Коллективный брак - ваше мнение

Здравствуйте, уважаемые! Перечитала на днях "Чужак в чужой стране" Хайнлайна. И возник у меня такой вопрос.
Герои книги создали некую общину, все члены которой (неск. десятков мужчин и женщин) практически состоят в коллективном браке. Я, как человек патологически не ревнивый, вижу много плюсов такого образа жизни и никак не могу понять, что же такого (кроме "своих цепей" ) мы можем потерять, отказавшись от моногамного брака.
С другой стороны, все попытки реализовать такого рода идеи (раннее христианство, коммунизм) потерпели крах.
Как мне кажется, виной тому "собственнический инстинкт", заставляющий каждого тянуть одеяло на себя: МОЙ дом, МОЯ жена (муж) МОИ дети... Так вот, инстинкт ли это? Или следствие "дурного воспитания" - все мы - дети нашей цивилизации...
Итак, предлагаю на обсуждение круг вопросов:
1. Что мы теряем, отказавшись от моногамии в пользу коллективного брака?
2. Как вы думаете, что мешает человеку "жить в любви и счастии" с несколькими (многими? всеми?) представителями рода человеческого?
3. Эти причины - непреодолимы? Или повзрослевшее человечество когда-нибудь придет к более свободным и радостным способам жизни?

Фигня ролучится. Потому что все не равны. Найдётся самый самцовый самец, который не захочет делиться. И будет подавлять всех остальных. В любой своре собак такое. Даже в стаде овец я наблюдал: лезет один баран на овцу, а другой (ревнивый, наверное) сзади как разбежится, и раз его рогами!

А при могогамии, тамесли ты женился, то, по идее, никакой даже более самцовый самец тебе рогами сзади не наподдаст (а ты ему - сколько угодно!).

А насчёт инстинкта и собственности, а так же "мои" - "не мои" дети. Когда в львиный прайд (семью львов) приходит молодой и сильны самец и прогоняет (или убивает) старого льва, то первым делом он загрызает не своих детёнышей. Такой, вот, инстинкт.

А ещё, читайте Фридриха Энгельса. Не самый глупый мужик был.

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 11.10.2007 - 01:26

На 3-й вопрос: не раньше поголовной мутации человечества в би-сексуальность. Ну или в сплошь штампованных серых людей.

1. Пока живы эгоистические инстинкты - теряем стабильность, необходимую для выращивания здоровых детей.
По 3,2 вопросу - прогноз отрицательный. Это хорошо показали этологи. Почему - вкратце уже описал andrrog. Если интересны более полные ответы - читайте Протопопов А. "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда" и Дольник Р.В. "Непослушное дитя биосферы". Кстати, чтение не только познавательное, но и весьма интересное, ИМХО. Но это относится к групповому браку как социальному институту. Выстроить такие отношения между несколькими близкими друзьями - возможно. Примеры я наблюдал. Хотя стабильность их, как правило, ниже, чем у традиционной семьи. Ну да это и понятно - в системе больше элементов и взаимосвязей.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 11.10.2007 - 07:33

Спасибо за ответы.
andrrog - согласна с Вами. СЕЙЧАС все именно так. Причем, и моногамия не спасает - рога все равно наставляют... Просто может быть - ну вдруг! - когда-нибудь, человек перестанет равняться на собак, овец и прочих львов... Ведь во многом мы уже преодолели это, отделили от себя животное!
Rainmaster Не очень поняла, как соотносятся бисексуальность и серость. У меня не так много знакомых бисексуалов, но тех, что есть штампованными и серыми ну никак не назовешь..
Антон АА Стабильность... А статистика разводов? Везде кричат, что картина ужасающая...
Предлагаю не обсуждать в этой теме социальные аспекты, это повод для отдельного разговора. А вот то, что: "Выстроить такие отношения между несколькими близкими друзьями - возможно. Примеры я наблюдал. " - это интересно. На сколько близко наблюдали? Можете рассказать, с какими проблемами они столкнулись? Какие минусы выявляются на практике?
Мне кажется, что дело тут не только в собственническом инстинкте, но и в том, что всех, кроме "нескольких близких друзеи" мы, возможно, воспринимаем, как врагов. Ну или мягче - как соперников.
И еще пара замечаний. Во-первых, групповой брак не подразумевает группового, а тем более однополого секса. Тоесть таковой секс может присутствовать, а может и нет, в зависимости от индивидуальных склонностей людей состоящих в таком браке.
Во-вторых. О первоисточнике. У Хайнлайна брак понимается как обязательство заботится о детях. Все.

Электра, предположение - у тебя своего ребенка пока нет .... того, что жил в тебе 9 месяцев (в конце - это 10 кг в животе лишних, и пинается по твоим ребрам), потом - ел тебя днем и ночью, потом - да много всего...
Так вот, когда с тобой это произойдет - ты будешь четко знать, какой из детей - ТВОЙ. (или у тебя есть дети, но ты очень развита в духовном плане. так тоже может быть... или еще как то может быть...)

Всё же даже такая картина на порядки стабильнее, чем СПС. А ребёнку в разные периоды развития необходимо и мужское и женское родительское начало.

Практически вплотную. Минусы - всё те же. Кого-то со временем перестаёт устраивать текущее положение вещей (обычно - женщин, когда вопрос заходит о желании иметь ребёнка). Для мужчин это всё гораздо проще (ближе к изначальным инстинктам), так что это - не минус женщинам.
Ещё раз отсылаю к Дольнику и Протопову всех, кто хочет понять механизмы этих проблем.

Немножко моего мнения, как человека имевшего некоторый опыт чего-то подобного .

Это не всё, но одна из причин.
Кстати, очень забавная ассоциация возникла:
МАЛЕНЬКИЕ дети довольно трепетно относятся к своим игрушкам,
ВЗРОСЛЕЯ они учатся ими делиться и/или меняться .

К глобальной смене мировоззрения надо быть морально готовым. А попытка массового насильственного "внедрения" чего-либо непривычного вызывает закономерное отторжение и поэтому обречена на провал.

И то и другое.
ИМХО, на определенном этапе эволюции ревность играла существенную роль в естественном отборе ("крутой самец" не давал покрыть самку кому попало, обеспечивая таким образом распространение своих - условно "хороших" генов); на нынешнем этапе ревность - скорее инерционное явление, атавизм. Однако атавизм, активно поддерживаемый большинством существующих культур и потому живучий.

Спокойную и размеренную жизнь. (Я серьёзно).
И два-то человека не всегда могут договориться, а что уж говорить о, например, шести...
ШЕСТЬ разнонаправленных пожеланий в одну единицу времени, ШЕСТЬ мнений как решать ту или иную актуальную задачу; я уж молчу о таком кошмаре как ТРИ хозяйки на кухне (мирно не уживутся даже если в остальное время лучшие подруги - ПРОВЕРЕНО ). Все участвующие должны быть очень гибкими и толерантными, чтобы преодолевать все возможные "пороги"...
Впрочем, есть и серьёзные бонусы:
- почти навсегда легко решаются многие бытовые проблемы "куда деть детей, пока мы ...", "как передвинуть этот чёртов шкаф" и т.п.,
- разнообразный секс включая возможность группового - довольно вкусная штука (хотя и очень энергозатратная, с другой стороны),
- легче с деньгами (во-первых общая большая сумма позволяет крупные покупки, во-вторых деньги почти всегда есть, т.к. у одного з/п 5-го, у другого 10-го и т.п.),
- интереснее. Каждый из, например, шестерых - предвносит своё в общее информационное поле, коее таким образом намного больше и многограннее...

Частично уже озвучил.

Возможно, но вряд ли "всё человечество" и точно, что не скоро .

Ха!
Взрослея они к своим игрушкам приставляют охранников с пистолетами и сажают в тюрьму тех кто пытается их украсть..

У них, если помнишь, был еще ряд особенностей, полностью решавших все проблемы, которые при этом могли возникнуть. Впрочем, когда на форум придет группа всемогущих существ, полностью во всех контролирующих как собственные тела, так и окружающую реальность, можно будет поинтересоваться их семейной жизнью.

Да нет, те о ком ты говоришь просто взрослели лет до 5-10-15, после чего снова начали впадать в детство

BOBA, моему сынуле пять лет. В ближайшее время (конкретно все запланированно на отпуск мужа, который уже начался! )приступаем к материализации второго. Я долго думала, помятуя высказывания Л.Н. Толстого, рожать ли самой или принять уже рожденного ребенка. В результате перевесила точка зрения мужа, который точно знает, какой ребенок - его...
Антон АА

Так случилось, что на момент рождения нашего сына мы с мужем жили в съемной комнате в коммуналке. Соответственно именно туда муж привез меня из роддома. И на третий день я схватила простуду. С температурой под сорок и полубредовым состоянием на трое суток, со слабостью после этого еще на несколько дней. Муж, естественно, на работе. Прийти и помочь (да хоть чашку чая налить!!) - некому. А под боком - десятидневный детеныш. Хорошо, проблем с молоком у меня не было... А вот буквально в соседней комнате жило мусульманское семейство. Муж, две жены, несколько детей. Как я завидовала в тот момент этим женщинам! А они меня очень жалели... И в моем лице всех женщин, живущих в моногамии...
Крайт - спасибо! Я полностью разделяю Ваше мнение. Значит нас таких уже двое. Собственно и затевала я эту тему с целью выяснить: я и мне подобные - редкая и непродуктивная мутация, или все же мы - первые ласточки?
Лия, конечно, помню. Просто нет смысла пересказывать здесь книгу полностью. Тем более, как мне кажется, она очень близка к Синтону. Не случайно цитата из этой книги была эпиграфом к одной из глав книги НИКа Поэтому я и решила поднять обсуждаемую тему на этом форуме. Если я правильно Вас поняла, Вы считаете, что мы, люди, никогда не сможем так жить, если только не выучим несуществующий марсианский, тоесть, станем немного не совсем людьми?
Ноябрь, ответ на отзыв: Секс в таком браке конечно есть. Но не обязательно - групповой. Давайте поясню на примере: мы с мужем женаты семь лет. И уже иногда такое бывает: муж хочет секса, а у меня... ну, скажем голова не тем занята сегодня. У меня два варианта: отказать или согласиться. В случае отказа - муж лишается удовольствия. В случае согласия - напряг мне, да и муж же чувствует... А так у него есть прекрасная и не менее любимая жена Н. А я сплю спокойно. Или наоборот - я хочу, а муж на работе устал... А в группе людей обоего пола, добровольно объединившейся в сообщество по типу "семья" в любой момент времени найдутся хотя бы два человека, готовые и желающие с энтузиазмом заняться сексом... Уффф.. В общем с сексом в такой семье возможны любые варианты. Я думаю, что при таком раскладе понятия супружеской верности и измены, так же, как и некоторая жертвенность (я ведь тебе никогда не изменял(а)!) исчезнут с лица земли..
Еще одна ремарка. Я прекрасно вижу, современный человек не может жить по предложенному Хайнлайном образцу. Мне интересно - сможет ли человек жить так когда-нибудь. Или это неработающая, утопическая модель?

Сообщение отредактировал(а) Электра - 11.10.2007 - 23:41

Согласен с тобой. Иногда в тяжёлых ситуациях (да и просто в ведении хозяйства) нам не хватает собственных сил и нужна чья-то помощь (желательно - помощь близких людей). Причём, это касается и мужчин и женщин.
Но! Вот парадокс: на вариант М+Ж - 1+2(3,4) или 2+2 обычно достаточно охотно (спокойно) идут мужчины (ну нет у них особого инстинктивного беспокойства за себя и детей на уровне подсознания), а не женщины. Если хочешь - можешь попробовать здесь на форуме подобный опрос создать и поглядеть на результаты. Просто М и Ж немножко по-разному устроены на уровне инстинктов, ИМХО.

А в сексуальном плане тоже фигня может возникать когда женщин (здоровых, сексуально не заторможенных) больше, чем мужчин. (Вкратце - мужчин не хватает (ИМХО), женщинам приходится удовлетворять друг друга (что, в принципе, неплохо, но не всем подходит), либо искать "приключений" на стороне (что уже хуже, т.к. возникают разные проблемы, начиная с венерических заболеваний)). В общем, мусульманская модель семьи - для очень сильного (во всех смыслах) и ответственного мужчины. Это вовсе не "рай для султана". К примеру, в наших условиях - попробуйте объяснить что-нибудь родителям второй жены .

- у нас тоже 2-ой запланирован. тока первая доча подрастет чуток)))
================

- скажи, а ты тут о моногамии, или об активной помощи родни - тещи и тестя, свекра и свекрови, тетюшек - дядюшек, бабушек-дедушек? По моему - если родственники активно и констркуктивно помогают - вопрос частично решается.
================
И взаимопомощь между соседями была когда то больше.... говорят....
================
Вот какое соображение еще есть. Семья - это еще и юридические отношения, ведь так? Есть такая штука - семейный кодекс. Он и так не простой. А представь - как регулировать на уровне закона отношения семьи много-мужчин - много-женщин?
Например развод - может ли голосованием подавляющего большинства семья исключить какого то члена? Как быть с правами наследования?
- Т.Е. тезис - семья нового типа - для сверхсамостоятельных людей, никогда ни разу не собирающихся иметь дело с нашим гос-вом. Кто-то дозрел - ну что ж... и так можно....
================
Я тут вижу как решение не семью нового типа скорее, а хуторок такой. Несколько семей традиционного типа, тесно общающихся друг с другом. Микро-деревенька.... кибуц.... может что то типа Солнечного дома, о котором мечтали в Синтоне...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 12.10.2007 - 10:01

Антон АА

Вот я и думаю, почему бы не расширить мусульманскую семью, включив в нее еще нескольких мужчин. Так, что бы мужчин и женщин было примерно поровну.. Правда тут уже могут возникнуть возражения и у мужчин..

Будем последовательны - женщины НЕ мусульманского мира. Для мусульманок же - несколько жен в семье - это здорово. Не будем же мы утверждать, что мы и мусульманки инстинктивно устроены по-разному? Может, логичнее предположить, что выбор типа семьи - все го лишь исторически сложившаяся в той или иной культуре традиция, которую можно (пусть и не так легко и быстро) изменить, не затрагивая природы человеческой и инстинктов?

Еще раз повторю, я понимаю, что вот прямо сейчас и не сходя с места поменять мироустройство невозможно. И социальных аспектов предлагала не касаться именно по этому. Хотелось обсудить именно внутренние "за" и "против", выяснить, нет ли каких-то серьезных, глубинных, фундаментальных препятствий для возникновения такого типа семейных отношений.