Детский бунт против битья Забыли Ёклмн ) ) [ Можно ли бить детей и когда ]

http://www.securitylab.ru/news/390078.php

Школьница из Саудовской Аравии будет подвергнута публичной порке из-за того, что была замечена в школе с камерафоном. Согласно решению суда Аль-Джубаля, девочка получит 90 ударов плетью на глазах у своих одноклассников, а также проведёт два месяца за решеткой.

Мобильные телефоны запрещены в школах для девочек Саудовской Аравии. Тем не менее школьница, имя которой не называется, принесла в учебное заведение такой гаджет. Когда классная наставница увидела у ученицы мобильник, девочка нагрубила ей.

Стоит отметить, что за агрессию в отношении учителей в этой стране можно понести более суровое наказание. Три года назад за такое поведение 16 школьников 12-18 лет были приговорены к 300-500 ударов плетью каждый.

Видео избиения детей (слабонервным не смотреть).

Итак, можно ли бить детей, уважаемые участники форума?

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 26.01.2010 - 22:03

Якобы некоторое время назад в Алжире в университете на каждом этаже было по паре охранников с дубинками ... которые чуть что начинали лупцевать оголтелых студентов. Видимо без охраны было невозможно.

Вопрос сам в стиле "можно ли наказывать детей битьем в семье" - только понятие семьи и многих широкое.

Ну и второй вопрос - насчет законов страны. Это их страна, их законы ...

Вопрос вообще, в принципе, тут повсеместный бунт против битья, так вот, можно ли бить детей?
Вот еще статья в Психологосе на тему, там в статье тоже есть видео.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 26.01.2010 - 22:19

Понеслось... Юрий, так то ж две стороны одной медали.
Бить женщин, бить детей - равноценно отвратительно, какими бы "благими" целями и оправданиями не прикрывались творящие сие зло.

Думаешь что-то новое услышать? Боюсь, что ответы от участников Форума будут равнозначны их же собственным ответам в параллельных темах.

На отзыв. Антон АА, очень интересно, буду ждать.

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 27.01.2010 - 18:02

Тут есть один момент ... У тебя самой много детей?
Ну если у тебя получилось не бить то вопросов нет.

Сообщение отредактировал(а) ili - 26.01.2010 - 23:28

Шлепала своего сына, когда был маленький. Но однажды сама себе представила, каким он меня видит в данный момент времени: злую, с перекошенным от злости лицом. И сама испугалась. И не поднимала больше руку.

Думаю для ребенка, это не столь страшное зрелище и такие мелкие наказания он быстро перерастет, вот без них в юности могут появиться комплексы и эгоизм, что мы поголовно наблюдаем после появившейся моды на созерцание "шалостей домочадцев".

Что действительно плохо сказывается на психике ребенка и создает комплексы у подростка, так это ссоры между родителями, а справедливые наказания ему просто необходимы, т.к. детство должно в миниатюре отражать углы взрослой жизни в которой нужно уметь менять себя, а не жалеть и думать о себе !
Создавайте ребенку мелкие задачи и пусть он их преодолевает, иначе будет лентяем.

А самый важный момент в наказании, это единогласие между родителями, поэтому чтобы дать нормальное воспитание, пожалуйста начните с воспитания самих себя.

PS
Интересно, а новоиспеченные приверженцы созерцания как воспитывались ?
Скажу сразу детей у меня еще нет, тем не менее надеюсь на объективность своего ответа (а Вы как считаете ?)

PSS
Нравы Саудовской Аравии шокируют, это больше похоже не на общество, а на дикую стаю ... ((

Сообщение отредактировал(а) almagnit - 27.01.2010 - 01:20

Лицо можно было делать и попроще
У меня есть опыт воспитания детей, так сложилось. Так вот, там выше есть ссылка на психологос, даже если у вас медленный интернет, очень рекомендую загрузить и посмотреть несколько минут видео. Есть разные дети, но есть дети которых не наказывать просто невозможно, даже, наверное, таких детей большинство. Ребенок 3 - 4 лет, не понимает далеко идущих последствий своих действий, а наказывать обидой, по моему мнению немного глуповато и для ребенка значительно хуже. Не надо "поднимать руку с перекошенным от злости лицом", надо спокойно наказать и спокойно пояснить причину.

Я за адекват во всем.
У меня трое детей. Извините, но без наказаний я воспитывать не научилась, хотя имею педагогическое образование.
ИМХО - шлепать по попе с соответсвующими пояснениями и бить - это разные вещи.
И еще должна быть поправка на возраст. Да, 2-4-летнего можно и шлепнуть, а в пять лет я уже не шлепала, а чаще всего сажала на стул со словами: "Посиди здесь и подумай о своем поведении". Кто-то в угол ставит, но у нас в доме свободных углов нет.

Сейчас старшему сыну 15 лет. Его можно наказывать если только за лень в учебе. В остальном - хватает слов. За лень в учебе - неделю не играть на копьютере (использовать комп можно в учебных целях и под контролем).
В прошлом году пригрозила, что за лентяйство будет сидеть и переписывать толковый словарь по два часа в день. Хватило только угрозы.

В плане наказаний для меня пример - мои родители. Меня никогда не стукали и не били. Один раз получила шлепок по заднице мокрым полотенцем, но за дело.
Отец говорит, что нужно наказывать бесполезным делом. Как в армии: провинился - роешь яму. Второй раз провинился - закапываешь эту же яму. И так далее.

almagnit, речь идет не о ненаказании, а не о небитие.
Когда сын стал старше, любимая шутка: "Вот сейчас залезу на табуретку и надаю тебе по шее"

Может быть я слишком жалостлива...Но мне кажется, ребенка боль от наказания не пугает... Я в принципе не могу ударить ребенка (как бы то ни было, по попе нашлепать или пощечину, и такое в семьях бывает) потому что этот человечек мне доверяет как взрослому и близкому человеку..Самое страшное, когда на тебя смотрят глазенки с непониманием и ужасом - "меня предали".. А ребенок скорей всего именно так воспримет физическое наказание.
моя дочь с двух лет понимала мое отношение к поступкам, мое недовольство..Ей и сейчас хуже всего обидеть меня.. потому она у меня золото

Сообщение отредактировал(а) Veslava - 27.01.2010 - 10:27

Юрий, тема, действительно, еще актуальнее, чем битье женщин!

Да, дети разные. И подходы к ним нужны разные. Если мой первый ребенок был такой шкодный, что мы дома смогли пасти от него только те вещи, которые находились на уровне потолка.
Второму стоило только сказать : нельзя, он больше не лези не трогал (например, кнопочки у телевизора).
На третьего нельзя даже голос повысить - обижается.

Так вот: я считаю, что ни тех, ни других, ни третьих бить НЕЛЬЗЯ.

Со вторыми и третьими - понятно. А с первыми может получиться следующее: они просто ПРИВЫКАЮТ к порке, и проку от нее не будет. Они даже будут провоцировать родителей на наказание, чтобы получить очередную порцию негатива, который может превратиться в наркотик для них.
ИМХО: чаще всего бьют своих детей молодые родители по неопытности, незнанию; и те, кто сам в детстве не испытал этого.

Поверьте, без порки можно прекрасно воспитывать детей.

А почему не ставится вопрос можно ли насиловать свою дочь например за плохое поведение или плохие оценки в школе?

Нивапрос. Вопрос только в том, сколько это потребует от родителя внимания, времени, сил. Если этого не хватает и есть жесткая установка:"бить нельзя", то что остается? Остается необращать внимание на проступки, оставлять их безнаказанными. А это правильно? Порядок поддерживать и к порядку приучать -- это обязательно?

Думаю, определенно можно сказать тут только то, что у битья есть минусы. Но эти минусы нельзя абсолютизировать. Физическое воздействие может быть не большей болью, чем крик. Физическое воздействие хорошо убеждает в негативной оценке родителем проступка. Физическое воздействие дает эмоциональную разрядку, в отличие от окриков или чтения нотаций, морализации.

Помните как Ибрагим Петорович сек ученика в "Сказе о том, как царь Петр арапа женил"? Не обязательно же все с дуру делать. Раз толково предупредил, второй -- ребенок продолжает создавать проблемы своим поведением. "Еще раз повторится -- высеку." -- Вполне могут быть случаи, когда результат физического воздействия оказывается положительным. Думаю, всем нормальным родителям приятнее быть мягким. Но плохо, если мягкотелость потом калечит жизнь ребенку.

ИМХО, в таком случае и нечего детей заводить.
когда мы решаем, что этот человек родится, мы автоматически соглашаемся, что нам придется пожертвовать и временем, и энергией.
В противном случае - для чего это все? Только что бы пополнить народонаселение планеты? Я всегда за качество против количества)

Я понимаю наказание взрослого человека за определенные проступки..Это сформировавшаяся личность, он может и должен отвечать за все, что исходит от него. Но маленький человечек учится только жить, у него нет нашего опыта. Глупо наказывать за то, что ты САМОСТОЯТЕЛЬНО в 2-14 лет не дошел своим умом..

Недавно с дочерью читали Джанни Родари.. Есть там одна фраза))) "когда ты училась ходить и падала, тебя родители били и ставили двойки на попе?"
Вот и мне иногда хочется спросить у взрослых людей, приверженцев битья, когда вы учились ходить и у вас не получалось, вам ремнем рисовали двойки на попе?

И крик и битье не принесет желаемого результат..Да, возможно, ребенок не будет больше так поступать..Но какая у него будет для этого мотивация? потому что мне будет больно? я предпочитаю, что бы мой ребенок воспринимал слово "нет", "нельзя" не через боль, а "потому что....", на уровне понимания каких-то моральных норм. Хочу, что бы эти нормальные нормы шли изнутри.

У мамы ласковый и нежный голос..Она всегда все поймет...Но если у нее в голосе проскальзывает металл, даже не крик, а просто меняется тембр - поверьте, это на много действеннее)) когда я хочу, что бы меня услышали, я говорю на много тише, чем обычно. Действует. потому что если пропустишь мимо ушей, то я так же могу в последствии пропустить мимо ушей что-то важное для тебя..
Вот такая моя политика)))



Сообщение отредактировал(а) Veslava - 27.01.2010 - 12:22

Это и есть факт который ты в угоду своей теории пытаешься списать на эмоцию. Насилие есть насилие и есть его формы например битьё, сексуальное насили и пр... Почему ты допускаешь одну из форм но не принимаешь другую?

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 27.01.2010 - 12:25

Ладно, давайте без доведения до абсурда - "сексуальное насилие", это из этой темы и имеет совсем другой смысл нежели наказание, сексуальное насилие давайте обсуждать в теме "Агрессия в сексе и семейных отношениях". Здесь предлагаю обсудить именно вопрос допустимости физического наказания детей, границ и способов, например наказывать со страшным злым лицом "перекошенным от гнева" - плохо, я считаю, ребенок будет бояться не наказания, а вас.
И вот еще. Чтоб мы друг друга понимали, вот статья: ССЫЛКА. Там видео, оно короткое. Посмотрите.
У меня есть пример из личной жизни, ребенок 4 года, хороший и умный, но вредный, в плане что он постоянно стремится расширить границы дозволенного и делать то, что нельзя: "я не хочу спать и не буду" и балуется. Говоришь: Миша, ложись спать. - Стоит на кровати. - Миша, уже пора спать, завтра рано нужно вставать, будешь не выспавшийся и я тоже, - спи. - Нет и все. Включает свет и встает с постели. И так минут 15. ... Не все дети такие, но этот такой, при том что он умный и добрый, но вот такая у него особенность. Что делать? Дал по попе, Миша сделал вид что ему не больно и продолжил. Дал еще раз, а второй раз по уже побитой попе - больнее. Миша расстроился, успокоился и уснул.
А как бы вы поступили? В данной ситуации? А в ситуации с вышеуказанного видео?

Это и есть факт который ты в угоду своей теории пытаешься списать на эмоцию. Насилие есть насилие и есть его формы например битьё, сексуальное насили и пр... Почему ты допускаешь одну из форм но не принимаешь другую?

Твой изначальный вопрос звучал нелогично, поэтому я и назвал его популистским/ эмоциональным. Нелогичность его в том, что он тавтологичен: не обсуждается вопрос, когда никто не видит такого вопроса. Никакой теории у меня нет. Теория -- нечто другое.

Если исследовать вопрос научными методами, то сначала нужно определиьться в понятии форм насилия. Насилие в воспитании --это широкий спектр воздействий на ребенка, осуществляемых против его воли. Обучение не обходится без насилия. Или все дети делают все задания по своей воле? Но это насилие необходимо и оправдано. Поэтому я его допускаю. Пользы от сексуального насилия детей я не вижу.

А Великобритания тоже больше похожа на дикую стаю?

А там физические наказания в школах только в двадцатом веке то ли отменили законодательно, то ли собирались отменить....

Сначала испытала бы другой метод...
Пожертвовала бы своим сном (в первый раз, что ли) и дала бы ему волю, ну не хочешь спать - не спи.. Утром я ведь разбужу когда положено...На второй день ты решил, что я уже тебе это позволила? Да пожалуйста...Организм ребенка на третью ночь это не выдержит))) а еще на протяжении этих "воспитательных дней" я так же буду себя вести... Ведь будет он ко мне обращаться "дай это, помоги тут, я хочу что бы сделала это"...Сссччаааас...Я не хочу, у меня свои есть дела...я тебя вчера вечером просила послушаться меня? Ты как поступил?
Юрий, поверьте, ребенок наставления понимает уже с двух лет...Никогда не сюскала, всегда разговаривала как с взрослым человеком.
Да, я имею проблемы сейчас, но не в плане непослушания, а в том, что меня часто ставят перед фактом принятия решения..."Я решила, что так будет лучше, потому что.." Но мне то хочется все контролировать))) Научила на свою голову...Но я этому рада.

В обоих случаях битье неуместно. О первом своем ребенке мы беспокоились, чтобы вовремя спал. С остальными -- нет, лишь бы другим не мешал: хочешь стой, хочешь лежи. Когда они понимают, что это чисто их дело, они не капризничают и не демонстрируют непослушание.

Есть такая программа, Take Home Nanny, в русском переводе не знаю,как

Но сценарий такой: в семью, где родители уже сходят с ума от детей, на неделю приезжает няня-проффи, и ставит им дисциплину на раз-два
Так вот, проблема со сном - самая распространенная
Без битья она решается так: дите укладывается, целуется, свет выключается, дверь закрывается.
Все повторяется -надцать раз Без битья. Количество подходов, понятно, будет различно с разными детьми, но это работает.

К стати, действительно, есть такое, когда дети боятся что мама их оставит, они ведут себя хорошо и не хотят маму расстраивать, есть такое. У моей бабушки было пятеро детей и она их никогда не била. Но они все время боялись ее расстроить, любили маму и при этом, почему-то боялись что она от них уйдет...
Как это создать? Veslava, по моему, описала похожую ситуацию.

Ноябрь, да точно. Похоже это действительно самое правильное. Доверяйте профессионалам!!! А то занимаемся тут аматорством.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 27.01.2010 - 13:23

Да любить их просто...есть одна фраза, уж очень она мне нравится и полностью соответствует моему пониманию любви к детям (да и не только)
"Он не то чтобы любил - он ей тихо радовался."
вот так и я...я просто радуюсь, что она есть.

Юрий Зоря

Почему вдруг сексуальное насилие перестало быть физическим насилием? Если же оно есть физическое насилие то по каким критериям сексуальное нельзя а вот просто побить можно? Причём уголовный кодекс со взрослыми не позволяет поступать ни так ни так а с детьми оказывается можно если осторожно.

Очень просто. Защищаем свои границы и не трогает границы ребёнка. Т.е. делай что хочешь только так чтобы не мешать мне спать. Ложись когда хочешь и делай что хочешь. Отлично работает Проверено.

Если желание бить осталось то предлагаю устроить то же самое над вами. Например прописать что вам положено ложиться в 8 вечера (это я решил что так надо и обсуждение это не подлежит) если же будете пытаться оспаривать или протестовать буду бить до тех пор пока не поймёте что нету выбора. Играем?

POMAH

Ну так давайте расширим изнальную проблему. Какие методы битья больее эффективны? Что лучше бить ремнём или руками, что эффективней бить молча или оскорбляя и пр...

Уголовный кодекс весьма однозначно относит и то и то к насилию.

А если не секрет какая польза в насилии в обучении? И готовы ли вы сейчас под страхом насилия изучать например китайский язык которыя я уверен пригодиться вам в будущем? И мы можем обсудить какую форму насилия к вам лучше применять чтобы вы учились эффективнее. Обсудим?

Смотрела пару выпусков этой программы...Жутковато...может они и профессионалы, но на мой вкус - инквизиторы)))Да и скажу честно, сами семьи и поведение там детей вводили в шок...Это надо же было до такого довести внутрисемейные отношения.

Удовлетворять СВОИ сексуальные потребности используя другого человека против его воли - не позволяет. А вот бить другого человека, если он нарушает уголовный кодекс, как, например, в вышеуказанном случае - позволяет, можно даже убить, если иначе нельзя и это адекватно угрозе. Ну а "ставит в угол" - государство, вплоть до пожизненного.

На вкус и цвет, как говорится

Детей там не били.

В качестве наказания используется тайм аут в углу, да и все, пожалуй.

Спасибо! )
А кто-то нашел видео в сети?

Да. По ссылке в статье, похоже, именно фрагмент этой передачи.

Не отрывок, а все видео )

Мне не трудно повторить:

Это неправда

Тебе просто не известны такие примеры.

UPD: Возможность нормально ответить всегда есть. Если у человека есть взвешенная, обоснованная и адекватная позиция, подкрепленная "аргументами и фактами" , а не необоснованными утверждениями общего характера.

Сообщение отредактировал(а) ili - 27.01.2010 - 13:52

Юрий, вопрос с засыпанием ребёнка - такая фигня и мелочь по сравнению со многими моментами в его воспитании...
Кстати, а очень со многими детьми периодически и в разном возрасте случается такая бяка, что они просыпаются в 3-4 часа ночи и "гуляют" - не плачут, не ноют, а просто ну не хотят вот больше спать, а хотят играть... И чего теперь, их по попе шлёпать, спать приказывая?? Ну "погуляют" час-два, и сами вырубятся.
Ссылку-видео посмотрела. Жаль, у меня звук выключен, не слышала, что говорили. Но и увиденного было достаточно. Поразила отстранённость отца от процесса воспитания. Да и мама, похоже, все действия на автомате выполняет.

Роману

Хочешь, открою страшный секрет? Обучение, выполнение домашних заданий возможно по доброй воле ребёнка при правильной мотивации. Вот я свою даже не заставляю . Но мотивировать нужно не тогда, когда ребёнок в школу пошёл, а практически с рождения.
А это требует огромного труда, эмоциональных и моральных (а когда и материальных) затрат. И обязательно - любить своего ребёнка. Не будет ребёнок ощущать любовь - любые ваши доводы и воспитательные моменты для него - пустой звук.

Юрий Зоря

А вот бить другого человека, если он нарушает уголовный кодекс, как, например, в вышеуказанном случае - позволяет, можно даже убить, если иначе нельзя и это адекватно угрозе. Ну а "ставит в угол" - государство, вплоть до пожизненного.

Какую угрозу представляет ребёнок не желающий ложиться спать или не желающий учить уроки? Про какой пример идёт речь не понимаю

А пример предложенный мной ты почему то пропустил А так было бы на нём просто определить приемлемый уровень порки.

Насилие в обучении -- это, например, обязательное среднее образование. Польза от него -- повышение образовательного уровня нации.

Ну так как на счёт примера насильственного повышения вашего уровня образования? Я гарантирую достойные методы наказания которые точно будут стимулировать желание учиться. Будем изучать?

Мегавольт:

Это уж точно - не порка!

Создается впечатление, что я одна на форуме, которую поколачивали, – неудобно даже уже писать об этом. Но о детском бунте против битья все же напишу.
Маленький ребенок не может сам рассказать, что он испытывает при побоях: он просто не понимает, что с ним поступают неправильно, и воспринимает это как само собой разумеющееся.
Насилие сопряжено с двумя понятиями: власть и контроль. Ребенок находится во власти и под контролем родителей, поэтому и подвергается насилию.

А как же воспринимает побои подросток?
Сохранились у меня мои дневники, которые я вела в 14-17 лет. Вот, нашла интересную запись - мне 14 лет (стилистика и орфография сохранена):
«Моя мама почему-то считает, что побои благотворительно действуют на детей. Меня стали бить почти с раннего детства. И так до 14 лет. И это стала трагедией для мамы же. Я стала обороняться: просто схватила ее за руки и оттолкнула от себя. Потом два дня не ночевала дома. Отчаялась до того, что с мольбой обратилась к А.М. (любимой учительнице), чтобы меня устроили в интернат. В школу вызвали маму, нас помирили.
Так я впервые обидела маму, маму, которую люблю больше всего на свете. И с тех пор я дала себе клятву: сдерживать себя. И если еще раз так случится, то я оборву свое ничтожное существование…
…И деваться мне некуда. Новый год начался для меня невесело, словно дав начало тому, что всю перевернуло меня, потом всё покатилось у меня куда-то вниз…»

Давно не перечитывала записи. И сейчас словно смотрю на ту себя-девочку, недоумевающую, которая, оказывается, еще живет во мне: она никого не обвиняет, она уверена, что это она такая плохая, и казнит себя за это. Она не просит наказать взрослых, просто просит ОГРАДИТЬ себя от них (тогда я не знала, что такое детский дом, и просилась в интернат).
Кстати, после этого побои прекратились…

Гибкость детской психики помогает ребенку пережить все это. В его памяти остается больше хорошего, чем плохого. В этом его преимущество и спасение.

А вы говорите – надо бить детей… Это, кстати, не так больно, как обидно, т.е хуже психологическая боль, чем физическая.

"Надо бить" -- звучит как необходимость, даже если совсем нет повода. Били и целые поколения на этом выросли, а желание что-то улучшить (гуманизировать, смягчить...) может привести к гибели нации. Стала еда мягче -- массово стали появляться дети, не умеющие жевать.

Этот вопрос ко всему прочему тесно связан с модой, общественными нравами. Если это не учитывать, усугубляются морально-психологические травмы.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 27.01.2010 - 14:57

Вот именно. Там в начальном посте есть видео, где наказывают подростков. Они при этом не испытывают унижения, а унизить можно не только битьем, унизить без физического наказания можно даже сильнее и в то же время физическим наказанием можно не унизить вообще.

Это как?
Вот мне очень хотелось бы понять тебя получше.
Что в твоем понимании физическое наказание?
Можно с терминологией определиться?
В каких случаях оно, по-твоему, допустимо?
Ну прямо по пунктам. Вот такой проступок - вот такое наказание.
Имхо, беспредметный какой-то разговор получается.

Я же говорю - есть видео. Нарушаешь дисциплину - получай наказание. Все, никакого унижения, правила есть правила, ничего личного.

Это как?

Это очень просто.

Ребёнку предоставляется выбор: если это сделаешь, то я тебя или выпорю полотенцем, или неделю будешь лишён компьютера.
Ну, варианты могут быть самые разные. Не знаю, как другие, но мои однозначно предпочитают полотенце. Самое страшное для них наказание было когда мама минут сорок подробно и занудно объясняет, почему этого делать нельзя и как плохо она себя чувствует, когда дети это делают. Поэтому "провинившись" они сами бежали за подзатыльником. (Если у них на тот момент была возможность выбора). Можно сказать РАДОСТНО.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 27.01.2010 - 15:12

Я, однако, привел пример насильственного повышения нашего уровня образования -- это закон об обязательном среднем образовании. Итог -- уровень образования в стране выше, чем у архаичных народов: развивается наука, техника...

По моему вы перскакиваете с темы на тему. Изначально речь шла про битьё ребёнка за нежелание делать уроки. Вот эту тему и давайте продолжать. И опять же про пример не слова Я гарантирую что изучение вами китайского повысит уровень образования в стране.

Отвечай если не сложно в вестке а не в коментах. Достало их от туда выковыривать.

У меня получался как со своим ребенком, так и с чужим, такой метод, как предварительная договоренность. Дети часто сопротивляются, если родители требуют ложиться спать прям тут же, как им приказано. Я поступала иначе. Я объясняла ребенкам план действий на ближайшее время: сейчас мы с тобой смотрим мультик, по его окончании идем в ванную - умываться, мыть ножки и готовиться ко сну, я читаю сказку и баиньки. Помню, в какое изумление приходил папа одного мальчика, когда его сын безропотно после окончания мультика самостоятельно топал в ванную.
Кроме того, родители сами бывают виновны в том, что ребенок становится неслухом. Сегодня у мамы-папы хорошее настроение и потому разрешено играться сколько влезет, а в другой день родителям попала вожжа под хвост и потому отправляться по их приказу ребенок должен намедленно! И тут же идут крики, шлепанье по попе, наказания. Если родители сами следуют установленным правилам, то проблем не возникает.

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.01.2010 - 18:45

Я продолжу. Зачастую родители бьют своего ребенка тогда, когда в непослушании или проступке виноваты сами. Приведу пример. Еду в поезде, ехать почти сутки. Со мной в купе две молодые мамы с детьми - одному 4 года, второму 5 лет. Мама 5-летнего мальчика набрала вместе с ребенком полную сумку всякого: книжки-раскаски, книжки, игрушки. Мальчик занят: то с мамой читает книжку, то тихо беседует, то самостоятельно занят с игрушками или раскрасками. Когда он немного забывается, мама тихо его просит, чтобы он не шумел, т.к. в вагоне много других людей. У мамы 4-летнего ребенка для занятия не взято абсолютно ничего. Потому мальчику скучно, он постоянно то прыгает, то бегает по вагону, то капризничает, требуя такую же игрушку, как у другого мальчика. Когда мальчик совсем расшалится, то мама или прикрикнет (эффекта ноль), или отшлепает, уложит в постель. Я как всегда не могу оставаться в стороне, начинаю играть с мальчиками )))

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.01.2010 - 16:18

Или просто от злости.

Бывает вижу на улице такую картину: идёт мамаша, тащит двух-трёхлетку, он карпизничает, она злобно дёргает его за руку, как тряпичную куклу. На замечания обычно твечают: это он мне назло (!) делает. Или: это он на руки просится. Ну, натурально, он на руки просится, ты ж бежишь, как молодая кобыла, а он - маленький, у него ножки короткие, да ещё надето на нём невесть сколько, да и устал - он же маленький! Вот где, действительно, дурдом.

То есть если взрослый и ребенок согласовали план и взрослый сам его выполняет, то ребенок тоже его выполняет. А если не выполняет, то на наказания не обижается, как справедливо заметил Steen и точно как показано на видео. Все же у детей нет самоконтроля им нужен внешний контроль, возможно, только на первом этапе. А плохо начинается тогда, когда ребенок видит, что и у взрослого нет самоконтроля, а он действует как вожжа под хвост попадет - вот это главное. Дети очень логичны, я заметил.
Насчет уроков и физического наказания за их невыполнение. То наказывать надо не за невыполнение уроков, а за лень, можно рассказывать как тебе плохо, когда ребенок плохо учится, можно рассказывать как ему будет плохо, если он учиться не будет. А можно поставить условие - надо выучить. Это требование. Иначе наказание. Это воспитывает волю, - сиди учи. Дискутировать можно и если не интересно учить, то реши вопрос так чтоб можно было не учить без вредных последствий. Но если решили что будешь учить - то будь добр выучить. А иначе будешь наказан, - не выучил? Извини, мне очень жать, что ты не выучил, я тоже расстроен, но придется тебя наказать. И абсолютно никакого унижения. Мы даже как бы равны.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 27.01.2010 - 16:56

Я вообще не догматик насчет учебы. Я сам с детства не мог понять зачем мне знать то, что мне не интересно. Более того, я не нашел ответа на этот вопрос даже после окончания мной педагогического ВУЗа (по специальности психолог).
Механизмы памяти таковы, что то, что нам не интересно - эмоционально не окрашено, то мы потом не можем припомнить (исследователи памяти склоняются к мысли, что мы запоминаем вообще все что когда либо видели, слышали или думали, что подтверждается экспериментально). Но то, что нам не интересно, что мы не смогли встроить в систему видения мира - то мы потом не можем припомнить. Поэтому чтоб запомнить нужна эмоция. Это может быть позитивная эмоция - интерес. Или негативная - последствия: мотив и стимул, соответственно. Позитивная предпочтительней. Но если ее нет - то негативная. Мы все помним, что то, что мы вынуждены были пересдавать т.к. не выучили тоже очень хорошо запоминается, хотя изначально интереса не было.

Во-от! Золотые слова. Показательные примеры.
А ещё, мне кажется, таким образом просто расписываются в своём бессилии, в своей родительской несостоятельности.

Точно, а у моей ещё лет до трёх была такая фишка перед очередным "скачком" в развитии. То есть несколько дней она неадекватна, а потом - рраз, самостоятельно вдруг одеваться на прогулку стала... заговорила предложениями... ну и т.д., смысл понятен.
Сначала по неопытности бесилась (но не наказывала!), потом мудрее стала, присматривалась к дитёнышу, училась "чувствовать" её. Училась искать способы взаимодействия без ущерба для обеих.
Покривлю душой, если скажу, что не наказывала дочь в дальнейшем вообще. Характер у неё далеко не ангельский. Но бить?? - увольте, это унизительно.

Мне ещё вот что непонятно. От многих своих знакомых часто слышу фразу по поводу отношений между М и Ж в парах: мол, нужно учиться чувствовать партнёра, работать над отношениями и т. п. И почему-то многие не считают нужным делать то же самое в отношении собственного ребёнка... По их логике, ребёнок - недочеловек ещё. Не имеет право на собственные суждения, характер, считают ребёнка чем-то вроде... как бы это помягче выразится... личной собственности: что хочу, то и делаю с ним. Вот такое вот наблюдение...

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 27.01.2010 - 17:36

Именно. Кстати, это же касается и наказания взрослого)) Наше право следовать ли законам нашей страны. Но и мы должны быть готовы, в случае их игнорирования, понести наказания согласно Закону.
Думаю, именно такая договоренность, и воспитывает нормального лояльного жителя социума.

Естественно. Все мы в жизни когда-то в первые учили. Но неужели контроль только в форме битья? )

Ранее была уже похожая тема Шлепать или нет .
По ее следам Николай Иванович даже поместил статью в Психологосе Шлепки по попе
Я в той теме уже высказывалась, могу повторить - я не исключаю шлепки в качестве инструмента. Мы здесь говорим о своем опыте, кто-то справился одними словами - хорошо, кто-то шлепал или порол и тоже вроде бы нормального человека вырастил.
Ну и тоже хорошо.
Просто нужно помнить, что шлепки - лекарство сильнодействующее, но с одним опасным побочным действием: можно вылечить симптом, а не болезнь.

У нас в семье наказания случались, причем тяжкую эту повинность я свалила на мужа. Наблюдался интересный эффект - слова папы были для детей законом, слова мамы, если за ее спиной не маячил грозный папа, были менее действенны.
Сейчас эти дети уже взрослые люди, я как-то спрашивала, что они думают по поводу методов воспитания. Они считают, что по крайней мере, это не навредило.

По поводу Закона... Уполномоченный по правам ребенка в России: "Весь мир борется с насилием в семье. Ребенок может нести только моральное наказание". Европейский суд по правам человека однозначно запрещает любое насилие над детьми и даже перечисляет: шлепки рукой, тапочкой, линейкой, тычки, обязание ребенка стоять в неудобной позе и многое другое.

Да, скоро от шлепка могут возникнуть проблемы у родителей. А последствия битья непредсказуемы. От возможного формирования привычки врать (чтобы избежать наказания), трусливости, слабоволия и отвращения к той же учебе до нарушений в сексуальной сфере. И снова о причинах агрессии. С пеленок родители сами открывают дорогу в мир насилия для ребенка. Они так поступают, значит, так можно и следует делать. Темам "муж бьет жену, жена - мужа" светит долгая жизнь...

Smile, ну так, положа руку на сердце, вы сами то хоть верите что это как-то коррелирует с наличем/отсутствием шлепков? - Привычка врать, трусливость, слабоволие, отвращение к учебе и нарушения в сексуальной сфере... Может наоборот - все это свойственно более детям которых не воспитывали с требованием дисциплины, в атмосфере безнаказанности или наказывали психически?

А я поддержу Smile...Довольно распространенное побочное явления..И происходит не только от того, что за какой-то проступок будешь наказан физически... Часто психологический пресс "ты тупой, не мог выучить/сделать" и т.д. т.п. заставляет скрывать что-то из своей жизни.. У детей это обычно школьные проблемы, потом это переходит в личные проблемы...А потом родители в милиции удивляются - как же так? мы же были строги, воспитывали, пороли чуть что...а просто вовремя сын/дочь не сказал о своих проблемах (причину смотри выше) и решал все своим умом...а это может привести и на скамью подсудимых (не дай Бог)

Ребята думаю пора завязывать с холиваром, отношение родитель ребенок больше поддерживается на духовном (энергетическом) уровне и от этого растут все остальные ноги, если родитель живет своим чадом, то хоть что он скажет или сделает во имя дисциплины и воспитания не будет унизительным для ребенка, потому что ребенка этого понимают и любят, и родительское сознание будучи наполнено любовью и заботой просто не сможет (как например огонь не может заморозить) навредить ребенку - сформировав в нем комплексы.

А вот осознание ребенком того, что физическое воздействие это нормально и "не смертельно" (это как закаливание в проруби), когда нибудь сыграет свою роль в будущем, а это от школьных недоразумений с ребятами до силовой воли в спорте и работе.

Также и беседа, а точнее ее отсутствие отнимает у ребенка упрямство и чувство своей правоты, делая его более замкнутым и беззащитным к чужой оценке.

И почему-то Вы здесь разделились на два лагеря, я думаю зря, т.к. беседа и "нагоняй" две стороны одной монеты воспитания, и поэтому не могут исключать друг друга.

PS
Развели тут демагогию, понимаешь ли, работать - всем работать(!)

Да, к стати, вот одно мнение:

(спасибо, Лета )

Все таки тема немножно не правильно названа. Это же не детский бунт против биться, а взрослый бунт против битья детей.

Два года назад я готовила для семейной газеты статью про наказания и подкрепила ее опросом детей: как они относятся к наказаниям, можно и нужно ли наказывать детей. Опрашивала детишек от 9 до 14 лет. Ни один не сказал, что наказывать нельзя. Многие не были против шлепаний по попе. Один 14-летний парнишка сказал примерно так: "Я был такой непослушный, что понимал только если шлепнут. Но я на родителей не в обиде, они наказывали за дело. Зато из меня толк получился"(мальчик - почти отличник, победитель многих олимпиад).

Да дети это не только в 14, но и гораздо раньше понимают.

Тут несколько факторов.

Во-первых дети не всегда в состоянии сами справиться с некоторыми привычками, которые им самим же уже мешают. У меня был случай, когда ребёнок попросил, чтобы его шлёпали (по спине), когда он горбится. Меня удивило, почему именно шлёпать, а не напоминать. Знаете, что он ответил? "Я так быстрее отучусь".

Во-вторых, когда наказание неизбежно, и ребёнок это понимает, он однозначно предпочтёт физическое наказание (он же не дурак, и понимает, что "сильно больно" родители всё равно не накажут ), любому другому, особенно .

И в-третьих, ребёнку, и очень многим взрослым гораздо легче жить при достоточно жёсткой внешней дисциплине. Без неё они "распускаются", ленятся и так далее. Самоконтроль и привычка к постоянному самоконтролю - вещь необходимая, но вырабатывается медленно, если вообще вырабатывается. Адекватные дети понимают это достаточно рано. Попробуйте перестать будить школьника (в конце концов, насильственная побудка, это тоже насилие ), что получится? Точно так же можно попробовать его не одёргивать, иногда в резкой форме.

Кроме того, дети чётко различают агрессию и наказание (любое), если просто "так надо". И на агрессию, даже на просто злобный тон или соответствующее выражение лица реагируют куда болезненнее.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 28.01.2010 - 08:57

Это самое страшное Жертва начинает искренне верить в то что иначе из него человек бы не вышел И мало того потом точно так же убедит в этом своих детей

Признать же то что били просто так это означает встетиться со всеми чувствами что были тогда с болью, обидой, беззащитностью и пр.... Это настолько сложно и тяжело что проще верить в то что били правильно.

А раз я верю что били правильно то странно будет не бить своих детей.

Ничего совсем страшного....
Мегавольт - ты на тренировках по карате был?
Никогда не видел - 1 схалтурил - все отжимаются? И что, если ученик с благодарностью вспомнит тренера - это страшно?

====
Роман... для Вас очевидно? О, я понял. А в чем они разные? Если папаша за несделанные уроки 50 отжиманий на кулаках и 100 приседаний это...
"Может ты сына, и не поумнеешь от этого. Зато в армии - пригодиццо! Эт еще подумать надо что Родине нужнее - мосг или кулак размером с кирпич"

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 28.01.2010 - 16:51

Нет, Мегавольт. Он просто честно признал, что был проказником. А на родителей не в обиде не потому, что его запугали до смерти, а потому, что он признает справедливость их наказаний. Родители его назазывали не за то, что он плохой ребенок, а за то, что он совершали плохие поступки. И воспинимает он это с их стороны не как террор, а как помощь. И потом, его же не ремнем пороли.
Почему вы решили, что он будет бить своих детей. Откуда вы знаете, что его дети будут непослушными до такой степени, что будут напрашиваться на шлепки?

Полагаю, тут дело, скорее, не в детях. Любой ребенок в силу любознательности, самоутверждения и прочей заложенной природой активности будет позволять себе выход за отведенные ему рамки, если эти рамки не слишком жестко ставятся. Так вот некоторые родители очень внимательно и тактично устанавливают эти рамки. Другие -- расплывчато (то можно, то нельзя, и не совсем понятно что нельзя...), но компенсируют это более жесткими мерами при выходе за рамки. И это может быть следствием усвоенных еще от своих родителей стереотипов: как нас воспитывали, так и мы воспитываем.

Мегавольт, а аргументы того, что эти наказания непременно загоняют в роль Жертвы, будут?

Это весь спорт высоких достижений, балет... знаешь как там бывает орут??? у нас на бальных танцах тож бывает... и еще так палочкой или рукой бьют: как мол, надо руку-ногу ставить...
Все Жертвы?
Не, Мегавольт ты не прав (С)

На отзыв: La hija del sol, ты полагаешь, что хороший тренер - чужой дядя-чужая тетя??? - ошибочка (С) тренер- родной человек, с которым пуд соли и т.д. Просто он не наезжает, а работает. И ты это понимаешь, что он в своем праве и помогает тебе. Даже если кричит, даже если делает больно.

Худшее насилие - разрыв контакта (особенно если в паре родитель-ребенок, так что фразы типа: "я тебя не люблю" и пр., куда как круче калечат). И оно, исключительно пси... А если в контакте с человеком остаешься, если оба понимают и чувствуют друг друга, то любой физ насилие - мелочь.

Усе, считайте меня мазохистом.

На ысчо один отзыв: Steen, у меня так и написано, хороший тренер - тоже родной человек...
Плохому тренеру над собой, лишний раз, измываться не дадут.

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 28.01.2010 - 17:31

MegaVolt, ты задаешь очень нехилые вопросы. Попробую ответить: я не хочу, чтобы ты битьем заставлял меня учить китайский. Кстати, чтобы заставлял словами или личным примером - тоже не хочу.
А еще я не хочу, чтобы ты определял сколько именно карманных денег мне нужно. А уж тем более не ставил их в зависимость от моих успехов в китайском.
Я вообще не хочу, чтобы ты их мне выдавал, я хочу, чтобы ты отдал их мне все, а выдавать буду я тебе.
И не тебе решать, что мне есть на завтрак и когда ложиться спать. ты не беспокойся, я не буду мешать. я пойду погуляю, а если что - у приятеля останусь.

И знаешь, это не потому. что я избалованная, глупая или очень тебя не люблю.
Просто у меня дурацкая манера - я все проверяю на прочность. До тех пор, пока не лопнет и все эти педагогические приемы я трактую однозначно - слабость.
Откуда это у меня, я не знаю, но останавливает только одно - волшебный пендель.
Я конечно не против крикнуть: "А где тут Европейский суд по защите меня?!", но опасаюсь прилета второго пенделя.

Мама дорогая! Это ты к чему?
Попутный Ветер, как работают тренеры - я видела. По крайней мере на спортивной гимнастике и спортивно-бальных танцах. Причём изнутри - моя дочь там в разное время занималась.
За Москву ничего не скажу, не знаю - но в моём родном городе какая-то жуть происходит. Кто сказал, что тренера - родные??? Знаете, что им самое важное? Результат. Любой ценой. Даже ценой здоровья ребёнка (рассказать об этом могу много, но это вообще не в тему будет). Наверное, хорошие дивиденды себе в карман имеют с побед наших детей. Причём выезд на все соревнования - за счёт родителей. А бонусы - себе. Уф, остановлюсь, пожалуй...

Едем дальше

Кто сказал, что это лучше? Кто сказал, что этот вариант - единственно возможная альтернатива телесных наказаний? По-моему здесь уже, наоборот, недвусмысленно выразились о том, что варианты разные возможны, всё упирается в терпение родителя.
И почему все, кроме, если не ошибаюсь, Астры и Минимамы, молчат о том, что дети - действительно разные? По темпераменту в первую очередь. Отсюда - и разная реакция на крик, наказания и даже на то же самое "битьё".

Продолжение следует . Позже напишу подробнее.

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 28.01.2010 - 18:17

Попутный Ветер, я так понимаю, что в приведенных примерах битие - это не наказание, а способ мотивации. Типа кнута для лошадки.

Нет, в подобных случаях "битьё" - это тот отрицательный стимул, который приводит к угасанию НЕПРАВИЛЬНОГО поведенческого стереотипа - привычки опираться на всю стопу, например ("Священные доски сцены нельзя осквернять прикосновением пятки!") Или - на рабочую ногу, что сплошь и рядом у "бальников", которые начинают заниматься уже взрослыми.

Причём, если танцор сам, СОЗНАТЕЛЬНО будет "давить" в себе эти стереотипы, то задавит окончательно как раз к выходу на рабочую пенсию....

Есть теория, что самоконтроль происходить из внешнего контроля. То есть если у человека с детства был толковый внешний контроль у него будет толковый самоконтроль. Если ребенка все время жалели и потакали ему в его капризах, лени, нежелании учиться и т.д., то у него не будет самоконтроля (пусть скажет спасибо родителям).

Натолкнула меня эта тема на такие вот размышления...
(Обещанное продолжение)
У моей сестры - двое пацанов, дошкольник и младший школьник. Оторвы - оба. Очень развитые детки. Мама не заморачивается по поводу наказаний, шлепков и пр. Если заслужили (по её мнению) - получают. Толку - ноль. Младший вообще на ушах стоит. А в последнее время и сдачи стал давать . Не могу сказать, что наказывают их со злости - дети жданные и желанные. Мама и папа очень умны, воспитанны и цивилизованны (ох, чувствую, щас Попутный Ветер откомментирует ).
Успокаивает одно (и родителей, и меня) - старший, будучи в возрасте младшего, вёл себя так же отвратно ("Вождя краснокожих" помните?), потом внезапно "перерос" и стал вполне адекватным. И соседи, и родня при общении с ним за сердце теперь не хватаются .
Вопрос: на фига было наказывать, в том числе и шлепками? Со вторым родители, наученные горьким опытом, уже махнули на всё рукой, наказывать перестали (но втолковывать, что такое хорошо и что такое плохо - нет), ждут "повзросления".
К вопросу о темпераменте. Подозреваю, что оба пацана - холерики. Таких наказание битьём может только разозлить или раззадорить (зависит от настроя в тот момент).

Ребёнку-сангвинику, скорее всего, такие танцы будут по барабану. Им как с гуся вода - отряхнутся и пойдут... (Что-то мне подсказывает, что детей Стина именно к этому темпераменту отнести можно)

Дети-флегматики спокойны как удавы и очень послушны. Не знаю, каким д...... нужно быть, чтобы на таких руку поднимать. У моей соседки такой пацан - мама с пелёнок проблем не знает (ну, почти не знает... если уж придираться).

Дети-меланхолики... Самый тяжелый случай. В плане восприимчивости. "Обидеть художника может каждый..."

Где-то читала, что нет "чистых" темпераментов, но всё-таки, по совокупности признаков (даже тесты такие есть), отнести каждого человека к тому или иному типу можно вполне.
Я балансирую где-то на границе холерика-меланхолика. Дочь у меня такая же. С одной стороны - очень подвижная и активная, с другой - очень чувствительна и ранима.

Я-то её пальцем не трогаю, по попе могу шлёпнуть только играючи, не в качестве наказания. У её деда (моего отца) рука тяжелая... Бить пока не бьёт, но схватить за ухо или за волосы в качестве аргумента "а твоя дочь слов не понимает" для него - норма общения.

Теперь слушайте внимательно все, кто ЗА наказания.
Пока она была малая сначала - поревёт-поревёт, мне пожалуется (по телефону, потому что когда я рядом он не смеет её трогать), а потом "отойдёт", оттает, и оправдывает его (любит ведь, блин ). Но теперь, в последний год, всё больше открыто возмущается обращением с ней деда, жутко обижается, и всерьёз собралась переезжать ко мне в Москву. Очень её задевает и оскорбяет подобное "воспитание".
Раньше говорила "не поеду, дедушку с бабушкой жалко, кто же им будет помогать, заботиться о них".
Теперь говорит "если он так психует, уеду-ка я, без меня ему спокойней будет". Как бы она себя винить не начала за дурь в образе мыслей близкого человека...
Хотя..., если не уедет сейчас, следующая стадия, годам к 14-ти, может быть "какого чёрта, вот козёл, какое он имеет право руки распускать"
У меня ребёнок хоть упрямый, но понятливый. Общаться с ней, не прибегая к насилию - можно!
Но у моего отца распускать руки в адрес детей - норма. Как же, раньше ведь детей "драли", и ничего, "людьми стали". Логика, блин. Каменный век.

BOBA

Тут один очень тонкий нюанс тренера я могу сменить или отказаться вообще от таких тренировок а вот от родителей отказаться это увы нереально особенно в маленьком возрасте

Фани

Я тоже честно признаю что я был проказником. Только я тоже вырос нормальным человеком и не благодаря тому что били а просто потому что это нормально

Я что делать с фактом что люди вырастают нормальными и адекватными без подобной помощи? Или ты хочешь сказать что все преступники это как раз те дети которых не били в детстве?

Это нормальная функция детей быть непослушными. И если отец не признал что его били зря и несправедливо то соответвтенно его били правильно то своих детей бить тоже правильно.

Попутный Ветер

Мегавольт, а аргументы того, что эти наказания непременно загоняют в роль Жертвы, будут?

Я применил слово жертва в своём прямом значении как жертва насилия. Про роль я ничего не говорил.

Неа тут не жертвы а добровольные мазохисты. Это их право. Моя дочь например с тренировок ведущих к медалям сваливает очень быстро именно за то что не собирается быть там где на неё кричат и бъют. И это нормально.

:-Р

К сожалению в тех семьях где детей бьют нормальный контакт редкость Ибо очень сложнобить того кого любишь? Вон девушки утверждают что если их ударит муж они от него уйдут а тут маленького ребёнка бьют и всё нормуль...

Татьяна Олива

Стараюсь

Я за двумя руками

К сожалению это не возможно. Но бить тебя за это твоё желание я не буду.

Про предохранение мы уже обсуждали? Про то откуда беруться дети тоже? Вот и отлично жду тебя в 11 дома. Но опять же бить тебя тут не за что

Да не вопрос. Что из того что я написал выше ты восприняла как слабость? И как будешь проверять дальше?

А вдруг мы сможем без пенделей только словами?

Жаль что опасаешься, но я не буду тебя бить и за это

Давайте знаете в чем определимся. Вот тут все говорят. Сами по себе шлепки как наказание детей не унижают и самими ними воспринимаются нормально и более того, сами дети говорят что это им полезно. И четко разграничим садизм и истерики родителей и наказание в виде шлепков. Возможно с кем-то без шлепков можно обойтись, а с кем то нет.

Мне когда было лет 17 меня попросили посидеть с моим двоюродным братом, которому было лет 7, самое страшное для мамы было когда он "психовал" как она это называла. Это было для нее - очень страшно. Он кричал, все крушил. И вот мы с ним вдвоем. Он делает шкоду, - наносит материальный ущерб - режет тюль ножницами для маникюра. Говорю - Сережа, не делай, потом мне тоже достанется. - Продолжает. Оттягиваю его от окна. Помню он тогда сделал дырочку в любимой рубашке... но маленькую, но достаточно чтоб я решил избрать верный метод - у него была такая маленькая гибкая пластмассовая удочка игрушечная - рыбок на магнитиках ловить... Сантиметров 30 в длину. Я снял "леску" и получилось прикольное приспособление для воспитания. Говорю: Сережа, еще одна пакость - получишь. А он - я щас как психону!!! Говорю - ну, хочешь, попробуй. - ААААА, стал валяться и пытаться оборвать шторы. Я ему более толстой частью держась за тонкую - бам по башке - а это больно. Еще больше - аааа, опять - бам. Остановился, трет голову. Говорю, ну что - будешь психовать? Улыбается уже И так мы с ним хорошо играли до вечера, веселый был и радостный. Приходит мама. Я это выражение лица не забуду. Смех прекращается. Улыбка медленно сползает. Нижняя губа начинает дрожать... - ааааааааааа - начинает реветь..... - "Он меня палкой по голове бил"... А мама смотрит на меня, - обманывает, говорю, только что смеялся. В общем, мама (мне тетя), наверное поняла или нет ... не знаю, но мы с ней в очень хороших отношениях, хотя присмотреть меня больше не просила До этого несколько часов с ним смотрели мультики, переиграли во все игры что у него были - веселый был. Тут пришла мама - и такая реакция. Я думаю что это был стыд перед мамой. Что он со мной так себя вел, а с ней - совсем по другому. Хотя, вполне мог вести себя нормально. При том, что на само битье он не обижался. Сейчас ему 18 - хороший парень. А в детстве был воплощение вредности. Особенно при маме.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 29.01.2010 - 01:42

Вот ещё один пример логичного объяснения зачем надо детей насиловать.

Зачем нужен самоконтроль особенно выработанный под воздействием внешнего? Рискну предположить что для того чтобы не далать того за что от родителя прилетит пендель. Следовательно если я буду благодарен, то родители меня таким образом научили чему то полезному. Я готов расмотреть список того за что тебя били и что тебе стало полезно в жизни и заодно сравнить с теми кого в детстве не били. Для этого готов создать опрос по поводу наличия аналогичных качеств у тех кого не били.

Ну или давай ещё проще. Напиши какими качествами обладает тот кому повезло вырасти без битья? Неуж то они так плохи?

О небитых.

Лучше бы она меня била.
Это слова моего кузена, с которым мы в детстве были близки, о своей матери. Когда он это сказал мне, ему было лет 9-10( я на три года старше). И я его очень поняла, поскольку своей тётей тоже была иногда воспитываема.
Выглядело это так.
Сразу надо сказать, что вся моя родня, мы все, -- люди сдержанные и "не теряющие лица" под действием эмоций. Но дети есть дети, проступки случаются... Метод реагирования у неё был таков: спокойно сказанное "Тебе нужно очень подумать о своём поступке. Подумай. Я мешать не буду".
И всё. Больше ничего не было. Вообще.
То есть, тётя не разговаривала со мной сутки или даже больше... Смотрела "сквозь", как через пустое место... Если я вставала у неё на пути и говорила что-то, то меня, не слушая, просто спокойно отодвигали... Как будто меня нет.
Ладно, я "на воспитание" к ней попадала лишь на время. Но до сих пор помню состояние "небытия. А её сын воспитывался так постоянно.
В общем, на результат не пожаловаться, вырос успешный, целеустремлённый и очень хороший человек... Только вот мы мало общаемся: он настолько жёсток и категоричен, что мне с ним неуютно.
А вот мне тётя всегда говорит, что меня потаканием испортили... Ну, наверно.
Но я всё равно её очень люблю.

Мегавольт, то есть вы считаете, что все, кого в детстве наказывали битьем, будут бить своих детей? Абсолютно все? То есть у такого человека никогда не сформируется своей, отличной от родительской, позиции по отношению к физическим наказаниям?

Мою одноклассницу родители пороли ремнем даже за четверки. Сейчас у нее два пацана. Мы по соседству живем, поэтому я точно знаю, что она их не то что ремнем, даже рукой не шлепает. В память о том, как ее колотили. Как вспомнит, так и вздрогнет, и на своих рука даже не поднимается.

Да логика, логика, против неё не попрёшь. Вы правы, если ко всем детям применять один единственный тип воспитания, то будут и выигравшие и проигравшие среди этих детей. Дети - разные, уже исходя их этого можно сделать вывод, что одного-единственного ПРАВИЛЬНОГО ответа на любой педагогический вопрос - просто не существует.

1. Почему Вы решили, что принять решение о том, что тебе ВАЖНЫ те достижения, к которым тебя подталкивает тренер или хореограф, и что ты согласен с тем, что он использует, может быть, не самые теоретически "правильные", зато одни из самых эффективных методик - НЕНОРМАЛЬНО, признак мазохизма и бог весть ещё чего? И что ребёнок не может сам принять такое решение?

2. Да фиг Вам. Нормальная функция детей - оправдывать ожидания взрослых. Значимых взрослых.

3. Для Вашей дочери "медали" - это просто неважно. Именно для Вашей. И это - нормально. Скажите теперь, что дети, которых увлекает сама атмосфера соревнований и сам процесс достижения какого-то результата - ненормальные. И что ненормальные все люди, которые не будут мириться со "средним" уровнем исполнения, если можно сделать лучше. То есть, ненормальные все люди, которые отличаются от Вас и Вашей дочери. Прозвучит очень убедительно.

4. Вы все подобные семьи исследовали? Или хотя бы статистически значимое количество?

Юрий Зоря

Давай Если ребёнок не имеет возможности отказаться от шлепков то это насилие.

Да у мамы нашлась болевая точка её он и пользовался. В ситуации не здоровой мамы вырастившей нездорового ребёнка может быть что угодно.

Этого можно добиться и без насилия.

Знаешь если бы меня пара тройка человек поймала бы и била за то что я не смеюсь то я бы быстро начал смеятся а потом бы всех сдал в ментуру... Что тут тебе не ясно?

Нет это была попытка защитить себя. К сожалению не удачная ибо и мама против него.

Йенна

Да одиночество страшная штука похуже битья тут согласен полностью.

Фани

Почему сформируется. Только для этого надо признать что меня били несправедливо и мне это не нравиться. А вот если утверждать что это было полезно и правильно то зачем же прекращать полезное и правильное дело то?

Ну значит она не считает что это было полезно. Я вёл речь про тех кто утверждает что это полезно и было на пользу. Кто ж откажет своему ребёнку в действии котрое приносит пользу.

Steen

Почему? Вот если после того как я стукну взрослого бейзбольной битой не все помрут то стоит ли делать вывод что нет единственно правильного запрета на битьё?

Потому что ещё никто в теме не согласился на обучение китайскому по моей методике. Т.е. взрослые сознательно на это пойти не хотят а вот дети почему то вдруг захотели с чего бы это? Рискну предположить от безисходности

Я считал копировать поведение. А чтобы дети сами хотели оправдывали ожидания взрослых их нужно до этого хорошо поломать

Неа Желание стать самым лучшим чтобы что то получить уже в своей основе невротично. Ибо в норме всё можно получить и не становясь самым лучшим. Но если родители дают любовь только за победу то да придётся любить спорт чтобы получить любовь.

Ещё раз услыште меня. Стемиться сделать лучше нормально. Терпеть ради это побои нет.

Я предложил организовать опрос на тему что за уроды вырастают из тех кого не были в детстве и чего они достигли. Пока я не увидел что это кому то интересно.

Хм, может быть... А чем отличаются битье и отрицательная мотивация?

Не соовсем в тему. Но около.... Приходилось делать дочке болезненный массаж... Блин, как жалко было. Тетя делает больно, а мама не защищает - а держит....

Давай Если ребёнок не имеет возможности отказаться от шлепков то это насилие.

А что, разве нормальный, здоровый, не отягощенный воспитанием ребенок когда то выберет шлепок, вместо шоколада, конфет и мороженного? Ну, если ему давать возможность такого выбора...
Да ни в жись...
Идти на его поводу?..

Почему? Вот если после того как я стукну взрослого бейсбольной битой не все помрут то стоит ли делать вывод что нет единственно правильного запрета на битьё?

А что есть? Т.е., если на тебя прет кучка отморозков, ты, имеющейся у тебя битой не воспользуешься?
Или мы, всетаки, будем более узкую и конкретную ситуацию обсуждать? Тогда вообще при чем тут бита? 8()

Я считал копировать поведение. А чтобы дети сами хотели оправдывали ожидания взрослых их нужно до этого хорошо поломать

Бывает и так, но, все таки, изрядная генерализация... Аргументы того, что это обязательно идет через ломку будут?

Неа Желание стать самым лучшим чтобы что то получить уже в своей основе невротично. Ибо в норме всё можно получить и не становясь самым лучшим. Но если родители дают любовь только за победу то да придётся любить спорт чтобы получить любовь.

А самоуважение тоже исключительно через родительскую любовь создается? Я-концепция это то что родители скажут?

И, прошу прощения, а что это за норма? Я такой не знаю... ???

Ещё раз услыште меня. Стемиться сделать лучше нормально. Терпеть ради это побои нет.

Терпеть - да. Терпелки ни у кого на долго не хватит. А тем более родители, это надолго...

А если это состояние называется не "терпеть", а, допустим, "с пониманием и благодарностью принимать помощь"? Или это сразу "рабская психология"?

Я предложил организовать опрос на тему что за уроды вырастают из тех кого не были в детстве и чего они достигли. Пока я не увидел что это кому то интересно.

Слышал где то в америках, по моему, был эксперимент по обучению детишек по любопытной методике. Приблизительная концепция:
Ни какого насилия. Изучают только то, что им самим интересно, когда интересно, и так как им интересно.
Нашел "Море и песок"

Мегавольт, не подумайте, что я придираюсь, мне правда хочется понять до конца.
Давайте без конкретных мальчиков и девочек.
Меня стукнули. Я знаю, что стукнули за дело. Но я понимаю, что мне не нравится, когда меня стукают. Естественно, я постараюсь вести себя так, чтобы меня больше не стукали. Ведь мне не нравиться, когда меня стукают. Даже если за дело.
Что тогда? Как будет развиваться такой сценарий?

0. Ваш ребёнок имеет возможность отказаться от получения образования? А отказаться от ношения одежды? А отказаться от использования унитаза? Есть только то, что ему нравится? Вставать и ложиться тогда, когда он считает нужным? А вести себя с любыми взрослыми и детьми так, как он считает нужным, а не как Вы и общество считает правильным и допустимым?

Давайте, или примем за аксиому, что социальная жизнь без насилия не возможна, или признаем, что наш образ жизни с этой точки зрения никуда не годен и будем жить как тигры: стараясь как можно меньше встречаться с представителями собственного вида.


1. Потому, что пока не установлено значимой корелляции между применением или неприменением физических наказаний и результатами воспитания. А связь между ударом бейсбольной битой и травматизмом - установлена.

2. Возможно, на этом форуме просто мало любителей китайского. Попробуйте предложить свою помощь каким-нибудь заядлым любителям китайской культуры или какой-нибудь экзотики или эзотерики с китайским уклоном. Вот, если и среди них желающих не найдёте, у Вас появятся какие-то основания объявлять сво точку зрения - верной для многих, а не только лично для Вас.

3. То, что Вы считаете как-то плохо укладывается в реалии нашей жизни. Хотите примеров?
Когда Вы говорите ребёнку "не упади" - истинным Вашим ожиданием является ожидание того, что ребёнок окажется неловким и упадёт.
Когда Вы говорите ребёнку "не заблудись"....
Когда Вы заставляете ребёнка надевать больше одежды, чем ему хочется, Вышим ожиданием является то, что ребёнок окажется глупым (сам не знает как надо одеться) и болезненным (мигом простудится).
Когда Вы убираете от ребёнка все "опасные" предметы, Вы ожидаете, что Ваш ребёнок - биологический "брак" с неразвитым инстинктом самосохранения.
Когда Вы ожбъясняете ребёнку, что драться - нехорошо, Вы ожидаете, что Ваш ребёнок - агрессивен и все конфликты будет стараться решать силой.

И так далее и тому подобное.

Если Вы ожидаете, что Ваш ребёнок обладает нормальным инстинктом самосохранения и нормальным социальным инстинктом, и так и будете к нему относится - он таким и будет. Замёрзнув, он побежит одеться или постарается уйти в тепло, чтобы согреться. Он постарается не терять Вас из виду в незнакомом месте или толпе, потому что он - нормальный и совсем не хочет остаться без Вас в незнакомом месте. Раз обжегшись он будет предельно осторожен с горячими предметами, а порезавшись - с острыми. Раз подравшись, он будет искать иные пути улаживания конфликтов. И так далее и тому подобное.

Ребёнок всегда ведёт себя так, как Вы от него ожидаете!

Ещё один пример. Саша в 2 с половиной года . Бегает по прихожей и кричит - играет. Утомил. "Саша, сядь, посиди". Моментально прибегает в кухню, садится, руки складывает на коленях. Не ребёнок - ангел. Сидит минуты полторы (чудовищно много!). Потом спрашивает: "Мона?" "Что можно?" "Мона бе'ить?" Патологически послушный ребёнок. По моему - норма. И никто его не ломал. Ломают, чтобы ребёнок стал непослушным. Вот, если в такой ситуации на него нажать и ответить "нельзя, сиди ещё" - это и будет "ломка". В третий-пятый раз он уже не спросит. Да и послушается - вряд ли. Но ведь от него и ждали, что он не будет послушным, раз запрещали!

4. Да с ч его Вы взяли, что лучшими хотят быть ЗА ЧТО-ТО? Лучшими и первыми хотят быть просто потому, что хотят. Иерархический инстинкт называется.

5. Давайте на пальцах. Я, там, конечно, человек, личность и всякое такое. Но я также - организм, тело, особь одного из видов приматов. как личность или что-то там ещё, я хочу станцевать "Метаморфозы" или пройтись в соло в "Воробьях" или "Камаринской". Ну вот, в кайф мне. А как у организма у меня то лень, то болит что-то, то шаги не получаются как надо, то корпус заваливается. И есть два пути.
1). хореограф будет обращаться со мной как с хрустальной вазой, а я-личность со своим организмом буду разбираться один на один.
2). хореограф поможет мне-личности, даже обращаясь с моим организмом не совсем гуманно. (а перед выходом ещё скажет какую-нибудь гадость, чтобы из меня адреналин попёр ).

И выбор у меня есть ВСЕГДА.
У любого ребёнка - тоже.
Если и тренер давит и родители, а сам ребёнок этого не хочет - ребёнок просто заболеет, проверено!

6. Друг мой, это просто бесполезно. В обществе всегда будут реализовываться разные стили воспитания, и их результаты невозможно расположить в одну линию от "плохо" до "хорошо". Никакой опрос никакой тенденции не выявит, и гарантией "правильности" или "неправильности" одного из типов воспитания - не будет.

На отзыв. Антон, а к этим детям применяли методику Ледлофф, или Ваше заключение - чисто теоретическое?
И потом, здесь я говорю о родительских ожиданиях, а об ожиданиях ребёнка - ниже.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 01:32

Ну да ребёнок доброльно не согласен на битьё следовательно это насилие всегда кроме наверное активных игр где могут быть и драчки

Зачем? Он же вас не бъёт? Идите туда куда хотите.

Почему? Вот если после того как я стукну взрослого бейсбольной битой не все помрут то стоит ли делать вывод что нет единственно правильного запрета на битьё?

А что есть? Т.е., если на тебя прет кучка отморозков, ты, имеющейся у тебя битой не воспользуешься?
Или мы, всетаки, будем более узкую и конкретную ситуацию обсуждать? Тогда вообще при чем тут бита? 8()

Это был аргумент против того что раз не всех убивает и калечит такое воспитание то и значит одинавых правил быть не может. Я и говорю что и против биты найдётся выжившие но битой нельзя биться.

Я считал копировать поведение. А чтобы дети сами хотели оправдывали ожидания взрослых их нужно до этого хорошо поломать

Бывает и так, но, все таки, изрядная генерализация... Аргументы того, что это обязательно идет через ломку будут?

Конечно. Я не вижу ни одного повода ребёнку котрому не угрожают угождать кому либо и делать это целью своей жизни. Зачем? Это логика. Следить за чужими ожиданиями это большая работа. Это надо над каждым своим действием задумываться а что от меня ожидает папа, а что мама а что бабушка а что дедушка а что учительница? А что делать если не сопадают ожидания. Вот что будет мотиватором этой работы я не знаю. Да и собственно в живую на детях если их не пресовать подобного стремления тоже не замечаю. Так же как и у взрослых.

Самоуважение это сам по себе отличный мотиватор. Если он есть то бить не надо. Мы же рассматриваем ситуацию где ребёнок без биться не будет тренироваться так как надо. А следовательно ребёнку эта тренировка не нужна настолько чтобы вкладывать в неё все силы.

Какая? Я потерял нить похоже

Терпеть - да. Терпелки ни у кого на долго не хватит. А тем более родители, это надолго...

Это к чему сказано и о чём

Ну так я же предлагаю вам принять мою помощь в изучении китайского. Возьмёте с пониманием и безропотно? Я считаю что вот это понимание это защитная функция психики. Ибо без неё было бы очень больно

Очень мало данных чтобы делать выводы Я например совершенно не знаю историю вообще. И мне как то никто не сказал что я слабо развит и меня не возьмут в вуз. Что то тут странное. Рискну предположить что судя по описанию они давали знания очень медленно но интересно в результате дети знали слишком мало. Хотя опять же странно. Я сталкивался в школе с парнем который самостоятельно ради своего интереса изучал химию и мог спокойно заявить что у учителя мало знаний чтобы оценить его и был прав что доказывали олимпиады уровня страны. Т.е. что то в этом эксперименте есть странное. Например детям давали знания интересные но совершенно не нужные в жизни типа истории, фигвамов, стихов и пр... Т.е. заинтересовать то заинтересовывали а что делать с этим мусором потом не сказали и знаний нужных для жизни не дали

Я и не думаю так я верю что ты искренне не понимаешь или считаешь как то иначе.

Так сложно

Это уже конкретика.

За какое? Нету ни у кого права вас стукать какое бы это дело не было. Ну закон такой он для всех одинаков. Стукнули не за дело а потому что не могут иначе не умеют и пр.. Проще или ещё что то... Нету тут цели вас исправить или изменить есть желание сбросить свою агрессию.

Никак... Вам уже нельзя дать сдачи в ответ Т.е. в норме на то что стукнули вас должна быть сдача если речь идёт про равных. Или просто защита себя если речь идёт про детей.

Подозревая что я ответил не на тот вопрос что интересовал. Может переформулируешь?

Да, тренеры случаются разные, с разными целевыми установками.
Видимо поступая в какую-либо школу олимпийского резерва, стоит ожидать, что там очень важен будет результат. Как ни странно, там и оказываются те, кто нацелен именно на результат. (А не на процесс )
Если цели не совпадают - ищем "своего" тренера.

Если кто-то скажет, что, мол родителей так легко не поменять. Отвечаю сразу:
а если у родителя и ребенка глобально разные цели, если они ни разу друг друга не понимают... какие будут последствия? ну, хоть и без физических наказаний?..
Гы! Без давления на психику не обойтись... А это, уже вроде неоднократно говорили, гораздо хуже.

А если понимание есть, то и физическое наказание, если оно понятно и адекватно для в сознании ребенка - нормальный метод.

Физическое воздействие, шлепки, удары (и такое бывает) - это наказание..Кажется никто в этом не сомневаться. Наказывают за проступок...Тоесть за не подчинение определённым правилам данной общественной ячейки
Соответственно, каждая семья имеет свои правила, уставы и т.д.
когда я первый раз пришла на форум, я внимательно прочитала Правила, и все что касается, какие наказание меня ожидают за нарушения этих правил.
Так же и в семье.
Ребенок "приходит" (рождается) в семье с определенными правилами и ему с детства нужно объяснить их, почему это именно так (есть семьи с традициями) и что его ожидает, если он их нарушит.
Это все нормально и верно...Все сообщества живут по этому принципу.
Но хоть убейте не понимаю, почему наказания должны быть именно физического плана?
В странах давно отменили смертную казнь, розги и т.п. за несоблюдение законов...
А в семьях у нас "время остановилось"?

ИМХО...не могут быть "глобально разными"....Влияние семьи на мировоззрение очень велико...Различия могут быть в некоторых методах.

Не знаю пока таких запросов не было. Но учиться не в школе а на дому я разрешу если захочет. И точно не буду его бить.

Лёгка хоть сейчас Но желания нету потому что подражание страшная штука и оказаться одному непохожему очень сложно.

Не вопрос если будет соблюдён мои границы а именно всё за собой убрано. Но опять же без битья.

Ну да так и есть.. Я не запихиваю силой в рот еду которую ребёнок есть не хочет.

Ложиться да. Вставать пока бужу.

Конечно может вести себя как хочет если не волнует реакция других. Я же не ограничиваю других. Я только не дам применять силу. А отказаться играть имеет право любой.

Без физического насилия возможна. Если не согласны то раскажите кто и как часто вас бъёт.

Зачем? Я логику не понимаю

Ну тогда если нету связи между физическим наказанием и результатом то зачем бить? Так как от биты умрут не все я тоже могу сказать что связь не установлена.

А не вопрос я готов предложить любомы обучение по моей методике той дисциплине которая нужна именно этому человеку. К чёрту китайский. Будем учить то что нужно. Кто в очередь?

Да поэтому я говорю будь осторожен

Поэтому я не одеваю ребёнка а учу их одеваться самостоятельно.

Поэтому моя дочь в 1,5 года без какой либо страховки сидит под потолком на шведской леснице весело хихикая. Я не убираю опасное я минимизирую вред от встречи с ним.

Я не учу ребёнка этому ибо это лож.

Ну да а как это относиться к тому чтобы его бить?

Не всегда. Есть куча случаев когда ребёнок пачкается на улице, ломает свои вещи и пр... И я этого не ожидаю но вполне допускаю.

А где тут битьё я что то не понимаю. Я как раз и утверждаю что можно договариваться это раз. А во вторых он не делал то что от него ожидают а делал то что попросили это большая разница. Ему не надо гадать что от него хотят его попросят. И кстати он имеет право отказать

А если бить то будет сидеть и в пятый и в другой раз.

Тогда зачем если я и так хочу ещё меня бить?

Ну да я запросто смогу надресировать вас в любом виде )) Но это не ваше желание если для этого нужен пинок. Вам это нужно для чего то другого... Для чего то внешнего а не внутреннего.

Какой? Как отказаться от тренировок если родители не собираются от туда забирать?

Это ещё не испорченый заболеет. А тот которого уже убедили что если он откажется будет плохо не в жизнь не заболеет

Почему вон уголовный кодекс весьма однозначен. Т.е. взрослых бить нельзя а детей можно ибо это хитрая модель воспитания? Или всё гораздо проще ибо ребёнок не может себя защитить вот и "воспитывают" его как хотят.

А представте как бы ваш работодатель обрадовался если бы вас можно было бы бить за ошибки на работе. Опаздал пять плетей, сорвал срок 40 плетей, плохо разговаривал с шефом 10 плетей... Ещё бы и благодарны были бы а то ведь без этого свою радоту так хорошо вы бы не сделали

А КАКОГО ПЛАНА НАКАЗАНИЯ?

То ли я ошибаюсь, то ли что... мне кажется уже не один раз говорили, что пси-давление многократно хуже. ???

Да, оно не такое явное может быть. Снаружи. Но, вот внутри...

Может быть дело не в родителях, а в законе природы, по которому, чем меньше возможности у власти контролировать подчиненных, тем страшнее должно быть наказание. Ведь оно служит запугиванием других подчиненных или наказуемому в будущем. В позапрошлом веке убийце легко можно было скрыться - небыло не телеграфа, телефона, нельзя быстро навести о нем справки в других городах - и наказания были жестокими.
С детьми работает тот же закон - ребенок легко контролируется, то не наказывают, а если самостоятельный, скрытный, злой то волей-неволей придется наказывать больно

Сейчас мне оооочень редко приходится применять какое-либо наказание.

Но было несколько раз...Очень любит ездить в бабушке в деревню (к маме мужа), каникулы и она собралась...С радостью отпускаю, свекровь у меня золото)) общий язык они нашли...НО получила за семестр 6 по иностранному..."Извини дорогая, никуда ты не поедешь, будешь эту неделю догонять все темы"
Это наказание, в моем понимании.. И еще, заранее было предупреждено - не доработала на протяжение учебного времени - догоняешь на каникулах.
я не ставила ее перед фактом "а вот это я тебе не разрешаю, потому что маме под хвост вожжя попала" (прости Господи )...Она знала правила и она знала, что будет за невыполнение..
И потому, мне кажется, в таких случаях не родители наказывают, не они бяки, а сами дети осознанно выбирают наказание место гулянья)))
Я честно предоставила выбор)

MegaVolt, мне нравится Ваша манера спорить. Вы приписываете мне точку зрения, а потом надрываетесь её опровергнуть. Как-то это по-умному называется, таким красивым словом, никак не вспомню....

Друг мой, против чего Вы спорите?
Где я пишу, что физическое наказание - обязательный атрибут воспитания, и что оно приносит гораздо больше пользы, чем все другие методы?

Я всего лишь пытаюсь донести до слишком эмоциональных участников, что само по себе физическое наказание - средство, а не цель, и как любое средство оно может быть более или менее эффективным в разных ситуациях. И - более или менее допустимым. И - никак не чем-то АБСОЛЮТНЫМ, хоть абсолютно плохим, так и абсолютно хорошим.

0. Не лукавьте, Ваш ребёнок может выбрать форму образования, но не отказаться от него совсем. Вы даже не спрашиваете его, хочет он учиться или нет - просто учите.

Об одежде. Подождём, пока она запишется в общество нудистов и попытается выйти на улицу нагишом лет в 15? Или Вы сейчас признаете, что что-то не то сказали?

Впрочем, это всё мелочи. Мне кажется странным объяснять вменяемому человеку, что любой социум предъявляет требования, и что родители ДОЛЖНЫ любым доступным им способом научить ребёнка этим требованиям хотя бы в главном соответствовать. Или уж сразу отправить его на необитаемый остров или в скит. Или в тюрьму, что-ли.

Если Вы считаете, что жизнь без физического насилия возможна, давайте откроем тюрьмы - там ведь людей не убеждениями держат, а элементарно ФИЗИЧЕСКИ ограничивая свободу передвижения. Кроме того, чтобы работал САМОКОНТРОЛЬ, необходимо человеку устанавливать внешние рамки. Можно - физически. Можно - эксплуатируя социальные чувства: желание быть принятым, любимым, чувство стыда, вины, долга.... Оно, конечно, всё понятно, Вы в воспитании ограничиваетесь объяснениями, что если Ваш ребёнок будет вести себя иначе, то его не будут любить, он будет плохим, над ним будут смеяться.... То есть, запугиваете его социальными последствиями "плохих" поступков, а не физическими.....

Знаете, я соглашусь, это более эффективно, чем бить. Хотя бы потому, что все люди инстинктивно знают, что если тебя побьют - оно заживёт, а если тебя все бросят и ты останешься один - фиг выживешь....
Но и более жестоко, знаете ли.

Через две минуты после "воспитания полотенцем" ребёнок вполне может пойти ПОХВАСТАТЬСЯ друзьям, как его наказали и с горящими от любопытства глазами спросить: а тебе что было? (Если проступок был общим). От пытки страхом, что тебя любить не будут, так быстро не оправишься.

Обучение по той методике, которую Вы предложили, происходит гораздо чаще, чем Вы это осознаёте. И вполне эффективно. Ваше личное участие здесь ни к чему.

К примеру с Сашей. Не понимаете где битьё? Это просто потому, что Вы на битье зациклились, и ни о чём другом думать не можете. Тут как раз дело в том, что ребёнок, в моей семье НЕ МОЖЕТ ОТКАЗАТЬСЯ выполнить требование родителя. Не имеет такого права, понимаете? Потому что в правилах нашей семьи у него такого права не предусмотрено. Они и не отказываются. Им это даже в голову не приходит. И совсем не потому, что они боятся физического наказания. Другой вопрос, "если я прикажу ему порхать бабочкой, и он не выполнит приказ".
А, если бить (или не бить, а ) и предьявлять нереальные требования, то он просто будет использовать любое ослабление контроля, любую возможность "быть непослушным". Потому что такой комплекс и говорит ему о том, что от него ожидают непослушания.

К примеру с хореографией. Это всё болтовня, знаете ли. У человека в поведении есть масса нюансов, которые он не в состоянии контролировать САМ. Вот Вы сейчас стопудово не отдаёте себе отчёта, чем именно занята Ваша левая нога. И толко после моего напоминания обращаете на неё внимание. Теперь понимаете? В "хореографическом смысле" преподаватель или постановщик может долго объяснять Вам что, где и как Вы делаете неправильно, а может просто стукнуть по "неправильному месту" такой ... палочкой, стек называется . Эффективность второго приёма намного выше, это я Вам как практик говорю. Можно, конечно, работать на положительном подкреплении, и даже единственно на нём, но тогда необходимо с самого начала учить всё делать правильно. "По жизни" это не всегда получается.

И, дорогой оппонент, наши работодатели и так нас с удовольствием бьют. Рублём. Вас - нет? Мы уже вполне большие мальчики и девочки, нас бить необязательно. Всё необходимое социум в нас уже вколотил.

Это, по-моему, не столько наказание, сколько воспитание в ребенке силы духа.
Говорить, что это хуже физических наказаний - очень странно. Ей-богу, ударьтесь головой об стену и сравните.

От приобретенных навыков сильно повреждается способность к близким контактам. Интересно, ему удалось создать семью?

Кэррин, в прошлом веке исследователи вслед за Хейердалом пересекали океаны на самых различных не слишком приспособленных для этого предметах. Так вот в Тихом океане во время одной из экспедиций команда использовала бойкот, чтобы выразить своё возмущение действиями одного из членов экипажа. Ну, они были гуманисты, и бить его не стали. Он покончил с собой. Прямо на плоту.

Как говорится: ударьтесь головой о стену и сравните.

На отзыв. Выходит, однако, что наши самые яростные противники битья ....

Сообщение отредактировал(а) Steen - 29.01.2010 - 14:56

Несколько мыслей в тему, о которую сломано столько копий.

Шлепок = побои?

Для некоторых родителей- шлепнуть ранозначно тому чтобы сильно ударить его. Или даже такая картинка: каждый раз бить его за непослушание. И вот на этот страшный образ они и нападают.

Глупости.

Точно также я могу довести до абсурда идею морального наказания. Ибо можно нанести психическую травму даже пальцем не прикоснувшись к ребенку. Сколько хочешь страшилок на эту тему.

Фишка в том, что любой воспитательный метод в "кривых" руках может принести вред. Так что весь вопрос в том, кто, как и зачем его применяет.

Давайте не путать шлепок с битьем – пусть даже и слабым. Потому что если шлепок может иметь воспитательную силу, то битье – это уже явно не о воспитании.

Шлепок вреден?

Меня самого шлепнули в детстве пару раз. Однажды меня шлепнула чужая мама - за дело. Правда, тогда я этого не понял, но хулиганить перестал. Какие ощущения? Немного больно, немного обидно. Минуту поплакал, успокоился, и пошел дальше по своим делам.

Один раз шлепнула собственная мама. В общем-то, несправедливо шлепнула. Ну и что с того? Для меня куда большим потрясением стала ситуации, когда мама была чем-то недовольна и начинала орать. Она орала не на меня, но мне все равно было страшно, хотелось спрятаться куда-нибудь. Если где и искать «травму» то здесь, а не в шлепках.

Скажите, что такого страшного в шлепке? Боль, страх, обида, дурной пример?

Наверное, мне было очень больно, когда в детстве брат защемил мне палец дверью. Мама рассказывает, что даже ноготь отслоился. Только я этого не помню. У меня не осталось никаких комплексов ни по отношению к брату, ни по отношению к дверям.

Страх? Я уже рассказал, чего действительно боялся.

Обида? Так она и от других наказаний бывает. Более того, словами можно обидеть гораздо сильнее, чем шлепком.

Дурной пример? Ну вот, меня пару раз шлепнули в детстве – и что, я теперь буду всех шлепать? Или, например, в детстве я часто слышал, как мама орет. И что, я теперь тоже начинаю орать, когда недоволен?

Может быть, у меня имеется какая-то скрытая травма? Что ж, пусть так. Во всяком случае, проблем она не создает.

Скажите, зачем придумывать мифы о вреде там, где его нет?

Шлепок вреден?

Некоторые утверждают, что шлепать нельзя, потому что ребенок, которого шлепали, сам будет шлепать своих детей, и считать, что физические наказания допустимы.

Ситуация напоминает мне рассказ нашей соотечественницы.

Она приехала в Нидерланды и жила у своих знакомых (голландцев). Как-то раз сходила в лес и принесла оттуда грибов. Ей знакомые говорят: нельзя есть грибы - отравишься. Это они, которые ни разу в жизни не ели грибов, кроме шампиньонов из магазина, начали предупреждать нашу соотечественницу что есть грибы опасно.

Она все равно их приготовила и демонстративно съела. Знакомые хотели вызывать скорую, но... В общем, спустя какое-то время они убедились в безопасности грибов. Потом все вместе ели грибы и нахваливали кулинарные способности нашей соотечественницы.

Так вот, ситуация напоминает описанную... Человек боится грибов, и начинает убеждать меня, который сам эти грибы пробовал, что все грибы ядовиты...

По поводу вкуса грибов можно спорить, но я достаточно разбираюсь в грибах, чтобы отличить съедобные грибы от действительно ядовитых.

А мне в ответ: «Ты объелся ядовитых грибов и поэтому так говоришь. Теперь видишь, какие они опасные?»

Кино и немцы...

Шлепока – это насилие

Перехватить руку ребенка – это тоже насилие. Это тоже неприятно, обидно и немного больно. Но против этого никто не протестует. А вот шлепнуть – это ни-ни, табу... Понимаете, это не потому, что шлепать плохо, а потому что некоторые идеи гуманизма въелись в нашу культуру.

Может быть, оно и к лучшему, конечно... Например, если взять среднего не очень грамотного в вопросах воспитания родителя - и убедить, что шлепать можно – может кончиться битьем. С другой стороны, в руках того же среднего не очень грамотного родителя, идеи гуманизма тоже способны приносить реальный вред.

Так может и стоит выступать не против шлепков, а за повышение грамотности родителя?

Можно ли обойтись без шлепков

Если можно обойтись без шлепания - зачем шлепать?

Хе-хе, а как насчет обратного вопроса:

Если можно со шлепанием - зачем не шлепать?

Единственный ответ, который мне приходит в голову - поберечь нервы некоторым гуманистам от воспитания.

Есть ли польза от шлепка?

Предположим я (ребенок) бегу по дороге, тороплюсь куда-то. Потом спотыкаюсь и падаю. Коленка проехалась по асфальту. Содрал кожу до крови. Больно. Кто и за что наказал меня? Мир наказал за то, что бежал слишком быстро и неосторожно.

Другой ребенок тянется к утюгу, дотрагивается до него. Пальцу становится больно от жары, ребенок отдергивает руку. С одной стороны, ребенок получил новый опыт. С другой стороны, это тоже можно рассматривать, как наказание Мира за то, что дотронулся до горячего утюга.

Мир ребенка воспитывает. С миром бесполезно спорить. На мир глупо обижаться, и его бесполезно обвинять в жестокости по отношению к ребенку. Мир беспристрастен.

Я думаю, что родитель может выступать в этой роли. В роли беспристрастного Мира, в роли непробиваемой стены. Именно в такой роли применение физических наказаний в какой-то ситуации может принести положительный результат.

А еще могу процитировать мнение знакомой:
Результаты напрямую вытекают из наших намерений. Если мы исходим из любви то и шлепок принесет благо и боли, обиды у ребенка не будет. Дети ведь чувствуют что справедливо а что нет. И с любовью его наказывают или без. Даже справедливость без любви становится жестокостью.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 29.01.2010 - 15:26

Гм.

Я своего не бужу, это он меня будит - мне не надо так рано вставать.

Он еще и раньше может встать, если уроки не доделал.

Я его не била!

Так что сильно сомнительна мне вся эта доказательная база, подведенная под насилие. Если ВЫ иначе не умеете, это другой вопрос.

Ты пропустил вторую часть: и от шоколада и прочих плюшек ни когда не откажется. А если не снабдить срочно - это тоже насилие.
Не будем ограничивать безразмерные потребности?

Зачем? Он же вас не бьёт? Идите туда куда хотите.

Капризы (при том, что, в общем то знает, что это мне неприятно), непослушание, шкодливость (тоже может случиться, так?), не выполнение прежних договоренностей... - это, значит все не бьет по мне? По мозгам, когда занят, по самооценке как родителя, когда "нэприлична" ведет себя при других. Или мне сдаться? Или исключительно давить ему на психику? (что гораздо хуже, ибо гораздо хуже поддается контролю).

Так природой уже задумано, что это бьет в моск родителю... Ребенок, не редко, пользуется этим сознательно.

Угождать, значит... Хм... Родителям своим "угождать" приходилось? Барышням?.. Не приходилось следить за ожиданиями начальства, друзей? Даром, что работа, действительно, большая и не всегда можно одновременно всем "угодить". Только, вот, не над каждым действием. Только в особо оговоренных или важных случаях. Но это, ведь, так похоже на обычною ТБ
Что является здесь мотиватором? - приязнь, понимание...

Самоуважение это сам по себе отличный мотиватор. Если он есть то бить не надо. Мы же рассматриваем ситуацию где ребёнок без биться не будет тренироваться так как надо. А следовательно ребёнку эта тренировка не нужна настолько чтобы вкладывать в неё все силы.

Что значит бить - расшифруешь? А то, может мы о разном...

... Да, как правило, и не знают как надо. Иначе, на кой вообще тогда тренер? На то и тренер чтоб знать и помогать...
При всем самоуважении у каждого случаются минуты слабости... Или нет???

Какая? Я потерял нить похоже

??? ты говоришь о норме, когда можно получить все? Или ты имеешь в виду только родительскую любовь? Но тогда нет противоречия: любовь, желание к победе и некоторая доля насилия - прекрасно совмещаются и дополняют друг друга.

Терпеть - да. Терпелки ни у кого на долго не хватит. А тем более родители, это надолго...

Это к чему сказано и о чём

К тому, что и у родителей терпелка не железная. И если активно не обозначать свои чуввства, по поводу нежелательного поведения, если не обозначать активно варианты желательного поведения, то рано или поздно случиться какой-ни будь эксцесс... и хуже будет обоим... и ребенок будет то, что ты называешь: побит, физически или морально (что хуже). Вместо того, что бы сделать то, что я, например называю ударить. Разницу чувствуешь?

Ну так я же предлагаю вам принять мою помощь в изучении китайского. Возьмёте с пониманием и безропотно? Я считаю что вот это понимание это защитная функция психики. Ибо без неё было бы очень больно

Мне, еще нет, не предлагал...
Спасибо большое, мне не нужен китайский в принципе. Если есть что-то более подходящее...
Я достаточно самостоятелен чтобы решать что мне нужно, а что нет. А ребенок - не достаточно самостоятелен. По этому за него многое решают родители. И, в меру своих возможностей и педагогических и психологических талантов, свою точку зрения ребенку навязывают. Без этого ребенок останется не социализированным и диким.

Про психологические защиты... Мегавольт, я немножко психологические защиты изучал, и вот такой защиты не знаю. Может быть ты конкретное название скажешь более-менее классическое. Иначе, полагаю, что это не защита, а что-то другое.

Очень мало данных чтобы делать выводы Я например совершенно не знаю историю вообще. И мне как то никто не сказал что я слабо развит и меня не возьмут в вуз. Что то тут странное. Рискну предположить что судя по описанию они давали знания очень медленно но интересно в результате дети знали слишком мало. Хотя опять же странно. Я сталкивался в школе с парнем который самостоятельно ради своего интереса изучал химию и мог спокойно заявить что у учителя мало знаний чтобы оценить его и был прав что доказывали олимпиады уровня страны. Т.е. что то в этом эксперименте есть странное. Например детям давали знания интересные но совершенно не нужные в жизни типа истории, фигвамов, стихов и пр... Т.е. заинтересовать то заинтересовывали а что делать с этим мусором потом не сказали и знаний нужных для жизни не дали

Отзыв о той же школе. Лежит на сайте у НИКа.
Много у тебя было таких знакомых, которые самостоятельно изучили хотя бы базовую часть школьной программы. Я согласен, что такие люди встречаются. Но, это единицы, а социализировать нужно всех...

Если ребенку дать полную свободу, он разовьется в нормального, здорового асоциального зверька. Какую форму насилия вы применяете, что бы его воспитать и в какой мере, как часто - конечно важно. Но физ насилие имеет преимущество перед пси воздействием в том, что оно гораздо легче фиксируется. Оно явно, его легче заметить, дозировать, и, соответственно, предотвратить неблагоприятные последствия... О нем можно заранее договориться. Оно дает эмоциональную разрядку, в конце концов.

Пси насилие мы контролируем гораздо хуже (если кто скажет, что никогда в жизни не применял пси насилие - бросьте в него камнем, бо лжет!!!), по этому последствия гораздо сложнее предсказать и учитывать.

Вместо того, чтобы попытаться разграничить сферы применимости обоих методов воздействия, идем по наиболее простому пути: раз физ насилие более явное - ату его, к ногтю, запретить... видимо считая себя по этому белыми и пушистыми...

И еще, ставить ребенка на самый высоки пьедестал жизненных ценностей - не разумно. (Гуманистический подход это нам внушает постоянно и изо всех щелей ) Если ребенка поставить на место этакого неприкасаемого божка, то и вырастет, на собственную голову, этакий языческий божок. Как правило капризный и слабо социализированный...
Не идеализируйте детей

Меня родители иногда шлёпали, давали подзатыльники, несколько раз даже били ремнём (за "особые отличия").
В спортивной секции, куда я ходил, практиковались "банки" - шлепки тапочком-сланцем по попе (например, за халтурное выполнение упражнений, "срезание углов" при утренней пробежке и т.д.). Никакого унижения я при этом не испытывал. Всё чётко поставлено: срезал угол - получил, опоздал на построение - аналогично. Насколько я знаю, никто из воспитанников тоже на эту тему не парился.
Вроде бы, каких-то страшных травм мне это не нанесло (хотя, может быть, со стороны виднее? )
У нас в семье практикуется единственное физическое наказание в виде однократного шлепка по попе, сопровождаемого словами "ата-та!" Как правило, предваряется это 2-3 предупреждениями что "ата-та" - будет. Исключения - опасные случаи, например, газовые краны на кухне. Но сын усвоил ещё до года, что трогать их нельзя, довольствуется таймером на плите и кнопками искры и включения подсветки в духовке. Эдакое разделение получилось Думаю, 2-3 шлепка стоят того, что не нужно опасаться за жизни ребёнка и домашних.
Максимум реакции на это - рёв на 1-2 минуты, после чего происходит примирение с "разбором полётов". За что "ата-та" и почему так делать нельзя (сейчас сыну уже 2,5, неплохо соображает). Аналогичный рёв следует, если, например, просто забрать предмет, который трогать нельзя (чужой сотовый телефон, например). Так что, об ощущении "брошенности" или "покинутости" речь не идёт, ИМХО. Полностью здоров, по оценкам врачей опережает сверстников в интеллектуальном развитии и т.д.
Почему я считаю, что битьё супруги неприемлемо, а шлепок по попе считаю нормальным? Потому что женщину я считаю равной себе (у неё другая сфера ответственности, но ответственность - не меньше моей, у неё другое сознание, но оно не хуже моего и т.д.), а вот ребёнка - нет. Сфера ответственности ребёнка - значительно меньше, сознание - только в стадии формирования находится. Соответственно, там, где не действуют слова, практикуются иные методы. Со временем сын всё лучше понимает объяснения, но и количество требований потихоньку возрастает. Так что, количество шлепков более-менее постоянно пока. Надеюсь, годам к 3-3,5 перейдём в основном на объяснения (вроде бы, позитивные тенденции прослеживаются).
Насчёт проблем с укладыванием вовремя и позицией - "сам наиграется - заснёт". Да, есть дети, с которыми это прокатывает (сам такой был). А есть изначально аритмики, с которыми подобный фокус не проходит. Ребёнок ходит-бродит, движения становятся всё более неточными, хаотичными, быстрыми. Капризничает, раскидывает игрушки, натыкается на предметы, больно падает, - в общем, создаёт опасные ситуации (оно и понятно - усталость, раскоординация). Потом засыпает. Но если его на утро разбудить вовремя, то весь следующий день пойдёт по тому же сценарию! При этом синяки и шишки он себе набивает вполне реальные, да и разгром в квартире создаёт полнейший. Если же не будить, то во-первых, режим сна/бодрствования становится вообще хаотичным, во-вторых, капризы и прочие проблемы это не отменяет.
Врачи (хорошие, платные, с регулярными осмотрами ка педиатора, так и различных специалистов) говорят, что ребёнок абсолютно здоров, каких-то проблем нет. Да и в книжках описаны подобные типажи (у тех же У. и М. Сирсов, например).
Авторитарное же решение проблемы даётся куда меньшей кровью, как для родителей, так и для ребёнка.

Разумеется, это только мой личный (довольно специфический) опыт. У кого получается обходиться без шлепков - замечательно, я рад!
P. Самки животных прибегают к "физическим наказаниям", когда кто-то из детёнышей слишком сильно расшалится. При этом травм у детёнышей я не наблюдал (да и выросших невротиков тоже)

Мегавольту
Я понимаю, что если ребенок признает справедливость трепки и видит ее эффективность (он изменяется только благорадя тому, что его физически наказали), то он будет считать это действенным воспитательным методом. То есть, здесь присутствуют позиции "правильно" и "полезно".

Вы писали: "Только для этого нужно признать, что меня били не справедливо, и мне это не нравится".

Но ведь ребенок изменяет свое поведение, если наказание он считает заслуженным и вряд ли ему нравится, что его шлепнули.

То есть я могу понять, что ребенок может считать наказание спаведливым или не справедливым.
Я не могу понять, как наказание может ему нравиться.

А если ему самому не нравилось, что его били, он может свои детские эмоции спроецировать на своих детей и, понимая, что они будут испытывать при шлепках, своих детей не шлепать.
Или не может?

А мне казалось что в этом как раз и состоит задача воспитателя: обьяснить ребенку почему это мир так себя ведет и что надо сделать чтобы не набить шишек. Можно ведь по разному обьяснить почему ребенок бежал да вдруг шлепнулся и разодрал коленку. От того что просто быстро бежал или был невнимателен, или потому что соседка набросала мусора посреди дороги, а дворник забухал. Вариантов масса. Но можно конечно не париться и тупо подойти к ребенку и добавить оплеуху к его разодранной коленке. Какие тогда он сделает выводы останется загадкой. До поры до времени.)

Когда воспитатель сам из себя корчит некий абстрактный мир, то он таким образом требует от ребенка большей сообразительности чем есть у него самого.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.01.2010 - 21:18

Что касается меня лично, то меня родители физически не наказывали, или я этого не могу вспомнить. Мои родители развелись когда мне было 5 лет. Я жил с мамой. Хотя с 11 лет регулярно виделся с отцом. Я не в обиде на родителей однако сделал некоторые выводы. Которые хочу поведать миру.
Так вот. У ребенка нет самоконтроля. Он не может сказать сам себе "стоп". И я помню это чувство. Поэтому в период лет с 7 - 8 и до 11 - 12 - это был для меня очень тяжелый период жизни. Маму я обижал. Не слушался. Доводил до слез. И т.п. При том, что любил. Но самоконтроля - не было. Поэтому я мог смотреть телевизор до 5 утра и т.п. Короче, этот период в моей жизни - я не люблю. Потом уже лет в 11 у меня появился какой-то самоконтроль и способность влиять на свое поведение своей волей. Может я слишком мрачно описал, все было как бы в пределах нормы. Я, конечно, не обижаюсь на маму - значит не могла по другому, но товарищи, хочу сказать, что ребенок нуждается во внешней воле лет до 11 - 13 пока у него нет (или недостаточно) своей. Я сам лично уже сознательно помню как мне было интересно проверить границы допустимого, а когда сопротивления не оказывалось - мне же было самому плохо... Было какое-то чувство что это не нормально (плохо, не здорово)... Это сложное чувство и лучше чтоб дети его не испытывали. Есть в этом свои какие-то плюсы, но и минусов хватает, и так как некоторые которых строго воспитывали говорят что это правильно, я, которого воспитывали мягко - говорю что это было не правильно!!! Мне так не нравилось и было дискомфортно! Это было тяжело, я бы даже сказал, травматично, когда мама вместо того чтоб быть опорой для ребенка - плачет от него. А хуже всего когда кто-то еще и говорит - вот до чего ты маму довел. Так бы и размазал по стенке сейчас
Родители должны быть опорой - а опереться можно на то, что оказывает сопротивление. Родители должны быть, может не жесткими, но твердыми. Ребенок должен знать рамки. Ложиться, вставать и т.д. И тогда ему же будет хорошо.
Что еще хочу сказать. Я никогда не был вредным ребенком, по темпераменту я и был и есть, наверное, сангвиник близкий к флегматику. Вредностью я никогда не отличался и в свое время считался вообще примерным ребенком.
Еще хочу сказать. Я говорил о своем двоюродном брате. Так вот, отец у него умер, когда ему было тоже лет 5. Его мама (моя тетя, сестра моей мамы) воспитывала его похоже как и меня. И вот у него я увидел те же чувства что и у себя в том же возрасте - детям нужна внешняя опора, внешние рамки, он должен чувствовать что его ведут как бы.

На отзыв.

И в физической в том числе!!! Мы живем в физическом мире, ребенок исследует на прочность мир не только словесно, но и физически. Не надо доводить до абсурда - шлепнуть, когда ребенок расходился и не может остановиться - это не одно и тоже что избить его до полуживого состояния или еще что, доведение до абсурда - это деструктивный полемический прием для бездумного отстаивания своей точки зрения. Довести до абсурда можно что угодно, любой аргумент в любой дискуссии. Шлепнуть - это шлепнуть. Точно как психически наказать - это не значит применить какие-то пытки используемые на допросах спецслужб.
Кстати. Насчет запрета на физическое воздействие на взрослых.

История из жизни. Едут однажды вечером двое подвыпивших мужчин, один из которых слегка подвыпивший, а другой прилично в автобусе. И тот, что прилично что-то рассказывает тому, что слегка. Перегар слышно на пол автобуса и "слушатель" уже не может выдержать перегара и говорит - не поворачивайся ко мне, у тебя перегар. "Рассказчик" трогает за плече девушку, которая сидит впереди - девушка не реагирует. Они оба встают на выход и тот у которого перегар - наклоняется и дышит этой девушке в лицо и спрашивает, - девушка, у меня что, правда перегар? Девушка сказала нецензурное слово. На что последовало - "девушка, ну а хамить не надо!". В общем поездка для девушки становилась интересной. Ну там справедливость восторжествовала, потому что ехал в том автобусе недалеко один добрый человек с пятничной тренировки, который пояснил что вести себя нужно хорошо. Так вот это к тому, что иногда и к взрослым физические наказания применять вполне допустимо. Думаю, каждый таких историй в памяти найдет не одну. При этом. Что характерно. Потому "наказуемые", когда понимают уже что творили, сами же спасибо скажут. Опять же. Шлепать детей, это совсем другое, нельзя сравнивать. Однако это я к тому, что не нужно делать из физического воздействия истерику - мы живем в физическом мире.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 30.01.2010 - 02:41

На отзывы.
Йенна

Я сама физических травм не получала, боюсь их, откровенно говоря, до смерти и предпочла бы вообще жить в пустыне, лишь бы не испытывать страха. Поэтому и полагала, что любой человек, получив хоть раз ощутимый физический удар, будет в дальнейшем реагировать уже и просто на угрозу.

Попутный Ветер

Да, но ребенок вообще ничего не заказывает, в том числе и свое появление на свет.

Вопрос к противникам физических наказаний.

Вы считаете физические наказания неприемлемыми потому, что:
1) это "грубая" форма насилия;
2) это причиняет физическую боль;
3) вы вообще против наказаний.

Хм... имеем явную дифференциацию способов предпочитаемого насилия как средства управления домашними, в зависимости от гендера (о как загнул )
М, по крайней мере вгораздо меньшей мере отрицают физ воздействие
Ж, физ-му, как правило, относятся весьма негаривно и обходят молчанием морально-психологическое

(ну, мужики, что с них взять, напролом... )

последствия тендеций таковы:
если "перегнуть палку", то физическое воздействие может усилить чувство страха
чтение морали и пр., морально-психологические перегибы усиливают чувство вины

"Налетай торопись, выбирай живопись" (С)

Ысчо одно маленькое, но толстое обстоятельство:
как верно отметил Юрий Зоря, ребенка нужно ограничивать не только ради его и своей физической безопасности, но и ради большего психологического комфорта, опять же, ребенка. Без ясно и четко обозначеных границ поведения, ребенок испытывает колоссальный дискомфорт. И фокус в том, что эти границы не может проводить мама... как бы умна и талантлива она не была... Функция Закона и Порядка в семье, это всегда папа (ну, или какая либо другая замещающая мужская фигура). Мамина функция - любовь и принятие
Так как эти функции взаимоисключающие, то их:
во первых, почти не возможно совместить одному человеку
во вторых, восприятие такого родителя... как бы сказать... несколько затруднено у ребенка. Ну, типа, вскипает моск у бедняжки Несовмещается не совместимое.

ПС. Да, и на последок... функцию закона и порядка мужчина обязан нести не только по отношению к детям, но и по отношению к маме тоже

На отзыв: Mixtura, эти две функции взаимно противоположны. Конечно можно совмещать одновременно функции безусловного принятия и условного принятия. Но в таком случае обе этих функции будут выполнятся плохо. Гораздо эффективнее если у родителей будет распределение ролей. Особенно это пригодится когда дети вырастут и будут сами будут налаживать близкие отношения. Из этой установок понятные ожидания от партнера. (а не наоборот).


Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 3.02.2010 - 10:15

Да ну? А если папа - эт-такий прапорщик, которому шаг влево - шаг вправо от понятия "норма" равно преступлению перед нацией? Не видел ситуаций, когда ребёнок загоняется в жёсткие рамки с целью воспитания "настоящего человека" (причём такого, каким представяет его себе родитель), а по достижении взрослого возраста имеем законченного невротика со всеми вытекающими?..
Как комфортно при этом ребёнку...

Ну, утрированное благо -- это всегда зло. Но речь же не о диких крайностях?
Дело-то в том, что давание понятий о нравственных нормах трудно совмещать с материнским всепрощением.

Вот ещё в эту тему: насколько мне известно, в христианстве функция эта, которую сейчас приходится выполнять только отцу, -- полагалась ещё и крёстным. Это и был их необходимый вклад в воспитание. Поэтому и выбирать их, было делом серьёзным: способны ли эти люди нести, вместе с родителями, ответственность за прививание морали ребёнку...

Да не о диких крайностях речь, а о семьях, в которых принято строгое воспитание, причем утверждается, что делается это исключительно для блага детей.

Девочка выросла в семье военного, где нормы Домостроя были в почёте. В 18 лет её "с рук на руки" передали мужу, хорошему парню. Да и девочка получилась хорошая, правильная такая, воспитанная, добрая. Только вот беда - сильно сутулилась постоянно, как будто стремилась спрятаться от кого-то... И секс воспринимала как каторгу и пожизненную повинность. Мужа любила, но как дело до постели доходило - у нее чуть ли не истерика случалась. Потому что ей не один год родители усиленно вдалбливали, что должна делать хорошая жена, а секс - это такая гадость, которую можно потерпеть исключительно для продолжения рода. Разумется, родители делали это не со зла, а из лучших побуждений.
С этой девочкой мы вместе учились, а в 19-20 лет девушки друг с другом очень откровенны.

При похожем раскладе в семье в другом варианте девочки, едва покинув порог родительского дома, пускаются во все тяжкие, "идут по рукам", потому что контроль - пропадает.
Одно дело, когда внутренний стержень формируется сознательно, и совсем другое - когда из-под палки.

Про мальчиков ничего не могу сказать, таких интимных подробностей мне никто не рассказывал, естессно.

Единственно что могу сказать, детям не "рамки" нужны, а любовь родительская - безусловная, чтобы росли с нормальной, адекватной самооценкой. Для того, чтобы не вырастали раздолбаи-хулиганы, которые понимают только язык ремня и палки, нужно, если уж родился ребенок, желанный ли, или "так получилось", стремиться установить с ним эмоционально-душевный контакт, и чем раньше, тем лучше. Это напряжно, да, но окупится потом сторицей.

Да ну? А если папа - эт-такий прапорщик, которому шаг влево - шаг вправо от понятия "норма" равно преступлению перед нацией? Не видел ситуаций, когда ребёнок загоняется в жёсткие рамки с целью воспитания "настоящего человека" (причём такого, каким представяет его себе родитель), а по достижении взрослого возраста имеем законченного невротика со всеми вытекающими?..
Как комфортно при этом ребёнку...

Я правильно понимаю из двух этих постов, что твоя позиция - только полная и безграничная вседозволенность может сформировать здоровую и гармоничную взрослую личность?

Нет, ты неправильно понял.
Я всего лишь хотела сказать, что колоссальный дискомфорт ребенок испытывает не тогда, когда родители ему "рамок" не ставят, а тогда, когда в отношении к нему родителей нет безусловной любви, а есть лишь требования соответствовать нормам воспитания, которые они субъективно считают правильными.

Попробую как-то резюмировать, что-ли. Точнее, подвести «проходной итог».
Когда у нас появляются дети, мы их вынуждены воспитывать. Цель воспитания - социальная адаптация детей. Проще говоря, мы воспитываем детей для того, чтобы они могли жить БЕЗ НАС.
Особенно хорошо это понимают люди, которые уже осознали, что человек не просто смертен, а внезапно смертен, и что самое смешное - не просто абстрактный человек, а мы сами, те, которые об этом человеке ЭТО знают.
Поэтому любящий родитель воспитывает ребёнка не так, как ему нужно (или кажется правильным, гуманным, прогрессивным), а так, как это нужно РЕБЁНКУ. Здесь большинство участников высказывало идеи с точки зрения «а вот я сам, а вот меня, я считаю, моё мнение». Но их детям предстоит жить в объективном реальном мире, таком, какой он есть. И миру, поверьте, абсолютно наплевать на наше мнение, на то, что мы там себе думаем, считаем и чувствуем.
А что нужно ребёнку, кто-нибудь думал? Точно ли ему нужен наш гуманизм, наше внимание, наше понимание, наша любовь, наши комплексы, наши мнения и наши страхи? Ах, деточку ушибли! Ой, господа хорошие, боюсь, это просто сопли в сиропе. Ребёнку нужны реальные знания о мире, реальный опыт. Любой, какой мы можем ему предоставить. И ещё больше боюсь, что наши дети ждут от нас, что мы будем просто жить полной СВОЕЙ ВЗРОСЛОЙ жизнью, а им дадим чёткие представления о том, что такое мир, общество, и что в этом обществе делать можно, а чего - нельзя. А не прыгать вокруг него с охами и придыханиями: «чего ты, деточка хочешь? деточка, тебе удобно? деточка, хочешь конфетку? деточка, тебе не больно? не обидно? не страшно? Сейчас я всё исправлю, деточка, и ты будешь счастлива!!!» Глупости всё это. Опыт любого родителя ограничен, а мир - бесконечно разнообразен. Никто никогда не сможет воспитать ребёнка «идеально». И никто не сможет воспитать его «счастливым». (Из семейного божка можно «воспитать» только идола, божки ни во что другое вырасти не в состоянии В ПРИНЦИПЕ). Счастливым вашего ребёнка может сделать только один человек - он сам. И вы к этому процессу почти никакого отношения не имеете. Можно только не мешать.

Блин, я ж первей тебя об этом писал: мамина функция - любовь и принятие.

Так чему возражение то тогда???


На отзыв: а вот здесь я написал почему так разделены родительские роли.

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 31.01.2010 - 02:40

La hija del sol , те случаи, что Вы описали, в моём личном представлении о мире и есть дикая крайность.
Меня воспитывал военный, знаю довольно близко ещё двух женщин, и не очень близко -- ещё девушку, и двух мужчин. Вот объём моей выборки, в ней таких ужасных результатов нет...
Мы, возможно, о разном говорим? Я не про "вбивание насильно", а про давание морали, как понятия. В первую очередь, кстати, личным примером.
ИМХО, сделать так, чтобы ребёнок восторженно смотрел, и мечтал быть "как папка", крайне сложно. Это и железный самоконтроль, и ограничение многих житейских радостей... И всё -- во имя безупречности. Я, в принципе, понимаю, что это не всем по плечу.

edit
Вот подумалось: объективности ради, некий вред есть... Для девочки.
Требования к мужчинам завышены. Всю жизнь потом сравниваешь с тем, "первым мужчиной", и на меньшее не соглашаешься...

на отзыв: бегу спать, извините.

Сообщение отредактировал(а) Йенна - 31.01.2010 - 03:04

Комплексы, мнения и страхи - можно оставить себе .
Гуманизм, внимание, понимание и любовь - нужны.

NB: Я не считаю, что опыт, получаемый ребенком ВООБЩЕ, должен быть только положительным. В жизни человека (и ребенка тоже) могут и должны быть и трудности, и сложности, и даже враги. НО! Если я хочу вырастить успешного человека (а я хочу!), а не закомплексованного невротика - трудности должны быть преодолимыми, сложности - посильными, а враги - побеждаемыми.
Поэтому моя задача как родителя - обеспечить:
1. ПОСИЛЬНЫЙ уровень сложности задач.
2. Чтобы трудности, проблемы и прочий напряг исходил НЕ ОТ РОДИТЕЛЕЙ.

Любой - не надо. Лично мне опыт битья и ругани в жизни не помог. (Подозреваю, что наоборот - сильно помешал найти свое призвание). И я НЕ ХОЧУ предоставлять такой опыт своему ребенку.
Позитивный опыт - передавать хочу. Опыт достижений, преодолений, радости и счастья - нужнейшая вещь.
Но ведь битьем его не передашь, верно?

Если у моего ребенка заведется такая мысль, я скажу ему примерно следующее:
"В мире ЕСТЬ другие люди - близкие и любящие.
Которым НЕ НАПЛЕВАТЬ. Которые хотят тебе добра, и которым хочешь добра ты.

Да, большая часть человечества была и будет к тебе, в основном, равнодушна. Некоторые даже не будут знать, что ты живешь на свете!
Но тебя-то интересуют те, кто будут знать. Это и будет твой человеческий мир.
Чтобы в мире было хорошо - его надо делать.
Нравится мир чистый - убираешь. Нравится добрый - делаешь добро.

Ты знаешь главное: что люди МОГУТ БЫТЬ людьми, а не только волками.
Ты имеешь опыт жизни в гуманном и добром мире.
Ты ХОЧЕШЬ его создавать, строить и растить.
Ты ВЕРИШЬ, что это возможно.

Вот это мы - твои родители - и хотели тебе дать. Это - самое главное.

Можно еще показать пример: КАК быть счастливым. ПМСМ, это очень хорошее дело!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 31.01.2010 - 03:51

Steen:

Я – за первый пункт: это "грубая" форма насилия.

Дискуссия больше склоняется к следующему: бить или не бить? – вот в чем вопрос.
Это – позиция «сверху» (взрослого).
А если переместиться на позицию «снизу» (ребенка)?

Вспомнилось, как с нами, родителями, на родительском собрании в детском саду проводили психологическую игру. Из нескольких стульев сооружался «пьедестал», на который мы по очереди водружались – это был «взрослый»; он отдавал приказания, просил о чем-то и т.д. Остальные были «детьми» - они выполняли просьбы и приказания. В конце игры предлагалось с точки зрения ребенка выразить свои ощущения.
Конечно, было и смешно, и грустно. Почти все отметили: а) как, оказывается, неудобно всё время задирать голову, глядя на взрослого (из позиции «снизу»); б) чаще всего хотелось послать его куда подальше; в) почему-то не хотелось выполнять многие его приказы (то есть, присутствовало чувство протеста).

Значит, у детей изначально присутствует протест только оттого, что взрослый возвышается над ребенком, позволяя себе управлять им?

А теперь, если нам представить себя «снизу»: большой, сильный, любимый человек, к которому ты идешь за помощью и защитой, бьет тебя?!
Представили? Ну, и каково? То-то же…

Небольшое отступление – можно?
Понаблюдайте, как дошкольники рисуют лицо человека. Детский рисунок – это не зеркальное отражение внешнего мира, а отражение его субъективного отношения к миру, его ощущения от него. Более старшие дети рисуют ближе к реальности, т.к. знают уже, как надо «правильно» рисовать (а то Марьиванна двойку поставит!)
Посмотрите, как, допустим, девочки-дошкольницы рисуют «принцесс»: рисуется линия в виде подковы, концы которой сверху соединяются чертой – это линия лба; от нее слева и справа вниз – опускаются локоны (кудри, косы). Заметьте: надо лбом ничего нет! Далее рисуются глаза (около самого лба) и т.д.
И сколько бы мы ни показывали, как «правильно» рисовать лицо человека: рисуем овал, ближе к его середине – глаза и т.д., ребенок все равно рисует так, как я описала выше.

К чему я это говорю?
Только после этой игры я поняла, почему дети так рисуют! Они смотрят на взрослого снизу вверх, и видят в основном нижнюю часть лица! И еще: рисунком передают свое зависимое положение «снизу»! Они прекрасно осознают его! А тут еще взрослый в насильственной форме доказывает им это!
Не знаю, смогла ли хоть как-то переубедить сторонников битья детей…

Э нет. Для того, чтобы взрослый человек умел быть счастливым, необходимо, чтобы маленького ребенка очень любили родители. Он должен иметь опыт той безусловной родительской любви. А иначе по вашему, дети, воспитанные зверями, были бы самыми счастливыми на свете. Им же никто мозги бы не компостировал в детстве. Однако мы все хорошо знаем, что из таких людей ничего хорошего не получается. Они не получили столько любви, что во взрослом состоянии уже не способны стать нормальными.

Steen, а вам не кажется, что "как это нужно ребенку" родитель может осуществлять только

Я считаю, что я воспитываю ребенка так, как это нужно ему, так, чтобы он смог жить

Но ведь это я так считаю. Это мое мнение.
И как быть с тем, что

Как-то это все очень противоречиво.

А вот с этим

я полностью согласна.

Когда я была ребенком, я часто была лишена материнской поддержки и любви, потому что у меня был часто болеющий младший брат, и мама большую часть времени проводила с ним в больницах. Меня же растил отец.
Мне пришлось стать самостоятельной, я научилась думать наперед. И я уже будучи ребенком много думала о том, как я буду относиться к своим детям, как я буду их любить, воспитывать, что я им дам в жизни.

Сначала я, желая сделать лучше для ребенка, старалась вспомнить свои детские чувства, ощущения, желания, чтобы понять, каким путем в воспитании мне пойти. Но потом я поняла, что мое детство и мои желания мало соответствуют тому, что происходит с моими детьми. Им совсем не нужно то, что нужно было мне, у них другие желания, другие мечты, другая жизнь.

Поэтому я решила, что для детей будет лучше, если я предоставлю им право на эту их другую жизнь. Я же просто стараюсь дать им то, что может сделать эту их жизнь полной.

Астра, ещё раз: здесь нет сторонников битья детей. Деление проходит по линии: допустимость-недопустимость физических наказаний. Это не одно и то же. И наметилось расхождение по принципу положения ребёнка в семье: центральное-периферийное. К сожалению, никакого разделения по линии допустимость-недопустимость агрессии в семье не произошло.

Потому что, если Вы читаете тему «Для чего нужна семья», то Вы заметили, что у создания семьи оказалось множество декларативных целей: от решения бытовых проблем до обретения свободы от родителей. И мы при наличии такой декларативной цели, требуем от партнёра и всех её членов каких-то действий для реализации НАШЕЙ цели, хотя у них может быть своя. Например, если декларативной целью создание семьи является психологический комфорт, мы будем делать всё, чтобы члены семьи, включая детей, НАМ этот комфорт обеспечивали. К сожалению, такое положение никак не исключает внутрисемейной агрессии. А она, сволочь, накапливается. И, если внутренние установки запрещают нам выражать её в форме битья детей, мы либо выразим её в форме психологического насилия, либо обратим на самих себя, как на людей неспособных «правильно воспитывать детей» и испытывать при этом «правильные чувства». Подозреваю, что, если бы мы относились к созданию семьи столь же естественно, как к хождению на двух ногах, не нагружая это дополнительными «смыслами» и «целями», нам было бы намного проще строить отношения в семье.

Думаю, нет. Осознанный протест возникает не раньше, чем формируется критическое мышление. А оно формируется не только поздно, но и не у всех. Неосознанныё протест возникает, если требования, предъявляемые ребёнку РАЗНЫЕ у разных значимых взрослых. Ну, допустим, папа требует одно, мама - другое (несовместимое). Бабушка не разрешает, тётя разрешает. То есть, у ребёнка есть выбор, и из этой позиции ему одни требования кажутся более приемлемыми, а другие - менее. У Вас же не возникает протест по поводу нашего хождения непременно на двух ногах? А вот сомнения в обязательности хождения на каблуках - наверняка не раз возникали. А возможно - и протест, особенно, когда ноги болят.

По поводу «лирического отступления». Ну, хорошо, давайте тогда просто попытаемся определить, а какое положение для ребёнка в семье является естественным. Если у Вас такой протест вызывает его положение «внизу». Где тогда он должен находиться? В центре? Вверху? Сбоку? Какое положение Вы находите ЕСТЕСТВЕННЫМ, то есть, побуждающим к развитию и взрослению? Если, конечно, Вы согласны, что развитие и взросление ребёнка действительно являются целью воспитания. Не исключено, что Вам кажется, что целью воспитания является «накачивание» ребёнка любовью, пока не лопнет. Ну, из лучших, гуманнейших, конечно побуждений. В библии такие побуждения называются «благими намерениями».

Вообще, обсуждение большинства житейских проблем на форуме мне всё больше и больше напоминает ожесточённые споры о погоде, ведущиеся в доме с наглухо закрытыми ставнями....

Э нет. Для того, чтобы взрослый человек умел быть счастливым, необходимо, чтобы маленького ребенка очень любили родители. Он должен иметь опыт той безусловной родительской любви. А иначе по вашему, дети, воспитанные зверями, были бы самыми счастливыми на свете. Им же никто мозги бы не компостировал в детстве. Однако мы все хорошо знаем, что из таких людей ничего хорошего не получается. Они не получили столько любви, что во взрослом состоянии уже не способны стать нормальными.

Ланка, хотите, я с первого раза угадаю, ОТКУДА Вы это ЗНАЕТЕ? Вы это где-то прочитали, и Вам настолько эта мысль понравилась (скорее всего, Вы испытывали в тот момент дефицит безусловной любви), что Вы безо всякой критики приняли это утверждение за истину.
Никаким собственным опытом от Вашей позиции не пахнет, простите. И НИКАКИХ серьёзных аргументов, подтверждающих Ваше мнение, у Вас нет. И тем более, Вы не сможете объяснить, каким образом наличие безусловной родительской любви влияет на последующее счастье, и почему оно (наличие) несовместимо с физическими наказаниями.

К примеру, я Вам могу сказать, что слова моей мамы "ну, конечно, я тебя люблю, я же твоя мать" - сильно и болезненно ЗАДЕВАЛИ меня. Мне казалось, что она таким образом любит меня ПО ОБЯЗАННОСТИ, а не потому, что я - "хороший человек".


На отзыв. Мне знакомы произведения Курпатова, и я испытываю определённое уважение к нему, как к человеку бесстрашно практикующему загнобленный гуманистами бихевиоризм, и человеку, добившемуся заметного коммерческого успеха в такой сложной области, как психотерапия. Но, простите, разве господин Курпатов - бог? Разве его мнение - является истиной в последней инстанции? Разве оно является обязательным для всех остальных людей? И разве это отменяет всё то, о чём написано в этом посте?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 19:28

Mixtura, попробуйте меня убедить, что Ваша позиция «гуманизм, внимание, понимание и любовь – нужны» - НЕ КОМПЛЕКС. Просто представьте себе, что Вы даёте своему ребёнку именно это и ничего больше. А потом, не дай бог, конечно, Вас сбивает пьяный водитель. И Ваш ребёнок остаётся один на один с миром, который.... Как Вы думаете, каков будет результат? И насколько в конечном итоге гуманна Ваша позиция? Насколько она продиктована здравым смыслом и стремлением воспитать человека, СПОСОБНОГО ЖИТЬ БЕЗ ВАС, без предоставляемой Вами гуманности, понимания и любви? Вы этого ребёнка воспитываете для того, чтобы ВЫРАЗИТЬ СВОЁ ОТНОШЕНИЕ к нему, или для того, чтобы он просто жил? Ещё грубее: для СЕБЯ или - ДЛЯ НЕГО?

Очень жаль, что этот опыт не научил Вас ПРЕОДОЛЕВАТЬ препятствия и помехи. Но, подозреваю, что родители здесь ни при чём. Вы давно уже взрослый человек и САМИ ОТВЕЧАЕТЕ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ, несмотря ни на что и вопреки всему. Если хотите в этом убедиться окончательно, у Вас перед глазами пример Астры. Которую этот же опыт сделал сильнее, мудрее и ответственнее. Как говорится, кто на что учился....

Ну конечно. И Ваш ребёнок всё поймёт и всё в его жизни будет ОК. Тем более, что у него Ваш пример перед глазами. Mixtura , Вы когда-нибудь балет видели? Ну, там, «Лебединое озеро», что ли? Может, спляшете нам на досуге партию Одетты-Одиллии? Ведь Вы всё видели и понимаете, как это делается. Можно даже запись включить, и под запись, как караоке....
Теперь Вы понимаете, какая разница между «знать», «уметь» и «иметь навык»? И согласны, что одно из другого не следует? Только из практики.... Даже через боль.

На отзыв. Так пойдёт?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 1.02.2010 - 00:01

Йенна, «сделать так, чтобы ребёнок восторженно смотрел, и мечтал быть "как папка"» элементарно просто. Для этого нужно всего лишь, чтобы ребёнок находился НА ПЕРИФЕРИИ взрослой жизни родителей. На периферии, а не в центре. Чтобы родители жили своей, взрослой жизнью, с её радостями и огорчениями, а ребёнок НАБЛЮДАЛ за этой взрослой жизнью. Вот из такой позиции он будет стремиться в «центр взрослой жизни» и на родителей будет смотреть, как на пример этой жизни, к которой он стремится. А когда ребёнок в семье занимает центральное положение, то родителей он воспринимает, как фактор, обеспечивающий его комфортное существование. Согласитесь, в такой ситуации речи быть не может об уважении и примере. Вы же не стремитесь быть «как отопление», например! Или «как водопровод». И уж тем более, «как канализация». Не удивительно, что у ребёнка возникает желание жить как угодно, только не как его родители. Родителей-то он привык воспринимать, как источник комфорта, «любви и понимания», а не как самостоятельные отдельные, самоценные личности. Так называемый «подростковый бунт».

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 15:47

Попутный Ветер на отзыв

Неудивительно, что у всех нас такие проблемы со счастьем. Нам в детстве (да и потом) усиленно вбивают в голову мысль о неограниченных возможностях, и в ту же дырку, в которую это вбивают, самовольно пролезают неограниченные притязания. И нам всё время кажется, что для нашего личного счастья нам нужно всего ничего: вот это, это, и немножко ещё того. Ну, мы стараемся это получить, и, иногда даже получаем. Что происходит дальше? Мы ПРИВЫКАЕМ, к тому, что у нас есть «это, это и немножко ещё того», и перестаём обращать не это внимание. Всё, что мы уже имеем, теряет свою значимость. «Для счастья» теперь необходимо что-то ещё.... А потом ещё.... Вот по этой формуле и живём.

Меня как-то в командировке посетил приступ панкреатита, и оставил после своего визита твёрдое убеждение: если ты сыт, в тепле, и у тебя ничего не болит - ты имеешь всё необходимое для счастья.

Рядом, он - ровня любому взрослому, он даже лучше, поскольку он искренен и естественен пока. Он - такой же, только очень маленький и мало умеющий человек. Обязанность родителей научить его и подготовить к жизни. Научить его обеспечивать себя и свои потребности, когда он станет взрослым. А вот решать за него, какие у него потребности, родитель прав не имеет. И относиться к нему свысока или как к обузе тоже не имеет. Ребенок не просил его рожать и не обязан быть за это благодарным кому бы то ни было. И соответственно бить другого человека никто не имеет права. НИКАКОГО и НИКОГДА. Даже если он маленький, тем более если он маленький.

РЯДОМ? То есть, Вы возлагаете на маленького ребёнка нравственный долг оказывать Вам ту же моральную и материальную поддержку, ОБЯЗАННОСТЬ быть Вашим равноправным (а следовательно и - равнообязанным!) партнёром?

Ланка, Вы - изверг по жизни, или просто несколько погорячились?

Попутный ветер

Хм-хм, а где вы видели по жизни равную ответственность? По-моему, ее просто не бывает, поскольку люди все разные. Более того, я встречала мысль, что ответственности больше на том, кто умнее, и даже типа - кто везет на том и возят. И это все верно с моей точки зрения. Ответственность все несут разную в зависимости от своих возможностей. Таким образом, дети (ребенок) несут свою ответственность, соответствующую их возрасту. И только. И если вы, например, захотите нагрузить на женщину 100 кг только потому, что она взрослая, то куда она вас пошлет с вашей равной ответственностью? А вот на иного мужика можно столько нагрузить и он донесет. Так?

А ребенок для меня и равноправен в силу своих возможностей. Просто у него их меньше, чем у меня. А у женщины возможности другие, не такие, как у мужчины, а у старого человека - третьи. И что? Женщины не равноответственны с мужчинами, а старики не равноответственны с молодыми людьми?

Так что никакой горячности, моя дочь в детстве даже имела преимущества перед взрослыми. А ответственность у нее была только одна - жить и учиться тому, что требовалось от нее в ее возрасте. И даже если ей в детстве чего-то не хотелось делать или учить, в этом виноватой была я, поскольку не умела ее убедить.

Хм-хм, а где вы видели по жизни равную ответственность? По-моему, ее просто не бывает, поскольку люди все разные. Более того, я встречала мысль, что ответственности больше на том, кто умнее, и даже типа - кто везет на том и возят. И это все верно с моей точки зрения. Ответственность все несут разную в зависимости от своих возможностей. Таким образом, дети (ребенок) несут свою ответственность, соответствующую их возрасту. И только. И если вы, например, захотите нагрузить на женщину 100 кг только потому, что она взрослая, то куда она вас пошлет с вашей равной ответственностью? А вот на иного мужика можно столько нагрузить и он донесет. Так?

Ланка, а Вам не кажется, что, если человек не в состоянии нести равную отвественность, то его претензии на равные права выглядят несколько ... гм... необоснованными? Человек, который не несёт равной ответственности, не может быть РЯДОМ, в одном ряду с тем, кто несёт. Он или сзади, или ниже, или на руках, или вообще - на шее.... Но - не РЯДОМ.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 19:11

А ребенок для меня и равноправен в силу своих возможностей. Просто у него их меньше, чем у меня. А у женщины возможности другие, не такие, как у мужчины, а у старого человека - третьи. И что? Женщины не равноответственны с мужчинами, а старики не равноответственны с молодыми людьми?

Так что никакой горячности, моя дочь в детстве даже имела преимущества перед взрослыми. А ответственность у нее была только одна - жить и учиться тому, что требовалось от нее в ее возрасте. И даже если ей в детстве чего-то не хотелось делать или учить, в этом виноватой была я, поскольку не умела ее убедить.

Невольно напрашивается мысль о необходимости построения семьи по строго иерархическому принципу....

У мамы, я так думаю, в результате такого воспитания дочери проблемы или уже начались, или вот-вот начнутся. Подождём лет пятнадцать, когда проблемы расцветут махровым цветом у доченьки и - продолжим разговор....

Нет, серьёзно. Ланка, законы, по которым живёт общество, и которые определяют отношения людей - так же объективны, как и законы физики. Вы нарушили всё, что можно. Искренне желаю Вам и Вашей дочери, чтобы рядом с вами нашёлся кто-то, достаточно сильный, чтобы смягчить тяжесть последствий....

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 19:42

Насчет безусловной любви. Согласен, что такой опыт у ребенка должен быть, ребенка нужно любить. Но! Ребенок не должен быть ровней взрослого. К ребенку нужно относиться как к взрослому, но взрослого нужно уважать - взрослый это начальник, если так выразить, это не коллега, это может быть друг, но это всегда СТАРШИЙ друг.
И уважаемые мамы одного ребенка. НЕ ДЕЛАЙТЕ РЕБЕНКА ЦЕНТРОМ СВОЕЙ ЖИЗНИ. Потому что потом, когда он вырастет, то у него будет своя жизнь, в которой очень желательно чтоб не были центром - вы. Это может быть сложной трагедией для ребенка, когда у него есть мама которая сделала его центром своей жизни. Хорошо, если мама и ребенок (который уже вырос во взрослого) будут достаточно мудры чтоб переключить жизнь мамы в конструктивное русло, но это проблема, лучше чтоб ее не было. Ребенок еще этого не понимает и не может понять - он биологическая программа пока - его цель максимум ресурсов. Понимать перспективу - дело взрослого Человека. Поэтому РЕБЕНОК НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦЕНТРОМ ЖИЗНИ ВЗРОСЛОГО. И вообще желательно чтоб ребенок у матери был не один.
То есть безусловная любовь нужна, но не нужно делать ребенка центром жизни. Это глупо и вы и ребенок это поймете потом. Хорошо если сможете относительно безболезненно переориентироваться, но лучше этого не допускать, а то будут потом у вас и у него одно горе-несчастье с вами. Поэтому, ради себя и особенно ради ребенка - живите своей жизнью, у ребенка жизнь своя. Дорогие мамы

Безусловная любовь и рамки дозволенного. Ребенок не в состоянии, просто поверьте, человеческий ребенок не в состоянии определить что и как он должен делать, когда ложиться, сколько смотреть телевизор, делать уроки, ходить ли ему в сад, гулять ли и т.д. Это дело взрослого. И ребенок потом скажет вам огромное спасибо, если вы будете им руководить четко и твердо, не потакая его капризам. Он просто не в состоянии понять что ему надо. Это миф будто дети это такие ангелочки. Дети, если их не воспитывать, могут быть совсем не ангелочками. Но, если они вас любят, то они не хотят причинять вам дискомфорт, но сдержать свои порывы они не в состоянии. И если вы будете их не наказывать, а страдать от них, а они вас будут любить, то им будет от того плохо. То есть если вы даете безусловную любовь - то это хорошо, но ребенок будет жить с чувством вины если вы не в состоянии поставить его в рамки. Шлепать или нет... Если ребенок разошелся, то нужно шлепнуть. Но это нужно уметь делать без эмоций, если вы шлепнули, а потом погрузились в чувство вины и перед ним извиняетесь и оправдываетесь - лучше не нужно тогда.
Здесь вот привели пример выше когда кто-то стоя на стуле был взрослым - отдавал приказы, а другим хотелось его послать. Так вот. Учитесь так руководить - четко и твердо, чтоб вас послать не хотелось. Нужно для этого чтоб вас уважали, чтоб ваше слово - было закон. Любя, но твердо. Если ребенок чувствует, что Вы его любите, делаете так, как лучше, то у него протеста не возникнет. Как у вас не возникает протеста на приказы авторитетного руководителя или командира.

А доченьке уже 22 годика... Увы, и никаких проблем, даже наоборот, некоторые с завистью задумываются, почему мое солнышко мне регулярно звонит, заботится обо мне, когда мне это нужно, и проявляет активный интерес к моей жизни, не забывая рассказывать про свою то, что считает сама нужным. Вот так-то...

А ваша жена или пожилые родители несут с вами равную ответственность? Или ровно столько, сколько могут? Чур отвечать честно.

1. Дай-то бог. Хотя - что такое двадцать два года?

2. Нет, конечно. Равной ответственности они не несут. На равные права не претендуют. Отцу, конечно, выражаю почтение, в рамках, так сказать. Но вмешиваться в мою жизнь или даже как-то оценивать её ему в голову не приходит с тех самых пор, как он начал принимать от меня помощь.

Ага, значит, они не несут, но вы же к ним не относитесь, как к ребенку. Так? Так почему к ребенку не относиться, как к родителям, которые принимают от вас помощь? Вы же не наказываете своих родителей, если они делают что-то не так, как вам бы хотелось? И не бьете их за это? Так почему можно ребенка?

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 31.01.2010 - 19:57

Ага, значит, они не несут, но вы же к ним не относитесь, как к ребенку. Так? Так почему к ребенку не относиться, как к родителям, которые принимают от вас помощь? Вы же не наказываете своих родителей, если они делают что-то не так, как вам бы хотелось? И не бьете их за это? Так почему можно ребенка?

Бить можно кого угодно. Главное - зачем? Зачем мне бить своего отца, хоть словом, хоть физически? Он - пожилой, прожил совсем немаленькую жизнь, изменить его взгляды невозможно, поведение - трудно, да и ни к чему всё это? А главное - он за свою жизнь отвечает сам, пока не в маразме, конечно. А за жизнь ребёнка, в том числе - какой она будет, ОТВЕЧАЮ Я. Пока он несовершеннолетний, по крайней мере. Поэтому в тех случаях, когда слово не помогает, или помогает неэффективно (пока поймёт с пятого-десятого раза, выработается стереотип поведения), я оставляю за собой право на полотенце.

Т.е. когда у вас не хватает мозгов, чтобы объяснить свою позицию маленькому человеку, вы применяете силу? Класс. А почему он виноват в том, что вы не можете? Это вас надо бить в этом случае.

Ланка, мыслящими мы не рождаемся, а становимся. То есть, мышление человека окончательно формируется к пубертату, а потом ещё его развивать и развивать. Иногда просто невозможно что-то объяснить ребёнку, не исказив его мироощущения в будущем. Такие вот попытки объяснить маленьким (до 14-16 лет) детям сложности полового поведения приводят к холодности, извращениям, импотенции и массе идиотских мифов, которые потом сильно влияют на всю жизнь человека. Точно так же сложно объяснить ребёнку до 10-12 лет сложности отношений между обществом и личностью, а редукционизм в этом деле приводит к тому, что человек до конца жизни оказывается не в состоянии понять, что другой человек - ДРУГОЙ, и живёт в плену самых разных иллюзий. Пятилетнему ребёнку невозможно объяснить даже "почему нельзя плеваться". Нельзя? А почему? А он первый начал! (А внутри - элементарное - а МНЕ ХОЧЕТСЯ). И действенным на самом деле оказывается УГРОЗА ВАШЕГО НЕДОВОЛЬСТВА, то есть СТРАХ, а не "объяснение".
Не лучше ли в таких случаях физическое наказание или просто запрет с позиции непререкаемого родительского авторитета? Кто-то тут сгоряча высказался, что не будет настаивать, чтобы его дочь обязательно носила одежду, если она не хочет. И быстренько слинял, когда его спросили, как он к этому отнесётся, когда дочери будет 15 лет. Как Вы думаете - почему? Я думаю, потому, что, этот человек понял, что в такой ситуации, он будет ВЫНУЖДЕН применить свой авторитет ВПЛОТЬ ДО ФИЗИЧЕСКОГО НАКАЗАНИЯ. Потому что для любого ребёнка лучше родительская порка, чем групповое изнасилование.

Я уж не говорю о том, что попытки объяснить что-нибудь двухлетке, только-только начавшей осваивать речь и с зачаточным мышлением - куда менее успешны, чем попытки объяснить что-нибудь словами СОБАКЕ. Потому что интеллект взрослой собаки как правило, выше.

Просто, когда Вы говорите о детях, Вы переносите на них свои чувства, своё понимание, свои мысли.
Подумайте, о ком на самом деле Вы говорите, думаете, беспокоитесь, кого Вы жалеете, когда говорите здесь о детях.... Их - таких, какие они есть, или СЕБЯ НА ИХ МЕСТЕ?

Еще раз. Мне всегда хватало слов, чтобы объяснить что-либо дочери, в каком бы возрасте она не была.

Ответ на отзыв. Никакого давления авторитетом не было ни разу. Пока дочь не понимала что-либо, я ей объясняла снова и снова - что и почему и как. Пока она не начинала понимать. Или мы делали проверку опытным путем, как например с газом. Я очень боялась, что она начнет открывать конфорки и предложила ей самой поднести ручку к горящей конфорке. Она аккуратно проверила, что ей будет горячо, и больше я не боялась за нее в этом вопросе. Аналогично мы учились зажигать спички при мне с нескольких попыток у нее все получилось. Или как с Луной - ей один раз в два года приспичило пойти до Луны и я с ней пошла и мы, шли пока ей самой не надоело.

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 1.02.2010 - 12:16

Па-а-трясающе! Steen, вы открыли мне глаза! Оказывается, моя дочь - гениальна!!!
Потому что, когда ей было где-то в районе двух лет, одного слов "Химия!!!" и круглых маминых глаз было достаточно, чтобы она не лезла к стиральным порошкам и тому подобной гадости, хранящейся в ванной комнате...

Причём ребёнок у меня далеко не "забитый" и тихоня, а из тех, кого называют гиперактивными...

Ещё могу рассказать, если кому интересно, как я её в столь нежном возрасте от истерик отучила. Без наказаний и без крика. Двух раз было достаточно... Больше они не повторялись.

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 31.01.2010 - 21:54

Вы с ней письменно общались?
Нет? Устно?
Тогда, простите, откуда Вы знаете, на что реагировала Ваша дочь? Она же не слепоглухонемая. Она видела Ваше лицо, слышала Ваш голос, интонации. Видела Ваши жесты, а быть может, даже ощущала тактильно. Все напряжения Ваших мышц, вольные и невольные.

Узнать, на что именно она реагировала в том возрасте, когда она не могла связно говорить, Вы могли только телепатически. Но, поскольку явных признаков телепатических способностей Вы здесь не демонстрируете, думаю, Вы просто приписывали своей дочери "понимание" в том смысле, в котором мы обычно употребляем это слово.
Узнать, на что она реагировала в более позднем возрасте, Вы могли, конечно, и с её слов, но вряд ли Вам приходило хоть раз в голову, что под одними и теми же словами Вы и Ваша дочь могут подразумевать очень разные вещи. Почему-то мне так кажется.

И, согласитесь, собака "понимает" хозяина в этом смысле ничуть не хуже ребёнка!
А вот Вы - способны понять, чего хочет и "о чём думает" Ваша собака?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 22:28

Любому двухмесячному щенку вполне достаточно слова "Фу!" и строгого выражения лица хозяина, чтобы он перестал грызть тапочку.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 1.02.2010 - 14:11

Устно общалась.

А я , когда не могла с ней разговаривать, ей так и говорила. И она меня тут же спрашивала "Мама, ты меня любишь?", а я всегда отвечала в таких случаях "Да". И вся моя злость проходила, а доча тут же получала то, что ей хотелось. Вот так. Ну неслух она у меня была, неслух...

Чтобы собака поняла команду, ее надо сначала надрессировать. Дрессура может включать и битье. Мне не нужно было понимать, что думает или хочет моя собака, это меня не волновало никогда. Для собаки я - главная. А вот для ребенка я никогда не была главной и отец тоже. Помню первый раз она меня дурой назвала в восемь лет (кстати, в ответ она ничего не получила, я согласилась с ней, что была в тот момент глупа). И я точно знаю, что для нее и сейчас нет таких авторитетов, в присутствии которых ей будет отшибать мозги.

Понимание всегда строится на основе общности. Мы предполагаем что люди общающиеся с нами думают и реагирует приблизительно так же как мы и поскольку они имеют с нами идентичное физическое строение, культурный и языковые контексты(та самая общность) в общем-то не так сильно ошибаемся.
Можно конечно пойти дальше и заявить что абсолютного понимания без телепатии быть не может, поскольку даже вербальное выражение какого-то смысла не абсолютно. Каждый все равно вкладывает свой контекст в термины и понятия. Но в быту такой подход неадекватен и называется демагогией.

С собакой у человека намного меньше общего поэтому ваше обвинение в телепатии подходит именно в этом случае. По другому называется антропоморфизмом.

Ага-ага.
Только сколько детей, наевшись всякого дерьма в родительском доме (от той же бытовой химии до банальных витаминов), попадает в больницы с последствиями разной степени тяжести, Вы в курсе? И никакое "Фу" не помогает...

Юрий, оффтоплю, да, но со смыслом.

А может, родители просто не умеют с детьми разговаривать?

Хочу обратить особое внимание, на то, что больше всех против физических наказаний возражают две категории людей:
1. Те, у которых неприятие любых обязанностей вплоть до идиосинкразии на слово "надо", для них любое, даже внутреннее принуждение - называется "насилие". Непонятно как они только дорогу переходят по правилам и т.п. социальные нормы.
2. Матери, а особенно, которые в одиночку воспитывали своего (как правило, единственного) ребенка.

Я уже говорил, что после развода, когда мне было 5 лет, родители мои развелись и я жил с матерью, свою маму я люблю и уважаю, у нас очень хорошие отношения. Всех матерей, которые воспитывают 1-го ребенка тоже, но лучше бы детей воспитывать не в одиночку и не лишать детей мужского воспитания, а кроме того, ребенку лучше расти в семье, где он не один ребенок. К стати, я маму спрашивал, можно ли шлепать ребенка и в ответ услышал - нет. Может для нее это и было правильно. Может для некоторых детей и некоторых родителей это вообще правильно. Но тем не менее, не для всех и не всегда. Я маме не говорю, но я бы сам с собой же вел себя по другому. И я очень рад что у меня была возможность общаться с отцом. Который, правда, тоже никогда физически меня не наказывал. Он говорит, что до 5 лет меня было вообще не за что наказывать - я был идеальным ребенком. Потом у нас был перерыв в общении, после развода, мы с мамой уезжали в Иркутскую область на 6 лет. Когда же мне уже было 11, то "психов" у меня сильно добавилось. Но наказывать меня у него не было возможности. Опять же, его я тоже обижал. Так вот, общаясь на этом форуме я понял откуда у меня было ЭТО ХРОНИЧЕСКОЕ ЧУВСТВО ВИНЫ!!! Наконец то. Был на одном тренинге, так там было задание описать свои чувства во время одной групповой игры, недавно перечитывал. Печатать это не буду - слишком интимно. Суть - ясно осознал что сам себе не даю жить, какая-то часть меня постоянно меня осуждала. Причем "не давать жить" - это весьма точно. Когда ребенок вынужден сам себя наказывать (внутри) - это страшная штука. Делюсь опытом - не повторяйте ошибок. Хочу сказать, что если обратить на себя внимание, то чувство вины это можно убрать в себе. Человек может сознательно выбирать отношение к себе, однако для этого нужно очень хорошо разобраться в своей душе (психология с греческого - наука о душе). Я стал психологом только лично для себя. И по первой специальности почти не работал. Однако не жалею, что она у меня есть

Друзья, ваша позиция - иррациональна. Возможно, для дочери - слова химия и круглых глаз достаточно, воспитание сына такими методами - весьма сомнительно. Да и вообще, я очень сомневаюсь что изображать испуг на лице это правильный метод воспитания. Может для девочек и подходит. Но мальчиков должны воспитывать мужчины и тогда из них вырастают мужчины. Вам нравятся мужчины? Вы хотите чтоб ваш сын был мужчиной, который знает и понимает и слово "надо" и слово "долг"? Тогда пусть его воспитывает мужчина, без круглых глаз и прочих запугиваний чем бы то ни было. Мужчина не запугивает ребенка (как стиль воспитания, невротиков не берем), мужской стиль воспитания - логика и твердость - установить правило и обеспечить его соблюдение. Если при этом иногда ребенка НАДО шлепнуть, чтоб он сделал быстро то, что надо, то ничего в этом страшного для ребенка не будет. Мужчина при шлепке, как правило, не пугает ребенка "перекошенным лицом" (лицо хмурое, но осмысленное) и прочим неадекватом. К стати, лицом можно сильно напугать, когда общаетесь с детьми следите за ним. Можете в игре проверить - сделайте "лицо зомби" (расслабьте мышцы и приоткройте рот) и медленно приближаясь смотрите на ребенка - страх будет не игрушечный, так что это можно делать только пару секунд с предупреждением что вы будете пугать и в форме шутливой игры.
Больше всего на свете ребенок боится неадекватности родителей, а не их шлепков

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 1.02.2010 - 01:26

Так в чем вопрос? В том, что матери надо уметь постоять за себя, не дать себя в обиду, в т.ч. с помощью полотенца, если по-другому не получается. Или в чем?

Это был инсайт.
Спасибо, Ланка.

Только, умоляю, впредь избавьте меня от подробностей Вашей семейной жизни, знаете, годы уже не те.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 1.02.2010 - 08:13

И об этом тоже. Но главный вопрос в том, что из шлепков по попе не надо делать истерику. Это такая же форма наказания как и все. Это не наносит вред, а наоборот, в Библии, в частности, об этом тоже говорится - дети от розг не умрут, но душа их будет спасена. И это очень правильно. То есть вседозволенность, допустимость плохого поведения, неадекватность родителей - вот что плохо (и даже ужасно), а не шлепки по попе. А если кто-то боится что к нему прикоснутся, будь то шлепнут или отведут за руку в угол - то это что-то уже не рациональное, скажем так. Причем появилось сие массово совсем недавно...

Ланка, просто история вот:
В юности как-то, в турпоходе, при мне один юноша в споре со своей матерью назвал её дурой. Мне понадобилась вся моя чудовищная выдержка, чтобы не выказать своей реакции (поскольку не мне людей судить, и не моё это дело). Но прежнее отношение к ним обоим кончилось. Я отстранилась душой.
И никак не могла объяснить этому, влюблённому в меня тогда парню, что случилось. Не могла же я сказать, как есть...
А мать его, кажется, поняла тогда. Но промолчала. А может, и не поняла, не знаю точно теперь...
Понимаете, я не осуждаю. Но лично для себя выберу отстранённое общение, ну, во избежание трений. Это маленькое слово -- знак очень сильного несовпадения кое-каких вещей. Так что, для всеобщего комфорта...

Вроде никто не делает истерику, спокойно обсуждаем.

Мне кажется, что во-первых, все зависит от ситуации, в которой происходит шлепок. Согласись, они разные бывают, и в одних уместней будет шлепок, а в других что-нибудь другое.
Вот как бы ты распределил шлепки или что-то другое по таким ситуациям и почему?

1. Во время ужина сын сбросил на пол яичницу и отказывается убирать.

2. Во время ужина сын отказывается доедать, мотивируя тем, что наелся.

3. Мать просит сына помыть посуду, он отказывается.

4. В час ночи мать заходит в комнату к 12-летнему сыну, а он не спит, а читает книгу.

5. В час ночи мать заходит в комнату к 12-летнему сыну и просит его убавить звук телевизора, потому что она не может заснуть, а он отказывается.

6. Сын получил двойку.

7. Вместо того, чтобы делать уроки, сын играет на компьютере.

1. однозначно шлепок, если бросил сознательно. Сначала шлепок, потом "убери", а потом "без ужина".

2. наелся, прекрасно, иди гулять.

3. если причина уважительная - замена на другую работу в "удобное для него время", если неуважительная - лишение развлечений. Неадекватное такое, например, лишить развлечения, доступного ему только раз в неделю. Любой обормот сразу соображает, что лучше посуду-таки помыть. (Как правило, задним числом лучше такую "помощь" не принимать. То есть, не соглашаться на "давай, я лучше сейчас помою").

4. Пусть читает, в маму пошёл, что ж теперь.... ну, выражу неудовольствие. Словесно.

5. Немедленное физическое наказание, более серьёзное, чем шлепок. Хотя, честно говоря, в своей семье предстивить такую ситуацию не могу.

6. Смотря за что, однако. Если за учёбу, то наказывать как-то странно. Если за леность, то - дисциплинарные меры. Если за шалость - можно и отшлёпать, но бессмысленно. Шлепки хороши во врЕмя или сразу-сразу, а задним числом - лишний труд.

7. Это его дело. За плохие оценки его компьютера быстро лишат. А так - может он уже знает этот урок? Я вмешиваться не буду.

Интересное дело, значит подробности бития детей - это нормально? Я свою мать назвала дурой в 24 года и ни капельки не жалею об этом. Мне на душе стало легче, когда я это сделала. А вот на ребенка руку я поднять не могу. И мне почти все равно, кем люди себя обзывают, но если при мне люди бьют ребенка или гордо рассказывают о том, что это нормально, я с таким людьми поостерегусь близко общаться.

Это маленькое слово означает лишь чувства, владеющие в тот миг человеком. Более того, если человек боится его использования, то скорее всего над ним, на мой взгляд, очень сильно довлеют авторитеты. А оно надо?

Это маленькое слово означает лишь чувства, владеющие в тот миг человеком. Более того, если человек боится его использования, то скорее всего над ним, на мой взгляд, очень сильно довлеют авторитеты. А оно надо?

Очень, очень прогрессивное воспитание!

Если тобой владеет какая-то эмоция, надо немедленно швырнуть этой эмоцией в родителя, тем более, что твёрдо знаешь, что тебе за это ничего не будет. Мама на тебя руку не поднимет, и папа не выпорет как сидорову козу!

Это ничего, что ты швыряешься злобой и ненавистью в самых близких людей.... От которых, кстати, полностью зависишь. Главное, чтобы авторитеты не довлели!

А кусать руку, которая тебя кормит - это так прогрессивно и современно. Гламурно, практически. Не то, что какой-то там каменный век, где от ребёнка требуют уважения к родителям, и окружающим вообще. ТРЕБУЮТ. И не можешь - научим, не хочешь - заставим. Ну, правда, каменный век, чего уж там и говорить....

Простите, Ланка, но ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО зоопарковские макаки - просто образец человечности и гуманности по сравнению с такой, прости господи, семьёй! Впрочем, если Вам так удобно и комфортно..... Может, у Вас это ... "итальянская семья"? Дело, конечно, Ваше.

А по вашему лучше эту эмоцию зажать внутри, пусть разрушает человека исподволь? А по-моему, одна из задач родителя научить ребенка выражать свои эмоции адекватным образом, а для этого они должны сначала не бояться их выражать. Моя дочь, кстати, больше мне таких слов никогда не говорила и уже не скажет, я уверена. А вот если ребенка бить, то он вырастет и еще не такое скажет, а то и сделает.
Видела я в своей жизни такие ситуации, когда сын вырастал и врезал отцу по самое не могу в ответ. И мне такого и близко не надо. А вы можете продолжать дрессуру макак, сколько угодно.

Спасибо, мне всё ясно. Люди, способные сдерживать свои эмоции, и строить семью так, чтобы её члены не ненавидели друг друга - для Вас макаки.

Успехов Вам.

Steen

Вот же блин телепатов развелось... А допустить что человек не слинял а просто был занят все выходные?

Я думаю в вашем случае это называется приписывание аппоненту того чего нету в реале так же как и в примере выше про то что я слинял куда то... Вот ваша цитата:

Где чёрным по белому написано о допустимости физического наказания. Так что я вам приписал такого фантастического? Вы за наказание в некоторой обстановке я против где я фантазирую?

Да но для этого я не применяю физическое насилие.

А чем это плохо? Пусть ходит. В 15 лет уже поздно менять человека. В 15 лет можно только силой его ограничивать. Т.е. по сути силой исправлять свои же ошибки.

Я тоже так считаю но уверен что это всё можно сделать без физического насилия.

В тюрьмах людей держат не для их блага А для блага общества. Вы же пока предлагаете наказывать детей мало того без суда и следствия, мало того что без возможности иметь адвоката, мало того что по своим самописным законам так ещё и вроде как для его же блага. Это лож Ребёнка вы наказываете чтобы вам было удобнее или чтобы у вас не было проблем с обществом. Не врите себе.

Что будем делать если мои дети сами по себе контролируют себя от того чтобы упасть с высоты или ещё чего то? Какие рамки я им установил? Если же предположить что естественных рамок хватает то зачем тогда устанавливать искуственные?

Откуда вы это знаете? Опять телепатия?

Знаю поэтому тоже не применяю.

Ну да а мазахисты тоже получают удовольствие от наказания Стоит ли этим хватиться?

Что я предложил?

Понимаю. А хотите я нарисую будущую работу вашего сына и будущую жену опишу Поверьте и там и там будет кто то кто будет ему диктовать правила ибо иначе он жить уметь не будет

С чего бы это? При желании вот люди сердце останавливают. Если вы не можете то так и пишите.

Потому что я сейчас не занимаюсь тренировкой свой ноги.

Я в саамом начале предлагал очень эффективную методику обучения вас любому полезному навыку с кучей отрицательного подкрепления. Гарантирую офигенную эффективность. Пойдёте ко мне что нибудь учить? Или как и два предыдущих так и не ответите на это эффективное и полезное предложение?

У меня есть выбор работадателя, выбор возможности работать на себя вообще без работодателя или вообще взять и вопровать... У меня есть выбор у ребёнка которого бьют родители без суда и следствия нету.

4. Одностороннее физическое наказание без суда и следствия наносит психологический вред ребёнку снижая способность к адаптации в обществе и как следствие более низкое положение в этом самом обществе.

Как определили что ребёнку нужно битьё? Он сам попросил?

И в результате вы предлагаете передать ему опыт примерно следующий: есть кто-то старший кто знает как мне надо жить и мне надо найти его чтобы жить было просто и понятно. И я готов терпеть наказание ибо я сам не знаю что мне нужно без умного старшего. Шикарный посыл. Исходя из него вырастет самостоятельный взрослый Только вот как я не понял

Ага дадим им это понять наказывая их физически. Т.е. мы в обществе умудряемся жить без физического наказания. А вот чтобы дети так научились жить мы их будем бить Где логика?

Сами себе противоречите? А как же наказание для того чтобы он вырос нормальным? Так всё же не мешать или бить ибо сам он глуп?

Я похоже ещё хуже чем изверг я эту обязанность и на других членов своей семьи не накладываю

Хуже. Но физическое наказание уже содержит внутри это давление.

В чём насилие?

Зачем? Он же вас не бьёт? Идите туда куда хотите.

Капризы (при том, что, в общем то знает, что это мне неприятно), непослушание, шкодливость (тоже может случиться, так?), не выполнение прежних договоренностей... - это, значит все не бьет по мне? По мозгам, когда занят, по самооценке как родителя, когда "нэприлична" ведет себя при других. Или мне сдаться? Или исключительно давить ему на психику? (что гораздо хуже, ибо гораздо хуже поддается контролю).

Т.е. вы не в силах справиться с миром и своими ощущениями от здорового пока ещё ребёнка и поэтому выбираете его править до тех пор пока вам с ним не станет просто и легко?

Не природой и не всем родителям. Это заложено вашими родителями ибо им это было сложно переносить вот и вам теперь сложно.. А через какое то время будет сложно и вашему ребёнку

Да но не страх наказания.

Что значит бить - расшифруешь? А то, может мы о разном...

Применять физическое наказание от которого ребёнок не может отказаться.

И? Если у меня минута слабости мне нужно и приятно когда меня подержат а не побъют. У вас наоборот?

??? ты говоришь о норме, когда можно получить все? Или ты имеешь в виду только родительскую любовь? Но тогда нет противоречия: любовь, желание к победе и некоторая доля насилия - прекрасно совмещаются и дополняют друг друга.

Всё это значит реализовать все свои естественные потребности. Если бы это было не так то только один в мире мог бы быть самым лучшим и только он имел бы все плюшка. А на практике множество народе не становясь самыми лучшими имеют всё что им нужно для счастья. Если не солгасны давайте пример того что нельзя получить не став самым лучшим.

А почему у вас ударить является синонимом " активно обозначать свои чуввства, по поводу нежелательного поведения, и обозначать активно варианты желательного поведения"?

А не вопрос предмет изучения можете выбрать самостоятельно

Вот а теперь собственно главный вопрос если ребёнок с детства не умеет быть самостоятельным то почему вдруг став взлослым он этот навык обретёт? Это как признать человека с детства слабым поэтому поднимать ему ничего нельзя и поэтому мы за него будем поднимать тяжести но при этом будем верить что став взрослым он вдруг резко ни с того ни с сего научиться поднимать тяжести.

Я к сожалению не люблю официальные названия и плохо в них ориентируюсь я скорее практик

У меня большинство знакомых которые в своей специальности получают сознательно новые знания которых не знали. Для этого они используют книги, других людей, курсы и пр... Т.е. множество людей и вы я думаю в том числе ставили себе задачу изучить что то и успешно с этим справлялись. Так же и дети в состоянии с этим справиться.

Почему? Вот мои дети без какого либо давления с моей стороны проявляют интерес к чему то к каким то знаниям. У вас дети не спрашивают а вот почему это а почему то? А так же отлично приспосабливаются к социуму опять же без моих на то указаний. Почему я не наблюдаю того что вы пишете? Дети же очень много копируют с родителей добровольно. Я прямо вижу как ребёнок еле умеющих ходить уже лезет помогать маме мыть посуду. САМ!!! Без насилия. Это уже заложено в них. Желание подражать. Зачем тут ещё насилие?

Но и имеет один большой минус. Фоновое психологическое насилие которое и представляет основную опасность.

Кому разрядку? Родителям? А не круто ли использовать для разрядки ребёнка?

Я за запрет и психологического насилия. Но так как под физическим насилием лежит психологическое то нельзя применить физическое насилие без психологического Хотите я дам вам совершенно не больно пощёчину? Физический вред гарантирую будет дозирован. Но вот что будет в душе твориться у вас я не знаюю.... А если это ещё будет например в разгар спора думаю будет совсем писец... А вы говорите отделить одно от другого

Я не идеализирую. Я скорее просто защищаю от того чтобы детей не использовали для разрядки и решения своих непереносимых проблем.

Где чёрным по белому написано о допустимости физического наказания. Так что я вам приписал такого фантастического? Вы за наказание в некоторой обстановке я против где я фантазирую?

2.

Да но для этого я не применяю физическое насилие.

3.

А чем это плохо? Пусть ходит. В 15 лет уже поздно менять человека. В 15 лет можно только силой его ограничивать. Т.е. по сути силой исправлять свои же ошибки.

4.

Я тоже так считаю но уверен что это всё можно сделать без физического насилия.

5. Что будем делать если мои дети сами по себе контролируют себя от того чтобы упасть с высоты или ещё чего то? Какие рамки я им установил? Если же предположить что естественных рамок хватает то зачем тогда устанавливать искуственные?

6.

Что я предложил?

7. Понимаю. А хотите я нарисую будущую работу вашего сына и будущую жену опишу Поверьте и там и там будет кто то кто будет ему диктовать правила ибо иначе он жить уметь не будет

8.

С чего бы это? При желании вот люди сердце останавливают. Если вы не можете то так и пишите.

9. Я в саамом начале предлагал очень эффективную методику обучения вас любому полезному навыку с кучей отрицательного подкрепления. Гарантирую офигенную эффективность. Пойдёте ко мне что нибудь учить? Или как и два предыдущих так и не ответите на это эффективное и полезное предложение?

10. Одностороннее физическое наказание без суда и следствия наносит психологический вред ребёнку снижая способность к адаптации в обществе и как следствие более низкое положение в этом самом обществе.

11.

Ага дадим им это понять наказывая их физически. Т.е. мы в обществе умудряемся жить без физического наказания. А вот чтобы дети так научились жить мы их будем бить Где логика?

12.

Сами себе противоречите? А как же наказание для того чтобы он вырос нормальным? Так всё же не мешать или бить ибо сам он глуп?


13. Я похоже ещё хуже чем изверг я эту обязанность и на других членов своей семьи не накладываю

1. Да я, вроде не отказываюсь от того, что физическое наказание - допустимо. Но отнюдь не пропагандирую его как единственное и обязательное средство. Если Вы изобрели метод воспитания без такового и даже без наказаний вообще - флаг Вам в руки и респект от души. Моих педагогический способностей на это не хватает. Увы, не гений.

2. Вы очень удивитесь, но я - тоже. Хотя и не исключаю такой метод воздействия В ПРИНЦИПЕ.

3. Ну-ну, подождём, 12 лет - не так уж долго....

4. Отлично, кто же спорит. Хотелось бы только, чтобы Вы написали, "уверен, потому что мне это удалось".

5. Ничего, естественно. Просто мегаполис, и вообще, город - отнюдь не естественная среда существования человека, и никаких природных программ существования в большом городе у нас нет. Эти программы приходится закладывать в своих чад родителям. Совершенно противоестественным путём.

6. Обучение китайскому путём отрицательного подкрепления.

7. Хочу. И побольше подробностей, пожалуйста! Люблю ужастики.

8. Ага. Только Вы забыли добавить, что для этого нужны многолетние тренировки. Что я Вам и пытаюсь втолковать: "дрессировка", даже включающая физически болезненные отрицательные подкрепления действует намного быстрее и эффективнее. А жизнь, как ни странно, стостоит из ВРЕМЕНИ. И тратить эту штуку лучше с умом.

9. Я Вам с сааамого начала толкую, что почти такую методику (сочетание кнута и пряника) практикуют сплошь и рядом. И я не нуждаюсь в Ваших услугах не потому, что очень этого боюсь, а потому, что много лет занимаюсь у ПРОФЕССИОНАЛОВ, которые знают, когда именно мне нужен кнут, а когда - пряник.

10. Докажите. Можете взять для примера, большинство европейских монархов начиная практически с Адама и Евы и до середины девятнадцатого века.... Или английских дворян, окончивших всякие там школы.... Вообще, заметьте, до определённого момента в истории, от которого нас отделяет не более ста с небольшим лет - физическим наказаниям подвергали ВСЕХ детей, а люди в истории случались очень разные. Вопреки Вашему приговору.

Дальше идут Ваши упражнения с телепатии....

11. Мы должны им дать это понять любым способом, который нам доступен. Желательно наименее травматичным. То, что мы в обществе умудряемся жить без физического наказания - как раз следствие того, что мы были обучены в детстве следовать правилам, принятым в данном обществе. Самыми разными способами обучены.

12. Где? Наказание применяется, если человек нарушил правила. Этот закон действует во взрослой жизни. Вы предлагаете никак не предупреждать ребёнка об этом странном обычае? Или что? я не понимаю. Наказание - способ научить ребёнка выполнять правила. Счастье - это из другой области. Счастье - это ощущение. Воспитывать каким-то специальным образом чтобы ребёнок стал счастливым - глупо и бессмысленно, вот о чём я пишу.

Вы всё же вдумались бы в текст, прежде чем его комментировать.... Я-то вот тоже не накладываю. Считаю, что равноправность и равнообязанность должны идти в связке. А обязанностей человек может взять столько, сколько ему по силам. Поэтому "равноправие" - это или иллюзия, или химера. "Рядом" - это подразумевает равноправие и равнообязанность.


Вообще, чтобы не спорить о сферических конях в вакууме. посмотрите на предыдущей странице мои ответы на конкрентые вопросы Тати, и предъявите конкрентые претензии.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 1.02.2010 - 13:29

У меня есть ощущение, что большинство мам, являющихся ярыми противницами физических наказаний, воспитывали дочерей. Моя догадка верна?
А разница, ИМХО, очень существенная. В уровне упрямства, энергичности, желании выстраивания иерархии вокруг себя и т.д...
Разные дети бывают, очень разные. Для кого-то отсутствие физических наказаний - необходимое условие, позволяющее раскрыться всем граням способностей и талантов, а для кого-то - отсутствие ориентиров, вредная вседозволенность.

Иногда я по этому поводу думаю, что как-то неправильно, что детей воспитывают родители, которые отнюдь не всегда ко времени появления детей становятся зрелыми личностями.... Детей должны воспитывать дедушки и бабушки....

Хотя, тут уже писали, Олеськевич, кажется, что и бабушки бывают разные.

Но всё равно - большой семьёй как-то легче.

Фани

Ну да поэтому я и пишу что важно соблюдение обоих пунктов и признать несправедливость и признать то что это не приятно. А то есть и те кто говорит что вроде ничего страшного типа ну стукнули и через пять минут забыл. Т.е. типа ничего неприятного так укольчик.

Тут скорее не про то что оно ему нравиться. Скорее про то что он не помнит тех чувств что были тогда. Т.е. не помнит боль, обиду, бессилие, злость и пр... А помнит просто ну стукнули ну жив... Т.е. как бы ничего страшного.

Не может он это будет воспринимать как лекарство. Т.е. да горькое да противное но надо иначе будет ещё хуже. Ведь зная что укол больно мы же не отменяем укол. И пока относиться к битью как неприятному но нужному воздействию от него нельзя отказаться.

Юрий Зоря

Это почему? Почему когда хочется в туалет ребёнок в состоянии понять а когда хочется спать или есть нет? А почему не может понять когда ему холодно?

За что? За то что не умеет хотеть? За то что будет всю жизнь искать начальника который скажет ему что делать и что он хочет?

Аргументы будут? Я вот видел как ребёнок в годик вполне отчётливо показывает что он хочет пить, хочет вон ту игрушку и хочет есть. Так что он не в состоянии понять?

Почему дети становятся ответственными за ваш дискомфорт? Почему людей вокруг которые вам не угодны вы не вините и не учите жить а детей учите?

Есть третий выход ненаказывать и не традать. А просить и договариваться.

Вина это приобретённая фигня возникающая от того что нельзя выполнить то что должен. Нельзя быть самому себе должным.

Зачем? Почему просто не поймать и не подержать?

Угу как фашист. Чётко и без эмоций.

А получалось такое со взрослыми? Или только с детьми которых можно бить?

А если возникает то он за него получает... Так проще да чтобы не возникал.

Конечно не возникает пуличного протеста ибо получу по шапке но в душе протест есть. И если это не армия где я обязан находиться а идиотских приказов много то от такого начальника я свалю

Sergey

Шлепок равно физическое насилие+психологическое.

Где грань? Как отличить одно от другого? Вот если я тебе в воспитательных целях дам пощёчину ты на это как отнесёшься?

Почему ты делаешь вывод что это безвредно? А может у тебя в голове сложилась цепочка что если делать то что ты делал то можно быть наказанным и ты это всю жизнь не делаешь больше?

В шлепках есть психологический подтекст всегда. Нельзя отделить одно от другого.

Психологический подтекст. Например страх, бессилие, подавленная злость, обида .... Вот если тебя сейчас стукнуть будет злиться? А сдачу хочется дать? А у ребёнка на это нету права Или если мы хотим избавиться от этих проблем у ребёнка должно быть право дать сдачи родителям. Есть у него это право?

А ты брату дал сдачи? Мама на него поругалась? А вот представь что это было бы нормой типа не смей на него ругаться он всё верно сделал для твоего же блага. Так ли всё было радужно?

Можно. И типа раз я могу сделать больно словами то я имею право сразу бить и делать больно действиями?

Неа ты можешь не делать чего то во взрослой жизни. Что то обходить за километр.

Неа. Ты будешь опасаться тёть чём то похожих на твою мать чтобы на тебя больше не орали. Или будешь опять же опасаться делать что то похожее на то что ты делал.

Или ты не видишь эту проблему

Общение со специалистами позволяет найти и увидеть все последствия. Поэтому я и предлагаю раз люди не в состоянии их видеть на себе просто принять как правило бить нельзя никак.

Не путай защиту и нападение. Защищать себя останавливая действия ребёнка можно. Нападать нельзя.

Запросто. Когда родитель сможет граомотно разруливать последствия штепков так чтобы не было последствий он вдруг обнаружит что бить не нужно

Затем чтобы не было травм у ребёнка.

Как то маловато вариантов

Может но для этого родитель должен стать сам лишённым проблем. Чтобы быть безпристрастным. Таким же как стенка А именно выдавать всем одинаковую реакцию не глядя на лица и звания. Т.е. способным за матное слово наказать и ребёнка и вон того качка и свою девушку и своего начальника причём совершенно одинаково. Вот как только сможет так тут же он будет иметь право наказывать ребёнка. Но вот что то я не очень верю в существование такого взрослого.

Как может удар не приносить боли? Это что за чудеса? Вы сами такое на себе ощущали?

Можно, я влезу чуток?

Я не знаю, MegaVolt, честно. Может, ты что подскажешь? Ребёнок может сбрасывать с себя одеяла, несмотря на холод (с рождения, с 2 лет - получше чуток стало). При этом замерзать, скрючиваясь, руки-ноги - холодные. Иногда потом - простужается. Порой выбегает сидеть и играть на балкон (зимой там температура 5-15 градусов держится, в зависимости от погоды и открытых дверей в комнаты). Замерзает, но сам одеться - не хочет. При этом с рождения мы с супругой старались одевать его по-минимуму, ни в коем случае не перекутывать и т.д.... Когда хочет в туалет (особенно - ночью, или когда запор, например) - беготня, немотивированные крики, плач и т.д. Причём, порой едва сдерживается (или не сдерживается) , но оторвать от игры и отправить на горшок можно лишь "извлекя" его, посмотрев в глаза, повторив спросив пару раз о желании сходить на горшок и т.д. Когда хочет спать - начинает возбуждённо носиться, натыкаться на углы, разбрасывать игрушки, обижаться и т.д....
Наши врачи (психолог, невропатолог, педиатр) считают, что физически ребёнок абсолютно нормален, отклонений в развитии нет и т.д. По моим предположениям основная проблема - слишком сильные доминанты.

Да, такое есть. Но частенько есть (спать) хочет, но об этом не догадывается - капризничает, носится и т.д. - см. выше. Если этот волчок "остановить" и всё-таки усадить за стол - набрасывается на еду, как 3 дня некормленный

Просишь. Но ребёнку в этот момент значительно важнее и интереснее его игра (или мультики, или сок получить). Он эту просьбу не замечает-игнорирует. Что делать? (При этом ребёнок вполне способен сопереживать, жалеть, стараться что-то хорошее сделать для папы-мамы, накормить шоколадкой, например, помочь в уборке и т.д. Но сейчас он конкретно "не здесь" и слушать что говорят родители категорически не желает.)

Вырывание, выгибание, плач, истерика по нарастающей - отстаивание своего желания по полной программе. "Я-хочу" - первично, причём с рождения. Точно знаю: лучше не держать. Вот тут уже действительно получается реальное насилие.

Антон АА

По моему ты путаешь запрет на защиту себя и запрет на насилие к ребёнку. Т.е. бить ребёнка нельзя. Но если он бьёт меня то я имею право на защиту и оборону. Т.е. бить ребёнка чтобы он стал мне удобным нельзя но можно защитить свои интересы.

Что самое интересное вам это и не интересно. К сожалению. Тогда о чём спор? Вас устраивает ваш метод аргументы о его вреде не важны другому учиться не охота. О чём спорим то? И зачем?

Зачем 12. Старшей уже 7

Да уверен и мне это удаётся уже 7 лет с одной и 1,5 года с другой

Т.е. то что мне их удалось заложить в голову одногодки упрямо не слышим? Причём без противоестевенности. Тогда я считаю дальшейшее общение просто пустой тратой времени.

Ужастиков не будет. Просто будут выбираться места где есть очень чёткие правила причём там где эти правила менять не нужно. Например армия, или какие то подобные конторы с очень жёстким и чётким порядком который нужно соблюдать безприкасловно. В семейной жизни будет примерно то же. Т.е. женщина которая будет устанавливать правила.

Только вы сами этой эффективной методикой пользоваться не хотите Почему? Кучу времени бы сэкономили?

Не так не интересно. Я почти уверен что могу придумать стимулы поээфективней того что они вам предлагают. И эффективность вырастет. Но почему то вы не ищете самый эффективный метод а довольствуетесь тем что есть... Точене тем что вам комфортно. А вот ребёнком готовы рулить так как собой не хотите

И конечно монархи вырастали добрыми и справедливыми? Или они устраивали войны, мучали подданных и пр.... Да положение заняли тут согласен с положением в обществе я перегнул.

Нарушение логической связи. После не значил в следствии. Можно с тем же успехом утверждать что из-за того что я в детстве не ел ананасы я научился жить в социуме.

Ну если можно вырастить ребёнка который будет сам по себе счастлив то зачем его наказывать? Чтобы что? Если ребёнок в сотсоянии быть счастливым узнавая правила по ходу жизни а не в самом её начале то зачем наказывать то?

Я бы вам рекомендовал ознакомиться с правилами для начала прежде чем залазить в позицию сверху.

Угу и поэтому в вашем мире как я понимаю человек которого парализовало уже ни на что расчитывать не может ибо у него обязанностей 0? Страшный мир. Но вы имеете право в нём жить.

Она там и так вроде неплохо справляется.

Хуже. Но физическое наказание уже содержит внутри это давление.

Пока коротко, лишь по этому пункту:
обоснования будут?

ПС: У меня противоположное мнение. Физическое наказание не обязательно содержит психологическую подоплеку.

Холодные руки и ноги это как раз пример нормального теплообмена. Скрючивание тоже. Проблемы в этом не вижу. Хотя я вообще вёл речь про бодрствование.

Связь очень спорная. После не значит в следствии.

Ну значит его эта проблема не волнует или он не приучен одеваться сам ибо прийдут родители и расскажут что ему холодно и оденут

Т.е. самому ему выбирать что одевать вы не даёте? Тогда откуда взяться навыку то?

Ну да ночью и в возрасте лет до 5 ещё есть проблемы. Но и я до сих пор могу делать чего то чего вроде как не должен. И одеваться плохо и мёрзнуть и ножиком порезаться и упасть где то... Т.е. особых проблем нету.

Ну да норма. Он ещё маленький и не до конца натренирован в этом. НО это не повод считать что он совсем не понимает что хочет и не повод ребёнку битьём объяснять ему что надо ходить на горшок.

А вот если волчку не мешать то навык следовать за своими желаниями появляется быстрее. Т.е. по сути мы родители угадывая что то за ребёнка мешаем ему научиться это понимать самостоятельно.

Там был контекст другой. Там ребёнок делал что то плохое для взрослого и его остановить можно было только битьём. Тут если воспринять то что он опписялся как плохое для родителя то родитель может договориться с рёбнком чтобы он сходил и пописял. Это вполне реально как вы сами выше и написали.

Я в таких случаях беру ребёнка на руки и обращаю внимание на себя. Бить зачем?

Вырывание, выгибание, плач, истерика по нарастающей - отстаивание своего желания по полной программе. "Я-хочу" - первично, причём с рождения. Точно знаю: лучше не держать. Вот тут уже действительно получается реальное насилие.

Ну может действительно его я хочу ему очень важно и может не лезть? Хотя я как то умудрялся общаться без истерик... Тут может быть фишка в том что истерика у ребёнка это единственный рабочий способ добиться своего. Т.е. словами он не может или не умеет или не слышат А вот истерику слышат и уважают поэтому истерика и становиться работающим механизмом отстаивания своего

Хуже. Но физическое наказание уже содержит внутри это давление.

Пока коротко, лишь по этому пункту:
обоснования будут?

ПС: У меня противоположное мнение. Физическое наказание не обязательно содержит психологическую подоплеку.

Тогда вы должны допустить что вас можно побить и при этом вы как были в хорошем и радостном настроении так в нём и останетесь. Я не верю в это. Можете привести пример?

Если предположить что это всё же невозможно то должны быть какие то чувства. И если они не будут выражены то травма гарантирована. Другой вопрос что после наказания ребёнка он может пойти и побить младшего брата или однокласника и тем самым защитить себя от травмы но это уже получается проблема у ребёнка которую он должен решить своими силами. Многие дети не справляются с решением этой задачи.

Примером может являться например ситуация когда вас отчитал начальник а огрызнуться в ответ нельзя. Вот тогда и остаётся куча чувсвт которые нужно куда то деть... Например поругаться дома или в транспорте или ещё что то...

У меня мальчик

Она там и так вроде неплохо справляется.

Простите, MegaVolt, но из Вашей последней фразы мне стало ясно, что Вы не только не даёте себе труда прочесть пост полностью, перед тем, как на него отвечать, но даже сколько-нибудь вдуматься в слова собеседника. Ваш ответ совершенно бессмыслен. Кто справляется? Где справляется? С чем справляется?
Извините, но продолжать дискуссию с человеком, который не слышит или не понимает собеседника я не считаю нужным. Это всё равно, что с телевизором беседовать.

Если Вам-таки очень хочется со мной общаться, выполните мою просьбу - прочтите 7 вопросов Тати на 10-й странице и семь моих ответов и предъявите конкретные претензии. Видите ли, жизнь действительно состоит из времени и мне не хочется тратить его на собеседника в беседе незаинтересованного.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 1.02.2010 - 16:21

А действительно. Закончим на этом кому будет интересно смогут прочесть обеточки зрения а спорить до посинения не вижу смысла.

Я, конечно, воспитывала дочь, но с воспитанием мальчиков тоже приходилось сталкиваться у своих подруг. Так с мальчиками гораздо проще договориться. Они логичнее, менее капризны и упрямы. Правда, если воспитанием не заниматься, то годам к 15 с мальчиком справиться сложнее, мне кажется. А пока маленькие - с любым можно договориться.
Отсутствие физического наказания - необходимое условия воспитания нормального человека. А вредная вседозволенность может быть и при физическом насилии, просто в других вопросах.

Из этого постулата логически следует, что сто лет назад абсолютно всё население Европы было сплошь ненормальным.

На отзыв. Ну, что творят "небитые" американцы, когда не боятся своего же законодательства, видно хотя бы из скандалов по поводу издевательств над иракскими заключёнными.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 2.02.2010 - 21:18

Я готова повторить снова - кулаки в ход люди пускают, когда слов не хватает. Использовать силу (и прочие приспособления для битья) можно, но когда ума нет. Вы же старых родителей не станете бить? Это по-вашему неприлично или они таки могут дать сдачи тем или иным способом? А ребенок не может, поэтому его-то сам бог велел стукнуть от души, когда мешает или не понимает что-либо ? А он что просил вас его рожать, он что должен вам за это? Нет, нет и нет. Вы ему должны, потому что вы захотели, чтобы он был. Вот и отвечайте за свои поступки, и нечего срывать свое зло, неумение и бессилие на маленьком, беззащитном ребенке. Вы взрослого попробуйте стукнуть, когда он вам мешает или что-то не понимает или делает не то, что вам хочется. А я на вас посмотрю, что будет...

Ланка, Вы то ли судите всех по себе, то ли не умеете читать. У меня мозоли на пальцах от повторов:

1) Агрессия (срывание зла) в семье недопустима, ни по отношению старших к младшим, ни по отношению младших к старшим, ни в отношениях равных. Ни в словесной ни в физической форме.

2) В семье, как в любом обществе существуют правила. Они обязательны для выполнения, во всяком случае в стандартной ситуации, экстрим в расчёт не берём. За невыполнение правил человек должен быть наказан, как в обществе, так и в семье. Правила для детей, в отличие от воинских приказов, обсуждаются и изменяются (дети же растут), но, будучи принятыми к исполнению обязательны для всех сторон. Можете называть это предварительной договорённостью (с определённого возраста). Правила обязательны и для детей и для взрослых, имейте в виду. Вы не можете что-то побещать ребёнку, а потом передумать, "потому что ты плохо себя ведёшь". Это "неправильно" и любой ребёнок сам может сделать такое нехитрое логическое заключение.

3) Наказание за неисполнение правил может быть РАЗНЫМ, в том числе и физическим. При этом, повторюсь, агрессивное поведение в семье недопустимо.

Дети прекрасно чувствуют себя в этой системе координат. Просто потому, что поведение родителей предсказуемо. Ребёнок точно знает, за что он будет наказан, понимаете? И абсолютно уверен, что родители его любят и всегда придут на помощь, если это необходимо. Конечно, от взрослого в такой семье требуется железная выдержка. Я, например, не в состоянии включаться в общение с родными сразу, придя с работы. Мне необходима пауза, перенастройка.

А Вы мне рисуете какой-то сумасшедший дом, где тот, кто сильнее ведёт себя так, как ему вздумается. И по любому поводу колотит детей, начиная с грудного возраста. В Вашей модели все остальные просто разбегутся от него, причём очень быстро. Откуда у Вас эта странная картинка? Из подсознания? Из опыта?

Поверьте, даже просто шлёпнуть ребёнка, ЕСЛИ НЕ СО ЗЛА - очень трудно, это всё равно, что самого себя бить. А со зла, конечно, можно им и о стенку швырнуть, и изувечить. Но со зла, в агрессивном состоянии, Вы всё это можете проделать с ребёнком (и с любым человеком) И СЛОВЕСНО. Даже пальцем никого не тронув. Как же Вы не можете понять это?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 2.02.2010 - 08:41

С первым пунктом совершенно согласна. Но второй его тут же перешибает. О каких наказаниях идет речь, если ребенок еще просто не все знает и умеет? Вы его сначала научите и объясните и так, чтобы он понял что к чему. Но это возможно только, когда он станет взрослым, только тогда он будет понимать почти все, как все остальные взрослые.
Если же вы способны что-то объяснить ребенку так, чтобы он это понял, то за что наказывать ребенка?

Вот и делайте это словесно, а не применяя силу в отношениях с более слабым.
Steen. PS. То, что вы способны стукнуть кого угодно, я уже поняла.

MegaVolt

Я, наблюдая моего ребёнка с рождения, говорю, что связь есть. Если сильно замёрзнуть - потом вполне можно заболеть.

Родители мирились с этим с рождения и до тех пор, пока это не стало приводить к простудам, причём даже тут мы ждали несколько недель и лишь поняв, что постоянная беготня на балкон и здоровый нос в данном случае несовместимы - стали ограничивать такие походы. Да, его эта проблема не волнует - связи между своим замерзанием и плохим самочувствием через день он не замечает.

Ребёнку сейчас 2,5. Если дать ему выбирать, что одеть на улицу - пойдёт не одеваясь в мороз, после чего, естественно придётся вернуться. У тебя есть идеи, как ребёнок в возрасте 1-2 года может подбирать одежду с учётом температуры на улице?

Во-первых, не битьём, а шлёпаньем. Во-вторых, шлёпаньем к горшку его никто не приучал - не надо домысливать. Пример в данном случае касался того, что ребёнок далеко не всегда представляет, что реально ему нужно

Если этому волчку не мешать - возникает фаза перевозбуждения со всеми вытекающими негативными последствиями. Есть такой тип детей - аритмики, которые не имеют чётко установленных внутренних ритмов, нуждаются в приучении к распорядку (во всяком случае, таковы рекомендации современных педиатров).

Разные вещи бывают. Например, ребёнок решает спать с мамой-папой. Вполне нормальное желание, ИМХО. Как правило, - без проблем, - ложится рядом и дрыхнет. Но беда в том, что иногда он настолько перевозбуждён(?) от этого, что толком заснуть не может - всю ночь ворочается, ползает по родителям, не давая спать, разворачивается то вдоль, то поперёк кровати и т.д. и т.п... С одной стороны - ничего плохого он не делает, с другой стороны итог - бессонная ночь на троих с последствиями в виде проблемного дня для всех. Однако, если отправить ребёнка спать отдельно (диванчик рядом с нашей кроватью стоит), то в итоге хорошо выспятся все трое, без каких-то проблем. Конечно, придётся минут 5-10 перед укладыванием вытерпеть протесты ребёнка (которому хочется получить желаемое), возможно, подкрепить свою позицию шлепком, если на объяснения и просьбы нет реакции, но итог - того стоит.

Важно. И что с этого? Он пока ещё не в состоянии предвидеть все последствия своих "хочу". Соответственно, родители берут на себя роль фильтра для "хочу".

Поздравляю, с твоими детьми это прокатывает. Но все дети разные.

Далеко не единственный. Более того, истерика - это вообще не способ чего-то добиться, т.к. "продавить" своё желание таким образом у нас в семье нельзя.

Может, умеет, слышат. Но, увы, с рождения предпочитал сначала потребовать криком. Так ему проще. Сейчас - проходит потихоньку. (при том, что изначально его ждали, готовились, совместные роды, на руки папе через 5 минут после рождения, грудное вскармливание "по требованию", совместный сон, постоянное общение и т.д., словом - весь набор современного гуманистического воспитания). Просто - такова индивидуальность.

Истерику - принципиально игнорируют (см. выше).

Чуть из другого места:

Выскажу свой взгляд на вопрос прав и ответственности.
Итак, человек имеет тем больше прав, чем несёт больше обязанностей и ответственности. Сначала за себя, потом - за семью, потом - за других людей и т.д. Причём, тут нужно учитывать ещё временной фактор: если человек много хорошего сделал в прошлом, это ему засчитывается в счёт будущего (до тех пор, хотя бы, пока живы люди, помнящие это хорошее и благодарные ему за это). Таким образом, паралитик действительно сильно теряет в правах, т.к. он не может нести ответственности за последствия своих решений. Другой вопрос, что если он сделал много хорошего в прошлом - люди будут относиться к нему с уважением и в нынешней ситуации. Более того, вполне возможно, будут сами приходить и спрашивать его совета, расплачиваясь по мере сил теплом, заботой, хорошим отношением и т.д.
Возвращаясь к нашей ситуации:
Мужчина - глава семьи (в классическом виде) несёт ответственность за выживание и материальное благополучие всех членов семьи - он имеет право отдавать распоряжения, обеспечивающие эти цели.
Женщина - мать несёт ответственность за дом, здоровье членов семьи, уют, тёплую атмосферу, рождение и воспитание детей (воспитание - совместно с мужчиной). Соответственно, имеет право руководства домашними для обеспечения этих целей.
Дети получают тем больше прав, чем самостоятельнее становятся.
Научился писать-какать по желанию? - Ходишь без памперса, на горшок садишься сам, почти без напоминаний
Способен контролировать ситуацию и отвечать за собственную безопасность? - пожалуйста, можешь гулять во дворе без присмотра и оставаться дома один.
Научился обслуживать себя, готовить? - можешь отправляться в турпоходы, ехать один на несколько дней на дачу и т.д.
Способен присмотреть за младшими детьми? - статус старшего брата/сестры с соответствующими правами отдавать распоряжения.
Можешь зарабатывать себе на жизнь? - право на отдельное проживание.
Завёл свою семью? - стал самостоятелен.
Маленький ребёнок не отвечает пока за свою жизнь, здоровье, накормленность, занятость и т.д. За это всё несёт ответственность взрослый. Соответственно распределяются и права. По-моему, это естественно.
По-жизни так происходит всегда и со всеми. Если мужчина не способен нести ответственность за семью, не может быть защитой и опорой, добытчиком и т.д. - главой семьи будет женщина, а он - "раздолбаем", "сынком", "подкаблучником" и т.д. Если женщина не способна "держать" свою сферу ответственности, беспомощна в бытовых вопросах - права голоса не будет у неё. Если сын вырос, пошёл работать и содержит больных родителей и растит младших братьев-сестёр, глава семьи становится - он и его слово - закон.
По-моему, всё просто, логично и естественно.

Ланка

Странно... У меня наблюдения с точностью до наоборот. Кроме того, логика начинает проявляться в период с 2 до 3 лет где-то. я сколько раз наступал на эти грабли, пытаясь оперировать логикой в общении с маленькими детьми (своим и чужими). Пришлось учиться специально себя одёргивать.

Ну, тогда я - ненормальный, очевидно... И нормальных в своём окружении не знаю.

Да, не все ситуации и не со всеми людьми можно разрулить словами. Но причём здесь кулаки? Мы, вроде бы, о детях...

Можно - когда нет. Можно - когда есть. Связи тут не прослеживается.

Не стану.
1. Я их должник.
2. С ними можно общаться словами более эффективно.
3. Как-то их воспитывать, пытаться менять поведение и т.д. - совершенно бесполезно.

1. Не "от души", а аккуратно дозируя воздействие в границах между "уже не игра" и "сильная боль/травма).
2. Не стукнуть, а шлёпнуть. Если я кого-то решу стукнуть, то и большинство взрослых людей не сразу поднимется. Это - разные вещи.

Не просил. И что дальше? В жизни вообще крайне редко о чём-то нас спрашивают.
1. Он получил от родителей дар - жизнь.
2. Он получает от родителей дары - защиту, обучение, питание и т.д.
3. Родители заботятся о нём, терпят неудобства, принимая его недостатки и т.д.
Всё это в совокупности формирует то, что называется сыновним долгом. Если кто-то считает, что он родителям ничего не должен, а это они ему должны - вперёд, с песней. Даже пытаться как-то разубеждать не буду.

Это ты к чему вообще? Ты уже поставила для себя знак равенства в мозгу "физическое наказание"="срывать зло" и теперь не слышишь собеседников? Возможно, для тебя это - синонимы, но, уверяю тебя, для многих людей это не так. Шлепок - лишь метод воздействия, с личным негативом и прочими вещами, что ты тут описала - никак не связан. Если я объяснил, предупредил несколько раз, добился ответной реакции, убедился в том, что ребёнок в состоянии выполнить пожелание и т.д., то вполне нормально подкрепить слово делом.

1. Взрослые люди знают "правила игры" и стараются их по-возможности грубо не нарушать.
2. Со взрослым легче договориться с договорных позиций.
3. Как правило, за жизнь и здоровье взрослых мы не отвечаем, хотя у меня, например, не будет больших угрызений совести надавать по соплям юному самоубийце, например, что решил прыгнуть под колёса.
4. Если взрослый человек невменяем или ведёт себя недопустимым образом (например, в переулке девушку насилует, или "мобилы отжимает") - не вижу никаких причин почему бы мне не "стукнуть" его. Причём, стукнуть очень больно и травматично.
Но причём тут дети-то?...

В общем, весь пост - сплошные эмоции, спор непонятно с кем, да и аргументов как-то негусто...

Вообще, весь спор мне напоминает перепалку сторонников готовки без соли и с солью, например. При этом сторонники бессолевой диеты убеждают всех, что у них прекрасно получается готовить без соли, а с солью готовить - вредно и неправильно, а кто так поступает - нехорошая редиска и губит своих домашних. Однако почему-то не учитывают, что
1. Их блюда нравятся далеко не всем
2. Некоторым людям соль в еде просто необходима (например, спортсменам, сталеварам и т.д.). Без неё могут начаться серьёзные проблемы со здоровьем.
3. Действительно, в рационе многих людей количество соли превышает все разумные меры, но есть и люди, которые пользуются солью вполне разумно.

P.P.S Думаю, теперь, я объяснил свою позицию максимально подробно. Поэтому спорить дальше смысла не вижу. Но за темой послежу - будут ещё интересные мысли - с удовольствием возьму на вооружение.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 2.02.2010 - 10:58

У меня и сын есть, и дочь. Иногда мне легче договориться с мальчиком, иногда легче с девочкой. И это зависит не их логики и не от моей. Это зависит от конкретных ситуаций.

Иногда на один и тот же вопрос, заданный через какой-то промежуток времени, один и тот же человек может дать совершенно разные ответы. Просто потому, что у него настроение сегодня другое, а не такое, как было тогда.

Так и с детьми. И я согласна с Антоном, чем меньше ребенок, тем меньше взрослой логики нужно применять по отношению к нему.

Мне вообще очень понравилась фраза, которую я услышала когда-то. "Чтобы понять ребенка, нужно не опуститься до его уровня, а подняться до его уровня".

Вот и делайте это словесно, а не применяя силу в отношениях с более слабым.

Ланка, получается, что ребёнок до того, как стал взрослым, ВООБЩЕ не должен отвечать за своё поведение? Получается, ему нужно ПОЗВОЛЯТЬ всё, включая то, что не может и не должен позволять себе взрослый. Ему не просто можно, но и нужно СПУСКАТЬ оскорбления, агрессию, любые проступки, включая насилие над слабым вплоть до убийства - просто потому, что он не в состоянии понять, что это плохо? А потом он вырастет и каким-то волшебным образом поймёт, что всё то, что ему было позволено в детском возрасте - нехорошо и делать нельзя. И сразу, безо всяких усилий усвоит совершенно другой стиль поведения, нежели у него был до этого? То есть, начнёт ответственно относится к себе и окружающим? Попытайтесь мне объяснить, каким образом это произойдёт. По-моему - только волшебным.

Пожалуйста, читайте то, что Вам пишут. И - немножко думайте над этим. Я Вам пишу, что причинить человеку боль, изувечить его можно и словесно. А Вы пишете: вот и делайте это словесно, и ставите кивающий смайлик. Как Вас понимать? Что словесно причинять боль другому - можно? И увечить его словесно - тоже можно? Вы разрешаете?

Мне кажется, Ваша позиция обусловлена совсем не Вашим гуманизмом и обострённым чувством справедливости. А всего лишь слабостью, страхом и нежеланием брать на себя ответственность. Вы не потому не применяете физических наказаний, что так сильно любите дочь, а просто потому, что боитесь, что кто-то применит их в отношении Вас. И потому, что знаете, что не в состоянии контролировать свои эмоции. Оскорбления же Вы спокойно допускаете....
И, мне кажется, Вы совершенно снимаете с себя ответственность за то, что произойдёт с Вашим ребёнком после того, как он вырастет. Отмазка у Вас - идеальная! "А что, я всё ей объяснила, я относилась к ней хорошо, ни разу даже пальцем не тронула! А теперь она взрослая и всё сама понимает" Знаете, многие матери преступников (мне четыре года пришлось быть народным заседателем) именно так в суде и говорят: его учили только хорошему и пальцем не трогали, не знаю, почему он такой вырос. А вырос он таким потому, что ему говорили, как надо а как не надо себя вести, но не научили это ДЕЛАТЬ.

Конечно, это с моей стороны вопиющая глупость, критиковать Ваш стиль воспитания, когда Вашей единственной дочери двадцать два года. Исправить Вы всё равно ничего не сможете. А признать, что не всё сделали, не захотите. Просто будьте готовы к тому, что и в её и в Вашей жизни начнутся проблемы, которых можно было бы избежать, если бы Вы не оставили всё на волю природы и провидения (считая. что поумнеет - сама поймёт), а взяли бы на себя ответственность за своего ребёнка.

На отзыв

Сообщение отредактировал(а) Steen - 2.02.2010 - 16:42

Может быть не совсем в тему, но я вспонмила такую историю.

Наблюдала это случайно в парке, я там с колясочкой гуляла, на лавочке сидела. А лавочка такая, окруженная кустиками, и меня не особо было видно. Поэтому две героини этой истории меня не заметили. А я стала невольной свидетельницей их ссоры.

Это были мама и дочка. Мама молодая. Дочке лет 12-14. Они начали о чем-то спорить еще до того, как дошли до "моей" лавочки. Я так поняла, что мама устроила разбор полетов за какой-то дочкин проступок. Она на дочку кричала, приводила ей какие-то аргументы. Дочка отвечала на повышенных тонах и приводила свои аргументы. И когда у мамы закончиличь нормальные слова, она начала обзываться. Разными словами, начиная от "Ты - свинья!" и до совсем уж грубых.
Это звучало очень сильно и прямо било. Даже по мне. Я не говорю уж о девочке. А она молчала. Выслушала все эти обзывательства, а потом тихо так сказала:
- Знаешь, мамочка, лучше бы ты мне пощечину что ли дала.
А потом развернулась о ушла куда-то.
Мама постояла с минутку открывая и закрывая рот в след дочери и тоже ушла.

Steen:

Очень верно думаете. Сейчас это сплошь и рядом происходит. Бабушки и дедушки имеют опыт, мудрость, понимание и сострадание по отношению к детям. Но и вопросов в воспитании возникает больше.
Приведу собственный пример. Мы взяли мальчика из Дома малютки младенцем. Сейчас ему 11 лет. Приближается «опасный» возраст. Не так давно муж трагически погиб. Мне нужно воспитывать ребенка дальше самой. Поэтому я пришла на этот форум. Меня очень волнует тема, обсуждаемая сейчас. Как вырастить мальчика правильно? Очень многое почерпнула из обсуждения этой темы. Хотя выращено двое детей (мальчик и девочка), но вопросов еще – масса.

Извиняюсь: не хотелось выкладывать такие подробности, но тема, действительно, очень нужная.

Его задача - учиться думать и понимать и принимать решения. Задача родителей - его этому научить, не выдрессировать, чтобы он рефлекторно действовал в тех или иных ситуациях, а научить его понимать ситуацию и принимать решения, соответствующие его возрасту. Шлепки - это дрессура, это не научит его думать, это выработка рефлексов, как у собачки Павлова. А мы же хотим человека разумного вырастить, чтобы ДУМАТЬ умел? Ну я допустим это хотела... Вот и позвольте ребенку думать в соответствии с его возрастом и умением.
Ответственность за себя моя дочь уже практически несет, начиная с 18 лет.

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 2.02.2010 - 12:32

Мало того это ещё и в законах прописано.

Пока как раз вы делаете с детьми то что не позволено делать со взрослыми.

МегаВольт,
это уголовная ответственность наступает только с 14-ти лет. До этого возраста ребенки тоже за свои противоправные поступки отвечают, только не перед судом, а перед другими органами обеспечения правопорядка.

Megavolt

А по мне шлепок – это слабое неприятное воздействие в область Ж.

Как отличить избиение от шлепка?

Представь себе говяжий окорок.
А теперь отломи от этого окорока маленький кусочек.

Все что с этим кусочком можно сделать – это положить на язык и ощутить его вкус...

В этом и заключается разница.

Это рассуждения про сферических коней в вакууме.

Скажи – когда, где, за что и при каких обстоятельствах ты собираешься дать мне пощечину, и я скажу, как к этому отнесусь.

Потому что я достаточно продвинулся в психологии и самопознании, чтобы отделить для себя существенное от шелухи.

Во всем, что со мной происходит, есть психологический подтекст.

Мег, еще раз...

Шлепок по силе физического воздействия слабее, чем в ситуации: бежал – споткнулся – упал – разбил коленку. Довольно типичная ситуация для любого ребенка, не так ли? Если ты собираешься защищать ребенка от таких воздействий, то, видимо, его надо выращивать в теплице.

Что касается психологического воздействия, то суть его – влияние родителя на поведение ребенка. Уместность такого влияния зависит от ситуации.

Мег, ты говоришь о насилии. Однако насилие – это применение силы к заведомо более слабому, и неспособному ответить человеку.

А теперь внимание: кто сказал, что ребенок – слабый и неспособный ответить родителю? Кто сказал, что он - беспомощная жертва?

Когда речь заходит об отношениях родитель-ребенок, дети бывает оказываются психологически более сильными, и прогинают слабых родителей. И это плохо для обоих.

Ну, допустим, ребенок действительно психологически слабее родителя. Самое интересное, что нормальные родители таких детей и не шлепают, ибо попросту незачем. Таким достаточно строгой интонации или нахмуренных бровей.

Вообще реакция детей на шлепок может быть самой разнообразной:
- удивиться
- разреветься
- ударить в ответ
- устроить истерику на публике с громкими криками и катанием по земле (кстати, прекрасный пример психологического насилия над родителем?)
- проигнорировать (да, если шлепают часто, на это просто перестают обращать внимание)

Что я этим хочу сказать?
Шлепок - это как правило отнюдь не завершение какого-то эпизода.

Шлепок – это еще не воспитание. Воспитание начинается после шлепка.

Шлепок лишь создает ситуацию, в которой это воспитание становится возможным.

Если не вижу – значит это не моя проблема... Чья она, Мег? Как ты думаешь?

Бить нельзя потому что это запрещено законом.
Что касается шлепков – тут другой расклад.

Предубеждение против шлепков – все равно, что предубеждение против ножа. Ножом, бывает, пользуются бандиты, но вообще-то чаще его используют на кухне.

Т.е. наносить ребенку физическое и психологическое насилие защищая себя можно? Мег,а в чем разница?

Далась тебе эта боль. Ну попроси кого-нибудь из своей семьи уколоть тебе руку булавкой. А потом расскажи, какую они тебе нанесли травму.

Я, наблюдая моего ребёнка с рождения, говорю, что связь есть. Если сильно замёрзнуть - потом вполне можно заболеть.

Я же не просто так это говорю я по себе знаю что если я замёрзну то могу заболеть. Но фокус в том что болею не от того что замёрз а от того что при этом портится настроение. Т.е. если я в хорошем настроении всё будет отлично каким бы мокрым и замёрзшим я бы не был. А вот если настроение подпортить то лёгко заболее. Может с рёбком что то такое же. Его силой уволокли с балкона он в истерике как следствие болезнь.

Ну может действительно рановато...

Ребёнку сейчас 2,5. Если дать ему выбирать, что одеть на улицу - пойдёт не одеваясь в мороз, после чего, естественно придётся вернуться. У тебя есть идеи, как ребёнок в возрасте 1-2 года может подбирать одежду с учётом температуры на улице?

Вот похоже тут и проблема. Я не вижу проблемы в том чтобы вернуться домой обратно и может быть не один раз. А вы хотите это сделать за один раз поэтому у ребёнка и нету возможности научиться ибо он не может совершать ошибки.

Ну битьё возникло исходя из темы. То что на 100% ребёнок не знает что хочет это понятно. Просто это нормально и чем старше он становиться тем больше понимает если этому не мешать.

Есть ещё вариант переложить ребёнка после того как он заснёт.

Важно. И что с этого? Он пока ещё не в состоянии предвидеть все последствия своих "хочу". Соответственно, родители берут на себя роль фильтра для "хочу".

Не совсем. Родители берут на себя роль минимизировать последствия его хочу. Т.е. если ребёнок хочет лезть на шведскую стенку в годик то нанс того что он свалиться огромен. Но запретить не выход. Выход стоять радом и поймать падающего ребёнка. В результате ребёнок полчает свой опыт и остаётся цел. Например в следующий раз дальше первой ступеньки ребёнок не лазил. Потом опять учился лезть выше. Т.е. не ограничивать а минимизировать последствия.

Поздравляю, с твоими детьми это прокатывает. Но все дети разные.

То же говорят и про взрослых мол взрослые все разные со всеми спокойно разговаривать просто невозможно. Хотя это не так.

Далеко не единственный. Более того, истерика - это вообще не способ чего-то добиться, т.к. "продавить" своё желание таким образом у нас в семье нельзя.

Это была гипотеза. Слишком мало информации поэтому я придумываю почти из воздуха варианты. Что работает на самом деле нужно видеть в живую.

Выскажу свой взгляд на вопрос прав и ответственности.
Итак, человек имеет тем больше прав, чем несёт больше обязанностей и ответственности. Сначала за себя, потом - за семью, потом - за других людей и т.д. Причём, тут нужно учитывать ещё временной фактор: если человек много хорошего сделал в прошлом, это ему засчитывается в счёт будущего (до тех пор, хотя бы, пока живы люди, помнящие это хорошее и благодарные ему за это). Таким образом, паралитик действительно сильно теряет в правах, т.к. он не может нести ответственности за последствия своих решений. Другой вопрос, что если он сделал много хорошего в прошлом - люди будут относиться к нему с уважением и в нынешней ситуации. Более того, вполне возможно, будут сами приходить и спрашивать его совета, расплачиваясь по мере сил теплом, заботой, хорошим отношением и т.д.

Вообщем да. Но к детям это не относиться. Они по праву рождения имеют много прав и не несут ответственности. Т.е. дети получают права просто так. И причём даже закон не требует за эти права нести ответственность. А родители требуют.

Неа. Точнее если есть желание иметь нормальную семью то не имеет. Отношения возможны только там где есть равенство. Если же я могу диктовать жене чего то то это уже не близкие отношения. Это скорее некая фирма. А мне например очень не хочется иметь дома фирму вместо живых отношений.

Тоже нет. Я в доме делаю только то что мне хочется или то на что я договорился. И никто не может мной руководить.

А пока не научился то что? Так же ходит но в памперсе а в переходный период и без него и никоим образом не получает наказание за лужи на полу.

Всё так... Но это не отменяет базовых прав. На любовь, принятие, право на ошибки, право быть маленьким, право быть ребёнком без необходимости отвечать за свои действия. Да при этом ребёнок может лишаться каких то бонусных прав типа описанных выше. Но базовые права на безопасность и дествто у него обязаны быть. Т.е. устраивать армию для ребёнка с чётким уставом это нарушение этих прав ребёнка.

Не совсем базовые права не отнимаются ни при каких обстоятельствах.

Т.е. если я переживаю личностный кризис и год нигде не работаю то я сразу становлюсь никто в доме? Почему?

Т.е. не умеешь стирать не указывай мне как к тебе относиться? Или не умение стирать лишает только права указывать мне как стирать? И то не всегда.

Угу... Только жить в таких условиях сложно... Я оступился и из начальника резко стал никем Страшно... В таких отношениях близость практически нереальна.

Не стану.
1. Я их должник.
2. С ними можно общаться словами более эффективно.
3. Как-то их воспитывать, пытаться менять поведение и т.д. - совершенно бесполезно.

Тут есть хитрость... Чтобы ваши дети вас не били в старости нужно их сделать вашими должниками. Например через привитие им чувства вины.. А привитие вины требует наличия жертвования типа я на тебя всю жизнь положил теперь ты мне должне... Это весьма сильно изменяет отношения. Например тем что нельзя давать ребёнку ответственность иначе он перестанет быть должным а остаться одному в старости страшно

Не просил. И что дальше? В жизни вообще крайне редко о чём-то нас спрашивают.
1. Он получил от родителей дар - жизнь.

И ничего за это не должен

И опять же ничего за это не должен.

Неа... Это родителям очень выгодно чтобы этот долг был... Потому что другой путь через любовь очень сложен. Я даю своему ребёнку потому что его люблю а он мне старому даёт что то потому что тоже меня любит. Но не должен... Но это очень сложно поэтому большая часть родителей идёт через долг и вину и прививает это так как описано выше.

Взрослый я им не должен и они мне не должны. Но могу если есть желание и они точно так же могут если есть желание В детском возрасте не должен но могу. Я согласен что это принять очень сложно а возможно и невозможно

Пусть так. Но можно и без него раз он такой слабый.

Это рассуждения про сферических коней в вакууме.

Скажи – когда, где, за что и при каких обстоятельствах ты собираешься дать мне пощечину, и я скажу, как к этому отнесусь.

Т.е. ты в какой то ситуации воспримешь это нормально? Т.е. ты что то делаешь я подхожу и бью тебе пощёчину и ты при этом нормально воспримешь это? А в какой ситуации напиши я поверю.

Потому что я достаточно продвинулся в психологии и самопознании, чтобы отделить для себя существенное от шелухи.

А ну тогда да проблемы нету. Я скорее обсуждаю вопрос как сделать так чтобы ребёнку потом не пришлось продвигаться в психологии чтобы избавиться от всех подарков родителей.

Слабее. Но он исходит от любимого человека от которого ребёнок зависит. Поэтому это не асфальт... Да и после асфальта ты ребёнка и пожалеть можешь а после того как сам же его наказал уже вряд ли... Т.е. отличие есть.

Я утверждаю что можно влиять без применения силы.

Да.

Ну пока никто в теме не ннаписал что у ребёнка есть право дать сдачи. Если право есть и за это ребёнку ещё больше не ввалят то я запросто допущу шлепки. Другой вопрос что обычно те кто желают сами накзывать детей обычно не принимают обратной агрессии от ребёнка.

Ну да родители должны быть психологически сильнее ребёнка.

Это уже забитый ребёнок

Если всё это разрешено то да проблемы скорее всего нету и ребёнок в состоянии как то отреагировать свои чувства. Но вот во многих семьях за большую часть этого списка ребёнок получит ещё и больше

Почему нельзя эту ситуацию создать например поглаживанием? Или просто потрясти ребёнка типа оторвись обрати на меня внимание или просто перекрыв например возможность заниматься тем чем занимается ребёнок?

Если не вижу – значит это не моя проблема... Чья она, Мег? Как ты думаешь?

Пусть моя И что?

Т.е. наносить ребенку физическое и психологическое насилие защищая себя можно? Мег,а в чем разница?

А в том что для защиты себя не нужно наносить чего ребёнку. Сполне достаточно просто или пасивно отбиваться или зафиксировать его. Если уж совсем бросается. Но нет необходимости делать ему больно.

Далась тебе эта боль. Ну попроси кого-нибудь из своей семьи уколоть тебе руку булавкой. А потом расскажи, какую они тебе нанесли травму.

Да если я был чем то занят а меня укололи то буду весьма сильно злиться. Вот и вопрос куда денет ребёнок эту злость если он может её выразить проблемы нет. Если же нет то проблема есть.

Т.е. моя точка зрения такая если родитель продвинут очень сильно и в состоянии принять ответную реакцию ребёнка он может ребёнка шлёпать. Но вот если принятия реакции нету и за истерику ребёнок получит ещё то тогда я предлагаю ввести правило применять силу нельзя. Т.е. всё как с розеткой в неё лазить нельзя но если умеешь то не вопрос.

По мне, так шлепок - это когда один раз шлепнули по попе и прокомментировали (дали понять, что шлепнули за определенный поступок). Примерно как писал Антон А.А.: шлепнули и сказали "А-та-та". Или "на-на-на".

А когда шлепают многократно, просто так, без пояснений, да еще так, что вся попа красная, а рука у шлепающего аж звенит - это уже избиение.

А про шлепки даже в детской литературе есть.
Вот, у Григория Остера.

Если мальчик хулиганит, если девочка шалит,
Ловят их и бьют по попе, чтобы знали наперед.
Это самый лучший способ воспитанья мелюзги.
Можно всех по попам шлепать,
Кроме ос, шмелей и пчел.

или еще

Часто мама обещанья не приводит в исполненье,
Но не стоит обижаться, огорчаться и вздыхать.
Если выполнить придется маме все, что обещала,
То, боюсь, живого места ты на попе не найдешь.

Это были "вредные советы". Прошу не воспринимать как психолого-педагогические.

Сообщение отредактировал(а) Фани - 2.02.2010 - 16:14

MegaVolt

Например, я подросток, а ты мой отец.
Однажды ты заметил меня с видеокамерой у спальни, где вы с мамой в это время занимались сексом.
Я думаю, первая реакция с твоей стороны - пощечина - будет уместнее слов. И я это приму нормально.

«Подарки» родителей – это следствие кривых отношений родителей и ребенка.
Шлепок же не является признаком кривых отношений или следствием их.
Во всяком случае, если связь есть, то не в ста процентах случаев. Навскидку – где то в 30%.

Этот тот вопрос, который обсуждаю я.

Мег, я тебя умоляю...
Неужели ребенок после шлепка думает: «А-а-а! Это человек, от которого я завишу!»
В раннем возрасте эта зависимость вообще воспринимается как нечто само собой разумеющееся.
Маленькие дети слишком эгоцентричны, чтобы заворачиваться такими вопросами.

Ну что ж, для некоторых родителей действительно пожалеть наказанного проблематично, т.к. у них на первом месте собственная правота.
Для остальных – не вижу никаких причин, почему не пожалеть и не приласкать.

В этих словах есть резон. Если мы не хотим, чтобы ребенок дрался с родителем, то, видимо, не стоит показывать ему пример.
Потому я считаю, что шлепок – должен быть мерой редкой и обоснованной серьезностью (нарушено табу), необходимостью (нет времени, ) или справедливостью.

Не факт. Причина может быть в темпераменте. Или воспитании – когда ребенок вполне добровольно принял, что с этим взрослым выгоднее «по-хорошему», придерживаясь его правил.

За шкоду?

Хмм... Можно и потрясти. Хотя на мой взгляд, это ничем не уступает шлепку. Так и так «маленькое насилие».

Это тоже «маленькое насилие» и «маленькая боль».Честно говоря, большой разницы не вижу.

Вот!
Ты обратишь свое внимание на того, кто тебя кольнул.
Более того, до этого ты был в некоем трансе – работал на компьютере, а теперь ты отошел от привычного поведения, и теперь готов к диалогу.
Вот и шлепок иногда нужен с той же целью.

Мег, прочитай небольшую статью:
Как отучить ребенка лазать в электрическую розетку? Нетрадиционная педагогика
Там описан случай из жизни, где ребенка:
- обманули;
- несколько раз больно кольнули иголкой (а это, без сомнения, насилие).

Что ты думаешь о таких родителях?

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 2.02.2010 - 17:40

В чём насилие?

Отказ в том, чего хочется... что это?

Зачем? Он же вас не бьёт? Идите туда куда хотите.

По мозгам бьет. Я писал. (!)
Я уйду. А он на моей ответственности. Если наворотит при том чего?
Бросить? Оставить одного? Ну-ну... Это конечно гуманнее.
???

Т.е. вы не в силах справиться с миром и своими ощущениями от здорового пока ещё ребёнка и поэтому выбираете его править до тех пор пока вам с ним не станет просто и легко?

Мегавольт, я тоже умею грязно манипулировать... Мой вопрос: зачем это делаете вы? К чему эти намеки, мол у меня дети случаться обязательно больные... Ась?

Про то, что я, мол собираюсь править чтобы мне просто и легко стало - в ту же кассу. Свои проекции оставьте при себе. (!)
И встречный вопрос, тогда: у вас всегда и все под контролем? И ваши ощущения тоже? (вопрос риторический, можете не трудиться отвечать).

Не природой и не всем родителям. Это заложено вашими родителями ибо им это было сложно переносить вот и вам теперь сложно.. А через какое то время будет сложно и вашему ребёнку

Упс! Просветите, что это за механизм такой? Это как? Минуя гены, анатомию, физиологию. Прошу прощения за крайнюю "тонкость слога", но вы чушь написали. Толи не так написали, то ли не то, но...

Да но не страх наказания.

Ой! Позвольте усомниться... Я понимаю, что среди всей гаммы чувств, страх может не выходит на первую роль. Но он есть.
Так же и в случае физического наказания страх не обязательно выходит на первый план.

Тем более что такое "страх наказания"? Страх боли. Но он присутствует всегда.

Применять физическое наказание от которого ребёнок не может отказаться.

Я правильно понимаю, что вариант, который предлагал выше Steen: разъяснение-предупреждение о возможности наказания-наказание; не является битьем? Ведь у ребенка был выбор и он выбрал продолжать...

И? Если у меня минута слабости мне нужно и приятно когда меня подержат а не побъют. У вас наоборот?

Я писал к тому, что ребенок уже бьет мне в моск. И у меня (как и у любого) может такое случиться... или вы полагаете, что ребенок "нарушая" мне поддержку оказывает??? Или о чем???

Если же у меня вдруг случилась истерика (не было еще и не надейтесь ), из за которой могут пострадать окружающие или я сам, и кто-то вдруг влепит оплеуху, дабы истерику остановить. Я думаю, что такому человеку буду благодарен.
А вы, как я полагаю - нет. Или принципиально не рассматриваете такую возможность?

Всё это значит реализовать все свои естественные потребности. Если бы это было не так то только один в мире мог бы быть самым лучшим и только он имел бы все плюшки. А на практике множество народа не становясь самыми лучшими имеют всё что им нужно для счастья. Если не согласны давайте пример того что нельзя получить не став самым лучшим.

Нельзя получить рабочее место, не став самым лучшим претендентом на это рабочее место.
Нельзя получить барышню, не став самым лучшим претендентом в глазах этой барышни.
...
Я предполагаю, что ты скажешь, мол, можно найти другое рабочее место и другую барышню. Можно, конечно. Только, если я правильно понимаю, это ведет к отказу от мечты... И дальше, по наклонной. Ведь и снизив требования к окружающей действительности, все равно нужно и на новое рабочее место стать лучшим претендентом...

Или естественный отбор уже отменили?

А почему у вас ударить является синонимом " активно обозначать свои чувства, по поводу нежелательного поведения, и обозначать активно варианты желательного поведения"?

А в чем проблема? Это не синонимы?

Вот а теперь собственно главный вопрос если ребёнок с детства не умеет быть самостоятельным то почему вдруг став взрослым он этот навык обретёт? Это как признать человека с детства слабым поэтому поднимать ему ничего нельзя и поэтому мы за него будем поднимать тяжести но при этом будем верить что став взрослым он вдруг резко ни с того ни с сего научиться поднимать тяжести.

Кто сказал, что не умеет? Умеет. В рамках своей компетенции. Как и взрослый. Не стоит строить иллюзии, ни кто из нас не самодостаточен, от дворника до президента, а следовательно и не самостоятелен... Иметь широкие границы самостоятельности - здорово, конечно, но и уметь подчинятся дисциплине - не плохо.

У меня большинство знакомых которые в своей специальности получают сознательно новые знания которых не знали. Для этого они используют книги, других людей, курсы и пр... Т.е. множество людей и вы я думаю в том числе ставили себе задачу изучить что то и успешно с этим справлялись. Так же и дети в состоянии с этим справиться.

Я тоже самостоятельно много чего изучаю... И что? Кроме того, я и ты, и твои знакомые - взрослые. От чего есть основания полагать, что ребенок может нести ту же ответственность что и взрослый?
На мой вопрос, полагаю, ответ отрицательный... И ссылка это доказывает. Еще раз.
???

Почему? Вот мои дети без какого либо давления с моей стороны проявляют интерес к чему то к каким то знаниям. У вас дети не спрашивают а вот почему это а почему то? А так же отлично приспосабливаются к социуму опять же без моих на то указаний. Почему я не наблюдаю того что вы пишете? Дети же очень много копируют с родителей добровольно. Я прямо вижу как ребёнок еле умеющих ходить уже лезет помогать маме мыть посуду. САМ!!! Без насилия. Это уже заложено в них. Желание подражать. Зачем тут ещё насилие?

А почему меня в очередной раз пытаются обвинить в употреблении исключительно и только силовых методов? (вопрос не риторический!!!) Сможешь ответить?
Я ни где не писал, что отвергаю прочие методы и объяснение и собственный пример.

А пример с мытьем посуды вообще мимо кассы. Пойми, отрицательно подкрепление направлено на то, чтобы убрать лишнее и вредное поведение. Для формирования нового поведения необходимо подкрепление положительное.
Да, отрицательным подкреплением не стоит формировать новые навыки, в частности помощь по дому в мытье посуды.

К стати, если ты уверен, что ты не давишь на ребенка, то это не значит что ты действительно на него не давишь. Понимаешь о чем я?

Но и имеет один большой минус. Фоновое психологическое насилие которое и представляет основную опасность.

Кто сказал что фоновое?
Фоновое как раз психологическое. У нас крайне туго с просветленными. Остальные же точно не контролируют все свое поведение. Особенно то, что касается эмоций. С физическим гораздо проще.

Оба типа воздействия имеют как свои плюсы так и минусы.

Кому разрядку? Родителям? А не круто ли использовать для разрядки ребёнка?

Когда как. А что?

Я за запрет и психологического насилия. Но так как под физическим насилием лежит психологическое то нельзя применить физическое насилие без психологического Хотите я дам вам совершенно не больно пощёчину? Физический вред гарантирую будет дозирован. Но вот что будет в душе твориться у вас я не знаю...

Не знаешь, а делаешь выводы И, физическое без психологического возможно.

Не обязательно давать спору разгораться, а уж если разгорелся, то, и тут возможны варианты. Не частые, отнюдь не частные, но...

Я не идеализирую. Я скорее просто защищаю от того чтобы детей не использовали для разрядки и решения своих непереносимых проблем.

Защищаешь здесь? Ой!

И, кстати, в семье. проблемы обычно общие.

Вот чтобы "гуманисты" не зазнавались
А что, все только объяснением, убеждением...

Мы плохо представляем как может выглядеть наше самое гуманное поведение со стороны. Тем более со стороны детей...

А куда денется твоя злость? И от удара и от досады что поймали и от того что не дали доснять.... Я и говорю что нам сложно спорить потому что я вижу тут запрет на агрессию с твоей стороны а ты считаешь это нормой

Ну я же ясно написал если родитель разрулит последствия и даёт это делать ребёнку то да не проблема. Только вот у нас маловато настолько провинутых взрослых

Мег, я тебя умоляю...
Неужели ребенок после шлепка думает: «А-а-а! Это человек, от которого я завишу!»
В раннем возрасте эта зависимость вообще воспринимается как нечто само собой разумеющееся.
Маленькие дети слишком эгоцентричны, чтобы заворачиваться такими вопросами.

Ну да а память пишет. А нейрокомпьютер использует потом все эти записи для вычисления реакции мгновенного вычисления. Мы похоже существенно расходимся в представлении каких то основных вещей поэтому очень сложно аргументировать позицию

Ну что ж, для некоторых родителей действительно пожалеть наказанного проблематично, т.к. у них на первом месте собственная правота.
Для остальных – не вижу никаких причин, почему не пожалеть и не приласкать.

А ты устрой опрос сколько народу придерживается наказаний и после них готова жалеть наказанного? Сколько воспримет ответную агрессию ребёнка и разрешит её. У меня есть версия что меньше половины точно

Т.е. ребёнку дать сдачу нельзя?

Не факт. Причина может быть в темпераменте. Или воспитании – когда ребенок вполне добровольно принял, что с этим взрослым выгоднее «по-хорошему», придерживаясь его правил.

Ну это уже поломанный ребёнок. Здоровый ребёнок всё время проверяет границы дозволенного. Изучает мир и это очень важная функция. Если её запретить то очень сложно изучать мир. Рисковать и провбовать что то новое.

За шкоду?

Ну ты же шлепком хочешь только начать воспитательную беседу? Почему бы и да. Типа отвлекись мне нужно с тобой поговорить...

Хмм... Можно и потрясти. Хотя на мой взгляд, это ничем не уступает шлепку. Так и так «маленькое насилие».

По моему трясение в ответ взрослый воспример более спокойно

Это тоже «маленькое насилие» и «маленькая боль».Честно говоря, большой разницы не вижу.

Там он сталкивается с чужой границей. Т.е. будешь ходить не в дверь стукнешся о стенку. А в случае прямого насилия ему запрещают стукаться в стенку т.е. это не его выбор.

Вот!
Ты обратишь свое внимание на того, кто тебя кольнул.

Обращу и ввалю в зависимости от настроения.

Для этого есть куча других методов начиня от выключения монитора до многократного повторении имени

Я думаю есть и другие способы Я например показывал как взрывается проволочка вставленная в розетку

А по вашему лучше эту эмоцию зажать внутри, пусть разрушает человека исподволь? А по-моему, одна из задач родителя научить ребенка выражать свои эмоции адекватным образом, а для этого они должны сначала не бояться их выражать. Моя дочь, кстати, больше мне таких слов никогда не говорила и уже не скажет, я уверена. А вот если ребенка бить, то он вырастет и еще не такое скажет, а то и сделает.
Видела я в своей жизни такие ситуации, когда сын вырастал и врезал отцу по самое не могу в ответ. И мне такого и близко не надо. А вы можете продолжать дрессуру макак, сколько угодно.

Вот плохо, что исходя из таких предпосылок и формируется позиция относительно методов воспитания. При правильном воспитании, когда родителей уважают, даже мыслей не возникнет его оскорбить, а, тем более, ударить. Дети любящих и строгих родителей благодарны им пожизненно, любят и уважают их. Дети любящих и не строгих родителей - бывает по разному: либо их родители сами переходят в роль детей (а дети в роль родителей), либо все трагично. Не любящих и строгих родителей (в пределах адекватности) - уважают, но тоже не любят, не любящих и не строгих ожидает безразличие или презрение.

Юр, смотри, какой тонкий момент.
Родителей уважают, как правило, не за сам факт их наличия (как бы этого многим родителям ни хотелось), а тогда, когда они много хорошего для своих детей делали, и при этом не унижали ребёнка, не оскорбляли, не навязывали чувство вины, ну и т.п. Словом, вели себя со своим ребёнком достойно, показывая пример нормальных, полноценных отношений между людьми. В противном случае - чувство уважения "вбитое", навязанное стереотипами, это то, о чем как раз Мегавольт писал, когда рассказывал о долге и чувстве вины.

Я эти два дня, пока не писала в тему, изо всех сил пыталась представить ситуацию, когда родитель наказывает физически, причем справедливо, и без эмоций.
Получается с трудом. В голове - образ этакого чела с выдержкой и самообладанием Штирлица, иначе никак.(Вы много таких в нашей обычной жизни встречали?)
Но поверьте, будучи в спокойном состоянии, а не на поводу эмоций, человек придумает кучу способов, чтобы донести до ребёнка свою мысль и своё отношение к его поступку.
А, будучи в спокойном состоянии - и шлёпать своё чадо (дать пощёчину, стукнуть палкой, мокрым полотенцем ) с целью донести до него свою мысль и доводы - в представлении трезвомыслящих людей для этого можно найти одно объяснение: склонность к садизму. Верный звоночек того, что неладно что-то в датском королевстве...

Попутный Ветер, если ребёнок "выносит мозг" - это всего лишь значит, что он пытается обратить на себя внимание изо всех сил, доступным ему (пока) для его возраста способом. Задача родителя - научить его делать это (и многое другое) нормальным способом. А не наказывать, исчерпав запасы терпения...

А случай с розеткой для нормальномыслящих, любящих мам и пап вообще был бы смешон, если б не был так грустен. Мама-экспериментатор, блин... Шоу устроила... Лень было поискать в магазине специальную пластмассовую затычку для розетки? Да я взрослая еле выковыривала их из розеток, с помощью пилки для ногтей, где уж там мелкой моей было справиться.

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 3.02.2010 - 00:42

Перечитал подумал. Там нету насилия. Там есть ограниченный показ ребёнку реальности. Точно то же что происходит когда я ловлю падающего ребёнка. Испуг есть а повреждений нету. И то что я даю упасть это не наказание за то что он куда то залез.Так и тут укол это не наказание это показ реальности доступной ребёнку для понимания.

Женщин, наверное, мало. Мужчин - большинство. И дело не столько в самообладании, сколько в отношении - у мужчины больше работает логическое правое полушарие, а не эмоциональное - левое, мужчина не наказывает "ПОТОМУ ЧТО - у него сегодня плохое настроение или т.п.", мужчина (или человек мыслящий рационально (а не под эмоциями)) наказывает за что-то, предварительно все взвесив. Поэтому, наверное, наказание мужчины детьми воспринимается нормально.
И вот еще важный момент - я не говорю что всех детей нужно наказывать. Никакой "нормы наказаний" я лично не вижу. Но физические наказания или физические принуждения (отвести в угол, например) - необходимы и делать из них "табу" - неразумно, мягко говоря. Видео в стартпосте темы - пример физических наказаний подростков, которые никак их не унижают и ими нормально воспринимаются. Видео во втором посте - пример, когда нельзя было обойтись без ФИЗИЧЕСКОГО воздействия на ребенка - я бы шлепнул раза два для того чтоб ребенок угомонился. Или примеры, которые привела ТАТЯ (1-й и 5-й) (в случае невыполнения устных требований). В этих случаях уместно и необходимо физическое наказание.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 3.02.2010 - 01:20

Облом скорее всего или разочарование... Но назвать насилием то что у меня нету ферари это как то странно.

Тренировать мозги. Потому что иначе действительно нету выхода кроме как затыкать силой

Присутствовать и может даже поддерживать но это сложно

Мегавольт, я тоже умею грязно манипулировать... Мой вопрос: зачем это делаете вы? К чему эти намеки, мол у меня дети случаться обязательно больные... Ась?

Где я такое сказал? Я написал что то что если нельзя переносить того ребёнка что есть его нужно воспитать так чтобы он стал комфортным и удобным. Того ребёнка что есть я назвал здоровым. В чём манипуляшка то?

Это было предположение я могу и ошибаться.

Я не хотел вас злить и задевать. Сожелею что так вышло.

Не природой и не всем родителям. Это заложено вашими родителями ибо им это было сложно переносить вот и вам теперь сложно.. А через какое то время будет сложно и вашему ребёнку

Упс! Просветите, что это за механизм такой? Это как? Минуя гены, анатомию, физиологию. Прошу прощения за крайнюю "тонкость слога", но вы чушь написали. Толи не так написали, то ли не то, но...

Ну давайте на примере злости. Имем бабушку которая злость и агрессию не переносит. Соответственно она свою дочь т.е. вашу маму отучает разными методами от естественного выражения злости ребёнком и в результате мама вырастает боящаяся проявлять злость и агрессию ибо влетит от бабушки. Вот один цикл дальше мама повторяет всё то же самое с вами, вы со своими детьми и так далее... И это по очень многим параметрам. Включая достаток в семье, отношение к мужчинам и пр....

Не важно что в это входит важно то что человек сам на автомате чтобы чего плохого не вышло не делает того что было раньше плохо. И изменить это ой как не просто.

Неа выбор я имею в виду делать то что хочется и не получать за это по шапке. Вот в жизни я могу найти работу где на меня начальник кричит а могу где не кричит. Т.е. есть выбор. А у ребёнка нету он обязан либо слышаться либо получать

И? Если у меня минута слабости мне нужно и приятно когда меня подержат а не побъют. У вас наоборот?

Я писал к тому, что ребенок уже бьет мне в моск. И у меня (как и у любого) может такое случиться... или вы полагаете, что ребенок "нарушая" мне поддержку оказывает??? Или о чем???

Ну и после этого он получает. Вопрос в чём? Я считаю это происходит из-за травм родителей которые не могу вынести ребёнка. Т.е. родителям хорошо бы похожить к психотерапевту. Ну или после таких срывов восстанавливать отношения. Извинясь и признавая свои ошибки.

Как могут пострадать окружающие от моей истерики?

Нельзя получить рабочее место, не став самым лучшим претендентом на это рабочее место.

Я уверен что на одно рабочее место может пройти море народу и проходит первый попавшийся подходящий по параметрам.

Опять же скорее первым попавшимся а не самым лучшим. Ибо иначе если что со мной слычиться эта барышня так до конца дней и будет одна а это вряд ли. Всегда найдётся замена.

А в чем проблема? Это не синонимы?

Неа я словами умудряюсь сообщать что мне вот так больно или вот так я играть не буду.

Уметь если я это выбрал не плохо. А жить с элементами рабства как то не очень.

Неа в по ссылке море ошибок в организации эксперимента Результат очевиден если обучать в основном рисованию то странно потом ожидать что дети будут что то уметь. Если не давать детям программу обучения то само собой они ничего знать не будут.

Да не обвиняю я. Я привожу примеры где можно жить вообще не применяя насилие. Т.е. вы говорите в жизни иногда нужно пить ацетон. Я говорю а я вот живу и ацетон не пью. Вы говорите что я где то тут обвиняю. Где?

Да. Но у ребёнка есть право протестовать.

Кто сказал что фоновое?
Фоновое как раз психологическое. У нас крайне туго с просветленными. Остальные же точно не контролируют все свое поведение. Особенно то, что касается эмоций. С физическим гораздо проще.

Фоновое в смысля я ударил а этим же одновременно оказал насилие психологическое.

Когда как. А что?

Ну есть другие способы. Дети не в состоянии вынести то что могут выразить взрослые. Ну примерно как нельзя бить ребёнка в полную силу ибо убить можно так же и с психологическим насилием.

Не знаешь, а делаешь выводы

Т.е. пощёчину спокойно вынесете?

Когда?

А что не так?

В смысле если я пришел злой и ввалил всем то они стали общими? Да согласен.

Юрию Зоре
Попробую кратко ответить.
Видео в 1 посте - я уже писала - у меня плохо читается, разобрать ничего не могу, так что без комментариев...
Видео во втором посте (смотрела без звука) - четко прослеживается, что ребёнком никто не занимается, ему скучно, плюс явно чувствуется разлад в действиях мамы и папы, плюс, по-моему, ребёнок избалован. Тут не шлёпать надо, а больше внимания какое-то время уделять ребёнку, пока не будет восстановлен с ним эмоционально-душевный контакт. Ну и, в процессе самой подобной ситуации просто быть жестче и уверенней в себе самим родителям, не "вестись". Рамки можно и без шлепков поставить (по крайней мере в этой ситуации точно).

Насчет того, что мужчины действуют рационально - вау-вау... Единицы. Девочек часто балуют, даже больше чем матери, всё им позволяют, особенно если становятся отцами после сорока.
С пацанами - вопрос сложнее. Очень часто, как писала Лета(не помню уже, в этой теме или в параллельной) - идет натуральная "борьба авторитетов", причём
а) чем старше мальчик, тем более явно это выражено.
б) чем выше уровень психологической зрелости отца, тем менее эта борьба выражена.

Примерчики позже...

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 3.02.2010 - 01:47

La hija del sol, вы очень уверенно утверждаете очень спорные вещи, посмотрите со звуком второе видео, первое видео тоже посмотрите со звуком. Насчет остального можно тоже много говорить. Вообще тему уже никто читать не будет, столько здесь длиннющих постов по сути - перепалок между участниками. Поэтому, если кому еще нужно - выясните тут свои позиции по вопросу, а результатное обсуждение, видимо, еще впереди. Вообще хотелось бы выяснить корень убеждения - "детей наказывать нельзя". Детей нельзя не наказывать - они учатся, а любая система обучения предполагает не только поощрения. Дети НЕ УМЕЮТ СЕБЯ ВЕСТИ, ИХ НУЖНО УЧИТЬ. Сама жизнь так учит: есть хорошо в жизни, а есть плохо, мы понимаем что такое хорошо, когда сравниваем с тем, что такое плохо. Плохо - негатив - наказание, хорошо - позитив - поощрение. И часто бывает просто необходимо наказание физическое. Физическое наказание - отнять физически что-либо, отвести в угол, уложить в постель, заставить убрать за собой и т.п.. ОБИЖАТЬСЯ, ПЛАКАТЬ - ХУЖЕ ДЛЯ РЕБЕНКА, чем заставить его вести себя ПРАВИЛЬНО. Что такое "правильно" - ребенок не осознает, но чувствует. Будьте взрослыми.

"Борьба авторитетов" - если речь идет о родителях и ребенке возможна лишь в том случае, когда авторитет родителей - отсутствует.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 3.02.2010 - 03:40

На скорую руку, пока: отсутствие авторитета у родителей, по-моему страшная трагедия для ребёнка. В представлении ребёнка родитель - бог, который может ВСЁ. Который может защитить ребёнка от любой опасности. Когда понимаешь, что это не так, что родители - заурядные гомосапиенсы - это тяжело. Остаёшься со всем миром один на один. В раннем возрасте, по-моему это не просто тяжело, это очень тяжело и травматично. Лучше, чтобы это произошло уже с подростком, они и адекватнее, и внутенне сильнее.

Давай разберём подробно:
1. Вот сидит человек на работе, отопление на ладан дышит, за бортом -30, температура в комнате - 10-15 градусов. Состояние у него нормальное, рабочее, настроение - тоже. Но ему холодно. Никто ему на мозги не капает, но руки мёрзнут, дрожь прохватывает и т.д.... На следующий день поднимается температура, болит горло и т.д. Совершенно нормальная картина, заболевания-простуды, безо всякого испорченного настроения.
2. Человеку звонит на мобильник девушка, с которой он давно мечтал встретиться и он вместо того, чтобы идти домой, гуляет с ней допоздна в тоненькой куртке (т.к. рассчитывал вернуться домой засветло и вообще предполагал перемещения до метро-до квартиры) Но на утро он бодр, кипуч и весел, хотя дрожал периодически изрядно. Тоже, картина часто встречающаяся.
3. Человек, спасаясь с тонущего корабля, оказывается в ледяной воде, выкарабкивается на лёд, добирается до спасателей. И тоже остаётся здоров! Сильный стресс, мобилизация всех резервов организма чудеса порой творят. (Даже люди с колотой раной сердца бегут, дерутся и умирают лишь минут через 40, когда расслабятся и адреналин спадёт).
Итого: человек в обычном своём состоянии заболеть от переохлаждения вполне может, портить настроение ему не надо. Если человек "на подъёме" или в сильном стрессе, мобилизуются резервы организма и сопротивляемость возрастает. Правда, состояния такие случаются нечасто и длятся недолго.
Но ребёнок-то во время игры находится в естественном своём состоянии, не в радостно-эйфорическом и не в экстремальном! И заболевает совершенно "естественно".

Силой с балкона его никто не уволакивал, опять домыслы... Когда замерзал окончательно - бежал греться под бок спящей мамы. Но было уже поздновато... В конце-концов, после нескольких недель такой бодяги просто пришлось закрыть двери на балкон на период сильных холодов. Сейчас потеплело - опять открыли.

А проблема есть. Одеваться на -5 и -30 надо очень по-разному. Причём, из окна ребёнку не видно, холодно сегодня на улице, или нет. Поэтому "выбирать" он может в лучшем случае наугад. Что такое градусник и какова связь между цифирками и одеждой он пока понять не в состоянии, а чему он может "научиться" в результате предоставления возможности "экспериментировать"? Сегодня он оделся легко - ему стало холодно - переоделся. Завтра оделся тепло - стало жарко. Каждый раз методом проб и ошибок подбирать одежду? Ему ещё и погулять хорошо бы... Кроме того, времени на подобные эксперименты, как правило, просто нет, т.к. прогулки привязаны к чему-то ещё - походу к бабушкам-дедушкам, на работу и т.д. и т.п.

Заснуть он может очень нескоро, проверено. При попытке переложить дремлющего - вопли протеста и переползание обратно. Всё это опробовано уже.

Подобная тактика (конкретно со шведской стенкой) легко приводит к тому, что ребёнок привыкает к подстраховке и "безнаказанности". В результате может залезть на самый верх один и навернуться оттуда, ожидая родительской поддержки - подобные случаи описаны в педагогической литературе, например, у Никитиных почитать можно о вредности "подстраховки" ребёнка, который учится ходить.
Я выбрал другой метод: громкое предупреждение ("Бух!!!") и обязательный самостоятельный спуск (который сложнее и неприятнее подъёма). Я страхую голову на всякий случай, но если шлёп всё-таки происходит - он довольно болезнен. Если "Бух" не понимается, страха перед падением нет, то - запретить подъём до его появления.

Да, есть такие, с которыми это невозможно. Если, конечно, ты не продвинутый мессия. Можешь ради интереса походить вечером по тёмным улицам с дорогим сотовым телефонам в руках и попробовать поговорить с желающими "отжать мобилу". Это просто как единичный контрпример.

Интересный тезис, но он ничем не подкреплён. По факту ребёнок имеет право на жизнь в том смысле, что никто не вправе эту жизнь отобрать и государство даже согласно растить-содержать его, если родители от этого отказываются. Право на жизнь оплачивается трудом и болью рождения и первого вдоха, содержание же государство предоставляет в расчёте на то, что в будущем человек отработает издержки. Собственно, похожий "минимальный набор" прав так и остаётся до старости. Всё остальное - личная инициатива родителей. И они вполне вправе установить какие-то правила пользования их подарками (хотя бы для того, чтобы иметь возможность делать их и дальше). Например, послушание и выполнение просьб. Тотальный контроль - это бессмысленно и плохо, но невыполнение отдельных приказов родителей может быть попросту опасно для здоровья и жизни ребёнка. Или в более мягком варианте - осложнять жизнь всей семье. Хочешь пользоваться любовью, лаской и позитивно общаться с родителям? Не преступай родительских запретов (а их немного и направлены они на благо ребёнка же). В том числе, если мама/папа говорят, что что-то делать не нужно, т.к. это для них неприятно - воздержись.

Равенство есть между мужчиной и женщиной. Они взрослые люди, равноправны. т.к. имеют равную ответственность (пусть и в разных сферах). Где я что-то говорил про "диктовать"? Это просто правила работы в команде. Если двое ведут лодку по извилистой реке, то нужно слушать как того, кто ответственен за правый борт, так и того, кто за левый. Нужно это понимать и слаженно выполнять команды, не меряясь, кто главнее.
Дети же с родителями неравноправны (большинство родителей под этим подпишутся, а любой юрист это подтвердит).

Где ты про руководство-то прочёл? Если жена мне говорит, что для комфорта в доме и детских игр нужно застеклить балкон, я принимаю её слова как решение взрослого человека и отправляюсь выполнять. Если я говорю, что в этом месяце у нас должны быть запланированы траты на покупку новых инструментов, а ещё неплохо бы оптимизировать расположение детских игрушек в доме, книг на полках и составить распорядок дня с учётом текущих дел - она принимает к сведению.

Всё это замечательно и мудрым родителем даётся не как право, а как необходимое условие для нормального роста и развития. Но вот отвечать за свои действия необходимо (разумеется, я веду речь лишь о тех действиях, что ребёнок в состоянии контролировать и чьи последствия может прогнозировать. Например, вчера сын, играя прищемил мне большой палец дверью (где петли). Мне было очень больно. Но причём тут ответственность ребёнка? Он пока не в состоянии отследить связь между закрыванием двери и прищемлением пальца и не может прогнозировать последствия. Соответственно, я сказал "ай", зашипел, и потихоньку стал объяснять сыну, что папе бо-бо потому что он неосторожно закрыл дверь. Но если сын берёт в руки молоток и начинает стучать по разным предметам, а потом пробует постучать по папе, то вначале получает объяснение, что от этого папе "бо-бо", а потом, если не прекращает, - "ата-та" по полной программе. Поскольку сам себя молотком задевал, как это неприятно - в курсе, о наказании - проинформирован. Соответственно - несёт ответственность.)

Это не право ребёнка, а обязанности родителя (если, конечно, человек хочет родителем быть). В рамках выполнения которых, кстати, ребёнку может и по попе попасть здорово.

Что такое "устраивать армию" мне непонятно. А "чёткий устав" быть обязан. Это - можно без ограничений (зелёная зона), это - с ограничениями (по праздникам, в присутствии взрослых, не более 1 раза в день и т.д.) (жёлтая зона), это - нельзя ни при каких обстоятельствах (красная зона). Естественно, границы зон с возрастом меняются. Наказания тоже должны быть чётко регламентированы и известны, это избавляет от страха.

Базовые - да. Жизнь я обеспечу. Здоровье и безопасность -тоже, даже если придётся когда-то идти против сиюминутных хотелок ребёнка. Относительно всего остального ребёнку нужно учиться договариваться, хорошо относиться к окружающим, не гадить тем, чья любовь ему нужна. Хотя бы просто потому, что любить человека, который занят только своими интересами и легко может делать гадости способны лишь немногие продвинутые люди, которые в народе зовутся святыми.

Потому. Если ты реально болен - по справке от врача ты ограниченно дееспособен со всеми вытекающими. Уход и внимание получишь, но решать стратегические вопросы, определять курс движения и т.д. тебя никто и близко не подпустит. Если просто раздолбай и бездельник, - на какие права рассчитываешь?

Вообще, ИМХО, право на переживание каких-то "личностных кризисов" мужчина получает лишь после того, как его семья (за которую он несёт ответственность) сыта, одета-обута и в безопасности. И это не единомоментное состояние, а устойчивая перспектива, в том числе и если он не будет для поддержания этого статуса ничего делать. А пока этого нет - даже на болезнь права нет. Во всяком случае, у меня число болячек с момента появления семьи сократилось на порядок. Я просто не могу позволить себе болеть.

Конкретно для стирки существует стиральная машина. Имеется ввиду сфера ответственности женщины, адекватная сфере ответственности мужа. Если сфера ответственности меньше (скажем, только за "шкуркой" следить), то меньше и прав. Всё что сверху - лишь "бонусы", которые по желанию дарит тот, кто несёт большую ответственность.

Мне - не страшно. Нормально. Если я не способен нести ответственность - какой из меня начальник? Смешно это. Значит, нужно уступить начальствующий пост тому, кто реально способен управлять, вкладываться, нести ответственность и т.д. В такой ситуации я могу лишь делиться своими знаниями и опытом как совещательный голос. Как старик-отец при сыне-главе. Другой вопрос, что "начальник" - это не деспот и о "младших по званию", естественно, заботится. См. "цивилизованный лидер".
Вот если некому стать начальником вместо тебя, случись что... Вот это - страшно.

Гм... Мегавольт, это единственный способ появления чувства долга, который тебе известен? Уверяю тебя, есть и другие пути. Благодарность, например.
Соответственно, всё что ты написал дальше относится лишь к тому варианту, что ты себе вообразил

И опять же ничего за это не должен.

Не должен верно. Но родители вправе ставить условия, в процессе "передачи даров". Хотя бы для того, чтобы им это не мешали делать.

Гм... Вообще-то всё это в совокупности и формирует любовь, чувство долга и т.д. Одно другого не исключает. Я люблю своих родителей и считаю, что помогать им, заботиться о них - мой долг. В чём противоречие-то?

MegaVolt

Мег, ты просил пример случая, когда я пощечину восприму нормально – я его привел.
В ответ ты что начал делать?
Во-первых, возражать. Во-вторых, выставлять диагноз.

Это не единственный пример в этой теме, могу привести еще.

Мег, ты интересный и умный собеседник. Споры с твоим участием затягивают.

Тем не менее, впечатление от таких споров странное. Такое ощущение, что местами тебя в общем-то и не слушают. Типа нашел к чему прицепиться, и тут же отсеял все остальное.

Мег, у меня к тебе предложение, даже целых два.
Во-первых, перечитай еще раз мои сообщения в этой теме. Сделай это из контекста «с чем я могу согласиться» (а не «к чему я могу придраться»). Напиши, что из этого получится.
Во-вторых, постарайся высказывать свою точку зрения цельно и системно. Сократи до минимума количество цитат в своих сообщениях. Например, не более 3-4 цитат. Тогда волей-неволей придется выделять главные мысли в сообщении собеседника.

Это пожелание, к дискуссиям с твоим участием, и я буду рад, если они помогут сделать обсуждение более интересным и результативным (и менее объемным ).

Мег, это только твое убеждение, каким должен быть ребенок. Думаю, тебе стоит поговорить на эту тему с детским врачом или психологом.

Там есть боль. И, насколько я понял из нашей дискуссии выше, именно причинение боли родителем ребенку ты считаешь наибольшим криминалом физических наказаний.

Наказание тоже может быть показом доступной для понимания реальности. В том числе и физическое.

Но опять же, наказание – это только ярлык, а суть – отрицательный стимул, задача которого управлять поведением ребенка в каких-то ситуациях.
Здесь это присутствует. Можешь это называть наказанием, или как-то еще... Назови хоть горшком, только в печку не ставь.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 3.02.2010 - 10:58

Антон АА

Противоречие в том что это не долг а желание. Там где есть долг любви тесно

Sergey

Я всего лишь спрашивал уточняя картинку. Не больше не меньше. Где я выставил диагноз.

Не хочу

С этим полностью согласен есть такое

Там есть боль. И, насколько я понял из нашей дискуссии выше, именно причинение боли родителем ребенку ты считаешь наибольшим криминалом физических наказаний.

Нет ты меня не понял

Ситуации с наказаниями

1. Во время ужина сын сбросил на пол яичницу и отказывается убирать.

Ответ Steen
однозначно шлепок, если бросил сознательно. Сначала шлепок, потом "убери", а потом "без ужина".

Ответ Юрий Зоря
если ребенок отказывается выполнять - принудил бы физически, думаю в моей педагогической практике понадобился бы лишь один раз - независимо от возраста, хоть 5 хоть12, хоть 18.


2. Во время ужина сын отказывается доедать, мотивируя тем, что наелся.

Ответ Steen
наелся, прекрасно, иди гулять.

Ответ Юрий Зоря
именно эти поступки не являются тем, за что нужно наказывать - это тема для беседы.

3. Мать просит сына помыть посуду, он отказывается.

Ответ Steen
если причина уважительная - замена на другую работу в "удобное для него время", если неуважительная - лишение развлечений. Неадекватное такое, например, лишить развлечения, доступного ему только раз в неделю. Любой обормот сразу соображает, что лучше посуду-таки помыть. (Как правило, задним числом лучше такую "помощь" не принимать. То есть, не соглашаться на "давай, я лучше сейчас помою").

Ответ Юрий Зоря
именно эти поступки не являются тем, за что нужно наказывать - это тема для беседы.


4. В час ночи мать заходит в комнату к 12-летнему сыну, а он не спит, а читает книгу.

Ответ Steen
Пусть читает, в маму пошёл, что ж теперь.... ну, выражу неудовольствие. Словесно.

Ответ Юрий Зоря
именно эти поступки не являются тем, за что нужно наказывать - это тема для беседы.



5. В час ночи мать заходит в комнату к 12-летнему сыну и просит его убавить звук телевизора, потому что она не может заснуть, а он отказывается.

Ответ Steen
Немедленное физическое наказание, более серьёзное, чем шлепок. Хотя, честно говоря, в своей семье предстивить такую ситуацию не могу.

Ответ Юрий Зоря
если ребенок отказывается выполнять - принудил бы физически, думаю в моей педагогической практике понадобился бы лишь один раз - независимо от возраста, хоть 5 хоть12, хоть 18.

6. Сын получил двойку.

Ответ Steen
Смотря за что, однако. Если за учёбу, то наказывать как-то странно. Если за леность, то - дисциплинарные меры. Если за шалость - можно и отшлёпать, но бессмысленно. Шлепки хороши во врЕмя или сразу-сразу, а задним числом - лишний труд.

Ответ Юрий Зоря
по обстоятельствам, если до того было много бесед на тему и ничего не помогло, но и то, скорее дело в другом чем-то, поэтому скорее не нужно наказывать.


7. Вместо того, чтобы делать уроки, сын играет на компьютере.

Ответ Steen
За плохие оценки его компьютера быстро лишат. А так - может он уже знает этот урок? Я вмешиваться не буду.

Ответ Юрий Зоря
по обстоятельствам, если до того было много бесед на тему и ничего не помогло, но и то, скорее дело в другом чем-то, поэтому скорее не нужно наказывать.

Хотелось бы ещё почитать что делали бы в этих ситуациях яростные противники физических наказаний.
Для полноты картины.

Может быть мы, действительно неправы, резко пресекая "самореализацию" ребёнка? И существуют другие методы? Типа уговоров. "Не надо деточка, самореализоваться в кучу навоза, надо человеком становиться!"

Что такого произошло что ребёнку понадобилось скидывать яичницу? Если случайно то за что наказывать? Если это был единственный способ отказаться от еды то тут уже родителей неплохо бы наказать

Судя по тому что это единственная ситуация где за наказание все вот его и обсудим.

Предположим, не случайно. Просто ему вдруг захотелось, стало смешно и интересно поиграть в такую игру (при этом предполагаем, что возраст года-полтора, когда такие игры - естественный способ познания мира, - уже прошёл). Аналогично бывает с киданием предметов. Есть возраст, когда это - нормально и является необходимым элементом в познании мира. А далее становится просто развлечением (при этом даже есть чёткое понимание, что родителям такое поведение не нравится, объяснения, почему не нравится и т.д.)

Эти случаи - суть одно и тоже. Физическое наказание - неотвратимо. И достанется оно... Правильно, ТЕЛЕВИЗОРУ! (либо компьютеру). А чо? Знаете как эффектно бабахает (по крайней мере старый ЭЛТшный телевизор/монитор), когда его об стенку? И осколки так фейерверком в разные стороны... Красота!

Всё остальное из перечисленного - не повод для физических наказаний.

Предположим, не случайно. Просто ему вдруг захотелось, стало смешно и интересно поиграть в такую игру (при этом предполагаем, что возраст года-полтора, когда такие игры - естественный способ познания мира, - уже прошёл). Аналогично бывает с киданием предметов. Есть возраст, когда это - нормально и является необходимым элементом в познании мира. А далее становится просто развлечением (при этом даже есть чёткое понимание, что родителям такое поведение не нравится, объяснения, почему не нравится и т.д.)

Я вижу два пути. Первое принять что это игра для привлечения внимания. Следовательно это внимание нужно дать и много.

Второй вариант если давать внимание лень то просто прячем то что ронять нельзя ибо всё равно рано или поздно свалится. То что можно ронять пусть роняет. Кормление в присутствии родителей.

К тому что навёл грязь относимся так же как к испачканой одежде. Вы после улицы стирать ребёнка заставляете? Вот и тут.

Если есть желание можно попросить его помочь ))

Вот вроде бы все варианты. Где тут надо бить я не понял.

Ага. Просыпаются соседи, вызывают МЧС, подъезжают машины с мигалками.... Красотища!

Кроме того, уничтожение телевизора, стоящего в комнате ребёнка, да ещё ночью, да ещё с таким эффектом - как раз вызовет эффект противостояния. А действия отца по защите матери от не дающего ей отдыхать хамёнка - может, чему-то да и научат....

Ребёнок усвоит: хочешь внимания - сделай гадость. Сомнительного качества эффект... Есть вероятность вырастить асоциального эгоиста. Кроме того, не факт, что ему нужно именно внимание. Вполне возможно, такая игра устраивает его сама по себе.
Я читал о случаях, когда ребёнок сам старательно провоцирует взрослых на наказание, чтобы получить хоть какое-то, пусть - негативное, внимание, т.к. обычно он его практически лишён. Но это - крайний случай. Патологические проблемы в воспитании мы тут, я думаю, рассматривать не будем?

Это будет не очень хорошо, ИМХО:
1. Ребёнок - существо изобретательное и подвижное. рано или поздно - доберётся.
2. "Стерильная" обстановка не способствует его развитию.
3. Он не будет иметь возможности учиться контролировать свои желания и согласовывать их с желаниями окружающих, с установленными правилами. Т.е., не сможет адекватно включиться в общество.

Когда ребёнок гуляет, нереально сохранить чистой одежду, выполнив основную функцию - гуляние. Одежда пачкается непреднамеренно. Когда же ребёнок ест, бросание яичницы - сознательный волевой акт. Если же ребёнок пачкает одежду преднамеренно - ложится в лужу, например (у меня такого ни разу не было, но, допустим, где-то я читал про такие случаи), то возможно наказать ребёнка, лишив его прогулки. Наказать ребёнка, лишив его еды, - нельзя.
Итак, ИМХО, это разные вещи, пример некорректен.

Именно так, поэтому написав "нужно дать внимание" я понимал под этим дать его много и не только за плохое. Т.е. это просто сигнал о нехватке чего то нужного ребёнку. Само собой если внимание давать только если ребёнок нашкодит то и будет он только шкодить. Так зачем самостоятельно создавать эту крайность то?

В чём игра то? Какую потребность удовлетворяет ребёнок? Можно ли её удовлетворить иначе?

Это будет не очень хорошо, ИМХО:
1. Ребёнок - существо изобретательное и подвижное. рано или поздно - доберётся.

Доберётся тогда и буду решать проблему ещё раз. Но я думаю годик запаса у меня будет. За это время многое поменятеся.

В чём стерильность? Если ребёнок не понимает что еду сбрасывать не хорошо то видать ему это рано пусть сбрасывает кучу других предметов. Или ты видишь принципиальную разницу между скинуть яичницу и скинуть стопку газет?

Почему? Я же не следую за его желанием а просто недаю скидывать с какими то коментариями. Из этого отлично выдны мои желания и мои действия для их достижения. В жизни же чаще всего свои желания люби говорят словами и не тумаками. Так к этому и нужно готовить с детства? А то с детства ребёнок учится что свои желания нужно вдивать тумаками а потом вдруг почему то разучиться это делать.

А залезть вон на ту грязную кучу и грохнуться с неё это что? Ведь можно же запретить и ребёнок будет чистым возвращаться?

У которого есть причина если это волевой акт. И не убрав причину мы можем только отложить проблему. Примерно как лечить больной зуб анестезией. Работает но вот зубы развалятся быстро.

Почему? То, что упало, есть нельзя, нового нету. Приходи в обед

Что такого произошло что ребёнку понадобилось скидывать яичницу? Если случайно то за что наказывать? Если это был единственный способ отказаться от еды то тут уже родителей неплохо бы наказать

Ну например, ребенок требует, чтобы ему дали.. что-нибудь, что ему давать не хотят (например, конфеты). Ему соответственно не дают. Он в отместку за то, что не дали, бросает яичницу на пол. И ребенок постарше, скажем 5 лет.

По-моему, 5-й пункт - тоже все за наказания. Это когда мать просит выключить телевизор(громкую музыку), потому что мешает спать.

Тогда давай заменим в пункте 2 причину отказа есть. Ребенок отказывается есть, потому что ему хочется идти играть на компе/по телевизору начинается футбол/боевик.

Судя по всему, в этом случае тоже телевизор об стенку?

В норме ребёнок не отказывается есть, бросая еду на пол. Ну, если умеет говорить. Обычно отказ выражается словесно. Малыши отталкивают тарелку (руку) и корчат рожицы. В отдельных случаях могут выплюнуть еду. А взять и бросить - это уже что-то другое. Не отказ от еды, а демонстрация дурного настроения и отношения к родителям. Потому что в одиночестве ребёнок еду на пол, может уронить, но не бросит. (о полутора-двухлетках не говорим, их - кормят). Кстати, то, что ребёнок отказывается убрать - тоже говорит о том, что имеем дело с демонстрацией отношения, а вовсе не с наличием каких то уважительных или неуважительных, но ПРИЧИН.

На отзыв. Дети примерно с полутора лет начинают есть ложкой. Но родители же при этом не в другом городе находятся. Всё равно это называется "кормить ребёнка".

Сообщение отредактировал(а) Steen - 5.02.2010 - 11:51

Ну всё еда закончена до свидания конфеты голодному не даются. Я уверен что поведение которое не подкрепляется затухнет само собой.

По-моему, 5-й пункт - тоже все за наказания. Это когда мать просит выключить телевизор(громкую музыку), потому что мешает спать.

Тут выключаем телевизор или каким либо иным способом обеспечиваем себе спокойствие. Вплоть до перекусывания кабеля антены или сетевого к телеку. И нет проблемы если по человески не понимает.

А я вообще не вижу в этой ситуации проблемы не хочешь есть нет проблем иди гуляй следующая еда по графику Или сам возьмёшь когда захочешь есть.

Проблема тут в том, что плохое в нашем мире сделать куда лучше, чем хорошее (принцип неубывания энтропии). А ребёнок (как и любое живое существо) ориентирован на максимальную эффективность своих действий (принцип наименьшего действия). следовательно, он будет получать внимание наименее затратным и наиболее эффективным методом: делая гадости.

Сложно сказать точно. Допустим, ему нравится сам факт кидания и разлетания ошмётков. Меткость тренирует, на результат любуется... В конце-концов, инстинкт разрушения в нас заложен базово, наблюдать за сценами катастроф - наша инстинктивная программа. Не зря так популярны хроники различных катастроф, ядерных испытаний и т.д. А сейчас даже появился новый жанр: фильмы-катастрофы.

Стерильность - в отсутствии множества интересных для ребёнка предметов. Он вполне мог бы их изучать как-то иначе, не бросая и не разрушая.

В том-то и дело, что прекрасно понимает, но его "хотелка" для него важнее.

Потому что это твой внешний контроль, а не самоконтроль. Кроме того, за ребёнком не набегаешься. Как правило. у родителей есть куча дел помимо необходимости контролировать каждый шаг своего чада.

Желания твои видны. Но ребёнок привыкает, что твои желания можно не принимать во внимание, с ними можно не считаться, т.к. негативных последствий - не наступает. См. выше, что я писал про асоциальность.

Это - гуляние. Другой вопрос, что определённые грязные кучи могут быть ещё и опасными - на них лазить я не позволю.

Конечно. Причина в данном случае - ничем не ограниченная "хотелка" ребёнка. Научив его согласовывать свои "хотелки" с желаниями окружающих причину уберём.

Потому что маленький ребёнок иногда даже не в состоянии понять, что он голоден. Он чувствует дискомфорт, как следствие - возбуждается, становится капризным. Действия его становятся плохо скоординированными, хаотичными, настроение - портится. В результате получаем массу проблем и испорченный психологический климат в семье до обеда. Зачем мне это надо? Лучше я решу эту проблему за пять минут, куда уложится и наказание и объяснение и примирение. Альтернатива - несколько часов мотания нервов всем, включая ребёнка.

Ну так я про это и говорю почему родители сделали так что самый простой способ получить внимание это сделать гадость а не просто подойти и получить? Ребёнок же не дурак... Если есть ещё проще метод он им воспользуется только вот нету его скорее поэтому и остаётся делать гадости.

Зачем накладывать столько еды что после насыщения есть ещё желание покидать? Зачем вообще кормить ребёнка который есть не хочет и готов отказываться от еды?

Стерильность - в отсутствии множества интересных для ребёнка предметов. Он вполне мог бы их изучать как-то иначе, не бросая и не разрушая.

Я думаю от отсутствия еды и посуды на столе его кругозор не сильно будет ущемлён.

В том-то и дело, что прекрасно понимает, но его "хотелка" для него важнее.

Странно почему у него нету хотелки поесть? Может стоит за стол садить голодного ребёнка а не того который хочет едой играть?

Потому что это твой внешний контроль, а не самоконтроль. Кроме того, за ребёнком не набегаешься. Как правило. у родителей есть куча дел помимо необходимости контролировать каждый шаг своего чада.

А и в жизни не будет самоконтроля. Он у себя дома сможет сбрасывать на пол что захочет. Это моя проблема а не его. И я её решаю исходя из нанесения минимального вреда ребёнку. Чтобы еда не была на полу еды должно быть мало это решает все проблемы. Чтобы ребёнок не старался сделать родителям гадость у ребёнка не должно быть злости на родителей и пр...

Желания твои видны. Но ребёнок привыкает, что твои желания можно не принимать во внимание, с ними можно не считаться, т.к. негативных последствий - не наступает. См. выше, что я писал про асоциальность.

Что значит не наступает? Я то что хочется мне обеспечу. Зачем ещё как то считаться если у меня и так всё в порядке? Я взрослый и в состоянии отстоять свои интересы.

Конечно. Причина в данном случае - ничем не ограниченная "хотелка" ребёнка. Научив его согласовывать свои "хотелки" с желаниями окружающих причину уберём.

Не бывает хотелок с воздуха. Под ними есть неудовлетворёные чувства. Научив его согласовывать свои хотелки мы уберём симптомы. А проблема вылезет в другом месте. Т.е. если ребёнку нужно внимание и он для его получения сбрасывает еду и ему это запретили то он найдёт ещё способ. Например заболеть. Или пораниться или ещё что-то. Т.е. решение будет найдёно. И чем болше ему надо учесть чужих заморочек тем кривее будет этот путь.

Потому что маленький ребёнок иногда даже не в состоянии понять, что он голоден. Он чувствует дискомфорт, как следствие - возбуждается, становится капризным. Действия его становятся плохо скоординированными, хаотичными, настроение - портится. В результате получаем массу проблем и испорченный психологический климат в семье до обеда. Зачем мне это надо? Лучше я решу эту проблему за пять минут, куда уложится и наказание и объяснение и примирение. Альтернатива - несколько часов мотания нервов всем, включая ребёнка.

Если видите что ребёнок не в норме сообщаете что еда будет только когда он сможет сидеть спокойно и всё, мирно и спокойно решённая проблема.

Ну хорошо. А если не яичницу на пол сбросил, а хрустальную вазу, бабушкино наследство, и родителю ее очень жалко. У родителей тоже чувства бывают. И хочется не то что отшлепать, а вообще не знаю что сделать.

Т.е. все равно силовая борьба получается.

А я вообще не вижу в этой ситуации проблемы не хочешь есть нет проблем иди гуляй следующая еда по графику Или сам возьмёшь когда захочешь есть.

Анддрог по-моему к телевизорам не равнодушен

Сообщение отредактировал(а) Татя - 5.02.2010 - 17:24

Ну хорошо давай я у тебя в гостях эту вазу уроню. Меня бить будешь? Тогда почему собственный ребнок менее ценен чем взрослый чужой мужик?

Т.е. все равно силовая борьба получается.

Ну да. Защита своих границ. Но для этого не нужно кого то наказывать или шлёпать или бить или вообще как то воздействовать. Взрослые общаются словами. Так и детей к этому нужно приобщать. А то вырастет ребёнок которого остановить можно только силой ибо словами он не понимает и что с ним делать то?

Тут по-моему путается наказание как дрессировка ребенка и выражение эмоций как средство передать какую-то информацию. Если чужой мужик уронил вазу, я тоже могу показать, что мне очень жаль. Могу наорать, обозвать каким-то словом. Зависит от того, насколько мне была дорога эта ваза (может я с ней самоотождествлялась, и теперь без вазы мне не жисть). Тем самым я передаю мужику информацию, что мне эта ваза дорога. Просто чтобы он знал. А то как fsn где-то приводил пример, что очень интеллегентные люди стоят на мозолях друг у друга и стесняются об этом друг другу сказать.
Точно так же и ребенка нужно информировать о чувствах родителя. Просто чтобы он знал, что происходит и ориентировался. Другое дело, что информировать конечно можно разными способами, в меру своей испорченностиинтеллегентности. Можно надавать ребенку по попе. Можно взрослому мужику тоже вцепиться в фэйс. Можно наорать и сказать ребенку(или взрослому), какой он урод, и объяснить, откуда у него ростут руки. Можно по-интеллегентному использовать я-сообщения. А желательно знать "язык" ребенка или мужука и объяснять на его языке. Психологи в этом специализируются некоторые.

А дрессировка ребенка - это другое.

Ну я с тобой согласна. Я думаю, что часто путается защита собственных границ и наведение "порядка" внутри чужих границ.

Не... как раз обычно "пограничные конфликты"
А тут уж черт разберет где чье

Обычно "пограничные конфликты" или обычно "пограничные урегулирования".

Выписывают интересы сторон.
Мать: хочу спать и не слышать музыку
Сын: хочу бодрствовать и слышать музыку.

Вопрос решается или урегулируется какими-нибудь методами, силовыми например.

Интересно, все-таки, следить за дискуссией: читаешь высказывания одного – все правильно и верно; другого – тоже правильные мысли. Читала посты в этой теме и неожиданно успела поймать мыслишку за хвост: как же таки рождается истина в споре?

Как будто где-то в подсознании есть некие полочки, на которых разложены вопросы, на которые пока нет ответов. И когда читаешь высказывания спорящих на какую-то тему, то вначале кажется, что очень трудно найти там что-то полезное для себя. Но вдруг с удивлением замечаешь, что вопросов-то «на полочках» стало меньше, так как на них уже по крупицам найдены ответы. Так что, оказывается, полезная это штука – хороший конструктивный спор! И хотя у каждого из спорящих своя манера спорить и приводить свои доводы, каждый привносит в обсуждаемую тему частичку ИСТИНЫ.

Смешно, конечно, написала, но мне простительно: я на форуме нахожусь в «зачаточном» состоянии, и вопросов «на полочках» у меня еще мно-о-о-го…

Не в качестве резюме:1.Детей все-таки нужно наказывать (и физически!), но за дело. Физические наказания более применимы к детям младшего возраста, т.к. они лучше понимают тактильное воздействие, чем словесное.
2.Дети должны знать свое место в доме и уважать родителей, несмотря на не очень удобные для них методы воспитания.
3.Если родитель хочет добра своему ребенку, он должен применять любые меры воздействия, дабы подготовить его к жизни в обществе.

Это то новое, что я поняла для себя.

Астра, Вы работу меняли?

Вот представьте себе, приходите Вы на новое место работы.
А там - полная демократия, делают кому что нравится, лишь бы друг другу не мешать. Какие-то решения - плод иногда многочасовых обсуждений - то ли выполняются, то ли не выполняются.... Но, главное, отношения у всех такие хорошие! Правда, что-то делать приходится, раз уж это - работа....
В таких ситуациях, знаете, действуют два принципа:
1. кто везёт на того и валят;
2. кто палку взял, тот и капрал.
Ну, до второго пункта, вроде далеко, поскольку никому ничего от Вас не нужно. Бродите Вы по кабинетам, и думаете, чем бы Вам сейчас хотелось заняться....

Или другая ситуация. Приходите на новую работу, Вас начальник берёт за руку, проводит в кабинет, говорит, вот Марьиванна, Ваш непосредственный начальник. Вот Коля и Нина - Ваши подчинённые. Вот должностная инструкция. За невыполнение заданий - выговор. Три выговора - увольнение.

Где Вам захочется работать?

При прочих равных.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 8.02.2010 - 16:33

Steen, вы тему поменяли?

Нет, я просто пытаюсь провести аналогию семьи и работы. Где человеку лучше - в структурированной или в аморфной группе.

Ну и что, что Марь Иванна? Ребенок тоже прекрасно знает, что вот это папа, а это мама, а это братик или сестричка, это бабушка, а это тетя с дядей.
И что тут аморфного-то?

Два диалога на тему битья. Услышала их сегодня.

Первый - в поликлинике. Длинная очередь. Мамы нервные, дети тоже начинают заводиться. Одна девочка сидеть спокойно не может. Наичнает снимать теплые штаны и ходить в полуспушенных штанах. Капризничает, дергает маму. Мама на нее ругается. Вступает другая мама (типа хочет помочь):
Другая мама: - А вот я сегодня тебя к себе заберу. Пойдешь ко мне?
Девочка: - А у тебя игрушки есть?
Другая мама: - Игрушек у меня нет, зато есть ремень. Во-о-о-т такой!
Девочка: - Ну и что?
Мама девочки (очень робко): - Она не знает, что такое ремень.
Другая мама (с осуждение): - Вот и плохо!

Второй - в автобусе. Две женщины в возрасте рассказывают друг другу о внуках.
Первая: - У меня внучка - золото. Ангел, не ребенок. Я вообще не знаю, за что ее и ругать-то можно!
Вторая: - Так и не ругай.
Первая: - Да не я ругаю. Мать. И шлепает. А я ей говорю: тебя-то шлепали что-ль? Вот хоть разочек?
Вторая: - Дети от этого только озлобляются.
Первая: - Да, да. Озлобляются.

Steen:
Прошу прощения: были проблемы с загрузкой компа, несколько «выпала» из темы.

Работу меняла пару раз. Работа моя носит творческий характер, поэтому комфортнее работалось там, где творчество возможно в принципе (тогда можно преодолеть любых Марьиванн и делать работу с удовольствием).

Ответить на Ваш вопрос затрудняюсь: как-то не подходит ни первая, ни вторая ситуация.
В первом случае работать не буду, т.к. никогда не было такого, чтобы можно было бродить «по кабинетам, и думать, чем бы сейчас хотелось заняться...» Такая работа неинтересна и не дает удовлетворения ни сердцу, ни уму.

Так же и ребенок: при вседозволенности ему тоже будет неинтересно и скучно, он еще больше будет кукситься и выводить взрослого из себя. Правильно я поняла?

Во втором случае «хождение по одной половице», то бишь, слепое следование должностной инструкции, тоже как-то не прельщает. Но и получать выговора тоже нежелательно – работа-то нравится. Значит, я просто пойду «другим путем»: буду выполнять инструкцию, «обогащая» ее своими творческими находками. Тогда придраться вроде бы не к чему, и работаешь так, как хочешь сам.

Так же и ребенок:
при излишней строгости и наказаниях одни дети «прогибаются», боясь наказания;
другие отказываются от какого-либо сопротивления, опасаясь наказаний, привыкая врать;
третьи же находят «лазейку», чтобы это наказание смягчить или не получить его вовсе, - но поступают по-своему!

Лично для меня ближе третий тип детей: из них, по-моему, и получаются более «гибкие» личности, добивающиеся в жизни своего не «благодаря» чему-то, а «вопреки».

Сообщение отредактировал(а) Астра - 11.02.2010 - 10:24

Steen:Заинтересовала аналогия отношения к ребенку в семье с отношениями на работе.
Действительно, какой тип отношения к себе ребенок видит в семье, так он и будет строить свои отношения с коллегами на работе.

1. Конечно, ребенок, приученный к дисциплине, будет потом исполнительным и дисциплинированным работником. То есть, здесь можно провести параллель: «удобный» ребенок - «удобный» работник. Но всегда ли это хорошо? Зачастую это будет просто машина, правильно исполняющая должностные инструкции.
Или в силу своего строптивого характера, или оттого, что в детстве была приучена к железной дисциплине, я всю жизнь ненавижу слово «правильный» (и все производные от него), ибо считаю, что не всегда «правильность» идет на пользу в жизни и работе.
Понимаю, что при «правильном» руководителе коллектив работает четко, слаженно. Например, наш теперешний руководитель сравнивает наш большой коллектив с большим кораблем, а себя – с капитаном, чутко улавливающим любое изменение курса. Но такую правильность подстерегают непредвиденные рифы: работа без «огонька», спихнул – и ладно. И творчеством в таком коллективе и не пахнет.
Нет, творить можно, но для этого нужно опираться на свою работоспособность и талант, прикладывать определенные усилия, применять свои умения противостоять нажиму.

2. Ребенок же, получивший достаточную свободу в детстве, и в рабочем коллективе не будет зажат, не будет оглядываться поминутно на начальника, ожидая его похвалы. Мысль его будет более свободна в поиске новых форм работы.
Вот о работе в таком коллективе, где руководитель вроде бы не требовал особой дисциплины, не нажимал, давал нам возможность самораскрытия, я до сих пор вспоминаю, как о моменте своего второго рождения (в связи с «перестройкой» предприятие закрыли).
И считаю, что это были лучшие годы моей жизни, раскрывшие во мне много того, о чем и не подозревала.

Вот тут и задумаешься, что лучше:
Steen:

PS На первый взгляд, это – отклонение от темы, а если глубже копнешь, - напрямую связано с наказаниями детей в семье.

Сообщение отредактировал(а) Астра - 11.02.2010 - 13:31

Знаете, что "тряхнуло" меня в Вашем последнем посте? Предприятие, в котором Вы были так счастливы - оказалось неконкурентоспособным.

На отзыв. Точнее говоря, каждый видит то, что способен осознать. В соответствии со своим жизненным опытом.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 12.02.2010 - 08:57

Вот при всём моём к Вам, Николай Иванович, уважении (и даже - именно из-за уважения к Вам ) - позвольте Вам не поверить.
Не поверить в том смысле, что я думаю - меряться силами в Вашей семье не нужно вовсе не потому что Вы сильнее физически, а потому что Вы с Мариной как родители - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ и СПРАВЕДЛИВЫ, и с себя спрашиваете в первую очередь.
ИМХО, если бы вместо шлепка Вы пообещали поставить в угол или просто взяв за рукав, отвели в сторону от общества (вывели из ситуации) и пригрозили выводить из общения "посидеть-подумать" на какое-то время - у ВАС эффект был бы тот же самый.
Потому что дети знают - Вы своего добиваетесь и строги к себе так же как и к ним. Знают "стены"-законы Вашей семьи.
Исходя из этого я всё же так и НЕ вижу логики в выборе именно шлепка как самого эффективного в описанной ситуации . Считаю, что любое ВАШЕ воздействие на Машу со сдвигом места действия (сбить шаблон) было бы не менее эффективно.

При этом хочу заметить - Вы, Николай Иванович, - публичный человек, авторитет которого оказывает сильное влияние на многих людей.
И Вы рискуете открыть очередной ящик Пандоры ...

боюсь, что кое-кто так и расценит: мол, сам Козлов рекомендует

У меня сильные опасения, что далеко не все, готовые к применению физических наказаний люди способны провести адекватную Оценку приемлемости и эффективности физических наказаний


не совсем по теме, но рядом: хочу обратить Ваше внимание - в статье Правильное воспитание п.2 говорит чётко "НЕ БИТЬ". Таким образом получается, что близкие по теме статьи Психологоса несколько противоречат друг другу.
Также в статье про Физ наказания: приседания, имхо совершенно не вяжутся с остальными пунктами - это прям классический тест "найди лишнее" для первоклашек

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 23.04.2010 - 09:53

Если коротко, то конкретно по теме физ. наказания: смысл в чем?

Есть другие, эффективные методы, которые НЕ несут с собой в нагрузку бутербродом такие прелестные последствия, как

• страх по жизни вообще
• недоверие или ненависть к родителю.

еще два возможных последствия:

• либо агрессия (которая может возникнуть как результат невыброшенных эмоций от несправедливости и неспособности ответить тем же -
  родитель-то большой )
• либо затурканность, закомплексованность и нелюбовь к себе (которые потом годами не знают, как убрать и иногда так и живут с ними),

Просто интересно узнать: нам это зачем-то нужно? Зачем?

Мне кажется, прекрасные ответы на все вопросы содержатся в одном лаконичном приведенном абзаце Николая Ивановича.

Поскольку был запрос давать четкие определения, что есть физическое наказание, отвечаю: номер 1 из списка Н.И. Все остальное считаю неприемлемым. Прибором для определения мощности шлепков не располагаю, и всегда есть шанс, что можно очень легко перейти рубеж позволяемой границы боли. Именно поэтому это запрещено на Западе и преследуется по закону.

Еще мою точку зрения очень хорошо выразили выше.
Лита

natka

И, пожалуй, самое главное:

Если тебе ПРИШЛОСЬ ударить (кроме ситуаций форс-мажора, когда, к примеру, грозит опасность), то ты УЖЕ проиграл как педагог и как родитель. Если твой ребенок истерит В ПРИНЦИПЕ, то ты уже что-то сделал не так ранее. Стоит задуматься, почему получилось так, что это вошло в норму и ребенок считает, что это вариант формы общения в принципе. УЖЕ несколько поздно, и УЖЕ были допущены серьезные ошибки. Тебе не хватило словарного запаса, терпения, любви, навыков общения, чтобы обьяснить ребенку так, чтобы он понял, как НЕЛЬЗЯ.

Дети слушают. И понимают. Они люди, только маленькие.
Выше сделали важную поправку на возраст. До определенного возраста у ребенка просто нет других подручных средств, чтобы просигналить миру, что ему больно, голодно, мокро, дискомфортно. Но речь в теме не о младенцах.

А вопрос, куда девать потом накопленную агрессию за унижение, за чувство несправедливости (меня побил тот, кто сильнее и кому я ответить не могу, хотя трясусь от злости), возникнет не раз и не два. И потом, как правило, дети уже выросли и разгребают свои комплексы у терапевтов годами. А родители часто разводят руками и вздыхают: ну мы же правильно вроде все делали. Как все.

Просто нет достаточной исследовательской базы, чтобы отследить степень последствий. Приводить единичные примеры, как некоторые форумчане, я могу, но это утомительно для читающей публики и может быть статистически незначимым. Тем не менее, на интеллектуальном уровне, по-моему, несложно проследить, какие могут быть эффекты от частых ситуаций унижения, когда маленький человек просто не может ответить тем же и злится и страдает. Вы считаете, это куда-то само по себе уходит, как вода в песок? Не думаю.

У меня есть гипотеза (или даже объяснение) на тему, почему именно женщины часто против таких наказаний. Не мое личное, а гораздо более образованных людей, ученых. Женщины просто могут лучше обьяснить и обладают большим терпением. Почему?

У женщин коммуникационные центры мозга и как следствие, навыки общения, развиты от природы гораздо лучше, чем у мужчин. Этому есть биологическое обьяснение. Читаю сейчас работы на эту тему. Сразу оговорюсь, что это не гендерные нападки и бодалки, а научный факт, подтвержденный конкретными исследованиями, зафиксированными лабораторно, в сканах головного мозга fMRI (магнитно-резонансной томографии) и опубликованные в уважаемых научных журналах. У меня вообще была мечта перевести целые главы, по той простой причине, что это решит столько межполовых проблем и непонимания сразу. Материл революционный, и, надеюсь, может, какой-то российский издательский дом возьмется когда-то и переведет эти книги и статьи. Может, когда появится чуть больше времени, выложу хотя бы основные моменты и ссылки для тех, у кого есть возможность самим ознакомиться дальше.
Если нужны ссылки, то могу в личку сбросить сканы отдельных страниц и поищете в инете оригиналы. "Отдельных" потому что там список литературы - 82 страницы.

Делюсь.
У мальчиков уже на 8-й неделе после зачатия начинается развитие их как мужчин и подаются огромные дозы тестостерона. В результате мы получаем то, что нужно - мальчика, но тестостерон одновременно убивает часть коммуникационных центров мозга. Девочки уже через 24 часа после рождения предпочтут внимательно наблюдать за человеческими лицами и пытаться "считать" их выражения и прислушиваться к интонациям. Мальчикам это просто неинтересно и они сразу же моментально отвлекутся и с радостью будут следить за любым движущимся предметом, например, за подвижной погремушкой над кроватью. Мозг мужчин и женщин в базовой комплектации устроен примерно одинаково, но когда происходит формирование либо мальчика, либо девочки, наступают огромные физиологические различия мозга, что обьясняет очень и очень многое. Такого понятия, как мозг-унисекс (безполовой) в науке больше просто не существует.

Пытаясь обьять необьятное, пара примеров из книги
- почему женщины всегда возмущаются, что мужчины их "не слушают" или слушают недолго, сразу пытаясь предложить решение задачи
- почему мужчин искренне обижает то, что их решение не приняли, а хотели "просто поговорить", что мужчин быстро утомляет и начинает раздражать
- почему мужчины почти неосознанно окидывают взглядом проходящих красивах женщин (что часто расстраивает их партнерш)
- почему некоторые мужчины совсем не склонны к моногамии, а некоторые очень даже.
- какой коктейль и концентрация каких гормонов определяет, что мозг мужчины более наточен для решения проблем и поисков конкретных решений, а мозг женщины для эмпатии, сопереживания, заботы о близких. На это, оказывается, есть эволюционные и биологические причины.
И т.д. Очень, очень интересно. Все еще читаю. Кто читает по-английски, может почитать вкратце основные мысли книги здесь.

Предваряя вопросы, автор - врач, профессор клинической нейропсихиатрии университета Сан Франциско (UCSF), клинический исследователь с 25-летним опытом, член американского совета по нейрологии и психиатрии, Национальной Комиссии медицинских экспертов, и в ее последнем исследовании проанализирован список литературы из 82 страниц, все из респектабельных научных журналов.

Это к вопросу, почему мужчина скорее даст по попе, а женщина скорее обьяснит в 1001-й раз.

Ответ на отзыв Антона

Согласна. Надо купить пару их книг, по описанию полезные вещи. И в данном случае мнения ученых и этой пары совпадают. Возможно, очень умные и наблюдательные люди, которые к тому же способны анализировать научную литературу по физиологии мозга, медицине, и т.д.
Просто я доверяю именно науке. Ведь их мнения могли и не совпасть с тем, что думает академическая наука. При всем уважении к ним, их биография - это очень успешная карьера в организации интереснейших тренингов. Но они могли и ошибаться в своих оценках и я бы им не имела оснований верить их данным.


Ответ на второй отзыв Антона - я поняла это. Я к тому, что всегда проверяю источники, и в данном случае, прочитав био авторов, я бы им просто не поверила. Но! Зависит от того, приводили ли они ссылки на оригинальные источники (судя по твоим словам - приводили, так что мы "на одной странице").

Вероятно, получится сумбурно. Но я попробую, все же, донести...

Итак, Кто-то когда-то решил, что дети - это какие-то "недо-люди". Поэтому их НУЖНО воспитывать и МОЖНО физически наказывать.
Интересно, почему нам не приходит в голову дать подзатыльник нерадивой секретарше, которая "опять наделала грамматических ошибок"... или устроить показательную порку хамоватой продавщице, пьянице отцу и мужу и пр. Если подумать, примеров можно найти миллион.
Битвы мужчин "за правое дело" - не в счет. Это их собственные разборки равного с равным.
А вот детей можно шлепать, давать подзатыльники, розги - вон - в качестве примера и пр. И, как выясняется, со своими детьми это проделывать несколько легче, конечно, но и чужих можно "поправить" при случае.

За жизнь свою заметила вот что: в семьях, где дети с первой секунды своей жизни - ЛЮДИ, вопрос о физических наказаниях, как правило, не возникает. (Приседания, отжимания-подтягивания - не в счет - это такие себе штрафы, применяемые и ко взрослым в такой семье). И нет разницы, полная это семья или не полная. Знакомы мне и прекрасные сыновья, выращенные разумными мамами. Не битые этими мамами. И, кстати, без "слезных манипуляций" выращенные.
Знакомы и противоположные случаи: шлепанные, поротые и мамой, и папой - хорошие были мальчишки. И семья неплохая, вроде. Все очень патриархально у них и тадиционно. Все друг-друга любят. Только мальчики - теперь уже взрослые - бесхребетные. И алкоголики.

В общем, за мою жизнь модель у меня сложилась следующая: пока дитятко абстрактных понятий не различает, не понимает, что хорошо, а что плохо - иногда можно действием эту разницу донести. Если вы с ребенком разговариваете "на равных", если он для вас - Человек, то период "непонимания" кончается достаточно скоро. У моих детей к 2-2,5 годам закончился. И вот после этого использовать физические наказания, как воспитательную меру - нельзя. Это мое глубокое убеждение.
Никто не застрахован от срывов. Это понятно. Но, если ты сорвался, так отдавай себе в этом отчет. И до ребенка свои размышления по этому поводу донеси. Это будет честно. И полезно, как тебе, так и ребенку.

Что касается так возмутившего меня "подзатыльника чужому ребенку в общественном месте". Оговорюсь: имею в виду именно этот - конкретный - случай. Мне думается, что в случае, когда ты не можешь проследить последствия своего "физического наказания", действовать подобным образом нельзя. Что это за налет? Налетел-повоспитывал-улетел? А пацан пусть отыгрывается потом на окружающих? А после нас, хоть потоп?
Бессмысленность подзатыльника в такой ситуации, мне кажется, очевидна. И, к сожалению, воспитательный эффект - нулевой, если не обратный. Думаю, если бы этим мальчишкам было лет по 16-17, до рукоприкладства бы дело не дошло, наверное. В общем, грущу я от того, что так трудно достигается понимание в этом вопросе.

PS Вспомнилось: дочери 1,5 года. Купаемся. Достаю ее из ванны - розовую, распаренную... Ставлю на стиральную машину, в полотенце кутаю... так умильно у нас все... Только прилаживаюсь, чтобы взять ее - закутанную - на руки, и тут дите мое (от чувств-с) за плечо меня кааак кусанет!... Да больно так!... У меня слезы, как у клоуна, и рука сама - по попе - хлоп!... (Тяжеленькая рука-то:))
Она так удивилась, что даже не заревела. Посмотрела, как мне показалось, с пониманием.
И пошли мы из ванной... Опять довольные друг-другом ))

Другой случай. Еду поздно вечером в пятницу в маршрутке. Сидят двое людей мужского полу обоим лет по сорок, оба под парами алкоголя, но один относительно трезвый, а другой видно уже не очень себя контролирует. Тот, который "не очень" рассказывает что-то своему товарищу. При этом перегар слышно метра за полтора, хотя говорит он в другую сторону. И тот что слушал, говорит товарищу что уже не может дышать от его перегара. Через время они встают на выход и тот что с перегаром трогает впереди сидящую девушку за плече, когда она к нему поворачивает голову дышит ей в лицо и спрашивает - девушка, у меня что, перегар?
Девушка, естественно, сказала пару слов. На что последовало - а хамить не надо! Ну и вечер, как говорится, переставал быть томным, особенно для девушки. Не буду в этом форуме передавать дословно содержание замечания, но пререканий не последовало, все успокоились и тихо вышли. Это так, к слову, раз уж зашла речь - я по возрасту не дискриминирую, по полу, к стати, тоже. Я за равноправие.

Воспитывать детей - нужно. Наказывать лучше физически чем морально. Сужу по себе, меня наказывали морально, это хуже чем физически НА ПОРЯДОК. О том и толкую. Кроме того сильно сомневаюсь что можно воспитывать ребенка избегая отрицательных подкреплений (то есть наказаний). Не всех можно - это могу точно сказать.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 21.04.2010 - 16:54

Другой случай. Еду поздно вечером в пятницу в маршрутке. Сидят двое людей мужского полу обоим лет по сорок, оба под парами алкоголя, но один относительно трезвый, а другой видно уже не очень себя контролирует. Тот, который "не очень" рассказывает что-то своему товарищу. При этом перегар слышно метра за полтора, хотя говорит он в другую сторону. И тот что слушал, говорит товарищу что уже не может дышать от его перегара. Через время они встают на выход и тот что с перегаром трогает впереди сидящую девушку за плече, когда она к нему поворачивает голову дышит ей в лицо и спрашивает - девушка, у меня что, перегар?
Девушка, естественно, сказала пару слов. На что последовало - а хамить не надо! Ну и вечер, как говорится, переставал быть томным, особенно для девушки. Не буду в этом форуме передавать дословно содержание замечания, но пререканий не последовало, все успокоились и тихо вышли. Это так, к слову, раз уж зашла речь - я по возрасту не дискриминирую, по полу, к стати, тоже. Я за равноправие.

Я ведь сразу оговорилась, что взрослые мужские разборки - это отдельный момент. Это - равные шансы, как побиться, так и взаимопонимания достичь. В случае с подростком - скорее всего взрослому человеку малышня лет 12-14ти сдачи не даст прилюдно. Кто "поотмороженней" - просто побоится, а кто "повменяемей" - проглотит наезд. Силы неравны, вот в чем дело. Другое дело, народ постарше, да еще стайкой. Тут безобразничают, в основном, отмороженные. И они - реально - опасны. И им, в отличие от взрослых дядек, ничего "битьем" не внушишь. А вот обратно "прилетит" наверняка. Опять, получается, бесполезная вещь рукоприкладство.

Честно, я не знаю, как лучше наказывать. Мне почему-то удалось без этого со старшей - обойтись. Сейчас она уже совсем взрослая. Знаешь, что сказала как-то? "Я очень тебе благодарна за то, что ты никогда не считала меня дурой и не жалела времени на то, чтобы объяснить мне, что и почему я делаю не так, не обижая и не унижая меня"... В общем, у меня с ней часто бывает ощущение, как будто "медальку на грудь повесили" Повезло с ребенком, наверное. А младший, тоже пока еще не битый, такой вот подросток в самом, что ни на есть, переходном возрасте. С ним тоже не приходится использовать насилие - ни физическое, ни моральное. Пока удается договориться. Не знаю, может "лобная" и не включится по полной? Иногда, конечно, я начинаю орать (большей частью от собственной усталости или чего еще), потом, правда, кланяюсь в пол, мол "Выступала... народная артистка..." и пр. Сын как-то с пониманием к этому. Мы играем с ним в "приступы вредности" (кто-кого) и сами же этот процесс комментируем. Ну нормально это. И нам обоим комфортно.
Я не из добреньких мамочек-сюсюкалок. Я обычная тетка. Со своими тараканами. Просто мне нравится не ВОСПИТЫВАТЬ детей словами или физическим воздействием, а ЖИТЬ с ними в дружбе и по-принципу "делай, как я". Пока работает.

Они, кстати, нормальные дети. В меру ленивые, хитрые, не очень послушные, не тихони, не такие уж аккуратисты - все решаемо, если без двойных стандартов относиться. Что позволено мне - то и им. Что потребовано с меня, то и с них. Опять таки, работает.

Не стоит ИМХО, циклиться на каком-то методе. Будет дите - будет понятно, как с ним жить. И многое определяет именно родительская готовность не следовать стереотипам (детей надо бить, детей бить нельзя).

На форуме Владимира Леви есть интересный раздел о воспитании детей. Родители обращаются с проблемами, а бывалые мамы делятся опытом. Я оттуда многое почерпнул.

Однажды на том форуме состоялась дискуссия о том, можно ли шлепать ребенка.

Основная идея, которую я развивал в той дискуссии: в некоторых ситуациях физические наказания показывают себя эффективно. Причем ребенок не получает от этого никаких "писхических травм" и "дурных примеров". Разумеется, нашлись мамы с другими взглядами. Поговорили, поспорили, в итоге каждый остался при своем мнении.

Интересно другое. Через некоторое время на том же форуме возникла другая тема. Мама обратилась с проблемой: над ее дочкой в школе издевается какой-то мальчик. Что он делает: портит ее вещи; закидывает снежками (один раз попал в глаз); один раз сорвал шапку и бросил в грязь.
Ох, видели бы вы благородный гнев родителей... Мальчика окрестили подонком; многие предлагали с ним «разобраться».

И та самая мама, которая писала в первой теме, что шлепать нельзя, в это написала буквально следующее:

Мда... Этой маме явно важнее, чтобы с ее ребенком было все в порядке, а что там с чужим ей до фени. По-человечески понятно, но что-то меня такая педагогика не впечатляет...

----------------------

Для тех, кто любит думать, предлагаю поразмыслить над несколькими ситуациями.

Предположим, я – ребенок дошкольник.

Ситуации:
1. Я бежал, споткнулся и ободрал коленку. Больно, на коленке кровь, будет синяк.

2. Я играл возле двери, совал палец в цель. Мой брат случайно захлопнул дверь, когда в щели находился мой палец. Очень больно. Даже ноготь отслоился. Тем не менее, много лет спустя я забыл этот эпизод из своей жизни. Просто знаю, что это было, но не помню как.

3. Мама на что-то разозлилась на отца, и устроила ор. И хотя мама орала не на меня, мне было очень страшно. Я забился в угол и ждал, когда все это закончится. Даже много лет спустя я могу вспомнить то свое состояние страха.

4. Я раскачивал детскую горку, на которой в это время стоял другой мальчик. Сзади подошла мама этого мальчика, шлепнула меня по попе, забрала мальчика и ушла. Больно и обидно. Я даже не понял, за что получил шлепок. Тем не менее, через пять минут я уже успокоился и играл во что-то другое.


5. Я за что-то разозлился на старшего брата, и несколько раз ударил его кулачком. В ответ он дал сдачи, причем, ясное дело, он сильнее. Больно и обидно. Разревелся.

Все это реальные случаи из моего детства.

Шлепок присутствует только в четвертом воспоминании. Как вы думаете, было ли оно для меня каким-то особенно обидным, болезненным, трудным...? Нанес ли мне (ребенку) шлепок какой-то особый вред по сравнению со случаями 1, 2, 3, 5?

А вот еще несколько ситуаций для раздумья:

6. Ребенок за что-то разозлился на маму, и попытался ударить ее, но она перехватила руку, и крепко держала, хоть он пытался вырваться. Немного больно, обидно. Ребенок устроил истерику.

7. Ребенок за что-то разозлился на маму, и ударил ее кулачком. В ответ она шлепнула его по попе. Немного больно, обидно. Ребенок разревелся.

8. Ребенка-первоклассника задирает в школе одноклассник-хулиган. Портит вещи, толкает, ставит подножки и т.д. Классный руководитель только руками разводит.

А теперь главный вопрос: так есть ли какой-то особый вред от шлепков?
И если да, то чем ситуация «меня шлепнули» принципиально отличается от:
- я упал, и больно ударился коленкой об асфальт
- меня больно стукнул брат
- меня больно стукнул одноклассник
- меня силой заставили сделать то, чего я не хочу
- на меня наорали
- меня запугали

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 21.04.2010 - 20:29

Снес в архив два поста, мой и Ноября, непонятно, с чего.
Ладно, перефразирую еще раз:

Какая связь между теми примерами, которые ты приводишь (например, пьяные мужчины в метро) и аргументированием "за" физические наказание детей?

Не смогла удержаться, чтобы не процитировать The Good. Не знаю, может быть, нарушила какое-нибудь правило, но ответить именно на этот пост представляется мне очень важным.

Если родители настолько безответственны, что могут позволить себе обижаться на ребенка (мне, признаться, обида вообще представляется чем-то совершенно бесполезным), то, конечно, им ничего не остается, как использовать шлепки в качестве аргумента: "Я прав, потому, что я сильнее, взрослее и пр." Мне представляется более конструктивным заслужить родительский авторитет иными способами.

Абсолютно все дети в разное время пробуют родителей на прочность, "испытывают на любовь" и определяют опытным путем границы дозволенного, как родителями, так и обществом. Мне представляется более важным, чтобы ребенок усвоил эти "границы" умом, а не "попой". Возможно, я не права.

Живя в обществе, где его не считают Человеком (или считают "недо-человеком"), ребенок имеет так же мало шансов им стать, как и в обществе животных. ИМХО. И никакое "вбитое" воспитание не поможет ему быть Человеком потом. Максимум - казаться. Отсюда и появляются сумасшедшие мамаши, безответственные, имеющие в голове три коротеньких, как у Буратино, мысли, которые лупят своих истеричничающих чад в общественных местах, орут на них матом и растят из них "пушечное мясо". Извините, что так резко. Видеть это - очень уж больно.

Согласна абсолютно.

Наверное, я идеалистка. Потому, что мне одинаково плохо, как первое, так и второе. Сказать ребенку, что не любишь его или уйдешь, или отдашь - это глупость, смахивающая на предательство. И в таком случае, наверное, шлепок, действительно, лучше... "Иногда лучше жевать шлепать, чем говорить..."

А вообще,The Good, я понимаю, о чем ты. И я не утверждаю категорически, что физические наказания абсолютно неприемлемы. Мне лично они не пригодились. Мой опыт - не универсален - это я тоже понимаю.
Постараюсь прояснить мою позицию.
Шлепок, ИМХО, это или имульсивная реакция, или последний аргумент в случае, когда остальные способы вы уже испробовали. Это - не метод воспитания. Это не обязательная мера, показанная к регулярному применению. Это, как антибиотик. Иногда, в случае, когда вред от лекарства меньше, чем опасность для здоровья - можно. Я - об этом.

Sergey,21.04.2010 - 19:26

Мда... Этой маме явно важнее, чтобы с ее ребенком было все в порядке, а что там с чужим ей до фени. По-человечески понятно, но что-то меня такая педагогика не впечатляет...

Заметьте, "та самая мама" не предложила отлупить обидчика дочери. Даже подзатыльник дать не предложила. Шипеть, это, все же, не физическое наказание.
Я, в свое время, одного такого же деятеля, который в саду изводил мою дочь так, что воспитатели уже сложили оружие, примерно таким образом и повоспитывала. Я сначала поговорила с его родителями - при нем. А когда дитятко, уверившись, что родители ничего ему не сделают, распоясалось окончательно, я, опять же при родителях (при папе), посадила его на шкафчик в раздевалке, чтоб глаза на одном уровне были. И очень спокойным "ледяным" голосом застращала милицией и неприятностями для родителей. Потом спросила у папы, понял ли он, насколько серьезны мои намерения, и готов ли он, наконец, заняться воспитанием сына. Папа подтвердил, что понял и готов. Лет через 8 мама этого Миши поблагодарила меня именно за это вмешательство "в Мишу". Насколько я знаю, порки у них не были "в заводе". Вероятно, договорились как-то.

Возможно, повторюсь. От шлепков нет вреда, если это не метод воспитания, а разовая акция. Ребенок поймет и простит, и примет к сведению шлепок от человека, в любви которого он не сомневается. От родного. От того, для кого он - Человек.

Шлепки чужим детям считаю недопустимыми. Это дело - интимное. Поэтому, шлепок от посторонней тетки - вещь бесполезная и безрезультатная. Ребенок, вот, даже и не понял, за что ему прилетело.
Что касается больших детей - я все уже написала. Тут - категорически - вредно и опасно. Опять же, утверждаю на собственном опыте. Переходный возраст - мой любимый. Именно с этой возрастной группой работала больше всего. Их физически трогать - нельзя. Они - "пластилиновые ежики". Иголки, вроде, растопырены, но мягкие. Они в постоянной оппозиции к миру и к себе тоже. И каждый, кто относится к ним с пониманием и уважением (даже авансом), каждый, кто видит в них Людей - обязательно будет ими услышан. Проверено многократно.

Лита, 100 раз с вами согласна. В конце концов, у чужого ребенка есть родители. Нужно идти к ним и с ними устраивать свои взрослые разборки. А родители чужого ребенка уж сами решат, как его наказывать.

The Good

А откуда же вы знаете, что было бы лучше? Ведь сравнить, как я поняла, не с чем?
А вообще-то, хочу кое-где с вами согласиться. Иногда физические наказания воздействия более эффективны, чем слова. Прошу только не путать с регулярным жестоким рукоприкладством Вот у моей старшей дочери в садике был мальчик - не дай бог, как говорится. Изводил и детей, и воспитателей, и свою родительницу. Всякие словесные манипуляции были без толку. Однажды на моих глазах измученная мамаша шлепнула его по попе. Не знаю, насколько чувствительно, однако безобразить перестал мгновенно на тот момент, успокился, сам оделся и с довольной физиономией пошел домой. Было ощущение, что он только этого шлепка и ждал и даже ооочень просил.
Однако с моей, например, шлепки не работают. Однажды (очень уж вывела) шлепнула ее рукой по попе, ей было лет 5-6. Обиделась страшно. С тех пор у нас в обиходе шлепки и проч. физическое воздействие отсутствует. Правда, могу наорать Знаю, что неправильно, работаю над этим. но иногда срываюсь...)

Сообщение отредактировал(а) Rinni - 23.04.2010 - 08:09