Потребитель-Творец-Романтик-Паразит [ Нужна помощь - подумать вместе ]

Для знающих Синтон и любящих подумать.
1.
Во-первых, сам себе поставил интереснейшую задачку: а как относятся друг к другу наши классические типажи — Потребитель, Творец, Романтик и Паразит? Сразу нарисовал таблицу, на одной оси Пот-Тво-Ром-Пар, на другой оси то же самое. Как заполнить пересечения?
Ну, Потребитель рядом с Потребителем, наверное, имеет: естественное понимание и уважение как индивидуалист — индивидуалиста, в отношениях — честная конкуренция и для умных взаимовыгодное сотрудничество. Так? Не так?
А Романтик к Творцу — вначале восхищение, очарование, предложение дружить, выдвижение междупланетных добрых и красивых проектов, которые они должны осуществить (конечно, вместе, а на деле — которые Творец должен сделать), а когда Творец раз за разом его останавливает, охлаждает или тем более намекает на некоторую непрактичность или тем более паразитизм — у Романтика обиды и разочарование в Творце.
• «Он все время думает о деньгах и ничего не хочет делать просто так! Мы то думали, что он человек душевный, а он — прагматик дешевый!»
Так? Не так?
Кому интересно решить этот кроссворд и расписать свое видение, как относятся друг другу, как разворачиваются взаимоотношения у наших типажей:
Потребитель — Потребитель,
Потребитель — Творец,
Потребитель — Романтик,
Потребитель — Паразит,
Творец — Потребитель,
и так далее...
— приглашаются к этому сотворчеству!
2.
Рассказ о базовых типажах Потребитель — Творец — Романтик — Паразит я обычно веду в категориях «когда жить обычна», «когда жизнь щедра», «когда жизнь трудна», «в столкновении интересов» (смотри «Формулу успеха», на сайте http://nkozlov.ru/?resultpage=2&s=230&d_id=1355).
Например, цитирую:
Счастливое дитя. Поскольку человек-потребитель больше всего любит кайфовать и развлекаться, то в ситуации свободного времени, сил и средств он устраивает себе праздник. Ура!! Звенят бокалы, льется шампанское, пукает пейнтбол, летят и взрываются петарды. Строго говоря, праздник – это время, когда радостно уничтожается то, что было создано и накоплено во время будней. И чем больше уничтожено, тем больше праздник!
• Но все честно: на свои. И как красивы люди на настоящем празднике!
Без тормозов. Праздник хорош тогда, когда всем известно, сколько можно выпить и когда пора расходиться. Если же эта культура праздника отсутствует, то вместо радости возникают проблемы, в том числе у окружающих: один в пылу азарта проиграет в казино чужие деньги, другой в пьяном виде на джипе собьет стоящих на остановке людей.
• Короткий праздник, большие проблемы.
Печальный. Впрочем, кто-то праздновать отказывается принципиально: «Ну как вы можете радоваться, когда в это самое время в Анголе дети голодают? Вот как вы можете тогда радоваться?!» Этот гуманистически настроенный человек заботится обо всех, но по факту день за днем лишает себя и других возможности праздника.
• Значит, делать жизнь праздничной придется кому-то другому…
Бизнесмен. Человек-творец праздники любит, он любит это счастливое время, когда у него наконец-то появляются свободные время, силы и деньги. Это его настоящий праздник — потому что теперь он может свое время, силы и деньги вложить в тех, кто этого достоин. Все рассчитав, он может наконец-то поддержать лучших, вложиться в тех, в кого вкладываться смысл есть.
• И тогда праздник будет действительно у многих!
============
Хорошо, но многие люди такие абстракции понимают плохо. Что такое «жизнь щедра», «жизнь трудна»?? Вот если им дать какую-то предельно конкретную задачку типа «Боливар не выдержит двоих», ситуацию житейскую, знакомую и понятную, где разница мышления и поведениях этих типажей была бы ярко видна — было бы гораздо лучше.
Собственно, это и есть запрос: сможете ли найти-сочинить-вспомнить простые и яркие житейские ситуации (аналоги абстракций «жизнь — праздник», «жизнь трудна», "жизнь сталкивает нас лбами", "жизнь предлагает союз"), где мышление и поведение наших типажей было бы так же очевидно различным?

Николай Иванович!

Ваша классификация человечества "Творец-Романтик-Потребитель-Паразит", безусловно, интересна, познавательна и наглядна. Однако, как и для известных со времен Сократа типов характеров "Сангвиник-Флегматик-Холерик-Меланхолик" чистых типов не существует.

[*] Ну почти не существует.

Более точно отражает реальность модель "квадрат", на верхней грани которого отображаются люди, главным (100%) объектом заботы которых являются другие (или жизнь), на нижней грани - люди 100% заботящиеся исключительно о себе, на правой грани - за свой счет, на левой - за чужой счет. Позиция конкретного человека определяется точкой на этом квадрате. Чем ближе эта точка к правому верхнему углу, тем ближе человек к чистому типу "Творец" (я бы добавил: Творец-альтруист), левый верхний угол - прибежище романтиков, правый нижний - потребителей, а левый нижний - паразитов.

Причем положение точки в квадрате имеет существенную зависимость от времени и от ситуации (в одной ситуации человек проявляет себя, например, как творец, а в другой - как потребитель*)

Теперь об отношениях между чистыми типами:
Те, кто решают свои задачи за чужой счет при взаимодействии с теми, кто решает задачи за свой счет будут пытаться "пристроиться в фарватере".

Романтик предложит творцу свои проекты (как Вы писали), тот их оценит с точки зрения рентабельности и либо осуществит либо отклонит (чем вызовет протест романтика)

Если он их предложит потребителю, тот тоже оценит их, но с другой точки зрения: с точки зрения "что это даст мне". Если окажется, что ничего, то проект полетит в корзину для мусора.

Романтик с паразитом могут легко договориться: они вдвоем будут искать, кто бы воплотил их планы в жизнь, только паразит будет прикидывать при этом личную выгоду...

Творец с потребителем тоже легко понимают друг друга. Творцу и потребителю легко договориться, главное, чтобы творец четко показал, какие купоны может с этого дела состричь потребитель. Тут все решается переговорами и контрактами.

А вот левая половина квадрата взаимодействует с правой методом "охоты". Принцип прост: вычислить перспективную жертву и крепко присосаться.
Разница только в том, куда потом пойдет отсасываемое. Интересен случай, когда романтик присасывается к потребителю: во, например, рассмотрим взаимоотношения революционеров и Саввы Морозова. Они качали его деньги не для себя, а для Великой Идеи (с их точки зрения), а он давал им деньги, надеясь получить громадные дивиденды при новой власти.


Еще один аспект - это нравственная оценка каждого типа. В большинстве случаев мы восхищаемся творцами, понимаем потребителей, удивляемся романтикам и презираем паразитов. Но это верно далеко не всегда: Гитлер тоже был творцом.... А что, заботился он не о себе, а о построении мирового порядка, этакого рая на земле для одной, отдельно взятой нации. И делал это в том числе и за свой счет и отдал за это свою жизнь (а мог бы тихонечко себе рисовать...). Сталин тоже был творцом, и Ленин и Торквемада... Только цели и методы их творчества были нравственно неприемлемыми. А вот Маркс был типичным романтиком. Жил всю жизнь за счет Энгельса и придумывал проекты осчастливливания человечества.
А бывают милейшие люди-паразиты. Например, известные светские львицы-красавицы, которые живут исключительно для себя, исключительно за чужой счет, но при этом ими восхищаются, их добиваются, им кидают к ногам все свою жизнь весьма достойные люди.

Жизнь трудна (недостаток ресурса): чего-то мало, не хватает на всех. Например, голод, война, эпидемии, пожары, дефолты и т.п. Тут в принципе все понятно: романтик - "отнять и поделить", творец - "дать выжить лучшим", потребитель - "самоу бы выжить", паразит - "у кого бы стащить".

Жизнь богата (избыток ресурса): изобилие, всего хватает и есть много лишнего. Например, свалилось неожиданное наследство, открыли нефтяное месторождение, нашли бумажник, набитый долларами и т.п. Тут тоже все понятно: романтик "раздать нищим", творец - "вложить в достойных", потребитель - "отложить на черный день", паразит - "прокутить".

Союз (объединение в борьбе за ресурс): дружба, коллектив, например, школа, институт, армия, фирма.

Конфликт (ресурс один на многих): драка, судебное разбирательство, тендер, конкурс красоты и т.д. и т.п.

П.С.

Можно даже вести речь не о людях, а о целых коллективах. Бывают и фирмы-потребители, и общества-творцы,
и школы-романтики и секты-паразиты...

---
* Вот писатель-фантаст - он с одной стороны творец, а с другой - романтик

Сообщение отредактировал(а) Governor - 2.05.2005 - 11:47

...почему-то сказка "О рыбаке и рыбке" опять вспомнилась...

Наверное рыбка - творец, старик - потребитель, старуха - паразит(ка).
Ситуации - "жизнь трудна" и жизнь щедра" - вроде тоже присутствуют.
А А.С.Пушкин - творец и романтик.

Ой, хороши типажи! Яркие, узнаваемые! А вот трактовка... ну не стыкуется немножко. Попробуем еще раз?

Воруют только воры,
жадничают только жадины,
лгут только лгуны.
(Красная Шапочка)

Итак, потребитель. Тот, кто потребляет. Берет то что есть и с удовольствием кушает. Основное пожелание к миру - удобоваримость.
Творец. Творит, конечно. То есть, берет то, что есть и создает из этого нечто уровнем выше.
Романтик. Хочет как лучше, даже уже придумал, как именно лучше, выше, чище... но не знает, как чем и из чего это делать. Вот не знает и все. Не видит. А то бы он, конечно... Отсюда восхищение творцом, который к тому же и деятелен и некоторое завистливое презрение к потребителю, который ЭТО просто ест.
Паразит. Леюбой из перечисленных типажей, который решил что ресурсы можно и нужно высасывать из окружающих.
Итого:

Похоже, здесь уже идет речь о паре Потребитель - Паразит. Ибо экс-романтик присосался к экс-творцу пиявкой, а тот огорчается, что пиявка несъедобна.

То есть, в норме у него свободных времени сил и денег нет?! У творца???!!! А куда он девает каждый день 24 часа, 15'000'000'000 нейронов и х кг мышечной массы? Вы не оговорились, здесь точно шла речь не о Романтике?

Фильм "Белое солнце пустыни".


1. Персонажи: Саид(?) - Сухов(Творец). Встреча в песках, Сухов - социоцентрист.
Цели: Сухов - дойти домой, Саид - ? (отсутствуют...)
Результат: Саид жив, напоен-накормлен, снабжен едой, ножом.
Отношения: Сухов-Саид - спасение, забота, помощь. Саид-Сухов - осуждение, растерянность, поиск цели.


2. Персонажи: Командир РККА (спаразитировавший Творец (эгоист)) - Сухов (Творец). Жизнь «в столкновении интересов», или "хоть женщин возьми!"
Цели: Сухов - дойти домой; Командир РККА - поймать Абдуллу.
Сухов помогает Командиру РККА знаниями и опытом. Командир РККА предлагает присоединиться к своей цели. Сухов отказывает, ссылаясь на свою цель. Командир РККА перекладывает на Сухова задачу-"гарем", которая мешает Командиру выполнить его задачу-"поймать Абдуллу".
Результат: от задачи-"гарем" командир РККА "освобождается". Сухов включает задачу "гарем" в свои цели.
Отношения: Сухов-командир - раздражение и включение задачи-"гарем" в свои цели. командир-Сухов цель достигнута, ускакал, прервав отношения.

3. Персонажи: Саид - Сухов. «Когда жить обычна», или "в Педжент не ходи..."
Цели: Сухов - довести гарем, Саид - дать информацию.
Саид - даёт информацию "в Педжент не ходи...", Сухов - лошадь.
Результат: Сухов информирован, Саид с лошадью и движется за Суховым.
Отношения: Саид-Сухов - помогает и приглядывается к Сухову. Сухов-Саид - помогает лошадью.

4. Эпизод "Сухов взят в плен". «Жизнь трудна».
Персонажи: Саид - Сухов
Цели: Сухов - освободится и выжить, Саид - помощь Сухову спастись.
Результат: Сухов - жив и свободен. Саид исправляет ошибку Сухова и спасает ему жизнь. Саид вооружен винтовкой.
Отношения: Саид-Сухов - поддержка "достойного" Сухова.

Сообщение отредактировал(а) Станиславыч - 9.08.2005 - 10:27

Governor-
хочется подписаться практически под каждым вашм словом. Однако нельзя - вы первый

Маленький комментарий по паре Творец-Романтик:

нельзя так однозначно считать, что Романтик совсем уж бесполезное существо в глазах Творца. Мое видение: Творец от Романтика получает обратную связь - некоторое восхищение и моральную поддержку, что в принципе пусть и не так уж много значит в его глазах, однако играет определенную роль. Получается так: от Потребителя Творец получает наводку на результат целей, а от Романтика - на общее направление действий (типа "идеологической поддержки").

И еще:

Как показывают современные исторические исследования , революционеры (по крайней мере, большинство их руководителей) не романтики были, а скорее творцы с уклоном в потребительство, а Савва Морозов был сам больше романтик (при том что они и творец был). Да, про чистоту типажей - это вы говорили, и я вас поддерживаю. В самом деле, это проблема - описать того или иного человека в формулировках (хоть Николая Ивановича, хоть другого автора). Все это - условные модели, применимые, как и все модели, в определенных условиях, с определенными допущениями.

У меня есть некоторые вопросы и замечания к классификации в целом, которые, возможно, будут интересны обсуждающим.

Я внимательно прочел то, что написал Н.И. о разных типа. В основе классификации 2 основных признака:
1. О ком заботишься (о себе, о других)
2. За чей счет (за свой, за чужой)
И вот получается четыре типа людей, которых можно классифицировать по их поведению. Приведен пример, что можно определеить сколько и кого среди радиослушателей. Далее приводятся разные ситуации и показывается, как будут себя вести эти типы в разных ситуациях.

Но тогда первый вопрос: многие люди проявляют себя по-разному в разных сферах деятельности. Может ли быть так, что в работе человек проявляет себя как творец, а в семье - как потребитель, романтик или даже паразит? А может быть - и наоборот. И даже в рамках рабочих отношений бывает так, что человек отлично справляется с работой, любит свою работу, но с партнерами по работе ну совершенно не умеет общаться.
Вообщем я сам ответил на свой вопрос: бывает. А раз бывает, то в отношении таких смешанных типов достаточно сложно вести общие рассуждения. Надо опираться на случаи из жизни. В этой теме некоторые участники уже пытались анализировать некоторые ситуации - и у меня создалось впечатление:
1. Некоторые попытки классифицировать поведение вызывают спор - т.е. мнения расходятся.
2. Человек ведет себя по-разному (сейчас как потребитель, через минуту - как романтик или паразит), предсказать что-то сложно.
Исходя из этого я ставлю вопрос о полезности такой классификации. А действительно ли она реально будет полезна? Например, классификация по темпераментам, на мой взгляд, более четкая.

В качестве предложения: можно собрать некоторую статистику о поведении психотипов в разных ситуациях. Или дополнить теорию смешанными психотипами (потребитель-романтик, потребитель-паразит, потребитель-творец, паразит-романтик, творец-романтик).

Следующее замечание: психотип "заботится о других за чужой счет" назван "романтик". Но дело в том, что этот же термин Н.И. использовал и ранее, причем есть тут некоторая нестыковка. К примеру, если человек бескорыстно заботится об интересах "паразитов", он по классификации - творец? Но в данном случае, я думаю, Н.И. применил бы термин "романтик".

Замечание про тех же романтиков: про то что в будни романтик переживает за других и по этому случаю собирает людей, выпивку и гитары. Вообще говоря потребитель такую вечеринку вполне может считать небольшим праздником. Тогда почему делается вывод, что во время праздников романтики склонны их портить? Не все мне тут понятно...

Продолжим про романтиков: в сложных ситуациях романтик самоустраняется. По-моему в жизни бывает по-другому: чаще сложные ситуации выжимают романтика в другую нишу. Т.е. он становится либо потребителем (позже возможно творцом) или паразитом. Хотя вариант самоубийцы тоже имеет место.

Еще замечание: почему-то считается, что романтик обязательно потерпит поражение там где творец добьется успеха. А разве нет других примеров? Скажем, человек создает фонд помощи сиротам. Сам ходит, выпрашивает у богатых людей деньги. Кто он по классификации? И разве у него нет шанса на успех? Хотя, наверное, это не романтик в чистом виде - т.к. он также прикладывает свои усилия. Но ведь деньги, которые пойдут в фонд, не заработаны ни им самим, ни сиротами. В этом отношении он - романтик.

Вот такие вопросы и замечания. Впрочем, вероятно я просто чего-то непонял в теории психотипов (особенно насчет романтиков ).

(подражание)

Вот если мы посмотрим внимательно на критерии, по которым ведется классификация творец-романтик-потребитель-паразит, то мы увидим, что эта классификация завязана на сравнении я-другой: за свой счет – за чужой счет, для себя – для другого, своё – чужое. Т.е. фактически на чувстве собственности. Как это чувство собственности проявляется у каждого из типов? У Потребителя, похоже, чувство собственности развито хорошо. Он четко знает, что его – что нет. «Это вот моё, и не трогай руками грязными. И вообще дыши осторожно. А это не мое, и мне без разницы, хоть ногами топчи.» Потребитель делает сам, использует свои собственные ресурсы, и абсолютно точно знает, сколько он их тратит. И естественно тратит он их на свое. Правда рамки понятия «своё» у него узкие. В них входит только он сам, ну и может несколько близких друзей и родных.

У Творца как дело обстоит? Я думаю, что у него чувство собственности также развито хорошо. А отличие от Потребителя вот какое: он не ограничивает себя в том, что считать своей собственностью. Это моя фирма? – моя. Это мой подъезд? – мой. Это моя семья? – да, моя семья. Мои друзья, мой город, моя страна.

Анекдот: Сидят двое ночью и любуются на луну. Один говорит:
- Если б я был богатым, я бы луну – купил.
- Неа, - говорит второй, - не купил бы.
- Это почему же?
- А я бы ее тебе не продал.

Классно.

Слушайте, а может у Творца вообще нет границ понятия «моё»? Может у него есть безграничное владение вселенной?.. Я думаю, что границы эти у него все же есть, и весьма четко определены. Поэтому «если мою фирму оклеветали злостные конкуренты, я буду бороться и отстаивать честь фирмы». И «если на мою страну придут китайцы, я буду бороться с ними, чтобы мои люди могли жить спокойно в своей стране». Творец тоже, как и Потребитель, четко знает, какие у него ресурсы имеются в наличие, сколько их он потратить может, и на что из всего списка собственности: фирма, дом, страна, семья – он их выделить хочет и готов. Творец о своем заботится, а в «своё» у него входит многое. А теперь, будет ли он заботится о чужом? О том же китайце? Конечно, будет. Ну у него уже привычка есть, заботится о людях. И помогать будет, тому же китайцу. Помогать ему проиграть. Ага?

Романтик с Паразитом – противоположность, другой полюс по отношению к Творцу и Потребителю. У них чувство собственности недоразвито. И недоразвито по-своему: у Романтика одним образом, а у Паразита - другим. А каким способом? – Друзья, эту интереснейшую задачку я предлагаю вам решить самостоятельно.

ТатьRна,

Спасибо, ты затронула интереснейшую тему: помимо классификации "Творец-Романтик-Потребитель- Паразит", есть еще и понятие "масштаб личности".

Масштаб личности - это все то, что человек вкючает в понятие "моё".

Так вот, мелкомасштабные личности в понятие "мое" включают исключительно себя (в самом дохлом случае - свое тело). Такие могут быть только потребителями или паразитами. Более крупный масштаб - мой дом, моя семья, моя фирма, мой город. Эти могут быть и творцами и романтиками, но в рамках своего масштаба.

* заботиться о своей фирме (доме, семье) за свой (чужой) счет.

А по отношению к остальной части мира они могут быть потребителями или паразитами.

* Например, если я забочусь о своем городе, требуя от властей изгнания из него приезжих, то я паразит в масштабе города. Если я тружусь для своего города, то я потребитель в масштабе города (и творец - внутри города).

Есть еще более крупный масштаб - страна, мир...

Сообщение отредактировал(а) Governor - 11.05.2005 - 10:04

Governor
Масштаб личности - это тоже один из аспектов. И мне было любопытно взглянуть на классификацию Творец-Романтик-Потребитель- Паразит с точки зрения чувства собственности. Вот человек, который трудится на благо своего города, у него, я думаю, хорошо развито чувство: "Это мой город." Я здесь родился, или наоборот, я здесь женился/ этот город мне много дал, и я в долгу перед ним/ если не я позабочусь о своем город, то кто. Т.е. мотивы, по которым человек считает город своим могут быть разными, но общее одно - у человека личные отношения с городом, он считает его своим.

Чувство собственности проявляется двояко, на мой взгляд: ЧС к имеющимся у меня ресурсам (назову его внутреннее ЧС), и ЧС к тому, куда я эти ресурсы вкладываю (назову его внешнее ЧС).
Я думаю, что и у Творца, и у Потребителя хорошо развиты внутреннее ЧС. И тот и другой довольно точно знают, сколько у них есть времени, денег, здоровья, и т.д., которые они могут потратить на что-то другое. Творец может сказать: " Это я сделать могу, а вот это - не могу, или же это у меня займет непозволительно много времени" То же самое может сделать и Потребитель. Они оба могут точно определить: "эти ресурсы мои, я ими располагаю, а вот это мне недоступно". Отличие же Потребителя от Творца в том, что у первого недоразвито внешнее ЧС, т.е. он ограничивает себя в том, во что он может вложить свои ресурсы.

Возьмем теперь Романтика. Я думаю, что у этого парня слабо развито внутреннее ЧС (в отличие от Потребителя и Творца), он не может адекватно определить, что он в состоянии сделать, и что - нет. То ему кажется, что он может все, то что он ничего не может. Он не знает наверняка. А вот с внешним ЧС у него нормально. Он знает, что это его фирма, всей душой болеет за нее, всем несчастным он друг, до всего ему есть дело. Но в реальные дела это редко выливается из-за его внутреннего ЧС.

Что же касается Паразита, то он ни во внутреннем ЧС, ни во внешнем не преуспел.

В табличке если отразить, то получится следующее:

..........| внутр. ЧС - | внутр. ЧС +
------------------------------------------
внеш.ЧС - | . Паразит . | Потребитель
------------------------------------------
внеш.ЧС + | . Романтик. | Творец

По сути, моя трактовка через чувство собстввенности, является ни чем иным, как просто другим ракурсом для той же самой классификации, которую ввел Н.И. Я просто другими словами называю те же самые вещи.

• Неразвитое внутреннее ЧС - это значит, за чужой счет.
• Развитое внутреннее ЧС - за свой счет.
• Неразвитое внешнее ЧС - только для себя.
• Развитое внешнее ЧС - и для других.

Что дает такой подход, и в чем отличие. Мне кажется, что таким образом акцент смещается из плоскости нравственности, и переносится в плоскость образования. И к тому же сразу становится понятно, что надо делать, чтобы стать Творцом. Если у тебя неразвито внутреннее ЧС - ты паразит или романтик, то тебе его надо соответсвенно развивать. Как это делать? Н-р, ведя учет своего времени и других ресурсов, в общем фиолетовое упражнение дистанции. Если у тебя неразвитое внешнее ЧС - ты потребитель или паразит, то опять-таки, надо развивать его. И это можно сделать, н-р, задавая себе все время вопросы: "Это мое? А это мое?" "Эта книжка моя? А вот эта рука моя?"
"Этот автобус, в котором я еду, мой? С одной стороны - не мой. Я им не владею. Я даже не рулю в нем, мне его не придется чинить. И вообще, этот маршрут идет не в ту сторону, куда мне надо. А вон восьмерка подходит, это мой автобус. ... А еще он мой, потому что я в нем еду, и я оплатила проезд. И мне приятней ездить в чистом автобусе, поэтому я не буду плевать на пол, и приклеивать жвачку к сиденью."
"А этот магазин мой? Чем он мой и чем он не мой?"
"А этот форум мой?"
Любителям парадоксов такой вопрос: "Эта мысль моя?"

ТатьRна,

Твой взгляд весьма интересен, однако позволю заметить, что и седи паразитов и среди романтиков встречаются те, кто очень хорошо умеет считать ресурсы и в своем и в чужом кармане. А их позиция "за чужой счет" - это именно жизненная позиция, воспитанная на ярких примерах родителей, друзей, улицы и т.п. Потребители тоже могут прекрасно просчитать, сколько и как надо вкладывать, но есть четкая установка - это - не моё. И это тоже жизненная позиция. Все, что ты сказала выше относится только к тем, кто просто не умеет, и не относится к тем, кто не хочет.

А я против того, чтобы Паразитов презирали.
Только сразу оговорюсь - я сейчас не рассматриваю "низших" Паразитов - бомжей там всяких, нищих и тому подобных, а говорю о тех, кто сумел паразитическим способом вести нормальный приемлемый образ жизни (то есть - тех, от кого не воняет )

Ими восхищаться надо, по-моему, вот!

Почему? А потому, что Паразит - это такой человек, который умудряется жить за счет других, то есть брать то, что ему естественным образом, "по-честному", не положено. Дурак не сумеет так провернуть свои дела, поэтому Паразиты скорее всего - люди умные, а если ловко притворяются дураками, значит еще и артистичные
Кроме того, скорее всего они еще и обаятельные. Во-первых, необаятельный Паразит вряд ли выживет - волей-неволей придется переквалифицироваться в Потребителя. А во-вторых - щас попробую объяснить...
Наша повседневная жизнь - это система, которая имеет свои какие-то правила, рычаги и механизмы, которые более или менее четко функционируют: есть законы, правила, стандартные схемы поведения, выживания и распределения жизненных благ. Машина, в общем. Если я правильно понимаю распределение по типам, то Творцы как раз эту машину строят, управляют ею и поддерживают ее в рабочем состоянии. Романтики ее проектируют - но скорее не на уровне конкретных схем и механизмов, а на уровне общих, абстрактных идей. Часть из которых отсеивается как бредовые, а часть - принимается Творцами на реализацию и корректировку. Потребители - это простые "винтики" системы, которые живут в ней и действуют по ее готовым правилам. А Паразиты - вне системы, для них в ней места не предусмотрено. Они не нужны системе - и она им не нужна! Они свободны. Как кошки, гуляющие сами по себе. И этим привлекательны.
Не думаю, что Паразитами становятся слабые люди, которые ничего особенного не могут и не умеют. ИМХО такие как раз чаще становятся Потребителями, потому что это легче всего - встроиться винтиком в готовую машину, делать то, что положено и получать за это то, что дают... А Паразиты - они, мне кажется, еще посильнее Творцов будут (по крайней мере, лучшие из них), но только с другой стороны. Ценности у них другие просто, а мощности могут быть те же и даже выше.

Я-то не Паразит, я сейчас не себя защищаю Тест мне выдал четыре пункта Потребителя, три - Паразита, один - Романтика и ноль - Творца, но в пункте про Паразитов он мне сильно польстил, неправда это... К сожалению. Я по жизни - абсолютный, 100%-ный Потребитель. Потому и очаровываюсь Паразитами - что они вырвались из того жесткого механизма, в котором мы существуем и функционируем.

Что касается остальных типов, то Романтики - ИМХО всем должны нравиться, кроме разве что Творцов, но про них вообще разговор отдельный... Этим Творцам не угодишь, они никого не любят, только к Потребителям нейтральны - и то до поры до времени, а как окажешься с ними на подводной лодке или воздушном шаре, так и полетишь за борт в качестве балласта А вот Романтики - они просто прелесть, они ко всем хорошо относятся и всем добра желают. А то, что сделать это самое добро они не всегда могут и умеют - это разве что Творца напрягает. Потребитель и сам себе добро сделает, а с Романтиком зато душевно поговорить можно... а доброе слово, как известно, и кошке приятно. И Паразитам, нашим кошкам_гуляющим_сами_по_себе - тоже... а пользу он себе и с Творца скачает Или лучше с очарованного Потребителя, а то Творцы взяли моду одеваться в броню с колючками и обаянию сопротивляться - и не подступишься к ним с хакерско-вампирическими намерениями. А вот Потребители - они всем удобны и никого не бесят, самый такой совместимый тип. Кто не любит конфликтов и острых углов - идите к нам в Потребители!

Сообщение отредактировал(а) Юлька - 12.05.2005 - 14:12

Недаром Н.И.Козлов называет паразитов Великолепными!
Знаю несколько таких "кадров" - это действительно люди часто незаурядные, при этом внутренне спокойные, уверенные в себе, добродушные, не мучающиеся угрызениями совести, разрешившие себе жить засчет других, которых они искренне ценят. Паразитирует Паразит часто засчет Потребителя, которого умеет приручить,"построить", убедить в нормальности ситуации (с Творцом, тем более с Романтиком это не прокатит, или прокатит на время). Романтик же, если живет за чей-то счет, страдает , мучается угрызениями совести и изводит себя и других, притом еще и презирает того, за чей счет живет .
Образ жизни Паразита для совестливого человека неприемлем, но бывают ситуации в жизни, когда приходится использовать других людей, и у Паразита можно поучиться умению "расслабиться" и не волноваться насчет аморальности такого использования, раз оно временно неизбежно.

Лия, попробую поставить окончательную точку в нашем споре.
Если и это покажется тебе неубедительным, то это будет означать, что мы с тобой неспособны понять друг друга и, в любом случае, пора заканчивать.

Аксиома 1: Человек - не Бог.
Следствие аксиомы 1: Возможности человека ограничены.
Аксиома 2: Дел, достойных творца бесконечно много.
Аксиома 3: Дела могут выполняться либо все сразу (способ 3.1), либо по каким-то группам в порядке очереди (способ 3.2)

Лемма 1: Всегда есть дела, достойные творца, которые не могут быть выполнены при имеющихся ресурсах.
Доказательство: Если дела делаются способом 3.1, то в силу аксиомы 2 и следствия из аксиомы 1, ни одно дело не будет выполнено. Если дела делаются способом 3.2, то в силу аксиомы 2 и следствия из аксиомы 1 будет выполнено лишь ограниченное количество наиболее приоритетных дел.
Лемма 1 доказана.

Теорема 1:

Доказательство:
При появлении свободных ресурсов (увеличении возможностей человека), появляется возможность выполнить ряд дел, которые человек ранее выполнить не мог. Такие дела существуют, вследствии Леммы 1.
Теорема доказана.

Хотелось бы спросить про корреляцию.

Мне вспоминается классификация "манипулятивные пары", где представлены дихотомии ребенок - родитель и лидер - пассивный.
(кто знает - киньте ссылку)

Не кажется ли вам, что шкала "область приложения усилий" соответствует дихотомии ребенок - родитель (ребенок живет своими интересами, а родитель - интересами ребенка/других)? А лидер с его активной позицией соответствует использованию собственных ресурсов, тогда как пассивный ожидает, пока на него все свалится извне?

Если это так, можно использовать еще и Сталкеровское описание пар.

SiberianTiger

Разумно. Хотя Родитель-лидер и Творец, например, во многом отличаются, но для рассмотрения семейных отношений это вполне пригодная проекция:

Родитель-лидер = Творец
Родитель-ведомый = Романтик
Ребенок-лидер = Потребитель
Ребенок-ведомый = Паразит

Действительно, несколько утомительно. В таком случае, я постараюсь к Вам лично не обращаться, хорошо? А Вы не будете беседовать лично со мной.
Вот и славно.



Друзья, а вот не интересно ли...

и

равно
Человек-творец праздники любит... праздник – это время, когда радостно уничтожается то, что было создано и накоплено во время будней... вложить в тех, кто этого достоин.
Таким образом процесс для творца, в общем-то, казалось бы нормальный и естественный, вдруг превращается в процесс праздничного уничтожения.

• Опаньки...

И все-таки. Вот романтик. Что у него есть? Тщательно лелеемое "не умею, не успеваю, нет времени" и восторженно-трепетное отношение к миру вообще.
Что он может уничтожить?
1. Свою хроническую неуклюжесть. И это будет творец. И это будет праздник.
2. Свою нежность к миру. И это будет... не знаю как охарактеризовать, но существо получится беспомощное и довольно злобное.

• поэтому романтикам стараются много не наливать

Вот потребитель. Что есть у него? Он прекрасно умеет добывать и копить, меняться, сотрудничать и все такое. Он рассчитывает, что окружающая природа также будет придерживаться отношений "деньги-еда-стулья-но деньги вперед". И в праздник он вот возьмет и не будет добывать, копить и прочее, а устроит фейерверк, шашлыки и кофе с мороженым. А еще позовет Деда Мороза.

• кошмарная затея!

Или решительно откажет миру в праве на взаимность - возьмет и вложит деньги, силы и время в какое-нибудь хорошее дело

• Кошачий приют. Храм Атеистов. Центр "Синтон", здравствуйте.

просто потому, что оно хорошее и достойное.
Просто так.

• не бывает? так и Деда Мороза не бывает, и что ж теперь...

Творец... Если честно, мне страшно представить себе, как может выглядеть праздник творца. Творец - он существо созидающее и способное сделать свою жизнь вполне... как захочет, так и вполне.
Хотите верьте, хотите как хотите, но мне почему-то очень кажется, что какой-нибудь Всемирный Потоп случился на день рожденья того, чье имя лишний раз упоминать не принято.

Вот живой пример:

В Москве электроколлапс. Те из автолюбителей, кто

- возил людей бесплатно - творцы,
- возил людей по обычным ценам - потребеители,
- взвинтил цены - паразиты,
- говорил, что хорошо бы кто-нибудь возил людей бесплатно - романтики

Не все так просто:

У кого машины нет, добирались в автобусах или пешком.
Те, кто помогал войти в автобус другим, рискуя не попасть туда самому - творцы, те, кто пытался как-то влезть, не думая о других - потребители,
те, кто распихивал других локтями - паразиты, а те, кто, сидя в автобусе, кричал: мужчина, помогите бабушке войти - романтики.

...продолжение анализа персонажей Фильма "Белое солнце пустыни". (с дополнениями и исправлениями предыдущего текста в этой теме от 5.05.2005)

5. "Постой, Абдулла!Это говорю я - Саид", "Убили Петруху, Павел Артемьевич", "Взорвёшься, стой!!!" «Жизнь трудна».
Персонажи: Сухов (Творец), [Саид (Творец), Верещагин (Творец, хотя "мзду - не берет" ) - текущие цели совмадают... ]
Абдулла показал себя. К своим целям он идет по чужой крови.
Цели: Сухов - защитить жизнь женщин, Саид - помощь Сухову за счет отказа от привычных приоритетов верований, Верещагин - помешать Абдулле и тем помощь Сухову.

Отношения: Саид-Сухов-Верещагин осознанный выбор в взаимоподдержке, помогают друг другу, рискуя жизнью.

PS. Есть образ "Творца" более подходящий под типологию "Потребитель-Творец-Паразит-Романтики" - в к\ф "Авиатор". Восприятие отношений между главными персонажами в категориях «когда жить обычна», «когда жизнь щедра», «когда жизнь трудна», «в столкновении интересов» у меня не получается, а роль Творца написана с реального человека прекрасным режиссёром.

Сообщение отредактировал(а) Станиславыч - 12.08.2005 - 12:14

Решил начать анализ данной классификации с этой ветки. Понял что это роли, в которых выступает обращавшийся. Как можно заметить по первому посту, открывающему тему, творец берет на себя роль паразита (перекладывает свои обязанности) или романтика (хочет сделать лучше). Отсуда вывод: абсолютных творцов не бывает. Наверное так же не стоит абсолютизировать и остальные категории. Возможно в рамках данной роли поведение описывается достаточно достоверно.
С уважением, Сергей.

Типажи на примере анекдотов.
“Сидит маленький дракончик и горько плачет. Мимо летит взрослый дракон.
· Малыш, ты потерялся? Где твоя мама?
· Съел.
· А папа?
· И его съел.
· Бабушка, дедушка?!
· Всех, всех съел!

· Взрослый дракон, с укоризной:
· Ну и кто ты после этого?
· Сиротинушка!!!”
Симпатичный такой, артистичный паразитик.

· Профессор спрашивает студента:
· - Приведите мне пример случайности.
· - Пожалуйста: бегу я утром за уходящим автобусом. Догоняю, влезаю, – оказывается, не тот маршрут!
· - Ну а пример закономерности?
· - И так – каждый день...
Хронический неудачник он, наверное, романтик.

Стали мы на домашней встрече обсуждать эту схему. И вспомнилась мне другая тема из этого форума, про лицензионное пиратство. И вот ведь как посмотреть можно:

Я, как покупатель сборника 10 в 1 на 1 DVD, разумеется, Потребитель. На свои честно заработанные покупаю то, что хочу.

А вот продавец и вообще выпускающая такие сборники индустрия? Получается, что Творцы. Потому что сами зарабатывают, экономят ресурсы (согласитесь, сейчас выпустить 10 видеокассет дороже, чем 1 DVD), экономят и мои деньги тоже, и моё место в квартире.

Так что ли?

Сообщение отредактировал(а) Кисюша - 3.10.2005 - 10:17

Кисюша
Нет, не так. Творцы те, кто создал фильмы, музыку и т.д. Пираты заботятся о себе (о свой прибыли) за счет других (продавая чужой труд и не делясь с авторами). Стало быть, имя им - паразиты.

Я не против пиратов - они тоже помогают обществу. Благодаря им, малоимущие люди могут приобщиться к искусству, науке и т.д. Только давайте не будем называть их творцами, ладно?

А всё-таки (пираты) - они сберегают ресурсы (пластмассу), МОИ деньги, МОЁ место, МОЁ время (перематывать кассету дольше, чем диск, да и электричества затрачивается меньше).

А по поводу того, делятся ли они с авторами... я почитала посты Крысолова и крепко задумалась на эту тему.

Кисюша

Итак, в некотором царстве, в некотором государстве жил да был Автор. И звали его... ну пусть будет Собачуша... Так вот, написал этот автор сказку. Писал он ее тридцать лет и три года, вложил в нее всю душу и все свои грОши, почти не ел, почти не спал, а все сидел, писал, писал... Получилась не сказка - диво дивное. Кто прочтет - сразу мудрым становится, кто пролистнет - задумается, кто просто взлянет - улыбнется... И стал этот Собачуша свою сказку продавать... Ведь жить надо же на что-то, да и в долг много было взято, чтобы издать книгу, а долги отдавать-то надо... А вышло так, что книжка-то не продается, хоть и не так уж дорого просил за нее Собачуша... Не берет никто, хоть плачь. И пошел Собачуша в народ, узнать, почему же это книжкой его никто не интересуется? А оказалось, дело странное, кого он не спрашивал, все книжку эту читали и всем нравилось! А где ж купили вы ее, люди добрые? - спрашивал обескураженный автор. А вон на горбатой горе, в змеиной норе, по копейке за пуд, среди прочих - твой труд! А что и места меньше и дешевше и бумаге, стало быть, экономия!

... И пошел собачуша домой. И выпил йаду...

Сообщение отредактировал(а) Governor - 4.10.2005 - 10:23

ой держите мя семь человек щапомрусосмеху... потом мне стало грусно... вот что мне в ум пошло: романтик, творец, потребитель, паразит...как только встаёт вопрос о выживании - все дружно становятся дикарями.

Хорошо. Разверну вопрос по-другому. Съёмочная группа последнего "Титаника", прекрасно понимающая, что делает фильм для зарабатывания денег - творцы? А может быть они скорее потребители (если рассматривать участие в съёмках просто как работу)? Или вообще паразиты - удовлетворяющие свои амбиции за счёт девиц, рыдающих в кинозалах? Думается, что и романтика можно сюда пришпилить, у меня это не получается потому, что некоторый конечный продукт, принесший доход мы в конце всё-таки имеем.

Кисюша, попробую ответить тебе про Титаник.
В кинобизнесе, как в любом творческом бизнесе, очень сложно оперировать сводными понятими.
Особенно сложно понятие съемочной группы.
Зрители видят фильм, который сняли сотни человек и каждый из этих людей - личность. Говорить о группе как о творцах, паразитах и т.д. очень сложно.
Директор картины наверника потребитель, финансист - скорее тоже потредитель. Режиссер - творец, актер творец, или романтик и т.д.

Хорошо. Вот ещё несколько картинок из жизни.

1. Практически любой научный сотрудник современной России. Реального применения его труда может и не быть. А если и будет, то лет через 10-15, если сотрудник очень сильно напряжётся. Он кто? Романтиком назвать не могу - он что-то производит (статьи например). Неужели Паразит? Как правило кормит его семья, а не он семью, а на науку деньги берутся из грантов - поэтому на Творца как-то не тянет.

2. И наоборот. Зовут человека в аспирантуру, а он идёт работать, потому что больше хочется зарабатывать, чем науку проталкивать. Он становится просто Потребителем? Или раз за его работу платят больше, чем в аспирантуре, значит он производит что-то более полезное и может претендовать на роль Творца?

Кисюша

Интересный у тебя подход. А давай фиксировать пользу от труда человека в течение, скажем, секунды. Знаешь какой будет результат? ВСЕ будут чистой воды паразитами. Ибо воздух потребляют, а НИГЕГО за каждую конкретную секунду не производят!

По твоей логике выходит, что самый важный творец - это топ-модель, получающая десятки тысяч долларов за 10 минут "виляния попой" на подиуме...

Дело в том, что не все научные работники получают результаты, которыми потом пользуются люди. Или пользуются, но только военные. Очень многие не получая никакого реального результата остаются в науке потому, что ничего другого делать не хотят. В результате тратят гранты на полную ерунду, которая никакой пользы кроме статей в научных журналах не приносят. Кто они?

Неужели физик-лазерщик, бросивший аспирантуру для того, чтобы прокормить семью, поступил с точки зрения координта Творец-Потребитель-Паразит-Романтик неправильно? Если в результате он просто пошёл работать на кого-то или создал свою фирму, занимающуюся торговлей, кем он стал?

Сообщение отредактировал(а) Кисюша - 10.10.2005 - 10:07

Кисюша

В научных журналах не дураки сидят. Если статья пошла в печать, значит она представляет интерес для читателей (по мнению редакции, которое вполне можно считать адекватным реальности). Раз есть интерес - значит должна быть и польза. Польза не всегда очевидна. Например, доказательство великой теоремы Ферма не принесло очевидной пользы, его нельзя продать и получить деньги. Однако в ходе доказательства был разработан математический аппарат, который может быть использован для решения задач, приносящих реальные деньги.

Если ученому дают грант, то значит рассчитывают на отдачу. Спонсоры тоже не дураки и деньги считать умеют. Если ученому платят зарплату, значит его труд кому-то нужен. Пусть и военным. А знаешь ли ты, Кисюша, что многие великие открытия первоначально предназначались для военных? А только потом стали широко использоваться в мирных целях. Военная наука - самая передовая. Можно по-разному к этому относиться, но это факт. И если ученый работает на оборонку значит он косвенно двигает и мирную науку. Значит он двигает вперед и прогресс. Значит он служит обществу. Значит он - творец.

А если он бросил науку и ушел в торговлю, значит он стал приносить обществу пользу другого рода. Теперь сравним больше ли он стал приносить пользы или меньше, чем раньше. Например, он получал 3000 рублей, а разрабатывал лекарство от рака. А теперь он получает 50000 рублей, а перепродает что-нибудь бестолковое или вредное. Скажем, сладкую вату. О ком он теперь заботится? О себе, своей семье, своей фирме. За чей счет? За счет детей, который испортят свои зубы и заработают сахарный диабет. За счет родителей, которые вынуждены потакать прихотям своих чад, которые не в силах удержаься перед соблазном купить эту "вату". За счет больных раком, которые не получат долгожданного лекарства и умрут. Так кто он?
Конечно, возможны и другие варианты. Например, ушел разработчик бактериологического оружия и теперь занимается озеленением парков. Или разогнали бесперспективный отдел, от которого не было никакой отдачи. Сотрудники стали продавцами на рынке.... Ответ в каждой ситуации - разный.

Гм... Я видела, как распределяются гранты. И как потом оформляется "отдача". В том-то и дело, что часто пользы нет вообще. Или человек на чём-то заработал имя (топливо для ракет по заказу военных), а потом начинает заниматься совсем бесполезным делом. Вот кто он тогда по классификации? Паразит или Романтик?

Кисюша

Да, иногда так бывает. У меня нет сведений, что часто. И я категорически не верю, что

Везде есть свои празиты, свои романтики, свои творцы и свои потребители. Как их определять Н.И. четко указал:

• смотри о ком человек заботится
• смотри за чей счет он это делает

И все. Никаких обобщений.

Перечитал я "исходник", и хочется мне немножечко оживить тему.

А для этого я наеду на те два типажа, которые в данной классификации считаются "положительными". Остальные два - Романтиков, насколько я понимаю, принято жалеть, глядя на их нелепые потуги из позиции превосходства, название "Паразит" говорит само за себя - а эти двое уважаемы и признаны "правильными".

Между тем, ни Творец, ни Потребитель ИМХО не являются однозначно позитивными типажами. Их коммуникация часто несинтонна, если мы определяем как синтонную коммуникацию, удовлетворяющую потребности обоих участников этой коммуникации.

Кто такой Потребитель? Это хомяк, животное, который не видит ничего, помимо своих интересов. А если даже и видит, то склонен интересы других игнорировать. Его типичное состояние - застревание в первой позиции восприятия, в своих интересах. Именно такой готов дать взятку, чтобы застрелить ради удовольствия или удовлетворения своего самомнения редкое животное, либо просто ездить на гробе, "поливая дорогу бензином", и наплевав на последствия своих действий для окружающей среды - ведь после него хоть потоп, да!

Не лучше и Творец, который застревает во второй позиции. Этот часто игнорирует свои интересы, раздаривая себя во имя кого-либо другого, и часто по сути не живет. Его самооценка часто основывается на непрекращающемся вбухивании своих ресурсов в часто неблагодарных людей, если не в абстрактный "народ"/"прогресс". В эту категорию обычно попадают Спасатели имени товарища Карпмана. В любом случае, психологически здоровым можно назвать далеко не каждого "Творца".


Так что, как мне кажется, только те, кто сумел подняться над ограничениями, налагаемыми данной классификацией, и обрели гибкость, достигли гармонии, или имеют такой шанс.

Что скажете?

SiberianTiger

Мне кажется, Н.И. под творцами имеет в виду тех, кто действует не из второй, а из четвертой позиции воссприятия.

Лично для меня недостатком этой классификации является то, что не понятно, кто должен оценивать и в какие сроки.

Вот тут я поразмышлял над типами личности по Берну (Ребенок - Взрослый - Родитель) и по Козлову (Потребитель - Творец - Романтик - Паразит) и пришел к выводу, что они во многом пересекаются.

Ребенок - акцептор: живет за счет других (родителей), ответственности никакой не несет.

• Романтик с Паразитом тоже акцепторы.

Родитель - донор: за его счет живут другие (дети), ответственность несет за других.

• Творец тоже донор.

И, наконец, Взрослый. Он автономен: живет за свой счет, самодостаточеню Оветственность несет только за себя.

• И Потребитель тоже

Интересно, что человек (или организация, общность) может быть одновременно и донором и акцептором: часть потребляемого от других кому-то отдавать или часть отдаваемого другим от кого-то потреблять. А можно ли быть одновременно Творцом и Паразитом?

• Например, жить за чужой счет, но все свои творческие силы посвятить служению людям?

Опыт Карла Маркса показывает, что можно.

Губернатор, мне кажется, ты слишком идеализируешь Родителя по Берну. Почитай внимательнее примеры игры Родителя - они ничем не лучше игр Ребенка.

Берн писал, что именно Ребенок обладает наибольшей созидательной силой (но, справедливости ради, и разрушитель из него тоже может быть отменный). Роль Родителя внутри человека в том, чтобы управлять поведением Ребенка в соответствии с указаниями, которые давали в детстве настоящие родители. Причем роль Родителя в жизни частенько бывает негативной в случае, если родители заложили в ребенка сценарии, лишив его свободы и обрекая на неудачи. Что касается Взрослого - то ему досталась роль аналитика, хотя он может брать на себя роди других персонажей.

Так что я не советую проводить параллелей, описанных выше. Предложу альтернативную классификацию.

Творец - это личность, в которой Ребенок склонен к созиданию и находится под контролем Взрослого. Т.е. Взрослый имеет возможность и желание сознательно творить.

Романтик -
а) личность, в которой Ребенок склонен к созиданию, но находится во власти сценария Родителя, обращающего деятельность человека в неудачу;
б) личность, в которой Взрослый имеет желание творить, но слишком слаб, чтобы управлять Ребенком или вывести его из под контроля Родителя;
в) разновидность варианта б: Взрослый даже не особо то хочет брать контроль, что касается желания творить, то оно является игрой Родителя.
г)...

Паразит -
а) Личность с чересчур сильным Ребенком и слабыми Взрослым и Родителем. Ребенок склонен к разрушению;
б) Личность, где Ребенок подчинен Взрослому, но направленность Ребенка деструктивная. Самый тяжкий паразит, т.к. свое поведение выбирает сознательно - пример из истории "паразит великолепный";
в) Личность, находящая во власти сценария, обрекающего ее на паразитическое существование (т.е. паразитизм идет от Родителя);
г)...


Потребитель - вообщем-то вариантов ролей для этого варианта очень много. Можно брать по остаточному принципу.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 12.01.2006 - 17:15

Берн разделил личность на три составляющие. Назвал их состояниями ЭГО. Эго-состояния - это чувства внутри человека.
Козлов разделил личность на четыре составляющие по их приспособничеству в СОЦИУМЕ. Приспособничество в социуме - это внешние крючки, которыми личность цепляется в обществе.

Все четыре типа социальной личности (по Н.И.) могут в разное время находиться в разных эмоциональных состояниях (их три - по Берну).

Я считаю, что один и тот же человек может иметь сразу несколько ипостасей. Пример – женщина с тремя детьми. Мужа нет, или умер, или мать – одиночка, или муж уехал в другую страну работать, пока не обустроился, денег не шлет – суть в том, что живет она за счет сдачи в аренду шикарной квартиры. Вопрос : кто она в этой квалификации? Если учитывать только финансы – Паразит. Если учитывать то, что растит детей, т.е. в целом ресурсы в общество добавляет – или Потребитель, или скорее, Творец (когда мать мудрая).

Сообщение отредактировал(а) citicat - 6.03.2006 - 11:21

В защиту Потребителя-Романтика-Паразита.

Без него бы Творцу просто некуда было бы девать своё Творчество. Если бы мы все были только Творцами, то для кого всё это? Для просто выживания нужно немного. Сравнительно. А всё остальное - это "игрушки" и "развлечения". На это дело работают целые индустрии. На этой стезе живут и кормятся миллиарды людей - Творцов. Чтобы кто-то (другие миллиарды Паразитов, и в т.ч. они сами в ипостаси Романтиков-Паразитов) мог бы "поразвлечься".

Так же и в жизни. Короля играет свита. Талант немыслим без толпы поклонников. И так далее. Можно выразиться помягче, не обзывая никого Паразитами. Есть Ценители. Истинный Ценитель - самый привиредливый Потребитель, при этом Романтик и самый изощрённый Паразит. Но он же и Творец, ибо капризом своим он направляет весь процесс. Он создаёт спрос, на которое формируется предложение.

Нет! Не убивайте в себе (и особенно в других) Потребителей-Романтиков-Паразитов! Иначе Творцы просто сами захлебнутся плодами своего Творчества! Да уж они такого натворят...

У меня тут родился текстик о любви и нелюбви.

И только спустя несколько дней я осознал, что он без каких-либо изменений иллюстрирует позицию Творца, как он описан в данной классификации .

Вот он:

Знаешь известное высказывание о том, что в любви ли, в дружбе ли, нередко имеется один "любящий" и один "дружащий"? Любящий несет на себе отношения, а "дружащий" лишь принимает, позволяя или не позволяя себя любить ...

Казалось бы, никому не хочется быть тем самым любящим, - но сегодня мне пришла в голову мысль о том, что эти отношения не слишком хороши прежде всего для "дружащего", который, даже получая ресурсы другого, все равно живет в чужом огне, не горя сам!

В НЛП есть такое понятие - "высокопродуктивное состояние". Именно оно нередко включается у любящих, даже если любовь безответна (а уж многие дети до определнного возраста вообще из него почти не вылезают, живя по полной). Именно на этой энергии/волне они и сублимируют себя в "добрые дела", творчество, и все остальное. Именно эта волна освещает весь мир независимо то того, разделенная у них любовь или нет.

Те же, кто лишь "дружит", получают бонусы, но не испытывают такого подъема, живя вполсилы ...

Ну и, спрашивается, кому лучше/хуже?

А вот - родившаяся сегодня вторая часть, обращенная к Творцам, которым надоело быть Творцами:

В предыдущем сообщении я рассказал о любви как методе активации себя независимо от наличия взаимности.

Однако не все так просто. Далеко не все способны в течение долгого времени "гореть" на энергии неразделенной любви (в широком смысле этого понятия - сюда входит и однонаправленная по сути дружба, и "любовь гения к неблагодарному миру", и даже близкие, казалось бы, отношения, где вкладывает лишь один из партнеров).

Секрет в том, что есть три типа людей: эгоисты, альтруисты и альтруисты поневоле.

Эгоисты тянут одеяло на себя, альтруисты, напротив, сфокусированы на других, а "альтруисты поневоле" - это либо эгоисты-неудачники, либо же альтруисты, чьи потребности не удовлетворяются, и, в то же время, не вытесняются.

Первые два типажа достаточно стабильны и удовлетворены имеющимся положением дел. Эгоисты просто-напросто получают желаемое.
Альтруисты же либо вытеснили свои потребности (типаж "святого"), либо же получают желаемое в достаточном для них объеме, даже если дают партнеру/миру куда больше.
Но, в любом случае, и они довольны имеющимся положением дел, и не особо стремятся что-либо менять.


Третий же типаж - это те, кто неудовлетворен тем, что жизнь подает им за их усилия, направленные на других. Им хотелось бы получать больше.
Соответственно, они стремятся переиграть, переиначить форму своих взаимоотношений с миром.

Как им это сделать?

Во-первых, осознать и отработать вторичные выгоды от имеющегося положения.
Обычно эти вторичные выгоды - позиция морального превосходства по отношению к "паразитам", либо позиция "жертвы", либо еще что-то подобное.

Во-вторых, настроиться на баланс во взаимоотношениях с миром.
Баланс не означает, что ты с весами будешь отмерять, чтобы тебе каждый собеседник давал столько же, сколько брал. Баланс - понятие статистическое, означающее, что жизнь приносит тебе желаемое в обмен на то, что ты делаешь для других. При этом в принципе получать могут одни, а давать - другие.

На практике это выглядит как прежде всего отказ от взаимотношений с теми, кто является по отношению к ним "паразитом" (читай, систематически "доит" их, переключая их поток на себя, и не давая ничего или почти ничего взамен). И ключевым тут является слово "систематически". Нет ничего плохого в односторонней помощи тому, кому она нужна. Помощь может быть одноразовой, может быть двухразовой, и так далее - не суть дело.

Но когда тебе садятся на шею, они тем самым отсасывают слишком много твоей энергии из процесса взаимообмена с миром. Плюс, сильные эгоисты (будь то подруга, которой всегда плохо, либо вечно зовущая работа, либо замкнувшая человека на себя секта) могут отталкивать от "своего источника питания" тех, кто может воспрепятствовать этой его роли в их жизни через предоставление лучших условий.

Потому паразиты мастдай .
А потом правильный внутренний настрой позволит постепенно сделать жизнь более сбалансированной. "Любовь к миру" в разных ее формах позволит сохранить вдохновение и высокопродуктивное состояние, тогда как новый настрой позволит реализовыватьи свои потребности и желания в достаточном объеме, чтобы жизнь Творца доставляла удовольствие, и вновь была комфортной .

На самом деле не свё так просто. Мало ли, кто кому прилепил ярлык "Паразит"? Вот, кем был поэт Иосиф Бродский? Творцом? Да, он что-то там, вроде как, творил. Но его творения одно время не доходили до тех, кто их мог бы достойно оценить. Ему приходилось писать "в стол". И неизвестно когда (да и вообще не факт, что) его произведения увидят свет. Официального места работы у него в какое-то время не было. Его судили за тунеядство. В чьих-то глазах он был - "паразит". А теперь (спустя годы, задним числом) выходит, что - ТВОРЕЦ.

"Романтик" тоже может быть неплохим творцом. Пока он бренькает на гитаре, задушевно с кем-то о чём-то трепется и при этом живёт за чужой счёт, то в замыслах он может вынашивать нечто гениальное. А может и не вынашивать... Но поди проверь, насколько оно гениальное... Пока оно только в замыслах. Но для посторонних глаз это скрыто.

Да и "потребитель"... Это он чисто внешне может быть потребителем. Крепким, здоровым, хозяйственым. Но для себя, для своих близких (а не для вас для всех) он творит нечто. Пускай не супер-утончённое и гениальное... Но, тем не менее, нужное. Хоть кому-то. Да хоть бы и ему самому. Он сам - что, не часть нас всех, что ли?

А "Творец", который даже общепризнанный... Он, порой, может такого натворить, что и в жисть не разгребёшь. И будет проталкивать свои творения, идя по головам романтиков, потребителей и паразитов... Короче, другого такого творца он рядом не потерпит. За счёт этого уменьшается общая многовариантность и разнообразие Мира. А это есть Зло. А творец, который творит Зло - он тоже Творец?

Это я всё к тому, что не всем и не всегда дано судить, кто творец, а кто паразит на самом деле. И даже самому про себя. Подозреваю, что никому не дано (только Иисус Иосифович приватизировал и узурпировал себе такое право, но лично я бы и ему заявил отвод, и самому Господу Богу). Потому что если после таких манипулятивных ярлыков как "паразит" и "потребитель" (типо, ай-яй-яй!) кто-то с неустойчивой психикой может и вправду заморочиться, скукситься и впасть в депру. И казнить себя за то, что я такой-сякой романтик-паразит, и ни на что не способен... Кто знает, сколько прекрасных творений при этом оказалось убито. В зародыше.

Тигр,только принимающий любовь несчастен дважды. Он ощущает вину, потому что не может ответить взаимно такой же любовью, и в то же время, иногда неосознанно, тоскует по своей нереализованной любви.

Это если он осознает и понимает, что он не любит, тогда и вину испытывает, и тоскует... А если он наивно полагает, что он "типа любит", а на самом деле только берет от другого человека заботу и внимание? И ничего не дает? Тогда понимание радости любви и творения приходит гораздо позже... И тогда ты понимаешь, каким глупцом ты был раньше, когда был только Потребителем!

Smile

Ты явно описала не эгоиста .
Поскольку эгоист - он "знает", чего он хочет, и это получает.

То есть, он получает конкретно, хотя нередко вытесняет то, что мог бы получить и больше.

Внесу-ка и я в эту тему свою маленькую ложку дегтя.

Мне интересно про Романтиков и Творцов.
Итак, Романтик - тот, кто хочет заботиться о других, но:
1) своего ресурса для этого у него мало или нет совсем, и он пытается взять (одолжить) ресурс у других.
2) имеющийся ресурс он тратит неумело, в том смысле, что добра в мир это принесло мало, а самое главное, ресурс не возобновился, а был поглощен (проеден).

Творец - тот, кто хочет заботиться о других и имеет для этого ресурс. При этом он "вкладывает" ресурс так, что этот ресурс приумножается (восстанавливается), а излишек становится Добром в Мир.
Так?

Если так, то единственная разница между Творцом и Романтиком, заключается только в том, что Творец умеет находить ресурс и его приумножать, а Романтик умеет только тратить свое. Вопрос, откуда берет ресурс Творец? Не секрет, что ресурсы ограничены, поделены и за них идет жесткая конкуренция. Поэтому Творец может их брать из себя (совсем как Романтик), и отнимая у конкурентов (что Романтик в силу своих принципов не может).
Далее, скопив ресурс, Творец начинает его "вкладывать". НИК часто использует аналогию с бизнесом, поэтому и здесь уместно использовать Деньги->Товар->Деньги+дельта, причем дельта берется из труда наемных работников. Кто обеспечивает дельту в случае Творца? Из кого извлекается добавочный ресурс (добавочное Добро) системой-бизнесом, построенным Творцом?
У Паразитов взять нечего, у Потребителей взять что-либо трудновато, они не расположены делиться. Творцы сами нуждаются в ресурсах на собственные бизнесы Добра, поэтому обычно они делятся неохотно, потому что обычно считают, что их бизнес наиболее эффективный и правильный. (Это кстати на тему взаимоотношений Творцов - "Дружба дружбой, но денежки врозь!") Кто остается? Правильно, Романтики! Эти с удовольствием отдают свои последние ресурсы на благое дело. С них, конечно, много не возьмешь, но "двадцать старушек - рупь"!

Кем бывает Творец, когда ему не хватает ресурсов для Бизнес-Добра? Внешне (по делам) он становится не слишком приятной смесью Паразита и Потребителя. Ищет, у кого бы поиметь ресурс и никому ничего не дает.
Так что остерегайтесь начинающих и обедневших Творцов, они обдерут вас как липку.

Конечно, я утрирую. Конечно, здесь больше шутки, но, думаю, что крохотная доля реальности тоже присутствует.

«Я был знаком с одним лодырем.
Но его не любили девушки,
и он полностью вымер
в результате естественного отбора»
(А. и Б.Стругацкие)

Хотелось бы осветить поднятую тему со свежего ракурса: любви и семейных отношений.
Поскольку участники ветки выдали много интересных и важных замечаний, и среди них:

- пришлось ввести еще одну «координату» - позицию мышления персонажа. Очень удобная характеристика – спасибо Н.И.К.!
Кроме того, я постаралась в меру разумения ответить на вопрос: почему, собственно, одни люди – Творцы, другие – Романтики – и так далее? Какие душевные настройки отвечают за этот выбор?
Получилось так. Благодаря «Философским сказкам» мы с вами, конечно, знаем, что «Я» - это не тело, не ум, не эмоции, не характер, не душа и не личность. Но маленькие дети таких книг не читают и запросто говорят: «Вася обиделся» или «Маша надела на себя ботинки». Где-то здесь, в отождествлении себя и самооценке, ИМХО, и пролегает водораздел: с какими сторонами мира, тесно прилипшими к «Я», отождествит себя человек? Какую сторону своей жизни будет любить, ценить и лелеять, а какую – не считать достойной внимания?
Проведем (для начала) анализ отношений людей, находящихся в ШАБЛОННОЙ позиции мышления.

1. Творец
Вы считаете, что Творцов с шаблонной позицией мышления не бывает? Я тоже так считаю. Поэтому предлагаю назвать такого Прото-Творца попроще – Деятелем.
Деятель отождествляет себя со своими Делами. «Я сделал – Я хороший!» - радуется он. «Чем тяжелее работа, тем почетнее!» - гордится собой. «Моими делами любуются, мои дела одобряют, меня хвалят ЗА ДЕЛО» – это счастье Деятеля. И, конечно, Я ДОСТОИН ЛЮБВИ, ПОТОМУ ЧТО Я СДЕЛАЛ …. (далее список) и МОГУ СДЕЛАТЬ ….. (далее список). Любовь «просто так» для Деятеля – оскорбление: самого главного – его Дел - не замечают!!!!

2. Романтик более всего ценит свою Душу (не в религиозном, а в обыденном смысле – чувства, эмоции, переживания). И заботе о Душе посвящает большую часть времени. «Я мыслю о высоком – я хороший», «Я не поддался соблазну – я хороший», «Я отдал – я хороший» (Не потому хороший, что у получившего прибыло, а потому, что смог от себя оторвать).
Из этого же огорода растут и почти изжитые «Я пострадал – я хороший», «Я пожертвовал – я хороший». Отсюда жуткое «Я ПОГИБ за ПРАВИЛЬНУЮ идею – я ХОРОШИЙ» - движущая сила героизма и фанатизма.
Все мы были Романтиками, когда разбирали, что хорошо, а что плохо и учились поступать по совести. Но для шаблонного Романтика чистая правильность стала столь желанным призом, что он так и не удосужился выяснить – а для чего она нужна?
Отношения для Романтика – в первую очередь ПЕРЕЖИВАНИЯ. «Я так страдаю из-за нее….», «Никого, кроме НЕГО, для меня нет…», и, конечно, классическое «С милым рай и в шалаше». Всем нужны любимые и любящие – Романтику нужна сама Любовь. При этом, что происходит из-за его Любви в низменном вещном мире – неважно. Важно качество Чувств – их сила, напор, чистота от личной выгоды. Вершина Романтизма – это Безуспешные Страдания Ради Любви. Понятно, почему?

3. Потребитель
Как это не странно звучит, шаблонная позиция мышления для Потребителя – неудобна. (Ему больше подойдет вторая: «Я хочу»). Потребитель с шаблонным мышлением делает все то же, что и с нешаблонным, но только … как-то устало.
Получает образование «для корочки».
Выходит замуж «потому что все выходят».
Копит деньги, потому что «так надо».
Делает в квартире шикарный ремонт, а отдыхать уходит в гараж – «там уютнее».
Едет в отпуск на море и мучается там от жары, потому что «в деревню – не престижно»
И личные отношения у Потребителя тоже складываются «как у всех». То есть, в зависимости от текущей моды.
Если в моде Романтика – будет немножко романтики. Цветы, прогулки под звездами, чтение стихов…. В фаворе Достижения – Потребитель поблестит своими успехами (Костюм, платье, мобильник, автомобиль – что есть). На пике Сексапильность – девушки-Потребители дружно одели мини-юбки и топики, юноши – вымыли волосы и сделали татуировки под мачо. Повстречались, погуляли, поженились – все, влияние моды на неокрепшие юные умы закончилось. Родители облегченно вздохнули: дети перебесились.
И что, Потребитель наконец-то свободен? Ха-ха! Началась отработка родительского сценария! А также авторитетных утверждений, научных данных и прочей писанины в стиле «Как нормальные люди живут», которые подсознание Потребителя читает в качестве указания «Куда и Как мне жить».
- 30% заключаемых браков распадается … (Наверное, мне еще рано разводиться. Хотя если припрет, можно …)
- …% мужчин изменяют женам … (А я-то что ж отстаю!!!!)
- все подростки хамят родителям … (Ну, что ж еще от моего ожидать…)
- средняя продолжительность жизни - … лет (уф, наконец-то отмучаюсь!)

4. Паразит.
Паразиту с шаблонным мышлением тоже живется непросто. На выходе из детского возраста его подстерегают Обязанности. А выполнять их – ой, как неохота!
Ведь его сущность, его самоощущение базируется на том, что: «Я получил – я хороший», «Мне помогли – я хороший», «Я выражаю одобрение – я хороший», «Для меня пожертвовали чем-то важным – я, наверное, очень хороший»
Поэтому Паразит ищет удобные для себя шаблоны.
«Женщина – это скульптор, творящий мужчину» (мужчина-Паразит – жене), «Муж должен содержать жену» (Паразит - женщина), «Государство должно обеспечить меня …», «Вы в ответе за тех …» (подразумевается, что за него) … и т.д. и т.п., участники форума, полагаю, этот список могут продолжить.
Паразит также очень уважает Любовь и считает ее прекраснейшим из человеческих чувств. Любовь к нему, конечно!
И вот тут-то (возвращаясь к изрядно подзабытой теме ветки форума) – начинается САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ:
Потому что наилучшим партнером по близким отношениям для Паразита будет, конечно, не Паразит. А кто? Деятель!
Смотрите, как хорошо складывается:
Деятель с удовольствием делает – Паразит с удовольствием потребляет
Деятель гордится успехами – Паразит гордится, что Деятель для него добился таких успехов
Деятель добывает и приносит – Паразит его хвалит и морально поддерживает
Деятель любит быть «наверху», когда САМ спланировал, САМ сделал, как удобно, САМ оценил свой результат – а Паразит ему такую свободу с удовольствием предоставит. Потому что ни планировать, ни осуществлять, ни достигать сравнимых результатов – не собирается.
И чем глупее, ограниченнее и закомплексованнее Деятель, тем больше ему нужен свой личный, родной и любимый Паразит. Которому он будет давать то, в чем отказывает себе. Которого будет баловать и любить – ВМЕСТО СЕБЯ. (Замещение по Фрейду). Вот и разгадка: почему собираются в пары замотанные жены и их пьяницы-мужья, трудоголики–мужчины и ленивые женщины, сверхответственные родители и «кабанчики» - дети.
Паразиту с Романтиком будет потруднее. Романтик велик в переживаниях, а в реале – кушать готовить не рвется. Поначалу это приятно: «Он так страдает ради меня», но потом выясняется, что цель страданий не «Чтобы тебе было хорошо», а «Чтобы быть с тобой». Просто быть, а не обеспечивать. Вот облом!
Паразит с Потребителем вполне могут ужиться, если шаблоны Потребителя будут Паразиту удобны. Потребитель, правда, постепенно грустнеет …
И, наконец, Паразит с Паразитом – тупиковый вариант. Какие шаблоны не подбирай - оба окажутся в моральном проигрыше.

Варианты Романтика:
Романтик – Деятель. Могут сойтись на почве совместных мечтаний. К сожалению, Деятель в Романтике быстро разочаруется. Деятель склонен к лидерству, а из Романтика, конечно, попытается сделать подчиненного (или просто сотрудника. Но все равно – напрячь!) На что Романтик обидится, заявит, что «никому ничего не должен» и сбежит мечтать к тем, кто не трогает чистые помыслы грязными пальцами действительности.
Романтик – Потребитель. Взаимовыгоды отношений: Романтик привносит в жизнь праздник и некоторую расширенность горизонта, не дает Потребителю совсем отупеть. Потребитель дает практичность, представляет собой благодарную аудиторию (особенно поначалу) и стабилизирует жизнь Романтика. Взаимоневыгоды – в делах Романтик бывает ненадежен, а Потребитель для него – скучноват и пресноват.
Романтик – Романтик – могут вполне счастливо романтизировать вместе, если представления о прекрасном совпадают. Время от времени кто-то просыпается, обнаруживает, что кушать хочется, вздыхает, что «не в деньгах счастье»… и все возвращается на круги своя. Отдельный подвид Романтиков может даже находить в трудностях счастье и гордость: «Мы вместе, несмотря ни на что!»

Варианты Потребителя:
Деятель - Потребитель. Если шаблоны целей совпадут – вполне успешная команда. Деятель – лидер, Потребитель – ведомый. Главное, чтобы целей хватило!
Потребитель – Потребитель. При общих целях - крепкая стая. «Мы – вместе» и все такое. Однако кризисы и прочие нестандартные ситуации переживают с трудом – не хватает самодостаточности, энергии, силы лидера.

Ну, и наконец -
Деятель – Деятель. Взрывоопасная смесь. Оба жаждут признания – а получают новые вызовы для самоутверждения. Оба склонны напрягаться – а расслабиться друг с другом не могут. Впрочем, если сферы активности четко разнесены – могут взаимовыгодно обслуживаться. Искренне считая друг друга Паразитами …

Из этих коротких заметок видно, что отношения в ранее стабильных вариантах могут через какое-то время стать нелегки для участников. Вот тут-то и начинается ЛИЧНОСТНЫЙ РОСТ, наши персонажи выходят на следующую стадию мышления, словом -

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 15.09.2007 - 01:43

Творец - тот, кто умело делает новые вещи (или хорошо чинит старые), полезные обществу, и эти вещи не ломаются на второй день.
Романтик - своими талантами как минимум поднимает настроение людям.
Потребитель - ну, во-первых, все мы потребители, все мы юзеры. Поэтому в этой роли половину, если не 90% времени пребывает и творец, и романтик. Но он не делает те 10%, которые двигают общество вперед. Поэтому он и не на первых двух строчках. Но это нормально.
Паразит - ну, к примеру, пресловутый альфонс.

Но все это не относится к людям болеющим и т.п. Они - вне классификации.

И еще - не может человек всё время быть в одной ипостаси. Вот притомился творец и сел на лавочку кваску попить, воблу на газетку пошелушить. Кто он при этом? Но если он творец-романтик-или хотя бы потребитель, то отдохнувши и закатав рукава, наваяет опять что-то полезное. А паразит так ничего и не сделает.

При этом ценность каждого человека, каждой личности необсуждаема, и на выборах (если они дойдут до урны) голос всякого будет весит одинаково. То есть, возникает вопрос о милости к падшим и о вознаграждении отличникам, хотя они уже вознаграждены своими талантами.

Сообщение отредактировал(а) Кленовый лист - 29.09.2007 - 19:36

Ну, что ты! Настоящий альфонс- это такой романтик! По этой же системе. Уж чего-чего, а настроение он ещё как поднимет! Иначе, кому он на фиг нужен?

А это пусть девушки выскажутся! Девушки, ваш ход!

Как вам такой выбор-пересечение с Вами -
альфонс-романтик - Вы, альфонс-паразит - Вы
и альфонс-потребитель - Вы ?

А если без альфонсов, то интересна внутренняя трансформация романтика в другие ипостаси и взгляд на себя - другого "изнутри".

Рассматриваем в типах, выделенных НИКом, знергообмен?

Творец - умеет преобразовывать любую энергию во внешнее намерение, умеет находить социально актуальные формы и воплощать в них свою энергию. Творец умеет питаться от разных источников энергии. На себя тратит мало, потому что убрал/отработал в себе все заморочки, напрасно сжигающие энергию. Творец перекачивает через себя самое большое из всех типов НИКа кол - во энергии, потому что умеет эффективно распорядиться ею, т.е. "толкнуть" мир своей энергией. Творец может толкнуть мир в любом направлении, как в позитивном, так и в негативном, если исходить из внешней оценки. Творец свято верит в то, что направление приложения его сил - верное.

Романтик - тратит энергию на фейерверки. Тем и живет. Пиротехник. Кста, Творец тоже может устроить шоу, если сочтет эту форму вложения энергии оправданной для достижения какой - то цели. Для Романтика шоу - цель и смысл.

Потребитель - львиную долю энергии тратит на себя. Часто энергия теряется/сжигается напрасно при прохождении психологических фильтров. Часто преобразуется в потреблядство (респект Тигру за яркое слово ). Творец легко умеет обеспечить все свои потребности, но они у него - минимальные.

Паразит - переводит энергию в ... не скажу. Сколько ни дай фсе мало и плохо. Поэтому и не дают.

Рассматривать результат образования пар/дуэтов - лениво. И так все ясно.

Продолжаю начатое.

Оказывается, Странница уже предлагала сделать нечто подобное - рассмотреть типы в разных позициях мышления.

В какой-то момент жизнь человека, живущего Шаблонным мышлением, доходит до ручки … то есть, до личностного кризиса. Деятель истощился, устал, измучился. Паразита перестали кормить. Романтик заскучал в одиночестве. Потребителю надоело добывать то, что радости не приносит. Надо что-то менять! Что?
На помощь идет психология (в первую очередь – в популярном ее варианте). Общий лозунг, лейтмотив, который хором выводят разные авторы: «Пойми себя! Осознай свои желания! Полюби себя!»

С незаметным припевом: «Начни, наконец, сам заботиться о своей жизни!»

Кто такой этот «Я», которого столь активно предлагают полюбить и принять? Конечно, не все, что с Я может соединяться. Например, то, что человек многие годы считал собой – не годится. Болит же! Истинным Я объявляется та сторона личности, которой до того не уделялось внимания, хронически неудовлетворенная.
Как правило, это собственное Тело (расслабиться бы!) и некая детская часть характера: созерцание, беспричинная радость, любовь «ни за что» …

С детства мечтала попрыгать на пружинной кровати!

Почему такой пафос: Истинное Я? Да потому что менее важным объектом человек с Шаблонным мышлением заниматься не будет. И убеждения свои, и образ жизни – не сменит из-за какой-нибудь ерунды. Вот ради Я… Истинного Я… ну, еще можно подумать

И вот, после некоторого времени и труда – свершилось! А что свершилось?
Вариант, когда после кризиса меняется ядро личности и человек переходит из типа в тип, я рассматривать не буду. Во-первых, не знаю, возможно ли это. Во-вторых – к теме взаимодействия типов прямого отношения не имеет.

Творец.

Деятель после внятного осознания своих личных желаний становится …. эээ ….назовем его Хозяин. Сам себя он все равно будет рассматривать как средство - ресурс для Достижений. Но этот ресурс будет ценить и беречь: тело выгуливать и занимать спортом, эмоции – обрабатывать и разряжать, к пожеланиям подсознания – прислушиваться. Что-то вроде отношения всадника к верному коню. Так и получается – сам себе Хозяин.
«Смягчение режима» по отношению к себе отзывается снисхождением к окружающим. «Ведь в самом деле, все мы нуждаемся в (….). Я расслабился – пусть и им будет хорошо!»

Но процесс осознания на этом не заканчивается. Отдохнув и набравшись сил, будущий Творец вновь принимается за вопрос: «Чего я хочу?». Рано или поздно он обнаруживает свои Дела - и вспоминает, что недавно они были сутью его жизни. Осознав смыслы своих Дел, Хозяин придаст им четкие границы. Построит иерархию, какие-то Дела – отодвинет, какие-то – разовьет.
Посмотрит вокруг, на своих ближних и любимых ….АААА!!!!! КРУГОМ ПАРАЗИТЫ!!!
И он (со своей точки зрения) – совершенно прав. Потому что все остальные персонажи вкладываются в Дело меньше, чем он. Потребитель – ленивее, Романтик – своевольнее, Паразит – вообще только о себе … Ну, и кто они после этого?
Поэтому личностный рост иногда сопровождается разводом.

Потребитель.

Позиция «Я хочу» Потребителю – дом родной. В ней он получает моральное разрешение получать и приобретать все, что пожелает. «Хватит, я уже пожил «как надо, - говорит Потребитель, - Теперь я живу для себя». И далее так и живет: захотел – заработал - получил, захотел-заработал-получил ….

К окружающим относится в зависимости от их полезности для своих целей:
Хозяин: если старается для его, Потребителя, блага и не слишком припахивает – хорошо. Если напрягает и обдирает – плохой, уйду от него (от нее).

Поэтому «умные нам не надобны, нам надобны верные».

Романтик: начинает раздражать своей непрактичностью. Как-то вдруг становится ясно, что его прекрасные планы реализовывать Потребителю – или они так и останутся «на бумаге». Или что он свои великие цели реализует за счет тебя …. Потребитель стремится «перекрыть кран», Романтик возражает …
Паразит. Осознав на себе Паразита, Потребитель «становится на дыбы». «Так вот где таилась погибель моя!», - восклицает он вслед за Вещим Олегом. «Я больше не желаю тебя снабжать, изыди!»

Или более мягко: «Я даю тебе Свободу»

Но Паразит почему-то уходить не спешит…

Романтик.

Романтику переход в позицию «Я хочу» дается трудно. Все-таки его самооценка многие годы держалась на убеждении, что «эгоистических» желаний у него нет, а есть только возвышенные. Тем не менее, пресс «потребительской культуры» вполне может продавить его сопротивление, и до Романтика дойдет-таки необходимость хотя бы самого себя обеспечивать.
Что произойдет потом?

Если все силы и возможности Романтика будут уходить только на самоподдержание, мир приобретет Романтика Тоскующего, хорошо описанного в «Формуле Успеха»:
«Значит, пора достать бутылку и выпить. А потом выпить еще. А потом всем вместе, под гитару, попеть красивые и душевные песни про настоящую лю¬бовь, которая обяза¬тельно ждет нас за поворотом, и пре¬крас¬ную жизнь, ко¬то¬рая рано или позд¬но к нам придет...» (Н.И.К.)

Если Романтик проанализирует свои Идеалы и сможет (хотя бы приблизительно) сформулировать цель – получим Романтика С Мечтой. К сожалению, осуществление Мечты на практике нереально. Не потому, что мечта уж такая великая, а потому, что реализовать ее Романтик хочет не только для себя, а для всего человечества – в одиночестве ему и рай не рай. И тогда он пишет, например, такой монолог:
«Если я буду подогревать себя лишь мечтами о яхтах и островах, и деньгах, (..) об инфаркте у конкурента... я хоть до посинения буду сидеть за письменным столом, но не выдумаю ни ревертазу, ни М-полости - ничего. (…) Мне действительно нужно впереди что-то... что ты обозвал коммунизмом в шутку... (…) Я должен знать - хотя бы пока работаю, должен знать: то, что я
сделаю, кому-то поможет. Не брюху чьему-то - душе чьей-то поможет!» (В.Рыбаков, «Трудно стать Богом»)

В отношениях Романтик, осознавший свои потребности, становится адекватнее и терпимее (понял, что не слишком отличается от прочих людей).


Паразит

Прекрасный пример Паразита с позицией мышления «Я хочу» приводит Н.И.К. в книге «Истинная Правда»: «Да, я Хапуга, мне всегда хочется, чтобы все доставалось только мне, хоть своего, хоть чужого, ну и что? Мне инструктор объяснил, что это нормально, потому что в детстве, когда у меня родилась сестра, все внимание стали давать ей и меня обделили. Поэтому я эгоистка и буду хапужничать дальше. А что я еще могу?"

Паразит осознал, что он Паразит. И порадовался себе, любимому. Как ни странно, это тоже прогресс: сей неприятный тип уже не считает свой образ жизни логичным следствием мирового порядка. Он знает, что хочет от жизни получать, но также знает, что давать ему это никто не обязан. Придется напрягаться самому и что-то давать окружению. Как правило, Паразит выбирает давать окружающим Переживания (иначе он был бы не Паразитом, а кем-то другим).

В зависимости от уровня и воспитания Паразита возможны варианты:

- Паразит Больной. Несчастный, пострадавший, неизлечимый и т.п. Вызывает чувство жалости, пополам с удовлетворением собственным благополучием, за счет чего и живет; (хорошо ловятся Романтики)
- Паразит Качественный. Изображает из себя ценный приз и достается победителю. Играет на соперничестве, азарте, желании лидировать и чувстве превосходства; (приз достается гордому собой Хозяину)
- Паразит Душевный. Милый, уютный, гармоничный. Распространяет вокруг себя ауру тепла и спокойствия, прекрасно слушает, соглашается – за что и получает бонусы. (Хорош всем)

Продолжение следует …

Обещанное продолжение.

Вторая позиция восприятия (Он хочет)

Вначале – некоторое количество общих рассуждений.
Жить в позиции «Я хочу» сытно, но грустно. Во-первых, потому, что люди – существа общественные. То есть даже глубокий интраверт, мизантроп и отшельник, чтобы жить, должен где-то что-то покупать, кому-то что-то объяснять, короче – взаимодействовать. Простому человеку (не мизантропу) необходимы близкие – хотя бы небольшой круг «своих». Человеку честолюбивому необходимы поклонники. Начальнику – подчиненные. Матери – дети. Все всем зачем-то нужны! И всем от всех что-то нужно…
А это значит – рано или поздно придется понять Другого, посмотреть на мир его глазами, представить себя на его месте.

Важно отметить, что понимать можно по-разному. С разным чувством, отношением. Это очень заметно на любом книжном лотке с популярно-психологическими книгами: четко выделяются два «крыла», две направленности советов. Одно крыло – ласковое, сочувствующее. Советы на тему «как стать любимым, дорогим и близким». Второе – сурово-наступательное, в стиле «как доить тех, кого не жалко».

С одной стороны, разнообразные «Как приобретать друзей …», «Как общаться…», «Как договориться/понять/помириться …». С другой: «Как заставить …», «Как убедить …», «Как зазомбировать/ загипнотизировать/ подчинить своей воле … ».
Психолог академического склада сказал бы, что вторая позиция восприятия может развиваться с целью удовлетворения двух разных потребностей: в аффилиации (принятии, принадлежности к группе) или в доминировании (власти, достижении высокого статуса). То есть, можно искать ответ на вопрос «Как стать своим?», а можно - «Как стать главным?».

Что лучше? А кому что. Своего – любят, понимают, прощают. Главного – уважают, ценят, слушаются. Своему – доверяют. Главному – верят. Неудивительно, что в одном человеке эти две способности – быть своим и быть главным – соединяются редко.

Смысл первой половины советов: «Ты хочешь добра для другого и любви для себя! Молодец! Пойми вот это, исследуй вот это – и ты сможешь сделать другому хорошо - и побудить его к ответной любви. Ты его любишь – так купи его, не стесняйся!».
В чем подвох? А в том, что наивный эгоцентризм, в который человек погружен с рождения, побуждает автоматически считать другого – копией меня. Мне было бы плохо – значит и ему плохо. Я хотел бы помощи, поддержки, сочувствия – значит и он хочет. Я был бы счастлив – значит, и он должен быть счастлив …
А поработав в реальности, осознав нужды и потребности другого, придется принять грустный факт: он – это не я… Он – чужой, отъединенный, между нами так мало общего, что непонятно, зачем мы тут вообще …

Смысл второй половины: «Ты хочешь себе добра за счет другого! Молодец! Но приглядись: если ты будешь махать своим превосходством (в деньгах, силе, воле и т.п.) – то получишь, в основном, проблемы. Будь умнее: выясни, что надо объекту – и дай ему! Ты его хочешь – так купи его, не стесняйся!»
Здесь тоже есть небольшой подвох. Человеку предлагают день за днем терпеливо и старательно изучать других людей. Узнавать, знакомиться, выяснять потребности, понимать … Наивного убеждения «другой – это я» - здесь нет. Но разрушается и не менее наивное убеждение «другой – это для меня». Чтоб он был «для тебя», надо побыть «для него»!

Теоретически два «крыла» могли бы сойтись в одной точке: «я знаю потребности и свои и другого, и веду дело к взаимному удовлетворению». Однако ж – не сходятся. Власть и Встреча все-таки разные вещи. Наивно было бы говорить, что Встреча – это некое «хорошо», а Власть – «плохо». ИМХО, проблемы начинаются тогда, когда Власть пытаются применить для установления душевного контакта, а Встречу – для организации дел. А в жизни нужно и то и другое, и оба варианта взаимодействия необходимо уметь применять.

Почему великолепный, солнечный барон Мюнхгаузен (в исполнении Олега Янковского, из фильма «Тот самый Мюнхгаузен») остался под конец одинок и непонят? Почему фильм так грустно заканчивается? Я полагаю, из-за того, что, прекрасно умея ВЛАСТВОВАТЬ аудиторией, поражать/удивлять/шокировать слушателей - не пробуждал в них сочувствия. Он был удивительным, загадочным – и остался непонятым и чуждым.

То есть, сочувствие герой Янковского все-таки пробуждает – но у нас, жителей ХХ-ХХI веков. А у своих современников – нет.

Вспомним о наших персонажах, т.е. типажах

Творец.

Стержень жизни потенциального Творца, как мы помним – его Дела. После построения иерархии целей, скорее всего, обнаружится главное Дело и несколько второстепенных. И, если Дела достаточно масштабны, то не замедлит объявиться печальный факт: одному все не сделать! Нужны товарищи, соратники, помощники, наемники, слуги … А это значит – придется осваивать навыки РУКОВОДСТВА.

Здесь скрывается психологический барьер, отделяющий Исполнителей (а Деятель, да и Хозяин тоже – прекрасные исполнители, энергичные и трудолюбивые) от Руководителей.
Как мы помним, «Человек может быть счастлив только тогда, когда его верования дадут ему на это разрешение» (НИК, «Философские Сказки») .
Чтобы учиться руководству людьми (а этому нужно учиться), необходимо как минимум внутренне разрешить себе этот вид деятельности,

- Вот прямо так! Живым людям! Командовать!

а лучше – уверить себя, что именно от твоего руководства люди только выиграют.

Возможно, посмертно. Или выиграют их потомки. Или потомки потомков. Но выиграют же!

Поэтому убеждения Хозяина должны подвергнуться некоему пересмотру от «Я сделал – я хороший» в сторону «Я сделал так, что ОНИ сделали – я хороший». Казалось бы – несложное дело. Но сколько людей до старости так и не переступают этот барьер!

А кто переступает ....
Будущий Творец становится очень похож на Паразита, только противного в общении: приставучего и занудного. Откуда такая несимпатичность? Оттуда, что Паразит с детства учился нравиться людям, а Деятель/Хозяин в это время занят был - Дела делал.

Поэтому когда Маркс и Энгельс убежденно заявили, что все капиталисты-предприниматели и прочие бизнесмены – Паразиты по жизни, и гнать их надо – им поверили.

ПМСМ, разница есть, и существенная - в цели действий: у Паразита она на себя, свою выгоду, у будущего Творца – на успех дела. Когда Хозяин разовьется настолько, что может убедительно объяснить это друзьям - сам себе Хозяин превращается в Лидера.

(NB: Это не значит, что лидеры бывают только такие. В реальной группе, в зависимости от состава участников, лидировать может человек любого типа и личностной позиции. Название «Лидер» - скорее отсылка к книге НИК на соответствующую тему)

Естественно, Лидеру близка и интересна Власть. Однако Власть на одном давлении, без мало-мальской душевной общности, потерпят над собой разве что озлобленные подростки. Более серьезным людям начальник должен НРАВИТЬСЯ. А это значит – уметь и понять, и ободрить, и посочувствовать (хотя бы для вида), погладить душу, даже ругаясь.

И здесь расположен еще один, довольно жесткий, психологический барьер. Легко и естественно сочувствовать и поддерживать СВОИХ. То есть тех, кто близок тебе по духу, у кого сходные взгляды на жизнь, цели, ценности . В общем, людей своего типа. К великому сожалению, Лидер этого счастья лишен.

Он изо всех сил будет собирать и удерживать вокруг себя Деятелей и Хозяев, привечать даже других Лидеров. К сожалению, такие люди имеют глобальный недостаток, а именно: они не образуют команд. Прекрасные работники, часто даже трудоголики, они привыкли самоутверждаться в достижениях. Но логика первенства такова, что лучший работник всегда кто-то один.

А победы хочется всем.

Поэтому собранные вместе, прото-Творцы либо меняют мотивацию и начинают вести себя как Романтики/Потребители/ Паразиты/Еще кто-нибудь, либо доводят друг друга до нервного срыва в борьбе за лидерство.
Поэтому Лидеру приходится, скрепя сердце, разбавлять команду. Брать, например, вот этого: с ленцой, но как в рот глядит. Может, подтянется, в коллективе ... . Или вот этот: растяпа, вечно все забывает, но как горит работой! Когда «в ударе» - ночевать на ней готов. . Или кем-то таким ярким, интересным .... неужели, Паразитом?

И вот, через небольшое время, часа так в три ночи, Лидер уже не спит, а размышляет: как же теперь заставить эту ораву работать?


Будущий Творец – человек ответственный. Он не позволяет себе орать: «Кругом паразиты!», а ищет пути выхода из непростой ситуации. Первое, что приходит ему в голову – ВСЕХ ПЕРЕВОСПИТАТЬ!!! В ДЕЯТЕЛИ!!! СРОЧНО!!!

«Господи, сделай так, чтобы люди больше всего на свете любили труд и знание! Чтобы труд и знание стали смыслом их жизни!» (А. и Б.Стругацкие, «Трудно быть богом»)

Поскольку сотрудники в копии «вождя» превращаться не спешат, Лидер начинает искать подходящие «приманки». Деятеля похвалит за усердие, Хозяина – за личностный рост, Романтику придумает яркую, красивую Миссию Фирмы, Потребителю - концепцию «Фирмы-Семьи», а Паразита постарается тихо выжить. Для этого ему придется освоить психологические Манипуляции, и, как честный человек, он постарается их оправдать.

Интересами Дела, конечно.

Романтик.

Романтик боится Власти и жаждет Встречи. «Видеть радостные глаза тех, кому помог» - счастье Романтика. А тайная мечта – чтобы эти глаза заметили его!

В процессе развития Романтик тоже делает личностный выбор. Как мы помним, он уже сформулировал свою Мечту – сделать что-то хорошее. Теперь, чтобы двигаться дальше, Романтику придется сузить эту Мечту до размеров конкретной Помощи, определить круг людей, которым он ХОЧЕТ и МОЖЕТ помогать, а также способы – как именно и в каких ситуациях.

Именно здесь Романтику и понадобится вторая позиция восприятия. Конечно, он охотно соглашается посмотреть внимательнее на объект своей жалости. С удивлением узнаёт, что «рыба хочет червяка, а не клубнику со сливками».
С грустью понимает, что его Мечта прекрасна отнюдь не всегда и не для всех. Постепенно приходит к мысли, что он, к сожалению, не может решить ВСЕ проблемы даже очень милых людей – просто потому, что некоторые решения человек должен принимать сам.
Романтик становится посуше, меньше жалеет, но больше делает. Наиболее достойный вариант этого типажа становится Волонтером – т.е. добровольным участником лично невыгодного, но хорошего и полезного дела.

Самооценка Романтика тоже претерпевает изменения. Вместо «Я отказался от того, что мне нужно – я хороший» вызревает «Я дал нуждающемуся то, что ему нужно – я хороший».

Возвращаясь к вопросу взаимодействия типов, отметим, что Волонтер – это Романтик, подчинившийся-таки требованиям Лидера. Действовать по чужой воле ему по-прежнему неприятно, но ради результата он готов это стерпеть. Поэтому умный Лидер старается руководить не от своего лица, а от лица некоей достойно звучащей Идеи. Человека Романтик слушаться не любит, а Идея – это как бы его собственные мысли, только озвученные.
И, как нам известно из истории, Лидеры часто и много пользуются энтузиазмом Волонтеров под красочные лозунги.
«Мы спасаем души на грешной земле - идите к нам в монастырь!»,
«Мы не можем ждать милостей от природы – все на стройки Сибири!»,
«Нет денег на школы, больницы, детсады – заплатите налоги!»
и т.п.

Волонтеры идут, едут и платят, отказываясь от комфорта, удобства и здоровья ради великих (без иронии, серьезно великих) дел.

Проблема одна: тот, кто ВСЕ отдал во имя Идеи, взамен мечтает ВСЕ получить.

Потребитель.


Потребитель четко делит мир на Своих и Чужих. «Есть я, моя семья и все остальные. Так вот, остальные меня не интересуют!» (с).
Но, поскольку задачи взаимодействия с миром решать надо, Потребитель распределяет возможности: своих балует Встречами (любовью, дружбой, заботой, подарками), а чужих не прочь подчинить своей Власти и по возможности «подоить».

По мере развития второй позиции восприятия с самооценкой Потребителя тоже происходят изменения. Если раньше она примерно описывалась фразой «Я как все – я хороший», то «продвинутый» Потребитель замечает, что «все» бывают разные. Поэтому он выделяет себе некий «идеал», элиту, которой стремится подражать и в которую стремится попасть.

Взаимодействие с другими типами у Потребителя идет примерно так:

Потребитель-Лидер

Лидер стремится к тому, чтобы Потребитель зачислил его в «свои». Тогда Потребитель все сделает без понуканий: и на работу придет, и задание себе даст, и сам его сделает. Для себя же! Для своих!

Для этого были придуманы корпоративные вечеринки и прочее «неформальное» общение руководства с подчиненными.

С другой стороны, энтузиазм Потребителя резко повышается, если объяснить, что что-то НАШЕ захватывают ЧУЖИЕ.


Ух, мы им сейчас зададим!!!


Потребитель-Волонтер


Волонтер, с точки зрения Потребителя, существо подозрительное. Как так: не дурак, но работает даром? Зачем? Цены сбивает на рабочую силу? Впрочем, если самому Потребителю это нужно – он услугами Волонтера с удовольствием попользуется, и даже постарается его поблагодарить.

Цветы, например, принесет. Или конфеты.

С точки зрения Волонтера, Потребитель – мещанин и жлоб, разумное животное. Тем не менее, если Потребитель лично его, Волонтера, кормит и заботится о нем – тот будет благодарен.

И даже согласится, что «не всем дана способность к бескорыстному служению».


Потребитель-Паразит

Потребитель заботится о том, чтобы Паразит не усложнял жизнь ему и его Своим. А вот чужому Паразиту может и позавидовать. А что: живет человек с теми же целями - для себя, а напрягается - меньше. Эх, мне бы так!

Умеют же люди жить!

Паразит.

Как и многие куда более приятные люди, Паразит тоже жаждет Встречи и страдает от одиночества. Но к своей душе и помыслам посторонних не подпускает.
И правильно. Свойственные этому типу эгоизм и высокомерие сочувствия не вызывают. Разве что у профессионалов: в церкви или на психологическом тренинге. Здесь Паразит повстречается с Волонтером, и, конечно, некоторое время будет им пользоваться. Если догадается подкреплять у Волонтера чувство собственной важности и подчеркивать значимость его Миссии, то такое общение будет долгим.

И совершенно безрезультатным.


Поэтому и психологи, и священники быстро научаются не только сочувствовать, но и основательно напрягать.

Разочаровавшись во Встрече, Паразит ищет пути к Власти. Он и так с детства стремился влиять на людей и добиваться от них чего-либо, а во взрослом возрасте готов делать это осознанно и качественно.

Желательно – за деньги!


Дальнейший ход личностного развития Паразита зависит от выбора: сможет ли он оторваться от созерцания своей персоны, и все-таки освоить какое-то Дело на хорошем уровне?

Хотя бы слушать другого человека. Повторять ему его же мысли другими словами. Вести разговор к нужному выводу.
А что – психологи тоже хорошо зарабатывают!

Если «нет» – развитие останавливается. Если же «да» ...
Тогда мы получаем ... лидера.

Ведь Паразит по жизни предпочитает делать все, что возможно, чужими руками. И если он неглуп, компетентен, да еще и неустанно упражняется в подчинении себе людей – у него это, в конце концов, получится.
Разница с Лидером, как мы помним, в направленности действий. Для будущего Творца работа, Дело важнее самоутверждения. Для Паразита – наоборот. Поэтому назовем доросшего до главенства Паразита традиционным ругательством – Манипулятор.

Сам по себе Манипулятор – пустышка. Ни глубокого знания Дела, ни качественного труда от него не дождешься. В чем он велик и неутомим – это в Распределении Работ, Озадачивании и Загрузке всех, кто попадется под руку.

Я за вас СВОЮ работу делать не буду!!!

Здесь Манипулятор превзойдет и Лидера, и Потребителя, потому что начисто лишен искушения сделать дело самому. Поэтому в команду к себе соберет побольше Деятелей и Романтиков, и будет много и часто, не жалея сил, объяснять им, как важно хорошо трудиться.

И какие отвратительные люди – Паразиты!

Манипулятор – Лидер

Начинающий Лидер может попасть под обаяние Манипулятора, но быстро раскусит, с кем имеет дело, и сообразит, что реально пашет он, а слава уходит начальнику. Поэтому через некоторое время Лидер либо уйдет набирать свою команду, либо постарается «подсидеть» Манипулятора и занять его место.
Поэтому Манипулятор побаивается Лидера и, со своей стороны, старается «прессовать» его, подрывать самооценку и не допускать усиления.

Манипулятор – Волонтер

Волонтер - «рабочая лошадь» Манипулятора.
Если Манипулятор сможет создать себе имидж носителя привлекательной Волонтеру Идеи – он обретет власть. Единственная проблема – объяснить, почему для реализации Идеи он, Манипулятор, должен отдыхать и наслаждаться жизнью, когда прочие приверженцы пашут 25 часов в сутки. А объяснить это очень важно, потому что если «пережать» Волонтера, он оголодает, озлобится и начнет подозревать Манипулятора .... Нет, не в эгоизме и надувательстве! А гораздо хуже - в отступлении от Идеи.

Поскольку подозрение это верно: для Манипулятора любая Идея не цель, а средство для власти, то рано или поздно Волонтер его подловит. (Или Лидер «откроет ему глаза»). Разгневанный Волонтер – серьезный противник, ведь самому ему терять практически нечего, а в конечное торжество справедливости он верит сильнее всех прочих типов.

Торжество справедливости, в данном случае – это то, что Обиженный отомстит Обидчику. То есть, это, вообще-то, Торжество Обиженного. С точки зрения Романтика – практически единственная возможность поторжествовать. Надо ли говорить, что он стремится к ней всей душой!

Манипулятор – Потребитель

Потребителя Манипулятор тоже постарается себе подчинить. И, возможно, успешно. Потребитель, конечно, не Волонтер, даром работать не будет, но имеет одно важное достоинство – искренне восхищается Манипулятором.

Поначалу.

С точки зрения Потребителя, Манипулятор – элита, недостижимый идеал.
Почему недостижимый? Потому что у Потребителя сильна потребность в аффилиации. Даже в варианте «для своих», она все же не дает сформироваться тому монолитному эгоизму, который придает Манипулятору такую пробивную способность.
Потребитель хочет, чтобы всем было хорошо, и чтобы всем нравиться – и проигрывает борьбу за власть. Проигрывает Манипулятору, зачисляет его в разряд Чужих – и начинает искренне ненавидеть.

Воистину, от любви до ненависти – один шаг.


Манипулятор – Манипулятор


«Рыбак рыбака видит издалека». Манипулятор другого Манипулятора раскусывает довольно быстро и проникается искренней неприязнью.

Эгоист – ужасный человек. Он постоянно думает не обо мне! (с)

Дальнейшая судьба их отношений зависит от статуса обоих лиц.

Манипулятор – начальник Манипулятора - рядового работника постарается выжить. Во-первых потому, что работник из Манипулятора никакой, а также справедливо опасаясь, что подчиненный сам будет рваться в начальники, не брезгуя никакими средствами.

Манипулятор- старший начальник Манипулятора-младшего начальника может и сохранить. Потому что у старшего на младшего всегда будет рычаг давления – компромат, который найдется довольно быстро, из-за ахиллесовой пяты Манипуляторов – любви к наслаждениям, эгоизма и лицемерия.

И, к тому же, кто ворует - тому есть чем поделиться!

И, наконец, Манипуляторы одного уровня - «пауки в банке». Будут интриговать и спихивать друг на друга работу и ответственность.


Продолжение следует ...

Если в банке места мало и закончилась еда,
Пауки ужиться могут, паучихи - никогда!
(С)

Я уже обращался к теме альтруизма, а сейчас хотел бы поговорить о том, что и как стоит делать для реализации желаемого.
Кто не читал, читайте здесь: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=3583

Что такое "любовь мира"? Любовь мира включает в себя не только отношение противоположного пола, но, естественно, и все остальное. Это и слава, и успех, и деньги, и удача, - другими словами, весь поток благ, направляемых миром на индивидума. Легко заметить, что некоторые люди - баловни судьбы, которым все дается легко, даже если они эгоистичны, либо неумны, либо неприятны. Другие что только ни делают, а получают от жизни лишь неудачи и пинки, какими бы добрыми, хорошими и позитивными они ни были. Хоть некоторые "святые" и разная прочая "народная мудрость" и говорят делать все для других, и что добро вернется вам сторицей, - я со всей ответственностью заявлю "ни фига!". Точнее, вернется, - но далеко не ко всем. А к кому вернется, и как попасть в эту категорию, - ниже.


Начну я с того, как внутренне устроен эгоист.
Можно говорить, что эгоист себя любит, но можно сказать и лучше: у эгоиста имеется значительное ЧСВ - чувство собственной важности. Во время столкновения интересов на животном уровне "побеждает" тот, у кого ЧСВ выше. Потому эгоист в таком часто остающемся ниже радара сознания столкновении берет, тогда как другие, - те, у кого ЧСВ ниже, - не смеют ему сопротивляться. Частным случаем является "ЧСВ отчаяния", включающееся у некоторых из тех, кому очень хреново в некоторые моменты, либо по жизни.

Разумеется, даже возможность "выигрывать" столкновения интересов не поможет стать безоговорочно счастливым эгоисту, имеющему внутренние конфликты, - те будут способствовать появлению желаний, которые окажутся нереализуемыми. Но это уже другая тема.


Что касается типичного альтруиста, он себя любит недостаточно. Потому его метод взаимодействия с другими, - это предложение обмена. Он делает что-то для других, и надеется получить что-то для себя, в некотором роде стремясь "купить" любовь.
Однако далеко не все люди хотят играть честно, на уровне явного договора "ты мне то, я тебе сё". Гораздо чаще все происходит по животным раскладам естественной динамики, где каждый получает то, на что он внутренне настроен. Настроен на реализацию своих потребностей, - получает реализацию своих потребностей. Настроен на недостаточную реализацию, - потребности реализуются частично, но останется ощущение недоудовлетворенности. Некоторые настроены на страдание, и получают лишь страдание. В контексте естественной динамики даже когда такой альтруист, предоставляющий ценные и значимые услуги, выставляет прейскурант, многие потенциальные клиенты будут морщиться, хотя легко заплатили бы и бОльшую сумму предоставляющему куда как менее качественные услуги эгоисту. "За все нужно платить" - это тоже верование явно не эгоистическое; эгоисты нередко просто берут то, что хотят, и в большинстве случаев им это сходит с рук.

По Лоуэну проблема с импринтингом любви мира к себе называется "оральной травмой", а "меня любят за что-то" с последующей борьбой с желаниями других людей - элемент травмы психопатической, основанной на эдиповом комплексе. Одним из признаков этих травм является позволение другим себя оценивать, определяя, "заслужил" ли ты любовь мира и конкретных людей.

Я бы назвал "альтруистами поневоле" тех альтруистов, кто неудовлетворен тем, что им дарит мир. И схема функционирования, являющаяся ловушкой для "альтруиста поневоле", - это отдача себя во имя ожидания "взаимности". А жизнь, - она жестока как женщина, и даже "миллион алых роз" не гарантирует взаимности и отдачи. Можно всю свою жизнь принести в жертву другому или другим, и ничего не получить в обратном направлении.


Для того, чтобы преодолеть этот порочный круг, стоит осознать и разграничить "оптовый" и "розничный" уровни.
Для пояснения можно привести пример с коррупцией.

В Средней Азии и не только там коррупция функционирует в модели "не подмажешь, не поедешь". Другими словами, - модели розничной, когда существует такса, требующая конкретной оплаты за конкретные решения чиновников. На Западе же взятки тщательно пресекаются, и коррупция функционирует в оптовой модели "влияния". В модели влияния у тебя нет фиксированной таксы и гарантий решения того или иного вопроса в твою пользу. В этой модели организации или индивидумы вносит какие-то относительно небольшие деньги в избирательные фонды партий и конкретных политиков, а те при случае увеличивают вероятность благоприятных для их доноров решений.

Первая, розничная, модель является вполне естественной во взаимоотношениях людей. Она является продолжением механизма обратной связи, когда позитивная обратная связь стимулирует действовать дальше, а негативная стимулирует к поиску других "коммерческих партнеров". И обратная связь может идти на нескольких частотах, включающих в себя как деньги, так и благодарность, либо участие партнера в решении нужных тебе задач, - лишь бы получающего такую обратную связь это стимулировало на дальнейшие действия. Хотя, конечно, встречаются и те, кому наплевать на деньги, - было бы интересно, и т.п., - на них не все стандартные общественные методы обратной связи работают.

Соответственно, одной из главных проблем не получающих желаемое "альтруистов поневоле" является ожидание благодарности от тех, для кого они творят чудеса как элемент "розничного" подхода. В этом случае ложная позитивная обратная связь генерируется изнутри, - обычно собственными иллюзиями надежды и справедливости. А те, кто с этого всего имеют, могут лишь подкреплять эту внутреннюю оценку ситуации как перспективную заявлениями типа "У нас на предприятии мало таких работников, как ты!", "Ты - самый лучший друг!", или даже "Ах, вы настоящий джентльмен/рыцарь!". И те, кто в это верят, тоже опираются на ЧСВ, на схему "я такой благородный/работящий/хороший друг; я лучше других". Фотографии на доске почета, - это другой метод, тоже основанный на ЧСВ, в обмен на которое и осуществляется героический труд.

Выпадание же из этой иллюзии всегда крайне болезненно.
"Она читала мир как роман, а он оказался повестью", "Чтобы действительно познать женщину, нужно с ней развестись", "Я всю молодость отдала предприятию, а оно меня выкинуло за ненадобностью!", - все это примеры выпадания из иллюзии.

В некотором роде, вся советская страна пережила болезненное разочарование несколько раз за последние двадцать лет.
Первые два коррелируются с распадом советской структуры. Это как распад идеалов коммунизма как "общего будущего", так и распад системы, основывавшейся на доверии, - ведь в советском государстве мошенников (которые всегда играют роль эгоиста во взаимоотношениях с облапошиваемыми) было на порядок меньше. Истинной сутью примитивной американизации явилось размывание значимости символов (при том, что в самой Америке своих символов немало, и они весьма и весьма значимы), и объявление денег всеобщим эквивалентом. Третье пришло к концу девяностых, когда оказалось, что свобода и неограниченные возможности, - это, конечно, хорошо, но собственности у всех оказалось очень неодинаковое количество. В итоге большинство людей стали циничны, и верят лишь наличным.


Разрешением является разделение этих двух процессов, - процессов творчества на благо мира и людей, и процесса реализации собственных потребностей (в более общем варианте, - сбора ресурсов). В этом случае происходит переход к оптовой модели, в которой ты не привязан к определенным результатам и ожиданиям в конкретных взаимоотношениях. Именно поэтому восточные Учителя говорят "делай для других, ничего не ожидая взамен". Другое дело, - сам ты ни хрена не получишь, если не будешь на это настроен, но, по крайней мере, ты не застрянешь в настрое на ожидание взаимности, и сможешь куда легче "отпустить" даже тех, на кого потратил много сил. Хотя, конечно, выход из розничной модели - процесс непростой, и далеко не всегда быстрый.

Что интересно, и эгоисты могут пользоваться разными стратегиями. Одни настроены на статистический выигрыш, другие же стремятся выиграть в каждых взамоотношениях. Угадайте, с кем сложнее иметь дело .

И, если увидеть общую картину, становится понятным, что у любого альтруиста где-то блокирован направленный на него поток любви мира, и именно с этим стоит работать прежде всего. Красота и эффективность оптовой стратегии не только в том, что в ней куда меньше фрустрации. Тем, кто сумеет ее воплотить в жизнь, она позволяет жить по полной даже при отсутствии стимулов, обуславливаемых ожиданием отдачи. Такой человек просто ЗНАЕТ, что его личные желания тоже реализуются. Я уж не говорю о том, что именно эта стратегия, накладываясь на масштабную задачу, позволит "собирать" куда больше внешних ресурсов для реализации этой задачи.

Что стремлюсь практиковать лично я, - не просто трансформировать себя в сторону оптовой стратегии. Есть еще несколько дополнительных принципов:
1) Утилизация.
Если в твоей жизни случается эпизод взаимодействия с тем, кто тебе не дает желаемого, - обрати его в опыт. Осознай, как и за что тебя "зацепили", чтобы научиться "переключаться" во избежание повторения.

2) "Паразитов", - долой!
Стоит отказаться от взаимотношений с теми, кто является по отношению к ним "паразитом" (читай, систематически "доит" их, переключая их поток на себя, и не давая ничего или почти ничего взамен). И ключевым тут является слово "систематически". Нет ничего плохого в односторонней помощи тому, кому она нужна. Помощь может быть одноразовой, может быть двухразовой, и так далее - не суть дело.

Но когда тебе садятся на шею, они тем самым отсасывают слишком много твоей энергии из процесса взаимообмена с миром. Плюс, сильные эгоисты (будь то подруга, которой всегда плохо, либо вечно зовущая работа, либо замкнувшая человека на себя секта) могут отталкивать от "своего источника питания" тех, кто может воспрепятствовать этой его роли в их жизни через предоставление лучших условий.

3) "Премии" альтруистам.
Когда для меня кто-то делает что-то такое, что мне хочется и нужно, я могу выдать ему "премию" сверх того, что ему "полагается" по естественной динамике. Тем самым я стимулирую их к продолжению творчества на благо мира.


Позавчера мне в какой-то момент вспомнился Н.И. Козлов и эта тема. Ведь описанная выше альтруистическая схема вполне попадает в рамки сценария Творца!
(тут стоит отметить, что мое понимание Творца и Романтика соответствует тому, что описано на личном сайте НИКа. В "психологосе" многое переиначено, и выведены совсем беспомощный Романтик и "планомерный, организованный Творец", что я считаю не совсем верным)
А дальше пошли потоком мысли о контексте того, к чему я стремлюсь ...

Способен ли чистопородный Творец быть лидером? На этот вопрос я выдам твердое и однозначное "НЕТ!".
Почему? Да потому, что Творец хорошо работает лишь со своей силой, "раздавая" себя!

Откуда проистекает данный типаж?
На мой взгляд, - из альтруистической программы и необходимости "обесточивания" - расфуговывания лишней энергии (разумеется, при наличии творческого потенциала). Вот и формируется Творец, который за свой счет, на своих ресурсах обустраивает мир, населенный Паразитами (в числе прочих ). Да и напрямую, - вокруг любого Творца Паразиты так и вьются, - пока он их не разгонит, что сделать непросто, поскольку он по определению типажа притягивает тех, для кого может что-то сделать.

Но, в любом случае, сам, в одиночку построить "новый мир" Творец не в состоянии, особенно в современных условиях, - в мире, где воистину "голос единицы тоньше писка", а практически все легкодоступное уже найдено и съедено. Нужна помощь других, нужна организация. А кто может сделать то, что не может Творец? Правильно, - Романтик (который удачливый Романтик, от природы владеющий оптовой стратегией ). Поскольку Романтик, как и Паразит, - это специалисты по привлечению и использованию РЕСУРСОВ ДРУГИХ. Кстати, если посмотреть на простонародное вИдение мира, - умеющих привлекать других к решению своих задач называют магами . При этом магов всегда подразделяли на "белых" и "черных", называя белыми тех, кто "творит добро", а черными - тех, кто "творит зло". Но это определение весьма и весьма попсово; как кажется мне и не только мне, "белыми" являются маги, направляющие собранные ресурсы других на пользу другим/обществу/миру, тогда как "черным" власть и возможность использования других нужна для самоиндульгирования. Что вполне соответствует определениям "Романтика" и "Паразита" соответственно.


И у меня в моей жизни проявлялся именно этот ограничивающий сценарий Творца, - те, кто приходил пользоваться плодами МОЕГО творчества, в большинстве своем не были настроены на то, чтобы творить ВМЕСТЕ СО МНОЙ, двигая в мир ОБЩИЕ мечты. Некоторые были просто Паразитами, которые стягивали на себя мои ресурсы, при этом часто даже не получая трансформации. В более поздний период таких стало куда меньше, а основной поток начали составлять те, кто через пребывание в моем пространстве получал для себя что-то, - будь то свобода, или новые возможности, или реализацию своих желаний, - после чего они выходили или не выходили из моей жизни, но, в любом случае, реализовывали на моем ресурсе СВОИ мечты, отличавшиеся от моих. А МОИ мечты и желания оставались нереализованными, так как энергия оказывалась растрачена.

Некорое время назад я поставил себе задачу выхода в максимально ресурсное состояние, - и сейчас понимаю, что это включает умение разворачивать в свою сторону (и сторону своих задач) и других людей. То есть, настоящее лидерство. Причем, естественно, лидерство, - это не рабовладение. Лидерство такого рода, - это поиск людей с "избыточным ресурсом", и умение этот ресурс перенаправить на реализацию осознаваемых лидером высоких целей, давая им взамен вдохновенную жизнь и возможность развития. Многие общественные организации, использующие энтузиазм волонтеров, дают еще сознание причастности к делу, но не дают развития.

Сейчас я сумел как минимум частично заткнуть дырку обесточивания, и работаю над перенаправлением потока от "я трачу все, что у меня есть, на других" к "я аккумулирую потоки мира для реализации своих потребностей и потребностей мира". Чего и вам желаю .

Тигра, как только ты уберешь "я" из текстов и смысла, многое может стать значительно привлекательнее
Жадность может стать щедростью - не себе, а другим
Ну и т.д. ...

Я осознаю сложность задачи. И, чтобы не повторяться, попробую осветить ее с позиций математики (или теории систем). Может, эта грань что-то и прояснит.

И как в любой модели, сначала требуется сформулировать те упрощения (идеализации), которые и позволят упростить анализ, не выплескивая с водой и ребенка.

1. Будем полагать, что наши объекты не меняются в процессе взаимоотношений.
2. Будем полагать, что любое взаимодействие между ними предполагает обмен ресурсами, будь то деньги, слова, время, услуги...
3. Будем полагать, что у каждого объекта есть свой критерий оптимальности обмена, который и определяет его принадлежность к одному из типов П-Т-Р-Па.
4. Будем полагать, что динамика системы может быть представлена как чередование процессов "производства" ресурсов и их обмена. Причем промежутки времени настолько малы, что динамика почти непрерывна.

Разумеется, в этих приближениях много натяжек. Но, мне кажется что уже в этой простой модели можно проследить свойства как системы в целом, так и судьбу отдельных объектов.

Я сейчас не буду выписывать формулы. Их аналог можно найти в моделях эволюции. Скажу только, что задав матрицу технологий (сколько каких ресурсов необходимо для производства единицы продукции) и начальное состояние "производительности" ресурса, мы однозначно определяем и динамику развития.

Это все тривиально. Не тривиальность заключается в том, чтобы определить критерии оптимальности для каждой из 4 разновидностей. Например, понятно, чем паразит отличается от творца, но вот как это проявляется в его поведении при обмене ресурсов? Можно, например, позаботиться о максимально быстром росте собственной продуктивности, а можно - о равновесии системы в целом. А можно - о максимально надежном сохранении достигнутого уровня... Вариантов море. Их тоже можно формиализовать в виде матрицы (или вектора, еще не знаю) предпочтений.

И вот тогда начинается САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ. По аналогии с системами динамики в других приложениях можно предвидеть, что "выживают" не любые критерии оптимальности, а только те, которые обеспечивают устойчивую динамику системы в целом (без кризисов и катаклизмов). Это, как правило, такие вектора, которые являются собственными для заданного оператора преобразования. Их может быть очень немного. Они и окажутся теми устойчивыми стереотипами поведения в обществе, которые мы можем назвать П-Т-Р-Па или как-то иначе. Я хочу подчеркнуть, что такое деление возникает в силу объективных свойств симметрии сложной системы, а не потому, что нам захотелось выделить именно эти разновидности.

Разумеется, может оказаться, что система аксиом слишком бедна (и ребенок вместе с водой все-же выплеснут). Тогда нужно понять, в каком месте сделана слишком сильная идеализация и расширить модель.

Я осознаю, что лучше не сказать ничего, чем сказать половину. А у меня здесь даже не сотая часть того, что надо сказать. И все же так и только так строится модель динамики сложной системы. А постироив ее, взаимоотношения между отдельными подвидами можно просто исследовать аналитически или численно. Это как раз тривиально.

А теперь о "лирике"
Говорят, брак по расчету бывает счастливым, если расчет - ВЕРНЫЙ!!!

Так и во взаимоотношениях всех этих типов: если расчет верный, то каждый получает "свое" и они прекрасно уживаются в одной банке, будь то семья, работа или планета...

А вот если со стороны когото (будь -то романтик, творец, потребитель или паразит) - кидалово, то другой недополучает ожидаемого. Ему плохо от этого, возникает желание отомстить и восстановить "справедливость".

Сложнее всего с теми, которые кидают вас, сами не замечая этого. Этим грешат все перечисленные. Меньше всего творцы, больше всего романтики, по моему...

Поэтому я бы ввел еще одну категорию - ПРАГМАТИКА, который умеет себя вести с каждым из четырех, не попадается на осознанные или подсознательные обманы, и использует по максимуму любую из ситуаций, в которую попал. Я сам стараюсь воспитать в себе прагматика, восхищаюсь этими людьми и стараюсь иметь дело с ними, по возможности. Вот они, по моему, не кидают вас, предварительно не договорившись о взаимности. Потому что у них есть чувство собственного достоинства, которое неизбежный атрибут прагматизма.

СэМ:
Если считать, что четыре параметра у нас находятся в двухмерном поле и на ортах у нас отложены факторы, числом два, то получается, что у нас должны быть четыре потенциальные ямы с устойчивой динамикой обмена, так?

Не совсем. Собственные вектора определяют такие обобщенные координаты, в которых движение замкнутой системы происходит по инерции, с постоянной скоростью. Именно такие комбинации первичных координат и обеспечивают то, что называется разложением движения на независимые составляющие. Вот если кидануть молоток, то он летит очень странно, но обобщенные координаты (угол поворота, горизонтальная составляющая, да и вертикальная с учетом сил инерции меняются с постоянной скоростью). Возможность разложения сложной динамики системы на такие простые составляющие определяется ее свойствами симметрии (закономерностями). Именно эти закономерности, сформулированные в виде народной мудрости или -же психологических законов и позволяют предсказать поведение индивидуя (и разложить на составляющие П-Р-Т-Па....), каким-бы сложным оно не казалось.
В физике нахождение таких симметрий позволяет предсказывать ее свойства (и характер взаимодействия с другими системами, о чем и был вопрос), не решая полностью задачи, а только на основании теории групп. Но для этого надо сначала правильно определить эти закономерности (по сути, симметрии описания) и формализовать их.

А что касается человека, то имея изначально смесь таких составляющих, он в результате (пока не понимаю чего) скатывается к одной из всех, которая обеспечивает ему устойчивое движение с постоянной скоростью в замкнутой системе. Но как только на ситему оказано воздействие (октябрьская революция, например), то тут уж у всех по разному. И Творец может превратиться в паразита, если "карта ляжет"...

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 5.05.2009 - 21:05

Дык я и говорю - потенциальная яма. Пусть и в системе, где одной из координат является производная.

Друзья, вы про что-то интересное, но я вас не понимаю. По русски, без высокой математики, на уровне здравого смысла - вы о чем?

Они формализуют людей и отношения - задача изначально провальная ...

Почему же, есть достаточно эффективных, применимых моделей. Если мы создадим еще одну - честь нам будет и хвала.

Эффективных и применимых для чего?..

Для работы психолога, как теоретика, так и практика.

Говорят, Нильс Бор был до неприличия интеллигентен. И когда ему было уже невмоготу слушать занудного беспардонного "юного гения", он вежливо говорил: "Наверное, это все очень интересно...". Поэтому я принмаю ваши пожелания, и постараюсь рассказать тоже самое на уровне "здравого смысла". Но это очень не просто. Теорию симметрий или принцип наименшего действия на пальцах до сих пор пытаются объяснять. А получается, чаще всего, фигура из тех-же пальцев. И все-же чя попробую, но не сразу. Надо подумать и кое вчем разобраться самому.

И все-же попытки формализовать уже существующие знания и факты - единственный способ сделать "алхимию" " химией", которой можно пользоваться. Не всегда это математические формулы. но всегда - строгая постановка задачи с набором допущений, которые можно проверить (для того, чтобы пользоваться выводами).

Работы какой - для чего, с какой целью. В рамке результата плз.
//Процедуры/процессы/возможности хороши, но результат плз в студию.
Вернул свою прежнюю подпись.

Сорри, но это не совсем так.

Химию сделала именно алхимия. Путем поиска, эксперимента, сравнений, размышлений. И лишь потом сон Менделеева и его (и не только его) долгие поиски были формализованы в периодическую систему/таблицу; сон Кекуле в строение бензольного кольца и теорию строения ароматических соединений ...
Вот еще: сон Нильса Бора о планетарной модели атома и электронных оболочек; сон физиолога Леви о передаче возбуждения с одной нервной клетки на другую - нобелевка 36 года
//"сон" в каждом случае условен. Это итог долгих размышлений, и "переход количества в качество".

Классика: флогистон и электрон (посмотрите описания и сравните) ...

Сейчас же химия во многом развивается самостоятельно, создавая материал для исследований, причем зачастую с заранее предсказанными/определенными/рассчитанными свойствами. Вполне формально. На основе имеющихся знаний и фактов.

Для критиков: http://www.lebed.com/2006/art4673.htm

Сообщение отредактировал(а) ili - 10.05.2009 - 12:04

Посмотрела, тема довольно старая, думаю что с этим вопросом разобрались и схему отношений построили. Но прочитав эту тему, не смогла (ввиду узости кругозора) понять практический смысл разбора эти отношения. Ну есть они, что толку в этом препарировании трупов? Кроме академического, разумеется.
Тем более, что "чистых" типов не бывает, а тут еще несколько видов жизненных условий - очевидно, что получим полный спектр взаимоотношений. Что собственно и высказал Сэм - доведя задачу до абсурда. Сереж, это не наезд на твой метод решения задач, он мне близок.
Но при чтении у меня возникла вот какая мысль: очень интересен сам факт наличия в обществе вот этих четырех типов людей. Правильно я понимаю, что если мы возьмем достаточно большое общество, как-то связанное между собой по жизни (ну более 400 человек, допустим), то среди них обязательно будут представители этих четырех типов?
Если нет, то это вообще не интересно, а вот если да, то тут, мне кажется и кроется самое интересное.
1. Человек по своей природе - потребитель. Доказывается просто - отправляем его на необитаемый остров. Кем он там будет? Паразитировать не на ком, заботиться не о ком, мечтать о всеобщем счастье - в свободное от работы время. А так - жируй на то, что сам произвел.
И совершенно не важно, кем он был на "большой земле" до этого. Верно?
2. Начинаем добавлять к нем на остров по одному человеку. Если "закон четырех типов" всеобщий, в какой-то момент все четыре типа возникнут. Может не одновременно.
3. пусть это большая группа - были в этой жизни самые "творцовые" творцы - и на нашем острове одни из них останутся творцами, а кто-то и паразитами. И неважно, тянулись они в детстве за погремушкой или ждали, пока она сама загремит - паразиты они и все! Или закон не верен.

Так вот что меня интересует - у меня получается, что независимо от врожденных свойств или воспитания, а скорее всего, не только от этого, неизбежно возникают в человеческом обществе представители этих четырех групп. А что это за закон такой, какие у него пружины тайные?

Да уж, на необитаемом острове в компании таких же голодных и покусанных комарами робинзонов крузо не попаразитируешь. Чтобы кушать кем-то добытого тушкана, надо иметь, что предъявить взамен. В какой-то мере процесс распределения ролей виден в проектах "Последний герой".
Кстати, в последнем сезоне группа выстроила настолько грамотные отношения, что как будто Николая Ивановича к проекту подключили. Столько конструктива и позитива у голодных, промокших, забытых в раю игроков не ожидала увидеть.

Сообщение отредактировал(а) adma - 26.05.2009 - 15:59