Чувство собственности [ что в этом плохого ]

Очень часто в разговорах про любовь всплывает такой аргумент- «у тебя не любовь, а чувство собственности»..
Мне кажется, эта шутка из разряда- «А у тебя куртка красная»…
Ну красная , ну и что?
Ну чувство собственности, ну и что?..
За что в Синтоне это чувство так не любят..
К чему привело отрицание этого чувства хорошо известно из истории Советского Союза..
Это чувство заставляет человека соблюдать по отношению к собственному объекту- все обязанности, как впрочем и пользоваться правами..То, что объект одушевленный, означает только то, что со своей стороны он тоже испытывает какие то чувства, со своим набором прав и обязанностей..
Отторжение этого чувства, как и любого другого, возникает по моему лишь тогда, когда им начинают злоупотреблять- т.е. доля прав начинает преобладать.. Как ребенок- начинающий стучать по своей игрушке молотком, в конце концов лишается ее…
Но ведь теперь ему нужна новая игрушка?

Чувство собственности - это здорово! При условии что оно проявляется по отношению к собственности.
Во всех остальных случаях имеет смысл как-то отрегулировать настройку...

Да... И что меня еще веселит- те которые идентифицируют это чувство как отрицательное, потом сами же сравнивают своих партнеров с едой..
А чем еда не собственность? Если выстроить объекты собственности в иерархию еда-окажется на самом последнем месте , т к проходит только один цикл манипуляций- вложение-использование.. Другие объекты хотябы проходят по нескольку таких циклов..
ответ на отзыв

Да нет, в данном случае больше веселит чем бесит..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 17.10.2007 - 23:57

Собственность - это то, чем я распоряжаюсь. Могу продать, могу выбросить. Понадобится новая - куплю другую. Могу поменяться.
А если речь идет об одушевленном существе (не хочется называть его объектом), то существо само собой распоряжается, будь это друг или родственник.

При всей ответственности, о вещах я забочусь для себя, а о людях для них. Конечно, тоже для себя в итоге, мне приятно быть рядом со счастливыми людьми, приятно что-то хорошее делать, но это уже другой уровень "для себя".

Неа.

За то, что это чувство абсолютно применимо по отношению к неодушевленным предметам, но как правило неадекватно по отношению к живым существам.
Даже домашняя кошка (которую вообще-то принято считать собственностью) в момент каких-либо собственнических проявлений не совпадающих с её устремлениями - объяснит что вы неправы. В резкой и доступной форме - когтистой лапой .

Обрати внимание на свои формулировки: "заставляет... права... обязанности...". В моем понимании они имеют отношение скорее к понятию договор или сделка, чем к любви (столь воспеваемой многими из вас, прекрасные дамы ).

Согласна с тобой, Надюш.
Чел без чувства собственности лишен кайфа сказать "мой вася", "моя маша", "мой любимый", мой друг и т.п..
У кого нет своих и кто сам ничей - тот Неуловимый Джо, который нафик никому не нужен!
С-частье - это быть частичкой чего-то общего, какого-то "мы"!
Это может быть и не конкретный человек, а например моя школа, моя страна, моя Родина..
Иное - воспевание Сиротства или одиночества как нормы жизни.

Собственность и причастность - это все таки разное. Моя Родина - не в смысле что я владею. А в смысле что причастен. Согласен скорее с Крайтом.
А на вопрос "У тебя не любовь а {красная куртка}" всегда можно спросить
- А что вы собсно имеете в виду, разверните тезис плиз? В чем разница?
- Пусть тогда умный гражданин и объясняет - что конкретно имеет в виду именно в данном случае... разные граждане могут по разному ответят.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.10.2007 - 11:31

Я, пожалуй, здорово расстроюсь, если у моих близких будет ко мне вместо чувства любви - чувство собственности... Дело даже не в Синтоне.

Хотя с другой стороны - они могут испытывать те чувства, которые могут себе позволить. У меня все равно будет свое мнение на этот счет. Ведь я то себя их собственностью НЕ считаю.

Вот вроде хоть и похожие фразы -

это мой ребенок (мужчина, друг, бабушка) и я его люблю
и
я его люблю - значит он мой (моя собственность)

но означают совсем не одно и то же.

По-моему, это чувство лишает возможности гибко отреагировать на непредвиденные действия со стороны "собственности", а взамен - даёт иллюзию, что никаких непредвиденных ситуаций никогда не случится.
С другой стороны сам по себе отказ от чувства собственности адекватному реагированию не научит, а вот страхов и неуверенности в будущем прибавить реально может. Так что начинать над работу над собой лучше не с этого, а например с упражнений типа "хорошо" и "нестандартный поступок". А вот когда человек почувствует, что может реально освоить всё то пространство свободы, которое открывает перед ним отказ от "безопасных" шаблонов, тогда чувство собственности исчезнет само по себе без дополнительных усилий.

drakoniza, Надя П.
Продолжаем игру в ассоциации . Вот вам два варианта:

1. Он красивый, сильный, стильный, просто здоровский. Это автомобиль. Он мой.
Я его люблю, поэтому мне нравится на нем ездить, нравится сливаться с ним в одно целое... мне нравится как он рулится, нравится его внешность, нравится его безотказный характер. И даже те мелкие неурядицы, которые между нами случаются - я ему сразу забываю, это как шалость любимого ребенка.
/а теперь внимание /:
Мне нравится, когда мой автомобиль нравится моим друзьям и знакомым. Он и должен нравиться - это же мой автомобиль. При том, что я люблю быть с авто 1 на 1, я с удовольствием своих друзей/знакомых и просто катаю на нём, или везу куда-то по необходимости. Мне нравится, что когда я слегка (или не слегка) нетрезв - можно позвонить другу и он с удовольствием сядет за руль моего авто, чтобы довезти меня домой. Мне вообще нравится, что можно иногда расслабиться и наслаждаться ездой - на нём, но не за рулём... А ещё мне нравится, что моё авто может пригодиться как мне так и моим друзьям по делу - перевезти что-то, например. Так и должно быть, хороший автомобиль должен приносить радость не только мне...

2. Это МОЙ автомобиль!!! Поэтому ездить на нем буду только я и никто другой.
Ты чего это на него уставился? Смотри, да не засматривайся, а то я ведь не посмотрю, что ты лучший друг... Подвезти????... Ни фига себе предложение! Это же аморально, кто-то кроме меня на МОЁМ автомобиле. Прокатиться?????!!!... НУ ДЕРЖИТЕ МЕНЯ СЕМЕРО!!!!!.....
... Кстати, ну и что, что я с бодуна? Ничего, это ж МОЙ автомобиль, поэтому нефига, вези давай!!!...

Ну и какой вариант выглядит адекватнее? Только честно!!

ПЫ.СЫ.
Подумал тут, что есть ещё и , как отягощение второго - третий вариант, как то:
"...Это мой автомобиль, поэтому мне насрать всё равно, что там ему положено, расточу движок, поставлю прямоточный глушак, затонирую - наглухо; а стартовать с места буду только с буксом!. Мне до фени, что он "скоро сломается"; Это МОЙ! автомобиль, чё хочу то и делаю!!!!!!!!!!!!!!"

Сообщение отредактировал(а) Крайт - 18.10.2007 - 13:07

А по-моему, у чувства собственности есть две стороны. Одна - это чувство общности типа "мой мужчина", "моя подруга", "моя мама" и тд. Мне нравится хотя бы сама формулировка. Кстати, по-моему, существенно отличается по смыслу, например, от "моей Родины".
Тут могут быть и права, и обязанности, и любовь, и все прочее.

А вторая сторона - это чувство болезненного "не отдам", если объект отдаляется\отчуждается тем или иным способом. Вот это уже хуже.

Крайт
Скажи по-проще, чего ты хотел сказать.
Ну описал ты три варианта отношения к автомобилю, почему-то именно эти, а не еще множество других.. Имхо, неуместная аналогия.

Крайт

А сколько у тебя автомобилей?

И какой ценой тебе достался этот автомобиль? Ты на него копил всю жизнь или он тебе свалился на халяву!

Думаю, будет разница!

Это нормально, когда тебе больно, если ты теряешь то, что считаешь своим.
Важно уметь различать, "свое" теряешь или то, что на самом деле тебе не принадлежит.
Если я потеряю свою подругу, которая решит дружить с недружественными мне людьми, мне будет больно потерять не конкретного человека, а наши дружеские отношения. Человек жив-здоров, а друга уже нет. Моего друга. Потому что я ценю нашу дружбу и мне совершенно не пофик терять это.
Другое дело, если я теряю внимание, личное время и ресурсы человека, который ими добровольно делился, а теперь отдаляется и их лишает - тож радости мало, но тут уже неправомерны претензии, а боль скорей невротическая, так как это на самом деле не моя собственность.

Сообщение отредактировал(а) drakoniza - 18.10.2007 - 14:11

\
Если я настолько несосотоятелен, что могу позволить себе автомобиль после нескольких лет накоплений.
То это бедность. И стоит работать не над чувством собственничества, а над тем, как стать богаче.

Не психологическая, уже проблема это. Если говорить про автомобили.

Если вернуться из автомобильных аналогий к людям, то получается, что я настолько душевно беден, что приходится очень сильно себя растрачивать для поддержания отношений с девушкой, которая пользуется определенной популярностью у мужчин.
И в этом случае чувство собственничества растет из душевной бедности.

И, я предполагаю, отсюда растет отношение к собственничеству в Синтоне.
Душевно беден? Боюсь, что и последнее отберут? Конечно я собственник! И это нормально для нормальных людей.
В Синтоне же учат быть богатым.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 18.10.2007 - 14:35

Одним из итогов дискуссии стало разделение чувств собственности и сопричастности по отношению к людям. Со вторым (по отношению ко мне) - я согласен и рад, если кто-то испытывает такие чувства. С первым - нет. И если кто-то будет на этом агрессивно настаивать - ему может сделаться больно, поскольку защищаться я тоже умею. Естественно, в первом случае ни о какой любви речь не идёт (на мой взгляд).
Аналогии же с автомобилем неплохи в плане демонстрации различного использования объектов, удовлетворяющим какие-либо наши потребности и доставляющим приятные моменты (одушевлённые эти объекты или нет - без разницы). С большой долей вероятности могут характеризовать и отношения человека к людям (хотя и не всегда будут точны). Но эта аналогия носит односторонний характер, т.к. тут не учитывается наше отношение к автомобилю (забота, ласка, желание познания, единения и т.д.)
Поэтому, накладывать на человеческие отношения даже самую "хорошую" "автомобильную модель №1" нельзя, поскольку автомобиль не обладает свободой воли и не может решать, кого ему катать, а кого - нет. (ну, так, на всякий случай - "экологическое ограничение" )

(это цитата из журнала Нотьки, прошу прощения, что без разрешения цитирую, но уж больно в тему пришлось).
Мне кажется, что это полностью объясняет чувство собсвенности. Ну и эгоизм из чувства самосохранения должен присутствовать. С какой стати я всем должна сделать счастье, а мне будет хреново от этого? На всех не угодишь, но должен же кто то страдать. А мне совсем не хочется быть жертовой.
ИМХО все, естественно.

Спасибо вам ,друзья, за столь многочисленные ответы..
Но как говорится везде есть обратная сторона- а как я теперь всем отвечать буду

Ирис

Вот в этом и штука, что у меня, когда мне говорят- «ты моя», у меня возникает только гордость, и я искренне не понимаю людей для которые относятся к ним равнодушно, не говоря уже о неприязни..
А слово «вместо»- мне кажется совсем неподходящим- у меня эти понятия связаны и существуют только вместе..
Ведьма

Здесь я с тобой согласна- все равно как ни крути- «для себя» в какой то степени ( на каком то уровне)присутствует.. Отказаться от этой компоненты при жизни обыкновенным людям- невозможно

Даже у самого неодушевленного предмета на любые распоряжения существует обратная связь…Повторю пример с игрушкой- если я буду делать с ней, то « что ей не нравится», она перестанет быть полезна мне, и как в любой другой системе за свои права я буду нести ответственность
В ситуации когда человек отказывается от владения каким либо предметом ( т.е.от чувства собственности)- то конечно одушевленный предмет ничего не может с этим поделать..впрочем как и одушевленный
Сережа

Мне кажется что это две не связанные друг с другом вещи- гибкость мышления и чувство собственности- и могут существовать как вместе, так и раздельно

Крайт
Про автомобиль..
Как и любую собственность его можно сдать в аренду- ты наверное это имел ввиду, когда говорил про катание друзей.. Но в этом случае- подразумевается что в данный момент он тебе не нужен, потому что если бы самому был нужен- ты бы его не отдал..
Т.е. происходит временный отказ от собственности- Это как раз то, что в моем понимании равносильно отказу от любви- пусть даже временному…

Бублик

Странная логика… Что можно отобрать у бедного? Уж если и рисковать, то за то, что есть не только у бедных…Уровень бедного можно обеспечить себе гораздо более дешевым путем…

В любом случае спасибо всем за ответы.. Я не думаю что мои предположения могут повлиять на чью то точку зрения, мне ценна сама возможность поделиться ими , как и услышать в ответ какие то ни было контраргументы..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 18.10.2007 - 20:05

Знаю людей, которые недолюбливают слово 'мой'. Не синтоновцы
Собственность - это значит ограничение чьей-то свободы и одновременно несколько большая стабильность. Однако многие слишком ценят свободу, чтобы пожертвовать ей, или просто абсолютно уверены в стабильности отношений. Тогда претензии на собственничество воспринимаются негативно.

Надя,

Знаешь, у собственности есть одна компонента, которая в отношении людей выглядит очень сомнительно - Право распоряжаться.

Собственность должна знать, что у собственника есть право распоряжаться собственностью по своему усмотрению.

Собственники бывают добросовестные и недобросовестные. За примерами далеко ходить не надо. (Вспомни "Хижину дяди Тома")

ПОэтому я предпочту распоряжаться собой сама.

И хочу, чтобы мои близкие всегда были вольны сами собой распорядиться.

Я против собственности как черты характера . Мне кажется, что люди имеют более нестабильные отношения когда так относятся друг к другу. Да, они привязаны, но это проявляется абсурдом - поссорились, разругались, соскучились- сладко вместе; И по новой.

Когда в отношениях к другу как к собственности, то очень много обмана и слишком много придирок и каприз. При более свободном отношении друг к другу - спокойствие, учитывание интересов обоих, уважение.

Правильно подмечено, что заместо этого чувства нужно искать более светлое и полезное. Для меня это уважение, приятия человека, готовность сделать для него хорошее. Так и любовь не совместима с привязанностью и собственностью. "Ах ты дрян, опчть по бабам шлялся. Дома сидеть будешь. Ты только мой" - не любовь эт.

Я могу польностью ползоваться своим телефоном, управлять им. Но человек???

Лючше показать ему светлую альтернативу, дать ему самому выбрать, то что на самом деле хотите вы. Но без навязывания.

Я лючше собой научусь владеть, чем другими

наши распоряжения всегда "стоят в контексте".. Т.е они возникают с учетом многочисленных факторов- мнения близки, обстоятельств в стране, погоды и т.д. Т.е. "свое усмотрение" никогда не может быть свободным...
Если рассматривать хижину дяди Тома- и рабство как общественный строй, то можно вспомнить что на определенном этапе развития общества- рабство было наиболее выгодным способом общественных отношений, и на ранних его этапах отношение раб- хозяин не было так противоречиво...
Это не значит что такая же форма подходит для других стадий развития общества, но и не значит так же, что изменился основополагающий принцип отношений- изменились лишь соотношение и содержание прав и обязанностей...
А "вольны сами собой распоряжаться"- такого не припомню ни в одних отношенениях, везде есть "ты- мне, я - тебе"..
И опять же повоторюсь - если права "собственности" ущемляются сверх положенной в данной системе нормы- "собственность" ломается и перестает выполнять свои функции..

Надя,

Отношения равный-равный всегда были и будут гораздо сложнее, чем хозяин-собственность.

Для общения с равным нужно больше гибкости, больше терпимости и больше понимания, что каждый человек - это отдельная система взглядов и противоречий никаким образом тебе не подчиняемых.

Такие отношения - серьезный труд. Это постоянное обновление договоренностей и создание новых схем. Это готовность к изменению себя...

Система хозяин-собственность более стабильна в силу своей одностороности и однонаправленности действий. Действует здесь и принимает решения только ХОЗЯИН. Собственность - права слова не имеет.

И не надо разводить демагогию.

А ты хочешь, чтобы тебя сломали? И как ты собираешься дальше жить после этого?

Надя П.

Я имел в виду то что сказал . На одной машине могут ехать несколько человек, в т.ч. и одновременно.
Одну женщину (одного мужчину) могут любить несколько мужчин/женщин - одновременно. И это, ИМХО, нормально.
А насчет нужен/ не нужен... Давай будем откровенны - так ли уж прям всегда, каждую секунду, любимый человек НУЖЕН? К примеру когда я сижу в инете и ваяю это сообщение - нужна ли мне жена вот прямо непосредственно щас?
Или когда ковыряюсь в машине? Или когда готовлю?..
То есть она конечно нужна. Но не нужна-нужна-нужна .
Так почему бы, пока я всё равно сам по себе, ей плодотворно повзаимодействовать с кем-то ещё? Что называется, мне по фигу, а всем приятно...

Сообщение отредактировал(а) Крайт - 19.10.2007 - 09:00

На мой взглад термин "собственность" означает ГАРАНТИЮ, что какой-либо предмет, или неважно что ещё, обладает определёнными (ожидаемыми) свойствами, нужен тебе затем-то и затем-то, даёт тебе то-то и то-то.
Например недвижимость. Стоит себе дом. Заходи - живи. Однако в любой момент кто-то ещё придёт и так же захочет в нём жить. Чтобы получить гарантию, что этого не произойдёт - оформляешь его в собственность. Можно провести аналогию с любым неодушевлённым предметом.
Если речь идёт о человеке, то непонятно как можно посчитать его своей собственностью, ведь никаких гарантий здесь быть не может.. Человек может менять свои свойства неожиданно, даже для себя.
Я бы никому не смогла дать каких-либо гарантий в отношении себя, так же как не брала бы таких гарантий с людей. Даже если бы они захотели
Так что в отношении людей, на мой взгляд, неуместно употреблять этот термин.

Для разминки - провокация!
========================
"Ты собственник "-
Синтоновская манипуляшка по отношению к людям, обоснованно требующим ответственности в отношениях.
========================
Основание - говорится - когда не хочешь пойти навстречу партнеру в ситуации, когда партнер обосновывыет свои требования значимостью отношений. Когда партнер основал нежелательное требование по другому - и отмазы другие. Да... На деловое требование отвечать обвинением в собственничестве никто не станет.
========================
Как тезис?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 10:23

Интересный тезис. Чтобы понять его полностью, хочется задать уточняющие вопросы:
1. какие именно основания (поименно и по пунктам) нужны, чтобы обрести право что-то требовать в личных отношениях?
2. требовать ответственности в личных отношениях за что именно?
3. как это коррелирует с понятием собственничества в личных отношениях? Для этого наверное нужно сразу определить понятие "собственничество в личных отношениях". Чем является, чем не является.

Перевожу: "Ты считаешь нормальным относиться ко мне как к вещи. Тебя не интересует что я думаю, что я чувствую, что со мной происходит. Тебя вообще ничего не интересует кроме того что я - твой. Ты называешь любовью радость обладания, и если бы на моем месте был биоробот, твои чувства были бы такими же с точностью до запятой."

))) - а слово ответственность - не мое!!! в моем посте его не было!
- смысл провокации и был и остается такой - реально - что такое собственничество - я не врубился. поэтому и обозвал манипуляшкой )))
мож кто скажет - что нынешнее поколение синтоновцев и форумыан под этим разумеет.
Когда именно выдвигается обвинение в собственнических устремлениях?
================
Моя гипотеза - как отмаза. На что отмаза - на требования. В каких условиях - при том, что требования особым образом обоснована - Ты должен XXX потому что мы в отношениях YYY.
Манипуляшка в ответ - Требовать YYY на основании отношений XXX - это собственничество!
================
Т.Е. я хочу для начала посмотреть - в каких контекстах слова употребляются чтобы понять смысл. Сам давно не употреблял - смысл затерся... Вот Лия например противопоставила - "Относится как к вещи, интересоваться только тем что я - твой" и "Интересоваться, что я думаю, что я чуствую, что происходит". Т.е. расшифровывает обвинение в собственничестве как обвинение в невнимательности к жизни партнера. На основании особых отношений человек требует внимательности. И требует внимания. А какие еще расшифровки - контексты?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 11:56

Согласна. Все мы чем-то или кем-то обладаем. Главные вопрос - зачем нам это? Иногда вполне приятно придаваться этому чувству, использовать его. Чувство собственности - это природный инстинкт. Это мая территория (корова), я за ней ухаживаю и я ее охраняю. Это нормально. Другое дело если территория превращается в клетку, и вней, кроме себя любимого томится еще кто-нибудь. Пусть территория будет открытой, прозрачной и гостеприимной. А чувство собственности его приятно потягивать, как хороший лекер, но в меру, чтобы не захмелеть.

Обладайте на здоровье, но умейте делиться при случае.

В посте Лии указан особый тип отношения между людьми - обладание, и два субъекта - обладающий и обладаемый, а в чем смысл таких отношений? Как они могут продолжаться если обладаемый растет о обретает независимость от обладателя? Когда партнеры растут - отношения обладания перерастают в чуство значимых долговременных отношений - разве нет?
====================
Т.е. странное дело - человек, утверждающий, что им обладают говорит по сути о своей зависимости и незрелости.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 12:50

В смысле - в чем смысл? Одному ндравицца когда у него есть его драгоценное "мое", а другому дорога взаимная искренняя симпатия, но не настолько, чтобы за нее в рабство...

Во-первых, партнеры не обязательно растут.
Во-вторых, человек существо упрямое и попытки построить отношения приемлемым образом могут продолжаться насколько хватит нервов.
В-третьих, люди расстаются значительно чаще, чем "отношения перерастают".
В-четвертых, один из двоих может сдаться. Победитель получает сломанную куклу.
В-пятых, во что со временем перерастают отношения - это еще бабушка надвое сказала, далеко не факт что во что-нибудь хорошее.
В-шестых... Короче, много вариантов.

Я никогда не требую от своего сына выполнении каких-то обязательств ТОЛЬКО на том основании, что он МОЙ сын. Как минимум - мы с ним сначала договариваемся "для чего" и "почему", и только потом требую исполнения "по умолчанию" (мы уже договорились). Если условия изменились - мы договариваемся по новой.

Т.е. сначала договор, потом - требование. Какие тут могут быть отмазки?

Собственничество - это как раз и есть выставление требования "по умолчанию", без всяких предварительных договоренностей (просто протому что ты мой).

Я правильно понял - что ощущение рабства - это когда симпатия не переросла в любовь и недостаточно мотивирует на серьезные усилия?
Или когда ощущаешь, что вкладываешь намного больше чем партнер и требуешь от него "деньги на бочку" типа
Я пашу как лошадь, а ты...
т.е. указание на свое рабство - это когда перекладываешь ответственность за свои действия и траты сил на другого -
Сделал не потому что РЕШИЛ САМ
а потому что НАДО (и не по просьбе, а сам решил что НАДО - ну - голос из космоса сказал, что надо - как не послушаться)... и теперь выставляешь счет - Я же как РАБ ДЕЛАЮ ЧТО НАДО, а ты блин тут, ты что - голоса из космоса не слышишь? дык я напомню...
=====================
Принявший на себя ответственность за жизнь не будет обладаем, не станет рабом, не скажет - ТЫ СОБСТВЕННИК. Ощущения такого не будет...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 13:03

Нет. Симпатия, хоть переросшая хоть недоросшая - это причина, по которой "любящего" не посылают в баню вместе с его претензиями, а пытаются как-то договориться. Рабство за любовь купить в принципе можно, но только у о-очень недолюбленых.
А трудозатраты тут вообще ни при чем.

Беден не тот, у кого мало денег (машин, домов...), а тот кто считает себя бедным.
Вон, у нас тут пол Москвы бедных. Получают меньше 1к баксов.
В деревне под Липецком встречался с богатейшим почтальоном. Отлично и гармонично живущим.
Зарплата 3000 р.

Если человек беден отношениями, и ему как-то все невезет (по его мнению), то жалко ему будет делиться своим партнером.

А цена партнера она разная бывает.
Одному бесценок, другому предел мечтаний.
Котировки валют в межличностных отношениях сильно скачут в зависимости от потребителей.

Потому определение "бедный" или "богатый" в плане отношений можно дать только по самоощущению человека.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 19.10.2007 - 13:41

Поясни тогда - как может родится ощущение что тобой обладают?

- Когда у твоего любящего есть полный список того, чего ты имеешь право хотеть...
- Когда он требует чего угодно только на основании отношений и оскорбляется, услышав что ты это представляешь как-то иначе...
- Вообще когда твоя "непредсказанность" вызывает обиду и недоумение...
- Когда ты не вправе забыть об "отношениях" даже выступая на заседании Большой Восьмерки...
- Когда твоим временем распоряжаются легче, чем своим...
У тебя может возникнуть ощущение, которое ни с чем не спутаешь. Это как раз оно.

угу. понял.
Если ты принимаешь на себя полноту ответственности за то, чтобы остаться с этим человеком или уйти от него - ощущение обладания тобой сохраняется?
Когда твое решение остаться - свободное и ответственное, вытекает из подлинной любви к себе и партнеру, а не результат болезненной зависимости?
Когда твое самоограничение - драгоценный подарок ему а не кандалы, которые ты не можешь снять?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 14:18

Когда ты их не ощущаешь....

Или когда ты носишь их как знак особого отличия (это как раз для недолюбленных).

Но лучше таки без кандалов. Мне нравится когда со мной идут рядом, потому что нам по пути, а не потому, что у меня в руках поводок.

Я отстаиваю всего одну мысль. Что начиная с определенного уровня развития ощущать себя чьей бы то ни было собственностью перестаешь. Что причины ощущения "мной владеют" - не в партнере. А исключительно внутри. И если сорвалось с губ - "Ты собственник" - опа - сигнальчик, загляни внутрь и посмотри, где снял с себя ответственность за жизнь и переложил на партнера или судьбу...
==========================
Сказанное здесь ничуть не мешает мне в других топиках критиковать понятие ответственности

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 15:25

Если этот милый человек продолжает обращаться с тобой как раньше - да, сохраняется.

А какая разница? "свободное", "ответственное" - это суперская примочка для больного самолюбия, но в итоге ты все равно остаешься один на один с любимым (иначе бы и проблемы не было) человеком, который от всего своего любящего сердца хочет получить тебя в собственность даже больше чем шестисотого мерина.

Самоограничение - это все-таки стать чьей-то вещью?
Понимаешь, что бы мы ни ощущали, у партнера есть какие-то вполне конкретные намерения, за которые мы при всем желании нести ответственность не можем. "Ты собственник" это не "мной владеют", это "ты ведешь себя так, как будто мной владеешь".

Сообщение отредактировал(а) Лия - 19.10.2007 - 15:53

Лия, я тебя понял.
Пусть - остаться с человеком = кушать пирог
испытывать ощущение что ты вещь = пирог невкусный
=======================
2 ситуации.
Я сознательно поедаю пирог. например - из твердого убеждения что он полезный. Ощущения невкусности сохранятся, да... тут я согласен с твоим постом, но не будут переживаться остро - тут не согласен.

меня заставляют есть пирог ФУУУУУ.... какие гады.... отвратительно.... ужас.
=======================
Не все куски жизни одинаково вкусны. Однако острота переживания плохого вкуса зависит от того - сама ты взяла кусок и твердо помнишь об этом, помнишь что в любой момент можешь сказать - Спасибо, мне пора....

Или тебя кормят с ложки.
=======================
Ответственность - брать кусок самому и помнить об этом.
=======================
Ой, совсем забыл. Ведь пирог может съесть тебя.... Эти пироги - опаснейшая вещь. Лучше ты с ними не связывайся )))
=======================
Подрастает у меня мааасенькая доча... ни разу со мной не считается.
пописокакнула - аааааааааааааааа....
кушать захотела - ааааааааааааааааааааааа...
просто соскучилась - аааааааааааааааааа.....
ой, а сколько у папы книжек интересных.... как смешно - за листик потянешь, а он и оторвется....
ой какой проводок забавный из компа торчит...
Таки что - мне себя чуствовать не папой а дочкиной вещью и дико из за того переживать?


Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 16:34

BOBA

Я дико извиняюсь, но у меня такое ощущение, что все-таки нет. Испытывать ощущение что человек ведет себя по отношению к себе неэтично не то же самое, что испытывать ощущение что ты вещь. Соответственно, дальнейшая кулинария - это о другом. О том, позволить этой неэтичности быть в твоей жизни, или нет. И если позволить, то какими рюшечками украсить, чтобы не тошнило.

Поздно. У меня через 2 недели будет 10 лет семейной жизни...

А у меня понимаешь - никогда не перетекало -
со мной не считаются -> я вещь. Вообще не было - я - вещь.
но ближайшие похожие состояния вытекали из переваливания ответственности... об этом пишу ))) - как у тебя - я же не знаю.
==========================
Ээээ ... может мне просто никто не давал цену за которуя я мог бы продаться и потом жалеть об этом? тоже вариант.

Ирис

А по моему такое невозможно.. Всякое действие имеет противодействие, и если не от следующего звена, то после цепочки превращений..
И в случае с собственным человеком- это тоже имеет место..

И в своих решениях он учитывает права собственности..

Какая разница- право чего она имеет- все равно какое то право у нее есть

Нет я не хочу, но перестать выполнять свои функции можно и не дожидаясь поломки- это кстати наверное главное отличие одушевленной собственности от неодушевленной..
Крайт

Тогда это называется частичная сдача в аренду, следовательно хозяину нужна какая то часть от собственности, а целая не нужна..
Я же связываю любовь с полным обладанием одним человеком

А почему взаимодействие должно быть только физическим.. Кстати это наиболее примитивный способ любви.. При более высоком уровне люди взаимодействуют ментально, и "отвлечение" партнера на другого человека чувствуется даже когда он только думает о нем, не говоря уже о том , что взимодействует физически..
Анюта Веридита

Гарантия никогда не может быть 100 процентной.. Никакой неодушевленный предмен не может гарантировать что он случайно не упадет и не разобьется..
Но от этого он не перестает быть собственностью..
И кроме того отношения собственности вовсе не предполагают что будут длиться вечно.. как говорила Ирис собственность всегда можно продать, подарить, выбросить..
Вова
Ты конечно хорошо расуждаешь, но нить твоей мысли я потеряла

"Обладание" - это требование. В противоположность "Ты свободен, ничего мне не должен". Считать кого-то собственностью - ожидать, что твои требования будут выполняться.

Если человек эти требования выполняет, потому что хочет, то это он сам собой обладает, а не ты им, мне так видится. Даже если требования, которые он выполняет, соответствуют тому, что ты требуешь, то считать его собственностью - самообман какой-то.. Он ведь сам решает - какие требования, когда, и как выполнять.

Моё мнение, я на нём не настаиваю


На отзыв - Анюты больше нет. Осталась Веридита.

Вот то утверждение, которое я последнее время все больше ставлю под сомнение.. И вижу что оно- как черно белое кино-разбивает жизнь на полярности- либо должен, либо свободен...
А такого я в жизни не встречала.. жизнь- цветная.. Ты можешь быть одновременно и "должен" и "свободен", и наоборот- И "не должен" и " не свободен"..А так же сочетать в себе совершенно разные доли долга и свободы..

Надя П.

Надь, это по-моему все уже поняли. Могу только заметить, что я и большинство моих знакомых резко против, когда их (да ещё и не спросив) используют подобным образом; и надеяться, что при соответствующих коммуникациях ты заранее предупреждаешь об этой своей особенности .

Тогда это называется частичная сдача в аренду, следовательно хозяину нужна какая то часть от собственности, а целая не нужна..

Я не юрист, но по-моему такое понятие не существует в принципе (во всяком случае применительно к описанной ситуации).
И вообще вывод как минимум странный: типа если ты приглашаешь гостей - значит целый дом тебе не нужен ?

Ещё раз - есть масса ситуаций, при коих голова человека будет занята совершенно не постоянным партнером, а чем-то более актуальным в данный конкретный момент. От вождения машины до игры в КС, от решения уравнений до формирования штатного расписания.
А тот кто занят всегда и только мыслями о НЕЙ (о НЁМ) либо свежевлюбленный (что в течение некоторого периода в принципе нормально), либо, во всех остальных случаях - попросту бездельник по жизни . Потому что реально - жизнь очень многолика и есть чем себя занять - постоянно...

ВОВА,

Еще раз...

Свободный человек не ощущает кандалов, потому что их на нем НЕТ.

Я говорю "Я не твоя собственность" тому, кто явно или скрыто пытается на меня эти кандалы нацепить. Даже если эти кандалы позолочены и обшиты бархатом. Тогда я говорю "стоп" - это уже другая игра. И я в нее играть не хочу.

А если ты уже поддался и пвозволил себя обуть, то что ж теперь пищать. Да, выясняй теперь внутри себя, на каком этапе прокололся.

Надя,

Это два разных мироощущения.

Сравни:
Я делаю то-то и то-то не потому что должна, а потому что ХОЧУ чтобы мама - улыбалась, сын - рос красивым и здоровым, друзья - почаще заглядывали в гости, работа - спорилась и зарплата - платилась...

А ты все это делаешь, потому что сильно ДОЛЖНА?
Бедняжка...

П.С.
Собсно говоря, я даже не должна тебе ничего объяснять, я просто ХОЧУ, чтобы ты поняла чем отличается МОЙ взгляд от ТВОЕГО.

Ирис

Это два разных мироощущения.

Вот здесь наверное прячется камень преткновения... Если у человека два этих понятия не пересекаются- ему очень тяжело..
В нашей жизни огромное количество вещей, которые мы должны делать, и если бы понятие "должен" исключало бы из себя свободу- на свете не осталось бы ни одного свободного человека

Да, я это делаю потому что должна, но свобода моя при этом не уменьшается а увеличивает

Наверное это зачем то нужно- долг и собственность расценивать как негатив..
Зачем -еще не сформулировала..
Крайт

Но ведь гости не ведут себя как хозяева? И потом, гости приходят к тебе, а не к дому. Главное в гостях- их взаимодействие с тобой а не с домом...Получается дом тебе нужен как средство для принятия гостей...

Если у тебя любовь- то все это делается ради нее- все мелкие и крупные дела- работа, отдых, машина, еше что- все ради нее..

Кстати, да.

Я тоже никак не могу сформулировать разницу между долгом и любовью к Родине.

В остальных случаях одалживаюсь как можно реже, и оговариваю условия возврата долга. Хотя наверное здесь я не права. Кредиты нужно любить.

Так вот..И продолжая эту мысль я своим первым постом хотела сказать, что долг и собственность - это не хорошо и не плохо (как любят говорить в синтоне)- и относиться к этому можно по разному, и уж использовать как аргумент в качестве какого бы то ни было осуждения нельзя

Надя,

Это нормально, пока касается вещей неодушевленных.

Нельзя бездумно переносить свойства предметов на живых существ. На разумных существ - тем более. Как думаешь?

Для чего то же даны человеку душа и разум. Хотя бы для того, чтобы осознавать разницу...

Мы не можем владеть другим человеком. Не можем владеть его мыслями, его чувствами, его эмоциями. Это противоестественно.

Я не бездумно переношу. Я как раз и подчеркиваю что права и обязанности у одушевленных и неодушевленных объектов разные..

Предмет собственности может быть разным, смотря как договориться..
Я лишь хочу снять с этого понятия ярлык "плохо"

Обязанности (на чем-то основанные, кроме того что тебе так нравиццо, да?) не зло сами по себе. Мой любимый муж выполняет кучу семейных обязанностей, за что я ему бесконечно благодарна, но при этом он мне не собственность. Он мне глава семьи и любимый мужчина.
Неприятности начинаются не с обязательств, а когда любимый видится как объект, пусть даже и одушевленный.

Да, обязаности не зло..

Т.е. понятие собственности автоматически лишает объект права в каких то вопросах быть субъектом?
Если так- то да, моя теория неверна.. Но если взглянуть шире, то в любом объекте можно найти что то субъективное, а в каждом субъекте- что то объективное.. Разница лишь в пропорциях..

Знаешь, мне кажется, что тут скорее терминологическая разница. Вот как вижу этот вопрос я:
1) То, что у меня есть какие-то обязательства, не отменяет того, что многие вещи я делаю потому что ХОЧУ (в том числе и из "обязательного" списка)
2) Есть "долг" внешний - т.е. какие-то обязательства, данные другим людям (организациям и т.д.) Чтобы комфортно жить в человеческом обществе, желательно их выполнять. Хотите жить суперкомфортно - попытайтесь перетащить их в разряд "ХОЧУ" (ну, например, устроить свою жизнь так, чтобы зарабатывать деньги, занимаясь любимой работой).
3) Есть "долг" внутренний - т.е. какие-то правила, которые я сам себе устанавливаю и не переступаю, даже если иногда хочется (хотя, в большинстве своём - не хочется). В этом меня никто не контролирует, но соблюдая свои собственные законы, я ощущаю удовлетворение от своих действий. Не соблюдать их - рушить свой же внутренний мир. (хотя, никто не мешает время от времени их пересматривать, если новое жизненное понимание требует их коррекции).

А я называю свободным того - кому кандалы НЕ ЗА ЧТО ЦЕПЛЯТЬ. Падают ))) если в целях общественной безопасности сей типчик их не придержит - двумя пальчиками, что ему собс-но не слишком то и тяжело )))

Ага.

Ага.

Можно.
На собственничество зачастую обращают внимание человека тогда, когда по мнению консультанта именно притязание на обладание создает у пары (если мы о паре) проблемы.
Т. е. если кому-то собственничать нравится и они живут себе, то и хорошо.
А коли проблемы, форум Синтона, консультарий...
То может получиться так, что обращение внимания на собственнические притязания может разрешить проблему, или перевести ее из русла "сделайте что-нибудь с ним" в русло "как мне поработать над собой для нашего блага", то использование в качестве аргумента вполне приемлемо.

Имхо, конечно.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 22.10.2007 - 11:06

Подумав на фразой Лии- что плохо относится к человеку как к объекту, я ее хотела бы немного дополнить..
Плохо относится к человеку как к объекту там, где начинаются его права, а в пределах его обязанностей- нормально..Мало того, мне кажется что иначе -невозможно..
А поскольку по моему утверждению(хотя для меня еще не до конца понятому) - права и обязанности есть у каждого предмета- то каждый предмет может и является чьей то собственностью..
Конечно трудно представить права и обязанности например- камня, ветра, дерева,- но порассуждав где то примерно в страницу текста- можно что нибудь придумать..
А поскольку в человеческих отношениях- права и обязанности- устанавливаются договором, то включить туда можно что угодно- секс, деньги,работа по дому.. и т д..
Ну и поскольку муж Лии свободен в поисках других женщин- то видимо это входит в его права по договору. И при этом остается принадлежать ей в других вопросах- некоторые обязанности по дому, какая то доля зарплаты.. И если вместо того что бы принести положенные деньги домой, он принесет их не ей а другой женщине- в ее голове возникнут мысли- " а с чего бы это - ведь[i] положено[/i] то мне"..
Иными словами возникнут чувства соответствующие чувствам по утрате собственности..

Надь, я очень извиняюсь, но это утверждение невозможно понять, потому что оно не несет смысловой нагрузки. Эти слова связаны только грамматически.

Для настоящего синтоновца нет ничего невозможного К мужу, который потратил свой выходной на свои семейные обязанности, то есть закупку продуктов, оплату счетов и техобслуживание транспорта, можно и нужно относиться как к человеку - с восхищением и благодарностью. Потому что, между нами девочками, не каждый у кого есть обязанности их непременно выполняет.
Если же он лежит на диване, а ты понимаешь, что как бы надо, к нему также можно обратиться как к другому человеку (живому, не механическому), у которого с тобой общие дела: "Зай, ты за продуктами сегодня поедешь?"

У нас с ним есть обязанности по дому. У нас с ним есть финансовые обязанности. Не он лично у меня на оброке, а у нас с ним общий проект - наша семья - для комфортного существования в которой у нас есть некое распределение ролей.

Понятия не имею, куда и в каком объеме он носит деньги, потому что семейным бюджетом распоряжается он

Ну значит имеешь понятие, что на эти деньги куплено, и чувство собственности у тебя обострится если это вдруг не окажется на привычном тебе месте..

Если ты исправно выполняешь свои обязанности- а он свои, то причем тут восхищение ( по поводу выполненного). А благодарность- она всегда приятна..

В этом я соглашусь- о каких правах можно говорить если речь идет о камне?
Но если представить, что например камень вступил в отношения с человеком, который хочет построить из него дом, и предположить, что человек не учел его свойства и например сильно ударил- и камень распался на два куска- то что это значит? Значит что камень имеет право разваливаться на куски, если его сильно ударят.. И хоть человек будет сильно недоволен этим правом- отобрать его он не сможет и вынужден будет считаться с ним..

Это ты о чем-то личном, не надо на меня свои реакции проецировать.

Как это при чем? Он делает то что надо, вместо того, что ему хочется. Это стоит ему усилий и делает мою жизнь более комфортной. По-моему я вполне могу восхищаться таким ответственным сокровищем!

Ты меня пугаешь Надь, камень не может вступить в отношения. Он неживой. Он вообще не может ничего сделать.

Но ведь не просто же так он это делает.. Он же за это уже получает- когда ты делаешь то что надо, а не то что хочется... И получается все уже уравновешено..Платить сверх договоренности- это уже твоя личная инициатива

Почему мои? Это общечеловеческая реакция- сожалеть об обманутых оплаченных ожиданиях..

Ну он же защищает от ветра и дождя, если сложен особым образом?Без него,- ничего бы не получилось?
Поэтому говорить, что камень вообще ни причем нельзя..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 23.10.2007 - 01:25

Лия,

полностью согласна. Создавая аллегории, можно зайти слишком далеко, когда пример уже не помогает, а только создает путаницу и совершенно теряет всякий смысл.

Ты меня тоже пугаешь, Надь. То, что было ярким примером сначала, потеряло смысл вообще и не имеет совершенно никакого отношения к обсуждаемому - т.е. к человекам. И становится просто словами без смысловой нагрузки.

Вот так прям за всю Одессу. Ага. НЕТ!!!! Не общечеловеческая это реакция. Да, я не буду притворяться, что я не понимаю, о чем ты говоришь - были там, знаем. Но я также могу сказать, что потратила много времени, чтобы осознать, что когда такие мысли закрадываются в голову, это по Козлову называется "Скотина хочет кушать и не хочет ни с кем делиться". Ссылочку дать?

А еще это называется жадностью.

Да ради Б-га. Абсолютно не обострится. Если у нас теплые доверительные отношения с любимым, то мы оба будем стараться, чтобы нам обоим было хорошо в семье. Если же он не старается, то значит либо он искренне не понимает, что стараться и вкладывать в семью на благо всех - здОрово и все только выиграют, либо не делает потому, что обижен и я сделала что-то не так и баланс нарушен. Но это уже другой уровень.

А вот воспринимать моего партнера как обьект на уровне "ты обязан" - фуууу, какая тоска зеленая. И я бы сама резко отрицательно бы относилась к тому, что от меня ждут, что я "должна". Просто из принципа. Потому что, опять-таки, по НИКу, в этом мире никто. Никому. Ничего. Не должен.

А то, что делается по доброте душевной, должно быть оценено восхищением и благодарностью (Лия, прости за плагиат).

Такое ощущение из твоих постов, что ты воспринимаешь человека как предмет, как робот. И за шаг вправо или влево - что ты будешь с ним делать, если он не будет выполнять свои так называемые обязанности? Применять санкции вплоть до растрела?
А?

Bybonchik

Я уже писала раньше, что обязанности- это не ограничение свободы, и если ты к этому так относишься- то это твое дело..

Т.е. если ты пришла в магазин деньги отдала, а тебе сказали " зачем тебе хлеб, иди по добру по здорову и не жадничай" Это нормально? Исходя из твоей фразы- нормально.

Если закон правильный- никакая аллегория ему не помеха..

Мне остается тебя только пожалеть..

Бедная у тебя фантазия.. Я перестану выполнять свои обязанности и все...

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 23.10.2007 - 12:26

В этой теме мне было интересно 2 вопроса.
1) как возникает ощущение, что ты есть чья то собственность - это мне пояснила Лия, дальше я ее расспрашивать не стал, это было бы уже нетактично.
2) Как устроено ощущение что кто то - твоя собственность? Надя, пояснишь?
потому что иметь обязанности - это не собственность. У меня должн. обязанности есть, это ж не значит, что я - собственность своих боссов... не думаю что они считают меня собственностью... обязанности - нормальная часть долгосрочных ответственных отношений ...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.10.2007 - 13:13

Да, я с тобой согласна-обязанности- можно назвать ответственностью..
Я попыталась "расчленить"- эти понятия на составляющие- нашла в них много общего, и более того -практическое совпадение- и пришла к выводу что собственность не заслуживает отрицательного отношения
И если выражаться просто-босс тебе дает деньги за какие то услуги, грубо говоря покупает их, почему они тогда должны называться не так как шкаф, купленный в магазине, про который говорят "собственность"- и никто не удивляется..

Обязанности - не ограничение свободы. Восприятие человеческого существа как свою собственность - ограничение. И еще какое.

Какое это имеет отношение к моему посту? Связь нулевая. Рыночные отношения определяет экономика. Человеческие - взаимоотношения внутри пары и проводить параллели просто некорректно.

Ты видишь разницу -
Деньги, которыми я плачу за хлеб - мои. Человек, с которым я живу - НЕ моя собственность. Так что твой пример некорректен и неуместен. Типа "А у тебя куртка красная".

А где ты увидела, что закон, выведенный тобою же - правильный. Я пока убедительных аргументов не увидела, скажу честно. Если есть - приводи.

Это - тоже санкция, дорогая.

Хорошо. Перестанешь. И что дальше? Ты перестала, он перестал. Дальше - что? Как ты дальше будешь жить в семье, где вы таким образом общаетесь? То есть каждый стал в позу, и.... что? Ответишь?
Где коммуникация и контакт, настолько важные в семье?
По твоей теории - ты не убираешь игрушки и я тогда тоже сяду в другом конце песочницы и будем сидеть. И че?

И я тоже хочу знать - ты счастлива?

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 23.10.2007 - 13:33

Дык - собственность босса - рабочее время. Услуги...
Я его о продал ))) ну и частично еще забрал назад. на форумах всяких обитаю ))).
А вовсе не весь я....
Потом, интереснее вариант личных отношений. Все ж - семья - не фирма, где ты нанимаешь мужа (или не мужа а любимого.... или друга...)

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.10.2007 - 14:20

Не, ну почему?

Есть такая увлекательная игра, в кот. предпочитают играть мужчины, называется "месье Амалькар платит" - т.е. реально женщина нанимается за опред. сумму на выполнение определенных задач.

Дело то в другом - каждый САМ выбирает игру, в кот. он согласен играть. Или не играть.
Вот делает ли тебя твой выбор счастливым - это основной вопрос.

ИМХО, налагать на окружающий мир какие-то обязанности, а тем более - наделять правами - весьма хм... не однозначное решение. (Лично для себя классифицирую как опасное для моего душевного здоровья). По Кастанеде - это "чувство собственной важности", а от него желательно избавляться, дабы не иметь проблем (внутренних и внешних) в будущем. Мир - бесконечно огромен по сравнению со мной, раскинулся в тысячах недоступных моему пониманию и познанию ипостясях и измерениях. И он мне что-то должен? Обязан? А ему (такому огромному) что-то всерьёз надо от меня? (Если бы такая мысль пришла мне в голову, я бы сказал себе "приехали"... гордыня у тебя, дружок, превысила все возможные границы. А дальше пошёл бы в ближайший монастырь - усмирять её. (прошу не воспринимать как намёк, т.к. это только мои мысли и решения относительно меня же))
Интересно, а Богу тоже права-обязанности найдутся?

Кстати, вышеприведённые мысли не исключают возможности воспринимать мир, как цельное живое существо. Просто нужно всё время помнить, что мир - он просто есть...

Ага. Если женщина нанимается для домашних дел - игра называется домработница. Если для красивых разговоров - гейша. Если для...
Да, а при чем тут отношения и семья?

Хотел бы внести некоторую поправку.
Bybonchik, Ноябрь - я видел вполне работоспособные варианты отношений в семье по типу "я-твоя, ты-моя собственность". И знаю пару успешных (во всяком случае "крепких") таковых семей.
Другой вопрос, что данный тип отношений с моей т.з. неинтересен в первую очередь своим примитивизмом и довольно высокой энергозатратностью.
А кроме того, ИМХО, в такой паре принципиально отсутствует сама по себе возможность взаимного уважения.
Раба можно даже любить, но как равного уважать - невозможно...

Антон АА

Я привела в пример камень.. но приблизительно такой же пример можно привести с любым неживым объектом..
В бога я не верю..
Ноябрь, Вова..
Что вы за деньги уцепились? Меняться можно чем угодно- кому что нужно..

А я и говорила- что в собственность другого человека входят только обязанности объекта

А если отсутствует возможность неуважения? Я например не знаю- как можно неуважать человека

.............................................................................................
ПРедположим у вас у всех слово собственность ассоциируется со словом раб.
Что обязан делать раб? Все что скажет хозяин и взамен получает только право-есть пить и спать...
Если он терпит такую пропорцию- значит- это единственно возможный вариант его существования... Как только появляется другой вариант- он начинает торговаться.. все это выражается в виде революций, войн и т д..
Если задуматься какие права имели большинство советских людей- те же самые..- есть пить и спать.. остальное- то что скажут на заводе или в колхозе..Между прочим их за это очень уважали..
Ну и чем это отличается от рабства?
Поэтому если задуматься то суть рабства не в собственности- а в пропорциях- хочу и надо

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 23.10.2007 - 19:40

У-у, как все запущено...

Если честно, то мне действительно хватает уже того, что мое любимое государство считает меня своей собственностью и имеет, хм, по полной программе. И еще считает, что я ему должна.

Я себя собственностью даже государства считать не хочу. А уж в личных отношениях тем более обойтись без этого.

У раба НЕТ своего собственного ХОЧУ. За раба высказывает желания - его хозяин.

И как ты, Надюш, этого не выворачивай, по-иному быть не может и не будет.

Другое дело, что некоторые хозяева в состоянии высказывать адекватные и разумные желания. А некоторые даже угадывают, чего бы мог хотеть их раб. Но сути это не меняет.

И еще

Рабы - не торгуются.

Революция - это слепая стихия, агрессия, замученного до потери инстинкта самосохранения, животного... Когда дальше терпеть уже невозможно.

Ты будешь проверять свою любовь на прочность таким изуверским способом?

Продолжим аналогию с предметом, обязанностями и отношениями "ты не выполняешь обязанности - и я свои не буду".

Вот у меня есть собственность - сапоги. Носила я их, носила, кремом мазала, берегла, но они потерлись, порвались, молния сломалась, и уже не выполняют свою обязанность греть мои ноги и придавать мне стильный вид. Ну и я прекращаю свои обязанности выполнять, выбрасываю их на помойку и новые покупаю.

Вот у меня собственность - муж. Все хорошо, он свои обязанности выполняет, я свои. Вдруг муж сломал ногу, получил инфаркт, удар током, в аварию попал - неважно что, но обязанности свои не выполняет, не может. Мне тоже перестать?
А если он стал инвалидом и улучшение не предвидится? Выбросить его и нового найти?

Лично я надеюсь, что мой муж по отношению ко мне так не поступит, потому что нас связывает нечто большее, чем ты мне - я тебе. И если я потеряю потребительскую ценность как исполнитель каких-то услуг, останусь ценной как человек :-)

Ведьма

Так это смотря что входит в его обязанности- честное , внимательное и любящее отношение к тебе у него осталось?- этого может быть достаточно..

Ирис

Я бы объяснила еще раз, но честное слово, повторять на шестой странице одно и тоже- не удобно как то
Если ты отрицаешь у раба наличие какого либо права(что выражается в "хочу"), значит ты ставишь под сомнение мою формулировку- "каждый предмет имеет свои права и обязанности".
Я понимаю, что моих аргументов для ее доказательства-не достаточно, но других у меня нет, и поэтому сказать мне больше не чего...
Тему я конечно, закрывать не буду, вы все люди свободные,- пишите что хотите , но я оставляю за собой право не отвечать, если мне это покажется повтором уже высказанных мыслей.. Или буду цитировать себя же из этой же темы..

Ответа на свой вопрос

я от тебя не получила. Интересно, почему.

Надь! Уже несколько человек, в мягкой форме и не очень, вплоть до намеков, что это не имеет смысла (Лия) и вредит душевному здоровью (Антон АА) обьяснили, что формулировка твоя не имеет, скажем так, логической основы.

Так что возможно ты и права, повторяться не стОит на 6 страницах. Когда тебе приводят аргументы, ты в ответ приводишь примеры с неодушевленными предметами. К предмету темы - людям - не имеющим отношение.

Это - НЕ обязанности. Ты разницу между "обязан" и "хочу так делать, чтобы близкому было хорошо" - видишь?

Пост Ирис о революциях как о желании стащить с себя иго, насилие, потому что дальше так жить невозможно, очень наглядно определяет характер таких взаимоотношений (раб - хозяин) и подтверждает факт, что такие отношения здоровыми или цивилизованными не являются. И уж любовью в них точно не пахнет, ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 24.10.2007 - 11:29

Прочитала шесть страниц. Так и не поняла, что именно Надя вкладывает в слова "полное обладание другим человеком". Надь, расскажешь?

Мне не близка твоя точка зрения, Надя, но постараюсь внести некую ясность в понятие "раб", посольку, мне кажется, ты и остальные участники понимают его сильно по-разному.
Итак, из истории мне известно две основных модели рабства. Назовём их условно "Римская" (подразумевающее рабство в период расцвета Римской иперии) и "Скандинавская (рабство на территории современных скандинавских стран в эпоху походов викингов). Так вот, это были две существенно разные вещи (речь идёт, разумеется, о среднем положении вещей, "положительные" и "отрицательные" крайности встречались и тут и там, естественно).
Римская модель Раб является вещью, "говорящим орудием труда". Не человеком вообще (т.е. женщина вполне позволяла себе быть обнажённой при рабах, т.к. они были в её восприятии не люди). Желания раба (если они и замечались) для хозяина - абсолютно не важны и игнорируются. Каких либо моральных терзаний по поводу состояния здоровья или смерти раба хозяин не испытывает - только сожаление по сломавшейся вещи. Возможность стать свободным человеком практически отсутствует. Брак между рабом и свободным невозможен. Живут и питаются рабы отдельно.
Скандинавская модель Раб - это пленный (или сын/дочь) пленного. Соответственно - это человек слабый, который не сумел отстоять свою свободу и не выбрал смерть как альтернативу. Он живёт в доме хозяина (пусть и не в самом почётном месте), ест ту же пищу (пусть и не лучшие куски) участвует в жизни "семьи"-рода (т.е. так же может веселиться на общих праздниках), может иметь свою семью. Может иметь свои собственные накопления, вещи и (до известной степени) выбирать занятие себе по душе на пользу хозяина. Отношение к рабу - несколько презрительное, но вполне "человеческое". Т.е. это человек, но стоящий несколько ниже в иерархии семьи, чем свободные люди.
Об освобождении. В случае сожительства между рабыней и свободным человеком, рабыня становится свободной как только рождает ребёнка. В случае брака (это было возможно) - свободной по факту брака. Раб может спросить хозяина о своей цене и постепенно собрать деньги "на выкуп". После этого он может остаться жить вместе с приютившим его родом, но уже как свободный человек, либо уйти (что, правда, случалось весьма редко, т.к. одиночке в скандинавских условиях просто не выжить). Раб может получить в руки оружие и защищать род своего хозяина. Если он отличился в бою - становится свободным. Если раба по ситуации вынуждены были посадить на весло боевого корабля (дракара) - он тоже становится свободным.
За убийство раба платилась вира (как и за свободного человека). Правда, в случае убийства свободного, вира могла быть не принята и тогда вспыхивал вооружённый конфликт, но в случае незнатных людей это было редкостью.

Как видим, скандинавская модель рабства куда симпатичнее, чем римская. Однако, тем не менее, многие люди при первой возможности пытались уйти и из этой системы. Хотя, некоторые психотипы будут весьма довольны такой жизнью. Но лично мне она не очень нравится.

Бибончик. Отвечаю тебе

Это - НЕ обязанности. Ты разницу между "обязан" и "хочу так делать, чтобы близкому было хорошо" - видишь?

Вижу. Но могут же они совпадать-обязанности и желания..
Предположим человек этого не хочет- и что тогда с ним делать? Да я согласна -заставлять любить- глупо- но тогда исчезают отношения построенные на любви- т.е. это необходимые составляющие для данных отношений. НЕобходимые элементы отношений, без которых они распадуться- я называю обязанностью. Это не мешает им совпадать с желаниями..

С чего ты взяла что семья сохранится? При отсутствии необходимых обязанностей у участников- данные отношения распадаются-одновременно появляются новые- с другими обязанностями и соответственно- правами.
Китти:

Приблизительно так. Энергия, которой обладает человек в конечном итоге направлена на меня и детей- куда то в сторону она идет, только тогда, когда это будет выгоднее для меня и детей. Может быть это покажется эгоизмом, но свою энергию я тоже собираюсь тратить только с выгодой для семьи..
Согласна, что это схема дефицитного энергетического окружения... Если у всех будет все что им хочется, то конечно, кто куда будет тратить энергию- не так принципиально. Но обычно в момент создания семьи окружение бывает дефицитное...
Антон АА
Ну если говорить о правах раба, то сначала вспомним мою формулу в которой определено что такое права, а потом подставим в нее раба..
Итак- формула: право- это те необходимые вещи, без которых предмет теряет свою форму и содержание, т.е. перестает быть самим собой..
Если обладатель этого предмета-"нарушает его права" он теряет конкретно этот предмет и становится как минимум обладателем другого предмета, и как максимум- теряет все... Т.е. данные отношения собственности рушатся, по факту отсутствия предмета собственности.... Возникают другиет отношения, по факту возникновения другого предмета..
Теперь подставляем в эту формулу раба: раб имеет право удовлетворять свои жизненно необходимые потребности, по скольку без них- он превращается в труп, и процесс владения кокретным рабом прекращается, начинается процесс владения трупом.. А это уже другой процесс,который, как можно догадаться, предоставляет своим участникам другие права- как трупу, так и его хозяину...
Вот примерно так..

Вот и я , по прочтении нескольких схожих веток думаю... Есть часть людей, для которых все просто. Есть любовь. Это состояние души любящего. И оно не зависит от того на кого оно направленно (муж, родители, ребенок, друзья..), просто может быть окрашено разными полутонами. И уж тем более не зависит от местоположения обьекта.
Есть отношения с некоторыми людьми (с мужем, с детьми, с родителями) Эти отношения надо стоить. если конечно нет желания оказаться участником отношений, построенных без учета вашего мнения.
А есть другая часть людей. которые все усложняют. Напускают туман и валят все в одну кучу. И тогда появляется ОСОБОЕ ЧУВСТВО, выяснение кто кому чего должен, отстаивание своей свободы и индивидуальности..
Ну и для чего этот туман? Что прикрываем?

Анюта Веридита

]
Ну.. шкаф по собственному желанию не разорвёт договор об обязанностях, не "уволится с работы", не заболеет - У НЕГО ПРАВ НЕТУ..

Шкаф не разорвет не откажется от своих обязанностях, точно также как и работник- в случае соблюдения его прав- только права у них разные, у работника- на зарплату, у шкафа например на сухость и комнатную температуру- и тот и другой при отсутствии этих условий перестанут выполнять свои функции- как- надеюсь не надо объяснять?

Мдяяяяя.......

Прошу прощения заранее, но у меня это вызывает в голове образ этакой тети Фроси на базаре, толстой, краснолицей и безумно крикливой, стоящей руки в боки и вопящей "А щас я вам покажу, где раки зимуют! Сейчас мы быстро разберемся, кто кому чего должен!" и потрясающей кулаком. Сама мадонна-женственность просто. Таких раньше в очередях советских очень много было. А, вот еще: "Главное - чтобы по справедливости было!". Совок.

Короче - жуткий и отвращающий кошмар.

Никто никому ничего не должен означает в моем скромном понимании, что я даю от души и от того, что МНЕ в результате от этого хорошо на сердце от того, что кому-то хорошо. И еще - если мне чего-то не дали, значит, по каким-то причинам не сочли нужным. Имеют право. Это их дело. И я не должна при этом потрясать кулаком и требовать (слово-то какое), чтобы все было по счетам. Мы ж не в бухгалтерии. Дали - спасибо миру. Не дали - что ж, такова селя ви.

А ты посмотри теперь со стороны на этот образ. Хотела бы ты с таким жить? Если он тебе покажется привлекательным, то я больше вопросов не имею.

Вот когда, Надюша, ты найдешь ответ на этот вопрос, тогда этой темы больше не будет.

Меня обескураживает твое залихватство. То есть, пройдемся с топором и напильником, попробуем с хрустом костей поменять - не получится, так и конец семье. Супер просто.
И сколько семей ты готова таким образом создать и перепробовать, чтобы проверить успех своей теории? Могу подсказать ответ.

Могут. А могут и НЕ совпадать. И че? Санкции опять применять будем?

При всем уважении к точке зрения, отличной от моей, образ потенциального партнера, который таким образом воспринимает своего близкого, лично для меня очень и очень непривлекательный.

Погоди-погоди... энергия - это про что? Я пока продолжаю не понимать.

Надь, по прочтении этих твоих слов у меня возникло предположение - возможно ошибочное - что ты думаешь, будто можешь что-то получить от другого только если он тебе это что-то - должен. А если его этим самым "должен" не повязать - так и не даст он тебе нифига. Что скажешь?

Сообщение отредактировал(а) Китти - 25.10.2007 - 16:19

Bybonchik
В твоем ответе больше эмоций чем логики. Ну не нравится тебе такой образ и ладно... Тетя Фрося наверное от этого не очень пострадает.... и я вместе с ней
Электра

Да мне вообще то все равно- умею я вышивать, или не умею- главное что бы результат был- красота, а я могу ее и кисточкой нарисовать...
Ирис

Тебе известны такие понятия- как необходимое условие, достаточное условие?
Они достаточно просты и даже если неизвестны- ты поймешь о чем я..
Эта теория- необходима, но недостаточна для счастья... Моего по крайней мере..
Анюта Веридита..

Все это обусловлено разницей в потребностях.. У шкафа они постоянные и неосознаваемые, у работника- непостоянные и осозноваемые... А в понятие права- входят любые потребности..
Китти

Про силы человека- физические, душевные и другие

Я понимаю, что даже если кто то и должен- все равно может не дать...
Но если правда на моей стороне- то я все равно сильнее, и мой проигрыш- временный...

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.10.2007 - 17:40

Надь, мне по-прежнему мало что понятно, а понять, правда, хочется. Я глупых вопросов позадаю, ага? "Силы человека- физические, душевные и другие" - это что? Это как? Это как-то так. что он имеет право быть только в двух местах - дома и на работе? Он может проявлять чувства только в одном месте - дома? Он что-то может делать только для тебя, а для себя или для других - ни-ни? Как-то так?

Погоди... какая правда на твоей стороне? В чем ты кого сильнее? Какой проигрыш? Во что ты с кем играешь?

Ух как на Надю накинулись! Летом человека на коньках увидели. А нравится ли тебе, Надя, на коньках, а нравится ли тебе звук, издаваемый коньками, когда они едут по асфальту? А не сменишь ли, Надя, коньки на ролики? А поясни-ка свою позицию? А, ну если ты счастлива, Надя, то валяй, катайся на коньках. Но послушай... может, все-таки ролики?
А Надя едет себе тихонечко. Да фиг его знает, счастлива ли на коньках, или счастлива от чего-то другого, не зависящего от времени года и обуви. Или не может себя назвать счастливой потому, что левый ботинок все-таки слегка натирает ногу... хотя при чем тут то, чем этот ботинок оканчивается, полозьями или колесиками? И Надя, отбиваясь всем, что попадется на пути уже, похоже, и не рада что крикнула: "Гляньте, я на коньках!"
Шутка

В завершении по делу.
Знаете, чего меня удивляет? Что несчастному, забитому до полусмерти слову "собственность" разрешается иметь только одно значение, применимое только лишь к вещам, недвижимости и тому подобной фигне. А к человеку - неееееее, низзя. Давайте придумаем другое слово, синоним хотя бы. Только чтобы не называть Словомкотороенеприменимокчеловеку.

Я! Я - та самая женщина, которая счастлива быть собственностью любимого мужчины Пойду удавлюсь, меня тут разве что Надя на коньках поймет. Наверно, есть во мне что-то от восточного менталитета, когда "ничья" означает никому не нужная. Ни отцу, ни брату, ни мужу. Да, я допускаю что у этого самого слова могут быть смыслы, применимые к человеку и ко мне в частности. И, видимо, не пойму, при чем тут рабство. С моей точки зрения фраза "собственность не применима к человеку" это что-то типа "Как букву Ять из азбуки изъять" (с)

Хммм... Знаешь, я вот тоже, вроде как, нужна... Мужу, детям, родителям, даже собакам... И они мне все нужны. Являюсь ли я при этом их собственностью? Нет, не являюсь. Являются ли они моей собственностью? Нет, не являются.

hexe,

Давайте!

Может это шаблон восприятия, может - якорь, может еще что-то...

Но я так долго жила в стране, где владеть вещами не поощрялось ни в каком виде, зато негласно поощрялось владеть живыми душами...

В этом было что-то неправильное и противоестественное, так мучило и царапало, что когда появилась возможность переставить определения - я с удовольствием это сделала. До этого я - владела кем-то, мной - кто-то владел... Это мой опыт. И он - отрицательный...

Я стала счастливей, когда научилась ценить свою и чужую свободу.

А от Нади я хотела бы только услышать про её опыт: я владею тем-то и тем-то, мною владеет тот-то и тот-то и мы все до едного - счастливы...

А теории... Ну их к бесу... их уже столько напридумано... успеть бы хоть одну качественно проверить на практике...

Ответ на отзыв:

Я это и имела в виду - что сейчас я подолжаю жить уже в несколько другой стране....

Я прожила в той стране почти двадцать пять лет... Этого достаточно, чтобы оценить сущность перемен.

А ведь действительно есть на свете люди (и женщины и мужчины), которые счастливы быть чьей-то собственностью. И если по жизни встречаются два таких человека, то они могут быть счастливы друг с другом. Только вот мне кажется, Надя П., что вероятность встретить человека, стопроцентно с тобой согласного в определении прав и обязанностей, а также ответственности сторон (тем более, что такие договоры обычно заключаются по умолчанию) не так просто. Тоесть, людей, живущих по таким договорам много. Только договоры эти сильно разнятся. И из-за этого в последствии и возникают проблемы.
А еще, по ассоциации. Есть такое направление в сексе - садо-мазо. Тоесть два человека добровольно и с удовольствием начинают мучать один другого. И очень счастливы. Да и Господь-то с ними. Только можно ненароком переборщить. Заиграться. И нанести травмы, не совместимые с жизнью...

Ирис

Нету у меня такого опыта- все рассуждают так же- собственность-это плохо..
А уж быть собственностью и подавно не хотят.. Да ладно- что там собственность- на равноправные отношения- и то не согласны...И договоры вообще заключать не хотят.. Но я наверное не там ищу... А "там" мне сейчас некогда.
Электра
Ну и ладно, пришли к какому то выводу- и хорошо..

Эх, девчонки...
Выйти за рамки собственного восприятия - сложная задача. И самим трудно, и тех, кто вышел назад тянем. Пугаем травмами несовместимыми, словами громкими. А толку? Тем, кто уже не за забором назад не хочется.

Сообщение отредактировал(а) hexe - 26.10.2007 - 09:56

Есть такое понятие, как значение слова. И если люди хотят общаться и понимать и познавать друг друга (а не слушать собственные домыслы на эту тему) им необходимо использовать слова, которые имеют вполне определённые стандартные значения. Максимально одинаковые у всех. Поэтому я категорически против добавления каких-то новых альтернативных смыслов привычным словам только потому, что это кому-то вдруг захотелось. Отсюда (в частности) начинается непонимание друг друга, которое может перерастать и в более неприятные вещи - конфликты и т.д.
НИК большую работу в своих книгах проделал, отчищая от наносного и определяя такие понятия как "Я", "Любовь", "Дружба" и т.д. Большой респект ему за это. А обратные тенденции - неконструктивны, ИМХО. (Во всяком случае, на данном форуме)

А пошеший в последних постах разговор о "правах" и "правде" что-то начал у меня вызывать стойкую ассоциацию с американским правосудием, а отнюдь не с семей ной жизнью, и, тем более, не с отношениями любви. ИМХО, американцы, максимально обозначая права и обязанности детей и родителей, мужей и жён, любовников-любовниц, домашних и диких животных и т.д. счастливее не становятся... А вот мне, например, жить в стране, где на меня может подать в суд собственный ребёнок (! а общество ещё объяснит ему, что он не Павлик Морозов, а сознательный гражданин, отстаивающий свои права !) потому, что я лишил его карманных денег за какую-то провинность - неудобно и даже страшно...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 26.10.2007 - 10:06

И мальчишки тоже эх

Сходите в гости к стервологии. Там много споров про истинное значение слова. Спорить не буду - бесполезно, даже может, используя ну оч. популярный у нас термин, неконструктивно. Я ж уже за пределами забора. Отказались прыгать за мной и Надей - ну что ж, счастливо оставаться
Удаляюсь (кстати, сколько значений у этого слова? ). Надю-то совсем заглодали, глядишь, и меня покусаете.

на отзыв:
Ирис, мне замечательно. Хотя и немного жаль. что на другой стороне луны меня, как и Надю, не услышат Даже слово "кусать" было воспринято буквально, шутку не уловили. Ну да ладно, объяснять ничего не буду - вы глухи, а мне напрягать голосовые связки недосуг.

Крайт, не за забором, а за пределами. Очень даже конкретно

Сообщение отредактировал(а) hexe - 26.10.2007 - 12:17

Надя, а помнишь ты вот раньше в этой же ветке писала:

Мне кажется что это две не связанные друг с другом вещи- гибкость мышления и чувство собственности- и могут существовать как вместе, так и раздельно

Поясни пожалуйста, как это сочитается с первой цитатой. То есть можешь подробнее рассказать, как ты поступаешь, когда у тебя с твоей собстванностью что-то не получается, но ты твёрдо знаешь, что права ты, а не собственность?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 26.10.2007 - 11:30

Ноябрь

Что значит на главный? В этой ветке он не главный. Я и не обещала- что даю рецерт счастья.
SerejaKu

Сначала я тебя плохо поняла, о потом попыталась перевести-т.е. собственность не выполняет свои обязанности? собственность делает то, на что не имеет права?
Я ее отзеркаливаю- тоже начинаю не выполнять свои обязанности, и делать то, на что не имею права..Собственность тут же начинает возмущаться и разрывает отношения собственности..

Не переживай, hexe, я же тоже в какой то степени их "глодаю", это они так выражают свое несогласие..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 26.10.2007 - 18:14

Все время вместе? Даже, пардон, в туалет вместе ходить?

Надь, я хотела спросить именно то, что спросила: какие чувства партнера могут каким образом могут нарушать твои права?

Надя, измен - это не чувство. Измена - это действие. А я спрашивала про чувства.

А как может кто-то "иметь право на твою верность"? разве это не ты принимаешь решение - будешь ты верна данному мужчине или не будешь?

Знаешь, тут я чё-то ваще дурею... Можно какой-нибудь пример?

Ну. Не прав. И чё?

И что тебе даст это признание?

Неее, продолжаю не въезжать... Можно пример? Хотя бы гипотетический?

Китти.
По моему, чем больше я отвечаю, тем более растет твое непонимание...
Может не стоит мучиться нам с тобой?

Критерий истины – всегда практика. А практика у каждого своя, в том числе и удачная для него практика:

Потому и истин больше, чем одна, тем более в такой непростой области, как межличностные отношения.
Надя, ты, как я поняла, не можешь говорить о положительных для себя результатах там, где пытаешься найти свою истину. Во всяком случае, пока.

Те, кто разделяет твою точку зрения, нашли себя в этом. У тебя же такого удачного опыта нет. Повторюсь, что пока.
Я уважаю твою настойчивость, но я хочу понять, почему ты хочешь найти свою правду именно на этом поле отношений? Почему именно такой вариант для тебя важен и приемлем? Тем более, что твоя теория не находит реального положительного воплощения в твоей собственной жизни, но ты продолжаешь оставаться на этих позициях. Почему?
Теперь мое ИМХО.
Любой договор – это всегда ограничения, и не факт, что у сторон этого договора одна цель. Как правило, цели-то как раз и разные (у одного - купить, у другого – продать, у одного – разработать, у другого - финансировать). Только один не может реализовать свою цель без реализации другим своей.
Но при всем при том каждому необходима и определенная свобода. И чем ее больше, тем лучше результат. Потому что ограничения в свободе – это ограничения в жизни, тем более насильственные ограничения.
Если все-все-все прописать и учесть, пусть и гипотетически, в договоре между двумя, в том числе и собственнические отношения, то реализовать его можно только в том случае, если эти двое полностью будут заточены друг под друга. Что, ну очень сложно. И чем более открыт, более свободен человек, тем большее число партнеров по жизни в любой сфере у него будет. А значит, будет и удачный результат.
А выяснять каждый раз, чья правда правее… Ну, не знаю, лучше уж поискать другое приложение своих сил.

И я тоже имела в виду именно любовные отношения. Поэтому переформулирую свой вопрос точнее: почему ты хочешь, чтобы и в любовных отношениях работала твоя схема с собственностью? Почему ты это так настойчиво добиваешься?
Знаешь, кто-то сказал, что раб не хочет стать свободным – он хочет стать рабовладельцем. Может в этом что-то есть? Как думаешь?

Милана

А что ж, думаешь, что у меня про обностороннюю собственность?
У меня про двухстороннюю.. Да и из формулировки это видно- в собственность входят обязанности партнера.. А обязанности есть у каждого члена отношений..

Я думаю - дискуссия продолжается так долго потому, что Надя и Hexe держаться за слово собственность. Я думаю что в топике нет людей, всерьез отрицающих права, обязанности, взаимные договоренности в отношениях, отрицают ощущение нужности себя... нужности себе партнера...
Просто в слово собственность входит какой то привкус возможности произвольно распоряжаться партнером. Независимо от того, что он думает и решает. Устанавливать правила игры не согласовывая их. Куда шкаф поставлю - там пусть и стоит - моя собственность, да? Именно это и вызыввает протест.
А по взаимному то согласию - да хоть горшком назови, только в печку не ставь.
===========================
На отзыв HEXE -
Согласен. есть разные оттенки. Но все таки - очистить понятие собственности на человека от рабовладения - непросто. Пока не очистите - будут протесты. И зачем тогда тратить силы? Мы на форуме - дискутируем, продвигаем свои идеи (или играем в это - не важно!). Выбор терминологии с положительным смысловым ореолом - имеет в этом плане большое значение.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 29.10.2007 - 18:26

Я об том- что произвольно- это- всегда в какой то степени ограничено..Т.е. ни с одним предметом нельзя делать абсолютно все без ограничений.. Какие то ограничения- всегда найдуться..И поэтому вместо контраста- собственность-свобода получился такой плавный переход от предмета с преобладанием прав к предмету с преобладанием обязанностей-причем не обязательно это преобладание зависит от одушевленности предмета..
А если никто не против обязанностей, то собственно у меня и претнзий тогда никаких нет. Я начинаю "рассуждать" когда в ответ на мои перечисления обязанностей следует аргумент- что я тебе не собственность и ничего тебе не должен..
Да, и еще когда говорят- " не стоит путать любовь и с чувством собственности"- я говорю, что они благополучно сочетаются..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 29.10.2007 - 19:36

Это скорее сигнал подумать, как перечислять обязанности, чтобы у собственности протеста не возникало.
Возможно ей важно знать, что она не собственность...
Может быть еще какие-то элементы важны.

Имхо, конечно.

Waxa как-то предлагала обсудить книгу Долина совести

Мне кажется очень в тему.

Как бы то ни было - лично я собираюсь владеть шкафами и стульями - а с людьми - любить, дружить, договариваться, соглашаться и спорить, наниматься на работу и работников нанимать... на уровне терминов просто этот посыл не принимаю.
И если мне кто то скажет что я - его собственность, а он-она - мой хозяин - пошлю на раз... Что бы слова аккуратнее подбирались.

Надь! Ты можешь отстаивать тот смысл слова собственность, который кажется тебе применимым к человеку. Но, по факту, большинство людей не будет разбираться, какой смысл ты в это слово вкладываешь, а на третьей скорости отправится от тебя подальше. Оно тебе надо?

А вот тут, ИМХО, три варианта: либо ты не очень умело подаешь свои вполне обоснованные и умеренные требования, и тогда, как уже говорилось, можно просто поработать над этим. Либо человек в принципе не считает себя состоящим с тобой в отношениях, влекущих какие-либо обязанности. Либо твои требования завышены, не обоснованы.

Вообще то у меня в жизни уже давно не было таких ситуаций, когда кто нибудь говорил бы мне- что он мне ничего не должен.. и что он мне не собственность..Разногласия выявляются на более ранних этапах и разрешаются в более вежливых выражениях..
Я даже наверное первый раз услышала эту фразу в Синтоне- и сначала очень обрадовалась..
Но потом эта формулировка себя не оправдала, потому что жить только на "хочу"- невозможно..Нужно и с другими считаться ...
В терминологию я начинаю углубляться, только когда ее уже употребили при нарушении моих прав..(заранее обозначенных- и поэтому как мне кажется поданых умело, обоснованно и не завышенно )
С людьми, которые соблюдают свои права и обязаности- вспоминать про собственность не приходится..

Надя, а когда ты слышала - "я твоя собственность"? Недавно )))? "Я тебе должен" - наверное тоже... люди с чуством долга обычно просто делают ))). Я естественно никогда не говорил своей жене, что я не ее собственность. Даже мысли не возникает, что она может не уважать меня настолько, что бы назвать собственностью...

В точку! А зачем тебе приближать (любить, дружить) человека, который о своих правах и обязанностях не помнит? Которого надо держать на поводке? Как собачку? Так собачку и заведи. От поводка - люди не растут. Люди растут - когда их уважают... см. так же Карен Прайор - "Не рычите на собаку".

Вот про терминологию - и речь... уж хочешь манипуляшки разводить - разводи эффективно - "Я тебя люблю и уважаю, а ты... ведь мы же договаривались... когда ты так поступаешь, я чуствую... Мы решили быть вместе, уважать взаимные соглашения..." вместо "Ты же моя собственность. Как шкаф..." - я бы на второй вариант просто послал... честно. И даже не матом. А вежливо. Навсегда.
================================
Приведи 5 примеров из лит -ры где один герой в лицо называет другого своей собственностью.... а тот - кого назвали - проникается чуством ответственности... ну нетипично такое словоупотребление.
================================
Есть особые случаи. В духовных практиках - например в монастырях христианских - послушание... но послушник не собственность настоятеля!
В тантре есть понятие - "пожертвовать волю гуру". В Синтоне есть тренинг - Хозяин и Раб. Разное есть...
Но в целом - принято признавать автономность и права партнера, при уважении взаимных договоренностей. Это нормальная, здоровая основа светского общения. Собственничеством в Синтоне называют скорее комбинацию - "талант манипулятора+привязанность к партненру". Когда силы тратятся на то, что бы чел остался рядом с тобой несмотря ни на что.... если нет таланта манипулятора - это несчастная романтическая любоффф - ее тоже ругают!

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 1.11.2007 - 10:35

Ну хорошо- если противоположность свободе не собственность- то что тогда?
Все ваши возражения построены на отрицательном отношении к этому термину, понятию и.т.д..
Я отношусь к нему положительно- причем здесь тогда манпуляции, нелюбовь, неуважение.. Кому оно не нравится- я его вообще не говорю ( я с ними имею мало дел).

Я и говорю, что давно это было- по неопытности..
BOBA

Извини, это слишком трудоемкая задача для меня, т.к. последнее время я мало читаю.. Даже если и приведу- то примеры эти будут иллюстрировать совсем не те отношения, которые я имею ввиду..
Кстати твои примеры- тоже не об этом. Ты по прежнему вкаладываешь в это слово другой смысл.

По моему - тебя напрягает не свобода, а безответственность...
========================
Что касается соотношения свободы и собственности -

Если ты застрянешь в лифте - ты что - собственность лифта? Если едешь неделю в поезде, и выходишь только на стоянках, и это ограничивает твою свободу бегать кроссы - ты собственность поезда?

- не каждое ограничение твоей свободы связаны с тем что ты принадлежишь кому то - согласна?

А с чем еще это может быть связано?
Если я застряла в лифте- то лифту в принципе все равно, и поэтому я не его собственность....Собственость я только тогда, когда должна делать нужные кому то вещи..
ПОезду тоже все равно- еду я на нем или не еду.. и это наверное тот случай когда я должна самой себе- пожертвовать одной потребностью ради другой- это не противоречит моим основным утверждениям..
А.. поняла-если не лифт ограничил мою свободу- то тогда кто же?
Ограничили мою свободу- производители лифта.. Вступая с ними в отношение купли- продажи лифта в числе моих обязанностей ,кроме денег был еще и риск который есть в любом деле... А если это моя обязанность- то получается это их собственность.. Но мой риск застрять уравновешивается их риском получить фальшивые деньги..
Хотя вариант- что я собственнсть лифта- тоже нормальный.. Если предположить, что я сама его сделала, и сама на нем еду... Я не учла какой то нужной лифту вещи- т.е. не выполнила свои обязанности- он перестал выполнять свои обязанности передо мной- не работает.. Я нарушила свбоду люфта- лифт нарушил мою свободу- опять все справедливо

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 1.11.2007 - 15:28

Хорошо. Когда ты пришла в парихмакерскую, тебя стригут. Бывает?
1) ты должна сидеть спокойно - ты собственность парихмакера?
2) парихмакер щелкает ножницами - он твоя собственность?

Да- мы друг другу должны- мы собственность друг друга..
Мы можем отказаться от своих обязанностей- но тогда потеряем и права.

Не думаю, что если в Синтоне кто то примет такое расширенное определение собственности, станет возражать против этого. Я воспринимаю твою позицию так - если белым считать и серое, и зеленое и малиновое - то вот эта штуковина белая. Я говорю - да, конечно, просто я обычно называю такой цвет малиновым... Не вижу никакого смысла продолжать обсуждение.
Ты так расширяешь понятие - что и обсуждать уже собственно нечего....
Когда ты идешь по улице - по тротуару - ты, водители, пешеходы соблюдающие ПДД - собственность друг друга... Ну и при чем тут психология? Все у всех собстственность.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 1.11.2007 - 16:07

Надя,
А заключать договор со свободным человеком можно?

А доверять свободному человеку, не связанному с тобой обязательствами можно?

А можно иметь собственные внутренние устои, отличающиеся от твоих???

И вообще - на твой взгляд, свободный человек - это безответственный человек???

А если человек делает для тебя доброе дело, которое не должен для тебя делать?

А ты делаешь что-то, чего делать не должна?

А что ты не должна делать?

А что другие люди не должны делать?

А ты смогла бы пожертвовать собой ради свободы твоих близких?

Я правильно поняла, что вариант при котором кто-то хочет считаться с другим ты не рассматриваешь в принципе?

Это как? Это как-то так: "я тебе рассказала про свои права - а ты теперь заботься об их соблюдении"? Как-то так?

Неа. Если вы друг другу должны - то вы должники. И то лишь в том случае, если один друг другому должен больше, чем тот ему. Если должны поровну - то это взаимозачет. Векселя закрыты, вы в расчете, всем спасибо, все свободны. Больше вам рядом друг с другом делать нечего.

Вова

Ну да при желании все можно объединить-вся вселенная состоит из одних и тех же атомов и электронов..

Иногда даже материализующаяся- в виде выплаты ущерба..
Ирис

Да, конечно, более того это единственно возможный вариант- можно рассчитывать только на свободные ресурсы человека, которыми он и будет обмениваться с вами, если интересующие вас ресурсы заняты- то это как бы уже не свободный человек.

Если он мне ничего не должен, то в чем мне его подозревать? Понятие доверия основывается на каком то долге,относительно которого можно оценивать ответственость или безответственность человека..

Да.. честно говоря не поняла вопрос, а почему нельзя?

И что?, это же не значит, что мне от него ничего не нужно?

Бывает, но я за это ничего и не требую..

Здесь этого не перечислить..

Ради свободы? Я же говорю, что свобода это не то к чему стоит стремиться..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 1.11.2007 - 18:47

Китти

Т.е. ты хочешь сказать, что на свете есть два человека у которых все желания полностью совпадают?

Ну если заинтересован в моих обязанностях- то заботься..

Это смотря что должны- если детей растить- то векселя будут закрыты лет через двадцать пять..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 1.11.2007 - 18:56

Надя,
Вообще-то я задала тебе 9 вопросов.

Значит вопрос о свободе и ответственности ты игнорируешь? Считаешь их не совместимыми? Почему же?

Так свободный человек это тот - чьи ресурсы свободны или тот, кто ни за что не отвечает?

Это как? Если я должна тебе три рубля - ты мне будешь доверять, а если не должна - то нет?

А если, несмотря ни на что, человек представляет себе СВОИ обязанности совсем не так как ты себе представляешь ЕГО обязанности?

Он делает тебе подарок.
Который тебе не нужен.
Тебе нужно что-то другое.
Но это другое - он тебе давать НЕ ХОЧЕТ.

И только поэтому он ПЛОХОЙ человек?

А почему вдруг ты это делаешь, если не должна???

Это всегда плохо? А разница есть - когда ТЫ делаешь то, что не должна, и когда - ДРУГИЕ делают то, что не должны?

Ты прочитала "Долину совести"?

Надя П., я прочитала всю тему (все девять страниц). Знаешь, сложилось какое-то неоднозначное впечатление от данной дискуссии.
То, что ты подняла эту тему, говорит о том, что для тебя важно разобраться в сути вопроса. Да и свой запрос ты так и обозначила:

Это ведь не спроста? Значит, у тебя есть потребность проанализировать несовпадение в оценке содержания этого понятия, так как его понимаешь ты, и как это воспринимают другие, окружающие тебя люди.
Я могу предположить, что ты обладаешь сильным характером. Ты много отдаёшь близким тебе людям, и при этом ждёшь от них, и как тебе кажется, - имеешь право обоснованно требовать такой же полноценной отдачи. Если я правильно поняла (если что, поправь), твоя самоотдача, это как бы растворение себя в другом (в любимом человеке, в ребёнке, в друзьях), образная отдача себя в собственность другого человека, что для тебя является нормальным образом жизни. Возможно, для тебя вполне уместно предполагать, что и твои близкие разделяют эту точку зрения.
Поэтому

вызывает у тебя недоумение:

Для тебя-то здесь всё ясно и понятно:

Только, видимо бывает так, что твои ожидания не всегда совпадают с какими-то реально складывающимися ситуациями, т.к. ты пишешь:

И вот тут и ты в "штопор" входишь -

И похоже, что вместо понимания, результатом такого разговора становится.....

Что можно здесь предложить? Скажу просто, может, - будь более снисходительна к своим близким. Как они не твоя собственность, так и ты ничьей собственностью не являешься. Люби их такими, какими ты их и любишь.
Ведь, любовь - это не факт обладания чьей-то свободой.
Любовь - это возможность людей быть рядом, помогать друг другу, и т.п. - на основе свободного волеизъявления и соблюдения прав и обязанностей сторон.

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 1.11.2007 - 23:52

Тучка
Я хорошо живу по придуманной мной системе и менять ее не вижу смысла( по крайней мере в этом направлении).. Наоборот, когда считала что никто никому ничего не должен- у меня никакие концы с концами не сходились..И знаю много людей, у которых по этому принципу тоже ничего не выходит..
Я плохо понимаю смысл- "я делаю то что не хочу, но я свободен".. Ведь давно известно, что способ подавления желаний бывает не только внешний но и внутренний .
НО я не собираюсь говорить, что всем нужно жить так же- пусть живут как хотят..
Ирис
Тебе отвечу завтра..

Это я выбрал делать то, что не хочу.
И я сам несу ответственность за свой выбор, а не кто-то другой.

Я делаю или не делаю что-либо, не потому что кто-то решил, что я ему должен, а потому что я сам выбрал быть должным.

То что мы являемся в какой-то степени собственностью друг друга - это правда. И мы зачастую договариваемся о том, кто и в каком случае обслуживает интересы другого.

Обращение внимания на чувство собственности имеет смысл упоминать в дискуссиях, когда человек пытается навязать партнеру обязательства, на которые партнер не соглашался, или отказался по каким-либо причинам.

Если кто-то однажды стал отказываться от ранее взятых на себя обязательств, то это повод окружающим задуматься, из-за чего его перестало устраивать прежнее положение дел (и, возможно, сделать так, чтоб начало опять устраивать), а совсем не надавить на его совесть, или иным способом принудить изменить свой выбор.

Я говорю о взрослых людях, а не о тех кто идет с лозунгами: "Я никому ничего не должен, и идите в ж...", или "ты мне должен вот это и это, и твое мнение на этот счет меня не интересует."

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 2.11.2007 - 09:36

А при чем тут совпадение желаний?

Надь, а что такое супер-ценное из своих обязанностей ты можешь предложить? настолько ценное. чтобы человек перестал ради этого заботиться о своих правах и начал заботиться о твоих?

Опа! А при чем тут дети? Мы ж говорим про то, что тебе должны. Разве ты - ребенок? Разве тебя кто-то должен растить?

Почему?
Надь, ведь кроме "должен" в этом мире есть еще много всего - желание заботиться, помогать, поддерживать, доставлять радость, любить...

Почему? Что тебя смущает?

Надь, если я понимаю, что хочу чего-то другого, а не того, что я сейчас делаю, то я не подавляю свое желание. Я просто на время откладываю выполнение этого желания. При этом желание у меня остается, и я могу его выполнить немного позже.
Ни о каком подавлении тут речи не идет. Подавлять желания - это делать вид, что никаких таких желаний у тебя вовсе и нету. Вот мне почему-то упорно кажется, что у тебя существуют все те же самые желания, что и других людей; ты хочешь, как и все, получать заботу, тепло, поддержку, помощь... Но как будто боишься в этих своих желаниях признаться - и себе, и другим. Возможно. опасаешься, что тебе откажут. И вместо того, чтобы просто об этих своих желаниях говорить, ты предпочитаешь загонять отношения в рамки того, кто кому сколько чего должен и в какой валюте.

Предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны.


Я вполне могу рассматривать себя по-разному. В том числе и как собственность. Не коробит, не обижает, не печалит. Потому что ХОЗЯЙКА – опять же Я. И, как хозяйка, я, конечно, забочусь о себе, добываю себе еду, одеваю себя, создаю вокруг себя благоприятный моральный климат, защищаю себя, продолжаю себя в детях, распространяю в идеях …
Собственность мне досталась, в общем, хорошая. Я ее даже люблю – все-таки целую жизнь вместе! Иногда, правда, барахлит: то вставать утром не хочет, то раздражается по пустякам, то интересной книгой зачитывается… Поэтому я свою хозяйскую квалификацию повышаю - изучаю в практике и теории, как с собой лучше управляться: чем кормить, как закалять, зачем успокаивать, как задачи ставить, когда благодарить…
Моя собственность обладает определенными свойствами. (Рост, вес, образование, культура, образ мыслей, поведение). Часть этих свойств я могу модифицировать по своему желанию (в основном – поведенческого плана). Поэтому я могу выстраивать поведение моей собственности наиболее выгодным (хотя м.б. и не очень приятным) для меня способом.
Например, для получения материальных благ (зарплаты) я нагружаю свою собственность работой и отказываюсь от возможности произносить грубые слова (даже когда очень хочется). А для приобретения устойчивых семейных отношений с определенным человеком – отказываю своей собственности в сексе с другими мужчинами (хотя тоже иногда хочется).

Иногда моя собственность перестает функционировать. Она сворачивается клубком в кресле и начинает грустить. Или мечтать. Или сочинять. Я оцениваю, что она могла бы сделать за это время, довожу до сведения и … отключаюсь. Все-таки, она мне не только собственность….

Надя, а ты КАКАЯ собственность?
Во сколько обходится твое ежемесячное содержание?
Какова производительность и другие технические характеристики?
Удобна ли ты в эксплуатации?
Какой уровень шума?
Каковы требования к квалификации собственника, его характеру, талантам и т.п.?
В общем: какое у тебя соотношение «цена – качество»?

Какая разница кто тебя посадил в клетку- сам или не сам, она же от этого не испарится..

Ну в принципе, ответный отказ от обязательств- будет вполне достаточным, совесть можно не трогать..

Возможно, но не обязательно,-если с моей стороны договор соблюдается , то на меня ляжет дополнительная нагрузка..

У меня такое соотношение, что никому в меня вкладывать материально- ничего не надо, в меня надо вкладывать душевно.Все что мне надо от партнера- я считаю обязана делать сама- и поэтому считаю что цена и качество вполне соответствуют..

Это что- в рублях? Ну поскольку я сейчас работаю, то я сама себя кормлю.. Но у меня еще и ребенок- я и его кормлю.. Едой конечно можно обойтись, но хочется еще и культурную программу иметь.. Но все это по обстоятельствам..
Я никогда не жила в роскоши, и моего образования хватает мне что бы удовлетворить имеющиеся потребности, и не чувствовать себя дискомфортно.. Но вот растущие потребности, пока удовлетворять не приходится..

И воспользуюсь своим правом, скажу что я не успеваю пока ответить на все вопросы, пришла недавно с работы и устала..

Я раньше тоже был собственник. Может частично и сейчас, но с этим чувством расстаюсь. Так как раньше от этого страдал. А почему, очень просто - то, что я собственностью считал, со мной явно не соглашалось. Я понял, что половина проблем в отношениях возникают с присутствием этого чувства.

Ты много употребляешь "обязана": обвязана и когда расстаетесь веревки впиваются в тело очень больно.

По себе раньше помню, что чувство собственности - это глупое желание иметь стабильность в сосании вкусненького с любимого. От слабости это.

Правильно было сказано. Есть чувство собственности и сопричастности. Второе полезнее в отношениях и боли меньше. Мне нравиться с человеком, интересна его жизнь и его идеи: я иду вместе с ним, помогаю ему. И при этом не возникает желание чтот от него требовать, управлять им, сосать его, требовать своей исключительности.

Итак, начну потихоньку отвечать.. Может не совсем в хронологическом порядке..

Мне сложно оценить свою производительность, т.к. я не знаю что я должна производить.. Если детей,- то моя производительность- 1 штука.. Больше не могу.. Если заработать на квартиру- то тоже не могу.. Могу только содержать себя и ребенка- в том количестве, что хватит на более менее сносную жизнь до тех пор пока он не получит высшее образование..
Порядок поддерживаю, кушать готовлю, занимаюсь с ребенком- что довольно сложно и экономило бы много денег (если бы они были )на репетиторах - вот собственно и все..

В какой эксплуатации? В хозяйстве, я считаю что удобная- я почти все умею, Не хочу конечно хвастаться- и шить и вязать, и крестиком, и на машинке. Чего я только не умею..
Только я все это не люблю делать..- делаю только по необходимости, а необходимость сейчас небольшая- дешевле купить.. .да, я еще на пианино играю..

Если все справедливо- то уровень низкий.. А когда конечно возмущаюсь- то кричу довольно громко, но это редко бывает..

Да никаких собственно требований- только чтоб честный был, и чтоб сам себя кормил- содержать я конечно не смогу.. Ну и в социальном плане- из моего круга- интеллигенция,
Я ничего против не имею против рабочих и крестьян- я и сама рабочая- я имею ввиду интеллигенцию в душе..

Китти

Почему?
Надь, ведь кроме "должен" в этом мире есть еще много всего - желание заботиться, помогать, поддерживать, доставлять радость, любить...

Я говорила как то что обязанности могут совпадать с желаниями.. Если человек это хочет делать, это не значит что он мне это не должен.. потому что это мне нужно и без этого данные отношения исчезнут, возникнут другие на их месте

Почему? Что тебя смущает?

Потому что свободой я считаю только то что я хочу..В смысле, когда у меня есть возможность делать что хочу..
Если ты считаешь свободой что то другое- то тогда нам с тобой сначала определиться в терминах..

Понятно- но ведь в данное время ты этого не имеешь- а если не имеешь- значит терпишь,т.е. подавляешь.. Я тоже могу потерпеть- но я не называю это свободой..Особенно когда ожидание затягивается..
Опять же- ты согласна со мной по сути, только называешь это по другому

Для меня это не так- я вообще редко когда "делаю вид".. Я как есть, так и говорю...

Предпосылка неверна- следовательно неверно и следствие..

Опять же повоторюсь- может быть разногласие только в термине?- я не считаю обязанности-свободой..даже если они совпадают с желанием..

Ирис

Ой извини- пропустила..
Если вникнуть в суть слов- то да, получается так.. Ответственность- это в принципе обязанность человека, и мало зависит от его желаний- может совпадать, а может и нет..

Свободный- тот, кто делает что хочет- независимо- ответит он за это или нет-потому что ответственность иногда наступает по чужому волеизъявлению.. Только свободный он при этом- недолго..
А свободные ресурсы- это условие каких бы то нибыло действий, которые как вытекает из предыдущего предложения, в любом случае ведут опять же несвободе..(либо по собственному волеизъявлению, либо по чужому)

Это как? Если я должна тебе три рубля - ты мне будешь доверять, а если не должна - то нет?

Нет, не так- это если я тебе должна три рубля и отдала их- то ты мне доверяешь, а если должна и не отдала- то не доверяешь.. При условии, что я тебе ничего не должна- отдавать(тем самым совершить необходимое для доверия действие)-будет нечего..

Значит мы друг друга не поняли..

Это из чего ты так подумала?, из того что я про обязанности говорю?
Я говорю про обязанности только в сочетании с правами, только если человеку что то нужно- он платит за это тем, что мне нужно.. Если он от меня ничего не хочет- он мне ничего и не обязан- и останется при этом хорошим человеком..
Плохой он тогда, когда считает, что я должна делать так как ему хочется, а он как мне хочется- делать не должен..
Да собственно плохим он остается не долго- т.к такая ситуация длится не долго..
А подарки я всегда люблю

Ну я ж не говорю, что жизнь состоит из одних обязанностей..

смотря как это совпадает с желаниями объекта действий..

Собираюсь пока некогда..

Вот цитата из моего второго поста в этой теме

Но вопросы продолжали поступать, и в довольно настойчивой форме, так что только из уважения к присутствующим..

Ну вот кажется почти все охватила, (Китти, извини, вторая половина твоих вопросов чуть попозже)...

Надя,
наверное вот в этом и заключается корень наших противоречий.

Свобода - это прежде всего ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И ответственность Свободного Человека гораздо выше и значительнее, нежели ответственность человека НЕсвободного.

Потому что, НЕсвободный человек отвечает только за действия в рамках своих обязательств.

Свободный человек - отвечает за ЛЮБЫЕ свои действия.

ПОэтому даже если я ничего не должна, и никому ничем не обязана, я несу ответственность за свои слова и свои поступки.

Ты конечно вправе считать как хочешь, но по твоей формулировке получается, что сидящий в тюрьме человек- свободен, ведь срок- это ответственность за его поступки..

В какой-то степени - может быть и так. Если человек шел на риск сознательно, а не перекладывал свою ответственность на других людей или обстоятельства.

Свободу внутреннюю человек может ограничить себе только сам. Конечно, тюрьма слишком тесное место, чтобы отстаивать свои границы. Но я думаю даже там можно сохранить кусочек себя, до которого никто не сможет дотянуться.

Ирис
По моему мы подошли к одной мысли с разных концов..
Ты говоришь, что в любой тюрьме есть доля свободы, а я говорю, что в любой свободе есть доля тюрьмы (собственности).. Эти утверждения не противоречат друг другу..
Китти

А при чем тут совпадение желаний?

Так если желания не совпадают- кому то из них придется себя ограничить- если отношения хочется сохранить- или самый честный вариант- ограничиваться по очереди..
Если человек не делает того что он хочет- это уже не свобода … по- моему…

Надь, а что такое супер-ценное из своих обязанностей ты можешь предложить?

В принципе ничего ценного- но когда человек ко мне подходит с какими то предложениями- я сразу говорю, что мне нужно- и его устраивает такое соотношение моих прав –обязанностей..Так что с моей стороны никакого обмана…

Его права- это мои обязаности, как еще можно заставить меня выполнять мои обязанности, как не соблюдением моих прав?

Ну первые десять лет мои интересы лежат почти только в области ребенка, так что все что нужно ребенку, проходит через меня- и здесь для меня различие- должен мне или ребенку- сливаются..

надя,

думаешь - что говоришь и говоришь- что думаешь
- это одно и тоже?

От перестановки слагаемых слов местами, смысл порой сильно меняется. Это таки не дважды два.

Может для тебя не существенно, а для меня имеет большое значение - добровольно я выполняю те или иные действия или из под палки.

Понимаешь, для меня фраза "Ты моя собственность" означает, что у меня нет ничего личного. Даже если ты предлагаешь взамен мне все свое.

Все, что ты называешь "обязанностями" - в большей своей части "обязанностями" не является. Дышать, чистить зубы, кормить, растить своего ребенка, содержать в порядке свою жизнь - это самый нижний уровень выживания. Не хочешь - не дыши.

Слово "Должен" появляется, когда возникает договор в отношениях - Я разрешу тебе жить в моем доме, ТЫ мне за это будешь отрабатывать - полы мыть, стены красить.

Только пока человек свободен - он может в любой момент эти отношения прекратить. Уйти.

А если он является собственностью - он этого сделать НЕ может. Ибо он - СОБСТВЕННОСТЬ, человек подневольный. Когда разрешат уйти, только тогда...

Разницу ощущаешь? Или все еще нет?

Для меня тоже..Но иногда добровольность означает- что палка находится не в чужих руках а в своем уме..

А помоему является, так как без них теряются и некоторые права- например- жить..Единственно что этот случай попадает под вариант когда обязанности совпадают с желаниями..(и то не всегда- чистить зубы например)

Ну от чегож не может? Лифт ломается без разрешения его собственника?

Нет не одно..Но я не вижу здесь связи с собственностью и свободой..

Да, ломается.

Для лифта это означает, что он заболел или умер.

Собственность может заболеть или умереть. Но она не может уйти или расторгнуть договор по собственной инициативе. Она не может САМА сменить себе хозяина. Потому что собственность - это навсегда. После тебя этой собственностью будут владеть твои дети, а после детей - внуки. И собственность не посмеет рыпаться. Если собственность сбежит - её вернут владельцу. Если собственность станет недееспособной - её отправят на свалку, или уберут на чердак...

И еще. Собственность не может иметь ничего личного. Все, чем она пользуется владеет хозяин. Собственность не может иметь других привязанностей (кроме привязанности к своему хозяину).

Не-е, самообслуживание и собственное жизнеобеспечение нельзя считать обязанностью. Это глупо. Так от жизни никакого удовольствия никогда не получишь!!! Повода не будет... Сама жизнь получается в обязаловку....

Ты описала процесс владения собственностью, перечислила некоторые частные случаи- как бывает..
Конечно бывает по разному, некоторая собственность может уйти, некоторая не может, какая то болеет, какая то не болеет. ГЛавное, по твоему, что собственность не может сменить себе хозяина...Значит для нее это не принципиально...Ей для существования нужно что то другое..
У каждой собственности есть свои значимые принципы существования-они могут быть постоянные и не постоянные- но они всегда есть.. И -это мне кажется общим признаком, по которому я объединяю любые отношения.. Что значимые условия должны соблюдаться...
"Договор" с неодушевленным предметом отличается от договора с одушевленным- только очень большой разницей в между этими значимыми условиями - у одушевленных- их чень много, у неодушевленных- мало..
Для неодушевленных- поломка и "смерть" аналогична смене хозяина у одушевленных..
И в том и в другом случае собственность начинает зависеть от другого субъекта, иметь другие права и обязанности..
Это различие-по моей теории- не существенное, т.к. не затрагивает общую схему построения отношений (см выделенное)..

Судя по краткости коментов, мы с тобой, Надя, во мнении сходимся.

Какая разница - не знаю.
Мне нравится самому делать выбор в своей жизни. Возможно кому-то нормально, если его делают за него.

Да. Или так.

Да. И если на меня ложится доп. нагрузка, то видимо любимому человеку стало тяжело нести свою.
Достаточно разобраться в чем дело, и или помочь ему снова войти в прежний ритм, или пересмотреть договоренности, или найти обоим по другому партнеру.

Я думаю, что эти принципы значимы, в первую очередь, ДЛЯ ТЕБЯ.

Так же я думаю, что для других людей существуют ДРУГИЕ значимые принципы.

Вот на этой торжественной ноте (дабы не продолжать новый виток сказки про белого бычка) позволю себе откланяться.

Это ТВОИ принципы и ТЕБЕ с ними жить.

Просто не удивляйся, когда кто-то ЭТИ принципы НЕ воспримет, или ОТКАЖЕТСЯ по ним жить.

Будь счастлива.

Я тоже, как и Ирис, хочу закруглиться и закончить, а то тут и тему почистили на километры, и повторения аргументов идут по кругу - по поводу исходного вопроса темы

Разница между двумя понятиями в том, что если я люблю, то я хочу сделать так, чтобы любимому человеку было хорошо и чтобы он был счастлив. А когда я считаю его своей собственностью, то я смотрю какую бы максимальную выгоду извлечь для себя, чтобы хорошо, в первую очередь, было мне. Даже если это во вред обьекту моей "любви", которая в данном случае является простым потребительством на уровне "я - тебе, ты - мне".

В твоей схеме, ты уж прости, на мой взгляд, любви - нет. Есть сделка, договор, но любви и бескорыстности и тепла лично я не вижу.

Я бы очень не хотела и яростно бы сопротивлялась, если бы ко мне относились как к собственности, и сама стараюсь так не относиться к людям. Несмотря на то, что шутки на тему "кто чей" в семье присутствуют и бывает приятно, но по большому счету быть чьей-то собственностью, не иметь права голоса (как шкаф или предмет обихода) или игрушкой, как в твоем примере в первом посте не хотела бы совсем и если бы мой партнер вел себя как моя игрушка или собственность, я бы однозначно перестала его уважать. И он бы меня - тоже.

Удачи тебе.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 6.11.2007 - 15:15

Чувство собственности всегда в некоторой степени нам свойственно.
Хотя бы тот факт, что мы хотим, чтобы любимый человек был всегда с нами - это уже в некотором смысле чувство собственности.
Весь вопрос - где границы чувства собственности? Если, например, я хочу чтобы мой муж мне не изменял, кто-то тоже может сказать, что я веду себя как собственница своего мужа. А я буду считать, что просто хочу нормальных отношений, нормальной семьи, в которой люди относятся друг к другу с любовью и уважением.

По-моему, заковырка этой темы отчасти в разных языках, используемых участниками для описания одного и того же (или весьма похожих) явлений. Как правило, на любом достаточно полном языке можно описать любое понятие. Но один язык будет под это "заточен" и это понятие будет объясняться просто и лаконично - в пару слов-строк, а на другом придётся трактат на эту тему писать. Так, ИМХО, для описания понятия "любовь" куда лучше подходит язык человеческих отношений, где основными понятиями будут чувства, отвественность, общность и т.д. А вот бухгалтерскую отчётность лучше всё-таки описывать с помощью делового языка с понятиями собственность, права, обязанности, законность и т.д. Можно, конечно пытаться описывать любовь через собственность или дебитовое сальдо через любовь, но всё это весьма напряжно и нерационально. Ну, как гланды через ж... удалять (в вакууме, газовой горелкой) .
Всё вышеизложенное - моё личное ИМХО, не более.
Как программисту мне и в голову не приходит взять для решения задачи неподходящий язык - проблем много, толку - ноль. Разве что в виде игры ума, когда делать нечего... Или нужного языка я не знаю...

Ну ладно, может быть я и не права..
Я хотела лишь оспорить , когда на выдвижение какого либо желания со стороны одного из партнеров-другой отказывает применяя аргумент что он не собственность...
Я не говорю, что надо на все соглашаться и никогда не отказывать, я говорю только что собственность тут не причем...

Неа, не понимаю. Это нужно - тебе. Следовательно, ты и должна заботиться о том, чтобы у тебя было то, что тебе нужно. Выходит, это ты - должна. Себе. А не он - должен. Тебе. Так? Не так?

Да тоже самое я считаю свободой. И что тебя смущает? Где именно у тебя что с чем не сходится?

Мне кажется, я понимаю, почему ты не называешь это свободой. Потому что у тебя "ожидание затягиваетСЯ". Типа - само. То есть, удовлетворишь ты свое желание или не удовлетворишь зависит как бы не от тебя. А от того, непонятно кого, кто затягивает ожидание. А у меня оно зависит от меня. У меня я решаю, что на сколько отложить и когда закончить ожидание.

Пока что из своих желаний относительно партнера ты озвучила лишь "чтобы честный был и себя содержал". Это, правда, все, что тебе нужно? Любви - не надо? Заботы - не надо? Внимания? Поддержки, понимания, душевного тепла - не, не нать? Кстати. а "честный" - это у тебя про что?

Надь, а как у тебя это получается? У этих слов ведь даже корень разный. "Ответственность" - она от слова "ответ". А не от слова "обязан".

Продолжаю не понимать... Как связаны несовпадения желаний и ограничения. Если мужу хочется на футбол, а жене -к подружке, кто в чем должен себя ограничивать? И, главное - зачем?

Бррр... вот так сразу и заявляешь? Не поинтересовавшись - что это за человек? может ли он тебе это дать? хочет ли?

Это как? Какие именно права мужчины являются твоими обязанностями?

Надь, а вариант, при котором тебя не заставляют, ты себе представляешь? Вот не заставляют - и все тут. Сделала что-то - спасибо, здорово. Не сделала - пофиг, без тебя обойдутся... Что ты в таком раскладе делать будешь? И как себя чувствовать?

Понятно. Хороший способ требовать, очень удобный. Правда - как показывает практика - малорезультатный.

Там, где "я хочу" превращается в "ты должен".

Ну вот.. приехали.. Я думала все уже понятно, оказывается Китти еще не понятно...

Там, где "я хочу" превращается в "ты должен".

Отчего ж так односторонне? Это "хочу" оплачивается "должным" с моей стороны ..

Ну ты здорово придумала- привела один пример и построила на нем теорию..
И потом ты забыла добавить фразу "если отношения хочется сохранить"- а этио значит если им хочется быть вместе... И эта маленькая деталь все меняет- если при этом обязательным условием становится "вместе"-то кто либо оказывается должен..

Права приходить в чистую квартиру с готовой едой,мне тоже иногда неохота убираться и готовить право на мою верность, потому что у меня тоже есть животные инстинкы и я тоже иногда хочу лечь в постель с первым встречным( правдо это так далеко в подсознании, что сдерживать мне себя не трудно- но все таки- есть)
Если я скажу мужчине- я тебе ничего не должна, возьму его деньги и уеду на море с веселой компанией, а он останется деньги зарабатывать(я и эти могу взять-думаешь мне не захочется после трех лет совместной жизни такого развлечения?)- то долго он не выдержит, я так думаю... Или я не имею на это право? Если бюджет у нас общий- то я наверняка могу взять оттуда деньги?
Когда появляется ребенок -прав у мужчины становится еще больше- на отдых после работы.. Мне ведь тоже хочется свалить ребенка на него- но я соблюдаю свои обязанности и не делаю этого, получается ограничиваю свое желание...
Может быть ты с этим не согласна?
Остальное потом...
Ответ на отзыв

Это когда нет любви? когда на море хочется, после трех лет совместной жизни, а муж занят на работе?
ПОчему сразу нет любви? Море -это море.. любовь- это любовь.. Я бы и вмсете не прочь поехать, но он- работает, а я дома сижу , хозяйством занимаюсь... Почему море- должно сразу зачеркивать любовь?
Или ребенок? Почему я любя- не могу попросить мужа позаниматься с ребенком- я же устала? Это сразу означает что я мужа не люблю?

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 9.11.2007 - 21:20

Там, где "я хочу" превращается в "ты должен".

Красивая метафора...
Но только ясности не добавляет. Понятно как к "я хочу" может добавиться "ты должен". Но тогда неясности с границей, а вопрос был об этом. А если "я хочу" превращается в "ты должен", то "я хочу" должно исчезнуть...а этого не происходит.

Тут не все так однозначно. Вчера прочитал рассылку Н.И. Сколько крыльев у правильной любви:"Правильная любовь имеет два крыла: и безусловное принятие, и требовательное уважение".
На мой взгляд, чувство собственности по Наде П. не сильно отличается от требовательного уважения по Н.И.

Надя, если не возражаешь, я все-таки постараюсь прояснить твое понимание "собственности мужчины на тебя".
Уж больно редкий феномен!

Надя, так это же совсем не бесплатно! Множество бизнесов построено на том, что люди готовы расстаться с деньгами, чтобы сэкономить свои душевные силы.
А чего именно (если не секрет) в тебя надо вкладывать?
Каких именно чувств, переживаний, ощущений ты требуешь?
С какой частотой? (Ежедневно? Раз в неделю? В день зарплаты? Раз в год?)

Я немного не об этом. Цена – это то, что он вкладывает (в том числе и душевно).
Качество – это то, что он получает.
Бессмысленно получать то же, что вкладываешь. Люди объединяются (не только в семьи) именно для того, чтобы получать то, чего до того не имели.

То есть, от партнера ожидается организация культурной программы. В связи с этим вопрос: кто выбирает содержание программы, уровень, размер расходов? Ты или партнер?

Ну, какие блага ты даешь своему владельцу? Ради чего ему собственность-то иметь?

Ну вот, уже кое-что. Значит, экономию времени на уборке и готовке + уменьшение затрат на продукты.
А в душевном плане? Ему приятно тобой пользоваться? Какие эмоции он испытывает от того, что владеет тобой?

Вопрос не о том, что ты любишь/не любишь, а о том, что ты делаешь/не делаешь.

А кто определяет, что справедливо, а что – нет? Твой владелец или ты?

То есть лень, бытовая неумелость, слабохарактерность (мямля, попросту), любовь к пьянству, шумным компаниям (дома), нечистоплотность, трудоголизм, замкнутость, неумение воспитывать детей – это все ерунда?

А зачем? Кому нужна эта оплата?

Ничего не меняет. Ведь и с футбола, и от подружки мы оба вернемся домой. И будем там - вместе. А потом еще куда-нибудь разойдемся, на работу, например... или к маме на дачу... или в командировку... но в итоге-томы оба все равно будем возвращаться друг к другу. Что тебя смущает?

Не согласна.
Знаешь, я как-то вижу, что мой мужчина - взрослый и самостоятельный. Что он может ничуть не хуже меня убрать квартиру или приготовить еду, коль уж ему это надо. И регулярно это делает. И дети у нас - общие. И заботы, связанные с ними - тоже общие. И право на отдых и нечто, нужное только и именно для себя - тоже у обоих, абсолютно наравне. И деньги общие. Хоть и лежат в разных кошельках.
И ведь что странно - немного ниже, отвечая на отзыв Ирис, ты, вроде бы, пишешь почти то же самое,что и я сейчас. Причем, как-то спокойно и естественно, без всяких "должен" и "обязан"...

Не очень поняла, попробую ответить на то, что и как поняла...
"Хочу" у того, который "должен", действительно, никуда не исчезает. Это попросту невозможно - чтобы оно исчезло. И тут вопрос в том, принимает ли тот, кому говорят, что он "должен" это самое "должен" для себя. Если принимает и начинает думать: да, должен! - то внутренний конфликт между своим "хочу" и этим самым присвоенным извне "должен" гарантирован.
Ответила?

Китти..
Тратить много слов на доказательство, что в семье все таки встречается понятие долг- мне неохота.. Если ты с этим не согласна- твое право..Надеюсь ты относишься к моим правам так же как я к твоим... Ведь наши с тобой права никак не пересекаются в жизни, разве что здесь на форуме...
Тучка..
Хорошо, я с тобой согласна- термин собственность я употребляю только потому что его употребляют те, кто отрицает слово "должен".. Т.е. говорят конкретно фразу- " я тебе не должен, потому что я не собственность".... Если они признают за собой это понятие(должен), не будучи собственностью- то и мне как то будет по барабану- главное что я отстаиваю- это -"долг"...

Со мной надо считаться при планировании , т.е. если я на что то не согласна- то и отказываться от этого.. Сама я собираюсь, да и делаю- так же..

А на это у нас есть общий закон, учитывающий интересы обоих, и обговоренный заранее..

Зачем от партнера? Были бы деньги- а уж я придумаю чем развлечься..
И деньги я совершенно не у него брать собираюсь...
Партнерство я представляю как команду вкладывающую свои силы в какое то общее дело- т.е. объединение капитала- это и является выгодой как для меня так и для партнера- ведь чем крупнее вкладываемая сумма- тем больше прибыль... Это относится ко всему - и к материальному и к духовному..
Но для этого нужна честность, т.е. что бы участники не тянули общее одеяло на себя.. Я- честная.. того же хочу и от партнера...Помоему- это достаточно ценное качество, которое я могу дать..
Но если это не нужно.. я же не навязываюсь..

Очень хотелось выйти насовсем из этого треда, но, видимо не судьба.

Вспомнилась сегодня судьба одной из моих подруг. Если описать её жизнь в двух словах - получается "Полная Ж..." Муж бросил, сначала просто ушел, потом попросил освободить квартиру. С ребенком он практически не встречается и не общается. С матерью она ужиться не смогла, разругалась. С работы её сократили при первой возможности. Теперь она уехала в другой город, где её мало знают. Т.к. в нашем она успела абсолютно испортить себе репутацию.

Хотя она замечательная хозяйка - не дай Бог на обед не будет десерта или на праздничном столе какого-нибудь изысканного кушанья... Или ребенок будет одет в неотутюженную рубашку. Я на её фоне чувствую себя совершенно неполноценной. Потому что ни так ухаживать за домом, ни за ребенком, ни за мужчиной не умею. Ко всему прочему - красивая, образованная и так далее, и так далее...

Если бы я не знала ситуации так как она есть на самом деле, то я бы поразилась какие её окружают сволочи. какие злые, безответственные, бесчувственные и несправедливые люди. Потому что с её слов выходит именно так.

Но я знаю. Я знаю, что её муж до последнего пытался сохранить отношения. Когда устал - оставил её с ребенком в той квартире, которую они снимали на семью, и снял себе комнату отдельно. Пытался помогать. Брал к себе сына. Но не выдержал. Сначала оформил развод, потом перестал оплачивать квартиру, потом перестал встречаться с сыном, потом скоропалительно женился на другой.

Собственно, когда начинаешь задаваться вопросом "Почему так происходит" - появляются поразительные выводы.

Категоричная требовательность к каждому человеку в отдельности и всему миру в целом: "Ты должен". Когда начинается выяснение кто и чего должен - волосы встают дыбом. Хотя на первый взгляд каждое отдельно взятое требование кажется справедливым.

Причем к себе она тоже предъявляет очень жесткие требования. Она тоже очень много должна. И тоже всем. Всему миру. И она очень сильно устает. И сильно страдает. Потомучто никто не в состоянии оценить как она выкладывается. Ведь выполнить обязанности для нескольких сотен человек - это большой труд. НО никто этого не осознает.

Но зато она знает, что все эти сотни людей - должны ей. И страдает от того, что эти люди не хотят быть ей должны и не хотят выполнять требуемые обязанности.

Почему я об этом сейчас пишу? Да потому что ей уже помочь невозможно. От обиды на этот несправедливый мир она начала пить и сейчас спивается. Что будет с её ребенком я не берусь загадывать. Хороший мальчик, но с уже изломанным характером, никому по большому счету не нужный и очень одинокий...

Она так долго качала права, прикрываясь ребенком, что отвратила всех близких, а теперь и сама не в состоянии заниматься его воспитанием.

Вот такая история...

Надя, ты, как мне кажется, неразрывно связываешь слова "должен", "долг" с каким-то внешним давлением. Т.е. "должен" - это кому-то другому должен.
А ведь есть ещё одна сторона долга. Когда ты прежде всего себе должен. И действуешь сообразуясь с этим внутренним чувством, а не с претензиями извне. А если нарушаешь этот внутренний долг, то прежде всего себя предаёшь, разрушаешь. При таком понимании, естественно, человек остаётся свободным от внешнего. И слово "собственность" к нему не применимо никак.
Лично я, когда говорю о своём долге (а для меня это одно из базовых понятий в жизни), то имею ввиду именно эту, "внутреннюю" форму и остаюсь свободным человеком.
Возможно, весь сыр-бор из-за того, что ты пытаешься повязать человека "внешним" долгом. А "внешний" долг в отношениях опасен тем, что как только по каким-то причинам ослабевает давление извне - человек от него отказывается. Поэтому как фундамент для отношений - это ненадёжная основа, ИМХО.

Антон

Ты как то смешал "источник" чувства долга и его направленность...
Давить на меня может как собственная совесть, так и сосед по лестничной клетке.. И должна я могу быть и самой себе и соседу ..

Да.. согласна- я где то писала что свободой называю только желаемые действия- любые нежелаемые- не зависимо от причины, по которой я их делаю- я свободой не называю..
Ирис..
Да по всякому бываетт.. У каждого человека свой путь и никто за него его не пройдет..

Разумеется, свои мозги в чужую голову не вставишь. И свой путь каждый проходит сам. Но... Очень больно видеть, как по твоим "граблям" шагает новое поколение отчаянных, не верящих в чужой опыт.

Поверь, я этот путь от "должна" к "свободна" прошла. И он был усыпан, увы, не розами. А потерями и кровавыми мозолями. Только многого уже не вернешь.

И пример с подругой привела потому, что выбраться не всем удается.

Но может тебе все-таки удасться посмотреть на мир и отношения другими глазами.

И тогда тебя не будет донимать усталость и раздражение, тогда не будет хотеться на море, ты будешь искренне радоваться тому, что у тебя уже есть. И беречь это... Без всяких обязательств.

Ответ на отзыв

У-ууу... сейчас я тебя покусаю.

НЕсвобода - это, когда хочется на море, но ты себя НЕ отпускаешь, а потом дико сожалеешь и ищешь оправдания.

Свобода - это, когда хочется, а ты МОЖЕШЬ или ехать, или не ехать - но ты НЕ страдаешь поэтому поводу, Не жалеешь о том, что остался, а РАДУЕШЬСЯ принятому решению.

Сообщение отредактировал(а) Ирис - 13.11.2007 - 23:03

А есть такое мнение, что чужого опыта не бывает, бывает только свой...
И почему дорогу других нужно считать граблями, а своя- значит, ровная..
Твое мнение ничуть не лучше других, и твоя оценка других путей может быть ошибочна..

Я и с обязательствами не устаю и не раздражаюсь- когда все честно..
Ответ на отзыв

Я что, опять на какой то вопрос не ответила? Мне кажется на все ответила, правда не согласилась с чем то, но это же не значит что я этого не слышу..

Я вс прекрасно поимаю- просто не согласна, такой вариант тебя не устраивает?

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 13.11.2007 - 14:49

Теперь, вообще запутался...
Пробую, примеряю сказанное к себе. Жена просит забрать детей из садика, хотя договаривались, что это сделает она и у меня другие планы. По твоему - она "хочет", а я не "хочу" и не "должен" тоже.
1. Если я соглашаюсь - значит я её собственность? Т.к. её хочу я принимаю на себя и мне гарантирован внутренний конфликт?
2. А если не соглашаюсь - то значит у нас сободные отношения?

Хоть вопрос и не ко мне, выскажу свое мнение...
Если был какой то договор- то были распределены какие то права и обязанности, и нарушать и отказываться от которых- уже будет перетягиванием одеяла..Если резко изменились обстоятельства у одного из участников договора- в принципе справедливость можно легко восстановить, придумав ему новые обязанности, в рамках его новых возможностей..
Все останутся при своей собственности,
Если отказаться -то все тоже останутся при собственности- но эта собственность будет более скудная, т.к.- более гибкая система, быстро реагирующая на изменившиеся обстоятельства всегда устойчивее..