстати, поинтересовалась на своей бывшей работе (Академия Госслужбы) - в Питере более 100 000 неполных семей. Эпидемия прямо.

Антон, я тоже почитывала тему, и никак не могла понять, чем же мне твоя идея не нравится... Внешне вроде ж логичненько .
Дошло после поста Лии и вот этих твоих слов:

Фактически ты тоже предлагаешь внешнее (формальное) решение, тогда как проблема внутренняя, в головах. И её разработкой новой модели брака не решить в принципе, ИМХО.
Вот только несколько аргументов против:

Понимают в том числе и так:
"Господин назначил меня любимой женой" (с)"белое солнце..."
ИДЕАЛЬНОГО РАВЕНСТВА в многожённой семье всё равно не будет, всё равно будет некая конкуренция кто первый по дате вступления в брак или там по "любимости", по количеству детей или знаков внимания от мужа.
Людям, (думаю. женщинам - особенно) хочется чувствовать себя единственным и неповторимым. А с нашим менталитетом, сложившимся после многих лет моногамии - тем более.
И, парадокс - люди хотят чувствовать себя уникальными, но при этом чтоб быть "как все".
Одна из составляющих чувства безопасности - не быть "белой вороной".
Поэтому - мало разрешить официально твою модель брака наравне с обычной для нас моногамией. Надо, чтоб в умах общества она стала считаться такой же НОРМОЙ.
Т.е. нужна долгая массированная реклама этой модели в обществе. Не проще ли эти усилия направить на "рекламу" восстановления семейных ценностей в целом, создания в обществе привлекательного образа, к которому должны стремиться те, кого ты собрался "отправить на Марс" и т.д.?

зы.Сорри, пост несколько корявый, но, надеюсь, общий смысл будет понятен. Чётче пока не могу

Т.е., ты возлагаешь ответственность за кризис институа семьи (в первую очередь нужный женщинам) на них самих?! (Т.е., институт семьи для выживания на самом деле нужен всем, это Алексей Клименко правильно говорит, но непосредственно заинтересованы были в нём и постоянно поддерживали его именно женщины (если я что-то не так понимаю?))

Э... Мне всё же почему-то кажется (если уж переходить от мужчин к женщинам), что проблема не в том, что женщина "не может" жить в моногамной семье, а основная проблема в том, что женщина не хочет строить семью любого типа с мужчиной, который её не устраивает "по качеству". И если дать возможность выбора между отсутствием семьи и полигамией с устраивающим её супругом, она вполне может им воспользоваться. Но настаивать не буду - не уверен, материя сложная.
ИМХО, более важно именно изменение "семейного климата" общества в благоприятную сторону, в первую очередь для "традиционно-моногамных" семей. Я всё же считаю, что в большей степени виноваты мужчины, считающие, что им семья ни к чему (ну лет до 40, по крайней мере). Возможно, это издержки мужского взгляда на проблему.

Нет конечно! Я вовсе не хочу сказать, что полученная женщинами свобода и независимость - результат их разумной целенаправленной деятельности.
Я указала на причину (с моей точки зрения) неустойчивости семьи и все.
Как это получилось и как с этим бороться и возможно ли - не знаю.
Но разве человечество мало чего делало, от чего же само затем и страдало?

И я не уверена. Но четко понимаю - что женщины, живущие в мусульманских семьях и женщины с детьми без мужа - это очень разные женщины.

На отзыв:

Антон, нет. Таково уж нынешнее социальное устройство общества. Вполне возможно - оно такое объективно и быть другим у него не получится.

natka, большое спасибо за пост, за интересные мысли и критику.

Почему же внешнее и формальное? Это будет как раз собственный выбор людей - принимать такую модель, или нет. Я же говорю не о массированном внедрении, а об открытии возможности.А дальше должны начать работать именно соображения "выгоды" (в смысле, кому что больше нравится и приносит больше пользы/удовольствия и т.д.) и система станет саморегулирующейся, работающей за счёт "внутренней энергии", т.е. - желаний людей, а не агитации сверху.

Согласен, не будет. Так же, как нет равенства в современных моногамных семьях. Но, во-первых, зачем семье принимать женщину, которая не устраивает остальных жён? (напомню, решение о вхождении новой жены принимает только вся семья (кроме детей) единогласно). Во-вторых, развода ещё никто не отменял. А с учётом предполагаемой большей востребованности женщин негативных последствий он для них может нести меньше.

Это, да, согласен.

Но менталитет (в плане приверженности к определённым традициям) меняется довольно быстро - нескольких поколений достаточно. Например, добрачная половая половая связь в начале XX века оборачивалась катастрофой для женщины (решением часто становилось самоубийство или уход в монастырь), во второй половине XX в подставляла её под общественное осуждение, но уже вполне терпимого уровня, в конце XX-начале XXI в - большей частью населения (в том числе и поколением наших родителей, как ни странно) воспринимается либо как "можно, конечно, но лучше не надо", либо "да пожалуйста, что в этом плохого?". А наше поколение уже зачастую говорит "А как же без этого? Вы же должны убедиться, что подходите друг другу!", резонно полагая, что распавшийся по причине сексуальных проблем брак - большее зло.

Да, действительно весьма забавный парадокс

Нужно, чтобы появились люди, которые это попробовали и весьма этим довольны. Лучшая реклама, как известно, - личный контакт с довольным "покупателем". Самое замечательное в ней, что производителю она не стоит ни гроша, превосходя по эффективности "традиционные" виды рекламы. Добрачные половые связи, ИМХО, неспроста завоевали свою популярность, хотя их никто не рекламировал, даже наоборот.

Не проще. Поскольку это уже будет "реклама сверху" со всеми вытекающими недостатками. Система не самоподдерживающаяся и не саморегулирующаяся. А разряжённый холодный воздух красной планеты очень бодрит и побуждает к активной работе над собой, самосовершенствованию и деяниям на общее благо

-------------------------

Татьяна Олива

Понятно, действительно, ответственность - немного не то понятие. Переформулирую. Ты хочешь сказать, что женщины тому причиной, теперь я правильно понял?

Согласен с тобой. Но тут есть один нюанс. Сколько из этих женщин без мужа согласились бы на "мусульманскую" семью, если бы им была предложена такая возможность?

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 23.05.2008 - 10:01

Татьяна Олива, здравствуйте.

Алексей, ну так навскидку - храмовые блудницы Вавилона, гетеры Древней Греции.

Татьяна, ну мы с Вами так из контекста выпадем. Блудницы и проститутки - это не семейные люди. Я же Вас прошу найти общество, в котором внебрачная связь - норма для семьи, а не для закрытых выродившихся групп.

И, кстати -

На Ваш взгляд - сколько таких семей образовалось по причине допустимости одной из сторон "левых" отношений? Ведь в Питере не 100 000 семей, где "соображают на троих", а неполных.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Vad, здравия желаю.

Это ошибка. Внимание я уделяю лишь одному основополагающему тезису Антона "многие все равно имеют любовниц - давайте это узаконим, сделаем нормой для семьи".

Согласен. Но узаконить, сделать нормой для семьи, предлагается отношения, существующие сейчас именно на этой основе.

Опрос на этом форуме уже был. И ссылку я давал Антону на него. И результаты там не те, которые Вы предполагаете.
Я же тут сосредотачиваюсь не на моменте "нравится это или нет", а "насколько это в семью счастье приносит".
---------------------------------------------------------------------------------------------
Антон, приветствую.

А почему ты решил, что в полигамном браке женщины - не любимые? И такие отношения не способны развиваться по описанному тобой пути? В чём отличие-то?

Я не говорил, что они не любимые. Я говорю, что полигамный брак для мужчины это никакой не "рост" по отношению к моногамному. И обоснований того, что это "рост" - я тоже не вижу. Пока только утверждения.

Я говорю не о блудницах и проститутках, а тех, кто ими пользовался - они семейные и делали это совершенно легально.

Не знаю. Алексей, я не сторонница внебрачных отношений. Я просто считаю, что к нынешнему кризису семьи это отношения не имеет.

На отзыв:

Потому что внебрачные отношения много старше этого самого кризиса.

В общем подумал - подумал... и понял, что не за проект. Не против - а именно не за. Никакой пользы в глобальном масштабе не усматриваю... Процент мужчин, готовых тянуть полигамную семью низок. я бы сказал 0.5% от населения... Так что если это и будет - существенного влияния не окажет. Какие я вижу проблемы в полигамной семье? Мужчины будут меньше участвовать в воспитании детей. Кстати, в регионах мусульманских, где исторически полигамия практиковалась - так и есть. И в странах, где она разрешена - большинство семей все таки моногамные - по экономическим причинам.
Пусть есть семья из 1 мужчина, 2 женщины, 4 ребенка. Хватит у мужчины душевных сил уделять внимание всем? А в мусульманских странах он и не уделяет - он направляется в мужскую половину дома, курит кальян, к нему ходят гости... а жены и дети - это жены и дети... Он то тут при чем? Психологические отношения в паре бывают непростыми. А в тройке? Сложность растет неимоверно. Из физики знаем - задача движения 2 ух тел решена аналитически, решение - ф-ция 2 ого порядка. Для трех тел аналитического решения нет... Что то можно говорить когда 1 тело имеет вес намного больше оставшихся... Если семью создают личности "равного веса" гармоничное сочетание или маловероятно или обеспечивается вписыванием в жесткую ритуально - культурную структуру.
И наконец - главный вопрос - а зачем многоженство нужно мужчине? Какие потребности оно удовлетворит и какой ценой?
В общем - социально значимой я эту тему не считаю... Я - чем заводить 2ую жену - лучше буду налаживать контакты с родственниками, друзьями, соседями... Гораздо лучше это окупается. И создавать в обществе установку на взаимопомощь по моему много полезнее, чем пытаться реформировать институт семьи.

Официально заявляю. Алексей, ты неверно меня понял. Ты выхватил одну мысль из контекста (которая и приведена-то была больше для иллюстрации) и почему-то назначил её "основной идеей". В контексте всего сообщения понимать эту фразу следует так: существование большого числа фактов сожительства женатых мужчин с любовницами является косвенным подтверждением того, что полигамная форма семьи (по типу мусульманской) будет востребована частью общества. Т.е., моя идея относительно другой формы семьи - не просто досужие домыслы, а желание решить эту проблему, дав возможность существующим у людей желаниям быть реализованными в законной форме семьи и не порождать проблем своим "нелегальным положением".

Обоснование (и пояснения, что я имел ввиду под словом "рост") были даны вот здесь (там, где ты и задал свой вопрос в отзыве, и довольно давно, кстати).

------------------------
ВОВА

У меня другие прикидки - 7% мужчин и 16,5% женщин соответственно (смотри подробно здесь). Т.е. около 2 женщин на мужчину. Материально большинство мужчин с доходами выше среднего это вполне могут себе позволить.
А потом, большой процент и не нужен. Важно создать небольшой дефицит женщин и небольшой избыток мужчин. Дальше уже будет работать механизм общественного сознания, имеющего тенденцию преувеличивать опасности.

Да, это проблема, согласен с тобой. Правда, сейчас в неполных семьях они вообще не участвуют. А часть детей и не рождается, поскольку у женщин нет семей...

Это естественно - иначе женщин на всех не хватит И у нас это тоже будет не большой процент (см. выше).

Очень скептически смотрю на успех этого благого начинания. Да в теме О КПД человечества и воспитании народ тоже пришёл к таким выводам, несмотря на все мои попытки переубедить... В общем, я предложил (ИМХО) одну из возможных альтернатив решения проблемы кризиса семьи в современном обществе. Кто может - пусть сделает лучше!

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 23.05.2008 - 11:43

Потому что так и есть. В Москве, где количество неженатых мужчин исчисляется сотнями тысяч и в поселке Большое Свинорье, где их двое с половиной, девушки переживают за свое будущее совершенно одинаковым образом.

С какой стати, Антон? Если она вот прямо сейчас предпочитает жить с идиотом, не осмеливаясь предположить, что она может выкинуть эту гадость и жить без него? А тут вдруг (она же, да?) подумает: "Э, да ерунда это все! Вон через два квартала живет герой и пророк, он на мне женится, стоит только мигнуть."

Зачем он такой - женщинам, стремящимся к семейной жизни и оценивающим (резонно или нет, неважно) свои шансы на приличную партию как нулевые? Или влюбленным девушкам, слабо разбирающимся в людях? Ты серьезно спрашиваешь?

Да пожалуйста, сколько угодно, но понимаешь, если животину просто бить и кормить, она не поймет, чего ты от нее хочешь. Предложенная тобой реформа ИМХО не является ни кнутом ни пряником, которые поспособствовали бы этой благородной задаче. И я по-прежнему не вижу ни одного аргумента "за".

То есть, ты считаешь задачу воспитания мужчин вместо инфантильных эгоистов невыполнимой в принципе? А тогда нафига вообще весь этот сыр-бор?

Мне нравится слово "статус", мне не нравится смысл, который ты в него вкладываешь. И кстати, я совершенно не феминистка, а потому глубоко убеждена, что обязанность выбора (и кстати ответственность за этот выбор) должна быть в руках мужчин. В этом случае будет некоторый шкнс изменить вышеупомянутую статистическую неизбежность в более приличную сторону.

Еще раз - с чего ты взял, что хоть что-то изменится, если часть семей будут полигамными?

О чем ты говоришь, слющий, да? Возможность сравнительно легкого "получения тех самых отношений" была, есть и будет ровно до тех пор, пока эти отношения в принципе легитимны. Куда по-твоему денутся все эти "непристроенные и неудовлетворенные"? Все строем пойдут в гарем к этим твоим "качественным М", где их с нетерпением ждут, пристроят и удовлетворят?

=============
upd на отзыв

Антон, ты замечательно объясняешь, каждый раз со всей очевидностью демонстрируя несовместимость своей теории с живыми людьми. Сорри, но это так.

Сожительсво женатого мужчины с любовницей говорит о его стремлении к временным безответственным отношениям. Ситуации же с фактическим многоженством (когда у мужчины две более-менее равноценные семьи, с детьми и всякими родственниками на протяжении большого промежутка времени) настолько редки, что их можно пересчитать по пальцам на одной голове.

========
upd на отзыв

И что? Она может стремиться к чему огодно и сколько угодно, но если она устраивает этого мужчину в качестве любовницы, она будет ей оставаться , пока не надоест, после чего они расстанутся. Будь при этом у мужчины хоть 10 жен, хоть ни одной.

Татьяна,

Легально. Сегодня проституция легальна во многих странах. Но для семьи, семейных людей - это не было нормой и не является нормой и сегодня. И женатики к проституткам ходят, в основном - украдкой.

Интересно формулируете. В кризисе института семьи - согласен, играет не вполне определяющую роль.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Антон,

Антон, я понял тебя хорошо и мысль из контекста не выхватываю. Я возражаю против твоей схемы (существование внебрачных половых связей - показатель востребованности многоженства). На мой взгляд - это показатель высокого интереса к внебрачным связям, но не показатель того, что люди готовы строить семьи, состоящие из двух-трех жен. И этим самым рушится твоя основная посылка. И поэтому я и веду речь о внебрачных связях и их неприемлемости в успешной семье.
Других же "показателей востребованности" предлагаемой формы семьи, кроме существования отношений "любовник-любовница" - ты не показываешь. Существование большого числа свободных дам - не показатель востребованности многоженства, так как большинство дам все-таки за верность и моногамный брак.

Среди мусульман - да. Среди немусульман - ничтожной частью людей. Потому что не ради семьи люди налево ходят. Не ради. В эту минуту рядом со мною 6 мужчин и ни один из них не смотрит на любовницу как на ту, с которой он встречался бы ради создания семьи.

Антон, там ты сказал, что "мужчина должен быть привлекательным, чтобы женщины его выбирали". Ну Казанову женщины охотно выбирали. "Рост" что-ли? Антон, я по-прежнему не вижу обоснований: почему быть многоженцем - это "рост"?

Лучше, присоединюсь к ВОВЕ, повышать ценность семьи и человеческих отношений, чем проводить реконструкцию формы.
И, похоже, не мы первые и не мы одни приходим к таким выводам.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 23.05.2008 - 14:48

Дык эти изменения не сами по себе произошли, а очень даже благодаря рекламе сверху - революции (от Октябрьской до сексуальной) привели к критике через кино и прочие масс-медиа "старых мещанских ценностей" и рекламе образов "свободной современной жизни".

А откуда возьмуться эти самые "довольные покупатели"? Первым из них всё равно надо ведь будет прорекламировать твою идею?
И почему ты так уверен что эти "первые покупатели" остануться довольными?
В моём предыдущем посте я как раз и описала возможные причины недовольства будущих "покупателей" этой формы брака - женщина изначально не будет до конца довольна выбором, т.к. очевидно что это выбор "на безрыбье и рак рыба":
1) из-за того, что она сама вторая по счёту (нет ощущения уникальности),
2) Т.к. новая форма брака, выбранная ею, смотрится вынужденной мерой из-за нехватки ресурсов на приобретение более распространённого и солидного лейбла "моногамный брак".
Так что, извини, я не вижу, каким образом предложенная тобой система является самоподдерживающейся и саморегулирующейся. Теория красивая - да, цель благая - да. Но, сорри, пока мне всё это продолжает казаться притянутым за уши. При всём моём (надеюсь, ты знаешь ) уважении к тебе .

1. Я чего-то не врубилась - как это из согласных (по твоим же словам, см.ссылку) на такой брак 10% женщин у тебя получилось в результате 16, 5%. И все эти цифры-прикидки обоснуй, плиз. Я, например, думаю, что согласных на такой расклад будет лишь какие-то доли процента.
2. Могут себе позволить - не значит хотят . Согласна с Лией:

Согласен. Но узаконить, сделать нормой для семьи, предлагается отношения, существующие сейчас именно на этой основе.

Опрос на этом форуме уже был. И ссылку я давал Антону на него. И результаты там не те, которые Вы предполагаете.
Я же тут сосредотачиваюсь не на моменте "нравится это или нет", а "насколько это в семью счастье приносит".

Знаете Алексей, такие отношения давно уже стали нормой, нравится это Вам или нет. С тем лишь ньюансом, что ЭТО принято делать, но не принято широко обсуждать. Обычный вариант двойных стандартов, которых у нас хоть пруд пруди. И вот это мне, к слову, совсем не нравится (хотя социуму глубоко по фиг, что там кому из нас нравится).

Что касается опроса, то, насколько я помню, в меньшинстве были 2 крайние категории - кто был против "права налево" и те, кто предлагал делать это гласно. А большинство считало, что ЭТО хорошо, если соблюдать разумную конспирацию. Мне лично этот самообман не очень понятен, но факт остается фактом.

Что касается пользы/вреда для семьи, то вред то приносят как раз такие вот радикальные взгляды. Такие семьи очень часто распадаются (и очень болезненно) или из-за сексуального пересыщения друг другом, или из-за срыва одного из супургов, причем в совершенно нелепой форме и без всякой консирации. Почитай разговоры на "семейных" сайтах - сколько там историй, когда суперверного мужа (иногда - жену) на вечеринке коллективно заставали за "внебрачным" сексом в ванной и даже на кухне, со всеми вытекающими для этой семьи последствиями .

Семьи, допускающие хотя бы негласно сексуальную свободу, значительно стабильнее.

Ну, октябрьская революция затронула лишь 1/6 часть суши. А сексуальных свобод появилось больше как раз в тех местах, которые она не затронула. "Сексуальная революция" же - плод появления доступных, надёжных и дешёвых средств контрацепции, знаменитой "волшебной таблетки", ИМХО, а отнюдь не какой-то пропаганды (церковь, например, вела активную, но безуспешную пропаганду против). А потом в СССР после ВОВ, опять же, отношение продолжало меняться в сторону смягчения, несмотря на то, что официально пропагандируемая мораль добрачные половые связи не приветствовала, мягко говоря.

Части людей свойственно пробовать новое. А некоторые "давно об этом мечтали". Как с рыночной торговлей в СССР - запрещали, давили, обзывали "спекуляцией", давали срока и т.д. Кстати, значительную часть населения сумели убедить, что это занятие стыдное, недостойное и грязноватое (мои родители, например, тогда были в этом уверены и меня так учили). А потом появился закон о разрешении создания кооперативов и т.д. Народ сначала несмело пробовал, а потом как ломанулся... Ну, ты сама помнить должна.
Довольными будут потому, что, имея возможность выбора, они сами себе выбрали именно тот вариант, который им нравился.

Ну, хорошо, она будет более довольна, чем нынешняя одинокая женщина, поскольку сама сделает выбор в ту сторону, которую считает лучшей, а женщина сейчас не имеет этой альтернативы выбора. Ведь "престижных" моногамных браков на всех по-любому не хватит - слишком требования к мужчинам высоки, как справедливо заметила Татьяна Олива.
В общем, если хочется ананасов, а в продаже только яблоки, то лучше купить яблоки, чем периодически сидеть на сухофруктах (или отказаться от фруктов совсем)

Ой, спасибо , не знал, честно говоря... Мы, мужчины, - такие недогадливые...

Цифирки немного не сходятся именно потому, что это - прикидки. Количество "согласных" будет возрастать, по мере того, как эта форма брака станет привычной. Раньше, например, семья без официальной регистрации была явлением из ряда во выходящим и женщины на это не шли. А сейчас - вполне рядовой случай и абстрактного страха у женщин перед этим - нет (хотя, конечно, предпочитают всё же брак официальный). Обосновать же проценты - не могу, естественно, - я же не аналитический центр с сетью социальных опросов. (впрочем, об этом предупреждал в посте).

---------------------------------

Алексей А

Т.е., по-твоему, женщины вступают во внебрачные связи именно потому, что интересуются самими внебрачными связями? По моему - только потому, что обрести семейное счастье не могут (ну, пока не могут). А пусть полигамная, но семья, - гораздо более привлекательный вариант для женщины, чем нелегальная внебрачная половая связь. Следовательно, - будь такая возможность, женщины с радостью согласятся на вариант такой семьи, поскольку он - лучше для них, чем внебрачная связь. Поэтому количество таких внебрачных связей и является косвенным показателем востребованности таких семей.

Vad, здравия желаю.

Знаете Алексей, такие отношения давно уже стали нормой, нравится это Вам или нет. С тем лишь ньюансом, что ЭТО принято делать, но не принято широко обсуждать.

Согласен. Такие отношения сейчас очень распространены. Но нормой пока не стали. И дело даже не в двойных стандартах, а в том, что людям все равно понятно, что ничего хорошего ни семье ни детям - это не принесет.
Больше того, предположим, что ценность семьи, отцовства и материнства - окончательно рухнет. Что будет? А то, что будет - нам нужно? А кому выгодно то, что будет при таком раскладе? А кому станет лучше-то? А кто проиграет? Ведь тенденция - очевидна (ссылка дублируется из предыдущего поста).

Я прошу прощения, пожалуйста, посмотрите еще раз. 47% - за верность. И среди голосовавших это большинство.

Сильное утверждение. Можно я также выскажусь?
На мой взгляд, семьи, допускающие сексуальную свободу - это нездоровые семьи. Это семьи в глубокой коме, на волоске...
-------------------------------------------------------------------------------------------
Антон, привет.

Антон, ну перепроверь: каждая из заводящих отношения с женатиком, прекрасно знает, что для его семьи это горе, и что на чужом несчастье счастья не построишь.

Согласен. Для мусульман это так. И, кстати - и там, насколько мне известно - не все так просто. Если мужчина родился в семье мусульманина, он не получает автоматически права иметь нескольких жен. Необходимо еще что-то. Мусульмане - подскажите, что именно?
Что касается нас - ну женщины форума уже ответили на этот вопрос: верность в паре. И я присоединюсь к такому выбору, как к более перспективному.

Антон, проверь, пожалуйста. Пока подтверждений этому не найдено.

Странная у тебя математика, Алексей. Как раз большинство в приведённом тобой опросе (а именно 100%-47,5%=52,5%) допускают возможность ВПС. А сторонницы полной верности как раз в меньшинстве. Я, конечно, понимаю, что тебе бы хотелось, чтобы было наоборот. Но, увы, это не так. И это цифры только среди женщин. У мужчин, я думаю пункт "за верность" набрал бы ещё меньший процент голосов. Кроме того, это пока лишь декларации. А если, не дай Бог, реально возникнет выбор между сохранением семьи и полной верностью, многие из "принципиальных" своими принципами поступятся, ради сохранения семьи. И это - правильно, ИМХО, поскольку ВПС - это ещё не повод разваливать семью, о чём НИК в своё время и писал.

Это ты к чему? Ещё раз повторяю: будь у них возможность иметь семейные отношения с выбранным мужчиной, они были бы этому больше рады, чем ВПС. А насчёт "на чужом горе счастья не построишь" - фраза хорошая, конечно, (примерно как добро всегда побеждает зло), но давайте будем реалистами: жизнь показывает, что строят, да и добро периодически проигрывает...

Причём здесь мужчины? Речь идёт о женщинах и их предпочтениях. И почему только для мусульман? Женщины всегда были за большую стабильность и надёжность отношений с мужчиной. А полигамная семья - стабильнее и надёжнее ВПС.

Ну, ответили, а что толку-то? Где они её возьмут, эту верность, в условиях нехватки подходящих им мужчин? Ну не хватает на всех ананасов (см. мой предыдущий пост), нет их столько в принципе!
У всех ли это получается, всем ли находится "верная пара"? (Давайте, будем для простоты считать, что любая найденная пара - верная, т.е. возьмём идеальный вариант) Но всё равно, жизнь показывает, что - нет, даже просто найти пару у всех не получится. Итог - одиночество и неудовлетворённость жизнью. Так, что "перспектив" особых тут я не вижу. Русская рулетка получается. Кому-то повезёт и будет ей счастье с любимым, замечательным и верным мужчиной. А кому-то - нет. И придётся сидеть в одиночестве, либо пытаться строить семью с мужчиной, который их не слишком-то устраивает.

Это шутки у тебя такие? Проверить это не представляется возможным, поскольку такого варианта семьи не существует у нас. Это - лишь логический вывод, основанный на том, что женщины предпочитают большую стабильность в отношениях.
А то я тоже попрошу тебя что-нибудь проверить. Существование Бога, например. Ведь пока подтверждений этому не найдено...

Антон,

Да, хроманула моя математика...
Но перепроверил: "налево" допустимым считают 26%, а не 52. Для остальных - с серьезными оговорками. Точнее: "скорее нет, чем да".

Антон, ну теперь я вынужден сделать замечание в передергивании. Сохранение семьи после факта измены - это вопрос другой, отличный от обсуждаемого нами.
Но все-таки заметь, что мы говорим "сохранение семьи..." - то есть мы подразумеваем, что семья - именно под угрозой разрушения. А не "с радостью принимает возможность полигамной формы".

Антон, ну если ты считаешь этот перескок с темы на тему уместным и корректным...
Проверить несуществование Бога - гораздо труднее. Более того - это невозможно. Проверить же Его существование - реально и по силам каждому. И есть и давно указаны пути - как именно это можно сделать.
Но, возвращаясь к нашей теме. Проверяемость неприемлемости многоженства - очевидна. А ты утверждаешь, что оно приемлемо и "женщины с радостью примут". Как проверить твое утверждение?

Как проверить неприменимость многожества (для немусульманских семей) сегодня?
Очень просто: путем полного отсутствия фактов, говорящих о применимости и наличия обратных фактов.
Факты, которые есть: а) благополучие семьи - в большинстве случаев - основа счастья; б) наличие в семье супруга, имеющего связи на стороне - это источник горя для семьи (внимание: документ PDF-158 кБ) в) отношения к изменам (напомню, что сделать нормой предлагается отношения "любовник/любовница") у людей вполне конкретное. А китайцы пошли еще дальше (правда, я вряд ли поддержал бы их решение).
А обратные факты?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.05.2008 - 17:43

Тук-тук .
Не хотел встревать, но всё же выскажу несколько замечаний по поводу многоженства/многомужества; по большей части критических, к сожалению.
Ну во первых я вообще не слишком понял, почему в теме ссылаются на результаты моего старого опроса. Оно конечно приятно , но только связка ВПС-мусульманская семья мне представляется притянутой за уши.

Поскольку я имею некоторый (сказать "огромный" было бы нескромно, остановимся на формулировке "внушительный" ) опыт заведения романов как вне брака, так и будучи женатым, смею утверждать: многие романы имеют целью - роман сам по себе и ничего более. По моей оценке это приблизительно 50% случаев.
В остальных же - да, возможно дамы были бы не против и создания семьи. Конечно возможно (подчёркиваю, возможно), что при соответствующих общественных установках (если из Останкино так же пиарили бы многоженство как Путина/Медведева) - многие из них согласились бы и на вариант "2-ая (3,4,5-ая) жена".
НО
Так ли уж дальше всё безоблачно?
Мне что-то не верится.
Да, мне нравится немало женщин. Да, с многими из них я вероятно хотел бы и создать семью. Однако есть нюанс - я только у себя на работе знаю как минимум 4 дам, которые при развитом институте многоженства уже были бы со мной (не считая актуальной жены).
Это только с работы!!...
Итак, пусть 10, для ровного счёта. Ну и??... Где с этим жить? как обеспечивать? Как удовлетворять, в конце концов?..
Ну и самое-то главное - как обеспечить, чтобы они уживались в рамках 1 семьи??? (я ж говорю, я нечто отдаленно похожее пробовал; и притом что с меньшим количеством и все адекватные - ОЧЕНЬ непросто).

Самое смешное, что ананасов будет не хватать всегда!
Ибо какие формы семьи не были бы "одобренными" - унылые-серые-глупые-дистрофичные личности не будут востребованы никогда; а у людей поинтереснее - есть предел возможностей... А в итоге мы возвращаемся к тому с чего начали - МЧ, пусть даже женатый не на 1, а на 5-х - встречает шестую, коею очень хочет (как и она его), но поскольку он к тому же ещё неглуп и порядочен - то понимает, что она в семью уже не вписывается. И вышеупомянутым ему и ей приходится жизнерадостно трахаццо на стороне... Круг замкнулся.
Что же до темы - то я сформулировал бы так: оптимальной формы как таковой - нет и быть не может.
Лучшее что можно сделать - это максимальная либерализация законодательства в области семьи и брака, с допуском всех возможных вариантов.
После чего кто-то сможет жить в семье с несколькими жёнами - добро им. Кто-то вступит в коллективный брак. Денис выйдет замуж за Бориса (ну и гей-славяне! ); а большинство, вероятно, продолжит придерживаться идеалов моногамии...
Ну вот и ладушки . А дальше оно прекрасно саморегулируется .

Ну, что ж поделаешь! Значит, будет только 4 жены А количество остальных "на стороне", убавиться очень сильно, поскольку они, в основном, уже будут жёнами у других МЧ, которые этого хотят и готовы обеспечивать (наш же герой не один такой будет? Рассмотри комплексно, не отдельно взятую такую семью в современном обществе, а общество, где такие семьи есть и их процент не исчезающе мал.

Это - согласен. С названием темы я что-то переборщил Надо было что-то вроде - "подходящая форма"... для современного мира.

Ну вот и ладушки. А начать предлагаю - с вышеописанного, как наиболее близкого к привычным и традиционным формам, пусть не у нас, а у мусульман и древних евреев. А потом подключать что-то ещё. "Дорога в тысячу ли начинается с первого шага."

А вот у мя, эта, конкретный вопрос:
Как супружеский долг выполнять? Одновременно в одной постельке наши стандартные рассейские жены не сагласныя. Так шо, значить, по четным Маша, по нечетным - Люся. А если им чащще захочется?
А уж бабла-то сколько надо. И вовсе не потому, что не хватает. Просто, если ты часть бюджета на брюлик одной потратил - она знает, что больше нет. А с несколькими как быть? Це ж не дити. А если ты - алигах, это ж вообще пиши пропало. У тя жена из себя вся - но и запросики у нее, как у одельного банка. И ведь впадляк тебе их не удовлетворять... А если они соревноваться начнут? Не, разорит многоженство Рассею, причем, начнет с самых богатых. Причем, богатый развод с одной-то, может, и выдержит, но сговор жен его точно потопит.
Когда я жил в гражданке (хватило ума не расписываться и люльку не заводить), жили мы с родителями. По ряду причин. Так вот: двум бабам на кухне делать нечего! И не нарушайте это правило, если не хотите почувствовать себя дверью, которую ломают с двух сторон одновременно.

ПыСы: А ваще я для многоженства сгожуся - вона у мя пятак какой колоритный...

Сообщение отредактировал(а) Listopad - 24.05.2008 - 16:24

Согласен. Такие отношения сейчас очень распространены. Но нормой пока не стали. И дело даже не в двойных стандартах, а в том, что людям все равно понятно, что ничего хорошего ни семье ни детям - это не принесет.
2. Больше того, предположим, что ценность семьи, отцовства и материнства - окончательно рухнет. Что будет? А то, что будет - нам нужно? А кому выгодно то, что будет при таком раскладе? А кому станет лучше-то? А кто проиграет? Ведь тенденция - очевидна (ссылка дублируется из предыдущего поста).
3.

Я прошу прощения, пожалуйста, посмотрите еще раз. 47% - за верность. И среди голосовавших это большинство.
4.

Сильное утверждение. Можно я также выскажусь?
На мой взгляд, семьи, допускающие сексуальную свободу - это нездоровые семьи. Это семьи в глубокой коме, на волоске...

1. Как раз наоборот, людям вполне понятно, что насиловать себя, загоняя в клетку моногамии глупо. Но социальные установки (а сей двойной стандарт - и есть социальная установка) давят весьма сильно, желающих покричать по чужую "аморальность" хватает. Вот и получается, что лучше делать, но молча. Этому правилу большинство и следует. А на семью-детей это как раз совершенно не влияет.

2. И опять у Вас все на сексе заклинивается. Ну какая связь между "ценностью семьи, отцовства и материнства" и сексуальной поли/моно/гамией? Только Ваше верование, больше ничего. Ну нравится Вам верить во все это - верьте, только не забывайте, что Ваши верования и Истина - 2 большие разницы.

3. Цифры несколько изменились со времени моего последнего захода в эту тему. НО тем не менее, Алексей, 47% за моногамию, 53% - за то или иное проявление полигамии. И это про том, что голосовали только девушки (к стати, как вы думаете, за какой пункт проголосовало бы большинство мужиков? ). Так что, кто в меньшинстве вроде бы понятно, арифметика не сложная.

4. Сильное - не сильное - но я его обосновал. Могу сделать это и детальнее. С Вашей же стороны, и уже не впервые, звучат оскорбления, в адрес семей, которых большинство и которые совершенно не нуждаются в Ваших оценках. Знаете, я тоже могу написать очень много "эпитетов" в адрес как Вашей точки зрения, так и тех кто ее упорно пытается возвести в ранг единственно правильной. Только я помню, что форум этот создан не для ругани и оскорблений, а совсем для других целей. И Вас очень прошу помнить о том же.

Сообщение отредактировал(а) Vad - 26.05.2008 - 09:26

Антон, скажи - а тебя то самого полигамия привлекает? Меня лично - не очень... Да абсолютно нет... Так же как и супермногодетность. У меня в семье запланировано 2 ребенка. Ну допустим их будет три. Дальше - много... Для семьи с 2 женами надо тянуть скорее всего 3 детей минимум. И рождаться они возможно будут плотной группой. Это же убегаешься... Если реально этим заниматься... Тут уж в Синтоны не походишь, и в форумах не посидишь... По моему так. Ну объясни мне - ты или еще кто то - для дядьки то что в этом угарного? Больше разнообразного секса? Такой ценой - спасибо - нет. Я не такой темпераментный... Ну олигарх с кучей бабла себе гарем заводит - могу понять. Только на суммарное положение в обществе это не влияет... Ох, повторятся я стал - нехорошо. Сорри...

Если б я был султан
Автор слов - Дербенев Л., композитор - Зацепин А.

Если б я был султан,
Я б имел трёх жён
И тройной красотой
Был бы окружён.
Но с другой стороны,
При таких делах
Столько бед и забот,
Ой, спаси аллах!
Не очень плохо
Иметь три жены,
И очень плохо
С другой стороны!
Зульфия мой халат
Гладит у доски,
Шьёт Гюли, а Фатьма
Штопает носки.
Три жены - красота,
Что ни говори,
Но с другой стороны -
Тёщи тоже три!
Не очень плохо
Иметь три жены,
И очень плохо
С другой стороны!
Как быть нам, султанам, -
Ясность тут нужна:
Сколько жён в самый раз?
Три или одна?
На вопрос, на такой,
Есть ответ простой -
Если был бы я султан -
Был бы холостой!
Не очень плохо
Совсем без жены,
Гораздо лучше
С любой стороны!
Не очень плохо
Совсем без жены,
Гораздо лучше
С любой стороны!

Однозначно сказать сложно. Но плюсы в этом вижу определённо (хотя и минусов достаточно). Во всяком случае, каких-то внутренних барьеров на этот счёт не имею, вполне возможно, что при наличии должного правового обеспечения, нормального отношения общества и желания всех сторон на такой вариант мог бы и соглаисться. Хотя при существующем положении дел (правовая база - отсутствует, отношение в обществе - негативное, воспитание женщин подобной возможности не предполагает) - однозначно нет. Короче, - не в этой жизни, видимо.

Ну, планирование семьи и рождения детей ещё никто не отменял. Надо подходить к этому вопросу разумно. А решить вопрос воспитания детей и помощи молодой маме две женщины могут очень даже неплохо, при условии их доброй воли. Во всяком случае, две молодых мамы из разных семей очень облегчают себе жизнь, скооперировавшись в уходе за детьми - факт общеизвестный... Насчёт финансов - тоже проблема решаемая, особенно, учитывая то, что женщины тоже работают и зарабатывают деньги, пусть даже это не их основной профиль. А вообще на эту тему уже было обсуждение в теме про коллективный брак (см. ссылку в начале этой темы).

Я согласен с тобой (и ещё не помню кем ), кто уже говорил где-то на форуме, что вступать в брак ради секса - очень глупое решение.

Кстати, уже второй раз в твоих постах проскальзывает страшное слово "тёща". Что, опасаешься?

Ну вот и ладушки. А начать предлагаю - с вышеописанного, как наиболее близкого к привычным и традиционным формам, пусть не у нас, а у мусульман и древних евреев. А потом подключать что-то ещё. "Дорога в тысячу ли начинается с первого шага."

С первого то с первого, да только шаги для разных людей будут разными, и по длине, и по направлению. Потому считаю, что должны быть разрешены любые формы браков, заключаемых между совершеннолетними людьми на принципах добровольности. И пусть каждый выбирает сам.

Что касается перспектив формы М + Х*Ж, то я далеко не уверен, что она будет самой распространенной. ИМХО, ради сексуальных разнообразий городить такой огород желающих среди М будет очень мало. Для социально успешных и/или привлекательных (по той или иной причине) женщин такое тоже не нужно. ИМХО опять таки, заложенное на «законодательном» уровне неравноправие является существенным недостатком такой схемы.

В итоге я лично вижу только один вариант практической реализации такого брака:
3 человека, все достаточно продвинутые, но вполне «социальные» (например, годик – другой проучились в Синтоне и т.п. школах), желающие иметь семью и детей, в меру ленивые (т.е. готовые скорее на нестандартные варианты, чем вкалывать по 16 часов в день):
1. Мужчина, средне зарабатывающий, в общем – положительный и понимающий, что одному обеспечить семью будет трудно, а если работать вдвоем – то будет запущен быт и, главное, останутся без присмотра дети;
2. Женщина, активно работающая, стремящаяся сделать карьеру (но опять таки, не миллионерша);
3. Женщина, мечтающая о семейном комфорте (из тех, кто никогда не пойдет работать, если муж сможет обеспечить ей возможность заниматься только домом и детьми).

К стати, этот вариант я не придумал, это реальный случай из жизни. Т.о., получаем 2-х работающих и одну обеспечивающую домашний уют. Причем, каждый из участников по своему незаменим. Хотя и в такой схеме можно найти много потенциальных проблем.

Потому, желающих и способных на нестандартные поступки не нужно ограничивать – пусть выбирают любые форм. А остальные все равно будут поступать «стандартно».

Сообщение отредактировал(а) Vad - 26.05.2008 - 12:58

Ну... Соглашусь, наверное, что большинство форм семьи, не наносящих вреда и бла-бла-бла (короче, - "экологичных") стоит разрешить. Но тут ведь как в программировании: мало сказать: "Да будет объект!". Нужно ещё описать его конструктор, деструктор, продумать вопросы сборки "мусора" на случай сбоев и аварийного завершения работы. Ещё надо описать различные ограничения, продумать вопросы безопасности и т.д.... В общем, - всё не так уж просто, как кажется на первый взгляд.
Поэтому я и предлагаю начать с чего попроще, - а именно несколько модифицировать уже имеющуюся, "обкатанную" мусульманским миром схему полигамной семьи, добавив в неё положительные опции из другой известной схемы (моногамной семьи). Даже в таком сравнительно простом варианте работы юристам будет выше крыши - разруливать неизбежно возникающие коллизии, защищая интересы сторон. Правда, здесь мы сможем отчасти опираться на многовековой опыт мусульманского мира (хотя полностью подойдёт нам лишь небольшая часть его). А вот отработав эту схему, можно пробовать переходить и к более сложным конструкциям. Вообще, мне кажется, там уже скорее всего на случай разбора разногласий, понадобится "компьютерный судья", о котором говорил в своё время Andrrog - слишком уж много интересов различных сторон придётся учитывать.

Разрешить-то можно. Только потом с наследством и наследниками можно никогда не разобраться, всей юридической рати не хватит
А счастливо жить можно в обычной семье, а кому сложно - пусть что-то изобретет и реально покажет, что так лучше. Только это по длительности как с английскими газонами - в сто лет может быть и получится уложиться. Сложность семейно-социальных экспериментов именно в продолжительности. Если дети, внуки и т.д. захотят выбрать новую форму семьи, ту, в которой жили их предки-экспериментаторы, то, видимо, эксперимент удался, форма жизнеспособна.

- надо провести оценку эффективности внедряемого решения. Является ли мусульманский мир с его моделью семьи более эффективным чем привычный нам, и по какой шкале оценок, и обусловлена ли эта эффективность возможностью полигамии... или полигамия к эффективности относится не как причина к следствию, а как 2 следствия одной более общей причины... Стоит ли полученный эффект затраченных усилий... И т.д.
По моему - ближайшая задача для России - не вымереть от алкоголизма, наркотиков... Не профукать разрушение инфраструктуры ЖКХ... дофига всего.

+++++++++
На отзыв - Антон, ну ты же понимаешь, что я на тебя ругаюсь - но уважаю

Многоженство - интересная тема. Только вот согласятся ли наши женщины? Две-три тетки "с характером" на одной кухне? Страшная картина, по моему.
Купишь каждой по дому - не успокоятся, продолжат "делить" мужчину, потому что мы росли не в восточно-гаремном духе.

Давайте проверим (вдруг я ошибаюсь). Здесь есть кто-то, кто воспитывался в семье одного отца и нескольких его спутницах, равных между собой по статусу?

Долго терпела, но раз уж зашла речь о будущем и масштабах общества, не удержусь:

Проблема, для которой предлагается вариант решения - многоженство, существует только "здесь и сейчас". Я говорю о проблеме малого количества "качественных" мужчин.

Во-первых, все обычно приводимые исторические причины того, что в России мужички так себе (революция, война, репрессии, во время которых миллионами уничтожались именно лучшие представители) - уже позади, соотношение полов новорожденных не сильно отходит от 50:50, интеллект (недавно читала о результатах исследований), слава богу, передается с материнской стороны; экономика вроде помаленьку улучшается, Интернет быстр и дешев - умней не хочу... Все, все условия! Может, и без многоженства соотношение качественных мужчин и качественных женщин сравняется?

Во-вторых, на дворе 21й век, глобализация, (относительно) дешевая и легкая возможность путешествовать, и - еще раз слава богу - тот же Интернет! Ну допустим, пусть в Росии нехватка качественных мужчин... А там, где я живу (и во многих других замечательных странах) - такой проблемы нет. Наоборот, наблюдаются радующее глаз и душу множество весьма симпатичных и как вы говорите, "качественных" мужчин, серьезных, ответственных и почти поголовно настроенных на брак как на союз равных, партнеров, в стиле "Мы спиной к спине на мачте, против тысячи - вдвоем". И что-то мне подсказывает, что женщине предпочтительней создать семью с "не местным", нежели с горя идти в гарем с надеждой "так хоть что-то перепадет"...

...ну и наконец, то, что (писали вверху) "у мужчины обычно хватит на 3х - 4х женщин" - это не совсем то, что женщинам все-таки нужно...

...ишь, губы раскатали!...

ps Ответ на отзыв: за все страны не поручусь, а в Великобританию давно зову всех незамужних подруг

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 1.06.2008 - 21:20

Таки да.

Вот такой вопрос: а, собственно, что для вас - брак? Физическая поддержка? Совместное производство детей? Бездуховно как-то все...

А вот кто за многомужество?