Тотальный пофигизм [ И причем здесь старушки ]

Вчера вечером в час пик ехала из института. Вошла, удалось сесть. На следующей остановке входит старушка - я автоматически встаю, уступаю место и слышу: "Ох, деточка, спасибо большое, это такая редкость в наше время".
И точно: когда вошла следующая бабулька 4 (четыре!) сидящих МЧ резко мимикрировали...Один стал читать газету с таким вниманием, как будто там написан код сейфа Билла Гейтса с подробным описанием его местонахождения ; двое других спали так похоже, что сам Станиславский не удержался бы от аплодисментов...а еще один просто смотрел вперед пустым взглядом Будды в последней стадии нирваны ...хотя за 5 минут до этого они все вместе обсуждали планы на вечер.

Я не говорю о том, почему не уступают место женщинам. Тут все вроде ясно - феминизм, эмансипация...типа сами виноваты: боролись за равные права - ну вот вам, получите!
Но бабульки-то чем виноваты? Ведь понятно же, что большинство из них больные, старенькие и стоять им просто трудно.
Вчера обсуждала эту тему с некоторыми знакомыми мужчинами, вот что получила:
-а почему именно я должен уступать, сидящих еще вон сколько,
-эта бабка целый день дома сидит, а я с работы еду, устал
-и вообще пусть постоит, мышцы потренирует, да и ехать-то ей небось 2 остановки...

Вот и возник вопрос: почему, откуда в людях столько пофигизма и равнодушия?
Или, если вопрос не конструктивный, ЗАЧЕМ людям равнодушие?
От чего они так упорно защищаются? Что такого пугающего вдругих людях, в самой жизни, что надо строить такие высокие стены равнодушия?
Ощущение, что оказываешься в холодном космосе рядом с десятками изолированных, закрытых Вселенных, каждой из которой есть дело только до себя ...
Почему так? И можно ли что-то сделать для изменения ситуации?

Сообщение отредактировал(а) Queen - 26.03.2005 - 10:30

Привет, Queen.

ИМХО это не равнодушие. Сама говоришь - мимикрировали. Умолкли. Вошли в нирвану. Т.е. душа не осталась в стороне. Другое дело, почему не встали...?

Может, от "посягательства" на их свободу самовыражения.
Может, от навязывания общественного образа правильного поведения.

Возможно, потому что модно быть циничными.
Возможно, потому что бабульки стали ТРЕБОВАТЬ уступать место, которое раньше им предлагали "чистосердечно", и это воспринимается как агрессия.

Да. Уступая место бабульке - оставайся благожелательной к оставшимся сидеть.

ЗЫ
Однажды, я был свидетелем сцены в метро. Сидели пожилые тетеньки, и мужик. Вошла беременная девушка. Мужик не встал. Тетки моментально "загнобили" его - он стал огрызаться. Теткам не пришло в голову встать самим - рядом была более подходящая для этого кандидатура. ...
В итоге, девушка ехала стоя.
Мужик оказался больным - который с трудом поднялся на своей остановке, глотая таблетки.

Мне кажется, что тут к "пофигизму" добавляется еще и некоторая подсознательная месть (отторжение контакта) бабуленциям. Очень многие старые люди (чаще бабульки) являются очень сварливыми, склочными, навязчивы, распускают сплетни, провоцируют конфликты, ведут себя нагло, внешне неопрятны. Особенно это ощутимо, когда такая вредная бабуленция живет с тобой на лестничной клетке, или просто по соседству, или вечно сидит на лавочке около дома твоей любимой девушки. Часто даже добрые намерения в адрес старушек (пропустить вперед, спросить "как у вас дела"...) оборачиваются против самого же добронамеренного человека. Вобщем, такому бабулькиному поведению есть очень многое доброе понимание/оправдание (но сейчас не о нем). Но в итоге к таким (или очень похожим на таких) бабулькам складывается некоторое душевное отторжение. Встретив у подъезда (или еще где) "ТАКИХ Б" (таких бабулек ) человек, как правило, старется сделать морду кирпичом, и побыстрее прошмыгнуть мимо (избежать контакта). Такой же механизм срабатывает и в общественном транспорте. Многие люди не желают вступать в какой-либо контакт с бабульками, хотя в душе были бы очень рады сделать доброе дело.
В подтверждение сказанному приведу одно наблюдение. Миловидным, опрятным и, доброжелательно улыбающимся, бабушкам уступают место в транспорте во много раз чаще.

Mikai (привет ), Пересвет, согласна с вами: если входит бабулька, начинает лихо размахивать клюкой, как Илюша Муромец палицей и громко орать: "А ну-ка уступите место бабушке!!!" - возникает достаточно сильный внутренний протест
Но ведь не уступают места и тихим бабулькам-божьим одуванчикам...

Приходили такие мысли... А неужели больше самовыразиться нечем???

В точку. Уступать место - значит показывать свою старомодность и несоответствие современной жизни...
Значит, когда общество навязывает правильный образ поведения, это вызывает протест, так? А когда что-то навязывает мода - это всегда пожалуйста, no problem. Странно, однако...

Или это просто моя проблема и надо работать с ограничивающими верованиями?

Сообщение отредактировал(а) Queen - 26.03.2005 - 12:15

Про метро. Как правило, я вообще изначально не сажусь даже если есть свободные места, но знаю, что потом народу будет много. Мне не сложно постоять. Если складывается ситуация могу уступить место, тем более когда об этом нормально просят.
НО если я очень устал или болен и сижу, то я уварен в том, что имею право на место такое же как любой другой человек, как бы со стороны мое поведение циничным и вызывающим не выгладило.

Оо тема задела за живое. Вчера ехала в электричке и мужчины, сидевшие напротив заняли место для своих товарищей. На эти 2 свободных места села женщина с ребенком, пообещав, что возьмет ребенка на руки, если кто-то подойдет. Ребенок (3,5 года) черезз 10 мин. уснул. В это время подошел мужчина, претендующий на свободое место и буквально согнал ребенка к маме на руки. Ребенок стал хныкать, т.к его разбудили. Мужчина здоровый. Я предложила ему свое место, при этом спросив, насколько хорошо он себя чувствует, если может прогнать спящего ребенка. Он оскорбился и начал орать матом на весь вагон, что он едет с работы и очень устал. А друзья ему поддакивали. Я взбесилась так, что пришлось усилием воли заставить себя замолчать иначе кинулась бы в драку. Ребенку потом место нашлось и все было в порядке, но осталось неприятное чувство, что так называемый пофигизм зашел слишком далеко. Кода здоровый мужчина сгоняет спящего ребенка - это за пределом моего понимания.

Анекдот:
В метро сидит немного обкуренный нарк.
В вагон заходит бабуля "божий одуванчик", и вставая рядом с ним, тихонечко его просит:
- Внучек, уступи пожалуйста место, стоять тяжело...
Нарк поднимает глаза, и говорит:
- Бабуля, что у тебя ножки болят?
- Ох, болят, внучек, болят...
- А ты когда была молодая, уступала место бабушкам?
- Да, внучек, уступала...
- Вот поэтому то бабка, они у тебя и болят, сказал нарк, оставаясь на месте...

Теперь расскажу о себе, относительно подобных ситуаций.
Я принадлежу к тем людям, которые не имеют привычки уступать места. Но это не значит, что я никогда не поступаю так.
Если я уступаю место, то для этого требуется определённые условия:
Первое - если я сам хочу уступить место. Обычно я хочу уступить его красивым девушкам и беременным женщинам. Граждане в возрасте такого желания у меня не вызывают.
Второе - если меня адресно просит о этом тот, кто на это место претендует в прямой форме просьбы, без наезда: "- молодой человек, уступите пожалуйста место".

То есть я считаю, что человек, который желает сесть на то место, которое до этого занимал я, должен всего лишь заплатить скромную цену, и смирившись с собственной гордостью, просто попросить.
Во всех остальных случаях я задаю себе примерно такой вопрос: "а почему зад того человека более достоин места, чем мой?"

Для бабок, тёток, и.т.п., которые начинают возмущаться: - Ах, молодёжь пошла..., и.т.п. с наездом, я, не вставая со своего места, обычно говорю следующее:
- Вы хотите присесть?
- Да, конечно, что же ещё по вашему?
- Ну тогда бы вы могли меня о этом просто попросить, и я скорее всего пошел бы вам на встречу.
- А что по вашему я сейчас делаю???
- Вы наезжаете и скандалите.
- Да как вам не стыдно, так говорить пожилому (больному) человеку..., и.т.п., и.т.д???
- Вы определитесь что вы хотите больше, присесть или самоутвердиться за мой счёт.
- Вы, молодые должны уступать место старшим!
- Должен? Предьявите пожалуйста расписку, если у вас её нет, то почему вы считаете, что ваш зад более достоин места, чем мой?
- .....
И.т.д, в том же духе. Но обычно после третьей фразы всё заканчивается.
Иногда диалог заканчивается так:
- Ну как я могу вас попрость ?
- Очень просто. Вы извинитесь за тот скандал и наезд перед мной, и просто вежливо попросите о том, что вы хотите.

Ну и после принятия извенений, я легко и с удовольствием уступаю место.

Да, то что делаю я - это самая что ни на есть провокационная терапия. И далеко не у всех она включает мозги. Но я знаю нескольких пожилых людей, которые после неё стали всегда ездить сидя, ибо сказано в писании: Просите, и дано вам будет...

А знаешь сколько этих божих одуванчиков я вижу на рынках? Которые способны простоять на ногах весь день и это ещё и на морозе Я на такое не способен. Да и у многих в глазах сразу видно как она ищет жерту для того чтобы стать рядом и укоризненно стоять рядом и ждать когда же её уступят.

Ну для спокойнойствия это тоже желательно

А ещё одной причиной является неприятие принципа слабых вперёд. Даже на этом форуме любят и развивают силу. И если ты сильный ты что то можешь достичь и иметь. А когда вдруг выясняется что слабый вдруг начинает требовать себе что то сверх того что он может получить сам это вызывает возмущение как минимум.

Т.е. большую зарплату платят более умному и активному. Странно бы было если бы вдруг лентяй начал требовать себе большую зарплату потому что ему тяжело а хочется многого. Почему же в транспорте вдруг начинает работать обратный принцип?

Опять же всё вышесказанное я не отношу к людям которым действиельно тяжело стоять. Их видно и так. Вышесказанное относится именно к тем кто может но считает что ему все вокруг должны. Т.е. если бабулька смогла прощемится в середину переполненного автобуса куда я иногда не могу пролезть то это автоматом свидетельствует о том что и постоять она может запросто.

А нарушение обещаний для тебё как? Ты считаешь это нормой? А ведь мужчина нарушал неписанные и необсуждённые правила а женщина явно нарушила своё обещание. А ты её ещё и защищать стала
Тем более что я так понимаю его не просто место интересовало а место рядом с друзьями. Так? Так почему же нарушение прав приличия вызывают большее негодование чем обман????

Иеро, звучит логично

Meg, знаю. Но явно не от хорошей жизни и не для собственного удовольствия, а?
Хотя стоять над душой и молчаливо давить на психику, пожалуй, и правда нечестно - способ Иеро лично мне больше нравится.

Гала, я разделяю недоумение MegaVoltа - она действительно обещала переместить ребенка, если войдут люди, и это вполне справедливо.
Сидеть на руках у мамы вроде бы лучше, чем стоять, даже если хочется лежать.

Mikai ага, спасибо! Буду стараться...хотя вроде и так я осталась вполне благожелательной, ну может немного переборщила с эмоциональным описанием их поведения

И хочу пояснить - тема не о бабульках конкретно (они просто для примера равнодушия).
И тема об этом самом равнодушии и пофигизме.
Отношении к нему и способах преодоления.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 26.03.2005 - 15:12

Это мне нравиться, что и тему такую подняли и соображения по ней близки.Не менее интересно "что делать?". Вот мне кажется, надо своё отношение к" пофигизму", т.е. его неприятия, постараться донести до наших детей, а еще лучше- воспитать его в них.Что ни говори от наших "речей с трибуны" польза только до тех пор, пока мы живы. А дальше? Не уверен, что во времена наших чад "пофигизма не будет. Но будут ли люди, не дающие ему стать вездесущим, зависит от кого?.. Правильно.!.

Megavolt

Давай попробуем посмотреть на ситуацию с точки зрения ребенка. Что такое обещание он не знает, а вот что такое "здоровый сильный дядька лишил меня комфорта" - он узнал. Оно того стоило? Мне кажется, здесь должна быть другая расстановка приоритетов, чем конфликт взаимных уступок. При изменении ситуации думаю можно допустить пересмотр обещаний, даже в бизнесе могут пойти навстречу.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 26.03.2005 - 15:38

В таких темах, меня, признаться, покидают остатки просветленности...

Даже рискуя не вполне соответствоать Мастеру все же скажу, что к мужикам, продолжающим сидеть при виде пожилых людей, беременных и тех, кому сложно передвигаться отношусь, как к убогим. и в чем то ущербным.

Позитив помогает сохранить известная поговорка -- на убогих и больных не обижаются.

Возможно, даже скорее всего, это оттого, что меня так воспитали -- для моей семьи и окружения совершенно нормально воспитывать маленького мужчину так, чтобы он вообще не садился в общественном транспорте, т.к. всегда есть кого посадить. Может, дело в "Кавказе" и отношении к старости и женщинам? Не знаю.

Это не мужики, простите за резкость, это как раз тот самый средний род, только выросший из мужчин, о котором говорили в соседней теме. Из той же серии, что пройти мимо женщины, к которой пристают: а что -- она ж сама виновата, и физически не слабее меня. А если слабее, так путь с тренажерный зал ходит... И вообще это не моя проблема. Ну, если попросят, я еще подумаю..

Ффффффффуууууууу.....!!

Что с этим делать? Не ездить в общественном транспорте и нормально воспитывать своих сыновей.

И насчет агрессивных старушек, все сметающих на своем пути. Как то меня такая в метро зашибла. Сильно. Я спросила у своей мамы -- она прекрасный врач, -- откуда берутся силы-то, она же чуть не разваливается?? На что получила такое объясение: это результат мобилизации. Пожилые люди в ситуациях, которые воспринимают как стрессовые и потенциально опасные, мобилизуются, а ввиду того, что они иначе воспринимают действителньость, в. .ч в силу объективных причин: хуже зрение, особенно в условиях освещенности метро, слух, тяжее маневрировать и передвигаться -- важность достижения цели -- попасть в вагон, автобус и сесть (она ж знает, что мало кто ей уступит) многократно возрастает и вызывает такой энергетический непродолжительный подъем.

Народ, а не кажется ли вам, что эта тема очень хорошо пересекается с темой тренинга "Подводная Лодка"?
Это та же самая тонущая субморина, с одним выходом, и вопрос решается так, или я или он, они..., кому жить дальше, а кому умирать... Всё то же самое, только цена вопроса меньше.

И не думаете ли вы, уступая место старому, слабому, убогому, что уступаете ему ваше право жить?

MegaVolt, мне кажется, что не очень удачная мысль сравнивать себя и пожилую женщину с позиции силы. Даже с позиции трениногов синтона вроде "Подводной лодки". Не сомневайся, ты и сильнее, и выносливие их. Но сражения "за место под солнцем" все таки характерны для равных или почти равных по возможностям, а старушка - это другая "весовая категория". И боретесь вы не за жизнь или смерть, а просто за сидение в транспорте.

Просто представь себя на ее месте.
Ни сил уже не осталось, ни здоровья. Для родственников ты скорее обуза. Слава богу если они вообще тебя навещают - это действительно радость. А те, кто лишен этой радости, часами просиживают в больницах, чтобы пообщаться хотя бы друг с другом или докторами. Все что тебе остается, это копить на похороны да пытаться хоть что-то заработать своим родным - чаще всего на рынке. В больницах к тебе относятся плохо, за пенсиями и лекарствами очереди...

Да, вполне могу представить людей, которым еще хуже, чем старушкам. Но среди обычнх людей это скорее исключение, а среди старушек - правило. Не от хорошей жизни старушки скандалят в транспорте.

Конечно люди уступают место исходя из ценностей гуманизма, к которому тот же Синтон имеет свое определенное отношение. Но ИМХО ненормально, если здоровый молодой человек будет считать достоинством, что не поддался на моральные уловки гуманистов и не уступил место старушке.

И воспитывать старушек, как это делает Иеро, смысла не вижу. Чем старше человек, тем более костенеют его убеждения, тем сложнее его перевоспитать. Сомневаюсь, что та же старушка будет вести себя культурнее. А раз большинство старушек на разумные слова не начинают пререканий, значит они все таки не варвары.

К девушкам у меня другое отношение. Как раз таки девушкам я вполне могу не уступить, но старушкам - нет.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 26.03.2005 - 17:07

Queen
Если не возвращаться к старушкам , то я думаю, что за подобным поведением стоит не столько равнодушие, сколько эгоизм. Я не думаю, что так уж сильно что-то пугает других людей, что так не хочется уступать место. Первое, что приходит на ум - это все-таки то, что "мне тоже хочется посидеть", "я устал(а)/болен (больна)" и т.д. Человек просто ставит выше свои интересы (комфорт), чем интересы других (чужих? незнакомых?) людей. (В сторону: отрабатывая упражнение "любовь к людям" становится (если до этого было тяжеловато) очень легко уступать людям место в транспорте. В частности, потому, что есть внутренний положительный импульс - вот к этим самым "чужим" людям. Представишь эту старушку своей бабушкой или этого старичка родным дедушкой и ведь не сможешь не посадить их на свое место - просто душа не повернется (по аналогии "рука не повернется ударить" )
А если говорить о равнодушии, то человеку, на мой взгляд, чаще всего оно нужно для безопасности. В общественном транспорте это, может быть, не так очевидно, а вот в ситуации, когда человек видит, что кто-то дерется, кого-то обижают или грабят... ведь гораздо проще пройти мимо (и стать (?) равнодушным), чем вмешаться и получить (?) какие-нибудь неприятности. Согласись, что безопаснее оставаться в своей "раковине/панцире" (и не высовываться), чем вмешиваться в "окружающий мир"...
Почему так, и можно ли что-нибудь сделать для изменения ситуации?.. Ну, почему старушкам не уступают в общественном транспорте, я могу сказать (да и много уже об этом было сказано) . А вот что касается равнодушия... Потому что жить стало небезопасно? (точнее, вероятность получения неприятностей на свою голову стала выше, чем лет 50 назад) И чтобы было по-другому, нужно просто "сделать мир безопасным"?.. Не знаю, дорогая.

Иеро
Я думала о том, что ситуации несколько схожие, но все же не могу избавиться от ощущения, что Подводная лодка сюда притянута за уши. Но твое поведение очень понимаю - потому как оно полностью согласуется с описанной ситуацией. Но вот лично я не считаю, что уступаю свое место жить. Цена слишком низка.

Если ты "беременный" или очень устал, а может просто уже стар и считаешь, что почтеннее, чем твой, возраста уже не может быть, тогда да уступить место старушкам и беременным значит уступить ему ваше право жить.

В нашем современном обществе, а особенно среди молодёжи, стыдно и старомодно уступать что-либо. Модно отстоять, неважно аморально это или нет.
Если бы в автобусе ехал один сидящий МЧ, больше вероятности, что он уступил место. Представте ситуацию: десяток подростков, без прикола, помогают старушке перейти улицу... Если среди десяти найдётся один воспитанный и серьёзно поможет такой старушке, то он рискует стать предметом для насмешек со стороны сверстников.
А вот если тупой прикол или подножку старушке - это круто...и общее восхищение. По крайней мере, я такое наблюдал.

Vesna
Подводная лодка - это показательный тренинг для формирования отношения к ситуациям с куда как меньшей ценой вопроса, которые возникают ежедневно.

Лично я совсем не против уступить своё место. Я просто выступаю против неосознанного поведения следующего из норм общественной морали.
Почему люди притворяются спящими, упорно не видящими??? Ведь по сути это внутренняя борьба с самим собой. С одной стороны, есть желание следующее из норм воспитания, а с другой стороны это желание сохранить комфорт. Хотя внутри всё равно остаётся червоточина психологического дискомфорта, которая выплёскивается в виде агрессии явной или скрытой на того человека, который её вызвал. То же самое, когда вы уступаете следуя из-за норм воспитания, но оставляя внутри раздраженность типа: "дома этой рухляди не сидится..."
Естественно, со стороны выглядит это очень некрасиво.

И я призываю всего лишь к осознанности своих действий в любой ситуации. Если уступаете, то знаете почему и зачем, если нет, то то же принимайте свою ответственность.

Напоследок анекдот:
Верх наглости - это сидя в транспорте знакомиться с девушкой, стоящей напритив...

Добавлю пару строк к вопросу о том, кто кому и чего должен.
"Должен" (оно же - "надо") складывается из трех компонентов:

1 - Сделать это НЕОБХОДИМО.
2 - Я это сделать МОГУ.
3 - Никто ДРУГОЙ этого сделать НЕ МОЖЕТ.

Когда эти три фактора сходятся воедино, я делаю без лишних вопросов, сомнений и рефлексий. Когда нет - это уже вопрос моего выбора.

С бабушками в транспорте:

1 - Не НЕОБХОДИМО, а "хотелось бы". Им - хотелось бы. А когда необходимо, это становится настолько очевидным, что место - находится.
2 - Могу, если не устал, не болен. В серьезной форме, разумеется. Но опять же: так смертельно устаешь - меняй работу, болен - езжай на такси.
3 - Могут - большинство. Не могут - некоторые.

Итого: в большинстве случаев стабильно выполняется лишь пункт "могу сам". Вот и славно.

Вывод: уступать или нет - это личный выбор каждого. Причем - в актуальной ситуации, а не "вообще на всю жизнь".

Советы старушкам:

У вас есть конкурентные преимущества:
1 - Нормы морали.
2 - Свободное время.

Ими можно пользоваться:
1 - Вежливая просьба на фоне "тебе и так должны" - сногсшибательное средство. Вы сможете "поставить на ноги" практически любого опрятно выглядящего мужчину.
2 - Можно ездить: а) с конечных станций; б) минуя час-пик; в) на следующей электричке.

И еще: обращайтесь к тем, кто вам симпатичен. Тогда все остальное получится автоматически.
Встати, чем больше народу Вам нравится, тем проще будет доехать сидя.

MegaVolt обещания не были нарушены. Ребенка взяли на руки. К тому же у него был выбор - сесть на мое место. Он же хотел ехать с друзьями, а не просто сидеть, потому что устал. На мой взгляд - это не правила приличия, а мера порядочности. Лично для меня неприемлимая.

Queen согласна. Вся загвоздка в том, что ребенок крепко спал и для того, чтобы мужчина мог ехать со своими друзьями его надо было разбудить. Хотя он мог либо постоять не больше 30 мин, либо,если очень тяжело сесть на мое место

Queen

Работать с ограничивающими верованиями - да, ИМХО надо.
Но надо и уступать в большинстве случаев
(по принципу "Сбрить усы - и расстрелять" ).

Сейчас у старушек выработалась такая линия поведения в ответ на игнорирование их сидящей молодежью. Они, прямо не настаивая на своем желании посидеть, начинают громко совестить сидящего: "Посиди, посиди! Успеешь еще, настоишься в старости!" И далее пол-троллейбуса стоят и вещают о том, куда мы все катимся, раз у нас такая молодежь.

Я смотрю на эту ситуацию так: уступить место - это всего лишь любезность с моей стороны, но никак не обязанность. Уступаю заметно беременным, инвалидам, а также миловидным тихим старушкам. Уступлю независимо от того, есть рядом кто-то еще, кто вполне мог бы уступить.
Но если мне рассказывают о том, что я ДОЛЖНА уступить место, я сопротивляюсь.

Queen, некоторые мысли, возможно, в помощь к пониманию твоего вопроса.

Довод: Обычай уступать пожилым место можно назвать одной из норм морали.
Хорошо воспитанный человек не ковыряет в носу, писает в туалете своего пола и уступает место пожилым транспорте.

...А, например, здороваться со всеми встречными (желать здоровья тем же бабушкам) не принято. Хотя это и нам не сложно и бабушке приятно.

Сейчас уровень культуры у нас по разным причинам в сравнении с 80-ми годами меньше (другой?). Вот и побуждающий мотив быть культурным проигрывает желанию отдохнуть, как заметил Иеро, при этом с внутренней борьбой.

Мне понятен ход мыслей Иеро. Он часто отстаивает осмысленность, и тут предлагает применять её же. Бабушка – человек взрослый, пусть корректно попросит, я уступлю.
Если выбирать между бездумным «я должен уступать» и осмысленным «могу и буду если…», мне ближе второй подход.

...Иеро, моя рука Вам

И при этом, попробую предложить еще более осмысленный взгляд.

Есть серия произведений Марии Семёновой о герое Волкодаве. На мой взгляд – хорошие произведения, где, помимо приключений, отражен ход мыслей БОЛЬШОГО человека.
Или, если перевести в термины Синтон программы, находящегося в четвертой позиции восприятия мира.
Для знакомых с произведением, попробуйте предположить поведение героя в транспорте.

Каждый наш «воспитательный» шаг, который не достиг цели

...предположу, что если воспитание проводить так, как описал Иеро, то только самые продвинутые бабушки осознают свою вину, меру ступень глубину.

добавляет в этот мир озлобленности, страха, отчужденности.

По этому, друзья, предлагаю лично Вам, уступить это место бабушке. Уступите красиво! С привлечением внимания и к себе и к этой усталой женщине. А если уж очень хочется повоспитывать, повоспитывайте ее уже сидящую. Как бы труднее это не было.
Пусть и бабушка и окружающие люди видят, что БОЛЬШОЙ и КРАСИВЫЙ человек делает поступок, который им не всегда получается сделать. И в следующий такой поступок, может, будет за ними.

Константин

Пробовал и так..., короче фигня-с получается... Мотивации к воспитанию у меня не хватает, а у бабушки мотивации к пониманию. Нет конфликта желаний. И по результату это легко выливается в коллективный конфликт пассажиров, направленный на воспитателя. Наверное что бы это сработало надо выглядеть так, что бы каждый увидавший сразу понял - он Волкодав.

Та реальность, которая нас окружает, она несколько отличается от той виртуальности, которой нас учили в детствею Когда учили - всё ясно и понятно.

...Шёл трамвай - десятый номер. Там уйма народу, и среди них один только пионер Петя. Тут входит ОДНА бабулька... Всё ясно и понятно (но мне не очень понятно, как же это в том трамвае кроме пионера Пети не оказалось больше ни одного молодого здорового).

А в реале. Едет любая транспортина. Набитая бабульками и дедульками. Потому как у пенсионеров - льготы (у нас в городе их не отменили, наш мэр отстоял их за счёт местного бюджета). А кто помоложе (не пенсионеры) - те едут на маршрутке. Дороже не намного (на рубль или два), но там этих проблем нет: без мест не сажают. Ну, метро, электрички в час пик - это да. Но какого чёрта им, этим старым и немощным бабулькам надо переться куда-то именно в час пик, в самое мясо? Могли бы и другое время выбрать! Они же на пенсии... Ну, я понимаю, обстоятельства бывают разными. Но тогда бы оно и было как в детской книжке: когда входит ОДНА бабулька... А может быть, так оно и есть? То есть, уступать бабулькам - надо, но только когда это видно самым явным образом? Ну, скажем, когда трясущийся и скрюченный "божий одуванчик" лет эдак под 95... Лично я всегда уступаю ТАКИМ бабулькам, но и со стороны других проблем не замечал. Уступают обычно сразу же (не одни, так другие), предлагая своё место наперебой... Но, правда, как правило, это женщины. Ну, ещё беременной девушке (если замечу - то есть, месяца с 5-6-го) я уступаю сразу же. Всё это так.
Но
Вопрос такой: а следует ли считать за "бабульку" крепкую на вид тётку лет в 55-60? А за ребёнка 7-8 летнего пацана? Ребёнок-то он, конечно, ребёнок, но разве он развалится, если постоит. Ему даже полезно. Кстати, пионер Петя - тоже ещё ребёнок. А нужно ли пассажирке с ребёнком (ну, 3-5 лет - это, безусловно, ребёнок) уступать ДВА места? Если ребёнок у неё на коленках - я понимаю. А если ребёнок хочет сидеть сам отдельно, то она уже - без ребёнка. Тогда - на без ребёнка. На общих основаниях.

Ладно, положим, я встаю и уступаю место. И тут же на него плюхается какой-то здоровый лоб, а не та, которой я уступал это место. А она, может, не заметила? Или не хочет чувствовать себя "бабулькой". А он (здоровый лоб) без комплексов. А я чувствую себя лохом. Приходится делать вид, что мне просто надо выходить...

А когда "бабулек" полный вагон... Тут проще - и вовсе не садиться. И не пытаться. Всё одно, придётся уступать. Ибо наши "правила хорошего тона", которым нас когда-то учили (и которые никто не соблюдает, а посему вопрос: а правила ли они вообще?) предписывают уступать место вообще ЛЮБОЙ ЖЕНЩИНЕ (!!!). И, главное, А ПОЧЕМУ ИМЕННО Я? Вон сколько едет молодых и сильных парней! Короче, если делать всё "по правилам", то вообще ерунда получается.

Но главное - вот что. Это вопрос не о сильных и здоровых ногах. Это вопрос о ВНИМАНИИ. Если вести себя по правилам, то надлежит быть прежде всего внимательным. Чтобы на лету оценить, насколько стара та или иная бабулька, как она себя чувствует, и всё такоое... Что само по себе непросто. Надо быть здесь и сейчас. А какого чёрта? Почему я ОБЯЗАН БЫТЬ ВНИМАТЕЛЬНЫМ??? Ни книжку не почитать, ни помечтать, ни вздремнуть, наконец... А параноидально вглядываться в толпу в поисках бабульки, которой бы уступить место? Ведь я могу и просто не заметить, на самом деле, а не "делать вид", что не замечаю.

Не знаю, как для кого, а для меня ВНИМАНИЕ - это очень важный ресурс. Это часть моей жизни. Для меня это важнее чем стояние на ногах, сидение или лежание. Я хотел бы иметь возможность распоряжаться своим вниманием сам. А не как меня обязывают какие-то правила. Поэтому я могу даже предпочесть стоять и не пытаться сесть, но чтобы моего внимания никто не дёргал, и я был бы ничем не обязан.

А что до правил... Такие правила, которые не работают, нужны ли они вообще? Они только вгоняют в комплексы, заставляют чувствовать себя чёр-те кем, часто оконфуживаться из-за их непроизвольного нарушения... Или претендуют на такие ресурсы внимания и душевных сил, которые просто не стоят того? А не лучше ли быть просто честными? Почему бы не признать, что всех этих галимых "правил поведения хорошего мальчика" - ПРОСТО НЕТ. Те, которым нас пытались учить, - они надуманные, и НЕ РАБОТАЮТ. Это не правила, а неизвестно что. Ерунда какая-то. А настоящие правила, действительно ПРИНЯТЫЕ в этом обществе - они другие. Они складываются чисто стихийно. И они являют собой то, что мы наблюдаем. Реально, а не "как должно быть" по каким-то непонятным нравоучениям? Давайте не врать, хотя бы самим себе! А любое правило, норма, закон или подзаконный акт могут быть таковыми только тогда, когда они РЕАЛЬНО ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ.

Всем, добрый вечер! По существу темы: например на Кавказе (сам наполовину от туда) существует хорошая традиция уступать место старшим, тем самым подчеркивая к ним уважение и почитание, вне зависимости от того в транспорте находятся люди или где еще. Даже сидя на лавочке при приближении старшего (разница в возрасте может быть всего лишь несколько лет) я обязан предложить ему присесть. И не стал бы раздумывать "чья задница достойней" Просто у народа культивировалось это веками и не возникает вопроса: а почему это, собственно говоря, я должен уступать? У людей, выражаясь теринологией из "Формулы успеха" выработалась неосознаваемая (бессознательная) ком­пе­тент­ность. Поскольку я сам уступал, и мне уступали, то на психологическом уровне это можно описать примерно так: когда уступаешь, чувствуешь себя благородным и гордым, когда тебе уступают - снисходительным и важным. Все так просто. В выигрыше оказываются обе стороны.

По поводу бабушек...

Ехал я как-то в автобусе. Сел у окна, ехать долго, сижу в полудреме, думы всякие думаю. тут меня кто-то толкает в бок. Женщина, сидящая рядом, показывает рукой куда-то вперед. Обращаю внимание на пожилую женщину, которая откуда-то из-за спин (а народу набилось уже как селедок в бочке), совестит меня почем свет стоит и, судя по визгливому тону ее голоса, делает это уже достаточно долго (ну вот получается у меня отключаться от реальности). Поднимаясь я говорю ей, что можно было бы просто попросить. Что тут началось!!! И тут я замечаю старушку, которая стояла практически возле моего места. Говорю ей - "простите, задумался, садитесь пожалуйста". Она мне - "спасибо, сынок". Пока протискивались друг мимо друга она так добро заметила - "уж не влюблен ли ты". А в это время та пожилая женщина добралась до освободившегося места и хочет занять его, а та женщина, что сидела возле меня, преградила ей дорогу - "он, - говорит, - не вам уступил место". Пожилая уж было набрала воздуха сказать ей, что она думает по этому поводу, но заметила старушку, которая скромно встала рядом с ней. Буря внутренних эмоций на лице пожилой, уступила место и затем долго бросала злобные взгляды то на меня, то на старушку до тех пор пока я не встретил ее взгляд и не отвел собственный. Но на кого-то ей надо было вылить злобу - все протискивающиеся мимо нее получали свою порцию возмущения и хамства.
Что я ощущал? К старушке - искреннюю благодарность за понимание и доброе отношение. К пожилой - ничего... хотя, если заглянуть поглубже, пожалуй можно было бы заметить промелькнувшую брезгливость... как к таракану, которого с одной стороны прихлопнуть хочется, а с другой стороны - такое может полезть из него... брр... пусть бежит по своим тараканьим делам.

По поводу попросить еще вспоминается, как брызгая мне слюной в лицо кричали "да кто ты такой, чтобы тебя просить о чем-то". Знакомая мне сказала, это не женщины, это бабье. Хочется верить, что это не так и эти женщины все-таки способны относиться к нам, мужчинам, как к людям, а не как к должникам.

А донести что-то до старшего поколения можно только, если сломать их убеждение "я старше, значит ты дурак", разумеется если оно есть, но это за пять минут не сделаешь. Либо с помощью общественности.


По поводу пофигизма могу вспомнить одну историю. Еду я опять-таки в автобусе. И тут в него заваливается бомж. Грязный, вонючий, пьяный и наглый. К нему подходит контроллерша, требует оплатить проезд, он ей - "счас, счас", шарит по карманам, достает пачку сигарет, предлагает ей - "будешь". Она понимает, что он просто издевается над ней и, махнув на него рукой, уходит. Он прикуривает и обведя всех взглядом сталкивается с моим. Некоторое время мы с ним смотрим друг на друга, я ему - "выбрось", он еще некоторое время смотрит на меня, потом театрально осматривается, снова смотрит на меня - "и куда же мне выбросить", я ему - "найди", он еще какое-то время смотрит на меня. Затем вся его наглость куда-то испаряется и остается просто несчастный человек, он бросает сигарету на подножку, потом долго плюет на нее, затем спускается, затаптывает ногой, ждет следующей остановки и выходит. Можно было поступить как-то по другому? Не знаю, я не мастер скандалить, а по доброму - вряд ли.

Но больше всего меня поразила реакция всех без исключения пассажиров. Они все смотрели в окно. Нас с ним не было. Мы для них не существовали. Вот они приедут домой, включат телевизор, и вот там им покажут реальность, а здесь ее нет.

Queen

Вопрос такой возник вследствие нарушения твоих ожиданий к миру. Точней нарушение ожиданий привело к возникновению переживаний, к эмоциям, эмоции, в свою очередь привели к искажению реальности (придумыванию и приписыванию), которое и превратило "людей" в "пофигистов" и "равнодушных". В общем сплошные эмоции и никакого результата

Причин может быть масса. Пока могу предложить принять это как реальность - это есть.
Для чего ты задала этот вопрос?

Явное искажение реальности. Ты фантазируешь, т.к. переживаешь.

С точки зрения объективного отображения реальности, ощущения всегда врут. Врут они потому что у них другое назначение

Если за этим вопросом стоят только эмоции, то наверно на данный момент они уже улеглись, если же ты хочешь добиться каких то конкретных изменений в подобных ситуациях, то напиши, пожалуйста, каких конкретно - каких изменений, в чем и у кого.

Иеро
Наверно, воспитание сидячей бабушки будет труднее (особенно если в ее планах не воспитываться а посидеть).

Считай, я предлагал сравнить пользу от воспитания бабушки и полезного эффекта от красивого поступка (ведь красиво уступить место для нас с тобой труда не составит?).

У меня возникла другая аналогия с Синтоном – упражнение «Докажи, что ты Человек!»

Следование нормам этики, воспитанность и культура естественны для Человека. И чудесно, что в нашем обществе еще не появилась острая необходимость это доказывать. Поэтому «тотальный пофигизм» (непредсказуемая мутация) пока, к счастью, не настал. Мода приходит и уходит, вечные ценности остаются.

Да и разговор этот не про старушек. А об отношении человека к человеку. И о личной ответственности за то будущее, которое мы создаем для себя и потомков.

Константин

Эх, если бы было всё так просто...
Ты же в курсе, что у каждого человека есть цель и актуальные намерения.
И у тех же бабушек нередко намерения лежат в сфере самоутверждения за счёт кого-либо. Им может не так уж и важно присесть, сколько поднять с места кого-либо.

Я многократно видел шальной огонь победы в глазах бабок, которые своим стервозным поведением поднимали сидящих... Это злой огонь, который ничего общего с благодарностью не имеет.

Красивый поступок не предусматривает красивого поражения в психологической схватке, иначе червяк дискомфорта будет мешать жить.
Уступить место можно, не вопрос, но вот конкретные обстаятельства стоит учитывать...
Если я вижу что со мной не собираются воевать, то как то вопрос о моём желании уступить место решается сам собой...

Иеро
Неужели ты не сможешь грамотно утилизировать свое "поражение" в схватке со стервозной бабкой?

Слабо уступить стервозной бабке место так - чтобы она стала милой старушкой?

Mikai

Не слабо..., но очень-очень жестоко. Даже ещё более жестко, чем я описал в начеле темы, манипуляция идёт через религиозный образ с вскрытием грехов в мелочах... Обычно я так не делаю, это только для крайнего случая. Но после этого, действительно, бабки, которым хочется дать пинка - становятся старушками, которым хочется уступить место.

Да, если ты знаешь мягкий но рабочий способ, дай знать, я его попробую применить.

Иеро

Не знаю. Я редко попадаю в ситуации с наличием стервозных бабок.

Скорее всего этот способ должен включать в себя искреннее расположение к бабке и, не побоюсь этого слова, Любовь... Что-то вроде действия, с осознаванием ее - милой и доброй мамой.

Вот и я о том же. Я уже пытался со старушек и уступание места перейти к вопросу о ВНИМАНИИ друг к другу. Именно в этом выражается отношение человека к человеку. Не только уступить место (хотя и это тоже: ведь чтобы уступить место старушке или беременной девушке, её надо прежде всего ЗАМЕТИТЬ, а для меня это самое сложное). Ну, скажем, придержать дверь на входе в метро (а они там с такой силой размахиваются, что могут с ног сбить). Упала женщина или девушка в гололёд - помочь встать. Элементарно же. Да мало ли... Всё это даже ничего не стоит (это вам не стоять на ногах в течение часа), да и в какой-то возможной чей-то "моральной победе" не выражается. Никто тебя не осудит, если ты не успеешь помочь подняться упавшей девушке (и даже дяденьке). Они и сами встанут. Тут каждый решает за себя. И отчитывается только перед собой. И ни мораль, ни нравственность ничего не предписывают. Но... Нас учили, что НАДО БЫТЬ ВНИМАТЕЛЬНЫМИ ДРУГ К ДРУГУ.

В какой-то мере - да. Но в какой? Вопрос не праздный. Да я его уже поднял. И ответ на него не столь тривиален. Ибо злоупотребление вниманием, настоятельное требование его для себя - это "ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ВАМПИРИЗМ"! Самый настоящий! Кстати, и в семье. Среди самых родных и близких людей. Да среди них - особенно!

Mikai
Увы, всё бы было хорошо и то о чём ты говоришь, работало бы, если бы в обществе была сильная идея. Хотя бы христянская идея, на которую ровнялось бы большинство.

Я был в Питере и у вас там куда как мягче, народ что ли добрее, хотя я заметил, что скорее боязливее, чем у нас в Москве. И того, что актуально здесь у вас куда как меньше.

Москва проверяет на себе правило - сильный всегда прав, и я бы не сказал, что это истинно хорошо.

Собственно предложенный тобой способ я проверял, и работает он действительно хорошо, но только на тех старушках, кто изначально не нацелен на войну.

Мне кажется, что еще одна беда России в " забивании" на прошлое..Чуть что - революция: нафиг смести все, что было, чтобы построить что-то новое...Которое в свою очередь также будет сметено с лица Земли еще через какой-то период...
Если бы у нас культивоировалось УВАЖЕНИЕ к нашим ПРЕДКАМ, такого бы не было..Также как не было БЕЗОБРАЗНОГО спора на тему уступать или не уступать места старушкам...

Есть вещи которое просто имеют право быть потому, что они есть!
Бабулька, даже если она стерва в прошлом одним возрастом своим заслужила уважения. Если бы она была отличной стервой- она бы не ездила в транспорте, а каталась бы со своим водителем, а если ездит- значит ТЯЖЕЛО ей живется. Глупо пытаться оправдать желание приложиться своей ненатренированной задницей и НЕУМЕНИЕ заработать на собственное средство передвижения высказыванием обделенной старушки!
Ах она хамит...Вот наглая! Как смеет! Ей ведь и пенчию платят из наших налогов...и вообще..чем она раньше думала А я такой чувствительный, я так устал, я такой нежный...

Конечно, можно что угодно подвести под доказательство почему я имею право этого не делать. Конечно, имею! Но тогда и у других есть право презерать меня за это, верно? И даже дать в морду, если так посчитает соразмерно своему праву!..далеко так можно зайти...без общих правил морали...
Видимо, эти дцать минут сидения в трамвае, когда человек "живет свою жизнь" столь важны, а " жизнь той старушки" столь ничтожна, что очень важно отстоять свое право на это проживание сидения...

Королева, тяжелая тема. Понимаю тебя. Заставить, увы, никого нельзя. Только самой и воспитанием в детях элементарного почтения к старине.
Обычно, в таких случаях я беру "миссию" спроса на себя, если вижу, что бабушка- есть бабушка, то есть вежливо прошу подходящего "НА МОЙ ВЗГЛЯД" кандидата уступить. Обычно соглашаются. Если кто-то отказывается- можно спросить следующего. Правда, я уже очень давно ездила в транспорте Может сейчас все изменилось..

Sana

Легко быть добрым, вежливым, учтивым, правилиным... за чужой счёт.

Sana

Солидарен практически во всем.

Пофигизм в нашей жизни видимо начал нарастать видимо после реформ 90-х. Сначала начали чернить коммунистическое прошлое, затем пришло разочарование в новой власти, затем стали ругать сами себя - мол страна воров и пьяниц. Сейчас просто пик пофигизма - если учесть какие законы принимаются и как вяло на них реагирует население. Видимо к следующей революции пофигизм пойдет на убыль . Шутка конечно, но невеселая. Наверно нельзя все валить на власть и телевидение, но свою немалую роль они сыграли.

Вспоминаю, как одно время ходил по домам и собирал подписи (за проведение референдума против ввоза в Россию отработанного ядерного топлива из других стран). Еще та работа. Заходишь в девятиэтажный дом, в каждом подъезде примерно 36 квартир. Одни вообще никого не желают пускать, некоторые выслушивают первую фразу и захлопывают дверь перед твоим носом. Многие пугаются давать свои паспортные данные. Так что в большинстве случаев хорошо, если в двух из этих 36 квартир все таки удавалось собрать подписи. Вот где хороший тренинг, как переносить чужое недоверие и пофигизм . Но попадались и очень душевные люди, а в частном секторе (деревенские домики, которые идут в нашем городе вперемешку с высотными зданиями) люди и вовсе были настроены приветливо.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 28.03.2005 - 15:41

Народ, а кто-нибудь может объяснить, как связаны две вещи: "неуступание места бабульке" и "пофигизм"? Как говаривал Древний: "Мягкий и теплый не одно и то же". Или как говорят в Одессе, мол, это две большие разницы. Можно будучи полным пофигистом, уступить место бабушке, ибо так принято, и так делают все. А можно сделать "осознанный выбор" (явно не пофигизм) и не уступать место бабушке.

Все стороны рассматриваемого конфликта: бабушка и МЧ, - не пофигисты. У каждого из них есть своя выраженная позиция.

И если из условия нашей задачки убрать слово "пофигизм", то ситуация совершенно меняется, окрашивается другими красками.

Легко быть добрым, вежливым, учтивым, правилиным... за чужой счёт.

Неправильная постановка вопроса, Иеро

Если бы я имела место- я бы им поделилась.
Вежливость, учтивость, правильность моя в моем разговоре с сидящим, а не в "уступании места".
А вот доброту, да. Можешь отнести на счет уступающего-таки место

И впредь уступай старушкам место! Представь, что это я тебе нежно-нежно прошу

А почему все говорят только о старушках, а не о старичках?
Кстати, старички почему-то молчат, когда им не уступают место. А вот старушки поднимают визг до небес)))
Интересно, почему?

Пересвет
Смотри, пофигизм здесь - это внешневыраженная поведенческая реакция, которая скрывает внутренний дискомфорт от борьбы человека с самим собой. О чём я говорил выше.

Имхо, вокруг этого вся тема и крутится.
Я предлагаю, что бы не впадать в пофигизм, включить разумное поведение, основанное на осознанных выборах. И предлагаю свой набор стратегий, которые у меня работают.

Sana

Смотри, хотя ты подходишь со стороны вежливой просьбы, но по сути, ты делаешь достаточно неприятную манипуляцию, основанную на обращение к моральности, совестливости, и.т.п.

Это и есть ни что иное, как "доброта за чужой счёт", так как ты при этом решаешь чужую проблему (стоящей бабушки) за чужой счёт (сидящего МЧ), и при этом получаешь моральное самоудовлетворение, что делаешь доброе дело...
Н.И. Козлов относит такое поведение к "искривлённому человеку", который заботися о мире за чужой счёт.

К примеру со мной такое поведение не сработает, а ты рискуешь получить "промывание мозгов" по типу того, о чём я написал выше...

Знаешь, несколько лет назад, я выбрал для себя неукоснительно следовать двум вещам: тому что я хочу, и тому, что я решил.
И я продолжу этому правилу следовать и впредь.

Представь, что просьба только тогда является просьбой, когда на неё можно отказать...
И тут мы выходим к теме просьб-манипуляций, на которыеотказать очень не просто...

Сейчас меня наверно будут бить...

Я не уступаю места (если только меня явно и вежливо об этом не попросят).
И у меня нет никаких оправданий. Никаких теорий, никаких принципиальных соображений.
Я не уступаю место просто потому, что не хочу.
Потому что хочу сидеть, а не стоять - это удобнее и приятнее. И никаких побудительных мотивов к вставанию у меня просто нету - так же как нету никаких соображений о том, почему это правильно или неправильно, и кто кому чего должен, и кого следует воспитывать. Мне пофигу, права я или не права в этой ситуации. Я не хочу быть правой, не хочу делать красивых жестов, кому-то что-то доказывать и производить впечатление. Я просто хочу удобно доехать до своей остановки. Все.
Поэтому до тех пор пока бабка ко мне не обратилась - вопроса "уступить-не уступить" для меня вообще не встает... так же как не встает вопроса о том, а не поделиться ли случайно с первым встречным содержимым своего кошелька

Ну а если меня вежливо попросили - там уже дело другое. Поскольку здесь уже меня, так сказать, вовлекли в процесс. И выхода из него два: пойти на конфликт или отдать место. Конфликт мне нафиг не нужен, проще отдать. Эмоционально дешевле.
А вот если на конфликт уже пошла она - тогда мне нечего терять, конфликт уже начат, так что место не уступлю.
И окружающие в такой ситуации, кстати, всегда встают на мою сторону. Так что в итоге друг на друга орут они, а я наблюдаю со стороны за процессом защищания меня от пенсионной агрессии

И опять УПС!

причем тут манипуляция? Я говорю о просьбе!!! Иеро, второй раз уже замечаю, что ты понимаешь меня так, как тебе выгодно По-моему достаточно прямо. куда уж прямее?



Ну делаешь и Бог с тобой. Я уже говорила, что ничто и мне не мешает относиться к этому с неприязнью. аминь.

2Юлька:
>> Я не уступаю место просто потому, что не хочу.
Ну а если меня вежливо попросили - там уже дело другое. Поскольку здесь уже меня, так сказать, вовлекли в процесс.

Противоречие: ты хочешь сидеть, а тебя против твоего желания куда-то вовлекают («в процесс»). Он тебе нужен, этот поцесс? Нет. Но ты ему подчиняешься, позволяешь собой манипулировать. Вежливость это скрытая форма манипуляции, здесь я согласен с Иеро (если я его правильно понял)

>> И выхода из него два: пойти на конфликт или отдать место. Конфликт мне нафиг не нужен, проще отдать. Эмоционально дешевле.

Еще выход - предоставить людям самим решать свои проблемы. Хотят покричать, пусть покричат, тебе какое до этого дела? Пугаешься громкого голоса и вытаращенных глаз? Не вовлекайся в конфликт, а занимайся своим делом. Вовлекаясь ты отдаешь безразличным тебе людям кусок своей жизни - позволяешь им указывать что тебе делать.

-----

2Иеро
>> Первое - если я сам хочу уступить место. Обычно я хочу уступить его красивым девушкам и беременным женщинам. Граждане в возрасте такого желания у меня не вызывают.

Это понятно, хочешь - делаешь

>> Второе - если меня адресно просит о этом тот, кто на это место претендует в прямой форме просьбы, без наезда: "- молодой человек, уступите пожалуйста место".

Это не понятно. Ты не хочешь, но если человек попросит... то есть у тебя есть рычажок, которым тобой можно управлять - всего лишь надо вежливо попросить? Вежливость это скрытая форма манипуляции (кажется я это уже где-то слышал)

>> То есть я считаю, что человек, который желает сесть на то место, которое до этого занимал я, должен всего лишь заплатить скромную цену, и смирившись с собственной гордостью, просто попросить.

Зачем тебе нужна его «плата»? Тебе есть дело до этого человека? Ты хочешь его переделать? Или ты таким образом удовлетворяешь гордость - мир ведет себя так, как ТЫ считаешь нужным?

>> Да, то что делаю я - это самая что ни на есть провокационная терапия. И далеко не у всех она включает мозги. Но я знаю нескольких пожилых людей, которые после неё стали всегда ездить сидя

Зачем тебе это надо? Что в твоей жизни изменилось от того что несколько пожилых людей стали ездит сидя?

-----

2Queen

Почему ты считаешь, что уступить место бабушке в трамвае это хорошо? Без эмоционального давления на совесть ("все мужики хамы" и т.д.) - можешь объяснить? И заодно - что такое хорошо (применительно к данной ситуации)?

Я например не вижу в этом ничего хорошего, и даже считаю что ты наносишь человеку вред. Люди привыкли паразитировать за чужой счет и возвели это в ранг "общественной морали". Например ты видела чтобы эти бабки занимались спортом, гантельки поднимали, бегали по утрам? Я не видел. Получается они предлагают мне обслуживать их лень и болезни, а мне это не нужно. Если бы я видел бабку бегающую по утрам, делающую зарядку, я бы сам ей в магазин бегал за продуктами, не потому что ей нужно, а из симпатии к ее старанию жить, быть здоровой.
А если бы у бабок не было возможности паразитировать за счет государства или более молодых людей (в транспорте) - им волей неволей пришлось бы заняться своим здоровьем, а не сидением на лавочке и перемыванием костей соседям.

Точно!
И младенцы тоже взяли моду- абсолютно паразитируют за счет родителей
всех в трамваи ! ..и вообще , "вдальсмотрящим" предлагаю нанять скинхедов с целью выкорчевывания сидений..чтобы некому было паразитировать..

2Sana
Задевает верования? Убирай их.
Младенцы не паразитируют - они живут и делают максимум из того на что способны.
Бабки паразитируют - потому что не делают и 10й доли того, на что способны, предоставляя это сделать другим.

Для чего ты написала свое сообщение? Выразить негодование тем, что другой человек думает не так, как ты? Тебе не кажется что это и есть идеология скинхедов? (если брать их как собрательный образ нетерпимости и озлобленности на жизнь)
Как ты объяснишь эту странность?

Ты серьезно считаешь, что жить на пенсию - это паразитировать на государстве? Насколько мне известно, как раз на пенсии уходит малая часть госбюджета. Правильнее было бы назвать государственными паразитами... ну вы поняли кого, не к ночи про политику.

Кто способен - тот работает, нянчит внуков, копается на даче.

Зпиграф
В первый день после пуска в городе бесшумных трамваев погибло 18 старушек...

Sana

Видишь ли, если твоя просьба задевает ситуацию возможного внутреннего конфликта человека, о котором я писал выше, то это уже совсем не просьба... По крайней мере она уже совсем не как просьба воспринимается.

И кстати, а зачем ты просишь в таких ситуациях? Что посредством этого ты получаешь для себя?
Только пожалуйста не надо говорить, что ничего, всё равно не поверю...

Pusher

Это не аксиома. Это может быть и так, и не так. Зависит от ситуации.

Это не понятно. Ты не хочешь, но если человек попросит... то есть у тебя есть рычажок, которым тобой можно управлять - всего лишь надо вежливо попросить? Вежливость это скрытая форма манипуляции (кажется я это уже где-то слышал)

Нет. Это не рычажок управления. Это выбранное мной правило, которому я хочу следовать, озвученное в моей автоподписи.
Ибо просьба - это явное обозначение человеком своей потребности, которую я могу либо удовлетворить, если посчитаю нужным, или отказать, если наоборот.
В качестве платы за своё действие-услугу, я хочу получить искренюю благодарность, хотя бы как факт признания моей личностной состоятельности и уважения. В манипулятивных схемах этого нет, и поэтому, относительно себя я их не допускаю и стараюсь разрушать.
Это из серии: "ничего личного, просто есть патроны..."

Зачем тебе нужна его «плата»?

За всё в этом мире приходится или платить, или расплачиваться... А из копеек складываются рубли. Победа в психологической битве или искренняя благодарность поднимает внутренний психологический тонус бессознательного, что существенно влияет на остальную жизнь. Смотри тему про психологический вампиризм, хотя это несколько из другой области, но по технике и результату пересекается.

Иногда - да, иногда - нет. Но у меня всегда есть дело до себя.

Я не тешу себя подобными надеждами, и что совсем не странно, у меня это как раз нередко получается.

Или так. Ничего против не имею.

Зачем тебе это надо? Что в твоей жизни изменилось от того что несколько пожилых людей стали ездит сидя?

Я проверяю технику управления окружающим миром. В желании если не улучшить весь мир, то сделать то что меня окружает для меня более удобным...
Хотя... Один из "перевоспитанных" мною пенсионеров регулярно принимает меня в гости на берегу тёплого моря. Вот такая иногда бывает благодарность...

Согласен. И жили бы они куда как дольше и комфортнее в общем итоге

Sana

Я бы тебя поцеловал, если бы ты позволила . Честно-честно. Вот только бабушка-то наверно из тех будет, что себе места не требует и скромно стоит, дожидаясь, что кто-то заметит и уступит ей место. А в итоге - "подходящий кандидат" испытывает чувство вины (именно из-за вежливой просьбы), бабушка довольна и благодарна, ну и тебе какие-то бонусы достались. В общем, ПОЛНЫЙ СИНТОН И БЛАГОДАТЬ.

Но предлагаю (хотя бы виртуально) "помочь" тем старушкам, которые активно добиваются своей цели. В тех ситуациях, свидетелем которых был я, даже благодарность старушки своей помощнице служила средством вылить помои на того, кого они согнали. Скольким таким старушкам ты поможешь прежде, чем скажешь "с меня довольно"? И тогда назревает другой вопрос - как нужно помогать таким старушкам, чтобы они изменили все-таки свое поведение?

У меня был дедушка. Ветеран войны, инвалид. Как-то он переходил со мной улицу. Улица широкая, а он ходил медленно. Нога не разгибалась. Начали мы переходить когда только-только загорелся зелёный свет для пешеходов, но не дошли до середины, как загорелся красный. Машины бибичут, просто гул стоит! А он идёт неспеша (а спешить-то он не может). Я хотел его поторопить, а он с достоинством отвечает: "Колы б я не воював, вин бы ни йихав!". Вот так. Постоит. Не развалится!

Pusher
Нет, не нравится мне то, что ты тут заявляешь, хотя бы потому, что всех гребешь "под одну гребенку" (или как там это говорится?..). И соглашусь с Jagguar в том, что те, кто имеют силы (здоровье) - делают (и стоят в транспорте, не требуя себе места). А у кого со здоровьем уже не все в порядке их, значит, по твоей логике, и не стоит за людей считать? [И не надо отсылок "что надо было раньше о своем здоровье думать" - не все в своей жизни человек может изменить... (здоровье, например, можно и внезапно потерять)] И если уж ты видишь немощную старушку (ну, или старичка ) в транспорте (подчеркиваю: ты видишь, что стоять ей/ему тяжело!) - неужели ты по-прежнему будешь придерживаться своей философии: "Все заниматься спортом (здоровьем)! а не паразитировать за мой счет..."

P.S. Извините за некоторую конфликтоненность (признаЮ). Pusher, пожалуйста, посмотри на это со стороны.

Какое противоречие? И в том и в другом случае иду по пути наименьшего сопротивления. Сидеть мне комфортнее чем стоять, но встать и доехать стоя комфортнее, чем бороться с "процессом".
А "не реагировать" - если оно само так получается, то да, это выход... Но если само не получается и надо прилагать для этого усилия (а так оно пока что и есть) - тогда я лучше встану. Потому что усилий для вставания надо приложить меньше, чем на поддержание внутреннего комфорта в этой ситуации А без внутреннего комфорта мне нафиг не надо - зачем, ради принципа что ли? Вот уж этим не занимаюсь...

Даю вам честное слово,
Вчера в половине шестого,
Я видел двух свинок без шляп и ботинок!
Даю вам честное слово....


А еще - я неоднократно видел старушек, котрые просто не хотели садиться. Ну не было у них такого желания!!!! Вот четно-честно! То ли им выходить скоро надо было, то ли еще что, я не знаю, однако последняя моя попытка уступить место такой нетипичной старушке закончилась тем, что под милый лепет "Что вы - что вы, я постою..." на освобожденное мною место уселся.... хм.... да в общем-то вполне достойный молодой человек, зря я наверное на него всю оставшуюся дорогу дулся....


И вот, Sana, после твоего поста мне почему-то живо представилась как твоя метода подейсвует на такую вот старушку:
Подходящего на твой взгляд кандидата ты с места сгонишь - не вопрос; старушку на это место ты безусловно тоже посадишь (уж если ты с молодым человеком справилась - то куда уж старушке с тобой бороться )

Но говорить после этого, что это была не манипуляция... Не знаю, не знаю.... Тебе конечно виднее...

По-моему, наличие таких старушек - дополнительный аргумент в пользу того, чтобы уступать место только после явной личной просьбы...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 29.03.2005 - 10:15

Можно подведу промежуточные итоги, и расскажу про замеченные направления дискуссии?
Спасибо
Итак:
1) эгоизм (или личный комфорт)
2) вопрос внимания/внимательности к людям
3) воспитание и моральные нормы
4) личные принципы и убеждения.
Мнений много и разных, но в основном они, имхо, сводятся к этим четырем пунктам.
Согласна, что все эти причины правильны и все они есть.

Очень понравился предложенный Иеро вариант на повышение собственной осознанности.
Сознательные действия с ответом на вопрос «Зачем?».

Согласна с Sanoй – конечно, от воспитания детей зависит очень многое. И воспитать своих детей внимательными и добрыми людьми, имхо, мы можем.

Насчет правил... Если считать правила ограничивающими убеждениями и ненужными препятствиями к личной свободе – тогда получается удобная и, наверное, правильная позиция – никто никому ничего не должен.
Но это хорошо, пока ты ничего не должен. А вот когда доходит до «тебе не должны», то иногда возникает удивление, возмущение или другие эмоции...

Михаил К, спасибо за вопросы, переосмыслила ситуацию и отвечаю:
да, согласна, вся тема возникла из-за моих завышенных ожиданий от мира и людей.
Наверное, более правильной будет позиция Никто Никому Ничего Не Должен... Хотя, все-таки, мне кажется, при этом много теряется чего-то хорошего и важного.
Далее: ощущения и переживания – субъективны, факт. Хотя, тема показывает, что их разделяет достаточно много людей

Эмоции ок, улеглись.
Изменения? Да, хочу добиться
Хочу предложить осознанность, о которой говорил Иеро, внимательность к людям, о которой писал drusha.
Хочу показать, что каждый человек МОЖЕТ сделать многое для других людей (это хорошо написано у Анвара Бакирова).
Михаил, ответила?

прости, Иеро, но и тут скажу, что ВНУТРЕННИЙ конфликт- это ТВОЯ проблема. Оправдывать его наличием неуступание места старушке-...хм...учиться тебе надо, я бы сказала решать свои конфликты..чтобы не мешали жить другим

Ну, конечно, получаю ! Ишь думаешь на чистую воду вывел?
Может дурацкий ответ. Я сама много раз в разных ситуациях его себе задаю..Зачем?..Мне кажется, что мир становится ЛУЧШЕ. Понимаешь? На частичку хорошей доброй энергии становится лучше. Если бы каждый хоть раз в день "генерировал" такую частичку добра - мир стал бы ДОБРЕЕ.

И совсем не стоит тут жалеть бедного несчастного "согнанного" с места. Он то в этом ТОЖЕ принимает участие!!! Так что мы скорее компаньоны, а не противники. И вместо того, чтобы ругать его, что он сам не стал этого делать ( а кто это сказал? может он как раз собирался-только последней капельки не хватало?) , стоит , действительно, искренно его поблагодарить . Тем самым и ему приятнее станет , что он не оказался заурядным в наше время "задницепросижевальщиком" , а проявил свои лучшие достойные МУЖСКИЕ качества.

Мне кажется, что мир становится ГАРМОНИЧНЕЕ в таких случаях.

отчего не поцеловаться с молодым горячим ?

Да, согласна. Хорошая постановка вопроса! Такие бабульки тоже есть. Я оправдываю подобное поведение озлобленностью. Предствьте они всю жизнь прожили в Союзе, а теперь им говорят, что все НЕ ТАК было, все неправильно, пенсию дают такууууууую, что и разговаривать стыдно на эту тему, детей поди тоже воспитали по советским меркам- так те теперь срочно переучиваются в эгоизме ( привет, Иеро! )..то есть как ни крути жизнь практически прожита, а хорошего-то оказалось практически ничего и не было, а если и было, то скрылось под руинами Союза.
В таком случае я бы так и сказала, что понимаю ее чувства, но вряд ли ее слова помогут молодому человеку, который уступил ей сейчас место следующий раз уважить другую бабушку. гораздо лучше было бы его поблагодарить за то, что ВЫ все-таки СИДИТЕ. Видя, что его поступок был оценен по заслугам, следующий раз ему было бы гораздо проще обратить внимание на стоящую бабушку и позаботиться о ней....Ну что-то такое...

есть такие
Я тоже живо представила, как догоняю попытавшуюся улизнуть старушку и водружаю ее на отвоеванное место Ипусть сидит..пока Я не выйду


Слушай, но если она откажется..твердо ..так можно и извинится, перед молодым человеком, верно? И он спокойно будет сидеть и бабулька будет спокойно качать мышцы
Просто, конечно, у нас тут довольно ГЛОБАЛЬНО рассматривается контингент старушек, если бы мы их классифицировали- установить морально-этический аспект " ПОСТУПКА уступания места в транспорте" было бы проще

Этот абзац навел меня на мысль:
Я НЕ должен уступать место...
Почему-то опущено, что старушка ДОЛЖНА иметь право сидеть в транспорте..

Действительно, говоря о том, что "у меня нет обязательства", мы забываем, что есть люди, которым НЕОБХОДИМЫ чужие обязательства перед ними.

Я думаю так:
В вагонах метро, автобусах, троллейбусах и трамваях есть специально отведенные места "для инвалидов, пассажиров с детьми и лиц пожилого возраста" - по идее, эти категории лиц имеют превосходство при пользовании этих мест. Это даже оговорено в правилах пользования наземным/подземным транспортом.
Т.е. та же бабулька может потребовать освободить ей место, предназначенное для лиц пожилого возраста, если его занимает молодой человек. И будет, в общем-то права. Таким образом, эти места надо обязательно уступать перечисленным категориям граждан, если, конечно, сам к ним не относишься.
А на остальные места все имеют равные права, и решение уступить место или нет сугубо добровольное.

Сообщение отредактировал(а) laceola - 29.03.2005 - 11:50

Queen

Пожалуйста

Завышенные или заниженные это все конечно относительно, суть в том, что твои (и не только твои ) ожидания не оправдываются в реальности. Вобщем то в той или иной степени это нормально для всех. Просто повод задуматься

Правильность предполагает оценку поступков по отношению к достижению какой-то цели, если конкретно, или по отношению к Абсолюту, если в общем. К чему мерять будем? Например если я хочу что бы эта девушка меня полюбила, то девиз "никто никому..." это полная чушь (разве что девиз придаст моему имиджу некоторую романтичность и т.п.). Можно найти и обратный пример

Не понимаю. Предложить осознанность это как? Почему ты решила, что люди не знают, что они могут сделать, или то, что они захотят что-то делать, даже если ты им покажешь?
Прости пожалуйста, что я сознательно не включаю внутренний переводчик на твои слова, я пытаюсь разобраться сколько в твоих словах конкретики, а сколько эмоций.
Ты о чем бы хотела поговорить? О конкретных целях? Например, как синтонно вести себя в ситуациях - я, автобус, старушка. Или как вести себя так что бы не испытывать потом чувство вины? Или как сделать так, что бы меня не напрягали просьбами уступить место? Или как сделать так что бы старушка осознала причины почему ей уступили(не уступили) место. Или о том как смогла бы бабушка или МЧ повысить эффективность своей жизни, через осознаность или т.п.? Какая то другая цель(и)?)
Или же хочешь поговорить о том, что все должны всегда уважать старость, иначе это безнравственно. Или куда катится этот мир? Или как хорошо было раньше и как плохо сейчас? Или нужно срочно всем стать хорошими, осознанными и внимательными?

Если речь идет о конкретике, то о какой? С удовольствием пообсуждаю и послушаю.
Если же речь о том, что "вообще бы было бы здорово...", то я тут же всей душой готов с тобой согласиться. Я и сам обеими руками проголосую за то, что бы уважали старость, были внимательны и вежливы друг с другом. Правда, больше тут ничего не скажешь... наверное.

Михаил, ок, продолжаем углубляться в суть темы. (Становится все интересней и интересней!)

Согласна, что часто они не оправдываются. И ты правильно заметил, что есть они у всех - в той или иной степени. А насчет задуматься - я этого и хочу - чтобы мы задумались!!!

Далее - правильность.
Если я правильно тебя поняла, ты хочешь сказать, что правильности нет и все зависит от конкретной ситуации, так? Если да - то согласна. Хотя так можно дойти до отрицания всего и признания Всеобщей Относительности...а оно нам надо?

личная самонадеянность
Михаил, часто бывает, что какая-то идея или мысль живет в человеке, но находится как бы в спячке...а если обозначить ее точными словами, выразить ярко и ясно, то она просыпается и встраивается в жизнь.
Может так будет и с этой осознанностью?
Хотя что-то кому-то навязывать я, конечно, не собираюсь.
Просто хочу предложить новые варианты поведения для расширения возможных поведенческих стратегий (о как завернула, сама удивляюсь...).

Ага, можно и об этом. Вполне конкретно. И именно синтонность поведения меня и интересует.

И это тоже очень удачный вариант из предложенного списка

Слова ВСЕ, ВСЕГДА и ДОЛЖНЫ вызывают некий внутренний протест...скорее МОГЛИ БЫ.
Абстрактные философствования о том, куда катится этот мир мало привлекают меня, так же как сравнения прошлого и настоящего...не в том я пока возрасте
На вопрос о том, кем нужно стать, и как срочно я, вроде бы, ответила выше.

Ок, максимум конкретики:
-какое поведение будет синтонным в ситуации "транспортное средство, синтоновец, бабулька"?
-как повысить эффективность общения вышеназванных объектов (исключая транстпорт.ср-во ).

Михаил, прощаю...и при этом включи его plz!!!
Имхо, так будет намного легче и эффективнее общаться!

Дело в том, что мне тоже хочется посидеть. А поскольку моё желание посидеть весит больше (для меня) чем желание бабушки, то бабушкой приходится пожертвовать. Выгружаю эмулятор совести и сижу. Пофигизм тут не причём. Это, скорее, эгоизм.
А пофигизм - это когда мне плевать, уступили ли четыре рядом сидящих чувака место бабушке или нет.

Зачем людям равнодушие? Так проще жить.

Queen

С точки зрения достижения конкретного результата - да так. Если говорить об Абсолюте - нет, не так. Если ты веришь в Бога, например или в Человека, это значит что "правильно" и "неправильно" прибиты к одному и тому же месту, они всегда одинаковые и от ситуации если и зависят, то очень-очень слабо и в мелочах. Отсюда и масса эмоций по поводу старушки от людей, у которых их Абсолют окрашивает эту ситуацию однозначно негативно. Даже если Иеро и удается продвинуть каких то старушек к чуть более осмысленному и здоровому образу жизни, он всеравно будет считаться неправым. Потому что так поступать нельзя и вообще веди он себя по другому они бы и сами, да еще и быстрей поняли бы какие они стервозные и устыдились т.п. Извечный вопрос о целях и средствах.

Отрицание всего и объективное восприятие реальности, несколько разные вещи, но я с тобой согласен, очень часто важнее действовать, а не строить суперумные теории.

Вот и славно. Предлагай.
Включая внутренний переводчик, я вижу что ты ранее предлагала относиться осознанней и внимательней. Применяя это к ситуации получаю:
"Я внимателен к окружающим. Я вижу, что старушка устала, что дедульке неудобно стоять в набитом автобусе. Вижу что молодая девушка с трудом удерживает спиной соседнюю тетку, которой практический незачто держаться. Вижу парня, который еле держится на подножке. Я внимателен и к себе. Я устал (например, весь день таскал мешки, хотя кто из окружающих меня догадывается об этом). Я осознаю, что я выбрал сидеть, потому что я устал. Я осознаю, что я не знаю, кто из окружающих меня людей устал больше чем я. Может многие, а может никто. Я осознаю, что я нехочу уступать свое место. И даже если я уступлю его скажем вот этой старушке, уступит ли она мне место, если в следующей поездке я буду более усталый, чем она?"
Что изменится в ситуации? Может я не так тебя понял или не так внимателен или осознан?

Хрен редьки не слаще. Разница в том что "могли бы" делает мысль как бы приятней для самомнения, ничего не меняя, по сути. Как несколько выше сказал ИЕРО, просьбу делает просьбой то, что её можно отклонить, так и тут возможность является возможностью, если я могу ей не пользоваться, а тогда что меняется?
Что могло бы сподвигнуть окружающих вести себя, так как нравиться (т.е. правильно) тебе или мне или вот замечательной девушке Sana?

В плане синтонности оформлю мысль позднее.

История для затравки:
В одной глухой северной деревне я встретил бабку, ей было за 80. На зиму у них в деревне оставалось 2 жилых двора, она и еще какой-то дед. Без света, без цивилизации, с настоящими голодными волками и медведями бродящими окрест. До ближайшего жилья километров 10.
О чем ты думаешь говорила эта бабка, когда мы посетили ее случайно? О мизерной пенсии, о том что правительство сволочи, что ей все должны, что мэр лужков, поганец, опять чем-то не помог? Думаешь, она плакала и ныла как московские, питерские (и проч.) бабки, живущие в 100 раз лучше ее?
Представь себе нет. Это был поразительный пример бодрости, веселости и энергии, которой она заряжала нас (20-30 летних). Утром в 5 часов всех подымает, кормит, и пинками в лес, по болотам, за грибами-ягодами, по кочкам. Пока мы ползем по прямой, она успевает обежать по кругу, собрать и каждому по лукошку рассыпать что нашла. Вечером все в повалку, а она опять что-то у печки колдует, какие-то простенькие шаньги, кашу на воде делает. Это был ЧЕЛОВЕК.
А то что нападает на меня в московском метро это... не буду шокировать определениями нежные верования присутствующих, но ЭТО не вызывает у меня ни сочувствия, ни желания как-то взаимодействовать.

------

2Jagguar
>> Ты серьезно считаешь, что жить на пенсию - это паразитировать на государстве?

Конечно нет. Пенсия это то что получает человек по общественному договору в котором он участвует.
Паразитизм - это когда человек не делает для себя то что он мог бы делать.
У старичков для этого появляется дополнительный аргумент - я старый, я немощный, я ничего не буду менять, а вы мне теперь ДОЛЖНЫ. Подчиняться такому требованию - это твой выбор.

--------

2RealMan
>> А в итоге - "подходящий кандидат" испытывает чувство вины (именно из-за вежливой просьбы), бабушка довольна и благодарна, ну и тебе какие-то бонусы достались. В общем, ПОЛНЫЙ СИНТОН И БЛАГОДАТЬ.

И такая откровенная манипуляция - тебе симпатична? В душе наступает благодать? Да...
надеюсь что с тобой нам не придется целоваться... :)

--------

2Queen
>> Насчет правил... Если считать правила ограничивающими убеждениями и ненужными препятствиями к личной свободе

Что значит «если считать»? А если не считать? Это разве религия какая-то?
Если считать что на улице мороз, то надо одеть шубу, а если считать что дождь, то надо куртку. Какое решение ты примешь? А если ты выйдешь и посмотришь, то ничего считать не надо будет, ты будешь знать что там и примешь адекватное решение.

Так же и с правилами. Если что-то считать (верование), ты не сможешь принимать адекватных решений, помогающих тебе жить эффективней. Надо ЗНАТЬ чем является то или иное правило.
А чтобы знать - надо просто порассуждать и осмыслить обоснованы ли правила. Если да, ты можешь им следовать осознанно, если нет, то это слепое верование, которое неизвестно куда и зачем ведет.

Правило «надо уступать место старым» - слепое верование, до тех пор, пока ты его не обоснуешь как-то.
Его обоснование даст тебе все ответы, надо, не надо, кто и почему так поступает и т.д.

>> тогда получается удобная и, наверное, правильная позиция – никто никому ничего не должен.

Это факт. Вот сидят два человека - у них нет никаких отношений. Никто никому ничего не должен.
Если ты вдруг утверждаешь что человек тебе «должен» - обоснуй это чем-то (кроме эмоций).

>> Но это хорошо, пока ты ничего не должен. А вот когда доходит до «тебе не должны», то иногда возникает удивление, возмущение или другие эмоции...

Никто ни кому - значит ни я, ни мне.
А у тебя тут опять вмешиваются эмоции. Получается что ты сегодня кому-то должна, потому что боишься, что завтра не помогут тебе? Тогда так и говори, осознай что ты действуешь из страха перед старостью (своей), пытаешься создать себе какую-то гарантию, и это будет правда, голый не прикрытый факт (который не хочется признавать). Но при чем тут забота о старушках? При чем тут мир который стал прекрасней?

2Vesna

>> Нет, не нравится мне то, что ты тут заявляешь хотя бы потому, что всех гребешь "под одну гребенку"

Это эмоции. Интересны аргументы.

>> И соглашусь с Jagguar в том, что те, кто имеют силы (здоровье) - делают (и стоят в транспорте, не требуя себе места). А у кого со здоровьем уже не все в порядке их, значит, по твоей логике, и не стоит за людей считать? [И не надо отсылок "что надо было раньше о своем здоровье думать" - не все в своей жизни человек может изменить... (здоровье, например, можно и внезапно потерять)]

Что значит «не надо отсылок»? Тебе интересно пободаться эмоциями, кто кого перекричит?
Мне интересны только аргументы. И факты. А аргумент именно таков: этот человек сделал свой выбор прожить так, как он прожил. Например наркоман делает выбор угробить свое здоровье. А потом когда оно уже вдрызг подорвано, он предлагает мне обслуживать его? Мне это не интересно.
Просто наркоман в твоем сознании «плохой», а бабка «хорошая» (и то и другое - верования), поэтому у тебя и возникает разное отношение к ним. А они ничем не отличаются, у одного наркотик быстрый и убийственный, у другого медленный (злобность, нездоровый образ жизни), разницы нет. Обслуживать ни того ни другого желания нет.

>> не все в своей жизни человек может изменить...

Речь не идет о том, чтобы изменить все. Речь идет о том, чтобы делать то что ты можешь делать, а не предъявлять претензии миру вокруг (см.пример в пред.сообщении)

>> здоровье, например, можно и внезапно потерять

Конечно. И конечно это не правило - сиди и ни на кого не реагируй. Когда подходит человек я не знаю кто он, какая у него судьба, что он делает. Поэтому я полагаюсь на свое восприятие этого человека (больше просто не на что). Если я вижу искаженную гневом маску (ты мне должен!), или лицо выражающее бесконечную жалость к себе (я такая несчастная помогите мне), или тупость и безразличие (все скоты все равно никто не уступит) и т.д. и т.п. я забуду про это явление и никак контактировать с ним не захочу. Если я увижу что-то живое в человеке, тогда возможно появится желание что-то для него делать.

>> И если уж ты видишь немощную старушку (ну, или старичка ) в транспорте (подчеркиваю: ты видишь, что стоять ей/ему тяжело!) - неужели ты по-прежнему будешь придерживаться своей философии: "Все заниматься спортом (здоровьем)! а не паразитировать за мой счет..."

Конечно. Я не робот, и не машина, которая управляется загруженной программой:
begin
if (увидел бабульку) then должен встать;
end;
Если тебе нравится жить механически, это твой выбор. Мне нравится жить текущим ощущением жизни. Мне нравятся живые и веселые люди, а не засохшие от жалости или ненависти их останки.

>> P.S. Извините за некоторую конфликтоненность (признаЮ). Pusher, пожалуйста, посмотри на это со стороны.

То что ты открыто говоришь что думаешь - мне симпатично, поэтому есть желание ответить тебе. То что ты подчиняешься верованиям и не рассматриваешь их, мне не симпатично, это делает твои суждения эмоциональными но слепыми (не аргументированными).

2Юлька

>> Какое противоречие? И в том и в другом случае иду по пути наименьшего сопротивления. Сидеть мне комфортнее чем стоять, но встать и доехать стоя комфортнее, чем бороться с "процессом".
А "не реагировать" - если оно само так получается, то да, это выход... Но если само не получается и надо прилагать для этого усилия (а так оно пока что и есть) - тогда я лучше встану. Потому что усилий для вставания надо приложить меньше, чем на поддержание внутреннего комфорта в этой ситуации А без внутреннего комфорта мне нафиг не надо - зачем, ради принципа что ли? Вот уж этим не занимаюсь...

Представь что ты защищена от «процесса» стенкой барокамеры - захочется тебе вставать? Нет.
Это значит что твое (не обусловленное внешними причинами) желание - сидеть.
Но ты от него отказываешься. Почему? Потому что ты боишься, ведь они кричат (страх), совестят (стыд), руками машут (страх). Эту смесь (страх+стыд) еще называют совесть иногда:)
И чтобы это не испытывать ты встаешь. Тебе нравится то что происходит? Тогда вопросов нет.

Мне такая ситуация не нравится. Поэтому я научился не реагировать на эмоциональное давление окружающих. Это позволяет мне выполнять мое желание в точности как я хочу, жить более комфортно. Разве это не очевидно?

Таким образом твое утверждение - что ты стремишься к комфорту - ложно.
Ты стремишься не к комфорту, ты стремишься спрятаться от негативных эмоций (страх,стыд), и это позволяет людям манипулировать тобой. Если ты оставишь в себе этот механизм (конечно это твой свободный выбор), то приготовься к веселой жизни, так и будешь всю жизнь прыгать по указанию бабушек, дедушек, начальников, друзей, подруг, родителей, детей, соседей, прохожих... в общем поняла :)

Pusher, Sana
К вопросу о паразитизме анекдот:
Приходит как то сын к своему отцу и даёт ему маленькую баночку со спермой, со словами:
- Всё, пап, я больше тебе ничего не должен....

Ну что, дорогой Pusher, давай попробуем поговорить аргументированно Хотя сдается мне, что это перейдет просто в бодалку и никто никого не услышит... Вот, мне уже сейчас, прочитав твой ответ мне, перманентно ощущается, что ты меня не услышал И еще замечу, что аргументация требует конкретики
1.

Во-первых, поясню. Я старушек "защищаю" только потому, что ты всех "московских, питерских и т.д." пенсионерок/ов осуждаешь. Причем, практически заочно осуждаешь: "Ах, вы все не делаете того, что могли бы, и пытаетесь паразитировать за мой счет!" [я это сильно почувствовала скорее по интонациям твоих постов, чем по словам конкретным] Я лишь предлагаю: посмотри, ты же не знаешь этих людей! Почему всех чешешь под одну гребенку??? У меня есть знакомая, лет 60-ти (живет в Москве) - очень подвижная женщина с кучей дел (на ней вся семья фактически держится) и она, пожалуй, могла бы составить конкуренцию той бабушке в деревне из твоего примера. А для тебя эта женщина заведомо будет "паразиткой", да? А если посмотреть с другой стороны?
2.

Замечательно Но очень мне вдруг стало интересно: а ты по лицам читать можешь? Ты абсолютно уверен в своей правоте относительно дешифрования людей вокруг? Откуда такие познания? Где учился, какие практики применял?

Как часто у тебя появляется желание что-то сделать? Не голословны ли твои утверждения?
3.

Я как раз хотела тебе сказать, что не стоит действовать механически (согласно программе), я хотела, чтобы ты понял, что это не "быдло" тебе все время в транспорте попадается, а люди. РАЗНЫЕ ЛЮДИ.
Персональная просьба. Пожалуйста, не надо на меня наезжать - "если тебе нравится жить механически, это твой выбор" - ты меня не знаешь, и скоропалительные выводы, я прошу, обо мне не делать.

Pusher
Представь себе ситуацию, когда человеку - действительно тяжело стоять. Рано или поздно - даже самый суперпуперздоровяк стареет и чувствует недомогание. Которое не лечится гантелями.

Однозначно согласен с тем, что есть категория мест для "пассажиров с детьми и инвалидов" - которые ДОЛЖНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО уступаться. И любая бабушка ИМЕЕТ ПРАВО СЕСТЬ на любое из этих мест, занятое молодежью. Кондуктор ОБЯЗАН обеспечить бабушку местом такой категории, в рамках выполнения правил пользования общественным транспортом.

Если вы с этим не согласны, можно продолжить обсуждение в ключе: Должен ли я оплачивать проезд в общественном транспорте, если так написано в правилах?

Все остальные места - в рамках личного отношения граждан к этому вопросу.

Замечу, что внутренний конфликт с "пофигом сидящим самим собой" - может привести к болячкам - гораздо более неприятным, чем уставшие ноги.

2Mikai

>> Представь себе ситуацию, когда человеку - действительно тяжело стоять. Рано или поздно - даже самый суперпуперздоровяк стареет и чувствует недомогание. Которое не лечится гантелями.

Очевидно что бабке стоять труднее, чем молодому парню, это факт. Как из этого следует, что парень должен встать? Где связь? Ты все решаешь с позиции силы, гневных эмоций и т.д. А ты попробуй решить задачу с позиции разума. Обоснуй это правило.

>> Однозначно согласен с тем, что есть категория мест для "пассажиров с детьми и инвалидов" - которые ДОЛЖНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО уступаться. И любая бабушка ИМЕЕТ ПРАВО СЕСТЬ на любое из этих мест, занятое молодежью. Кондуктор ОБЯЗАН обеспечить бабушку местом такой категории, в рамках выполнения правил пользования общественным транспортом.

Категория мест «для...» - это часть общественного договора, она описана в правилах проезда, повешены таблички, кондуктор обязан следить и т.д. Это и есть обоснование - некие факты поддерживающие правило. Это не верование, это правило, которому ты следуешь, если хочешь пользоваться транспортом.

А правило «должен уступать бабушке» - это верование. У него нет обоснования (пока никто не привел).
Его прививают в детстве и это позволяет затем одним людям эксплуатировать других, дергая в нужный момент за нужную ниточку (смотри, бабушка стоит, ей тяжело, ай-я-яй, как не хорошо, да ты просто подонок если не встанешь и т.д.)

2Vesna

>> Во-первых, поясню. Я старушек "защищаю" только потому, что ты всех "московских, питерских и т.д."
пенсионерок/ов осуждаешь.

Осуждать - значит вводить категории «плохо/хорошо». Я этого не делаю, не знаю что такое хорошо и плохо. Я описываю факты из окружающей меня жизни. Если я пишу «на улице дождь и сыро» - это не значит что я осуждаю погоду. Если я пишу «пожилые люди не желают ничего делать для своего здоровья, кроме как глотать таблетки и жаловаться» - я описываю факты, а не осуждаю их.

Факты взяты из наблюдений - из десятков пожилых людей, с которыми я жил рядом, нет НИ ОДНОГО, кто заботился бы о здоровом образе жизни. Ни одного кого эта идея хоть куда-то подвигла (я уже старый, мне трудно, мне стыдно там все молодые и т.д.). При этим все поголовно курят, пьют пока позволяет здоровье, сидят днями у телевизора, максимум - работают на даче, или выезжают на природу несколько раз в году.
Когда ты видишь 40-летнего мужика смолящего как паровоз и пьющего всякую дрянь, как ты думаешь, каким он будет в 60? Но ведь и есть тот самый пенсионер, который скажет молодому мальчику - у меня слабые ноги, мне трудно стоять, уступи мне место.

>> Причем, практически заочно осуждаешь: "Ах, вы все не делаете того, что могли бы, и пытаетесь паразитировать за мой счет!"

«Ах» - искажаешь с целью эмоционального давления. Не за «мой счет», а за счет окружающих людей, в первую очередь близких, как самый доступный ресурс, во вторую очередь людей на улице, в транспорте, в третью очередь за счет государства, как наименее доступный ресурс.

>> Я лишь предлагаю: посмотри, ты же не знаешь этих людей! Почему всех чешешь под одну гребенку???

Кого всех? Возьми конкретную бабку бьющуюся за место в метро - да и расспроси, что она делает чтобы быть крепче и здоровее (для себя то есть). Опроси их 10-20, и ты узнаешь много интересного, и о себе и о людях. Я исследовал людей именно потому, что имел розовые очки, считал что все вокруг божии одуванчики, и вот-вот на всех опуститься благодать. Без очков мир выглядит иначе. В нем нет милых бабушек-одуванчиков, а есть уставшие озлобленные люди, которые угробили свою жизнь, и не знают что теперь делать, на кого вылить свою горечь и обиду. А тут ты в метро подвернулся, как на зло. Это надо просто принять и решить как ты среди этого будешь жить. Ты вот что предлагаешь - обслуживать их? Я этого не хочу.

>> У меня есть знакомая, лет 60-ти (живет в Москве) - очень подвижная женщина с кучей дел (на ней вся семья фактически держится) и она, пожалуй, могла бы составить конкуренцию той бабушке в деревне из твоего примера. А для тебя эта женщина заведомо будет "паразиткой", да? А если посмотреть с другой стороны?

Все очень просто - опиши ее активную деятельность, хотя бы для себя, и подумай, делает это ее живее и здоровее? Или она просто как лошадь бегает по магазинам, пашет на даче, печет и варит, и проч. и проч., потому что ей нечем больше заполнить свою жизнь?

>> Замечательно Но очень мне вдруг стало интересно: а ты по лицам читать можешь? Ты абсолютно уверен в своей правоте относительно дешифрования людей вокруг? Откуда такие познания? Где учился, какие практики применял?

И учился и применял, Синтон тоже дал мне ряд практик, я пока не хочу обсуждать это, т.к. к вопросу не относится. Ты можешь просто оценить рациональность того что я говорю:
1) Человеку свойственен определенный устойчивый набор негативных эмоций (один грустный, другой раздражительный и т.д.) - они накладывают совершенно определенный отпечаток на лицо. Встань перед зеркалом и скорчи гневную гримасу. Представь что человек десятки лет испытывает одно и то же - гнев. У него на лице будут прорезаны эти морщины. Любое лицо, даже молодое, имеет такой отпечаток. Его нет у младенцев, у зверей. Представь спящего младенца или щенка. И представь спящего пенсионера. Есть разница?
2) То же самое с речью. Ты захочешь - не сможешь скрыть свои эмоции на людях. Что уж говорить о стрессовой ситуации битвы в метро. Вся внутренняя грязь лезет наружу, ее не увидеть можно только будучи слепым, глухим и вообще никаким.
3) То же самое с внешним видом тела, манерой двигаться. Неужели ты думаешь я с первого взгляда не отличу ту бабку которая как девочка бегает по болотам (в 80 лет!!), и 30-40-60 летнюю пенсионерку, которая бредет усталой поступью каменного гостя, или ломится как танк, давя ноги.

Что здесь читать? Чему тут собственно учиться? все это на ладони - чтобы не видеть, надо хотеть не видеть. Вспоминается цитата по этому поводу: «имеют уши, и не слышат, имеют глаза, и не видят».
Не в обиду, Vesna, ок?

Конечно я не абсолютно уверен, я могу ошибиться. Но я пытаюсь увидеть КТО живет рядом со мной, а не мчаться по рельсам кем-то заложенных правил («должен»).

>> Я как раз хотела тебе сказать, что не стоит действовать механически (согласно программе)

В чем ты видишь программу - конкретно?

>> я хотела, чтобы ты понял, что это не "быдло" тебе все время в транспорте попадается, а люди. РАЗНЫЕ ЛЮДИ.

Что такое «быдло» - я не знаю, не пользуюсь таким термином.
"Разные люди" - это штамп. В в чем они разные? По разному прореагируют? 99% ответят на отказ злобой и обидой. 99% если сгонят будут злорадствовать. Что здесь разного? Степерь злости?

>> Персональная просьба. Пожалуйста, не надо на меня наезжать - "если тебе нравится жить механически, это твой выбор" - ты меня не знаешь, и скоропалительные выводы, я прошу, обо мне не делать.

Не имею цели наезжать.
Я говорю «если» - спрашивая и предлагая тебе озвучит свою позицию.

Pusher, как насчет того, что свобода от морали хороша, если тратить ее на благие цели. Вспомни тех синтоновцев, которых НИК описывал в своей книге и те ситуации, в котрых он говорил, что ему стыдно за Синтон.

Я рассуждаю так: если здоровый МЧ постоит в транспорте - с ним ничего не будет. А если страушка или старчиок переутомится, подскочит давление - следствием будут инфаркты, инсульты и пр. Можно конечно возразить - нраз нездоровы, пусть сидят дома. Но, как говорят наши таксисты, "не говори водителю, куда ехать и он не скажет тебе, куда идти". У каждого свои заботы, ихних забот ты не знаешь.

Pusher, хочу напомнить, что нынешние старики - 60-80 лет, это дети военной и послевоенной эпохи. Если у вас есть бабушка или дедушка - порасспрашивай их про это время. Голодное и тяжелое время - мы сейчас живем не в пример лучше. Они выдержали, отстояли страну и восстановили ее из развалин. Думаю, они заслуживают с нашей стороны хоть немного уважения и даже гордости за них.

Конечно же я и сам видел таких старушек, которым уступать не никакого желания. Просто топчет тебя морально и пытается согнать с места. Ну чтож, спасибо Иеро за методику, как можно поступать в этом случае . В то же время у меня есть своя бабушка. Она тоже не прочь пройтись негативом по всем превратностям своей жизни, НО в то же время я знаю, что ради своих внуков она готова на все. Ничего ей в этой жизни для себя уже не нужно. Живет она ради нас - ее семьи и очень боится, что приходится нам в тягость. Подумай о том, что в каждой сварливой бабке скрывается такая бабушка.

А насчет нездорового образа жизни пожилых людей - тут не луше и не хуже, чем со всеми остальными. МЧ спортом тоже зачастую занимается, чтобы истратить излишки энергии, не более того.

Мой личный опыт по ту сторону барикад (на месте бабульки желающей, чтобы ей уступили место). Когда мне было 18 лет, я себе жутко повредил ногу. До перелома дело не дошло, но швов наложили порядком. Я пролежал два дня в палате. А затем меня выпустили домой. Я потихоньку дотепал до трамвайной остановки. Нога очень болела (нагрузка как-никак). Все места в трамвае заняты. Стоять больно. Я совершенно спокойно обращаюсь к сидящему рядом мужчине: "У меня проблема с ногой. Очень болит. Можно я присяду." Мужчина улыбается и с готовностью уступает мне место. Я ему говорю: "Большое Вам спасибо". С комфортом еду до дома. В течение трех последующих дней (пока нога доставляла беспокойство) мне приходилось со своей больной ногой ездить в институт и назад домой в таком же переполненом трамвае. Каждый раз я вежливо просил уступить мне место, ссылаясь на больную ногу. Каждый раз мне уступали. Каждый раз мне было приятно, что люди меня выручают. Люди, в свою очередь, получали каплю счастья, сделав доброе дело.
Возможно вы меня спросите, а если бы мне не уступили место. Отвечаю. Я бы не расстроился, извинился бы за беспокойство и обратился бы с просьбой к другому человеку.
Какова суть моей истории? Каждый получает то, что хочет (заказывает)! Мне было необходимо получить сидячее место, я его получил. Многие другие люди (старушки и любые другие) желающие получить мягкое сидячее место, получают желаемое. Люди желающие получить скандал, получают скандал. Люди желающие привлечь к себе внимание, добиваются своего. Люди желающие уязвить ближнего, делают это (иногда при этом получая сдачи). Люди желающие показать свою значимость/уникальность, успешно демонстрируют это. И т.д.
Если запрос был "некрасивым" (типа уязвить или самоутвердиться) и зачинщик был обличен (или его пытаются обличить, или жертва просто начинает обламывать "самоутверждение"), вот тогда и получается ситуация под названием "Почему не уступили место бабушке?". Ответ на это вопрос: "Место было бабушке не нужно." Все очень просто.

Сообщение отредактировал(а) Пересвет - 29.03.2005 - 20:58

Queen, я хочу с твоего разрешения подвести некий итог, чтобы удерживать разговор и не давать ему уходить в эмоции

Я выделил из твоего вопроса часть, без которой как мне кажется ответить на него нельзя:
1) «Надо уступать место старшим» - это верование или можно обосновать?
2) Если верование - следовать ему или нет, и почему?

Таким образом (если ты не обоснуешь это верование), то твой первый вопрос звучит так:
3) Почему люди не выполняют верование?

Если это решить, тогда можно подумать - насчет одиноких вселенных и того что делать чтобы исправить положение :)

--------

Мой вариант ответа:
1) Это верование, обоснования нет
2) Отказываясь от верования, как решать вопрос - уступать место в транспорте или нет? Я решаю его просто
- если я вижу человека который мне интересен, я вступаю с ним в контакт (не факт что я уступлю, факт что мне будет интересен человек, и может возникнуть желание что-то для него сделать)
- если я вижу человека который мне не симпатичен, я не трачу на него свое время
3) Не выполняют по разным причинам. Кто-то создал себе анти-правила (примеры Юлька, Иеро, я не видел от них обоснования, поэтому не считаю эти правила вполне разумным), но почему то они так решили. Кто-то действует из агрессии и хамства, кто-то из тупости и лени. Причин пока вижу три:
- негативные эмоции самых разных видов (скука, злоба, обида, гнев) которые приводят человека к решению «сидеть и все тут»
- механический выбор (пример Иеро «пусть попросит, тогда будет ему счастье»)
- разумный выбор (мой пример - надеюсь тут не конкурс скромности :)

Поясню (заодно и для Иеро)

Механический выбор - это выбор по алгоритму. Его можно описать и задать компьютеру. Он предсказуем, очевиден и повторяется при повторе условий. Робот сможет его выполнять, если его научит распознавать образ бабушки и речевой оборот «уступите пожалуйста».
- «подошла бабушка надо встать» - механический выбор
- «подошла бабушка и вежливо попросила» - механический выбор

Разумный (живой) выбор - не предсказуем. Он зависит от моего переживания текущего момента. Его параметр мое чувство симпатии к подошедшему человеку, это нельзя запрограммировать.
- «подошла бабушка» - дальше неизвестно что произойдет

По каким критериям ты определяешь наркомана и старушку на злобность???
А если наркоман совсем не наркоман, а защищавший рубежи твоей Родины, раненый отставной салдат или офицер, а бабушка та, которая тебя в лесной дремучей деревушке приютила(обознался).

Это в каком месте так всё запущено.
Но ведь в автобусе ты не можешь определить где потеряно здоровье, в угольной шахте или на "зоне". Это уже что-то вроде суда: сам виноват(не нужно столько курить)-не уступлю;
а эта бабушка не притворяется-она всё сделала чтобы сохранить форму до глубокой старости: молодец бабка-садись ты заслужила.
что-то мне всё это напоминает...

А ты о мальчике, прочитавшем твои слова, подумал? Ведь гораздо приятнее уступить, если ты правильно воспитан, чем заморачиваться и вычеслять алкаша-паразита среди пенсионеров и инвалидов.
Хотелось услышать мнение "настоящего" синтоновца по этому поводу, а то я в этих "верованиях" совсем ничего не понял(как синтонно будет поступить???)

2Sergey

>> как насчет того, что свобода от морали хороша, если тратить ее на благие цели. Вспомни тех синтоновцев, которых НИК описывал в своей книге и те ситуации, в котрых он говорил, что ему стыдно за Синтон.

Не понятно.
Благие намерения, свобода от морали... аргументы plz

>> Я рассуждаю так: если здоровый МЧ постоит в транспорте - с ним ничего не будет. А если страушка или старчиок переутомится, подскочит давление - следствием будут инфаркты, инсульты и пр. Можно конечно возразить - нраз нездоровы, пусть сидят дома. Но, как говорят наши таксисты, "не говори водителю, куда ехать и он не скажет тебе, куда идти". У каждого свои заботы, ихних забот ты не знаешь.

Опять не понял. Я согласен - с мч ничего не будет, у старушки будет синдром, у всех свои проблемы, своя жизнь и т.д. И что, каков вывод? Если ты хочешь чтобы собеседник понимал тебя - договаривай фразы, не надейся на их верное додумывание, потому что каждый думает по своему, и никто - так как ты.

>> Pusher, хочу напомнить, что нынешние старики - 60-80 лет, это дети военной и послевоенной эпохи. Если у вас есть бабушка или дедушка - порасспрашивай их про это время. Голодное и тяжелое время - мы сейчас живем не в пример лучше. Они выдержали, отстояли страну и восстановили ее из развалин. Думаю, они заслуживают с нашей стороны хоть немного уважения и даже гордости за них.

Да, они дети и участники, они жили тяжело, это так. Опять таки - и что? Каков вывод, как это связано с транспортом? Ты видимо считаешь что я имею те же верования что и ты, и должен понять тебя с полуслова - но я их не имею. Выражай мысль полностью.

>> Они выдержали, отстояли страну и восстановили ее из развалин. Думаю, они заслуживают с нашей стороны хоть немного уважения и даже гордости за них.

Не знаю что такое «уважение». Вот вошел человек - как надо его «уважать»? Смотреть как-то особенно? Думать что-то особенное? «Уважать» - это целый пакет верований «надо делать то», «надо делать се». Сейчас нет желания рассматривать их.
«Испытывать гордость» - это вообще глупость, я не испытываю гордости.

Еще интересный вопрос, а ветераны прошедший фронт, и восстанавливавшие страну из руин, но только другую страну, Германию - достойны твоего уважения и гордости за них? Или с ними что-то не так? Уступишь место бывшему рядовому вермахта?

>> В то же время у меня есть своя бабушка. Она тоже не прочь пройтись негативом по всем превратностям своей жизни, НО в то же время я знаю, что ради своих внуков она готова на все. Ничего ей в этой жизни для себя уже не нужно. Живет она ради нас - ее семьи и очень боится, что приходится нам в тягость. Подумай о том, что в каждой сварливой бабке скрывается такая бабушка.

У меня нет верования по поводу бабушек - делающих все для своих внуков. Делает и делает, флаг ей в руки. Как из этого вытекает, что чел в метро должен перед ней вставать? Это же не его внуки. У него своя жизнь, у нее своя.

-----

Во всем что ты сказал - вижу лишь кучу не проработанных правил, которые тобой управляют.
Жить по ним, конечно, твое право, мне это не интересно. Аргументов не вижу.

Поясню: аргумент, это описание опыта (фактов).
Описание верования («они спасли страну - мы должны») это не аргумент. Спасли страну - это факт. Должны - это верование. В результате вся фраза - верование. Ничего не значит.

Pusher, прошу прощения, что выразился непонятно. Согласен, что вопрос в верованиях и ценностях. Скажи, к примеру, если ты видишь что человек умирает от жажды в двух шагах от фонтана с водой, ты поможешь ему дойти? Или пойдешь по своим делам, посчитав, что у кажлого свои проблемы?

Естественно, все зависит от ситуации и от того, к примеру, по каким делам идешь ты. Но все таки иногда пожертвовать частичкой своего времени без какого либо расчета - принесет добро - не тебе, а миру. Я считаю что это человечно подать руку упавшему человеку. Думаю, что даже осснователь синтона Н.И. сделает это не задумываясь и не прикидывая последствия такого поступка.

Я бы хотел, чтобы в нашей стране стало традицией уважительное отношение к старости. Хороший пример в этом смысле - Япония. Например, не так давно там ввели в школах что-то вроде предметов труда. Японские дети хорошо освоили компьютеры, но уже забыли, что такое ручной труд - сделать что-то своими руками, посадить дерево и т.п. Преподавателями для этого дела были выбраны... пожилые люди, пенсионеры, которые действительно лучшие спецы в таких вопросах. Занятия оказались интересны и молодежи, а старшее поколение радо, что их ценят и не забывают. ИМХО очень удачное решение, да и молодые люди развиваются гармонично.

З.Ы. Насчет Германского пенсионера - жил бы в Германии - естественно место бы уступал. И они тоже свою страну из руин восстанавливали. Впрочем, если пенсионер откровенный фашист - я бы еще подумал, как поступить.

2Ноел

>> По каким критериям ты определяешь наркомана и старушку на злобность???

см. выше, ответ Vesne

>> Но ведь в автобусе ты не можешь определить где потеряно здоровье, в угольной шахте или на "зоне". Это уже что-то вроде суда: сам виноват(не нужно столько курить)-не уступлю; а эта бабушка не притворяется-она всё сделала чтобы сохранить форму до глубокой старости: молодец бабка-садись ты заслужила.

Этого не нужно определять чтобы увидеть симпатичен мне человек или нет.
Другого повода (с моей стороны) для контакта с ним нет.

>> А ты о мальчике, прочитавшем твои слова, подумал? Ведь гораздо приятнее уступить, если ты правильно воспитан, чем заморачиваться и вычеслять алкаша-паразита среди пенсионеров и инвалидов.

Мне гораздо приятнее жить своей жизнью, а не заполнять ее обслуживанием верований (правильного воспитания).

---------

2Пересвет

Полностью согласен с тем, что ты описал. Человек который хочет сесть - ищет возможность, и если ему отказывают, просто ищет дальше. Из обыденной жизни видно, что старички ищут не этого - они ищут куда вылить свою злость (за очень редким исключением).

Sana
Привет.

Верно. Только можно ли оправдывать озлобленность? Может ли злоба быть праведной?

Вот только ей не нужно твое понимание. Ей нужно место, а скорее всего тот человек. Ты не замечала кого зачастую выбирают такие старушки? Амбала сидящего напротив не тронут, хотя в скандале бывает столько старушек участвует, что согнать его - раз плюнуть.

Обрати внимание - Арсен писал, что

В его случае пристуствует невербальная коммуникация двух УВАЖАЕМЫХ людей, которые в первую очередь уважают себя. Не любят и превозносят (я такой весь супер-пупер и мне все должны), а именно уважают. Ты можешь мне объяснить, как можно уважать озлобленного человека? Через силу, через должен? Да, можно... тем самым культивируя озлобленность. Ты собираешься в этом участвовать? Ты призываешь к этому?

Давай рассмотрим две крайние позиции - молодые люди ДОЛЖНЫ уступать старушкам и старушки ДОЛЖНЫ просить и затем благодарить. Работают ли эти два утверждения друг без друга? Причем замечу, что и просьба, и благодарность вполне могут быть невербальными. И еще одно замечание - при рассмотрении долг сделаем обязательным для всех и каждого, за невыполнение - суд (ты же этого хочешь, чтобы все признали свои долги).

Первая позиция: молодые должны уступать, а старушки делают, что хотят. Смотрим, что получается. Вагон метро. Открываются двери. Все молодые люди подбираются и готовятся уступить место. Входят старушки, выбирают куда хотят сесть. Садятся. Все расслабляются и начинают заниматься своими делами. И так каждую остановку.

Вторая позиция: старушки должна просить и затем благодарить, а молодые могут делать, что хотят. Ну, даже разбирать не буду - тоже абсурд получается.

А как бы ХОТЕЛОСЬ? Cтарушка, сохраняя ЧУВСТВО СОБСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА, подходит к молодому человеку, если он ее не заметил, то она его вежливо просит, не ставя под сомнение его ЧСД, если он ее заметил, то он уступает ей место (на мой взгляд, не уступить такой старушке место - это значит потерять собственное ЧСД) и она благодарит его вербально или невербально. По моему мнению, в таком виде мы получаем идеальный конечный результат (ИКР).

Кстати, твой случай помощи старушкам (если молодой человек остается с чувством вины и благодарность старушки направлена на тебя, а не на него) не есть ИКР. Идеально было бы, если старушка начинает благодарить тебя, то указать ей, что благодарности заслуживает молодой человек, а не ты. Что же получаешь ты? По идее ты должна почувствовать бонусы от достижения или хотя бы приближения ИКР. Как ты думаешь, ты смогла бы отказаться от благодарности тебе в пользу молодого человека?

А теперь ты сможешь сказать, как следует поступать с "активными" старушками?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 30.03.2005 - 00:24

Pusher

Исправился в посте выше. Но, надеюсь, все равно не придется. Мне как-то больше девушки по душе.

А тебе доводилось противостоять сборищу старушек при отстаивании своего места в автобусе? Если да, может поделишься опытом. Очень интересно.

...вот, думаю, ты всех тут распугал и теперь Sana не покажется здесь. Ну что же ты наделал? Прям хоть все вопросы к ней стирай. Ну да ладно, думаю ответит.

Друзья, для конструктивного продолжения дискуссии может от частного и эмоционального случая бабушек, мч и метро перейти к общему случаю «сильного», «слабого» и ограниченных ресурсов?
Для начала может просто перечислим варианты поведения?

1. «Эгоистичный». Я хочу этого и я буду это иметь.
Стоит заметить, что любое применение данного подхода увеличивает число людей руководствующихся таким же подходом и преображается в принцип «Сильный (здесь и сейчас) всегда прав». И с большой степенью вероятности это буду уже «не я». Так что и эгоисту применять свой эгоизм лучше осознанно.

2. «Традиционный». В условиях России – «Сильный должен уступить слабому» (Потому что так поступают воспитанные лемминги).
Слабая сторона – шаблон поведения полезный в определённых обстоятельствах мог стать вредным в других. Сильная сторона – шаблон действующий продолжительное время на большой территории, скорее всего хорошо отработан. И вывести все последствия его отмены логикой не всегда возможно, так как эти шаблоны вырабатываются эмпирически.

3. «Разумный». Осмысленное создание собственного шаблона поведения для достижения той сверхценности, которая актуальна в данный момент.

Порассуждаем?

Должен. Вот тебе расписка:

1.3. Лица, находящиеся на территории метрополитена, должны быть взаимно вежливыми, уступать места в вагонах поездов инвалидам, пожилым людям, пассажирам с детьми и женщинам, бережно относиться к сооружениям и оборудованию метрополитена, соблюдать в нем чистоту и общественный порядок.

Обрати внимание - все места, не только те, где написано "для пассажиров с детьми и инвалидов". Это в метро, в автобусе - первые шесть мест слева по ходу автобуса.

Так что бабка имеет полное право ТРЕБОВАТЬ чтобы ты ей уступил место. Ты, впрочем, в свою очередь можешь требовать, чтобы она это делала вежливо.

Pusher

Ты действительно считаешь, что тут все неразумные?
Правила пользования общественным транспортом предлагаешь обосновать?

У тебя, вроде как, убеждение - "не буду обеспечивать других за свой счет". И ты считаешь это истиной в последней инстанции - все возражения - эмоции и детский сад?

Должен обеспечивать. Ибо когда-то и тебя уже обеспечивали на халяву младенцем, и еще будет время - когда будут обеспечивать старичком. Даже если ты каждый день по 8 часов с гантелями по 10 километров с препятствиями бегаешь.

Pusher
Интересно, что тебя окружают люди, которые не заботятся о своем здоровье. А вот у меня окружение практически прямо противоположное. О чем это говорит?

Я предлагаю относиться по-человечески. То есть с состраданием в том числе. И приведу здесь цитату Саны:

Мне кажется, что ты высказываешь лишь позицию эгоизма, прикрываемую "разумностью, интересом к людям (или конкретным старушкам ) и спонтанным выбором" (в противоречие механическому).

И добавлю: каждую зиму, вместе со своим "старичком" (которому тоже около 60-ти) ходит на лыжах в ближайшем парке... Так что не стоит все-таки категорично так... Если бы вокруг тебя были 10-20 пожилых людей, которые занимаются своим здоровьем и живут активно, ты бы стал говорить в том же тоне?..

И еще я здесь вижу (цитаты говорят о том, что не утверждаю голословно), что в людях ты скорее видишь негативное, чем что-то хорошее (иначе бы не упоминал об этом в первую очередь). Ты смотришь через одни "очки", я - через другие. Переубеждать друг друга не имеет смысла, но мой мир мне нравится больше, потому что в нем есть место доброте и другим прекрасным "явлениям".

Ну, хорошо что есть закон и что он в пользу пенсионеров, инвалидов и пр. Но все таки закон - это обязательство перед государством, что не говорит о том, что этот закон выполняется и от него есть объективная польза.

За исполнением закона о правах пенсионеров в транспорте никтоофициально не следит. Даже если бы следили, то максимальное наказание за нарушениебыло бы - административное предупреждение, может быть небольшой штраф, если он предусмотрен. Но даже этого никогда не бывает. Так что перевести вопрос в плоскость одних лишь законов - невозможно .

Вообще интересная мысль у Mikai:

Грубо говоря, получается, мы платим пенсионерам для того, чтобы когда придет наш черед быть на чужом обеспечении, нам бы причиталась такая же плата. А те, кто отказывается платить - тот вообще говоря ворует чужое добро, т.к. впоследствии все равно получит те же самые права, что и прочие пенсионеры.

Попробую абстрагироваться от старушек и задуматься о Дао .

В 38 главке "Дао Де Цзин" говорится:
"ДЭ (добродетель - ST) появляется вместо утраченного ДАО (осознанного действия, привязанного к конкретной ситуации - ST)
Любовь (человеколюбие) -- вместо утраченной ДЭ
Справедливость -- вместо утраченной любви
Ритуал -- после утраты справедливости
Ритуал -- признак разрушения устоев
За ним следует смута".

Мне кажется, можно разделить спорящих на категории исходя из их принципов согласно данному высказыванию:
Кто-то отстаивает осознанность, кто-то - уступание как добродетель ("уступать старшим - это хорошо/морально"), кто-то - уступание как человеколюбие ("Они нуждаются в этом больше нас", "Они устали"), кто-то - уступание как справедливость ("Они заслужили своим трудом/возрастом", "Мы все будем стариками"), кто-то - ритуал ("Так принято").

Именно это - свой основной способ принятия решений и поставленную во главу угла парадигму - ИМХО прежде всего и отстаивают здесь (и в некоторых других дискуссиях) спорящие, и только потом - уступать место или нет. А кто-то отстаивает свою свободу и желание поступать так, как хочется .

И все эти парадигмы - они как системы координат, без согласования которых полного понимания в дискуссии не получается. Конечно, ответ может совпадать, но это - не более чем случайность, вызванная простотой и маловариантностью задачи; решения-то несмотря на одинаковый ответ совсем разные.


Также хотелось бы обратить внимание на другой разрез - на преемственность поколений. Ведь все эти бабушки когда-то были молодыми. И, по идее, мы и сами когда-либо будем в их возрасте (телесном) - кто-то через 20 лет, кто-то - через 50, некоторые - через 700-1000 .

Перескочите вперед по шкале времени, и ответьте СЕБЕ - как ВЫ будете вести себя в подобной ситуации?
Уверены ли вы в том, что только что подумали/ответили?

Ну и, я надеюсь, через 20, 50, 700 лет едущим в трамвае молодым людям будет куда легче отвечать на этот вопрос, поскольку все мы будем мудрыми, вежливыми, великодушными и здоровыми, ибо уже сейчас над всем этим работаем .

Во-первых, я не совсем согласен с первым вариантом. Он далеко не всегда преобразуется в "Сильный всегда прав" - только в обществах, основанных на беззаконии.
В той же Северной Америке, насколько мне известно, уступать места не принято (не общепринято), и очень многие этого не делают. Когда я это делал, причем в разных городах, первой реакцией был отказ, но потом старушки таки садились, и даже благодарили.

А все потому, что первое правило - это эгоизм-индивидуализм, работающий по принципу "Я соблюдаю законы, а дальше волен поступать так, как мне вздумается, и это мое право как индивидума, защищенное теми же законами". Плюс, народ здесь настроен на поддержание имиджа, и предложение об уступке места некоторыми воспринимается в штыки под девизом "Ты что, считаешь меня хуже/слабее себя?".

Во-вторых, в третьем варианте, зачем создавать шаблон поведения, если можно выработать несколько шаблонов, или вообще поступать спонтанно?

Микаи, спасибо тебе прогромное за терпение в мою сторону! Уже выключив вчера комп, я жалела, что в открытую тут так выражалась. Ведь это моя личная неприязнь. В конце концов- каждый САМ выбирает КАК ему прожить жизнь... Спасибо Также прошу прощения у присутствующих за явное выплескивание негатива в сторону Пушера. Оно имело место быть и впредь втягивать других не стану.


В продолжение темы: хотелось бы в случае сравнений прав предложить сравнить условия. Ведь сравнение можно производить только при наличии общих параметров. Мы не может сравнивать воду с красным или металл с местоимением в только таком виде, мы должны добавить контекст , чтобы провести сравнение. Положим, старушки и молодое поколение- обе двуногие категории, с кучей одинаковых признаков. Тогда стоит найти разницу, да еще такую, которая соотносится с "сидением в трамвае".

Предлагаю сверить по следующим параметрам:
1. Физическая выносливость тела с учетом возрастных изменений.
2. Возможность передвигаться другим способом в пространстве.
3.Способность устойчиво держаться в вертикальном положении без особенного напряжения внутри движущегося транспорта.
4.Местонахождение на шкале возраста каждого из участников сравнения и его опыт в "нахождении в том возрасте" другого.
5. Удельная "масса" событий, способная повлиять на психологическую выживаемость.
6. Удельная масса "бодрых к стоянию старушек" в общей массе старушек, а также , соответственно, "способных к стоянию" без тяжелых последствий молодых среди всей молодежи.

Вот например. Может это поможет прийти к общему знаменателю?
Впрочем, он уже кажется есть - это осознанный выбор, однако результат от этого понятнее не стал. Бабульки как стояли так и стоят- от нежелания ли поступиться или от желания защитить собственное право. Факт налицо- они стоят.

Поэтому я хочу найти выход: КАК так принять самому решение уступить место, чтобы это было необременительно для своих прав

ты прав, я неточно выразилась. Скорее "оправдание" -это момент истины , секундный, который не позволяет мне грубостью ответить на грубость. Милосердие может? Ты знаешь откуда берется злоба? Накопленный стресс вызывает чувство вины, чувство вины вызывает обиду, а обида вызывает злость. Я думаю, что злой человек- это человек прошедший "семь кругов ада". Также как и молодой, кстати. Если он зол уже в таком возрасте- значит ему многое пришлось испытать. Однако у него больше возможности понять и изменить свою жизнь, хотя бы в силу подвижности и гибкости ума. Старый человек- он и есть СТАРЫЙ. Нормально, если старый человек вызывает желание заботиться о нем, плохо, если вызывает желание выбросить его с глаз долой Конечно, и он сам виноват в этом! Только мы-то кто? Бог? Судить их? Они УЖЕ прожили тот этап на которым мы еще только- глупо отсюда туда им права качать. Мол, я умнее...Когда будем в их возрасте-тогда и будем судить кто умнее...Если вообще это стоит делать. А сейчас нужно быть просто милосерднее, человечнее.

Кстати, насчет ДАО.Там еще сказано, что старших НАДО почитать.

Не скажи...Зачастую бубашкам прошлого поколения НИЧЕГО кроме уважения и не надо. У них ценность материального, комфортного, кажется, вообще не воспитана...Время такое было.Все для других. А сейчас время- все до сЭбе. В этом разница. И заметь КАК УДОБНО!!! И тогда они для нас и сейчас мы для себя. Все в шоколаде

Да ну...Мне когда беременной уступали- я неловко себя чувствовала- я молодая сижу, есть и постарше. Но сидела! Памятуя о том, что венам большая нагрузка.
Но старушкам все равно уступала. Правда на позних месяцах я не ездила никогда.

Уважать В озлобленном человеке можно стремление изменить ситуацию.Его желание не сдаваться.Его волю.Пусть и выраженную таким неконструктивным способом. НЕзлые-то мудрее

Я не хочу суд, не придумывай Я хочу высокоразвитого общества, где все держится на морально-этическом наказании, а не на дисциплинарно-судебном.

и?..в чем подвох? Что плохого?

Очень недурно Я за!

Вот здесь что-то не догоняю..Что за бонусы и почему старушка меня должна благодарить? Она благодарит того, КТО место уступает! Ну это же факт! Ну если и мне кивнет, не обижусь И почему у МЧ должно чувство вины остаться? Я же нормально с ним говорю, не виню его не вербально не невербально...Хм...

С активными..Это проблема Пока ее запинаешь на кресло Шутка!
Да ничего! Твердо предложить ей, а если она отказалась- так она сама знает, что она в СИЛАХ простоять. Пожалуйста.Предоставим ей такую возможность. Вот моя бабушка рвется вечно " в бой" самой прийти к нам в гости.20 мин. пешего хода. Я ей все время предлагаю заехать за ней, а она: " Мне ходить надо, а то совсем заржавею!" Вот такая! И она права. Но даже она после такой прогулки не может не иметь право на отдых.

Sana

Самый лучший и самый эффективный способ добиться уважения от окружающих - это сочетания у себя самого уважения к себе самому же и собственного уважения окружающих. Если условие нарушается, то извиняй..., получается лажа.

Второй вариант идёт от старого: "боится - значит уважает."

Выбор невелик, особенно у бабок.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 30.03.2005 - 14:02

Самый лучший и самый эффективный способ добиться уважения от окружающих - это сочетания у себя самого уважения к себе самому же и собственного уважения окружающих. Если условие нарушается, то извиняй..., получается лажа.

А ей НЕ нужен Самый лучший и самый эффективный способ...ей уже хоть что-нибудь

Sana

И в результате этого она получает либо снисходительную жалость, в лучшем случае, а в худьшем - презрение и открытую агрессию.

Правда НЕУСПЕШНАЯ старушка? Таким не место в Синтоне?

Sana

Это ИМХО не относится к СУТИ Дао; это так, "Общественный кодекс строителей даоизма" .

П.С. Я вижу, что тема для тебя куда как более принципиальна, нежели для меня, и потому спорить с тобой особо не буду.

И я спорить не буду, потому как не являюсь трердой приверженецей даосизма, хоть и интересуюсь иногда

Sana

А я не о даосизме, я о старушках .
Видимо, у тебя где-то имеется сильная зацепка за верование, и любое давление на тебя в этом вопросе является сжатием пружины: по мере чтения темы я видел, как ты все сильнее и сильнее воплощала в жизнь третий закон Ньютона .

Я же к вопросу о старушках подхожу гибко, хотя место обычно уступаю.

Может, попробуешь классифицировать свой подход к данному вопросу согласно приведенной мною классификации? Возможно, это позволит тебе понять, откуда у твоей позиции ноги растут.

Ой сколько написали
Всё таки отвечу всем кто что то спрашивал и поддержу начатые в начале беседы. В конце выскажу общую свою точку зрения. Если кому не интересна первая часть смело пролитывайте

Meg, знаю. Но явно не от хорошей жизни и не для собственного удовольствия, а?

Я говорю про выносливость. Вместо сидения дома всё же стоят и это их выбор. Точно так же как езда в транспорте.

Давай попробуем посмотреть на ситуацию с точки зрения ребенка. Что такое обещание он не знает, а вот что такое "здоровый сильный дядька лишил меня комфорта" - он узнал. Оно того стоило?

Для начала я не защищаю мужика. Я просто хочу показать что возмужатся его поведение по крайней мере странно. Т.е. да он сгоняя ребёнка поступил неправильно на мой взгляд но виновата в этом мать ребёнка которая должна была сама следить за ребёнком или встать когда подошел мужик.

Согласен. Но требование соблюсти договорённости законное и если человек не решил их пересматривать старые договорённости остались в силе и винить его за это нельзя. Обещал выполни.

А мама могла если обещала последить за своим ребёнком? И если он начинал засыпать посадить его к себе на колени? Или по приходу мужика встать самой?

Для тебя неприемлемо что? То что человек настоял на том чтобы обещанное выполнили? Т.е. мама которая хитростью отняла у мужика место у тебя не вызывает никаких чувств а мужик который потребовал своё обратно нехороший? Примерно как давай я подержу твою денежку. Ой знаешь а я её потратил и есть мне теперь нечего давай я тебе её не отдам? Тебе это понравилось бы?

Да у вас с детства это вдалюбивается и выполняется незадумываясь. Хорошо это или плохо не знаю. В теме же поднят вопрос про то когда всё же задуматся приходится и выполнение правила не такое жесткое и обязательное.

Эмоции вижу. А что хотела сказать непонял Вряд ли ты хотела сказать что все мужики сволочи потому что не бросаются вставать перед тобой. А если ты в другое племя уедешь где вообще так не принято? Тоже сволчи? Или всё же как где принято? Ведь те же старушки как раз и воспитывали это поколение которое им же и не уступает место.

Давай разовьём эту идею. Красивый поступок это хорошо. Значит будем всё время делать мелкие красивые поступки которые как бы труда не составят. Можно вообще всё свободное время заниматся только этим. Считаешь ли ты такое времепрепровождение нужным и согласен ли ты этим заниматся всю жизнь? Если нет тогда почему ты предлогаешь это делать изредка?

Знаешь как раз НИК бы ИМХО очень задумался бы. Он просто так даже на вопросы не отвечает. Т.е. если от ответа есть польза отвечу. Нету уж извини. Так что вопрос того какова польза от поступка очень важен!!!

Ага в идеале должна благодарить его но в реале помогла же ей ты. Помогла немощной согнать нахала. Тебе и благодарность. А ему за что он же ДОЛЖЕН? Т.е. обязан поднятся и никакой ему благодарности.

====================================

Ну а теперь мои мысли.
Вопрос про старушек очень интересен и я достаточно долго над ним думал и похоже всё же нашел почему я не желаю подниматся в одних случаях и желаю подниматся в других. Весь вопрос именно в оценке человека. Возможно даже субъективной. Т.е. если считаю что достоин не вопрос встану и спокойно постою. Если же вижу агресивную тётку в жизни не встану. И как правильно заметил Иеро есть всё же перекликание с ПЛ. Есть ресурс на одного и есть двое претендующих. У меня этот ресурс и мне решать кому он достанется. Если я считаю что этой бабке он будет лучше чем мне не вопрос. Если же нет значит ресурс останется у меня. И отбор строится на основе того каких людей я хочу видеть возле себя.
Например на рынке я принципиально не покупаю у хамских продавцов. Даже если у них и дешевле. Ведь вроде бы чтего мне стоит минутку потерпеть. Однако если я хочу чтобы рынок был культурный я буду это поддерживать.
Если буду брать на работу я буду брать не сех подряд а выбирать людей которые знают дело и приятны в общении.
...

А ещё есть несколько другое соображение. Если человек решил что он займётся каким то делом то странно ожидать что ему кто то будет обязан делать поблажки. Любым делом. Хоть то бизнес, хоть выращивание картошки. Решил что сил хватит действуй. Считаешь что сил не хватит (например вскопать поле кортошки в одиночку) прими меры (например найми коня или трактор). Но если человек дело начал но потом говорит что силёнок у него не хватит чтобы доделать и милые люди доделайте за меня это уже странно. Так же и в транспорте. Решил ехать значит считаешь что можешь доехать если не уверен что доедешь нечего и ехать.

Да кстати если бы все благодарили за то что им уступили я думаю уступали бы на порядок чаще

Если что непонятно и сумбурно спрашивайте с удовольствием поясню

А я почитала тему и в очередно раз нашла подтверждение своим мыслям об устройстве общества.
Когда собственность общая начинаются выяснения отношений между претендентами на эту собсвенность. Все хотят прибрать к рукам побольше прав на эту собственность, и спихнуть на других(т.е.освободится) побольше обязаностей по ее обслуживанию. Общая собственность приводит к такому размытию прав и обязанностей- что выяснить кто кому чего обязан- очень трудно. И побеждает как всегда сильный(или в физичском или в умственном или эмоциональном плане).
И виноватых здесь я найти не могу, а вижу опять проявление социальной пирамиды- когда низы дерутся за место под солнцем( или в общественном транспорте), а верхи в это время присваивают вырабатываемые ими ресурсы- мало заботясь об их благополучии.

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 30.03.2005 - 23:50

Sana
Привет.

Очень недурно Я за!

Отлично, хоть в чем-то мы за! Давай попробуем от этого отталкиваться. Не от разногласий, а от взаимопонимания. Я был бы только рад этому. Давай по порядку разберемся, где у нас есть разногласия, а где нет?

1. Я утверждаю, что и тебе и мне хотелось бы, чтобы взаимодействие происходило по взаимному желанию, а не по обязанности.

2. Я утверждаю, что именно чувство собственного достоинства помогает появиться желанию попросить об одолжении, а также желанию сделать одолжение!

3. Я утверждаю, что как только чувство собственного достоинства изчезает или кто-то посягает на него, начиная сомневаться в нем (.... "а достоин ли ты моей просьбы, может ты мне просто должен" ...), то ЖЕЛАНИЕ попросить об одолжении или сделать одолжение пропадает!

4. Я утверждаю, что если хотя бы один из людей (либо старушка, либо молодой человек) либо НЕ ИМЕЕТ чувства собственного достоинства (я ей/ему должен), либо НЕ ПРИЗНАЕТ чувство собственного достоинства другого человека (он/она мне должен/должна), то тот результат, который мы с тобой хотели бы получить недостижим!

5. Я утверждаю, что с использованием слов "должен"/"должна" нельзя сформулировать такой конечный результат для данной ситуации, который бы устроил всех.

Согласна ли ты с моими мыслями и выводами?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 30.03.2005 - 22:38

Megavolt

Возмущаться его поведением необходимо. Если уж не в реальности, то хотя бы в душе. Просто потому, что он нарушает гармонию. Помимо уступок и обещаний, есть еще и ожидания. Ребенок ожидает, что взрослый станет его защищать. Да, и, раз уж ты взялся разделять на правых и виноватых, то скажи пожалуйста какого наказания заслуживает мать ребенка? А насчет "должна" я уже сказал.

В данном случае, виноват мужик, просто потому, что сгонял с места ребенка. Без каких либо вариантов. Все остальные договоренности аннулируются его поступком. Это мое мнение.

Если это все, что ты делаешь, то своим поступком ты повышаешь злобность окружающих. Ты думаешь так будет лучше?

Sana

Ты знаешь, у меня складывается впечатление, что ты сталкивалась только с идеальной ситуацией, когда старушка скромно стоит, ты просишь МЧ уступить, старушка благодарит его, ну и тебя заодно.
А есть еще (кстати, давай под старушкой подразумевать пожлую женщину лет 50) такое:

..."старушка" молча с каменным лицом стоит возле читающего или дремлющего меня, когда я наконец замечаю ее и уступаю место, она с таким же каменным лицом садится и бывает скажет "спасибо", бывает буркнет что-то, бывает ничего не скажет. Нет искренней благодарности. Да она ничего не требует, но я ей должен. ИМХО - уступать таким неприятно.

Как ты считаешь я должен испытывать чувство вины от того, что не заметил ее или я имею право испытывать неприязнь к ней? Да, после этого я могу попытаться оправдать или ее или себя, но изначально-то я испытываю чувства и только затем подключаются интеллектуальные процессы.

Кстати, когда ты говоришь об оправдании озлобленных старушках, у тебя, думаю, тоже есть сначала какие-то чувства или к ним или к тем кого они сгоняют, но ты просто боишься назвать их. Я прав?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 31.03.2005 - 00:57

А смысл? Зачем портить себе настроение и здоровье?

Наказанием матери будет или то что она встанет когда ребёнок будет сидеть или то что ребёнок устроит скандал. Если все не будут соблюдать обещания ссылаясь на ожидания то наш мир рухнет Когда ты будешь давать деньги продавцу а он тебе товар не даст. А просто так несдержит договорённость и ладушки И так везде. Так что пока я не совсем понимаю почему в одном случае ты за обманщиков а в другом против.

А это от куда берётся? Где записано? Даже в правилах хорошего тона вроде такого нету А какие ещё ситуации автоматом отменяют любые договорённости? Например если я отдолжил деньги ребёнок мамаши их спустил, потерял, порвал, сжёг... то она тоже мне ничего не должна? Назови ещё ситуации где обязательства взрослого добровольно взятые на себя отменяются без согласия второй стороны?

Если я встану то эта самая злобность врядли уменьшится. Так к чему усилия? Ты считаешь что она перестанет дуамать что вот гад целую остановку не замечал меня и не вскочил уступая мне место?

Михаил, с осознанием все хорошо, с вниманием к себе и окружающим тоже замечательно
Ну а если пойти дальше, и осознать свою ответственность перед людьми? Перед этой усталой бабулькой?
Или просто сделать добро? Просто так, не думая о том "а уступит ли она мне в следующий раз место, когда я буду более усталый, чем она".
Просто подарить ей маленький комфорт, особенно если это не слишком сложно?
Понимаю, что это опять эмоции и верования, а отнюдь не аргументы...но, имхо, это тоже аргумент!

Mikai, согласна.

Pusher, обоснования?
Имхо, их достаточно: старый, больной, уставший человек имеет больше прав на сидячее место, чем я, пусть даже больная, уставшая, но молодая.

Pusher, это верование, которое можно обосновать
-Можно обосновывать его правилами, как это сделал Mikai (спасибо!),
-можно обосновывать соображениями морали, нравственности, добра (это почему-то не рассматривается и относится к пустым эмоциям ),
-можно рассматривать с позиции силы и слабости и поступать в соответствии со своей силой (или слабостью),
-можно как-то еще.
Следовать ему или нет?
Следовать ему, имхо, МОЖНО - если хочешь сделать человеку приятное, увидеть благодарность в глазах незнакомой старушки...делать добро, имхо, приятно.
Почему следовать?
А просто так. Просто, чтобы добро не уходило совсем из жизни...
Просто, чтобы делать жизнь хоть чуть-чуть теплее и лучше.

Ох, уж эти старууууушки Доведут до греха

Можно воспринимать мое отношение к этому вопросу по-разному, кому-то это покажется верованием, кому-то ограничением, не знаю как обозвать это точно, но я уже писала о стремлении к гармонии. Может это МНОЮ выработанный принцип. При таком раскладе вообще странно говорить о пружине, скорее ты наткнешься фундамент.

Я много думала о вопросах расширения взгляда, о " снятии ограничений", в том числе и наложенных общественной моралью и пришла к выводу, что жизнь, которую можно назвать успешной, прожитой не зря держится в том числе и на наличии принципов. они имеют место трансформироваться со временем, но на противоположные- никогда. Поэтому невозможно меня убедить, что не уступить старушке место , находясь в здравом смысле и здоровом теле - более жизенноважная необходимость, чем у старушки- сесть.
Честно говоря продолжаю этот разговор для того, что даже самые горячие сторонники неуступания мест в конце концов придут к выводу, что уступить по фактору старости ( по-возрасту, а не по фактору грубости или нет лица, злой речи и т.д) на самом деле гораздо легче и самому приятнее, чем упорно доказывать свою Недолжность. Это уже результат нашей беседы

Да.

Не уверена, что "именно"...
Я утверждаю, что гармонично, когда молодой физически помогает старому. В данном случае вопрос стояния - это вопрос физического напряжения тела, соответственно...бла бла бла..
и скорее прося кого-то уступить место я прошу ПРОБУЖДЕНИЯ В ДУШЕ сидящего ДОБРЫХ намерений, а не одолжения, поэтому, скорее, Я утрерждаю, что добро вызывает добро

не согласна. Мое чувство собственного достоинства не всегда зависит от чьего-то посягательства.И даже если я не испытываю ЧСД, совсем не обязательно у меня отпадет желание просить об одолжении. Или скорее желание может интерпретироваться как необходимость...Ну, согласись, я могу неважно думать о себе, но мне нужно попасть к врачу и я все равно его буду просить о прриеме...

см.п.2

все так бояться быть должными
А могу я быть должной самой себе? И этот "долг" я возложила сама на себя? И я думаю, что это правильно?И потому хотела бы всем донести, что это ХОРОШО? Вернее, не донести, а поддержать такой порыв в других?

.....я думаю можно. Если чувствовать, что этот "долг" для меня необременителен.

Sana
Рекомендую сделать тебе нестандартный поступок - в течении недели ездить в транспорте только сидя, невзирая на любое колличество старушек находящихся в твоём поле зрения.

Знаю, для тебя это будет действительно не просто, даже скорее очень сложно, быть может даже невыносимо трудно, но если ты сможешь выполнить этот поступок до конца, то получишь в награду истинную свободу выбирать, кто, где и как может иметь преимущество перед тобой, и где ты имеешь преимущества.

И если ты сможешь пройти через это и сохранить внутреннюю гармонию и свои сегодняшние взгляды, то тогда даже я смогу прислушаться к твоей просьбе, но не раньше. (да, это манипуляция, но всё же...)

Слушай. а может в этом дело! Я НЕ ЖДУ благодарности. поэтому мне и странно про "бонусы" слышать...

Я вообще не очень люблю когда задействуется чувство вины- очень разрушающее чувство, ИМХО. И ты имеешь право испытывать неприязнь. Но, согласись, включив " интеллектуальные процессы" ты все равно придешь к тому, что ..в конце концов ты поступил правильно, а то что она все равно недовольна - это ей с этим разбираться. И твое внутренне Я сохранено

У меня есть чувства иногда к озлобленным старушкам, сгоняющим с места Я не боюсь их назвать Но если бы это был форум для старушек- я бы ратовала за понимание ими молодежи, за то, что нужно быть вежливой даже и 99 лет А я здесь- и здесь я ратую за помощь старушкам каким бы ни было, как там за вежливость с каким бы ни было сидящим ( даже если на лице у него наглое выражение лица и видно, что встанет он только через труп старушки

Иеро Я обожаю твой нестандартный подход к решению "проблем"

Но..увы..я не собираюсь тебе убеждать, я уверена и так, что ты больше не сможешь спокойно сидеть видя стоящую старушку, ибо кадый раз будешь вспоминать вредную МЕНЯ с моими " дурацкими" принципами

Более того, если ты с сегодняшнего дня в течение недели совершишь нестандартный поступок и будешь уступать с улыбкой место ЛЮБОЙ бабушке в районе достигаемости, а может еще и помогать ей садиться. а то и подавать руку при выходе из трамвая, то и ты получишь ИСТИННУЮ свободу выбирать КАК жить Знаю, что для тебя это будет действительно не просто, даже скорее сложно, быть может даже невыносимо трудно, но если ты сможешь выполнить поступок до конца, то получишь в награду ощущения полноты и гармонии жизни, доброты мира и счастья быть СВОБОДНЫМ от условностей, типа "не должен "

Sana
Хорошо, давай договоримся, я делаю предложенное тобой, а ты предложенное моной? Позже поделимся результатами. Только честно

Кто ещё с нами?

"Ксанф, выпей море... "? (с)

Sana

по п.2. возражения не принимаю, как не соответствующие РЕАЛЬНОСТИ

Прочитай еще раз сказку о Золушке, хоть сказка ложь, да только в ней намек. Ведь описанная там выдумка (до появлении Феи) имеет какую-то аналогию с РЕАЛЬНОСТЬЮ? (Я предлагаю известную и тебе и мне ситуацию, чтобы не тратить время на описания ситуаций, где твое утверждение не работает)

Неужели гармонично то, как Золушка физически помогала своей мачехе?

Какое добро мачехи вызвало добро Золушки?

по п.3. возражения также не принимаются

Если я начну тебя оскорблять, твое ЧСД пострадает? И ты все равно станешь просить меня о каком-либо одолжении? Может попробуем проверить твое утверждение на практике?

по п.5.

Тогда сформулируй! Не забудь об условии, чтобы оно устроило всех, и старых, и молодых.

Sana

Согласен.

Вот за это тебе искреннее спасибо , я, честно говоря, немного сомневался в твоем ответе. Мне кажется, ты бы мне посочувствовала в тех ситуациях. Кстати, ты тоже имеешь право испытывать неприязнь.

Я могу, ты можешь. Но кто-то не может!

Могу... могу... а сама так и не назвала. Может назовешь все-таки?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 1.04.2005 - 01:42

Megavolt

Из-за приоритетности ситуации над договором.

Если все будут больше ориентироваться на ожидания, а не на обещания, то наш мир станет лучше

(продолжу)... порвал, сжег, мамаша пришла к тебе, рассказала о горе, ОЖИДАЯ, что ты проникнешься ее ситуацией и вы пересмотрите договоренность, ты пожурил ее, но поставил на "счетчик" (по ПРИНЯТОМУ в определенных кругах "ПРАВИЛУ"), через год выкинул ее на улицу и забрал ее квартиру. И это будет ПРАВИЛЬНО, т.к. по правилу. Тебя никто не станет осуждать за это. Так ведь? (давай предположим, что других правил нет, кроме этого)

Злобность одного конкретного человека - да, уменьшится вряд ли. Если не встанешь, то злобность окружающих, возмущенных твоим поведением, увеличится. Следовательно надо как-то изменить свое поведение, чем упорно сидеть.

Из-за приоритетности ситуации над договором.

А откуда ты выводишь это утверждение? Ити это то как бы тебе хотелось видеть мир? Почитай любой договор. Только неподконтрольные ситуации типа землетрясений или наводнений могут оправдать нарушение договора. Иначе следует ответственность.

Это почему? Вот я отдолжил деньги и придумал отмазку почему я их не могу вернуть вовремя. И ожидаю что меня поймут. Станет ли мир от этого лучше?

Ну очень уж крутой счётчик А если серьёзно то всё зависит от того кто она мне и есть ли у меня деньги. Т.е. например после зарплаты я могу отдолжить пол зарплаты на пол месяца потому что они мне в это время не нужны. Если мне потом начнут рассказывать что денежка тю-тю то я могу это понять но... кушать мне будет нечего Ты считаешь это увеличило количества добра? Должник обязан прийти например за день и выяснить готов ли я ему отдолжить сумму на больший срок. Если нет то он обязан вернуть её если желает отдалживать у меня ещё деньги. Где он их возьмёт меня мало волнует. Пусть отдолжит у кого то ещё. Но если я решу что они мне нужны то обязан вернуть какие бы там у него проблемы не стряслись. Ведь когда догаваривались на тему долга я планировал возвращение этих денег в конкретное время. Иначе наинаются проблемы уже у меня и следующий раз я очень подумаю помогать ли кому то или зажать деньги но зато точно быть уверенным что когда они мне понравятся то они будут под рукой. Ты считаешь иначе? Расскажи как?

А может окружающие будут сами решать свои проблемы? Ведь если я потрачу жизнь на то чтобы кому то недоставтвить неудобство моя жизнь будет бесполезна? Вот например ты поступаешь в институт а кто то не смог поступить потому что ты занял его место. Ты уйдешь с института? Чтобы этот непоступивший смог учится и добро увеличилось?Тем более что родственников которые за него порадуются у него больше чем у тебя? А при поступлении на работу пропустишь всех вперед? Если нет то почему тут ты готов удовлетворять неудовольствие окружающих а там нет? Если же ты всех вперёд пропускаешь то где ты взял деньги для того чтобы сидеть в инете? Кем работаешь что при этом ниодного желающего на твоё место нет?

RealMan
А ты не пробовал дарить бабулькам свои деньги, что бы они на такси ездили?
А детям - на мороженное.
А бомжам - на водку.
Это ведь будут добрые поступоки, так? Или нет?

Иногда поднимают... Но редко. Видимо даже старичек считает себя МУЖЧИНОЙ!

Поскольку заголовок темы посвящен "тотальному пофигизму", приведу еще один пример для рассмотрения.
Вхожу в вагон электрички. У входной двери, между сидениями стоит огромная сумка на колесиках. На ближайших 5 рядах сидений никого нет. В другом конце вагона, опять таки у дверей, лежит непонятный, достаточно массивный сверток, завернутый в грязное покрывало. На ближайшем сиденье - никого нет, через сиденье сидит парочка. В тамбурах - то же пусто. Народ косится на сверток и сумку, во взглядах недоумение, у некоторых тревога. Потом отводят глаза. Некоторые отсаживаются подальше. Кажется , кто-то перешел в соседний вагон (что примечательно - дальше от головы состава. Где логика?).
Наблюдал до следующий остановки. Кто-то успокоился, кто-то продолжал ерзать. НО НИКТО ИЗ ПРИМЕРНО 20 ЧЕЛОВЕК НЕ ПРЕДПРИНЯЛ АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ! ПОЧЕМУ??? Ведь абсолютно реально, что и сумка и сверток могли быть минами, и с нехилой силой взрыва, а схема раскладки не оставляла шансов выжить в случае взрыва никому в этом вагоне, и очень мало как минимум в 3-4 последующих, произойди взрыв во время движения поезда!

Катран, сдается мне, что имя этому пофигизму - нерешительность .

Но наверное не стоит обвинять людей - они ведь сидели в вагоне до твоего прихода. И вполне могли видеть, кто принес и положил вещи. Не подозревать же всех пассажиров с большими сумками в терроризме. Наша система охраны порядка этого не выдержит.

MegaVolt

(...Ну вот видишь! У тебя же у самого ситуация имеет приоритет над договором! А чё тогда ко мне докопался? Я не имею привычки просто поспорить. И ОЖИДАЮ, что мои мысли сначала постараются ПОНЯТЬ и только потом возразить. Но это так, отступление...)
Т.е. не какие-то неподконтрольные ситуации, а просто при изменении ситуации любая сторона может инициировать пересмотр договора. Такой же договор можно заключать и с самим собой. На этих же основаниях. В принципе такие договора можно перенести и в реальную жизнь, но ты только представь, что на этом форуме все друг с другом заключат договора: например, я с тобой, что ты мне говоришь несколько мыслей и затем только один вопрос, затем снова несколько мыслей (а то какая-то агрессия с твоей стороны наблюдается ), со Странником я буду обмениваться только вопросами ну и т.д. Согласись, бред же. Все общение зачахнет на корню. Да и неинтересно это будет, по крайней мере, лично мне. Хотя какие-то ограничения нужны, не спорю. Только какие же? И в чем их смысл?

В моей мысли про ожидания тоже не все в порядке (хотя, на мой взгляд твой аргумент неубедителен). А что если наши мысли объединить? Скажем, применительно к нашему форуму, договор (Правила) описывает гласные условия общения, а ожидания негласные. Что думаешь?

А по поводу последнего абзаца... Ты подсчитай каково соотношение твоих вопросов к утвердительным предложениям. Думаешь у меня есть желание на каждый из них отвечать? А зачем тогда задавал?
В целом, как я понимаю, смысл такой: поведение в данной ситуации зависит от позиции восприятия. Если ты ведешь себя как обособленная личность, то тогда человек с другой позицией восприятия может назвать это пофигизмом или даже эгоизмом .

Strannik1

Давай в следующий раз без подначек. OK? (О, Megavolt, а может ты и прав. Вот и договор намечается. Посмотрим, что ответит Странник.)
Что ты понимаешь под "добрым поступком"? Как мы будем оценивать "доброту" поступка: по намерениям, по фактическому результату, по результату в перспективе, по суммарному воздействию? Кто будет оценивать "доброту" поступка: я, ты, еще кто-то?

Добрый поступок совершенный из одной позиции восприятия может оказаться злом с точки зрения более низкой позиции восприятия.

Недавно. В вагон метро вошла хромающая женщина. Рассказала историю про аварию и дочку в больнице. Пошла по проходу. Ей несколько человек сунули деньги, посмотрев только попали их деньги по назначению или нет. А она КАЖДОМУ, глядя на их склонившиеся над газетами головы в то место, где должны были бы быть их глаза, говорила спасибо. И это было ее личное спасибо, именно для этого человека. И кто кому услугу-то оказал? Кто и для кого добро сделал?

А в другой раз, пробежали цыганята и просто собрали свою дань с желающих совершить сегодня добрый поступок.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 1.04.2005 - 23:01

Катран

Но ты же не предпринял никаких активных действий. Почему же?

Обсуждал я, недавно, аналогичную тему (почему в автобусе место беременным не уступают) с одним моим знакомым. И вот какую он мыслю кинул. Те, с кого можно было бы брать пример (т.н. средний класс) в массе своей стремительно пересаживаются на автомобили. В метро ездит, в основном, молодежь (которые изначально не знают 'как правильно' - они бы и взяли пример, да не с кого), и всякие люмпены/старики/женщины/дети - которые либо и раньше не уступали, либо уступали благодаря примеру, взятому с того же 'среднего класса'.

Распад общины. Расслоение по IQ (IQ, как известно, коррелирует с зарплатой и с консервативными ценностями - т.е. как раз с наличием автомобиля)

Но ты же не предпринял никаких активных действий. Почему же?

??? Кто тебе это сказал ? Я то как раз предпринял. Сори, но мне не ПОФИГУ на мою собственную жизнь и здоровье, да и на окружающих людей не наплевать ...

Прежде чем предпринимать какие либо действия - я достаточно внимательно осмотрелся, и как я уже говорил, примерно половина людей была встревожена, озиралась на этот "ничейный" багаж, ерзало, было явно напряжено. Половина из них видимо, "самоуспокоились" и где то через 5 минут стали настойчиво смотреть в сторону, читать газету, спать. Нет, подобную реакцию на старушку, стоящую рядом я еще могу понять и объяснить ( например, как это было сделано в одном из мультиков "Чертенок №13"), но тут речь идет о СОБСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОТИ человека, о его ЖИЗНИ! Насколько должны атрофироваться естественные инстинкты самосохранения, насколько должна въесться в кровь привычка "не высовываться" , что бы люди стали себя вести вот таким образом?

Речь и не идет о "всех". Приведен конкретный реальный случай. И в данном случае - слишком много совпадений, которые не могут не напрячь. А по поводу нашей системы охраны правопорядка - если ее не пинать - она сама по себе шевелиться и меняться не будет. Пример тому - менты, благополучно отпустившие шахидок в аэропорту, еще более ранний эпизод с Чикатило, которого задерживали с предметами, которые должны были насторожить, отпустил,. и задержали потом уже гораздо позже, когда жертвами стали еще несколько детей...
Когда мы наконец поймем, что тем самым "органам" то мы как раз "пофигу", и никто , кроме нас самих, о нашей безопасности не побеспокоиться ?
Личное мое мнение. У нас действительно тяжело больное общество. Общество, которому наплевать на старых людей, на больных, на беременных... Ему наплевать на свое прошлое (которое многие уже просто не знают - так часто переписывалась история, примерно каждые 25 лет), и ему наплевать на свое будущее (пример с теме же стариками - так, как Вы относитесь к ним сегодня, будут относиться к Вам через 20 лет). Ощутимая часть людей живет" сегодняшним днем". так проще. Покупает то, что впихивает ему телереклама, ведет себя так, как показывают в сериалах и культовых передачах типа "Окна". Общество идеальных потребителей ... Мне снова вспоминается "451 по Фаренгейту" Брэдбери, и то, что не так давно появился "Интерактивный телеканал, для тех кто дома "Семейный" ... Слишком все похоже...

PS Когда я говорил про "Общество", я прекрасно осознавал его неоднородность. Я знаю, что не все люди ведут себя подобным образом. Я лично знаю таких, "выпадающих" из общего ряда людей. Нестандартных, думающих, осознающих. Есть они и здесь (и даже пожалуй больше, чем в других местах), с кем-то я знаком лично, кого то знаю только по "интернет" общению. Именно поэтому мне и хочется именно здесь задать этот вопрос:
"ЧТО ДЕЛАТЬ С ТОТАЛЬНЫМ ПОФИГИЗМОМ????"

Имеет. Но это не означает что это правильно. Такое поведение никак не способствует увеличению ответственности у людей. И как показывает практика потом забрать свои деньги ещё сложнее. Ведь человек уже знает что мне они не так важны да и вообще они лежал у меня без дела. И я всегда готов подождать ешё. Так что пересматривать договор по ситуации я буду но скорее всего мне же это будет выгодно. Например мне интересна та девушка которая у меня отдолжила деньги или мне нужно что то от человека которому я отдолжил. Или я ему обязан... Если это просто человек с улицы то требовать соблюдение договорённостей буду.

Попробовать она может. Но такой пересмортр скорее всего гарантирует некоторую плату явную или неявную.

Как это бред? Есть правила форума и какое бы у тебя не было бы горе их ради этого никто не поменяет. Т.е. положенный минус за хамское поведение получишь всегда вне зависимости от ситуации.

Негласные правила можно но не желательно нарушать. Явные же нельзя нарушать так вот тот договор в поезде был явным договором имеющим приоритет над всеми остальными иначе получается что я сейчас нарассказываю сказок, усядусь а потом меня фиг уже сгонишь. У меня же ребёнок а он развалился на всю скамейку и спит. Ребёнка будить нельзя. Ай-яй-яй. Согласись что такое поведение нельзя назвать хорошим и вряд ли стоит его культивировать. Да женщина могла надеятся на то что мужик поведётся на её обман. Но если он не повёлся то её обязанность освободить место и не устраивать из этого балаган.

Вопросов много но реально там просто один большой вопрос на который ответить можно было бы.

А вообще на эту тему расскажу небольшую историю. Есть некая контора где есть инженеры а есть рабочие на производственном участке. Так вот рабочие на предложение поработать после звонка или в выходные требуют чёткой оплаты и никакие увещевания на тему рассказа ситуации, как это нужно конторе и пр... не проходят. А вот инженеры которые получают по факту меньше рабочих на такие вещи ведутся на ура. Ребята НУЖНО. И все пашут столько сколько нужно. Ситуация на мой взгляд очень похожа на историю в поезде. Т.е. те кто попроще просто требует соблюдение договорённостей и люди пообразованней начинают расссматривать ситуацию, возмущатся и пр... В результате одних и уважают меньше и платят меньше потому что ситуацию они готовы понять и принять.

Катран

Тотальный пофигизм рождён страхом. Страхом его и придётся вышибать, как клин клином.
Что ж..., если не помогает Бог - поможет Сатана.

Страхом чего?

Тоесть решил пугать сатаной?

Тотальный пофигизм рождён страхом.

Ну ... тут я не согласен, по поводу страха, как первоисточника "пофигизма" ... Если не затруднит, Иеро, поясни?

MegaVolt, Катран
Кое что о причинах пофигизма я писал в начале этой темы.
Пофигизм - это защитная реакция, убежище, в которое люди бегут от страха действия.

Страха чего? Поднятся? Или всё же страха того что будешь как то не так выглядеть для окружающих?

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 4.04.2005 - 17:52

MegaVolt

Преимущество у этого варианта. Те чё, больше всех надо? Самый умный? И.т.п.?

Только что прочитала:

В некий общественный транспорт входит старушка, тут же ей уступает место какой-то пухлый мальчишка. Бабка садится, задумчиво на него смотрит и говорит:
- Какой хороший мальчик, а?
- Hу что вы...
- Hу ведь какой хороший мальчик.. Жиирный такой...

угу ... от страха - бегут! Почему ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО не перешел просто в ссоседний вагон? ( точнее перешел , один человек из 20).
Это раз. А "два" -заключается в том, что получается ДВА страха. Первый - погибнуть, то есть перестать существовать как физическое тело, как личность и т.д. и т.п. ( по идее , по всем основам психологии - это должен быть один из самых "сильных" страхов), а второй - "выглядеть не так как все" и ... вообще то ничего страшного не произойдет ... А возможно - наоборот, можно оказаться на коне и героем! Но, втрой страх, чисто "виртуальный" - пересилил!!! ПОЧЕМУ?

А зачем тебе оценивать?
По мотивам сердца... Бог оценит

Бывает, но реже, чем пофигизм, в данной трамвайно-автобусно-тролейбусной ситуации. Этот пофигизм больше от эгоизм происходит или, ещё точнее, от "любви" к себе любимо:му-й

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 4.04.2005 - 20:41

Катран, сорри тебе от меня. По твоему собщению совершенно не было видно твоей роли в этой истории. А вообще-то, в следующий раз лучше будет любым способом заставить кого-то отреагировать, раз уж сам можешь трезво оценивать ситуацию и видеть свои действия в ней. По крайней мере, подаришь кому-нибудь навык, может когда-нибудь ему пригодится.

Ноел
Подаяние милостыни цыганятам не есть добрый поступок, на мой взгляд. Не знаю как на твой. Хотя и не злой. Просто бессмысленный. Как минимум, для этого стоит "оценивать".
А вот по "мотивам сердца" - поддерживаю. Но вот в истории о хромой женщине, что-то не от сердца люди давали ей. Сердце еще надо уметь слышать.

Megavolt
Давай я по-другому попробую тебе сказать. В некотором приближении, с какой-то может натяжкой. Думаю, ты меня поправишь, если что не так.

Перевод: реальность имеет приоритет над описанием реальности.

Перевод: описание реальности важнее реальности.

Перевод: при изменении реальности возможно требуется изменить описание реальности.

А по поводу всего остального. Ты следя за самими правилами забываешь о том для каких целей они служат. Складывается впечатление, что буква закона для тебя важнее его духа. Правила, они же как флажки, помнишь у Высоцкого. Чтоб не прыгали по любому поводу, не подумав.

Иеро, MegaVolt ага, очень похоже на правду...
А почему многим людям так важно, как они выглядят в глазах окружающих?
Неуверенность в себе, заниженная самооценка, недостаточная зрелость личности, нехватка самоценности...? Или что-то еще?
И еще это означает, что люди изначально оценивают общество как нетерпимое и не способное на понимание, так? Раз считают, что их поступок будет неправильно оценен...

Queen
Ну если сама можешь ответить, то чего спрашиваешь?

Тебе, как потенциальному кандидату в психологи-практики давать готовые ответы просто противопоказано. Тебе лучше скармливать методики.

Итак, лови одну из них:
Если ты пытаешься понять из-за чего человек ведёт себя так, как он описывает, или как ты видишь, просто ставишь себя в его место. И начинаешь ощущать, только без спешки.
Или наоборот, ты формируешь то чувство, что тебе описали, и ищешь вторичные выгоды от его использования.
Позже понимание придёт само собой, естественным образом.

Классика НЛП, тренируйся...

Иеро, за технику спасибо, ням-ням (вкусная техника, однако! ), применяю...
И все равно не могу я понять одну штуку: почему человек изначально считает, что его не поймут, плохо оценят, захотят отправить в Кащенко, ну и т.д.???
И учитывая, что человек всегда поступает наилучшим для себя образом, неужели пофигизм действительно лучший выход?

Итак, начинаем применять технику...
Растождествляешься с актуальной самой-собой, и представляешь, что ты нахоодишся (место и антураж подбираешь сама), и если ты вдруг начнёшь действовать, то будешь ощущать, что тебя не поймут, плохо оценят, захотят отправить в Кащенко, или хотя бы просто ты будешь выглядеть глупо, и что лучший выход не проявить своё беспокойство - это накинуть маску пофигизма.

Далее, сводишь все ощущения в общую схему. Расписываешь, раскладываешь по полочкам.
Растождествляешься с ролью, входишь в актуальную себя...
Анализируешь полученный результат.

ЗЫ... А ты что думала всё будет легко и просто, как учебники читать?

Само собой нарушать правила можно и нужно но если чётко знаешь зачем и какие это может вызвать последствия. Вот формулы описывают мир. И мир правильнее формул. Но если вдруг ты решил поменять формулы а самолёт разбился то страдает как раз реальность Так что ИМХО всё же придерживатся правил стоит. И уж если нарушать то зная зачем и имея силы справится с последствими.

Хотя, если у тебя есть идеи как жить каждый по своим правилам с оглядкой на ситуацию то с интересом выслушаю.

Да не за что извиняться ... Я сам немного не корректно описал ситуацию. А вот по поводу "заставить кого нибудь" - это тяжело... Потому как в данной ситуации надо СМОТРЕТЬ, АНАЛИЗИРОВАТЬ, ДУМАТЬ . А это процессы, тяжело поддающиеся "заставлянию". Поэтому максимум, что я могу придумать для подобных ситуаций - "заряжать" людей примером "делай как я", ну и может быть чисто психологически снизить тот самый страх перед тем "как я буду выглядеть в глазах других". Что собственно и получилось, потому как уже после того, как выяснилось, что сумка и сверток "чейные" люди расслабились, и вроде как даже одобрение слышалось местами. но как уже кто-то выше писал , я то в тот момент не за одобрением гнался ... Я просто увидел ситуацию, опасную для меня лично и для окружающих.

Megavolt

Ты умеешь уверенно предсказывать будущее? Я потрясен. Готов преклонить колени перед тобой, если это так.

Самолет разбился из-за того, что я стал описывать реальность еще хуже, чем раньше.

Ну нельзя все предсказать, пойми же ты. ...Э-э-э... Тебя часом не Мишель зовут?

Тогда слушай. М-м-м... Живи сам, и давай жить другим. Только что пришло в голову, но, по-моему, то, что надо. А если серьезно, ты действительно хочешь, чтобы я придумал для тебя новые правила?

Катран

Нет проблем. Больше не буду.

В ситуациях страха нужно отдавать команды. Сначала всем, затем конкретному человеку конкретное указание. Волевым повелительным голосом человека, знающего, что делать в подобной ситуации и не имеющего сомнений. Либо будут подчиняться тебе, либо будут делать как паникер. Судя по всему, у тебя все получилось.

Queen

Ты уверена, что посылка утверждения правильная? По-моему чаще поступают так, как когда-то у кого-то получилось в приблизительной ситуации. Поэтому и старушки ругаются за место, а не поступают как Пересвет.

Ладно пошутили и хватит. Теперь буду учить тебя предсказывать. Итак: для начала отменим правила уличного движения. Будем ездить по обстоятельствам. Сможешь предсказать что будет? Далее отменим правила по которым летают самолёты. Последствия предскажешь? И для полного кайфа отменим законы которые и есть те же правила. В результат можешь посмотреть в новостях по телеку. Как раз есть пример страны где на пару дней законы не действовали. И все жили по ситуации например просто грабили.

А если серьёзно я хочу почитать описание жизни без правил. Пример типового дня бизнесмена например или водителя такси

Ты уверена, что посылка утверждения правильная? По-моему чаще поступают так, как когда-то у кого-то получилось в приблизительной ситуации. Поэтому и старушки ругаются за место, а не поступают как Пересвет.

Именно наилучшим возможным для себя. Т.е. например ты хочешь познакомится с девушкой но наилучшим для тебя окажется скромно постоять в сторонке т.к. если ты подойдёшь для тебя это будет большее зло чем постоять в стороне.

А на счёт правил посмотри какая тема выросла всего из одного несоблюдённого правила. Представь что их вовле не будет.

Megavolt
Я не против правил. Они нужны. Но когда? В деревнях нет правил дорожного движения. И практически нет аварий. И никто не требует их вводить. Да, в городе обязательно нужны правила. Но есть и знаки, которые неэффективно регулируют движение, а иногда и вовсе парализуют его. И ситуации, в которых или правила не работают, или чтобы их применить требуется всем участникам движения остановиться и вспоминать все нюансы ПДД (можно взглянуть на задачки "За рулем"), а пока будешь вспоминать ситуация уже изменится . Обычно в таких случаях кто-то берет на себя ответственность за возможное нарушение и совершает действие. А часто даже и не понимают, что нарушили правила.

В метро действует правило об уступании места лицам пожилого возраста. Но есть и правило взаимной вежливости. Так что у всех сидящих есть право не уступать ссылаясь на правило вежливости. А вот если тебя вежливо попросили, то уж тогда обязан уступить. Ты не обязан уступать старушке, которая стоит и ничего просит (никак не выражает своего желания). Нужно ли узнавать о ее желании сесть? Выходит, на твое усмотрение: ты можешь взять за собственное правило спрашивать о желании, не спрашивать о желании или руководствоваться своей симпатией.

А теперь представь ситуацию, ты сидишь, а вокруг тебя одни злобные старушки. По каким правилам она будет разворачиваться? И тогда снова возникает вопрос, что такое правила, для чего они нужны и кому?

Следовать или не следовать правилам, уступать старушке или не уступать это личный выбор каждого. В каждом конкретном случае каждому придется платить свою конкретную цену. Будет ли это физическое усилие, материальное или моральное зависит от конкретной ситуации и конкретных участников. Все остальные оценки определяются личными ожиданиями на тему как должно быть. Если есть сомнения в том, как надо поступать, воспользуйтесь примером Иеро и Sana. Недельку попробуйте так, а потом наоборот, и сделайте вывод. Вывод, который подойдет лично вам, а потом успокойтесь - вы будете полностью правы!

Иеро, я поняла, точнее - прочувствовала!!!
Решила просто пойти гулять, но не просто, а с ощущением, что эти люди меня совсем не понимают; что все меня сейчас оценивают (и, конечно, оценивают плохо!), и вообще, что та милая бабулька - агент ФБР, шпионящий за мной...
Мда...ощущения были прямо скажу не из приятных
Невольно подняла воротник, руки сами засунулись в карманы (свои ), опустила глаза, типа разглядываю этот суперинтересный асфальт...и вместо обычной полуулыбки и внимательно-доброжелательного разглядывания прохожих получилось абсолютно пофигистко-независимое выражение лица, и такая же поза...ощущения внутри тоже были соответствующие: ах вы, такие-сякие, меня разглядываете-оцениваете, ну и думаете меня это колышет? неа, мне это пофигу, ясно - П-О-Ф-И-Г-У!!! бабулька, можешь так и записать в секретном донесении ФБР, пусть знают: мне это пофигу!
Еле вернулась в настоящую себя...уф, родная ты моя, все хорошо, это была игра...почти игра...теперь можно расслабиться и улыбнуться той милой собачке
Анализирую результаты: пофигизм - одна из естественных защитных реакций на оценивание, своеобразный жест страуса - спрятать голову в песок, т.е. в пофигизм
И бороться с ним можно: просто продолжать улыбаться, про себя говоря: да, я такая, и примите меня такой, какая я есть! (хотя, пожалуй, это тоже защита...просто в более привлекательной форме ).

Наверное, прав Михаил:

Согласна.

Queen, то что ты описала больше похоже на человека, не имеющего или имеющего слабые защиты.

А "примите меня такой" - это какой? Как ты о себе думаешь или как хотите, так и думайте? Однажды видел проявление подобной защиты в виде словесной агрессии "Ты не так обо мне думаешь. Ты должен думать вот так."

Мне кажется, что чем слабее защиты, тем лучше сопереживание, но хуже способность активных действий (точнее определяется цель, но немногочисленные "войска" на оборонительных позициях).
И наоборот, чем сильнее защиты ... (и правым, и виноватым - всем достанется).
Исправить можно развитием способности ставить/снимать защиты.

И еще... Как я понимаю, обычно "Я" действует с помощью личности, а защиты использует для минимизации искажений в личности, привносимые внешними воздействиями (например, чувством вины ). Если же отказаться от личности вообще, то "Я" может действовать как от собственного имени (наверно тоже можно назвать личностью), так и с помощью личностей (или ролей), конструируемых под конкретную цель в конкретной ситуации, не используя защит вообще, а просто разрушая сформированную личность по окончании действия. На детях этот вывод очень заметен.

Кстати, смена личности очень хороший способ защиты (да и нападения ). Только вот надо уметь работать с подсознанием.

RealMan, возможно ты прав, а возможно я просто позволила себе войти в роль, это я умею

Имею в виду просто расслабиться и не пытаться производить какое-то особенное впечатление - просто быть собой и не париться по поводу того, кто что обо мне думает. Думать - их право, быть собой - мое право, всем хорошо, все довольны и счастливы

Согласна с тобой. Про свои защиты ответила выше. Иногда по жизни приходится сбрасывать все доспехи и кидаться на помощь - без них сможешь добежать быстрее и помочь эффективнее...т.е. иногда активным действиям защиты могут и помешать.

Интересная и хорошая штука, если не слишком увлекаться...а то так можно и до шизофрении доконструироваться
ЗЫ: вроде бы не соскочила в оффтоп - защиты все-таки напрямую связаны с пофогизмом!