Остановка в саморазвитии [ когда она случается? ]

Эпиграф: "Это, стало быть, дорос я до туда, после куда уж некуда рость" (С) Юлий Ким.

Наверняка многим известен Принцип Питера, гласящий, что каждый человек со временем достигает уровня некомпетентности.

С этим просто разобраться, когда речь идет о сфере профессиональных обязанностей - исписавшиеся писатели, плохие преподаватели, неквалифицированные специалисты и менеджеры разных уровней встречаются на каждом шагу. Все эти люди достигли своего уровня некомпетентности через карьерный рост, в конце концов оказавшись выше своей головы.

Меня же интересует уровень некомпетентности применительно к собственному развитию (я немножко модифицирую данное понятие).
То бишь, можно стать Мастером НЛП, можно овладевать методиками, и т.д., но где тот начинается уровень, после которого меняется только то, к чему я прикасаюсь, но не то, что внутри? Когда люди вступают в стадию "отвердения" - последнюю стадию круга у син?

Как это осознается коллективным разумом форума? Замечаете ли вы подобные плато в своей жизни? Удавалось ли после этого вырваться, и пойти на новый, более высокий виток спирали?

SiberianTiger
пресуппозиция твоего сообщения - совершенство недостижимо. А если достижимо?

Интересная тема
Честно, я не знала про такой удивительно не позитивный принцип...

Можно ли стать компетентным СОВСЕМ?Напрочь? Мне кажется нет. Исписавшиеся писатели- это все лишь писатели в какой-то области или каким-то стилем..плохие преподаватели- это переставшие развиваться, остановившиеся, не замечающие нового, тоже с менеджерами и тд.

Для меня нет предела совершенству. А чувство некомпетентности посещает тогда, когда ты( я) не отвечаешь внешним требованиям- это толчок к развитию внутри.

как остановить рост клеточек мозга?

Или я о чем-то не том?

SiberianTiger

Наверняка, многими этот принцип понят неправильно. (Может, кстати и мной). В смысле, достигнуть - это не обязательно значит еще и перешагнуть.

Уровень некомпетентности - это виртуальный потолок, когда человек делает то, на что он имеет максимум способностей. Компетентен в полной мере. Занимает свое место. А вот выше - шагнуть (пока) не может. Это для него (пока) область некомпетентности. Или - его уровень некомпетентности.

Разумеется. Для этого нужен дополнительный толчок. Вот, например, Иеро - хорошо толкает.

Совершенство, достижимо ли - отвечу цитатой из поручика Ржевского: в самосовершенствовании мне больше нравится сам процесс .
Хотя и результаты (промежуточные ) тоже немаловажны. А важнее всего - безостановочность этого процесса.

Sana

Позитивный, непозитивный ...
Зато, увы, жизненный.

Мне кажется, он проводит грань между зрелостью и старостью - ведь достижение уровня некомпетентности означает, что ты, оказавшись в новых обстоятельствах, оказываешься не в состоянии к ним приспособиться.

"Компетентным совсем" быть ИМХО невозможно.
Другое дело, что человек, остановившийся в своем ВНУТРЕННЕМ развитии, в какой-то момент станет некомпетентным, даже если он кажется вполне успешным в своей среде, ибо он отвердевает и теряет способность приспосабливаться к новым обстоятельствам.

Так что моя пресуппозиция - это "То, что я знаю и умею - это что-то, но развитие - это все".

Вот типичный алгоритм движения вверх:

1. Постановка цели (задачи)
2. Обучение
3. Проба
4. Неудача или удача, если удача - перейти к п.7
5. Анализ ошибок
6. Переход к п.3 при повторных неудачах - к.2, при фатальных неудачах - к п.1
7. Постановка новых целей (задач).

Принцип Питера я понимаю, как достижение в какой-то области такого уровня, что невозможно пробиться к п.7

Но представить себе мне это довольно трудно. Особенно при добросовестном прохождении п.2 и п.5

Mikai

Я несогласен, и придерживаюсь своего понимания.

Хотя даже если воспользоваться твоим пониманием, оно по сути является предшествующим шагом для моего, ибо жизнь часто "сдвигает" человека на следующую клетку (путем продвижения по службе, либо изменения характера жизни/деятельности при оставании на том же месте), и уже на ней он будет некомпетентен .



Кину провокационную мысль.

Говоря со своим очень крутым учителем единоборств, я спросил: если системы, которыми ты владеешь, более эффективны - почему другие учителя, которые владеют менее эффективными системами, не приходят к тебе учиться?

Он ответил, что очень тяжело решиться снова стать учеником, когда ты - мастер или считаешь себя таковым; очень тяжело осваивать новую парадигму, когда ты уже затратил годы, чтобы достигнуть совершенства в старой.

Выходит, мастерство само по себе может стать обузой, если оно лишает тебя способности обучаться!

Вы такого случаем не замечали?

Не могу не дать снова эту ссылку, очень хорошо показывающую то, о чем я говорю: http://www.lib.ru/FOUNDATION/professia.txt

А ведь пункт 7 твоего алгоритма никоим образом не связан с ним!

То бишь, пункт 7 является не частью алгоритма, а свойством человека, запускающего алгоритм из 6 пунктов!
Возможно, я несколько путано выражаюсь, но достаточное количество людей, вполне качественно выполняющих первые 6 пунктов, удовлетворяются достигнутым, и не желают идти/развиваться дальше, будучи полностью удовлетворены тем, что они уже изучили.

Если посмотреть на историю, большинство профессий/ремесел во все века происходил по сценарию, указанному Азимовым в моей ссылке: обучение осуществлялось лишь однажды в течение жизни, а дальше шло лишь применение полученных навыков своеобразным "одноразовым роботом".

Только современная эпоха с ее НТП спутала карты, заставляя представителей многих специальностей обучаться всю жизнь, а некоторых людей - вообще менять специальность. Но даже в 20-м веке присутствовали в большом количестве специальности, которые не требовали качественных изменений у специалиста в течение его карьеры, и в лучшем случае требовали изменений лишь количественных (например, специалист по материалам осваивал новый сплав).

На почве же личностного развития ситуация вообще крайне пессимистична - подавляющее большинство народа ИМХО перестает "обучаться жизни" еще не достигнув 30-40 лет.

Тигр, расслабься - принцип Питера рассчитан только на карьерное продвижение, причем в фирмах с относительно адекватным руководством (то есть построен на аксиоме "успешного сотрудника продвигают дальше"). К личностному росту он не имеет никакого отношения.

Другое дело, что к нему - росту - в полной мере относится не менее знаменитое правило Парета: "80% результата даются за 20% усилий, и наоборот". То есть, пока ты начинающий, ты растешь семимильными шагами, потом рост естественным образом замедляется. В итоге, когда спортсмены за год улучшают свой рекорд на всего пару секунд или сантиметров - это считается огромным достижением. Особенно, если мирового остается 0,013 секунды.

SiberianTiger

Ну и в чем провокация? Какое отношение имеет то, что сказал твой учитель к тому, отчего в действительности к нему не пришли учиться мастера?

Переучиваться сложнее. Согласен. Но мастерство остается мастерством. Уровнем компетенции. Адекватным и работающим.

А когда начал учиться - перешагнул уровень некомпетентности. Из компетентного стал некомпетентным. И на это действительно трудно решиться. Потому и застревают люди у уровня некомпетентности Питера.
ИМХО.

Ну - я же дал свое определение того, что я считаю применением принципа Питера к процессу личностного роста:

"Меня же интересует уровень некомпетентности применительно к собственному развитию (я немножко модифицирую данное понятие).
То бишь, можно стать Мастером НЛП, можно овладевать методиками, и т.д., но где тот начинается уровень, после которого меняется только то, к чему я прикасаюсь, но не то, что внутри? Когда люди вступают в стадию "отвердения" - последнюю стадию круга у син?"


Что касаемо правила Парета, то да, на ранних этапах трансформации куда как более разительны, а потом они могут быть или казаться не столь заметными.

Но я говорю о другом - о том, что хорошее становится врагом лучшего, и синица выклевывает из головы мысли о журавле, а вместе с ними - и перспективы роста вообще! Достижение комфорта приводит к тому, что ты останавливаешься на достигнутом, и не идешь дальше, дальше, дальше (С) .

Mikai

В том, что практически ЛЮБАЯ система предполагает "конец совершенствования". То есть, какой-то этап, когда "стандартные" техники и идеи заканчиваются, и тебе говорят "мы научили тебя всему, чему могли научить".

И в том, что (дальше - шепотом ) здесь очень много Мастеров Общения!

Мне кажется, он очень верно обрисовал общие принципы данного процесса - процесса остановки развития и познания. Еще одна составляющая - про карту - чуть ниже.

Уровнем компетенции в своем микромире - да .
И именно из этого микромира очень сложно выйти, особенно мастеру. Ведь он, достигнув в нем успеха, начинает приравнивать этот микромир (в некоторых случаях совпадающий с его моделью макромира) к всему макромиру! То бишь, приравнивает свою карту ко всей территории!

И в результате он становится в позу "плавали - знаем", и начинает считать, что понимает, что в данной области можно, а что невозможно. И в результате проходит мимо возможностей расширить свою карту и улучшить/наработать новые навыки.

Например, в Китае это не всегда так, и многие мастера идут и учатся друг у друга - например, идут в ученики к тому, кто их победил в схватке.

Надо мне будет книжку еще раз посмотреть, чтобы уточнить, как понимал данный принцип мистер Питер

SiberianTiger
В целом, я так понял, что ты согласен (как и я) - что достигнув мастерства, человек остается компетентен в своей области. Перейти в другую область или расширить имеющуюся - трудно.

Что касается дядьки Питера - Двоякая фраза в два раза умнее кажется. А смысла в ней в два раза меньше..

А еще дальше .... Модераторы с косами стоят!!!

Mikai

Опять же, что считать своей областью?
Можно, скажем, быть хорошим специалистом по стилю хунг гар, но при этом не быть хорошим единоборцем, так как оппоненты владеют более другими стилями.

В этом случае ты компетентен в своем микрокосме, но не особо компетентен в макрокосме. Другой пример - быть монолингвом, владеющим языком австралийских аборигенов.

Я думаю о хорошем .

Если серьезно - модераторы здесь ни при чем. Но и предлагаемая здесь на форуме модель общения тоже имеет свои ограничения, и применима не в любом социуме, а, значит, не является абсолютом ...

Вывод: учиться, учиться и еще раз учиться!

Мей би, ведь говорят, что человек молод, пока он способен обучаться.

Тогда моя прессупозиция: " Я - это все, что я умею сейчас и это только часть меня в моем развитии"

Сообщение отредактировал(а) Sana - 31.03.2005 - 14:56

Речь идет о законах Паркинсона?.. На мой личный - очень субъективный – взгляд, это может оказаться разновидностью ограничивающих установок. Помню, как при приеме на первую работу меня тоже очень беспокоила опасность “оправдать” Закон Паркинсона об уровне некомпетентности… Тогда спасло (и теперь понимаю, что именно СПАСЛО) прирожденное упрямство: будем Принцип Питера не подтверждать, а опровергать!

Если психолог, мастер НЛП, или какой-нибудь другой специалист выполняют работу качественно, то не может быть речи о некомпетентности. Если проблема в том, что они прекращают развитие, то для мастера и это не проблема. Пожалуйста, развивайся не вверх, а в ширь, в глубину… Пиши книги, займись преподаванием, наукой, исследованиями…

Иная сторона уровня некомпетентности – самооценка. Уважающий себя человек с адекватной самооценкой не станет претендовать на должность (роль), которая превышает его возможности. Точно так же, из-за ложных сомнений человек с низкой самооценкой пропустит, не воспользуется ситуацией, сулящей успех. Он просто капитулирует заранее. В противовес этому, адекватная самооценка побуждает искать выход там, где есть возможность развития. Такая личность не ищет легких путей, а видит смысл в постоянной работе над собой с целью перехода на качественно высшую ступеньку.

Тигр, похоже, ты исходишь из предпосылки, что саморазвитие - это хорошо, а остановка в развитии - плохо. Что, для меня например, является спорным утверждением. Я могу привести как минимум пол дюжины примеров, когда развитие идет во вред человеку (или людям). Да ты и сам, если подумаешь, можешь догадаться, да?

И в целом идея развития ради развития выглядит по крайней мере сомнительной.

Еще одна предпосылка, которая прослеживается в твоем тексте: у человека обязательно есть тот уровень, по достижении которого человек перестает изменяться - стадия отвердения. Я же считаю, что человек меняется ежесекундно. Человек бегает - развиваются мышцы ног. Перестает бегать - развиваются жировые отложения. Что ты называешь "развитием" в данном контексте?

Уровня комфорта на мой взгляд можно достигнуть гораздо более простыми способами, чем развитие - саморазвитие. Чем с успехом и пользуются алкоголики. Бутыль раздавил на троих - и комфорт. Не уверена, что люди развиваются ради того, чтобы достичь комфорта. По-моему, тупиковый путь.

Признаться, сам принцип мне кажется несколько надуманным. Интересным показалось вот что: как преодолеть плато?

Видимо, возможны как минимум два варианта:

1. Осознать, что это плато --- увидеть смысл в выходе на новый уровено -- найти и использовать источник энергии для перехода

2. Появившийся источник заставляет двигаться вперед -- ползешь, чертыхаясь -- выползаешь -- осознаешь, что за спиной осталось плато ...

SiberianTiger
Ты же читал тему о ЧСВ и ЧСЗ?
Если так, то мне видится странным, что ты не проложил аналогий между теми принципами, что я там описал, и этим самым принципом Питера. Ибо связь совершенно прямая.

Мера эволюционной бесперспективности человека обусловлена мерой его самодовольства.

Smile

Хитрость в том, что сказал тут тим: в самодовольстве. Переформулируя, если ты осознаешь, что недотягиваешь в чем-то - значит, ты этого уровня некомпетентности еще не достигла. Если же ты не осознаешь, что некомпетентна - вероятность того, что ты уткнулась в стенку, куда выше .

"Выполняет работу качественно" - это лишь один из множества показателей.
Вспоминая тему про психологов по жизни - того же самого результата можно достигать не просто разными методами, но и разной "ценой", имея в виду затраты времени и сил. А еще кто-то может ОДНОВРЕМЕННО исцелять больных, и преподавать, и обдумывать в голове книгу. То есть, помимо качества результата имеется еще и внутренняя эффективность. А увеличение оной - это как раз прыжок ввысь, а не в ширину .


Иеро

Ну, можно было бы сказать, что достижение уровня некомпетентности - это когда ЧСВ превышает ЧСЗ, однако это ИМХО подобно констатации патологоанатомом того факта, что пациент скончался.

Я же выступаю с позиции диетолога, который пишет в газете статью о том, что даже здоровым людям стоит обратить внимание на свой рацион, и задуматься самим о том, верной ли дорогой идут товарищи .

ТатьRна

Интересно было бы послушать твои примеры.

А развитие ради развития - это же пряник, скрывающий истинные бенефиты! То есть, ты говоришь о развитии ради развития, но в итоге ты обнаруживаешь, что ты имеешь ощутимые побочные эффекты как результат развития.

Например, полезную привычку развиваться и лучше приспосабливаться к окружающей среде. Среда-то постоянно меняется ...

Перечитал сказанное мною - я все же говорил о развитии, а не об изменениях.
А изменения - они действительно происходят всегда, вот только меняться можно вверх, вниз и вширь. Но только первое и, частично, третье может подпадать под определение развития.

А я не говорю о комфорте как цели. Я говорю о нем как о ловушке - ловушке для почивших на лаврах .

Кара

Вот, надо осознать, что ты на плато, и увидеть смысл в выходе на новый уровень.
А если комфортное времяпрепровождение не стимулирует к тому, чтобы задумываться о том, где ты находишься? Это дискомфорт гонит и подгоняет вперед, а комфорт - нет ...
А если смысл на первый взгляд неочевиден? Как выйти из ловушки комфорта?

Вот я и предлагаю сделать этот процесс саморазвития и саморефлексии применительно к саморазвитию постоянным и приоритетным. В этом случае подсознание само будет постоянно искать возможности роста и развития.

Что-то зацепило меня в "нестимулировании в комфорте"...

Года три назад, видимо, кризис был "середины жизни" , я столкнулась с новым чувством в своей жизни.
Дело в том, что на тот момент я достигла ВСЕГО о чем мечтала. ( Ну, понятно, Я мечтала Это было такое странное ощущение, что казалось, я вот-вот должна умереть. Оглядывалась "назад" , смотрела "сверху" - чувство конца пути. Естественно комфорт вначале....вначале..а потом стало "колбасить". Умирать не хочется, а жизнь- еще "снова " как чистый лист бумаги, как будто я в другой плоскости, но над тем же самым местом, где НАЧИНАЛА осознанную жизнь, виток другой...Или я - уже другой человек...Так или иначе это было ново для меня...
Так вот, в том ощущении комфорта я долго не смогла находиться, думаю также и большинство людей- невозможно застояться в ощущении комфорта. Оно быстро исчезает. Автоматически. Оставляя после себя чистоту взгляда и чувств для нового. Поэтому позволю себе предположить, что и ощущение комфорта является " двигателем прогресса" на пути саморазвития, то есть и оно позволяет вместо внешних поисков заглянуть вовнутрь себя. Возможно, все дело в том, на чем концентрируется человек при достижении цели: на результате, процессе или точке отправки ?

А что за плато такое?

Ага есть такое

Ага.

Замечали. В работе повсеместно. В совершенствовании самого себя это заметить сложнее т.к. само понятие собственного развития сложно оценить тем более если опять же если считаешь себя чуть выше остальных.

Для примера из уровня техники:
1. Был ассемблер и были специалисты которые могли ВСЁ. При этом это работало быстро, потребляло мало памяти и благодаря уровню разработчиков глючило меньше. И такой разработчик считал себя и заслуженно верхом развития. Но появились языки высокого уровня которые постепенно заняли почти все ниши. Даже марсоход теперь имеет возможность перегружатся если повиснет И тут и наступает как раз этот эффект. С одной стороны человек уверен и не просто так что он в состоянии сделать всё что угодно но окказывается что ему при этом всё сложнее и сложнее найти работу

2. Переход от транзисторов к микросхемам и цифровой обработке. Опять же есть специалисты которые всё могут сделать на одних транзисторах причём с великолепными параметрами но приходит новая популяция разработчиков которая транзисторы не знает применять не хочет и исспользует готовые решения в виде микросхем и в результате человек оказывается не у дел. Он достиг предела и развиватся выше это значит изучать микросхемы, изучать другой мир который местами гораздо хуже тех же транзисторов

Другими словами, надо бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте. Согласна. Иначе скатываешься. Человек стареет к примеру. То, что раньше было легко и просто, сейчас уже вызывает некоторые сложности. А некоторые двери, уже закрыты навсегда.

Кстати, мне нравится, что в этом посте ты уже перешел от вопроса "когда наступает остановка в развитии" к вопросу "что надо сделать, чтобы она не наступала". Возможно ты с самого начала это и имел в виду, только это было неочевидно.

Интересно было бы послушать твои примеры.

1. человек очень быстро развился, а окружающие его люди остались на своем прежнем уровне - и ему стало с ними неинтересно, он от них ушел, они обиделись, он стал одинок, никто его не понимает. У Стругацких есть про Тойво Глумова и Странников, забыла как называется.
2. человек развивал что-то одно, запустил всё остальное, получился перекос - кривой человек.
3. развивался в математике - поехала крыша. Смотрел "Beautiful mind"?
4. человек так озабочен своим развитием, что на окружающих ему плевать.
5. Лучшее - враг хорошего. Что-то работало нормально. Тут пришел мужик и решил, что всё надо усовершенствовать. После этого все стало работать как правой рукой из-под левой коленки почесать ухо. Ну и кто его просил что-то развивать?
6. у человека жизнь пустая и скучная, он ее заполняет саморазвитием, вместо того чтобы начать наконец жить.

Да, вот я и спрашиваю, что ты понимаешь под развитием. Развитие чего именно? для чего конкретно?

ТатьRна

Развитие - да всего. Коммуникации, мышления, умения учиться, интерфейса между разумом и телом, и т.д.

Да и не только чтобы оставаться на месте.
Китайцы вон не зря относят пожелание "Чтоб тебе жить в эпоху перемен!" к проклятиям.

Ведь во времена перемен те, кто не может приспособиться, уходят вниз - по социально-материалной ли лестнице, по влиянию на общество ли, или вообще по способности выжить.

Хороший пример - переход от советской жизни к постсоветской.
Другой пример - в той же Америке значительное количество народа уже не в состоянии выжить следуя формуле, которая работалав течение всей предшествующей истории - "Молодость - обучение, оставшаяся жизнь - работа". Сейчас же целые специальности исчезают одна за другой, и приходится постоянно учиться - часто получая не просто новые профессиональные знания, а совсем новые специальности! Поэтому постоянный настрой на самообущение, на поддержку способности обучаться и т.д. становится ключевым.

Русская традиция учит сперва задавать вопрос "Кто виноват?", и только потом - "Что делать?" . Спасибо .

1. Мы рождаемся и умираем в одиночестве. И у некоторых людей внутреннее стремление к саморазвитию куда сильнее стремления не выделяться из коллектива ... А если развиваются все - это не такая уж и проблема .
2. Надо сперва развивать базовые вещи - которые отражаются потом на всем. Пример - умение учиться, умение излагать свои мысли на бумаге, коммуникация.
3. Мораль: не учись математике .
4. Значительному количеству людей плевать на себе подобных и без стремления к развитию .
5. Развивая себя, такой результат ИМХО возможен в двух случаях: ты что-либо делаешь неправильно, либо - это шаг перед скачком вверх. в первом случае ты осознаешь и исправишь ошибку, во втором - получишь куда больше.
6. Если не исправишь в себе некоторые внутренние вектора, начинать жизнь бесполезно - на своей шкурке испытаешь справедливость будистского постулата "жизнь - страдание" .

Sana

Сбылись самые смелые наши мечты. Настала очередь несмелых (С) .

... у тебя.
Не все такие талантливые, увы .

MegaVolt

Сложнее. В этом-то и проМблема ...

Остановка в саморазвитии.
По практике:
- ребята часто теряют способность обучаться, когда начинают зарабатывать и не зависеть от родителей;
- девушки - когда выходят замуж и мужем слегка управляют или соглашаются на некоторые ему уступки в семейной власти, а остальное - "по фигу".
При разводе "вдруг" (ж) или вылетании с обеспечивающей работы (м) способность обучаться восстанавливается процентов на 30. Чем позже - тем хуже восстанавливается.
Всю предшествующую жизнь старался учиться хоть по работе, хоть по психологии. Специальность (компьютеры) этому способствует.

SiberianTiger

Обычно, когда на вопрос "Что вы собираетесь делать" отвечают "Да всё мы собираемся делать", это как правило обозначает "Ничего".

Или так: "Куда ты пойдешь?" - "Всюду пойду" (в русском языке даже нету подходящей формы. Не звучит.) И это значит, что человек то ли сам не знает, куда он пойдет, то ли никуда идти он не собирается.

Так "ничто" без борьбы, незаметно занимает место своей противоположности "всё".

Честно говоря не уверена, что поняла о чем ты...

Мне ближе стремление к БЕЗоценочности "плохо/хорошо", то есть нет никаких полюсов, есть значок гармонии: точка черного в белом и белого- в черном. И саморазвитие тогда представляется мне скорее уплотнением/разряжением ( теория относительности во вселенной!) чем вектором, ибо согласна-тогда нужны координаты как минимум...

А "саморазвитие" можно и вправду опустить Пока читаешь книжки КАК жить - жизнь и проходит Хорошо "саморазвиваться", а не тратить время на отслеживание изменений снаружи..Хотя, опять же, иногда не помешает.

ТатьRна

Обычно, когда на вопрос "Что вы собираетесь делать" отвечают "Да всё мы собираемся делать", это как правило обозначает "Ничего".

Тигр, судя по типичным словам, говорит о развитии личности, очевидно пользуясь моим определением оной: личность - это процесс рефлексии (самоошущения) при сохранении гомеостаза (целостности).
Так что у него как раз всё верно, а вот у тебя, коли ты так реагируешь на то что он пишет, что-то не очень. То есть ты просто испытываешь недоверие к тому, что он считает возможным развивать всё сразу.

В качестве метафоры, могу сказать из дзена: дурак не растёт никуда, умный растёт ввысь, мудрый растёт вглубь, а просветлённый растёт вообще.

Спасибо, что объяснил.

Я как раз спокойна за Тигра. Поскольку, как я уже писала, весьма скептически отношусь к идее развития ради развития.

Abu Дата 6.04.2005 - 15:26
...
... есть и противоположное веяние: вернуться к себе истинному, незамутнённому обстоятельствами, вынужденностями, случайностями, компромиссами... Хотя, ИМХО, суть одна - "чтоб жить эффективнее, комфортнее ("ах, как неприлично сказано!" - но паркуа бы не па?) ... Фамилий импортноых пропагаторов этого веяния на вскидку не вспомню, а на синтоновском сайте была ссылка на Геннадия Павленко (если не путаю): "Вспомнить всё!".
Когда желающих "вернуться в чистое детство" становится очень много, появляются веяния-течения за возврат к первоначальному христианству (формально говоря, никонианцы уточнили перевод Библии; Уинстенли...) или первоначальному коммунизму (при Сергеиче Первом и при Сергеиче Втором) и прочие возвраты.

Сейчас без развития (возвращаясь к ЗАГЛАВНОЙ ТЕМЕ) - полная труба, очень часто. Кучу народу знаю, да и ты знаешь наверняка, которые поменяли специальность напрочь "с 1991 года". Хошь-ни хошь, а надо перепрыгивать с уменьшающегося листка кувшинки на другой, возникший, как лягушонок в компьютерной игре "Перестройка".

Насчёт нового типа людей в "Жуке в муравейнике" (и не только) у Стругацких. У них честное ревнивое родительское чувство к детям, доведённое до глобальных масштабов чувства предков, от которых происходят, к потомкам, которые произошли: "не виноватая я, а оно происходит поверх моих сил; а что поделаешь? - биология...".
Ну будет такое в биологии - паркуа бы не па? - раз уже бывало, хотя и не так быстро: родители - рамапитеки, а дитя - питекантроп, как в их же "Понедельнике".

ТатьRна

Развитие ради развития нередко имеет цели, которые считаются поистине фантастическими..., например, власть над самим собой, то есть своей естественной природой, вплоть до физиологии, долгожительство.

Собственно, относительно лично тебя я всё понял по твоей реакции на идею "элексира". Увы, ты крепко сидишь в ловушке "ложной мудрости", и если не изменишь своего актуального отношения к жизни, то она тебя убьёт.

Иеро, заявление в обзаце выше довольно категорично, и конфликтогенно. Внимательней, плс. Татьяна

ЗЫ.... Развите личности - это развитие универсального инструментария для любой работы вообще, с собой, с окружающими людьми, над миром.

Быстров Александр

Как тебе версия о том, что развитие останавливается тогда, когда имеется ощущение контроля над своей жизнью и миром (последнее - в пределах своего бытия)?

Тут вспоминается и замечательный рассказик "Авессалом" у грячо любимого мною Генри Каттнера - хорошо описывает конфликт отцов и детей в мире вечного развития .

Sana

А ты не пробовала сделать саморазвитие стилем жизни из времяпрепровождения? Когда ты живешь, развиваясь, и развиваешься, просто живя?

Идея не моя - она почерпнута из замечательной статьи Калинаускаса о духовности, где он говорит о том, что духовность - это не занятие, а способ жить.

Если интересно, могу найти ссылку.

ТатьRна

Значит, ты скорее всего недостаточно осознаешь роль математики в науке .

Ведь высшая математика сама по себе не нужна, но она является базовым знанием, без которого невозможно овладение многими другими научными дисциплинами .

То же самое и здесь: развитие ради развития позволит тебе овладеть базовой наукой жизни, что потом позволит тебе жить на более высоком уровне, какой бы конкретикой ты ни занималась.

П.С. А что спокойна за меня - спасибо, конечно. Вот только спокойствие, как и покой, нам только снится ...

Жизнь-то сложная пошла!
Раньше все было просто: опознавай объект, и применяй один из трех вариантов выбора: если другой тигр - подраться и прогнать нахала со своего участка, если тигрица - сами понимаете, если не тигр и не тигрица, не медведь (с этими у нас вооруженный до зубов и когтей нейтралитет) и больше определенного размера - ЕДА!

А сейчас ...
(обреченно машет лапой )

Тайгу нашу вырубают, с собаками нас выслеживают. Строят свои коробки там, где наши отцы и деды жили и охотились.
Ученые до чего дошли - радиоошейники на нас надевают, чтобы, сидя на своих спутниках, за нами оттудова следить. Изучают, видите ли. "Паттерны миграции" - слова-то какие мудреные придумывают - лишь бы вмешиваться в нашу жизнь и звания ученые вкупе с грантами себе получать.

Железяк самоходных развелось - такая гадость! Движется быстро, а когда догоняешь, оказывается, что несъедобные.

Браконьеры всяческие шастают - хотя этих можно есть. А то ведь не того съешь по ошибке - пристрелят, обезьяны безволосые!
Хотя мясо у этих браконьеров все равно никуда не годное - заживо копченое, да еще и часто проспиртованное . Потом после него изжога бывает. Да и шкуры ихние ни на что не годятся. Поскорей бы они друг друга проредили, чтобы всем нам место на Земле было!

Впрочем, все это нас стимулирует к самосовершенствованию - хотя, конечно, далеко не все наши это самосовершенствование пережить могут . Такая вот жизнь. А ты говоришь - "спокойна", "спокойна" .

Вот ТЫ лично внесла свой вклад в то, чтобы нам легче на свете жилось, а?

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 8.04.2005 - 05:25

Тигр

Раз пошли ссылки на Калинаускаса, то можно добавить его идею о том, что человек, когда изживает свой сценарий -- останавливается. Если "кризис по расписанию" -- один прогноз, если просто весь сценарий изжит -- другой.

У него, если не ошибаюсь, говорится про обретение смысла.

Слушай, я не знаю, пробовала-не пробовала...Не помню, чтобы я говорила, что развитие- это времяпровождение Я просто ЖИВУ и задумываюсь о "саморазвитии" тогда, когда внутри дискомфорт и разногласие, или , как уже писала, когда почувствовала, что меня может быть больше, чем есть сейчас. О! Знаешь на что похоже? Когда Аутлук предлагает сжать информацию на диске Где-то так: то есть я осознала, что наполненность моя может занимать гораздо меньший объем во мне самой, обнаруживая при этом еще "памяти" )) Не люблю технические сравнения, но ,кажется, приемлемо

А сделать своим стилем, то бишь, день ото дня отслеживать насколько я продвинулась.... То же самое, что тратить время на ..оценивание: а хорошо это или плохо?

Если уж говорить технически: жить- по-настоящему скорее кинестетический предикат, а стиль- визуальный, поэтому я предпочитаю чувствовать эту жизнь, а не наблюдать. Хотя, повторюсь- ИНОГДА наблюдать ОЧЕНЬ полезно. Для самого себя же.

Кара Дата 8.04.2005 - 10:05

:
Роберт Фишер, человек одной цели - стать! чемпионом! мира! по! шахматам! - добился. После этого - "колёсики раскатились": человек со странностями, создающий проблемы себе и другим. Заменить цель на "стать самым долгим чемпионом" оказалось и труднее и стимул меньше. Так и катается перекатиполем по миру до сих пор, человек переживший свою Цель.
(Ну тут бы из Лермонтова: "Я пережил свои желанья, я пережил свои мечты...") "Жизнь после Жизни"...

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 8.04.2005 - 15:50

Тигр
То, что окружающая среда меняется, и поэтому надо саморазвиваться - я уже поняла, еще из предыдущего твоего сообщения.
Мне другое непонятно. Ты что развивать собираешься? Потому что возможны варианты. Можно отращивать когти - длинными, а можно делать лапы - мягкими. Чтобы когти по паркету не стучали.

А еще можно развивать умение вести разговоры на тему развития.

ТатьRна

Вдруг подумалось - а не кажется ли тебе, что это "развитие ради развития" можно было бы привязать к Сократовскому "Чем больше я знаю, тем лучше понимаю, что ничего не знаю"?
То есть, развитие ради развития - это в некотором роде часть процесса познания мира? Просто развивая себя, ты развиваешь свою способность познавать мир на боле глубоком уровне ...

Я наработаю умение втягивать когти целиком - независимо от их длины я смогу ходить мягко, поскольку подушечки лап у меня очень мягкие и нежные .
Также наработаю главное - то, о чем говорит моя подпись .
То бишь, развитие как раз будет более базовым, общим.

Также смотри ответ для Sana.

РРРРРазумеется .
Ведь это позволяет мне стать пропагандистом, психологом, священником, а то и вообще писателем . При этом умение рассуждать, говорить или писать является универсальным - я могу и о цивилизациях без остановки шпарить, и об экономике, и о программировании .

Sana

Ты посетовала на то, что "пока читаешь книжки КАК жить - жизнь и проходит Хорошо "саморазвиваться", а не тратить время на отслеживание изменений снаружи", из чего я сделал подобный вывод. У меня вот книжки нужные попадаются точно в нужный момент, и читаются с большим удовольствием .

Всли уж ты пРРРивнесла техническую аналогию - попРРРобую сделать то же самое.
Ты сейчас, похоже, действительно сжимаешь информацию только тогда, когда место кончается.
А как тебе вариант самообучающегося уплотнителя, работающего на лету и в фоновом режиме?

Работающего на лету - это значит, что ты смотришь на себя не только тогда, когда тебе плохо. И оцениваешь ты не только и не столько то, насколько ты уже продвинулась, сколько что именно ты делаешь хорошо, и что можно было бы делать еще лучше.

Теперь самообучение. Твоя программа в фоновом режиме обыскивает Интернет, чтобы находить и скачивать модули, обеспечивающие более оптимальные методы сжатия для тех или иных файлов. Например, глядя на людей, ты замечаешь, чему у них можно научиться, что можно скопировать. Причем не всегда делаешь это сознанием и мгновенно - например, почитала форум, увидела стратегию - и в транс, настраиваешься на достижение цели освоения этой стратегии. Закрепила внутри себя желание - и со временем подсознание само тебя подведет к освоению данной стратегии. Хотя иногда надо таки ручками, самостоятельно.

К повседневным занятиям я бы скорее отнес практики, которые не дают немедленной пользы, либо немедленная польза является лишь частью общей пользы от них, тогда как они работают преимущественно на перспективу - будь то гимнастика, медитации или йога/тай ци.


Напрашиваются в голову и философские этюды об оптимизации .
Тратя некоторое количество времени и усилий на самосовершенствование, ты тратишь это время и силы на увеличение внутренней эффективности. И, следовательно, они к тебе вернутся-окупятся, поскольку ты потом сможешь экономить на том, что ты будешь делать в любом случае.

Не говоря уж и о том, что психологическое "обезглючивание" отразится и на соматике, увеличив продолжительность твоей молодости, активности и жизни. Так что лично я решил, что оно того стоит.

Кара

Есть такая буква ...
У меня такое было - сценарий изжился, и заново запустить двигатель было очень сложно. Я чувствую, что он и сейчас работает далеко не на полных оборотах.

Наверное, тут как раз то самое "развитие ради развития" может быть бесконечным сценарием, который в принципе неизживаем, и будет способствовать хоть каким-то позитивным действиямс твоей стороны.

Пришли мысли на тему.


“Зашел в транс и не смог выйти” – этот парафраз юмористической фразы из
одного из первых (пост)советских телешоу – “Поля чудес” – вспоминается
мне тогда, когда я оцениваю то, что проис ходит с некоторыми начинающими
в области медитаций и самосовершенствования.


О чем это я?

Да о том, что многие начавшие заниматься всем этим делом в некотором роде исчезают из мира!


Чем это вызвано?

Для того, чтобы объяснить, попробую поделиться концепцией плато/подъем в личностном развитии.

Знаете ли вы, что водолазы, погружающиеся на большую глубину, не могут просто взять, и подняться на поверхность?
Если это сделать после работы на большой глубине в течение некоторого времени, у человека будет кессонная болезнь, когда азот вскипает в крови, и, если я правильно помню, разрывает сосуды.

Потому подниматься приходится постепенно, делая остановки на некоторых уровнях глубины, чтобы лишний азот выветрился, и ты пришел в состояние, соответствующее данному уровня глубины, после чего можно будет подниматься дальше.

Эта аналогия соответствует и личностному росту.

Обычно человек находится в своем развитии на некотором уровне - уровне гармонии с собой, уровне соответствия своим глубинным устремлениям.
На этом уровне он выстраивает свою жизнь, выстраивает связи с миром и с людьми.

Однако в какой-то момент ему становится на этом уровне тесно. Жизнь становится менее вкусной, когда то, что радовало, больше не радует, а в душе нарастает не то что бы недовольство жизнью - скорее, либо стремление куда-то поехать/переехать, либо желание просто как-то изменить свою жизнь. Может оно воплотиться и в поиски смерти, которые являются реализацией стремления расстаться с имеющейся жизнью (ради построения чего-то нового, но не все это осознают/понимают, когда возникают такие желания). Со временем это желание приводит к разрыву старых шаблонов и подходов к жизни и восприятию, и росту, когда человек познает и осознает мир и себя на более высоком уровне. Этот процесс нередко сопровождается эйфорией, заглушающей все остальные чувства и ощущения. После такого вот подъема снова начинается плато, с его обрастанием новыми связями.

Именно так растет подавляющее большинство - двигаясь от уровня к уровню, и живя на достигнутом уровне в течение некоторого времени.

При этом у каждого человека есть некоторый специфический для него уровень жизненного комфорта - уровень, на котором он уже не испытывает дискомфорта и внутренней неудовлетворенности, и я не имею в виду состояния, когда этот дискомфорт вытеснен какими-либо вкусностями и/или удовольствиями. Это уровень, когда подниматься больше не обязательно, поскольку внутренней, подсознательной мотивации делать это больше нет. Сразу становится понятным, почему некоторые люди маются, не в силах жить "нормальной жизнью". Они просто не вышли на тот уровень гармонии с собой, на котором можно жить этой самой нормальной жизнью; их бессознательное нацелено на нечто другое.


Можно воспользоваться аналогией, что подъем из глубины на поверхность - это обязательная программа, без которой человек не может жить счастливо и быть в гармонии с самим собой, тогда как после подъема на поверхность, где он может дышать, наступает время осознанного личностного роста по желанию. Разумеется, большинство людей в некотором роде рождены на поверхности, и потому у них этой самой обязательной программы нет - они изначально приспособлены для обычной жизни и счастья.

А те, у кого немалый потенциал, обычно рождены на большой глубине.


Однако не все поднимаются и развиваются по принципу плато.

И тут вспоминаются начало данной статьи - про "зашел в транс и не смог выйти".

Обычно подобные ситуации случаются тогда, когда человек находится в процессе резкого всплытия, когда он после длительной спячки
быстро выходит на более высокий уровень, отдавая своему стремлению выйти туда все свои силы - душевные, эмоциональные, энергетические, и т.д.

Такие варианты могут случиться либо в результате тяжелой болезни, когда надо выжить, либо в результате встречи с правильным человеком, который своим присутствием ускоряет твой рост ("Когда ученик готов, учитель приходит"), либо в случае изначального осознания необходимости роста и развития, скажем, после прочтения попавшейся на глаза "правильной" книги. Остановлюсь на последнем случае особо - большинство тех, кому необходимо расти, не осознают этой необходимости, и потому живут обычной жизнью с ее радостями и печалями, не осознавая того, что "разность потенциалов" между их текущим уровнем, и уровнем, на которым им необходимо находиться, весьма велика, и что их душа/подсознание стремится запихать их на путь, ведущий к гармонии, с силой, пропорциональной величине этой разницы, а то и ее квадрату ;-))).

А когда осознание необходимость все же происходит, вероятность того, что наконец осознавший уйдет с головой в процесс трансформации этой потенциальной энергии и себя с целью уменьшения разницы потенциалов, весьма велика. Происходило это несколько раз со мной; происходит это и с Кошкой.

Со временем, когда такое быстрое всплытие приводит к подъему на несколько уровней, и сильный зуд от внутренней неудовлетворенности своим уровнем уменьшается или даже вообще стихает, человек может перейти на нормальную стратегию подъемов и плато, когда личностный/духовный рост уже может сочетаться с нормальной жизнью.



Имеются у этого явления и "локальные феномены" - когда речь идет не обо всей жизни, а о текущем моменте.
Ведь наша психика в момент перехода в глубокий транс переключается на самую актуальную задачу, и фокусируется на ней пока ее не завершит или не проработает хоть в каком-то объеме!

Примеры таких задач - расслабление тела, отдых/сон (потому у моего восточного Учытэла, как он рассказывал, первое время на занятиях половина народа спала - ведь американцы, как и русские, много работают мозгами, а отдыхать полноценно не умеют).

Отчасти поэтому на мне не работал гипноз - когда меня погружали в этот самый глубокий транс, я переставал слушать гипнотизера, и занимался своими "делами", прорабатывая то, что хотелось моему подсознанию, а не то, что он хотел мне внушить .


Вывод: остановка в развитии у многих наступает, когда кончается "обязательная программа", либо на уровнях, близких к тому, когда она кончается.

Кажущиеся остановки - это стадии плато.

Лично я ещё раз напишу о том, что саморазвитие — это ложная цель.

Перестаёт получаться? И слава богу — есть повод задуматься.

все гениальное-просто )
смени свою сферу деятельности на другую( по усмотрению и желательно противоположную))) ,тогда твоя личностная некомпетентность автоматом перейдет в профессиональную ))

Саморазвитие - не цель; это метод и часть процесса .
А уже в процессе тебе попадаются другие цели.

Марк Шевченко

Есть у меня мнение, основанное на наблюдении, что тех, кто перестают развиваться, мир выталкивает сначала из активной жизни, а потом просто из жизни...

Цитата

Есть у меня мнение, основанное на наблюдении, что тех, кто перестают развиваться, мир выталкивает сначала из активной жизни, а потом просто из жизни...

Да, но на остановку в саморазвитии мир так не реагирует, не на что реагировать...

Не всегда так. Если женщина сознательно себя ограничивала, чтобы быть не лучше мужа, то способность обучаться сперва падает, затем – восстанавливается и поднимается на более высокий уровень. Жить- то надо!

Сообщение отредактировал(а) citicat - 16.02.2006 - 13:57

Есть у меня мнение, основанное на наблюдении, что тех, кто перестают развиваться, мир выталкивает сначала из активной жизни, а потом просто из жизни...

Да, но на остановку в саморазвитии мир так не реагирует, не на что реагировать...

У меня вот на основании фактов моей жизни и жизни некоторых других людей сложилось убеждение, что как минимум в некоторых случаях невозможно реализовать то, чего от тебя ожидает мир, без развития. Например, если человек создан для того, чтобы вести своим примером - ему сперва стоит развится, чтобы за ним пошли не только те, кто среагирует на врожденную "альфовость". Другой пример - созданному для совершения великих научных открытий стоит хотя бы книжечки почитать, чтобы знаний понабраться .

А если это сочетать с тем выводом, что во многих случаях развитие одними методами внешнего воздействия среды на человека невозможно, получаем, что остановка в саморазвитии может привести некоторых людей к невыполнению жизненной задачи, а с ней и к выталкиванию из жизни ...

П.С. Ссылки для некоторых отзывчивых неамериканцев:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Principle

http://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson%27s_law

Субъективно этот этап воспринимается как локальный рай, ощущение собственной абсолютной компетентности. Если я перестал видеть границы собственной компетентности, значит я их уже перешагнул. Выход - захотеть понять, что происходит и захотеть вернуться. Сложно. Из рая очень непросто захотеть уйти.

Когда? Вероятно это весьма индивидуально.

Я никогда не уверен в том что , что то знаю и понимаю на 100%.
Соответственно и "плато" у меня не было(а может и не замечал )

Как вырваться? Мне кажется достаточно просто осознать ,что не бывает абсолютного знания(или умения).

Главное: разобраться с тем, часть процесса чего именно?

Остальное приложится.

Есть у меня мнение, основанное на наблюдении, что тех, кто перестают развиваться, мир выталкивает сначала из активной жизни, а потом просто из жизни...

А если это социальная программа, а не результаты наблюдения? Может такое быть?

Сакральный смысл саморазвития в том, что социуму для лучшего выживания требуется, чтобы люди работали как можно больше и лучше. Закладывается с детства, что трудолюбие — это хорошо, а лень — плохо. Саморазвитие — такая же точно социальная ценность «из детства».

Подавляющее большинство при этом — абсолютно не осознают, для чего им это саморазвитие, что они будут с ним делать. Ну, впрочем, оно и понятно, почему.

Даже ты, и то пишешь, что человек, который не будет развиваться — точно не станет знаменитым. Это раз. Умрёт. Это два.

Хотя на практике, известность — далеко не всех интересует. А умрут все. То есть, саморазвитие нужно, чтобы жить чуть дольше? Ну, может быть, может быть. Хотя я лично в этом не уверен.

Возникает вопрос: если не саморазвитие, тогда что? Насколько я это вижу, делать нужно только то, что не можешь не делать.

Нужно, чтобы базовые потребности были удовлетворены: есть безопасная территория, есть еда, есть одежда, есть признание, есть статус. Жизнь удалась. Только начиная с этого места можно действительно понять, чем заниматься хочется, а чем нет.

И в этом месте нет никакого саморазвития: я просто делаю то, что не могу не делать, и абсолютно естественно стараюсь делать как можно лучше.

Ну а дальше уже начинается конкретика и тонкие моменты. Не знаю, стоит ли об этом писать.

Сдается мне, саморазвитие и помогает понять что тебе нужно делать и что ты не можешь не делать... В противном случае, "делание" остается лишь процессом. Без результа. А это уже.. стаптывание.
Зачем было рождаться

В таком раскладе- развитие необходимо. Но это, действительно, не цель, а процесс. Сопутствующий. Это тоже самое как рост тела ребенка при взрослении.
имхо

Интнересно , как изучение ,например, японского языка поможет понять, стоило ли тебе его вообще изучать?

Собственно говоря для некоторых людей процесс и является целью. Но они открыто об этом не говорят. Либо стесняются, либо не осознают этого. Не знаю. Но ничего плохого в этом не вижу ,хоть это и бесполезное занятие.

На днях от одной девушки услышал такой перл-" Я люблю учиться, но не умею. Мне бы научиться учиться...."

А ведь некоторые тренинги всерьез обещают научить учиться.
А следующим тренингом будет надо пологать тренинг о том как научиться научиться учиться

Ответ на отзыв

Почему безответственные? Со всей ответственностью говорил.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 17.02.2006 - 17:10

А если погрузиться в осознание? Труд — хорошо, лень — плохо. Саморазвитие — хорошо. Стаптывание — плохо.
Почему ты так думаешь, кто тебе об этом сказал, и зачем тебе такое мировоззрение? Не тебе, как элементу социальной машины, с ней всё понятно. Тебе — лично?

Помогает понять, что мне нужно делать, кстати, вовсе не саморазвитие, а самопознание. А это две огромные разницы. Они только внешне похожи, внутри же — мотивация настолько разная, что там даже не пропасть, а не знаю, как сказать.

Ведь простая, казалась бы, вещь: решить для себя, что я и так уже хороший, самый лучший, и не надо мне никуда развиваться. Можно остановиться и посмотреть, какая жизнь вокруг разная. И какой я в этой жизни разный.

Интересно, а сколько ребёнок сознательных усилий прикладывает к тому, чтобы тело его росло?

А если он прикладывать их не будет совсем — вырастет или нет?

И все так близко и все так рядом

Была какая-то тема..там разговор был про самореализацию. Вот там я и зацепилась за это САМО+.
Самореализация, саморазвитие, самопознание. Три с "само" и такие разные по значению.

Плохо/хорошо- разряд оценки- не самая верная точка восприятия, имхо. ВСЕ в какой-то момент может быть и плохим и хорошим, и полезным и вредным- если рассматривать это отдельно, выдернутым из контекста, верно? Единство противоположностей...

Марк, я понимаю, что многое, большинство закладывается не нами, а потом всю жизнь играет свою роль... В данном случае саморазвитие для меня- МОЙ личный выбор. Осознанный, может придуманный, верный/не верный, но мой.

Для меня саморазвитие и самопознание- в одной плоскости- внутри,
самореализация- снаружи, вовне.
Мне кажется естественным проявление всех трех действий и не очень естественным зацикливание на любом одном.

Ты говоришь о жизни, о делании того, чего не можешь не делать. И я говорю об этом. И саморазвитие входит сюда же.

Для чего? Для того, что в моем где-то очень глубинном понимании, еще не доступном самопознанию есть представление об эволюции. И окружающего мира и мира души, если хочешь.

..........Стала писать дальше и поняла, что не хочу. Выносить это на всеобщее обсуждение. Это личное.
............

Думаю, что самопознание- это вглубь чтоли. Но это познание того, что уже ЕСТЬ. Но это не умоляет достоинства данного действия
Саморазвитие- это.. как бы вширь..или повышение плотности...это создание НОВОГО. Совершенно нового ДЛЯ СЕБЯ ( ибо как известно, все новое-хорошо забытое чужое старое:) Когда самопознание наталкивает тебя на совершенно новое и получается саморазвитие.Наверное,так.
Самореализация- проявление этого своего, себя вовне- другим.

Невозможно стать абсолютно хорошим, самым лучшим. вернее можно. Но есть одно страшное для окружающих следствие- от этого умирают
Нет плохих и хороших. Есть ЧЕЛОВЕК, со свойственным ему поступками, которым иногда приписывают значения плохих. а иногда хороших...

Я ЕСТЬ. и ЭТО важно. Здесь для меня важнее вопрос ЗАЧЕМ я ЕСТЬ.
Прошу не скатываться в кулинарию


З.Ы. Тебе ли не знать сколько усилий прикладывает ребенок к тому, чтобы расти
Однажды на тренинге услышала, что настоящий Мастер делает свое дело так, что остальным это кажется естественным и простым.
А ты попробуй сейчас взять и начать расти как твой ребенок.а?
А если ребенок перестанет познавать окружающий мир, бегать,прыгать, спать, есть и т.д- далеко ли он продвинется?

Короче, я за то, чтобы человек был счастлив, целостен, здоров и полон любовью, а как он этого добьется- с помощью ли самопознания, с помощью ли саморазвития, просто плывя по течению- наверное, все равно. У каждого СВОЙ путь в ЭТОЙ жизни.
Опять же: у кого-то сейчас остановка в саморазитии, у кого-то, наоборот, прорыв, кто-то по середине- но и то и другое и третье-это естественное развитие жизни

Такие емкие понятия...Такие объемные. Смысл жизни...далеко зайти можно. Может я не очень понятно выражаюсь...

Мы серьёзно разговариваем? Без шуточек?

Сейчас переключаюсь совсем в серьёзное русло.

И напишу, что не так с этим саморазвитием.

Это вопрос степени осознавания. Если подходить серьёзно, то сразу воникает проблема №1 — какой объём вкладываем в понятие "само"? Что именно развиваем?

Если думать глубоко, то ответ абсолютно не очевиден.

Вторая проблема — с какой целью развиваем? Для чего? Это развитие ради развития, или нет? Если развитие ради развития, то получается то, о чём я писал выше — внедрённая программа, которая и мотивирует. Ничего плохого в этом не вижу, однако, вопросы такие задаю — мало ли, вдруг кто заинтересуется?

А если есть цель, то она конкретна. И речь идёт просто о соответствии инструментов этой цели. Скажем, тело — это инструмент, личность — это инструмент, их можно затачивать под свои задачи.

И здесь тонкий момент — в этом месте никакой речи о развитии не идёт. Нет такой мотивации совсем. Снаружи может показаться, что есть, а внутри нет.

Расписывает Микеланджело капеллу. Один эскиз, другой, третий, тысячный. Подойди и спроси — руку набиваешь, развиваешь технику? Нет, ответит, пытаюсь передать такое вот тонкое состояние. Но ведь у тебя же саморазвитие сейчас? Не знаю, скажет, может быть, всё может быть. Впрочем, не до того, кажется что-то нащупал.

Вот он, тонкий момент. Пока мы занимаемся саморазвитием для саморазвития, мы не живём, не действуем, не делаем. Мы просто тратим энергию. Когда мы действуем и делаем — может быть, развиваемся, может быть, нет — это не важно.

Я переведу твои слова для тебя. Есть внешняя сила, ну, или качество такое, которое присуще любому человеку. Из-за этого качества любой человек должен развиваться. Значит, и ты тоже должна развиваться.

Если так, то вопрос о смысле жизни не встаёт. Уже понятно, что развиваться можно бесконечно, значит, смысл любой человеческой жизни — в развитии. Если этому развитию сопутствуют какие-то результаты, значит, есть результаты жизни. Если не сопутствуют, значит, результатов нет. Но главное — развитие — всё равно остаётся. Пример: я изучаю английский язык для того, чтобы переводить Шекспира. И всякий раз, когда я пытаюсь переводить, я вижу, что моё знание несовершенно. И тогда я откладываю перевод, и снова изучаю английский. И так — до конца жизни. Результат? Шекспир так и остался на английском, я всю жизнь посвятил саморазвитию. Всё правильно? Лично тебя это устраивает — если вдруг выяснится, что в конце жизни именно так и получилось?

С познанием и реализацией всё понятно. Получила информацию о себе, потом её использовала.
Откуда возникает идея развития? Чтобы было ясно — развитие предполагает наличие критериев. И — самое главное — мотивацию на достижение этих критериев.

Если новую информацию получаешь и реализуешь, а развития при этом нет, то что плохо? Откуда мотив "нужно обязательно развивать себя"?

Как думаешь, почему?

Я уже это сделал. Пройденный же этап.

Дык, главный вопрос — а он может не бегать, не прыгать и не познавать окружающий мир? Моё ощущение, нет не может.

Главный вопрос не освещён. Предположим, что человек счастлив, целостен, здоров и полон любовью. А дальше что? Самопознание и самореализация только в этом месте начинаются, до этого их просто нет.

ХеллиХансен

Понятно - чрезмерное ЧСВ.

Можешь развить мысль о "перестал видеть границы своей компетентности"?

Марк Шевченко

Вдруг подумалось - а не кажется ли тебе, что это "развитие ради развития" можно было бы привязать к Сократовскому "Чем больше я знаю, тем лучше понимаю, что ничего не знаю"?
То есть, развитие ради развития - это в некотором роде часть процесса познания мира? Просто развивая себя, ты развиваешь свою способность познавать мир на боле глубоком уровне ...

( http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=50197 )

Социальная ценность из детства, говоришь?
Я бы предположил, что это идет из более глубоких слоев психики, из эволюционного стремления быть лучше, нежели другие особи.

А что делать будут - так с высоты двухметрового роста должно быть видно лучше и дальше, нежели с высоты метрового роста. А развитие - это как раз процесс роста .

Так что процесс общего развития приведет тебя в том числе и к пониманию, как тебе использовать полученные навыки и таланты.

Саморазвитие нужно для увеличения качества жизни. Надеюсь, ты не будешь спорить с тем, что многие элементы жизни у тех, кто развивается, на более высоком уровне?

Марк Шевченко

Попробую отвечать на уровне (тем более, что тема - моя ).

Подумал глубоко, и понял, что развивать надо прежде всего "математику" (как я и сказал выше) - базовые навыки, которые позволят существенно улучшить качество жизни (во всех его аспектах), мышление и осознанность, что, в свою очередь, позволит тебе лучше выбрать специализацию.

Что интересно, высшее образование на Западе построено именно по такой схеме - у тебя нет фиксированной программы в зависимости от выбранной при поступлении в ВУЗ специальности. Скорее, есть базовые курсы в нескольких вариантах (в зависимости от предварительно выбранной специальности), но в процессе обучения ты можешь и поменять свое решение относительно специальности, поскольку первое время занимаешься преимущественно общеобразовательными дисциплинами с лишь частичным погружением в предполагаемую профессию.

Ответ зависит от стадии твоего развития .

Сперва, как мне кажется, это развитие ради гармонии - чтобы не свербило где-то там, внутри. Когда же ты достигаешь поверхности (в терминах моей вышеприведенной статьи), дальше уже выбираешь сам, что и как.

Движет же тобой подсознательная неудовлетворенность твоей жизнью, как бы ее при этом ни оценивало твое сознание или общество.

"Жить в мире с собой" - это конкретная цель или нет?
Прежде чем обучаться профессии, стоит научиться читать и писать - и потому инструменты, которые ты осваиваешь на этой стадии, - они в некотором роде универсальны, и, даже не будучи заточенными под данную конкретную цель, необходимы для достижения многих конкретных целей.

Хмммм, мне тут видится ограничивающее верование ...

Ведь это - как дедукция и индукция, два метода жизни/мотивации.
Кто-то развивается, живя, а кто-то - живет, развиваясь.
(естественно, в идеале ты умеешь и так, и так)

Ты привел пример про Микеланджело, а я приведу пример про себя .
В свое время у меня в качестве проявления моего общего настроя на саморазвитие возникло желание обучиться умению вести группу. Затем пришла идея "Безрезультатной темы". а потом я начал "Паранойю", и она как раз и стала безрезультатной темой, которая дала мне навык ведения группы.

То есть, мое желание развиться стало первичным, приведя к действию, и это пример дедуктивного подхода. Ты же ИМХО предлагаешь индукцию, когда ты идешь к общему (развитию) от конкретики (частного).

Ошибка здесь - оценка своей жизни по тому, перевел ли ты Шекспира, или нет.
В процессе настроя на перевод Шекспира ("морковка" по Калинаускасу) ты изучал английский. И пусть ты не перевел Шекспира, - в процессе ты стал гидом, который водил наглоязычных туристов по городам, затем через завязанные таким образом знакомства открыл свою компанию, которая занимается "сводничеством" между западными потребителями программистских услуг и российскими программистскими фирмами, потом получил МБА, и т.д. - и все это в рамке желания перевести Шекспира .

Прием, кстати, очень распространенный во всяческих притчах - ты идешь за одним, а находишь многое другое.

Идет, как мне кажется, из стремления преуспеть, лучше приспособившись к миру - например, через использование разума (не случайно эволюция привела к возникновению более сложноорганизованных организмов, - а ведь это ИМХО то же самое: личностная эволюция, усложнение себя).

Мотивация, как я сказал - внутренняя неудовлетворенность своей жизнью.

Я буду отвечать как Дзенский Мастер. Просто потому, что так объяснить получится доходчивей.

Мне тоже подумалось, что ковыряние в носу тоже своего рода часть процесса познания мира! Ковыряясь в носу, я могу развивать свою способность познавать мир. Чем глубже в нос залез, тем глубже всё познал!!!

Перевод на обычный русский: может быть, можно было бы привязать. Может быть, нельзя. Ты, приходя в продуктовый магазин, не покупаешь все продукты просто на всякий случай. А ведь это — всего лишь продукты.

Механизм я уже описывал. Как изощрённый зануда, просто напишу ещё раз.

Социальные механизмы складывались в процессе эволюционного развития. Примерно так:

Жило-было два племени обезьяно-людей. У одних были одни законы, у других — другие. В процессе эволюционной борьбы одно из них погибло, другое осталось. Законы тех племён, которые остались, закрепились.

Эти законы можно исследовать, и посмотреть, что они из себя представляют. Человечество, как биологический вид, решает например вот эти две задачи — не проигрывать другим видам, выигрывать у других видов (это разные задачи). Чтобы выигрывать, нужны ресурсы. Чтобы были ресурсы, надо, чтобы каждый отдельный представитель вида вкалывал как можно больше.

В результате, в социуме закрепляется соответствующий стереотип: хороший тот, кто много работает. Все хорошие работают всё больше и больше, а для этого они должны разнообразно развиваться. Развитие — это хорошо и правильно.

Никаких других механизмов в данном случае нет. Потому что с точки зрения меня, не как члена социума, а как индивида, я уже идеальный.

И это социальный механизм, не биологический (существует благодаря такой штуке, как голова, а, если точнее — речь). Никакие другие животные на Земле к саморазвитию не стремятся.

Если не знаешь, куда идёшь, какая разница, откуда смотреть? Снизу видно меньше, сверху больше. А идёшь-то куда?

Уверен? А если ещё больше запутает? Сначала я не умел ничего, только копать и молоть. Но я всё никак не мог решить, чем же мне заняться. Поэтому я стал учиться, много думать, и наконец научился строгать, выпиливать и подметать. Теперь выбрать ещё сложнее...

Есть у меня друг, одноклассник бывший. Во времена моей молодости, когда я ходил по тренингам, читал умные книжки; он тупо раскручивал свой бизнес. Никакого развития: сел в машину, поехал туда, там купил, привёз сюда, здесь продал. И так много-много раз.

Прошло десять лет. Честно говоря, элементы жизни у него на гораздо более высоком уровне, чем у меня. Я его сейчас догоняю. Такая вот фигня.

Если речь идёт о качестве жизни (как я понимаю, об уровне комфорта), то тогда критерием является именно уровень комфорта. Конкретно — уровень материального благосостояния, измеряемый в денежном эквиваленте.

Для достижения нужного уровня может потребоваться саморазвитие. А может и не потребоваться. С точки зрения количества денег, объём развития не важен.

Если месячный доход растёт, а развития нет, то всё нормально. В данном случае просто неоткуда взяться теме «Остановка развития».

Вот если доход не растёт, это очень может быть потому, что личное время вместо дела затрачено на какое-то абстрактное развитие.

То есть развитие, это как сходить покакать? Пока не покакал — где-то там внтури свербит. Покакал — и на душе полегчало!

Как только речь заходит о подсознании, мы имеет два способа действия.

1. Валить всё на подсознание и делать то, что делать подсознательно хочется. На ком ответственность в данном случае? На обществе, которое подсознание формировало. Т.е. ни на ком.

2. Осознавать.

Я призываю ко второму.

Совершенно нет.

Конкретная цель измерима, то есть существует чёткий критерий, по которому можно судить — цель уже достигнута или ещё нет. В данном случае этого критерия нет.

Если есть конкретная цель, то развитие каких-то профессиональных или личных навыков — это побочный продукт. Который самостоятельной ценности не имеет никакой.

Вообще говоря, для жизни вообще ничего не надо. Жизнь уже есть, мама с папой подарили, дальше просто надо жить. Откуда здесь берётся идея о развитии? Тот, кто живёт, развиваясь — не живёт. Да и не развивается, по большому то счёту.

А можно жёстко и честно ответить? Сначала задаю вопрос, чтобы не забанили потом?

У меня и слова то такого во внутреннем словаре нет — развитие. Я им пользуюсь иногда, чтобы люди меня понимали, а сам для себя не использую.

Есть объективный критерий, который демонстриует, что очень разные результаты у этих двух способов. Точнее, надо по другому сформулировать: в одном случае результаты есть, в другом их нет.

Вот-вот! Как только речь заходит о конкретных результатах, сразу становится скучно! С моей точки зрения, никакой ошибки здесь нет.

Звучит красиво... как сказка.

Для того, чтобы открыть свою компанию, надо срочно забыть про саморазвитие и приступить к конкретным делам. Иначе ничего не получится.

У того же Калинаускаса вспомни историю про баритона, который уехал в Германию. Когда представилась возможность, он взял преподавателя немецкого и за две недели выучил одну (одну!) партию. Безо всякого развития, без глубокого всестороннего изучения, просто зазубрил.

Впрочем... Если ты читал Калинаускаса, то вспомни цикл лекций про духовные сообщества. У него же там русским по белому написано, как отличить внутренний двор от убежища. Вот прямо сейчас возьми и перечитай: саморазвитие — это мотивация для людей убежища.

В той же книге он написал про своё внутреннее отношение ко всем этим проявлявшимся у него способностям, сидхами всяким. Вслед за Флоренским повторял — это всё цветы у дороги. Очень образно.

Я маленький секрет открою. Притчи — это не универсальные знания. Они для конкретных людей в конкретной ситуации создавались. Я на бизнес-дистанции, было такое, говорил двум разным людям абсолютно противоположные вещи, просто потому, что это были разные люди в разной ситуации.

Даже сейчас, я здесь с тобой дискутирую, а в соседней теме полностью с тобой согласен.

Так передёргивать даже не честно! Если бы усложнение было залогом выживания вида, ни одной амёбы, червячка живого, или ещё кого — на Земле бы не осталось.

В основе эволюции лежит не развитие, а абсолютно случайные мутации; и дальнейшая борьба за выживание. Этот механизм действует только потому, что он действует миллионы лет. Если бы у тебя был в запасе миллион лет, ты бы мог себе позволить такой способ бытия: заниматься одним, потом другим, потом третьм, в надежде, что где-нибудь когда-нибудь, что-нибудь как-нибудь сработает.

У меня лично миллиона лет в запасе нет, дай бог ещё лет 40 прожить. Метод случайного перебора меня не устраивает.

И если снова вспомнить Калинаускаса, то это действие от недостатка (дайте мне билет от Москвы).

Марк Шевченко

Однако читая поваренную книгу, я познаю возможности, которые могут быть реализованы в тот или иной момент моей жизни - пусть не сразу, и пусть не все .

Ты описал выживание вида, но забыл про внутривидовую борьбу, на которую намекнул я. Ведь половой отбор - он является отражением именно внутривидовой борьбы (хороший пример - для выживания любого социально-ориентированного вида в популяции нужны альтруисты. И человеческие религии альтруизм прославляют. Но самки все равно предпочитают эгоистов-доминантов ).


А саморазвитие у животных - у животных имеется поисковый инстинкт, который обеспечивает улучшение способности выживать. А вот у человека этот инстинкт может рационализироваться в поиски себя (а может - в поиски чего-то другого, например - новых территорий, либо новых способов зарабатывать).

"Мы в застойные года
Долго шли, но не туда.
Если нет ногам покоя -
Видно, что-то с головою" (С).

Это я к тому, что более широкое поле обзора позволяет видеть мир более системно, вследствие чего лучше определяются цели, которых стоит достигать.

Вспомни, что я сказал про изучение математики и умения читать/писать.

Ты привел мне пример раазвития вширину (освоения разных специальностей), я же говорил про развитие не только навыков, но и умения выбирать. То бишь, не только модулей, но и управляющей программы.

Дай определение того, что ты имел в виду, говоря об элементах. Возможно, мы говорим о разных вещах.

Проекция твоего личного на всех ИМХО.
Было время, когда я зарабтывал куда больше, нежели сейчас, но счастлив был куда меньше, поскольку не получал желаемого. И "абстрактное саморазвитие" позволило мне найти бОльшую гармонию со мной и своей ситуацией, так что даже меньшая зарплата не означает, что я живу сейчас хуже.

Качество жизни - это не материальный достаток, а степень удовлетворенности собой и своей жизнью, что к одной материальной сфере свести ИМХО нельзя.

Покакать - это скорее акт, нежели процесс (случаями жестоких запоров пренебрегаем ).

Развитие - это процесс.

Я тоже призываю к осознанию. Однако между нашими позициями есть разница, о которой я скажу ниже.

ГЫ, напомнило шутку:
- Что такое просветление по-американски?
- Это когда у тебя есть дом, счет в банке, жена, любовница, уважение соседей, и справка о просветлении от известного в обществе гуру .

Критерий, о котором ты говоришь, не "четкий", а "сознательный". Я же говорю о том, что возможны и подсознательные критерии.

Позвольте, эти побочные продукты таки имеют ценность! Ты можешь читать худлит, и т.д. Хотя опять же заметен подход от частного - к общему у тебя, и наоборот - у меня.

Обоснование выделенного?
Выходит, дети, которые живут, развиваясь, не живут ...

Ну - я-то что; я - лишь сержант, а банит тут товарищ капитан .

Обоснование последнего тезиса об отсутствии результатов в студию!

Подтасовка, МАрк, подтасовка. Я привел несколько конкретных результатов, полученных на пути движения за "морковкой". Недостижение (или недостижимость, или пониженная значимость после достижения) морковки не означает отсутствия конкретных результатов.

Неужто такой талант, как ты, не может делать несколько дел одновременно?

Я у него не все читал.
Да и не считаю то, о чем я написал, сиддхами. Когда ты в процессе движения что-то осваиваешь - это не сиддхи, а навыки. И тут не так важно, идешь ли ты за конкретной целью, которую достигаешь, либо за "морковкой". Важнее ИМХО другое.

Притчи - да; притчи - это метод донесения информации. И в данном случае мы говорим об одной конкретной модели мотивации, которая встречается в рязных культурах в разных формах, о модели движения за морковкой. Эта модель ИМХО валидна и очень продуктивна.

Спорить будешь?

Не вижу связи; разве мы должны быть согласны или не согласны во всем?

Усложнение - не гарантия выживания вида, а гарантия способности выживать даже в изменяющихся условиях. Более простые организмы живут в некотором роде в своих нишах, и в случае исчезновения ниши погибают. Более сложные нередко способны пережить серьезные изменения среды, приспособившись и к ней.

Я занимаюсь разными вещами не абсолютно случайно; в отличие от мутантов ( ), у меня есть разум, который осознает общее направление движения, закодированное в моем подсознание, а процесс жизни и процесс осознания позволяет осознавать на лету нужды/потребности в конкретных знаниях и элементах.


И тут мы подходим к одному из ключевых моментов дискуссии.

Ниже: у меня сложилось мнение о том, что мы спорим не о конкретике. Ведь понятия конкретика (и материальный достаток), которые ты повторяешь как мантру - это лишь проявление более глубокого принципиального расхождения между нашими подходами к жизни.

И, на мой взгляд, ты тут отстаиваешь принцип, согласно которому ВСЕ твои жизненные цели определяются сознанием. Ты их определяешь в конкретной форме, и идешь к ним, имея четкие, сознательные критерии достижения/недостижения. Это - подход западной школы, включающей классическое НЛП. Я так тоже умею (как и любой другой человек).

Однако у меня есть и второй метод (можно его назвать восточным или традиционным), основанный на осознании того факта, что я пока не все о себе знаю, и что мое подсознание тоже имеет некоторые желания и "мысли" о том, куда я должен идти (гусары, молчать! (С) ).

И мой метод включает в себя ДОВЕРИЕ собственному подсознанию в течение того времени, которое мне потребуется на осознание этих целей и желаний и их возможной корректировки (что может занять не так уж и мало времени). Именно потому мне доступны и "неконкретные цели", когда я знаю, что иду туда, куда надо, даже если я сейчас не знаю, куда конкретно иду. К слову сказать, я такие умения специально отрабатывал, как и некоторые сопутствующие элементы, повышающие вероятность успеха.


И работает это много где. Например, общий настрой на успех (упражнение "ХОРОШО", еслия правильно понимаю, или методики Норбекова). Ты не знаешь, как тебе будет "хорошо", упражнение совершенно неконкретное. Однако когда ты с его помощью изменяешь свой настрой - таки становится хорошо, так ведь?

Еще пример - ты можешь конкретно задать цель "Я хочу переспать с этой женщиной/я хочу жениться на этой женщине". Эти цели - конкретные, и есть четкие критерии (штамп в паспорте, и т.п.).

А вот цель "Я хочу, чтобы мне с ней было хорошо" - неконкретная; она конкретна не более, чем раскритикованная тобой цель о гармонии. Но такая цель, будучи заданной, может стимулировать твое мышление, приведя к пониманию того, что нужно сделать, чтобы тебе с ней было хорошо. Или даже просто изменить что-то в тебе/отношениях без осознания.

Как тебе такая концепция?

Вношу предложение того, кто остановился в саморазвитии, называть недосаморазвитым.

Поправочка. Чтобы были ресурсы, надо уметь их добывать. Прямой зависимости между объемом Вложенных трудозатрат и количеством Полученых на выходе ресурсов - не существует. Один копал весь день, выкопал маленькую ямку. Второй договорился с экскаватором, тот ему выкопал за час котлован. Развитие нужно не для того, чтобы работать все больше и больше, а для того, чтобы добывать больше ресурсов с меньшими затратами, либо для того, чтобы добывать ресурсы, ранее недоступные.

Сообщение отредактировал(а) ТатьRна - 21.02.2006 - 02:40

Это если головой думать. Закреплённое поведение — оно от головы очень далеко.

С этой точки зрения ты можешь объяснить тот феномен, что в течение 20-го века производительность труда выросла на порядки, а люди при этом работают по 10-12 часов в день?

Думаю, что не сможешь. Потому, что люди работают не в соответствии с разумом, а по программе «много работать — хорошо». Она просто есть, надо посмотреть вокруг и на себя, и её становится видно.

По-моему остановка в саморазвитии - это отстутствие стремлений, целей. Такой человек живет только настоящим моментом, ест, спит, играет на компьютере,любит жена))(и даже лыжи не снимает). Все, что он хочет от жизни - новых развлечений, компьютерных игрушек. На работе для такого -как идет, так идет, платят какую-то зарплату, и ладно. По хозяйству - тоже минимум усилий. Мама или жена его обслужит, обстирает, обгладит, накормит. Вот как по-моему выглядит остановка личностного роста в реальной жизни.

Люди работают по программе "хочу много денег":))), а не "много работать хорошо".

С чисто житейской точки зрения остановка а саморазвитии - это отсутствие стремлений, целей.
Человек не делает карьеру, не занимается своим духовным развитием, а живет только настоящим моментам, что называется чисто физиологическими потребностями: ест, спит, занимается сексом, играет на компьютере. Все, что его интересует - это даже не повышение зарплаты на работе, на работе он старается особо не напрягаться(зачем зарабатывать больше, лучше на всем экономить), а новые компьютерные игрушки. Совершенствовать свое тело такой человек тоже не хочет. Животик появился? Ну и ладно, пошлю подальше тех кому это не нравится. Вот, по моему так выглядит человек остановившийся в саморазвитии с житейской, а не с философской точки зрения.

Ты цели не изнутри берёшь, а снаружи.

Эти цели — они не твои.

Я спорить не могу по вопросу, как тебе жить, потому что выбор делает каждый сам. Но мало ли, не ты, вдруг кто другой прочитает и задумается.

Чем дольше разговариваем, тем сложнее терминология, и запутаннее аналогии.

Я этой аналогии просто не понял. Верный признак того, что живая ткань жизни потерялась, остались метафизические построения. Я так не умею, мне бы по простому!

Нет у жизни определений. Есть запах, цвет и вкус. Дарю тебе этот коан, медитируй.

Тогда я прямо сейчас разрешаю тебе считать себя хорошим, идеальным, самым лучшим безо всяких на то внешний подтверждений. Ты можешь испытывать удовлетворение собой и своей жизнью когда и как ты захочешь. Можно расслабиться, и перестать заниматься такой фигнёй, как саморазвитие.

Нет сознательных и подсознательных критериев. Есть грамотная и неграмотная постановка целей. См., например, книгу Козлова "Формула успеха". Впрочем, это только одна из книг, а их очень много.

Ты озабочен остановкой в развитии, а дети — нет.

Если совсем грубо и просто, то так: ты не пиши, что научился вести группу, или ещё что-то. Ты пиши так: я тут две недели назад собрал группу и начал её вести. Пока полёт нормальный. Понимаешь разницу?

Да ладно!!! Ты говоришь, что освоить, например, слепой метод печати — это для тебя результат. А для меня результат — это написать "Войну и мир". Ну, увидь ты уже эту разницу, не сиди в своём коконе!

Я, слава богу, не умею. Именно поэтому я не талант, а гений.

Я думаю, это ты читал, да не увидел. Самая старая и самая известная его книга "Жить надо".

Калинаускас ещё писал, что не слова учителя надо подтягивать к себе, а себя к словам учителя!

Про морковку тебе надо понять самое главное. Сам механизм придуман для того, чтобы управлять отдельными индивидами. Поэтому в подавляющем большинстве случаев тебе эту морковку вешают снаружи. Как только ты это понял, за своими морковками надо тщательно следить.

Игорь про это очень чётко написал: надо сделать так, чтобы ни одну твою кнопку без твоего сознательного согласия нажать не могли. Это всё.

Грех не использовать такой дивный способ самомотивации, но уж, будь добр, вешай себе морковки сам. По крайней мере, не позволяй задерживаться у тебя тем морковкам, которые тебя лично не устраивают.

И забудь, в конце концов про «мудрое подсознание».

А надо? Ты свою жизнь собираешься жить или чужую? Если свою, разговор одни, если чужую, то и не нужно никакого разговора.

Я дискуссию воспринимаю очень по другому. Подозреваю, что ты бы очень удивился, если бы узнал, как. Но не уверен, что смогу донести.

В частности, то, что ты пишешь — написано очень сознательно. Чертовски обоснованно. Более того, главным для тебя в этих мыслях является то, что они логичны и обоснованы. Замкнутый круг: ты не можешь доверять своему подсознанию до тех пор, пока сознание тебе этого не разрешит.

С моей точки зрения, самое важное здесь — знать, зачем тебе это хорошо. Ну, вот стало хорошо, а дальше что?

Как и любая концепция — игра в бирюльки.

Я считаю, что свою задачу в этом треде выполнил — дал повод задуматься. Обосновать не могу ничего, потому что это тот самый случай, когда нужно поверить и проверить, а потом уже решать.

Если на твой следующий пост ничего не отвечу, значит, ты не поверил, и проверять не будешь. А тогда и смысла нет.

Марк Шевченко

Мне наверно повезло: у меня вокруг по-другому.
Александр

для выживания вида

Мне наверно повезло: у меня вокруг по-другому.

Ты просто не хочешь увидеть. Есть более-менее объективный критерий: надо посчитать, сколько люди вокруг тебя затрачивают времени на работу, именно на как на источник всяких-разных благ. Если больше 15 часов в неделю, значит, что-то не так.

С моей-то точки зрения, и 15 часов многовато.

Если подходить с активной позиции, то самообеспечение — это первое, что нужно сделать. Тут не надо больших затрат, нужно просто на систему смотреть снаружи, тогда видно, как она работает, куда надо идти, и что делать.

Вот после этого появляется время и ресурсы достигать своих личных целей. Проблема тут, как я её вижу, в том, что нет у людей этих целей. Те, что в процессе социализации внедрили — они есть, а своих нет. Поэтому и растягивают «построить дом, посадить дерево, вырастить сына» на неопределённый срок — чувствуют, что когда закончат, жить останется ещё лет 30-40, а заниматься будет нечем.

Поэтому и работают по 50-60-70 часов в неделю: чем угодно готовы заниматься, только не собой. А саморазвитие — очень удобная пещерка, чтобы про себя любимого забыть окончательно — идеал-то недостижим, к нему можно стремиться бесконечно долго.

Самое страшное здесь — красивая благородная обёртка. Даже верить не хочется, что саморазвитие — это мышеловка. Потому-то и получается, что остановка в развитии — почти что трагедия, а остановка в жизни даже как-то и не заметна особенно.

Что на что меняем — кто-нибудь задумывается? Без красивых слов, без патетики: «ах! человек рождён для счастья, как птица для полёта!». Если объективно смотреть, картина грустная получается.

1. Закончи школу.
2. Закончи институт.
3. Долго и много работай.
4. Параллельно обзаведись семьёй и детьми.
5. Вырасти детей за свой счёт.
6. Дожил до 50-60 лет, можешь быть свободен.

Всё, никому человек больше не нужен, отработанный материал. Ну, может быть с внуками ещё понянчится. С другой стороны, именно здесь настоящая жизнь и начинается. Слава богу, больше никому не нужен, можно заняться своими делами. Только стоит ли откладывать до 60-ти? Честно признаться, свои дела — они и есть самые важные. Может, в сторону всё это саморазвитие, да сразу к сути?

Что для жизни нужно?

Ты и жизнь, больше ничего.

А задача выживания вида — она надуманная. Вид и так себя весьма комфортно чувствует. Да и неправильно это — чужими делами заниматься, пока свои не в порядке.

Продолжение дискуссии про то, как отличить свои настоящие цели от ненастоящих (надуманных, навязанных социумом) я перенесла в отдельную тему Как отличить свои цели от навязанных

Марк Шевченко

Я хорошо подумал над тем, что ты написал, и потому не вижу смысла отвечать на все тезисы.

Поэтому я отвечу на пару ключевых моментов, и попробую подвести итоги дискуссии, сформировав некоторый вывод.

Да вот так это у меня работает, что цели - они не мои или не мои; снаружи я в лучшем случае беру лишь образ, "морковку". А в скором времени обнаруживаю и истинную цель - зачем я, собственно, это делаю.

Хотя обычно увиденное мною во внешнем мире - лишь повод задуматься о том, что означает для меня наблюдаемое явление, и какова его роль в моей жизни, после чего и идет формирование целей, либо они формируются сами, автоматически. Редко случаются такие вещи, которые сразу вовлекают меня в погоню за целью еще до того, как я понял, что происходит, и зачем мне это нужно.

Управлять, не управлять ...
Я столкнулся с тем, что внешняя морковка, не совпадающая с моими внутренними целями, просто не будет для меня таковой.

Мое подсознание само осуществляет фильтрацию, и потому внешние цели и заманки, которые не ведут к реализации моих внутренних целей, попросту отбрасываются, не будучи для меня интересными/значимыми.

(да - "Жить надо" не читал; она у меня в списке)

Теперь о гениях и талантах.
Я - талант, ты - гений; ты - гений, я - талант.

А в чем разница, знаешь?

Вот, в кубике напротив меня сидит один гений. На вид ему обычно дают лет 37-40, хотя ему уже 52.
При этом мне легко сравнивать, поскольку у нас одинаковая специальность и идентичный социотип. Он - такой же интуитив-хаосник, как и я, и многие другие вещи у нас похожи. Но я при этом не гений, хотя и Евгений .


Разница ИМХО в том, что у гения выше энергетика, она же - пробивная способность, и он обычно силой своей гениальности может сформировать для себя более-менее комфортные условия существования, более-менее приемлемую нишу, жизнь в которой большей частью его устраивает. Гению куда проще реализовывать и достигать цели в силу этой самой бОльшей пробивной способности; противодействующим силам не так легко остановить его путь к успеху.

Талантливым же тиграм, которым не хватает способности спать в своей предварительно созданной теплой берлоге, приходится отращивать густой мех, дабы пережить суровые зимы в недружелюбном мире. Приходится изучать направление ветров и шаблоны миграции копытных, познавать свои скрытые таланты, и многое другое.

Я немало говорил со Стивом, и в том числе - о ключевых моментах его жизни (а я такие моменты очень хорошо ощущаю), - и во многих из обстоятельств ему удавалось "продавить" для себя нишу, тогда как мне это не удавалось.

Пара примеров - когда IBM была жуткой, сверхорганизованной, костюмной фирмой, он приходил туда в джинсах и прочих обдергушках, и открывал пинком дверь, поскольку у них не было другого выхода - так им нужна была программа (интерпретатор редкого языка Форт, работавший на туевой хуче платформ), которую он написал. И график у него был свободный, и многие другие привилегии у него были.

Да и еще раньше, когда он учился в школе, он смог договориться с некотороыми учителями, чтобы приходить только на контрольные. У меня в свое время такой возможности не было, и приходилось жить среди скучающих гоблинов и неинтересных в большинстве своем уроков.


Однако жизнь гения - далеко не всегда мед, поскольку мир пытается "достать" того, кто не выполняет зашитую в подсознании "обязательную программу", периодически устраивая ему неприятности, от которых не спасает его убежище.
(другими словами - часть его подсознания, которую он пытается вытеснить, живя более-менее обычной жизнью и преуспевая в оной, находит способ устроить ему гадости, наформировав ему соответствующие события, чтобы жизнь медом не казалась)
И чем гениальнее, чем сильнее человек - тем сильнее и этот зов, это внутренне-внешнее принуждение найти себя/найти в себе правильное для него направление через процесс самопознания и самосовершенствования.


Можно, конечно, говорить о конкретности и оценивать промежуточные результаты своей жизни и деятельности по размеру счета в банке, но если необычный человек не следует своему предназначению (как бы эфемерно и неконкретно это ни звучало), его подсознание будет ему об этом периодически напоминать, причем весьма и весьма болезненными методами.

Как тебе факты, согласно которым Стив трижды за полтора года попадал в аварию (все три раза ему въезжали в задницу), а потом на него на автомобильной станции, где меняют колеса, упала с верхней полки шина? Результат - проблемы со спиной, плохо работающая рука (сейчас, 13 лет спустя, ему делают какие-то операции, чтобы уменьшить боли в спине).
И даже шакал-адвокат, которого он нанял чтобы судиться с обидчиками, в какой-то момент его кинул, свалив и не вернув ему задаток.

Он работает уже 11 лет на дурной работе без особых перспектив роста, и думает о том, как бы выйти на раннюю пенсию через 4 года.
(мое внутренне ощущение - эти события, произошедшие с ним 13 лет назад, были последним предупреждением, последним звонком предназначения)

Мне же, в отлиие от него, просто-напросто пришлось реформировать и трансформировать себя, дабы выжить психологически (тут, правда, наложилась еще и эмиграция). И потому я-талант пришел к психологии и смог поменять свою жизнь в нужном направлении, а он-гений так и борется с ветрами силой своего мотора, но даже не думая о возможности идти галсами. Но главное - это не просто приход в психологию, главное - это настрой именно на ту гаронию с собой, которая являются для меня ключом к беспроблемной жизни, где ничего не блокируется. Без этого такие люди, как я, обречены в какой-то момент начать биться о сформированный себе самому потолок. А для достижения этой гармонии надо разбираться со своим подсознанием, осознавать его - а в процессе делать не только то, что считает нужным сознание, но и доверять подсознанию в долговременном плане, в плане курса, которым оно меня ведет.



А теперь - синтез по-китайски .
Китайцы предпочитают не отвергать одно мнение в угоду другому, правильному, а сохранять все .

Вот пишешь ты:

Судя по этим словам, ты оцениваешь степень моего восприятия твоих идей так же, как я оцениваю степень восприятия тобою моих идей . А если двое таких выдающихся форумчан, как ты и я, друг друга зеркалят - значит, у каждого есть своя правда, но обе они отличаются от истины, которая всегда едина. И я бы не сказал, что наши мнения неверны; скорее, они неполны, дополняя друг друга.


Не удержусь уж, приведу последнюю метафору для пояснения.

Мы с тобой - как два водителя-гонщика, только ты - гонщик Формулы-1, который хорошо знает трассу, и потому недоумевает, говоря мне: "Зачем тебе карты, компасы, чувство направления? Вот у тебя есть лобовое стекло, через которое видно дорогу, вот кресло под тобой, педали под ногами, и руль в руках. Жми на педали, едь быстрее, к победе".

Ведь водитель Формулы-1 уже полностью определил все свои цели и жизненные обстоятельства, и они в процессе гонки не меняются.

И потому ему непросто понять другого водителя - меня - который участвует в ралли "Париж - Дакар - еще хрен знает куда" . А тут путь к успеху совсем другой - нужно расширить свое вИдение и понимание мира, нужно научиться иметь дело с картами и представлять себе, как выглядят те или иные части возможного маршрута - какая там земля, какие деревья, как ориентироваться по звездам. И некоторые вещи желательно освоить еще до того, как ты выйдешь на дистанцию.

Ты говоришь:

Такая концепция ИМХО очень хорошо отражает ментальность "Формульщиков", ментальность жизни в текущем моменте, но подходит далеко не всем. Она подходит только тем, кто находится на уровне моря (пользуясь моей водолазной аналогией), кто уже свободен. Таких людей большинство, но они и добиваются куда меньшего, чем те, кто изначально рожден на глубине, и кому нужно менять себя и свой взгляд на мир. А к этому состоянию каждый идет сам, и пути тут ИМХО разные.


Опасность для меня/моего подхода - можно всю жизнь просидеть над картами, и так и не выехать на трассу. Опасность твоего подхода - жизнь ИМХО все же часто больше походит на гонку "Париж - Дакар", нежели на гонку "Формулы-1". Ты потеряешь кучу времени, сил и нервов, коли не будешь иметь некоторого уровня знаний о том, как выглядит мир и куда же тебе все таки надо (на старте тебе дали фотографии места, но не сказали, где оно и как его искать; жизнь - это в значительной степени свободный поиск состояния "хорошо"). Риск набить множество шишек и так и не доехать до правильной для тебя цели куда выше у того, кто хочет быть водителем (жить ВАКом и прочими упрощенными жизненными целями), но не желает или не может быть для себя еще и штурманом (видеть мир во всех проекциях).

Потому я и считаю, что мой подход дополняет твой, а истина лежит в комбинации оных. И что разным людям на разных этапах нужны разные количества жизни и мыслей о жизни. Но тому, кто хочет подняться наверх, ИМХО таки необходимо преуспеть и в том, и в другом. А история усеяна описанием печальных судеб тех, кто этого так и не понял .

По-моему так (С) Винни-Пух.


П.С. Я не люблю обрывать разговор. Поэтому прошу в случае нежелания отвечать хотя бы дать отзыв-отмашку в стиле "прочитал аки пэйджер, буду много думать" .

Ну вот, у меня тут свалилось много дел, включая почивший в бозе интернет (из-за каких то вирусов).

Поэтому пишу только сейчас: прочитал, буду много думать.

Ну и опишу картинку, которая у меня в голове. Я в твоей ситуации был несколько лет назад. И занимался тем же самым.

И вряд ли это правомерно, говорить, например, пятикласснику: чего это ты ерундой занимаешься, уравнения линейные решаешь? Настоящая математика дальше — изучай линейную алгебру.

Оно, с одной стороны, и правда. Но с другой — не посидев на простыми уравнениями, к вышке переходить рано.

Может быть, и с саморазвитием так же? Надо серьёзно им позаниматься, чтобы оно надоело по самое не хочу. И без этого никакого движения дальше не будет.

Ну а я тогда просто рассказываю, что будет там дальше за поворотом. Показываю цели, которые тебе ещё не актуальны. Чтобы раньше времени не расслаблялся.

Попробуй так к моим словам и относиться, как к глюкам.

Марк! Хорошо, что ты вернулся!

Марк Шевченко

Под впечатлением вашей с Тигром переписки вспомнила позицию Л. Толстого в "Войне и мире", то, что объясняю на уроках детям. Тигр(ой, простите, Лев) Николаевич в художественной форме обосновывает тезис про умное подсознание. И аргументы у него убийственные(то есть натурально, жизнь и смерть).

Кто из его любимых героев прав: живущий разумом и целями Андрей, выводящий все в сознание, или "саморазвивающийся" бездельник, плывущий по течению Пьер? Пока мир, у Андрея все получается, у Пьера - практически ничего. (А делают они одно и то же.)

Но вот начинается война. Река истории губит Андрея, а Пьера, после весьма серьезных испытаний, выносит на берег прямо в руки его любимой и тоже весьма интуитивной Наташи. После чего они живут долго и счастливо, время от времени вспоминая умершего друга и воспитывая его сына.

То есть Лев Николаевич почти прямо говорит, что цели человек если и может ставить, то весьма ограниченные, ибо все-таки многое не в его власти. Потому "мудрое подсознание" - не метафора, оно имеет место быть, причем как раз и помогает отделять собственные цели от навязанных.

Речь здесь, конечно, не о том, чтобы сидеть сложа руки и ждать с моря погоды, но просто излишняя самоуверенность и гордыня порой опасны ИМХО. Рули, но помни, что над тобой есть еще власть.

Недавно читала в одной книге по психологии о том, что стремление к саморазвитию - это результат комплексов. То есть получается, что если человек хочет себя изменить в лучшую сторону (похудеть, выучить иностранный язык, научиться водить машину), значит с ним яко бы уже не все благополучно. Авторы книги призывают разобраться в реальных причинах, по которым вы этого хотите, и подумать, действительно ли вам это нужно. То есть для них стремление к саморазвитию -это уже что-то не совсем здоровое. Самое интересное, что очень многие психологи именно так и считают. То есть выходит дело, что вести растительное существование нормально, а развивать себя - уже не очень нормально...

Уже много лет в психологии, что-то не встретилось такого взгляда ни разу. Наоборот общепринятое мнение, что саморазвитие занимает достойное место в иерархии потребностей. Может авторы предостерегали от навязанных стереотипов, дескать, являются ли ваши желания действительно вашими.

Бывает саморазвитие для преодоления комплексов и решения проблем, а бывает саморазвитие, чтобы то, что и так хорошо, стало еще лучше.

Например, можно учиться общаться, так как совсем одиноко, нет друзей, и даже не с кем поговорить. И можно учиться общаться для повышения мастерства, чтобы на работе профессиональнее взаимодействовать с заказчиками.
Или ораторское искусство - можно учиться преодолевать комплексы при выходе на сцену, и можно нарабатывать навыки, не испытывая страха перед сценой.

здесь ключевое слово изменить. Как уже написала ТатьянаД - саморазвитие ради мастерства или ради обычного умения.

Сообщение отредактировал(а) Олвия - 11.03.2006 - 20:57

Встречал такой вариант. Если ты чего то хочешь, значит ты не удовлетворен, не доволен собой, а быть не довольным собой - плохо. Задача решается просто будь доволен, удовлетворен, расслаблен по поводу своей жизни в этом мире вообще! Иногда такое состояние называют любовью к богу, мирозданию. А остальное получается мелкие частные желания

А я думаю, что недоувлетворенность собой, внутренняя дисгармония есть и должна быть. Довольны собой только самовлюбленные и недалекие люди. И чувство недовольства собой помогает нам развиваться, меняться, совершенствоваться. Разве это плохо?

ИМХО, это очень плохо - развиваться только, когда есть чувство недовольства собой. Себя надо любить, ценить и холить А развиваться я хочу только ради получения "конфетки". Правда, для этого надо явные проблемы уже решить Это опять же к вопросу - развиваемся, чтобы решить проблему, или для повышения мастерства. ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) TatianaD - 12.03.2006 - 01:22

amelie писала

Ты немножко неправильно прочитала. Некоторые психологи утверждают( высказывают предположение?) ,что если человек хочет приобрести НЕНУЖНЫЕ, НЕАКТУАЛЬНЫЕ для своей жизни навыки и умения ,то это свидетельствует о наличии у него комплексов.
А саморазвитие в виде личностного роста является квинтэсенцией такого рода навыков, ибо обещает решить человеку ВСЕ его проблемы.

Марк Шевченко

ПАрдон за задержку с ответом.

Марк, не хочу показаться высокомерным, но, как мне кажется, несколько лет назад ты был В СВОЕЙ ситуации, которая тебе сейчас напоминает то, как ты воспринимаешь ситуацию мою .

Мне кажется, ты описываешь скорее не меня нынешнего, а меня несколько лет назад. И тогда я выбрал не тот же поворот, что и ты, и потому в нынешней точке своего пути я в некоторых областях от тебя отстаю, но в некоторых других - опережаю.

Моя версия была несколько страниц назад - надо выйти на поверхность. А если у меня дела не идут так, как ты сам хочешу (с поправками, конечно, но пока ими пренебрегу) - значит, на поверхность я еще не вышел.


А потом - это ИМХО как спуск с горы на лыжах, где одна - это жизнь, а другая - уточнение направления. А лыжи - они как параллельные процессы, которые должны оба идти с примерно доинаковой скоростью: пренебрежешь одним из них - упадешь.

Таково мое ИМХО.

ОК, хорошо. А я вот ИМХО показываю тебе то, что уже вышло из-за поворота, и сейчас актуально ...

(срочно спрятался в окопе )

Левконоя

А мне вот при прочтении твоего сообщения вспомнилось китайское проклятие "Чтоб тебе жить в эпоху перемен!".

Как мне кажется, именно в эпоху перемен, когда разваливаются общественные механизмы (включающие в себя общественные отношения), обеспечивающие стабильность и непрерывность, куда как больше сказывается внутренний настрой на "победу" или "поражение", сказывается природная или "напрограммированная" выживаемость.

А в обычной, стабильной общественной жизни такой вот "нестандартный интуитив" типа Пьера может биться о стенки клетки как рыба об лед пока не пробьет ее, либо разобьется насмерть, либо не потеряет надежду, а с ней и мотивацию.

В мирное же время такое расхождение планов с реальностью тоже случается (я даже тему начинал: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4667 ), но ИМХО с куда как меньшей вероятностью.

там была тема о стихотворении Душа обязана трудиться. Так вот здесь на мой взгляд нужна та самая работа души, чтоб не отвердеть, чтоб контролировать свой уровень затвердения, чтоб развиваться дальше.
но что нужно чтобы развиваться? на мой взгляд - толчок. сильный. эмоционально заряженный. например сенсационной открытие в твоей области. или крах личной жизни. или подруга стала писателем. у всех свое наверно...
интересно у кого как?