Агрессия в сексе и семейных отношениях [ Насколько необходима? ]

Ладно. Отдаю себе отчёт в том, что сейчас в меня полетят минусы, клавиатуры и табуретки. а тема получит значок травмоопасной.

Часть первая. Вся наша жизнь - это насилие.

Мы (человеки) невозможны без общества, а любое общество - это насилие.
И общество нас насильственно обрабатывает под модные "в этом сезоне" стереотипы поведения, сколь бы несвойственны и даже противны они ни были - ЛИЧНО НАМ. Всё (абсолютно всё, даже любовь), что делает человек с человеком - это насилие. Но, поскольку общество проделывает с нами штуки куда более серьёзные, чем можем друг с другом проделать мы сами, то общество устанавливает ПРИЕМЛЕМЫЙ УРОВЕНЬ И ФОРМЫ НАСИЛИЯ. То есть вот таким образом и до сих пор ты насиловать можешь, а по другому или больше - ни-ни! Колыма-тюрьма, однако.
Процесс социализации (воспитания) - сплошное насилие, как его сиропом не заливай.
Общение - сплошное насилие. В том числе "цивилизованное" общение. Чем выше уровень "цивилизованности" - тем выше уровень насилия.

Насилие в форме запретов, ограничений, внедрённых в сознание и подсознание несвойственных здоровой психике рефлексов и комплексов, социальных стереотипов, в форме "ты должен", в форме "мужчина обязан", в форме "женщина должна", в форме "для тебя же лучше", в форме "ты же сам понимаешь"....

Друзья мои, всё это НАМ - не нужно! Мы - подвид шимпанзе, и этого самого шимпанзе любой достаточно честный и наблюдательный человек хоть раз в себе ловил. Мы все живём для себя. Мы для себя едим, спим, гуляем, общаемся, любим, доставляем кому-то радость или неприятности. Факт - для себя. Поэтому - конфликты НЕИЗБЕЖНЫ. И - неизбежно насилие.

Ничего страшного я в этом не вижу. Каждая контактирующая пара особей просто устанавливает для себя ДОПУСТИМЫЙ УРОВЕНЬ НАСИЛИЯ. Тот, при котором они оба будут чувствовать себя комфортно.
Заметьте, без насилия контакт НЕ ОЩУЩАЕТСЯ. То есть, человек не чувствует, что он нужен, востребован, интересен. Ему одиноко, как Робинзону на острове. Самый простой пример: пришёл человек с работы не в настроении. И больше всего ему хочется, чтобы его никто не трогал. А его - раз! - и не трогают! То есть, встретить никто не вышел, ни о чём не спросил, ужин на плите, и даже рядом никто не посидел и чаю не налил.... Не трогают, не нарушают НАСИЛЬСТВЕННО его столь желанное уединение. Как будет себя чувствовать этот человек, а? С трёх раз кто-нибудь угадает?

Люди могут чувствовать себя вполне комфортно, даже если один из них регулярно ставит другому синяки. И не только комфортно, но и вполне счастливыми! Дело не в насилии как таковом, а именно в допустимом для обоих УРОВНЕ НАСИЛИЯ.

Я сейчас часик отдохну, и дам пролететь мимо всем, брошенным в меня твёрдым тупым предметам....

А потом поговорим об агрессии, и её неразрывной связи с насилием и сексом. Если меня за этот час не забанят.

Ну, что, взрываем?

Часть вторая. Об агрессии и её неразрывной связи с насилием и сексом.

Начну с ответа на характерный отзыв: Пусть у вас никогда не появится возможность уклоняться от физического насилия, о которой вы так сладко поете, как о прогулке при луне. Физическое ВСЕГДА наказуемо, ВСЕГДА отвратительно, и нечего сравнивать абсолютно несравнимые вещи.
Милая девушка! Позвольте мне к Вам так обращаться, поскольку, судя по фото, Вы - именно девушка, и очень милая. Возможности «уклониться» от физического насилия не имеет никто. С человеком можно сделать всё, что угодно: ударить, избить, покалечить, изуродовать, изнасиловать. Сделать это может кто угодно, было бы желание. И сам человек защититься от этого не может никак. Только с помощью других людей.
Ещё человека можно оскорбить, унизить, обидеть, причинить ему душевную «психологическую» боль. А вот это сделать может не каждый! Сделать это с человеком может только БЛИЗКИЙ, тот, кому ДОВЕРЯЮТ, кого ЛЮБЯТ, с кем СЧИТАЮТСЯ. То есть, именно те, с помощью которых человек рассчитывает ЗАЩИТИТЬСЯ ОТ НАСИЛИЯ.
Вот с этого места и начинайте думать, что страшнее….

Так вот, повторюсь, не вижу в насилии ничего особо страшного, в том числе и в физическом. Жаркие споры в этой и параллельных темах возникли потому, что участники смешивают насилие во всех его формах и агрессию в форме физического и психологического насилия. Давайте разделим. Если взрослый одевает маленького ребёнка или инвалида, который не может достаточно быстро и хорошо сделать это сам (а иногда - и не хочет этого), это, безусловно, насилие. Если он при этом злится и стремится выразить свою злость – это насилие плюс агрессия. Если мужчина даёт женщине пощёчину, чтобы вывести её из неадекватного состояния - это насилие? Насилие. Если он делает это потому, что зол на неё и таким образом выражает свою злость - это? Правильно, это насилие плюс агрессия. Если женщина колотит мужа кулаками по груди, чтобы успокоится (допустим, она рыдает) - это что? Насилие? Безусловно. А, если она делает это, потому что злится на него? Насилие плюс агрессия. Если женщина злится на мужчину и говорит ему именно такие слова, которые, по её мнению, причинят ему наибольшую боль - это что? Ага, поймали? Это - агрессия в чистом виде, агрессия, направленная на партнёра в паре!
Насилие - это форма существования человеческого общества.
Агрессия - это свойство человека, необходимое для существования.
Семья – это тот уголок мира, где человек пытается отдохнуть от агрессии окружающих….

Для самостоятельной работы: если женщина в шутливой ссоре бросает в мужчину тяжёлый предмет и … в таких случаях почему-то всегда попадают! У мужчины - травма. Это что? А если мужчина - в женщину?

Ну, теперь о самом интересном, о сексе.
Связь агрессии и секса - самая что ни на есть прямая. Многим известно, что полового партнёра выбирает САМКА. Вопрос - а как она это делает? Ответ - она «наезжает» на него, демонстрирует уровень своей природной агрессивности. Если самец пугается и убегает (самки бывают намного крупнее самцов), то он «отбракован», если нет - убегает в свою очередь самка. Если она достаточно умна - убегает не слишком быстро….
Так происходит у цихлид, у грызунов, у псовых, у кошачьих, у гомосапиенсов - у любых видов, у которых возможен хоть какой-то выбор. Самка «ищет» более высокорангового, а следовательно, более агрессивного самца, чем она сама. Агрессия и страх по разному воздействуют на сексуальность разных полов:
- самцов страх самки возбуждает, а если они сами хоть чуть-чуть побаиваются, их сексуальность «запирается», гаснет;
- самок страх самца отталкивает, делает его абсолютно непривлекательным, зато если они сами его побаиваются, это стимулирует их сексуальность;
Простите меня, но это - ЗАКОН ПРИРОДЫ.

Поэтому, что бы нам сладко не пели женщины - женщина ВСЕГДА будет провоцировать интересного ей мужчину на агрессию. Часто - неосознанно. Направленную против неё самой и/(очень редко)или против третьих лиц. Если мужчина в ответ эту агрессию не проявляет - ну, цивилизованный очень попался - женщина перестаёт его воспринимать как сексуально привлекательный объект. Обратите внимание на растиражированный образ мачо….

Что мы имеем в итоге? Необходимость устанавливать допустимый для обоих партнёров уровень насилия в семье. Плюс необходимость мужчины мириться с периодическими женскими агрессивными «наездами» и АДЕКВАТНО на них отвечать. Не уговорами, а рявканьем.
Девочки, милые, можете в меня кидать чем угодно, но «цивилизованного» мужчину, который на Ваши наезды отвечает «да, дорогая, хорошо, дорогая, успокойся, дорогая» - вы ни уважать, ни любить не станете. Ну, разве жалеть…. Вам ЖИЗНЕННО ВАЖНО знать, что ваш мужчина имеет достаточно высокий уровень природной агрессивности, чтобы в случае необходимости ЗАЩИТИТЬ вас и ваших детей…. Се ля ви.

Вышесказанное - об агрессии в семье и как с этим жить.

Агрессия вне семьи - совсем другой вопрос. Агрессия в семье, являющейся таковой лишь формально - ВНЕСЕМЕЙНАЯ агрессия. Она требует немедленного и энергичного отпора, кем бы она ни была проявлена: женщиной или мужчиной. Объяснять - почему, или сами знаете?

Мы - очень агрессивный вид. Может быть - один из самых агрессивных на планете.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 22.01.2010 - 17:01

В качестве первого итога обсуждения можно принять, что женщины категорически не желают, чтобы их били, и считают правильным немедленно расстаться с человеком, «который себе это позволил». Доказывают они это так убедительно и эмоционально, что невольно хочется с ними согласиться. Смущают меня две вещи:

1. Непонимание большинством завсегдатаев психологического форума, что женщина становится жертвой не в тот момент, когда её начинают бить, а гораздо раньше. И не потому, что по жизни ей встретился бяка-насильник, а потому, что она этого бяку из множества вариантов старательно сама выбрала. Потому что ей НУЖЕН был именно он. Уверяю вас, потенциальная жертва избиений из двухсот предложенных ей вариантов безошибочно примет ухаживания мужчины, склонного «распускать руки». Литвак описал случай, когда женщина, несколько раз бывшая замужем за алкоголиками, оказавшись в больнице, где был ВСЕГО ОДИН алкоголик, и - начала принимать именно его ухаживания! Хотя претендентов, как говорится, было.... В теме, из которой, собственно, родилась эта - момент выбора жизненного пути тоже высвечен достаточно ясно: вышла замуж за нелюбимого (что, вариантов не было? а слабо было замуж просто не выйти?), изменила ему(!), потом родила двух(!) детей (чтоб уж совсем некуда было податься), и, - результат: старательно страдает теперь от периодических побоев. Причём, кроме побоев, её, собственно, всё устраивает....
Послушайте, чтобы достичь такого результата, надо не просто постараться, нужно стремиться к нему всеми силами души! И, уверяю вас, не так уж много среди женщин - героических натур, готовых пройти весь путь Жертвы, чтобы добиться именно ЭТОГО.

2. Лукавство женщин. Насколько я знаю, большинство женщин вполне в состоянии понять, что насилие - более широкое понятие, чем битьё, но этот момент девочками тщательно тушуется.
Хотите, я просто напишу, чего именно хотят женщины в этом плане? Только не бейте!

Женщины вовсе не против насилия. Особенно с их стороны. Они как само собой разумеющееся примут возможность ограничивать другого человека в тратах на его личные нужды (какие могут быть личные нужды у женатого мужчины!), в свободе проводить своё время, в свободе передвижений, в свободе выбора друзей, в свободе есть то, что нравится - ЕСЛИ ОГРАНИЧИВАТЬ БУДУТ ОНИ. Они с лёгкой душой разбудят среди ночи уставшего мужа, если им что-то показалось или приснилось и им «страшно». А что, он же - мужчина. Будучи обиженными, или просто не в настроении, они с лёгкой же душой выскажут мужу всё, что о нём думают В ДАННЫЙ МОМЕНТ, не только не заботясь о том, как он это воспримет, но, испытываю тем большее удовольствие, чем больнее будет мужчине. Правильно: а что он мне на шубку не заработал! Все ходят в шубах, одна я как дура, в дублёнке! Козёл, и импотент, ни на что не способный, зачем я только с ним связалась, с лузером несчастным!

Женщины вовсе не против того, чтобы мужчины били женщин. Это легко можно доказать. Ни одна женщина не примет оправданий мужчины в случае, если на неё нападёт другая женщина, вооружённая ножом (пистолетом, скалкой, утюгом, маникюром), а мужчина самоустранится от разруливания ситуации. Тезис «мужчина не должен бить женщину» - мгновенно потеряет для них всякий смысл. Женщины против того, чтобы мужчина бил ИХ. Лично.

И, конечно же, [b]женщины считают, что мужчина должен быть цивилизованным [/b] вдоль, поперёк, по диагонали и на пять метров в глубину! А сюжет, когда жена тратит деньги цивилизованного мужа на любовника, который об неё только что ноги не вытирает - классика мировой литературы вот уж столько веков.... Муж-простофиля - это же ещё вполне античный сюжет!
Шёпотом: а вот Зевс свою Геру, случалось, поколачивал....

Сообщение отредактировал(а) Steen - 23.01.2010 - 22:53

Далее по пунктам:

этот прекрасный аргумент мгновенно утратит свою силу, если бороться с «более слабыми» будет женщина, а её мужчина выступит в их защиту....

Как раз с агрессией это и связано. Агрессивность - это гормональное состояние, она связана с адреналином. Мы все агрессивны, и человек должен как-то «отрабатывать» свою агрессию. А если он «на людях» боится, или не хочет проявлять агрессивное поведение, то «отдушиной» для проявления агрессии становится именно семья. Если он и в семье не может «разрядится», то он ударит больную собаку. Или попадёт в больницу с инсультом-инфарктом. Понимаете? Агрессию, как любое гормональное состояние, нужно обязательно «отрабатывать», чтобы адреналин «сгорел». Путей много: драка, ссора, спорт (особенно единоборства), танцы, тяжёлый физический труд. Каждому своё.

Астра, вина и ответственность - не одно и то же. Конечно, Вы не были виноваты в том, что муж Вас бил. Но ответственность за это несёте Вы, как и за всю свою жизнь. Просто потому, что Вы сами выбрали себе такого мужа и допустили такую ситуацию, что он поднял на Вас руку. Потом Вы из этой ситуации вышли, то есть, перестали быть жертвой. Теперь, думаю, Вас не должно волновать, если Вас кто-то в чём-то обвинит. Потому что Вы теперь - ДРУГОЙ человек, который уже не допустит к себе такого отношения. А, если кто-то Вас не понимает - это, скорее, его проблемы, а не Ваши. У Вашей дочери, скорее всего, просто незрелые, а потому - книжные представления о жизни, она многого ещё не понимает, да и не дай бог ей понять когда-нибудь всё то, что понимаете Вы....

Вообще, хочу сказать, что Вы незаурядная, сильная и зрелая женщина, и то, что Вы пишете, очень ярко оттеняет книжность и «теоретичность» взглядов других «девочек».

Вообще-то пары, в которых муж выглядит намного субтильнее жены - отнюдь не редкость.

И по жизни же ты побежишь за ним следом с теми же криками....

В ауле празднуют золотую свадьбу. Корреспондентка спрашивает «молодого»: дедушка, вот вы прожили душа в душу пятьдесят лет. Неужели у Вас ни разу не было ссор, желания развестись? - Нет, не было. Убить - да! Развестись - нет.

Блондинки рулят!
Если серьёзно, то завидую Вам: Вы, видимо ни разу не сталкивались с психологическим насилием и психологическими травмами. Дело не в «орут», могут ведь и очень вежливо говорить. Попробуйте себе представить, что человек, которого Вы любите, которому Вы доверяете, на которого Вы надеетесь в сложных жизненных ситуациях, очень тихо и вежливо говорит Вам, что Вы - никто, и фамилия Ваша - никак, что он Вас терпеть не может, а до сих пор терпел из жалости, потому что Вы просто ничтожество. Беруши помогут? Или - плакать пойдёте?
А, если Вас изо дня в день принуждают делать то, что Вам не нравится? Вам внушают, что это Ваш долг, или что выхода у Вас всё равно нет? Особенно, если это падает на подготовленную почву....

Попробуйте где-нибудь поискать статистику - количество жертв избиений (общее) и количество невротиков - жертв психологического давления....
И подумайте о самоубийцах. Вряд ли кто кончает с собой потому, что его бьют. Из этой ситуации есть и другие выходы. Кончают с собой - когда человек ВЫХОДА НЕ ВИДИТ, а это уже результат психологического, а не физического насилия: внушить человеку, что выхода нет!

Steen:

Вот, поразмышляла тут насчет этого: агрессия – секс.
Понятно, что в природе агрессия напрямую связана с выживанием вида. И самки гораздо агрессивнее, чем самцы. Мы – homo sapiens – часть этой природы. И наше преимущество – разум, который может управлять нашей агрессией. У женщины самым сильным инстинктом является материнский, и он предполагает наличие агрессии: нужно суметь вырастить, защитить свое потомство от внешнего мира, не дать ему погибнуть. Агрессия проявляется и в сексе.
Не знаю. уместно ли, но, коль речь зашла об этом, расскажу о своих наблюдениях.

Мы с мужем, поженившись, ездили на отдых. Жили у его родственников, в уютном местечке, в частном секторе. Супружеская пара была странноватая: он – высокий, статный, видный, красивый, по характеру спокойный и рассудительный; она – худая, некрасивая, сварливая, истеричная. Меня, помню. тогда поразило: что могло связывать столь разных людей?
Удивило еще то, что по приезде хозяйка нас предупредила, чтобы мы не обращали внимания на то, что нам покажется странным.
Но то, что происходило, оказалось более чем странным.
Утром хозяин уходил на работу, хозяйка хлопотала по хозяйству. Вечером, после ужина, ближе к ночи у них ни с того, ни с сего начинались «разборки». Она начинала его изводить придирками, откровенно провоцировала на скандал. Наконец, его терпение заканчивалось, он хватал ее за волосы, и тут начиналось такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Мы, заранее предупрежденные, тихонько ретировались в свою комнату. Потасовка сопровождалась такими воплями и оскорблениями, хоть святых выноси.
Потом вдруг всё стихало. А затем то, что творилось в их спальне, не передать никакими словами, это надо было только слышать…

А наутро это была счастливейшая пара в мире: она с сияющими глазами порхала, готовя завтрак, он, умиротворенно улыбаясь, рассказывал о прогнозах на будущий урожай, о погоде, о своих соседях. Словом, полная идиллия. Происходило такое не каждый день, но каждый раз по одному сценарию и с завидным постоянством (мы наблюдали это в течение нескольких лет, бывая у них). Замазывались царапины от ногтей (у него), прятались под платок синяки на голове (у неё), и был полный мешок счастья! ЭТО и держало их вместе!

Я этого понять не могла. Но, прочитав на форуме ваши слова, поняла, что это была взаимная агрессия (садо-мазохизм), которая трансформировалась в мощнейшую сексуальную энергию!
Им обоим ЭТО было необходимо, как воздух!
Кстати, они вырастили троих прекрасных детей, им обоим уже под 80-т, они здоровы и бодры (хотя, наверное, при таких встрясках трудно было бы сохранить здоровыми нервы и всё прочее!).

Значит, именно агрессия и насилие были движущей жизненной силой этой пары?
Steen:
"Что мы имеем в итоге? Необходимость устанавливать допустимый для обоих партнёров уровень насилия в семье. Плюс необходимость мужчины мириться с периодическими женскими агрессивными «наездами» и АДЕКВАТНО на них отвечать. Не уговорами, а рявканьем".

И ещё: Steen, большое спасибо Вам за добрые слова. Они дали мне мощный положительный заряд. А ведь словом, как известно, можно «спасти и полки за собой повести»…

Тему не осилил, поэтому боюсь повторится... Но у нас женщины запрограммированы генетически на слом силы мужчины. Это механизм проверки, чтобы проверить, сильный ли мужчина(самец) духом или нет, надо им поманипулировать. Желательно используя самые святые понятия - "защита слабых", "мужественность", "любовь" и т.п. Если он "ведётся" и управляется манипуляциями - значит, слаб. Если он следует своим внутренним установкам - то на манипуляции "вестись" не будет. Эти внутренние установки обычно называют "стрежень". Именно поэтому так важно учить молодых мальчиков иметь этот стержень, базовые установки, характер.

Так вот, женщины генетически запрограммированы на слом силы мужчины, а мужчины социально запрограммированы на отстутствие всякого сопротивления. Как пишет Шлахтер, одновременно мой идейный сторонник и идейный противник, нас приучают к тому, что на нас с детства кричат женщины.

В результате генетической манипуляции женщин мужчины не могут противопоставить природную агрессию, которая бы заключалась не в битье, а в силе характера. Битьё - это аргумент слабых самцов, низкоранговых, высокорангового альфу женщина будет боятся даже плохим словом назвать. Потому что задницей будет чувствовать - опасно и бесполезно. Женщины сердцем чуят, что им позволено что нет. Если мужчина бьёт женщину - значит, у него не осталось других рычагов воздействия.Это шаг отчаяния, слабости. Значит, манипуляции женщины дошли до такого уровня, что уже ответить никак нельзя. Хотя возможен такой вариант, что мужчина социально задавлен в жизни со всех сторон, и не может проявить свой генетический ранг, но об этом уже писали. Рекомендую женщинам просто учится видеть этот тип неудачников.

А вообще, все эти проблемы решаются правильным половым воспитанием. Не о презервативах надо школьникам рассказывать, а о том, как быть настоящим мужчиной и как быть настоящей женщиной. Тогда остальное приложится.

Резюмирую Стина. Женщина должна либо знать, что её место на кухне, подчинятся мужу и иметь смирение, не иметь отношения к семейному бюджету - тогда она имеет право требовать от мужчины каких-то качеств. Либо полное равноправие. И тогда никаких "ты же мужчина". Хотя идея равноправия мне сомнительно - нужно мощное социальное программирование женщин, чтобы сломать их генетически обусловленный манипулятивный механизм.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 25.01.2010 - 10:50

Астра, ну, конечно, Вы правильно всё поняли. Именно СЕКС логически замыкает список «способов отработки агрессии»: драка, ссора, спорт (особенно единоборства), танцы, тяжёлый физический труд. Это ведь в какой-то мере и то и другое и пятое. И совершенно неслучайно у нас существует определённый внутренний запрет вмешиваться в «семейные дрязги» и поговорка: милые бранятся - только тешатся. В более мягкой и цивилизованной, чем в Вашем примере, форме подобный жизненный цикл реализуют многие пары: «тишь-гладь, божья благодать» - «напряжение» - «скандал» - «сексуальный эксцесс». И совсем немало женщин провоцируют мужей на скандал, чтобы потом «помириться».

Вполне возможно, что они делают это неосознанно, мы много что в жизни делаем неосознанно. А дамы, ратующие за тотальный контроль сознания над поведением (иными словами - за «цивилизованность»), или очень быстро убеждаются в абсолютной невозможности таковой осуществить, или пачками пополняют ряды пациентов в клиниках неврозов.
Жизнь не плохая и не хорошая, она такая, какая есть.
Люди не плохие и не хорошие, они такие, какие есть.
Мы сами не плохие и не хорошие, мы такие, какие есть.
И прожить нашу жизнь, такую какую есть, можем только мы, такие, какие есть, и только с людьми, такими, какие они есть.
Кажется, это ТАК ПРОСТО! Но...

Попутный Ветер, ничего, у меня козырный туз в рукаве....

2 Steen,
Понимаете, какая штука, если подходить к этому всему с научной точке зрения - то все еще интереснее.
Как известно, изначально функция женищины - в воспитании потомства и поддержание домашнего очага, а функция мужчины - защита и добыча пищи. Причем, древние люди были не столько собиратели либо пахари (это пришло гораздо позже), сколько охотники. А для того, чтобы выжить в этих условиях - нужно теперь боль и причинять боль. Дичь нужно прежде всего догнать, а косуля бегает все-таки быстрее, чем человек. От хищников нужно уметь защититься - а лев либо гепард опять же сильнее чем человек. Плюс конкуренты из других племен. Всех эти живых существ нужно убивать - то есть развить в себе склонность к садизму. Чтобы победить их, нужно напрягаться - то есть развивать себе склонность и мазохизму тоже.
Ведь такая жизнь - это больно. Даже бежать после некого предела - больно. И нужен мощнейший импульс к самоиздевательству, чтобы продолжать бежать. А бежать надо, чтобы выжить. Вот мужчины и бегут. И попутно развивают в себе склонность к садо-мазо. И выжили только те, кто был склонен к тому, чтобы терпеть и причинять боль. Поскольку это происходило в течении многих тысячелетий - то теперь эту садо-мазо склонность никаким каленым железом из мужчины не вытравишь.

Теперь смотрим, что происходит дальше. Мужчина попадает в "цивилизованный" мир, где уже не надо драться за жизнь, испытывать и причинять боль. Но склонность к боли в них есть, а где ее взять? Только в семье! Мужчины просто провоцируют женщин на психологическое насилие! Поскольку женщины к насилию вообще генетически не склонны (ну не было у них такой жизни, как у мужчин) и поднять руку на кого-либо ей тоже сложновато - ей легче закричать. Мужчина провоцирует - женщина кричит. Мужчины сами ищут и женятся на женщинах, которые будут на них кричать - называют это "темперамент" и очень ценят. Даже по армии можно судить. Армия и дедовщина специально созданы для того, чтобы мужчины там ловили кайф. Это только комитет солдатских матерей и вообще женщины почему-то против, а мужчины - все за.

Но вот после этого возникает сбой. Мужчина вдруг - в обход всякой логики, а может просто в силу своей ограниченности - вдруг решает, что если он сам склонен к садо-мазо, то и другие тоже. А этого то как раз и нет! Женщина генетически устроена по-другому! Для большинства женщин садо-мазо не характерно!

И какой же из всего этого вывод? В спортзал, в спортзал, а также к психотерапевту.

Не надо передергивать, остановить - это одно дело, а бить - другое. Если мужчина не просто остановит нападавшую, а начнет ее избивать, реакция его женщины может быть самой разной - вплоть до далеко идущих выводов и последствий.

Incredible, ошибочное резюме. Вы упустили из виду основной биологический принцип: принцип незаменимости самки. Жизнь может дать только женщина. И родить ребёнка этой женщины может только эта женщина, а оплодотворить эту женщину, чтобы она родила ребёнка - может любой мужчина. Поэтому для вида ВСЯКАЯ женщина - непреходящая ценность, а мужчины - расходный материал. Ценен не всякий мужчина, а успешный. Попробуйте втиснуть этот биологический принцип в рамки цивилизованного общества, и Вы получите именно тот геморрой, который мы имеем.

Хотя с точки зрения логики, всё вроде бы правильно: если ты рассчитываешь на защиту и материальное обеспечение, значит, ты автоматически признаёшь себя ВЕДОМЫМ.

По поводу полового воспитания соглашусь без оговорок. Половое воспитание должно заключаться не в том, КАК это делать, а в том - С КЕМ.

Anita Viola, если бы Вы хоть раз участвовали в драке, то легко бы поняли, что самый надёжный (а порой - единственный) способ "остановить" вооружённого нападающего человека (независимо от пола) - это "вырубить" его.

Steen, это единственный способ остановить десантника - вырубить. А если нападает женщина с зубочисткой - то проще всего руку ей за спину и довернуть. Учите матчасть.

Почему ошибочное? Ничего не ошибочное

1. Ранговая-этологическая теория в незамутннённом, чистом виде - имхо бред сивой кобылы. И хотя я ею пользуюсь, я не склонен верить ей абсолютно. Это просто набор рабочих и местами полезных идей.
2. Кто вам сказал, что моё резюме следует из этологических посылок? Я, если вы не заметили, социальный фактор ставлю выше биологического, как в общем, оно и есть в жизни. Воспитание определяет 60-80% результата, генетика только 20-40%. Эти припуски в 20 процентов - оценки разных учёных, но современная наука благодаря новейшим исследованиям других цифр не приводит.

Вы не наблюдали альф, социальным программированием задавленных в омег? Или низкоранговых, поставленных социумом в роль альф - бизнесменов, например? Их жизнь кусаться заставляет, а они бабочек ловить любят. Не выдерживают социального давления. Понаблюдайте за людьми с этой точки зрения, очень интересные вещи увидите.

3. Имхо, вы очень странно и нелогично трактуете принцип незаменимости самки. Принцип незаменимости самки - это принцип выбора партнёров(самцов), ну в крайнем случае - принцип их смены; но никак не принцип "сковородкой самцу по башне. я незаменимая самка".

Короче, есть естественное социальное поведение, которое гармонирует с инстинктами. Для женщины это немецкое правило трёх "К" - кухня, дети и церковь (по-немецки эти слова начинаются на "К"). И жёсткий, доминантный, разнообразный, эмоциональный секс. И всё. Женщина счастлива (пункт про секс обязателен). Если пункт про секс не соблюдается, надо добавлять ещё уважение. Уважение к матери, домохозяйке. Роль домохозяйки и матери трёх и более детей и бизнесмена в принципе должны быть равны по уважению. Я подчёркиваю, что моя позиция - не сексизм, а просто рассмотрение необходимых и достаточных условий счастья самой женщины. А оно обусловленно генетически. Действительно, с этих позиций уважение - лишь страховочный механизм. Хотя с человеческой, а не с генетической позиции - уважение к роли матери, матери-домохозяйки - обязательно.
Для мужчины это доминирование, высокий социальный статус мужского поведения (как кавказцев воспитывают? У них самый последний омега и рохля кричит, "Я мужчина!". И это часто так. Хотя качество этого мужчины - другой вопрос). Разрешение на драки в школе (ругать только за несправедливые драки) и запрет на женский крик.

Сами учите матчасть. Женщины не нападают с зубочистками. Они нападают с ножами, тяжёлыми предметами и бьют по самым опасным точкам. Если женщина нападает всерьёз, то драться с ней надо в серьёз. Тут вообще без вариантов.

Steen, это единственный способ остановить десантника - вырубить. А если нападает женщина с зубочисткой - то проще всего руку ей за спину и довернуть. Учите матчасть.

Анита, действительно, учите матчасть. Вывернутая за спину рука, если это рука разъярённой женщины весом в 50 кг, а выворачивает мужчина весом кг под 90 - это как минимум телесные повреждения средней тяжести с временной утерей работоспособности - сиречь, статья УК. Это раз.
Если Вы хоть раз участвовали в драке, то знали бы, что женщины "входят в клинч" за полторы секунды (то есть, если разнимающий находится хотя бы метрах в десяти - он не успевает), а, будучи насильственно оторванными друг от друга - повторяют атаку до тех пор, пока их не обездвижишь на 100%. Это два. Даже милиционеры, собаку съевшие на прекращении драк, сильно затрудняются разнять двух женщин, не нанеся им травм. И, поверьте мне, женщина действительно редко нападает с зубочисткой. Это три.

Я не стану орать на кого-то 2 часа подряд. По жизни я не истеричка, а довольно терпимая особа, в хорошей обстановке даже милая и добрая. Но на жестокость отвечу звериной жестокостью. ПРо совет облить кипятком за избиение - это была не шутка.

Конечно, пьяная баба - хуже вертолета, но давайте проведем действительно ликбез, а то взяли откуда-то полторы секунды...
Все просто: берете книжку, называется "Курс дзю-дзюду", автор Олег Нишпорский, открываете страницу 260, и смотрите картинку под заголовком "транспортировка в сочетании с болевым приемом или давлением на болевые точки". Угу?

А что по поводу садо-мазо ни у кого нет возражений? Все согласились? Ну-ну...

Incredible, давайте договоримся: мы оба разбираемся в проблеме, а не «меряемся гребешками». Гребешок у меня нехилый, думаю, сами заметили. Хоть социум на протяжении как минимум сорока лет старательно «лепит из меня омегу».

1. Воспитание может определять не 60-80, а 99,9% - положения дел это не изменит. Основные потребности и мотивации закладываются в нас этим 0,1% БИОЛОГИЧЕСКОГО, а социум и воспитание контролируют не сами потребности, а всего лишь способ их удовлетворения.

2. Я в данном случае трактую принцип незаменимости самки, как фактор, обусловливающий несимметричную социальную и культурную защиту самки по сравнению с самцом. Думаю, против этого Вам нечего возразить: и законодательство и социум защищают женщину гораздо сильнее, чем мужчину, и часто даже в ущерб биологическим особенностям полов. Заметьте, даже здесь НИКАКИЕ провокационные действия женщины «смягчающим» обстоятельством не признаются. Большинство хором твердит: если поведение женщины неприемлемо - пусть мужчина уходит. При этом в расчёт совершенно не принимается, что мужчина может быть привязан к детям ничуть не меньше женщины, а суд при разводе привычно оставит детей с матерью! И - большой вопрос - сможет ли мужчина вообще видеть своих детей после развода. А уж на такую мелочь, что семья может проживать в квартире мужчины, и это его единственное жильё - вообще никто внимания не обратит.
По этому же поводу могу привести пример семьи соседей: жена в кухне чирикала в чате с подружками, там же находился двухлетний ребёнок и кипящая на плите кастрюля. Думаю, Вы догадались, что произошло: ребёнок опрокинул кастрюлю на себя. Вбежавший муж сгоряча влепил жене пощёчину (обе орали: и жена, и ошпаренная дочка). Думаю, от души влепил: синяк остался, да она ещё упала, повредила руку и «убила» комп. Теперь они разводятся, на развод подала жена, причина: рукоприкладство мужа. Он пытается добиться, чтобы ребёнка оставили с ним (условия у него есть, бабушка недавно вышла на пенсию и согласна сидеть с внучкой), но, думаю, дохлый номер.

3.

Увы и ах! Счастье - это то, что человек решил таковым считать. То есть счастье - это всего лишь распространённая в обществе иллюзия, на которую мы охотно ведёмся. Мы способны испытывать счастье от того, что наше поведение гармонирует с инстинктами в той же мере, в которой мы способны испытывать то же самое от того, что - совершенно не гармонирует, а напротив - противоречит. Обратите внимание на христианских аскетов - поведение над «инстинктами» просто издевается, а тех аж плющит от благодати....
Другой вопрос, что, независимо от того, считаем мы себя счастливыми или нет, наши природные мотивы и неосознанные желания - никуда не деваются, и требуют какой-то, хотя бы иллюзорной реализации....

4. Вы же сами признаёте, что социальный стереотип полового поведения часто не соответствует личностным характеристикам особи:

Будет ли правильным навязывать это стереотипное поведение любому мужчине или любой женщине? Сделает ли это их жизнь более комфортной? Следует ли вообще вынуждать людей следовать каким бы то ни было стереотипам, даже самым правильным, и даже из самых благих побуждений?

Кризис семьи вызван, прежде всего, именно крушением РОЛЕЙ. В патриархальные времена каждый мужчина и каждая женщина, вступая в брак, назубок знали, что они должны, чего не должны и на что имеют право. Была форма, в которую впихивалось содержание, а то, что «торчало» - безжалостно обрубалось социумом.
Теперь этого нет, и каждая пара лепит семью из того, что вынесет из семьи родительской, да из своих каких-то соображений и фантазий. А человек - существо, созревающее очень поздно, гораздо позднее, чем он вступает в брачный возраст. Поэтому большинство семей у нас - туши свет, бросай гранату - не промахнёшься....

Анита, если хотите предложить эту книгу для всеобщего обязательного изучения - это в министерство образования, пожалуйста. А мужчина, пару лет занимавшийся боксом просто даст в челюсть раньше, чем поймёт, что происходит. Полторы секунды - это из практики. Чисто эмпирическое знание. И, заметьте, речь не обязательно о пьяной бабе. Плеснуть Вам в лицо кислотой, или швырнуть креслом может возжелать вполне трезвая особа.

ЧТо касается "садо-мазо", то простите, комментировать теоретические построения человека, не имеющего даже первоначальных научных представлений о поведении, и о его "наследуемости" невозможно без того, чтобы ответные посты не содержали конфликтогены в опасных для здоровья количествах.

Супер! Steen, зачет, респект и уважуха
Что касается отношений мужчин и женщина - многократно лично убедился - так и есть!
Насчет агрессии только есть замечания. Агрессия (гормональная реакция) сильно зависит от отношения. Т.е. те центры мозга, которые дают команду надпочечникам вырабатывать адреналин и т.п. регулируются с помощью коры головного мозга. Это значит, что мы сами своими мыслями можем можем произвольно вызвать агрессию, а можем и наоборот - произвольным решением (изменением установки) убрать агрессию в какой-то ситуации. К примеру сидя на солнечной полянке на берегу мирной речки или дома в мягком кресле - т.е. в самых мирных местах в полном уединении вспоминая что-то мы можем испытать агрессию - выброс гормонов в кровь. И в то же время не испытывать агрессии когда на нас орут. Если орет женщина, то можно воспринять это как унижение, оскорбление испытать агрессию, а можно над этим посмеяться. Человек очень сложный зверек на самом деле. Особенно если у него развита такая штука как рефлексия
Но вывод о том, что нужно прививать с детства образцы поведения мужские и женские - однозначен. Когда мужчина осознает "я мужчинаЁ!" А не странное существо среднего рода - он становится сильнее, он имеет больше энергии, энергии в том числе жизненной, творческой. Поэтому нужно половое воспитание.
Но "я мужчина" - не означает какой-то деструктивной агрессии, уже говорил, у людей ранг не то же, что у животных. У людей лидер - самый авторитетный, а не самый агрессивный и наглый, таких просто мочат или они принимают правила - "человеком везде надо быть". Люди существа - социальные, что-то есть такое в нас, что позволяет нам действовать вместе, сообща, уважать, дружить, творить. И вот за счет этого мы сидим в нете, а тигры, которые уцелели, в основном в клетках или в цирке или мы их специально охраняем от некоторых несознательных особей нашего вида

Нашла статью, которая показалась мне интересной. После прочтения этой статьи слово "агрессия" стало для меня менее страшным. особенно в контекстве секса и семейных отношений.

Ссылки помещать не умею, поэтому статью скопировала.

Сексуальная агрессия
Психолог (Москва) Борис Новодержкин

У секса агрессивная символика

В узком понимании сексуальная агрессия воспринимается как причинение физического насилия, но, перешагнув узкую трактовку, получаем: агрессия – всегда некий человеческий импульс, направленный на то, чтобы что-то изменить в этом мире. Что же такое секс? Импульс жизни и энергия удовольствия. Которая при табуировании находит выражение, в лучшем случае, в творчестве, в худшем – в разрушительных действиях (начиная кухонным скандалом и заканчивая уличным дебошем). Выходит, что секс и агрессия парадоксальным образом связаны. А подогнав физиологический подтекст (строение половых органов), обнаруживаем, что именно мужской фигуре предписано природой и социумом находиться в активной, наступательной позиции, а женщине – уступать или не допускать.

Игры с элементами садо-мазо

А если так, то именно за мужчиной закрепляется «право на агрессию». Оговоримся еще раз: право принимать решения, действовать, добиваться (мы не будем сейчас рассматривать крайний полюс ее проявления – насилие). И потому для мужской особи оказывается более типичным агрессивное поведение в сексе, причем даже в психологическом аспекте: он смотрит ей в глаза, она их отводит. Но если говорить о длительных отношениях в паре, то секс как инициатива в один период исходит от мужчины, в другой - от женщины. Более активным, а значит, агрессивным постоянно быть просто-напросто тяжело. Тогда приходят на помощь псевдоагрессивные игры в контексте садо-мазо. Кстати, между бытовым толкованием этого понятия и научным существует огромная разница: садизм в строгом смысле – получение сексуального удовольствия при нанесении боли другому человеку, мазохизм – в момент ощущения боли приходит сексуальное возбуждение. Если же мы говорим об «играх с элементами» - то конечно же это псевдоагрессия и псевдонасилие. Ведь смыслом их является не нанесение или получение болевых ощущений, а ролевое распределение позиций: я наступаю, ты покоряешься.

Сломанные карандашики и разящие мечи
«Хочу» важнее «надо»
Причем, роль «жертвы» для мужчины окажется мощным возбуждающим фактором уже по той простой причине, что она так далека от привычного, подчас обременительного социального стереотипа «решателя» всех проблем мироздания, «активного нападающего». И сама по себе эрекция – явный признак проявления мужской агрессии. Условно говоря, «нападает» мужчина с помощью некоего жесткого предмета. А это требование активности приводит как раз к обратному: «сломанный карандашик» никак не хочет превращаться в «разящий меч». Но если мужчину, условно говоря, связать, и лишить физической возможности как-то себя проявлять, то в роли пленника, жертвы сразу начинает восстанавливаться все, что касается эрекции. Может, жене, лучше, чем бить тарелки, проявляя так свою агрессию, сделать это в форме сексуальной игры, командуя мужчиной? В конце концов, только ты решаешь, выпустить свою агрессию во вне или разрядить ее в оргазме. Что это даст? Ролевые игры тем ценны для секса, что освобождают голову от стереотипов, давая возможность каждому побывать в другой песочнице, подстегивают сексуальное желание, улучшая качество секса, наконец, выравнивают отношения в паре. В конце концов, секс – все-таки не выполнение очередных обязательств, а получение удовольствия.

Я не такая – я жду трамвая
«Там неинтересно, пытки какие-то…»
Играй, но не заигрывайся
Волшебное слово «стоп»

Заданные как некий сексуальный ритуал, игры в той же мере помогают и женщине, которая тоже находится в плену у своих стереотипов: будь сдержанной, будь порядочной (= безынициативной), скромной (= не показывай того, что испытала). «Я не такая - я жду трамвая». Дочери прародительницы Евы обязаны сопротивляться мужскому интенсиву: если женщина говорит «да», то какая же это женщина (вспомним бородатый анекдот)? А что если опрокинуть в игре груз социальных предписаний, которые подчас мешают достичь оргастической разрядки? Плакать или кричать, ощутив катарсис, взрыв, снявший напряжение? Поразительно, но все эти невербальные сексуальные знаки - вздохи, стоны, крики – мы можем видеть и в случаях агрессивного поведения. Вот кстати, что ответил ребенок шести лет родителям, которые забыли в магнитофоне кассету с «клубничкой»: «Там неинтересно, пытки какие-то…» Устами младенца…, что и говорить! Видимо, со стороны это именно так и выглядит. Но нужен ли для двоих еще кто-то, смотрящий со стороны? Только вы вправе решать, какие «рукоприкладства» допускать в свою спальню.

В телесно ориентированной терапии, где речь идет о тесном контакте между людьми, есть один важный посыл: каждый заботится о себе. Но в сексе всегда встает вопрос: заботясь о себе, не причиню ли я некоторое неудовольствие другому? Так вот есть один простой договор, волшебное слово «стоп», например. Пока партнер не говорит его, можно делать что угодно. «Стоп» – значит, я не хочу продолжать эту игру. Иначе, если во время «процесса», любовники останавливаются для того чтобы обсудить, что именно не нравится, а как тебе это…, а что если я…. – секс превращается в маразм. И от импульсивного, спонтанного развития переходит философское взвешивание каждого шага. Прелесть действа убивается на корню.

Между прочим
Встань передо мной, как лист перед травой

А брань, матерные подстегивания во время секса? Одни и те же слова из области «абсолютного телесного низа» маркируют и постельный поединок, и разборку в худших мужских традициях. Вербальный выход агрессии. Другое дело, что использование ненормативной лексики должно быть дозировано, ведь мат обладает колоссальной энергетикой. Если же относиться к этому языковому пласту «неуважительно», то энергетика разбазаривается и уже перестает действовать. Кстати, все русские народные сказки были матерные. И знаменитое: Встань передо мной, как лист перед травой – абсолютно бессмысленное на первый взгляд выражение. Но стоит чуть-чуть подумать, как становится совершенно понятно, какие там были в оригинале слова.

А. Только не стоит путаться в показаниях - говорили о женщинах, откуда-то вдруг взялся какой-то боксер... А чем мои псевдонаучные построения хуже ваших псевдонаучных построений?
Но ладно, дискуссировать тут, действительно не о чем.

На отзыв: оно и видно, что вы боксер. я не "неготова", мне просто лень.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 24.01.2010 - 18:37

2 Юрий Зоря

Ну, коры или древесины - вопрос спорный.... Но, верно: воображаемая ситуация может точно так же вызвать агрессию, как и реально наблюдаемая. Мозг не в состоянии отделить сигналы, полученные от внешней среды (объективной реальности) от сигналов, продуцируемых самим мозгом.

Это очень интересный момент, эта вот неспособность мозга определить, откуда идёт сигнал. И хоть мы хвастливо называем себя «человеком разумным» именно с точки зрения разума мы очень «недоделанный» вид. Именно этой особенностью человеческого мозга мы обязаны тому, что к ложному умозаключению приходим чаще, чем к истинному. И даже людям, профессионально занимающимся наукой, приходится всё время капать на мозги, напоминая, что критерий истины у нас один единственный. И что это - практика, а не логика!

А вот это - фигушки! Юрий, подумайте сами: если адреналин уже попал в кровь, каким образом Вы можете сделать так, что его там нет? Тут уж, раз попал - придётся отрабатывать. Ну, там, драка, скандал, спорт, танцы, тяжёлый физический труд.... И далее по списку. Можно переадресовать агрессию, или отработать. Кстати сказать, ведь цикл «спокойствие – скандал – секс» построен именно на этом: человек искусственно вызывает у себя и партнёра агрессию, а потом оба её «отрабатывают». Кстати, иногда тренеры примерно таким же образом вызывают агрессию у своих подопечных перед поединком, а постановщики - у актёров перед выходом. Чтобы «выкладывались».

То, что можно «не повестись» на провокацию агрессии - это да, можно. Только для этого нужно быть уже достаточно зрелой личностью, с хорошими тормозами, и понимать, что именно с тобой пытаются делать. А ещё лучше - зачем это с тобой пытаются сделать.... Тогда можно здраво решить, вестись или не вестись. Может, партнёру действительно хочется быстрого секса, а не сервиз расколошматить, почему бы не повестись и не перейти сразу к главному блюду? И посуда целее будет.

О чём Вы сейчас говорите? Об очередных стереотипах и ролях? Какие такие «образцы поведения»? Из чего Вы эти образцы лепить будете? Из греческих мифов? Из сусальных сказок славянофилов? Из правил шариата?

Да. В идеале. А в реальности Вы много таких примеров видите? Только честно.

Да. В идеале. А в реальности Вы много таких примеров видите? Только честно.

Этот пример- я. Агрессия и наглость никогда не были для меня в авторитете. Но иногда авторитетам хватало ума взять право быть со мной наглым.

Это не абсолютный закон. У меня было несколько знакомых, которые не ломались от моей " природной агрессивности ". Ну да, сначала мерялись... кой-чем... Никто никого не сломал. В результате складывались равноправные дружеские отношения. Как самцы они не были мне нужны 100 лет.
А знаешь, почему ?
Мне не нравится " мачизм ". Даже " мачизм " у неглупых людей. Так-что твой " разрекламированный образ " действует не на всех.

Что касаемо секса....
Есть женщины, для которых " кто со мной агрессивен и нагл в койке, тот и авторитет ".
А есть женщины, которые говорят " кто авторитет, у того и право быть со мной наглым и агрессивным в койке ".
Чувствуешь разницу ?

Steen, думаю нет смысла спорить о том, что мозг имеет разные отделы, каждый из которых выполняет свою специфическую функцию. Но это не важно, в данном случае.
А важно то, что мы можем сознательно и произвольно регулировать свое поведение и выбирать эмоции. Абсолютно произвольно. Да, когда мы уже отреагировали, окрасили событие, произошел выброс адреналина, то уже он в кровь попал. Но одно и то же событие может вызвать этот выброс у одного и не вызвать у другого человека или у одного и того же человека одно и тоже событие может вызывать гнев, а может смех, а может ничего не вызывать, в зависимости как он к этому относится. Отношение определяется его картиной мира. Подробно об этом писал Виктор Франкл.
Насчет образцов поведения: мужчина должен обладать мужеством, а женщина женственностью. И это нужно воспитывать.

А в реальности по другому у взрослых людей редко когда и бывает. Лидер Российской Федерации - самый агрессивный и наглый? Ну это как пример. Повторюсь, даже в местах лишения свободы, среди лиц которых изолировали от общества это правило действует - главный не самый сильный и, тем более, не самый наглый, а самый уважаемый человек. Причем, что характерно, это далеко не всегда и самый умный. НО всегда эмоционально компетентный.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 24.01.2010 - 19:48

Юра, а как называется, если я женственная тогда, когда я хочу быть женственной ?
С некоторыми мужчинами я хочу быть не женственной. Общаюсь, например, и , чем больше общаюсь, тем больше хочу втоптать лицом в асфальт этакого " чмо-мачо ".
Мужчина должен обладать какими-то качествами, чтобы я была женственной женщиной, а не грубой феминистичной стервой ( начальство на работе не в счёт, это притворство ради работы и мы не об этом ) .
Если захочу быть трёхфазной женой, то буду. Причём без сдвигов по фазе. Причём мне и стараться не надо будет, поведение придёт само.
А если не захочу, но начёрта мне это надо ?
Мне надо что-то в себе воспитывать ? Что ?

Сообщение отредактировал(а) Олеськевич - 24.01.2010 - 20:16

Олеськевч, ну примерно такое желание возникает у всех, когда они видят человека, который претендует на какой-то статус не имея авторитета - таким понижают ранг безвозвратно - "опускают". И потом уже все равно какой человек был сильный, агрессивный, "альфа" он там или кто. Потому и говорится "человеком надо быть".

Я не знаю, ты сама определяй что тебе надо воспитывать для того чтоб достичь того, что ты хочешь в жизни, это уже тебе видней

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 24.01.2010 - 20:41

А в реальности по другому у взрослых людей редко когда и бывает.

Юрий, Вы отдаёте себе отчёт, что особь, сильно и не без оснований сомневающаяся в наличии и качестве разума у вида "человек разумный" может камня на камне не оставить ни от "мужества", ни от "женственности"?
Просто потому, что явно есть соответствующие представления о данных явлениях, но представления - явлениями, простите, не являются. А есть ли таковые явления, и что они собой представляют - это я ещё буду делать посмотрел....

Оно Вам надо? Может, ограничимся тем, что рассмотрим ситуацию "агрессия в семье и сексе" с точки зрения женщин и с точки зрения мужчин? Это тоже очень увлекательное занятие, знаете, как читать роман с позиции одного из героев, а потом перечитать - с позиции другого. "Анна Каренина", например, с позиций Каренина, Карениной и Вронского - три РАЗНЫХ романа....

И не надо политических иллюзий! Другой человек - это другой человек. Вы не можете знать, как именно складываются отношения президента и его окружения и на каких основах - на биологически ранговых или на разумно-интеллигентных. Просто потому, что не являетесь ни президентом ни его окружением. Посмотрите на окружающих Вас взрослых людей без розовых очков. Вот начальника "уважают" за то, что он лидер и самый умный? Или за то, что он - порядочный? Или большинство - всё-таки за то, что он - начальник и занимает вершину иерархической пирамиды, в которую включён человек? И - не столько уважают, сколько боятся? Если бы всё было так радужно, как представляется Вам, в мире не было бы столько невротиков, начальтсво бы не боялись, а уважали, и врали бы люди значительно меньше.... Да и вообще - мир был бы совсем другим.

Или Ваше представление о Вас...

На отзывы.
Лета, мужчины иногда поступают так же, и женщины не всегда поступают так. Все люди - разные. Мужчины поступают так реже просто потому, что социальный стереотип требует от мужчины скрывать свои чувства и эмоции. Они и скрывают - за "абстрактными" рассуждениями.

Олеськевич, я никаких намёков В ПРИНЦИПЕ не понимаю и не собираюсь понимать. Или выражайтесь яснее, или ... не выражайтесь!

Сообщение отредактировал(а) Steen - 24.01.2010 - 21:59

Вот. К вопросу о генетической доброте женщин.

А потому, что некоторые мужчины любят разговаривать на тему " Всё женщины... всегда... без исключений. ".
И вот чтоб доказать, что не все и не всегда и не везде- проще привести свой личный пример, чтоб не было ответов " А откуда тебе знать про другого человека ? " Логично ?

Отзыв:

Не все мужчины.

Сообщение отредактировал(а) Олеськевич - 24.01.2010 - 22:03

А кто сказал, что женщины - добрые, да ещё - генетически?
Ксанита не добрая и не злая, она просто немножко ... молодая, и думает, что сделать что-то в воображении, или хотеть что-то сделать - это так же легко, как действительно сделать.

Steen, с этой точки зрения тема - Супер! Четко, стройно, логично, применимо на практике все изложил, я тоже читал и думал об этом, наблюдал, проверял и пришел к тем же выводам - которые ты так хорошо и доходчиво изложил в начале.
[OFF]

Вот. Кто-то начальника уважает, понимает его мотивы, видит что это человек, ведет себя с ним по человечески. А кто-то боится и ведет себя с людьми и с начальником в том числе, как та мартышка из мультфильма о крошке еноте.

Для кого-то мир и есть совсем другой
Просто почему-то многие думают что они то лично - хорошие и добрые люди, а вот их окружают одни подонки безмозглые и агрессивные. В итоге он так ко всем и относится и все к нему соответственно - тоже и вот живет себе человечек в таком вот паршивом страшном мире, злом и несправедливом.
[/OFF]

Т.е. этология здесь все же не при чем. Все дело в "социальных стереотипах". А что это есть такое? И нельзя ли и все остальное поведение объяснить через них?

Т.е. этология здесь все же не при чем. Все дело в "социальных стереотипах". А что это есть такое? И нельзя ли и все остальное поведение объяснить через них?

Этология причём. Просто это ФАКТОР, а не единственное и определяющее обстоятельство.

1. Этология у людей есть и работает
2. Этология людей отличается от этологии бабуинов. У нас вообще свои, человеческие инстинкты, а не бабуинские. А то взяли моду, на бабуинах человеческие отношения расписывать.
3. от 60 до 80 % влияния - окружающая среда, и только 20-40% генетика(этология)
4. на практике 3й пункт не верен, потому что без целенаправленного и грамотного воспитания человек подберёт себе то, что более соответствует его генетике. И получится, что там где нет воспитания, все 100 % действий и характера человека определяется генетикой (этологией)

Стин, вы написали много, а жизни у меня мало, поэтому "на всё" отвечу по приходу времени, а на один вопрос сейчас

Трактуйте, это ваше право.

Конечно, нечего. Против голословных предположений вообще нечего возражать.

СОВЕТСКОЕ законодательство, и СОВЕТСКИЙ социум. А мы - наследники этой культуры. Это результат плакатов "долой кухонное рабство" и массового насилия, которое комсомольцы осуществляли в 20х годах.

А вот в других социумах не так. В исламе права женщин защищаются... Сами знаете как. На западе больше прав у чернокожих геев-инвалидов, вот их здорово защищают. Должны ли мы сделать вывод, что инстинкты диктуют нам а) принцип незаменимости мужчины б) принцип незаменимости чернокожих геев инвалидов и в) принцип незаменимости самки? Нет, скорее будет верным констатировать социальные извращения в разные стороны от требований инстинктов.

Такой умный человек, а такие нестыковки и алогичности допустил. Имхо.

потому что у нас социально запрограммированный матриархат или полуматриархат. Именно социально, а не генетически. Когда генетика программирует социум, а не социум забивает генетику, то изнасилование женщины не считается изнасилованием, если она пошла с парнем в кафе.

Как видно из моей подписи, я христианин, и кое-что знаю об аскетах, в том числе и о родных, православных. Именно поэтому я считаю, что слухи о роли этологии преувеличены. Причём, когда я пишу слово "этология", мне хочется добавить - "бабуинская", потому что именно о бабуинской, а не о человеческой этологии мы сейчас говорим. И очень многие уверенны, что вот именно этология бабуинов переносится на человека 100%. Почему? С чего? Насколько я разбираюсь в вопросе (а я не этолог), это далеко от науки. Это скорее, псевдонаука.
Впрочем, я отклонился от заданной темы - "я, как христианин, считаю, что слухи о роли этологии преувеличены". Почему? Потому что психология и самонастройка побеждают любую биологию. Уровень агрессии маленький? Развейте. Теряетесь в стрессовой ситуации? Развейте адаптивные программы реакции, измените вашу реакцию на стресс. Генетические параметры не изменяются? Ой, я вас уверяю!!! ИМХО Меняются ещё как. Я вот из холерика стал флегматиком, а из флегматика - сангвиником. Поменял акцентуацию. И плохо понимаю, когда мне говорят, что мол, что-то там не развивается. Может, дело в моём низком айкью? Правда мне и моих 90 с хвостиком в принципе всегда хватало))))

Реакцию на стресс, конечно, трудно изменить, но это возможно. Самый тупой и эффективный способ: освойте скоростную разгонку психики и поставьте простую, неадаптивную программу - разгонять псхику при стрессе. И всё!

Это я к чему? Да к тому, что пресловутый ранг, альфы, омеги - это всего лишь реакция на стресс. И больше ни-че-го.

Вот собственно контролем и преодолением биологической природы и занимаются христиане. Занимаются эффективно. Хотя, со специфическими целями, что диктует специфические средства.

Будет ли правильным навязывать это стереотипное поведение любому мужчине или любой женщине?

Я вообще-то не предлагал))) Вы искажаете мою мысль. Я утверждаю, что если жёстким социальным программированием или шантажом забить альфу в омегу (пример из жизни - мать при попытке взрослого сына обрести самостоятельность режет себя ножом и провоцирует не иллюзорный, а вполне реальный инсульт. Будь такой сын хоть пять раз альфой...), то он будет несчастен. Тоже наоборот - поставь альфу лидером в жёстких конкурентных условиях - и болезненная соматика ему гарантирована, ну или развал дела. Но это если они не будут осознавать своей проблемы. Если же они осознают, и им посчастливится найти эффективные инструменты самодрессировки, они могут эти проблемы решить, и перепрограммировать себя. Просто тут другой вопрос, может, не стоит готовить из хорошего бегуна, но посредственного боксёра чемпиона мира по боксу? Это наверное возомжно, но ресурсы не бесконечны.
Но! это один момент. Второй момент в том, что даже последний омега мужского пола хочет чуть-чуть доминировать. Не над всеми, но над кем-то. Это он конфликтовать не хочет, а доминировать очень даже любит!!! Так устроены они. Ведь есть же теория, что ранг любого самца выше ранга любой самки. И она вряд ли опровержима. Т.е. самки - это естественное поле для доминации самца.

Поэтому мужские роли должны быть у всех мужчин. А женские - у всех женщин. А если они кому-то не подойдут, то как пить дать - гормональные нарушения или врождённый гомосексуализм из-за нарушений развития плода. Т.е. болезни по сути.

Но и это не всё! Есть ещё третий момент. Я ведь не говорил о ранговом, биологически обусловленном поведении? Я говорил о Настоящем Мужчине и Настоящей Женщине. А эти роли представляют из себя гармоничные сочетания бабуинской этологии и социальных нужд. Например, Настоящий мужчина - это и альфа, и омега в одном флаконе. Забота и доминантность. Я предполагаю, основываясь на личных наблюдениях, что человеческий инстинкт у женщины всё-таки выбирает не просто доминантных, а доминантных и заботливых мужчин. Это логично и обусловленно требованиями выживания вида. Просто наше кривое социальное программирование не позволяет возникать мужчинам с нужными признаками. Конечно, на первой стадии отбор идёт по доминантности, а на второй - по заботливости. Потому что забота слабого мужчины стоит недорого. Итого, в нашем обществе ценятся доминанты, потому что даже доминантов чрезвычайно мало, а уж о заботливом доминанте женщине мечтать не приходится.

Я ещё подумаю, как это резюмировать и изложить кратко. А пока, увы, времени нет.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 25.01.2010 - 10:38

Лета, можно абсолютно всё на свете объяснить через что-нибудь одно, например, через гравитацию. И звучать такое объяснение будет достаточно логично. Называется этот приём умным словом «редукционизм». Вопрос в том, хотим ли мы действительно разобраться, откуда у разных поступков ноги растут, или просто объяснить как-нибудь и успокоиться.

Социальный стереотип - это мнение, создавшееся у какой-то группы людей (социума) о том, каким должен быть человек или его поведение. У разных групп оно может быть разным.
С некоторой натяжкой можно его назвать «идеалом». Только это не тот идеал, к которому стремится сам человек, это такой идеал, под которого каждого человека «обстругивает» общество. У разных групп оно может быть разным. В данном случае, имеется стереотип, что мужчина - менее эмоционален, и более прагматичен, чем женщина. Поэтому мальчикам с раннего возраста запрещают проявлять эмоции (к примеру, мальчика стыдят, когда он плачет), и ожидают от них логических рассуждений по разным вопросам. В том числе - лучшей успеваемости в точных науках. Ну, естественно, мальчики стараются этим ожиданиям соответствовать.

Стереотип может в какой-то мере соответствовать реальному положению вещей, а может быть чисто ложным. Но общество всё равно будет требовать от своих членов, чтобы они стереотипу соответствовали.

На отзыв:

Забыли добавить "член коммунистической партии"

Итого, конечно, есть особенности поведения у людей которые показывают их ранг. Наблюдая за животными мы можем понять упрощенную схему - как примерно это работает. Но переносить без поправок эту схему на людей - чревато для взаимоотношений (можно оказаться неадекватным и попасть в просак), отношения людей значительно сложнее и это нужно учитывать.
Вспомнилось: "как челобитную царю подаешь? - Холоп!" (Иван Васильевич Грозный), а также "Сам холоп!" (Антон Семенович Шпак)
Во главу угла в человеческом ранге ставится заслуга для выживания социума: например, мы ценим мужество - героизм, помощь слабым - альтруизм, ценим ум, талант руководителя, полководца, иные таланты. И это определяет наш ранг в обществе. Хорошо это или плохо? - Подозреваю у кого-то может возникнуть этот вопрос, отвечу - это хорошо, критерий - практика: первобытные люди ели и бабуинов и мамонтов, а в голодные времена, наверное и на пещерных медведей ходили
Но вот отношения мужчины и женщины на простых схемах довольно хорошо можно прогнозировать, причем, как на начальном, так и на более позднем этапе, все таки - это у нас роднит с другими живыми существами

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 25.01.2010 - 11:28

Incredible, советское законодательство и советский социум-то тут причём? В любом законодательстве и любом социуме считалось совершенно нормальным, что МУЖЧИНА ДОЛЖЕН СОДЕРЖАТЬ ЖЕНЩИНУ и её детей. Этот вопрос вообще «расшевелили» только феминистки. И теперь находятся люди, которые в нормальности такого положения вещей - сомневаются. Но большинство, думаю - нет.
Вы это тоже считаете голословным утверждением и по-прежнему не видите никаких доказательств того, что самки не пользуются привилегиями по сравнению с самцами - ни социальными, ни культурными? Ну, тогда посмотрите на одну из самых популярных в этом разделе тем: что такое ответственный мужчина. И удивитесь, что ли, тому факту, что ответственность женщины перед мужчиной ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. И никогда не рассматривался всерьёз. "Баба - что с неё взять-то?"

В исламе права женщин защищаются. И гораздо серьёзнее, чем в христианстве. В отличие от христианки - мусульманская женщина имеет право на развод, например, и причин для развода по инициативе женщины в шариате вполне достаточно, чтобы женщина НЕ БЫЛА ВЫНУЖДЕНА жить с мужчиной, который ей отвратителен. Принуждение может быть только экономическим. Но экономическое принуждение от культуры не зависит. Да и не только в этом дело. Мусульманская женщина должна доставлять мужу удовольствие и радость. Больше она ничего никому не должна, понимаете? Ответственность за всё, что происходит в семье - лежит на муже. Мусульманка даже по дому работать НЕ ОБЯЗАНА - забота о мужчине и детях «засчитывается» ей, как милостыня. То есть, мужчина должен творить милостыню по религиозным правилам, а женщина - не должна, потому что её милостыней считается забота о муже и детях. Понимать мужчину, вникать в его проблемы - мусульманка тоже не обязана. То, что мужчины-мусульмане, особенно из «продвинутых» иногда предпочитают женщин европейской культуры, в том числе - русских, совсем не случайность. Это я Вам говорю как человек, имеющий тесные, в том числе родственные контакты с представителями несуществующей «мусульманской» культуры. В исламе без защиты может оказаться только «инкубаторская» женщина, НЕ ИМЕЮЩАЯ СОВСЕМ НИКАКИХ РОДСТВЕННИКОВ и ни разу незамужняя к тому же.

Про чернокожих геев-инвалидов могу сказать, что это просто кратковременный «культурный выверт», а РАЗНОЕ отношение к женщинам и мужчинам имеет место на протяжении всей человеческой истории. В войне, например, мужчина - воин или жертва, а женщина - добыча. Разницу чувствуете?

Рост и цвет волос не пробовали изменить? Шутка.
Я боюсь, мы пока плохо представляем себе взаимосвязь генетически, социально и сознательно определяемых факторов поведения. На один и тот же тип поведения, даже на отдельный поведенческий акт могут одновременно воздействовать несколько таких факторов. Причём, и несколько врождённых - тоже. Мы, действительно отличаемся от бабуинов вполне достаточно, чтобы не преувеличивать значимость врождённых программ. Хотя и у бабуинов они не везде «рулят».

А вот в том, что психология и самонастройка побеждают «любую биологию», позвольте усомниться. «Биология», особенно в поведении, это тот самый сатана. Мы можем думать, что победили…. Но где гарантия, что это действительно - победа, а не очередное искушение? Как говорится, «гони природу в дверь, она войдёт в окно».

Такие вещи и опровергать-то не нужно. Это друг мой, не теория, это обман восприятия. Дело в том, что любая самка любого вида будет стремиться «получить» такого самца, ранг которого выше, чем её. Поэтому в большинстве устойчивых пар ранг самки окажется ниже, чем ранг ЕЁ самца. Женщины тоже вполне отчётливо хотят, чтобы муж был «богаче», сильнее, умнее, более волевым и собранным и так далее. Вот от этого-то и складывается подобное впечатление. Но, столкнув вместе самца и самку из разных пар, можете получить весьма неприятный сюрприз, например, самка съест самца или забьёт его насмерть. Люди, занимающиеся разведением разных животных, рептилий, аквариумных рыбок или птиц, например, хорошо знакомы с этим явлением. Даже собак иногда повязать невозможно, потому что сука агрессивно нападает на кобеля. Не нравится он ей, хоть тресни.
Так что ни о каком «естественном поле доминации» и речи быть не может.

Опять РОЛИ! Друг мой, Incredible, Вы - женаты? Скажите пожалуйста, мужчина, который женится он хочет, чтобы его любили, уважали, старались понять, относились к нему как к человеку, или чтобы его супруга ИГРАЛА ЭТУ РОЛЬ? И в ответ на её исполнительское мастерство он готов проявить своё?
Вот о чём мы сейчас вообще говорим? О целях в браке? О характере взаимоотношений? О личностном росте? О чём, проясните для меня суть беседы в той её части, когда Вы говорите о необходимости ИГРАТЬ РОЛИ? Ну, мужа, там, жены…. Роль мужчины и женщины. А, вот ещё: Настоящего Мужчины и Настоящей Женщины! Боюсь, только, что это уже роли не для простых смертных, а для народных артистов России, как минимум….

Сообщение отредактировал(а) Steen - 25.01.2010 - 12:22

Думаю, с точки зрения агрессии в сексе, мы рассмотрели вопрос достаточно подробно. Осталось только привести список и «правила» эротических игр, включающих элементы агрессивного поведения. Желающие найдутся?

Мне бы хотелось подробнее остановиться на том, какие именно агрессивные действия мужчины и женщины считают допустимыми со своей стороны, и со стороны партнёра. Это не одно и то же. К примеру, некоторые женщины считают допустимым дёргать партнёра за волоски на груди, например, и даже вырывать их. Но, думаю, вряд ли им понравится, если мужчина станет НЕЖНО дёргать их за случайно сохранившиеся на теле волоски….

Прошу участников высказываться по данному вопросу.

О допустимом уровне агрессии в семье - несколько позже.

Да, вроде, допустимо все, что не убивает и не причиняет вреда здоровью. Насколько нечто допустимо -- это зависит только от того, как это обыгрывается. Может получиться,что в буквальном смысле поднял руку -- и развод.

Допустимость действий (ДД) определяется какой-то сложной формулой:
ДД = F( глубина понимания друг друга, потребность друг в друге, эмоциональный тон (влечение, враждебность...), ..., само действие).

На отзыв.
Точно. Я не понял, что вопрос стоял чисто о сексе, и написал об отношениях. А допустимое в сексе -- это совершенно особая культура и психология.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 25.01.2010 - 13:11

Небольшая поправочка: Древние люди в первую очередь были собирателями. Охотники и пахари - это пришло потом.

Ещё поправка: эти явления - продукт социальной внутривидовой борьбы за местоположение в иерархической лестнице. Участвуют в ней практически всегда исключительно мужчины, но далеко не все получают от этого кайф. Это зависит от наличия таких качеств, как "доминантность" и "агрессивность".

Ну, во всяком случае, этология так говорит...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 25.01.2010 - 12:49

Я спорить не умею и не хочу: спор не всегда рождает истину, иногда в споре просто приходится «толочь воду в ступе» или просто выматываться физически и морально. Мне просто важна эта тема, хочется понять ее суть. То есть, отделить зерна от плевел, и последние употребить с пользой для себя (вот такой эгоистичный подход). Поэтому постараюсь изложить кратко, что я вынесла для себя из этой дискуссии.
Речь здесь идет в основном именно о женской агрессии.
Incredible:

Да, это видно явно, особенно на молодом поколении: женщины становятся гораздо агрессивнее, чем каких-то двадцать лет назад. Это четко прослеживается именно в семье, где самым уязвимым объектом агрессии становится мужчина. Женская агрессия принимает угрожающе уродливые формы (здесь я не о садо-мазо). При таком натиске да еще поддержке социума мужчина и не может сопротивляться. К чему это приводит? Подавляемая мужская агрессия разъедает нашу сильную половину человечества изнутри. От того, что она загоняется вглубь, разрушается физическое и психическое здоровье мужчины. Отсюда уход в пьянство и наркоманию, болезни (как известно, мужская смертность от болезней у нас выше, чем женская), суицид. И все это больше всего уносит жизни людей продуктивного возраста.

2. Женщины и сами страдают от своей агрессии, хотя мало кто из них это осознает. Генетически женщине не присуща роль ведущего, которую она на себя взваливает. Постепенно она сама бывает задавлена ею, и это разрушает и ее физически и морально, одновременно усиливая степень агрессии. И агрессия, которая дана от природы для поддерживания материнского инстинкта, начинает этот самый инстинкт вытеснять. Отсюда опять-таки уход в пьянство и т.п. (как и у мужчин). Но – самое страшное – женщина отказывается быть матерью: и в прямом смысле, и в том, что просто бросает свое потомство. Отсюда чудовищное явление нашего времени – рост количества брошенных детей, так называемых «социальных сирот». А это пострашнее атомной войны.

3. Все это пагубно сказывается на воспитании будущих мужчин. Воспитывают и обучают детей в основном женщины: и семье, и в детском саду, и в школе. Женщины тоже в основном агрессивные.
Отступление: понаблюдайте за лицами учителей и воспитателей (когда они не на работе: на улице, в магазине и т.д.) – вы редко увидите расслабленные мышцы лица, то есть улыбку. Не в обиду педагогам – это ИМХО.

Т.е. дети опутаны этой агрессией, как паутиной, сами они из нее выкарабкаться не могут. Кто им расскажет и покажет, как быть настоящим мужчиной?
Подавляются мальчики всюду и почти во всем. Какой из него вырастет мужчина? Все-таки правильнее было бы вернуть раздельное обучение мальчиков и девочек, и для мальчиков готовить мужчин-педагогов и обучать их по другим программам.
Но это долгий путь, а наши мальчики растут сейчас…

Отсюда и вопросы к участникам дискуссии:
Как погасить или снизить степень агрессивности женщины в семье?
Как относиться к мальчику-подростку, начинающему проявлять агрессивность к членам семьи, так, чтобы не унизить его как мужчину? (яснее выразиться почему-то не могу).

ЗЫ. Можно, конечно спросить у Googl , но мне интереснее мнение форумчан.

Точно! Астра, Вы все очень правильно описали! То есть я пришел ранее к точно таким же выводам - удивительно полезную тему создал Steen!!
Так вот, скажу свое скромное мнение по данному вопросу.
1. Кто является первопричиной данного, скажем так, социального феномена, который констатировала Астра в своем посте? - Женщины? - Это они стали агрессивнее и стали вести себя иначе? - Неа Иначе стали вести себя мужчины. Идеи равноправия равенства людей были интерпретированы таким образом что привели к тому, что мужчины создали ЭТО общество (ЭТО МУЖЧИНЫ НАПИСАЛИ ЗАКОНЫ, В Т.Ч. СОВРЕМЕННЫЙ СЕМЕЙНЫЙ КОДЕКС, ПРОГРАММУ ОБУЧЕНИЯ, ОПРЕДЕЛИЛИ НОРМЫ МОРАЛИ).
2. Мужчина и женщина - равноценны, это очевидно, но они не одинаковы и это тоже очевидно, причем не только внешне у них есть различия. То есть не только анатомически, но и физиологически и гормональные, их отличает и строение и функции мозга. Поэтому чтоб быть в равных условиях действительно приходится мужчинам себя же подавлять в чем-то, наверное, женщинам приходится не лучше.
Какой выход?
Некоторые мужчины, опять же, обратили внимание на различия, взяли на вооружение эффективные психотехники и модели поведения животных и создали рабочую модель взаимоотношений мужчины и женщины известную как "Пикап". Эта модель действительно работает в отношениях! Проблемы у нее возникают когда ее начинают переводить на социальные взаимоотношения вообще - это не правильно. Но вывод из этологии можно сделать - что мужчина должен быть и воспитываться мужчиной, а женщина женщиной. И понять это должны мужчины. Если мужчина поймет что в семье он должен быть мужчиной - не ребенком, не второй женщиной, а именно мужчиной, то все снова встанет на свои места и женская агрессивность сама собой придет в норму, все же повторюсь, что для того чтоб сравняться с мужчиной женщине нужно много и долго принимать гормоны и упорно тренироваться
И даже тогда это будет не то, потому что развитие происходит по разным сценариям с самого начала, у нас просто разная генетика, мы не две половины - мы не одинаковы, мы разные части и у нас разные функции - вот это надо принять как данность МУЖЧИНАМ, женщины подстроятся.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 25.01.2010 - 13:40

Вот не нравиться мне эта фраза хоть режь...

В что такое роль в этом контексте???

Вот тут у меня есть кратенькое описание полоролевых взаимоотношений.

1- Есть люди, которым нравятся социальные взаимоотношения. Конкуренция и т.д.
2- Есть люди, которым нравятся межличностные взаимоотношения. Близость и т.д. (эмоциональная, а вы что подумали )

Первые, условно, Мужская Роль.
Вторые, условно, Женская Роль.

Это не зависит от пола.

Имеем четыре варианта сочетаний распределения ролей и полов.
И все варианты - норма.

Другое дело, что какие-то наш социум одобряет. А какие-то... наоборот.

1. Когда женщина захватывае в семье практически все пространство (распоряжается на кухне и во всем остальном) и ей в этом нет особого противодействия, то это, вроде и не особая агрессия. Большая агрессия -- это когда ей сильно противостоят, а она идет еще дальше. Отсюда вывод: уступаешь -- и нет агрессии. Отдай ей все, что она хочет. Мир велик и многогранен -- тебе еще много чего останется. Я так поступаю.

2. Ответ, пожалуй, содержится в самой постановке вопроса. Мой пацан, вероятно, не очень подавлен, его агрессивность допускается, хотя в семье кроме него еще 3 девочки. В классе большинство учителей не могут с ним справиться и лупят двойки в дневник за поведение, жалуются классному руководителю. Но, похоже, неуправляем он только на фоне других мальчиков в классе. Он не всегда послушен, но, на мой взгляд, в меру.

Э-э-э... думаю, что для общества в целом, на данный момент, нет предпосылок чтобы в обществе в целом перешло на более гармоничные взаимоотношения между мужчиной и женщиной. Для отдельных индивидов, конечно, есть варианты. Но это будет плохо масштабироваться.

Нет у общества такого запроса. Есть запрос на "третий пол", как писал Иеро. А без смены общественного запроса не изменяться общественные нормы, судебная практика и законодательство.

Вот в америках политкорректность придумали. Можно и таким образом, конечно, вопрос решать, но это... ну, вы поняли.

На отзыв: цены на антидепрессанты, это запрос на антидепрессанты. Эта вещь, ведь, для лечения стресса (проявлений), а он не только от дисгармонии семейных отношений.

На отзыв: стресс от перегрузки информацией, прочими раздражителями, перенаселенностью, темпом жизни, от тухлой экологии, чрезмерной конкуренции... семейная дисгармония не единственный фактор...
Да и при столь размытых традициях в семейном строительстве при декларируемой свободе этих отношений осознать осознание проблемы дело, требующее времени. А уж поиск подходов позволяющих ее решить в новых условиях...

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 26.01.2010 - 09:19

Направить его агрессивность в конструктивное русло - пусть идет тренируется, это первое. А второе развивает мужество не только физически, но и в других областях жизни. Подробнее здесь. Нужно чаще говорить ему что он мужчина, не мешать принимать решения, общаться уважительно (ну это с ребенком любого пола не повредит). Не опекать - пусть самостоятельно решает свои проблемы, но следить. Вообще желательно чтоб другой мужчина занимался его воспитанием, такой который ведет себя так, как по вашему мнению должен вести себя Ваш ребенок.

Юрий Зоря

Отношения мужчины и женщины на простых схемах прогнозируются достаточно хорошо, потому что это жизненно важные, биологически значимые для вида отношения, и участие в них таких ненадёжных с точки зрения отбора механизмов, как разум, сильно ограничено. К примеру, сколь надёжными и безопасными бы ни были средства контрацепции, большинство детей рождаются «потому что так получилось». И, знаете, ИМХО, чем меньше «стараешься», тем лучше получаются. И наоборот.

И, Юра! Женщина никогда не сравняется с мужчиной, сколько бы она не принимала гормонов и не тренировалась. Они и принимать-то ничего не будет! А тем более - тренироваться. Она что, дура, что ли? Она просто стрельнет глазками, поправит причёску, и пойдёт, куда ей надо, не обращая (якобы) внимания на то, что тренированный мужчина во всеоружии всего своего тестостерона тащится следом….

Астра, женщины «запрограммированы на слом силы мужчины» только в том смысле, что каждая женщина стремится найти (выбрать) такого партнёра, который сильнее и агрессивнее, чем она сама. Поэтому периодические «наезды» женщин вполне «биологически» оправданы. Мальчиков нужно просто предупреждать, что так оно и будет, и учить адекватно на это реагировать.

Я не думаю, что агрессивность женщин сильно повысилась в последнее время. Двадцать лет назад был девяностый год, знаете ли…. Декабристки уже давно не были идеалом. Женщины народ по жизни жёсткий и рациональный, хотя бы потому, что им приходится думать о себе и о детях. Просто стали это меньше вуалировать?

Астра, раздельное обучение мальчиков и девочек - это ещё один барьер между женщинами и мужчинами, ещё одна стена непонимания. Сейчас мальчик хотя бы понимает, что, если с девочкой можно наладить отношения на основе: «дай списать русский, а я тебе дам списать физику», то с ней вообще В ПРИНЦИПЕ возможен контакт. А, если и этого не будет? Мальчики и девочки в школе вполне себе дружат лет до десяти-одиннадцати, до пубертата. И получают опыт отношений. Имейте в виду, в начале сексуальных отношений мальчик получает отказов на порядки больше, чем согласий. Это закон. Но при совместном обучении, он хотя бы знает, что отношения с девочкой ВОЗМОЖНЫ В ПРИНЦИПЕ, а значит, возможны и в этой специфической области. Вы хотите мужчин с низким природным уровнем агрессивности ещё и импотентами сделать? Чтобы вообще не размножались?

Чтобы понять, КАК снизить степень агрессивности женщин в семье, нужно понять, ЗАЧЕМ женщина ведёт себя агрессивно. Потому что нерезультативное поведение угасает само собой. Если женщина ведёт себя агрессивно на протяжении ряда лет, скажем, то это только потому, что такое поведение результативно, то есть приносит какие-то выгоды. Нужно просто понять, какие именно выгоды, и «лишить даму премиальных». На самом деле это несложно, но муторно. Мало кто за это берётся, то ли потому, что лень, то ли потому, что не слишком дорожат отношениями….

В конечном итоге всё упирается в цели, которые пытались достичь люди, создавая эту конкретную семью.

Когда мальчик-подросток начинает проявлять агрессивность к членам семьи, не надо, прежде всего, тревожиться. Это не значит, что все усилия по его воспитанию пошли прахом и из него «вырос бандит». Это совершенно естественный процесс. Биологически - он уже взрослый, половозрелый, и ему пора покидать «родную стаю» и создавать собственную. Другое дело, что социально он ещё сущий ребёнок. Ему даже тяжелее, чем родителям, потому что он понятия не имеет, что с ним происходит. Почему он стал так злиться на маму и других родственников.
Надо, во-первых, найти канал для отведения излишней агрессии: спорт, танцы, тяжёлый физический труд (ну, чтобы уменьшить её выход по каналам «драка» и «скандал»). А во-вторых, периодически жёстко ставить его «на место», то есть, напоминать ему кто, собственно, в доме хозяин. Возможно, это звучит негуманно. Но человеку легче жить, когда он чётко понимает что к чему, и что на определённые поступки неизбежно последует определённая реакция. Самое тяжёлое, на самом деле - неопределённость.
А «не унизить как мужчину»…. Сложный вопрос. Астра, умение доминировать, руководить, и умение подчиняться - это на самом деле две стороны одной медали….

Попутный Ветер, а почему Вы не допускаете, что человек нуждается и в том и в этом? Ведь на самом деле это именно так, человек в определённой ситуации выступает как член социума, а в другой - как личность, как самость, как Я. Ведь у каждого человека есть и социальная и личная жизнь. И чем она «личнее», тем меньше места остаётся для каких бы то ни было ролей. В конце концов, абсолютно все люди хотят, чтобы их любили. Именно ИХ, а не те роли, которые они худо-бедно исполняют. Роли - это вынужденно, это маска, скрывающая подлинное лицо. Ну и что, так и жить в маске?
Если положить во главу угла именно эту сторону взаимоотношений, то чем меньше ролей, тем спонтаннее, искреннее, душевно здоровее - поведение.

На отзыв. Роман, конечно, каждый выбирает по себе. С моей точки зрения, никакое умножение ролей не заменит цельности, когда в любой ситуации человек живёт и действует полностью, целиком, а не какой-то одной частью своей. Даже специально для такого случая натренированной частью. С Вашей позиции самой полной жизнью живут актёры, а с моей - глупо тратить жизнь на то, чтобы изображать чужую....

Сообщение отредактировал(а) Steen - 26.01.2010 - 08:10

Прикольно..... Муж хочет помыть картофель и почистить посуду. А жена
- Нет, это мое место! Я буду мыть и чистить!

Муж - ну позволь мне хотя б пеленки постирать?

- НИ ЗА ЧТО!!!!

.... Ну муж ессно уступает.... он же джентельмен. И законодательство....

Но крутые парни - они что.... Жену скрутит. помоет, почистит, постирает, и открутит. А потом - подарит духи, цветы, шубу, яхту и пойдет занимаццо сексом.

Видимо, действительно, у меня нервы на-амного более крепкие, чем мускулы. Только вопли могут вывести из состояния душевного равновесия. Все остальное решается просто: понижением значимости и раздумьями о вечном.
Не согласна я с приравниваем психологического насилия к физическому. Словами по сути человеку принести реальный вред нельзя. Сам человек начинает себя "накручивать", додумывать ситуацию, увеличивает значимость ерундового эпизода до небес и ... сам себе вредит. Кто виноват? Он сам. Имхо, это нельзя никак сравнивать с ударом кулаком по зубам, который уж точно не ты сам себе наносишь.

А может быть так.

Муж знает, что кухня - это мое пространство. Он не лезет под крышку, чтобы узнать, все ли специи я положила. А если я вижу, что ему приятно самому себе яичницу пожарить - я доставляю ему такое удовольствие.

Я знаю, что гараж - это территория мужа, и я не сую нос под капот машины, чтобы узнать, все ли свечи на месте. А если он видит, что мне приятно протереть заркало заднего вида (а то как я буду губы подкрашивать, если оно грязное ) - то он мне доставляет такое удовольствие.

А потом мы вместе идет в спальню, чтобы решить - кто сегодня в ней хозяин?

Извините, не так эмоционально и красиво как у вас, ВОВА.

Да, это видно явно, особенно на молодом поколении: женщины становятся гораздо агрессивнее, чем каких-то двадцать лет назад. Это четко прослеживается именно в семье, где самым уязвимым объектом агрессии становится мужчина. Женская агрессия принимает угрожающе уродливые формы (здесь я не о садо-мазо). При таком натиске да еще поддержке социума мужчина и не может сопротивляться.

Немножко иначе: женщина ищет сильного мужчину, а потом пытается подобрать к нему "ключики" путём манипуляций. Простые вещи:
1) надуть губки и пусть думает, в чём проблема. прыгает вокруг, делает то хорошо и это хорошо.
2) закатить скандал на пустом месте. нное количество скандалов приучает мужчин к позиции романа - полное подчинение
3) изобразить из себя слабую и беззащитную. Ногу например подвернуть. Пусть потаскает.
4) из грязи в князи и обратно. из пыла в холод, из холода в пыл. Пусть помучается
5) методом постепенных уступок с использованием предыдущих и других манипуляций постепенно расширять зону своих прав. В частности, захватить контроль за ресурсами мужчины. ОН должен платить за желания женщины

и т.д. и т.п. Это не все манипуляции, методов много. Просто несколько примеров.

В результате бывает так, что сильный мужчина превращается со временем в тряпочку, о которую вытирает ноги женщина, при этом она имеет право на все его ресурсы.

Это и есть тот "слом силы", на который запрограммирована женщина. Многие делают это конечно осознанно, но многие - просто инстинктивно. С точки зрения обеспечения потомства это оправдано. Правда, делает саму женщину несчастной - ведь ей уже не будет интересен слабый мужчина, верно? Но у инстинктов и нет цели сделать женщину счастливой.

С какими конкретно птичками? С лебедями, у которых один партнёр на всю жизнь? Вот это как раз распространённая ошибка - начётничество. Всё, что подходит под "бабуинскую" этологию мы помним, а всё, что противоречит - да тут у нас амнезия. Много разных животных и программ в генах, и бабуинский тип - очень редок в природе. Поэтому смею предположить, что идеи о лебединой верности в генах человека имеют те же основания, что и идеи о бабуинских рангах в тех же человеческих генах.

Вы, Incredible, как-то очень узко трактуете этологию. Она занимается отнюдь не только программами полоспецифического поведения. С лебедями (и птичками вообще) у нас сильно разные условия жизни, поэтому и программы разные. Тем не менее, много общего: есть программы защиты территории, брачных ритуалов, конкуренции за самку (с регламентированной агрессией), расселения популяции, контроля численности и т.д. и т.п. Естественно, программы эти различаются (нет, например, у нас хохолка на голове и хвоста сзади - соответственно самке мы их не демонстрируем), но общие принципы одни и те же.
Что касается количества возможных половых партнёров, то это определяется условиями жизни вида, возможностями по выкармливанию и выращиванию потомства и т.д.

Можно поподробнее: что такое "бабуинский тип" и почему он редок в природе?
Животных и программ много, но человек появился из высших приматов, похожих на обезьян. Соответственно и программы имеет схожие. Где ни о какой "лебединой верности" речь не идёт. Да, мы не гориллы, где самки находятся на бесправном положении, и не бонобо, которые сексом решают большинство психологических проблем, наши программы несколько различаются сообразно специфике жизни наших предков. А предки наши были стайными кочевниками-собирателями. Соответственно нам весьма близки программы таких стайных обезьян, как орангутаны, например, а вовсе не лебединые.

Ага
http://www.ethology.ru/
---
Ж.И.Резникова "Интеллект и язык. Основы когнитивной этологии" (+ у неё книжка вышла в Oxford University Press)
Берндт Хейнрих. Ворон зимой. М.: Мир, 1994. 335 с. [всем интересующимся этологией всячески советуют прочитать – лучшая книга последних 20 лет]
И отдельно: http://wolf-kitses.livejournal.com/tag/этология - ссылки на книги оттуда

UPD: http://wolf-kitses.livejournal.com/tag/этология+человека

UPD: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-human_animal_sexuality

Сообщение отредактировал(а) ili - 26.01.2010 - 00:10

А по-моему это вы как-то узко трактуете мои слова, в половом контексте. Странно, почему у вас именно так сработали фильтры восприятия. Впрочем, тут можно обратить внимание на то, что эта тема создана в контексте именно половых отношений.

Животных программ много, но большая часть информации о этологии в интернете происходит из двух источников: 1) работ Протопопова, который не является учёным, но большим популяризатором этологии 2) с сайта http://www.ethology.ru/, приведённого ili, который является... сайтом того же протопопова.

А у Протопопова есть одна особенность: его работы интересны и хороши, но... но... он занимается именно тем, что переносит на людей именно бабуинскую этологию.

А инстинкты собственно человека, в отличие от птичек и обезьянок, исследовать очень сложно, именно потому, что сложно отделить инстинктивное поведение от социального.

Пока доказательств нет, ну да ладно. Мне не существенно, как именно появился человеческий род. Главное - см. выше. Почему для модели человеческих инстинктов из всего многобразия видов выбраны именно бабуины? И где границы точности этой модели?

Спасибо за ссылки. Не обещаю почитать, т.к. этология не часть моих целей, но может быть...

про специфику "женской" преступности

Всё ждала, когда это кто-нибудь скажет!
Вот почему, интересно, ни в одной из тем о битье, насилии и прочей там агрессии, не рассматривается этот фактор: мужчина в традиционной семье глава, абсолютно верно, но над ним есть ещё кое-кто! Есть его родители и родители жены. Которые не лезут на каждом шагу в жизнь взрослых отделившихся детей, пока всё идёт хорошо; но стоит начаться проблемам, -- начинается разбор полётов. А там имеются ещё и братья-сёстры, тётки-дядья... И все своё мнение имеют и не стесняясь выскажут.
Только одно дополнение. Не только в исламе всё это, а в любом достаточно патриархальном "крестьянском" семейном укладе.

Это не так.

UPD: Steen, то есть то, что маленькая девочка обязана сексуально обслуживать мужа тебя не волнует? Все Ок?

Сообщение отредактировал(а) ili - 26.01.2010 - 13:48

Говорят у запорожских казаков была традиция еженедельной порки жены. Толь по пятницам, толь по субботам. Та, вне контекста наказания... по расписанию...

А ежели ЧТО, то и чаще...

По статистикам времен темного царизма, климактический период в Запорожье случался позже на 5-6 лет...

Предлагаю не ссылаться на историю. Мужчин тоже пороли в деревнях, барщина, да и по решению старосты за провинности; существовал специальный человек для этого - кат. В солдаты бралти на 25 лет, а там... Классику можно почитать на эту тему.
Предлагаю вернуться к нашему времени. На Западе, например, можно получить повестку в суд за слишком пристальный взгляд в декольте, про агрессию вообще молчу...

В подавляющем большинстве случаев женщина сама выбирает, жить ей с мужем-агрессором или нет. Ходила по просторам интернета байка, как мужик похитил девочку, держал в подвале, насиловал несколько лет подряд, она ему еще ребенка там кажется родила... Это да. А так - живут, ради детей, ради денег, ради привычки...

Кстати, заметила, женщины, которые высказываются резко против насилия, сами никогда не были биты партнерами (разве что в играх разных эротических). Не допускают.

Меня первый муж бил. Один раз.
Мать тоже- один раз.
Кто-то ещё там... тоже один раз.

Потому-что я била в ответ.

Дважды... Трижды я била первой. После агрессивных фраз " Слыш, деточка.... " . Для меня ударить не проблема, даже если я слабее.
Вообще предпочитаю в ответ на грубость ( именно грубость, а не хамство ) - ударить, а не что-то говорить в ответ.

Сообщение отредактировал(а) Олеськевич - 26.01.2010 - 13:24

Это не так.

Причин не так уж и много. И развод по инициативе женщины - не правило, а редчайшее исключение.

Источник.

Источник. Автор - адвокат.

Проверяйте факты, господа.

Э... Я читала все три книги про принцессу из Саудовской Аравии.
" Дневники принцессы ", кажется.
Верю прочитанному.
Не верю, что у женщин в мус. странах много прав. Ну если на бумажке права есть, то это не значит, что в реальности они есть.
Белоруссия вот тоже по бумажкам- конституционное государство.

Предлагаю не ссылаться на историю. Мужчин тоже пороли в деревнях, барщина, да и по решению старосты за провинности; существовал специальный человек для этого - кат. В солдаты бралти на 25 лет, а там... Классику можно почитать на эту тему.
Предлагаю вернуться к нашему времени. На Западе, например, можно получить повестку в суд за слишком пристальный взгляд в декольте, про агрессию вообще молчу...

В данном примере речь не о наказании, а о норме.
И, любопытно, что конкретно такого случилось в обществе, что раньше это было традицией, сейчас это вызывает идиосинкразию, а завтра (если судить по примеру запада), даже взглянуть на женщину будет нельзя?

Что это за тенденции? На что они направлены? К чему ведут?

Я заметил, что женщины, которые резко высказываются против возможности какого-либо физического насилия либо пребывают в слепоте шаблонного поведения, либо имеют связанную с физическим насилием психологическую травму. (И оба эти состояния крепко друг с другом связаны).
???

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 26.01.2010 - 14:49

А можно полюбопытствовать, какого именно шаблонного поведения?
просто интересно)) я "резко высказываюсь" против физического насилия, психологическую травму исключаю (не был, не привлекался :-))

иногда и наоборот)
А если серьезно, не верьте всему, что говорят, проверяйте по источникам))
Постоянная порка - это не только физическое насилие..Это еще и демонстрация превосходства. ИМХО.
а теперь, если вспомнить некоторые документы тех времен, например Павела Халебского "От города Рашкова и по всей земле казаков мы заметили прекрасную черту, которые разожгли наше удивление: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные песнопения ... ", делаем выводы - женщины были в те времена образованы. Это раз ))) второе... Запорожские казаки, уезжая на свои сборы, оставляли все свое хозяйство на попечение женщины... Женщина была Хозяим, полноправным, в доме... Может ли человек с рабской душой (а именно это предполагает "еженедельняя порка жены") быть инициативным во благо другого человека, который "приедет и выпорет"?
Любое образование, на мой взгляд, дает не только знания, но и некую душевную свободу...

Сообщение отредактировал(а) Veslava - 26.01.2010 - 14:41

Заметьте ещё, что женщины, склонные БАХВАЛИТЬСЯ тем, что не позволяют себя бить, и женщины, "предпочитающие врезать первой" - это ОДНИ И TE ЖЕ женщины.

Создаётся впечатление, что резкие высказывания на тему "женщин бить нельзя" обусловлены комплексом: "агрессивность + понимание, что физически ты слабее". Не буду писать, как называют мужчин с таким поведением....

Простите, не замечала)))
У Вас есть факты, доказательства?

Хорошо, ТЫ согласился бы, если бы тебя по норме пороли каждую субботу? Или хотябы перед Пасхой? Или это касается только женщин? (про климакс не будем, сейчас это не актуально) Тогда почему?

Раньше жена зависила от мужа и от мнения деревни/посёдка/города, читай родственников и соседей. Ей просто физически некуда было идти с детьми, а рожали тогда в 16 лет +/-
Сейчас женщина способна себя обеспечить. У неё есть выбор - допускать насилие или нет.

Представь, что кто-то из твоей семьи, или близких друзей, или новых хороших знакомых начал применять к тебе физическое насилие. Ты слабее этого человека. Допустимо ли это для тебя? В каком случае "да"? Иди это только для женщин? Почему?

Ну и что это? Провокация? Или тоска по давно ушедшим дням?
Ну-ну.

Агы... Посмешил, спасибо. Если б это слышало большинство моих знакомых, посмеялись бы тоже. Уж в чём-в чём, а в шаблонном поведении меня невозможно упрекнуть.
В стандарты и шаблоны мало вписываюсь...

Нет, не волнует. И не возбуждает.

Какое отношение данный случай и его обсуждение имеет а теме: агрессия в семье и сексе?

Вот если бо он её бил - тогда в тему.

Да, на нашей планете существуют народы в традициях которых - заключение ранних браков, до половозрелости. Это не только девочек касается, но и мальчиков. В России браки между 9-12 летними детьми были не так уж редки всего 200 лет назад.

Что Вы ещё от меня хотите? Демонстраций протеста? Посыпания пеплом головы? Ещё чего-то?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 26.01.2010 - 15:45

Думаю, тот самый "шаблон", о котором говорит Попутный Ветер сильно зависит от господствующего социального стереотипа.

Если стереотипом предусмотрена строгость по отношению к "нижестоящему", то порка рассматривается просто как демонстрация позиций сторон по отношению друг к другу. То есть, не как знак неуважения, или выражение агрессии или неприятия. Если, конечно, порет "вышестоящий" "нижестоящего". А вот между равными таковых взаимоотношений быть не могёт! И, заметьте, как болезненно реагировали дворяне даже на намёк рукоприкладства.

Теперь в моде гуманность и равноправие, вот насилие и рассматривется как нечто неприемлемое, и в качестве такового влезает в наше мировоззрение и укореняется там. При этом, насилие (в том числе и рукоприкладство без членовредительства) со стороны родителей по отношению к детям уже не вызывает такого неприятия: подзатыльник или даже порка - ну, бывает и нужно.... Потому как дети родителям "НЕ РАВНЫ".

То есть, всё-таки никаких абсолютных истин не наблюдается, опять мода рулит....

Думаю, тот самый "шаблон", о котором говорит Попутный Ветер сильно зависит от господствующего социального стереотипа.

Согласна, что это говорит о некоем шаблоне...а теперь, положа руку на сердце, сколько места в Вашей жизни занимают так называемые "шаблоны" (во всех сферах)?

Я рада, что Вы правильно истолковали мой пост относительно порки женщин))))

Не могу согласится... Все мы рассматриваем через призму собственных моральных норм...хотите, так и "шаблонов"
Я так же считаю порку ребенка - неприемлемым..

Ну как Вам сказать...Поскольку предыдущие умозаключения вызывают вопросы и несогласие хоть у одного человека, подводить черту еще рановато)))

Странная логика: "предпочитающие врезать первой" получают от второго? тогда как же их не бьют? если читать обсуждения, то можно заметить мнения "никого нельзя бить", в частности от тех людей, у которых в семье все Ок.

Проекции/переносы? - как у тебя самого отношения с полами?

С полами - никак. С представителями обоих полов - всяко бывает, но как-то в рамках общепринятых норм.

ili, судя по вот этой части заглавного топика этой темы, неоднократные попытки Бубончика поставить точку, суть желание выдать собственные шаблоны за истину:

К тому же барышни, по умолчанию, рассматривают узкую тему мужского физического насилия и молчат как партизаны на допросе о морально-психологическом, в котором имеют нехилое преимущество

А тему насилия над детьми вообще только-только начали рассматривать.

Но это, как я понимаю, им не столь интересно, как борьба за свои права.

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 26.01.2010 - 16:58

Ветер, я имел в виду точку в той части обсуждения, которая касалась конкретного утверждения (неправды)

- я привел пример, Бубончик показала реальную практику вопроса. Добавлю что по факту в христианстве также было полно разводов. Показательный пример: Анна Бретонская.

Сообщение отредактировал(а) ili - 26.01.2010 - 17:14

Так и сейчас есть пары садо-мазо. Все по обоюдному согласию, общество не против. Правда, немного таких почему-то. Традиции не укоренились.

Хм, на чем это основано?
Я, например, с детства не сталкивалась с физическим насилием, росла в хорошей дружественной обстановке. Травм психологических точно нет. Да, у меня нет иммунитета на "получить в табло", который, возможно, присутствует у тех, кто с детства привык получать, и далее перенес соответствующие модели поведения в свои семьи. Я не считаю, что от этих моих рамок приемлемого стоит избавляться, потому что я не думаю, что пощечина, драка итд - это хорошие вещи. Что дальше - изнасилование, поножовщина, убийство? Мне и с моими рамками хорошо, тем более что они подкреплены УК.

Нда-с, откуда выводы? Я никого в жизни не ударила и, очень надеюсь, не ударю. Бубончик, Веслава тоже не производят впечатление бабы-терминатора. Соответственно, следующее утверждение не в кассу.

Steen, да, это тоже. Многие женщины просто хотят быть на равных. Все. Кстати, по отношению к детям тоже просматривается отношение: если к ребенку относятся как к личности с раннего возраста, то его, естественно, не будут угощать подзатыльниками.
Оффтопиком - станешь поневоле задумываться, откуда взяться самодостаточным инициативным личностям, если вечно видеть в детях подчиненных.
Вообще, возможна ли демократия в нашем обществе?

Я написала о психологическом насилии. Резюме - от слова зубы не выпадают. Или выпадают исключительно по воле носителя зубов.

На отзыв:
Попутный Ветер, вот честно, не понимаю, что такое на психологическом уровне "перелом". Что, если кто-то мне скажет, что я, например, ничтожество, или будет меня постоянно игнорировать, я от этого страдать сильно буду?? Ню-ню. Да, у всех бывают неприятные моменты, но их значимость регулируем мы сами. Мы сами, понимаешь? Если ты твердо веришь, что ты достойный замечательный человек и у тебя все получится, целая толпа коллег/родственников/мужей/жен не сможет убедить тебя в обратном. Есть замечательная поговорка на эту тему: собака лает, караван идет. Надо поменьше на собак обращать внимание и идти спокойно своим путем.

Сообщение отредактировал(а) laika - 27.01.2010 - 17:18

не молчат )
То же самое. Зачем быть(жить) с женщиной, которая морально/психологически "избевает"? Сам позволяет значит.

Насилие над детьми - это плохо! Ребенок не может за себя постоять, не может уйти, себя обеспечить...И, в продолжение темы:

А если бить и унижать - велика вероятность, что, начав себя обеспечивать и отделившись, ребенок и знать родителей не захочет.

Как Вы думаете, мнение (тем более - РЕЗЮМЕ) людей, не имеющих никакого личного опыта ни физического, ни психологического насилия, можно рассматривать как серьёзные аргументы? И тем более как заявки на обладание истиной?
Вы ПОПРОБУЙТЕ. А потом ответьте на вопрос: если бы Вас поставить перед страшным выбором - оказаться жертвой физического или психологического насилия, ЧТО БЫ ВЫ ПРЕДПОЧЛИ?

Уверяю Вас, все психически нормальные люди предпочли бы насилие физическое. (Ну, ладно - большинство ). Потому что выбитые зуби ни в какое сравнение не идут со сломанной судьбой.

И ПРОСТО ПОДУМАЙТЕ - почему люди (обоего пола) бросаются в драку в ответ на СЛОВО не только когда перед ними слабая женщина, но и на противника куда более сильного, шансов против которого нет или почти нет. Эти люди явно предпочитают быть битыми, чем оскорблёнными.....

Сообщение отредактировал(а) Steen - 27.01.2010 - 12:32

Steen, ты действительно очень и очень легко заводишься, даже от набора буковок на экране монитора. Боюсь, в твоей трактовке даже слово, например, "дурак" будет отнесено к психологическому насилию. Просто задумайся сам - почему так.
Для большинства людей, особенно женщин, то, что я написала, вполне оправданно. Можешь даже опрос организовать для прояснения истины: кто предпочел бы услышать в свой адрес мини-тираду "ты ничтожество-мудак-идиот-сволочь...", а кто предпочел бы сразу в зубы. Думаю, среди женщин будет процентовка 90 на 10.
Ну и наконец, на закусочку, о моем опыте психологического насилия (определение в рамках этой темы)
Не знаю, какой счастливчик в этой жизни избежал разборок, но я их хотя бы всегда старалась и стараюсь проводить достойно. Не опускаясь до криков, до уровня "сам такой", не стараясь унизить оппонента. Ибо искренне считаю, что я должна быть умнее и выглядеть достойно прежде всего перед собой.

А может, Вы попробуете представить, что с крыши дома, например, на вас что-то упало (кирпич, например ). Пусть даже не сильно упало, по касательной...
А потом ответьте на вопрос:
Как долго вы будете обходить стороной это место, а если всё же придётся его проходить - с какой опаской будете смотреть наверх, ожидая что ещё свалится?


Это я к чему клоню :
Все ратоборцы физ.воспитания почему-то упорно забывают, что физическое насилие идёт практически всегда В КОМПЛЕКТЕ с психологическими травмами.

Поэтому корректнее ставить вопрос: "чтобы Вы предпочли - ощутить на себе только психологическое насилие или весь комплект? "

Я уже писала о первом неудачном браке. Я много получила ударов по своей психике, но уйти от этого человека решила только после того, как он поднял на меня руку. Честно - физической боли я боюсь больше.
Снося его регулярные нападки, я получила некоторую психологическую закалку. Могу легко абстрагироваться от обидных слов, не принимать их на себя. Но получать закалку от физического насилия не хочу.

Когда я занималась восточными единоборствами, мы отжимались на кулаках от деревянного пола. Сначала костяшки пальцев болели, но потом руки привыкли. Отжаться 30-50 раз - было просто. Но это был естестественный не насильственный процесс.

А привыкать к побоям я не захотела.

И я до сих пор до конца не уверена, что бы нанесло мне большую психологическую травму: травля или избивание. Мне все-таки легче стряхнуть с себя шелуху слов. А то, как меня бьют, до сих пор снится в кошмарных снах. Хотя прошло уже 15 лет.

Но испытывать больше не хочу ни то, ни другое. И никому не пожелаю.

Вот это уж чесчур хватили! Вот по отношению к детям битье неприемлемо! Я сама испытала это в детстве, и своих детей нке бью, и никому бить не позволю, потому что знаю, как это больно. Больно скорее в психологическом плане.

Ну, что ж, где-то невдалеке брезжит, наконец, что-то такое, что можно назвать ясностью.
Хотя бы с натяжкой.

Давайте разбираться.
Попробуем отделить слова и мысли, МНЕНИЯ, от поведения.
Итак, люди охотно декларируют мнение о неприемлемости насилия, а некоторые люди - мнение о том, что физическое насилие в форме битья - «более неприемлемо», чем насилие психологическое. Это - МНЕНИЕ.
Теперь посмотрим, что люди делают. На свой провокационный (каюсь! ) пост я получаю два минуса и несколько упоминаний о конфликтогенах. Попробуйте мне объяснить, что такое конфликтоген? Разве буквы, напечатанные на экране, могут повредить чьи-то зубы? Нет, конечно. Просто человек, который читает то, что здесь называют конфликтогеном, может (при желании) по поводу этих «буков» испытать некоторые неприятные эмоции. Но, друзья мои, эмоции, которые мы испытываем - испытываем МЫ! А вовсе не человек, написавший эти буквы. И - не факт, что человек, написавший буквы, сознательно старался вызвать именно эти эмоции. У каждого человека свой индивидуальный жизненный опыт, в том числе опыт отношений. И роль «красной тряпки» может сыграть любое словосочетание. Это всё происходит в сознании (или подсознании?) ЧИТАЮЩЕГО. А пишущему читающий ПРИПИСЫВАЕТ цели и мотивы, исходя из собственной реакции. Интересно, правда?
Но я сейчас не об этом. Я сейчас о том, какую яркую реакцию у людей, считающих психологическое насилие чем-то неважным по сравнению с насилием физическим, вызвало то, что, по их мнению, может быть всего лишь слабой попыткой этого самого психологического насилия. Пристройка сверху - это ведь фактически попытка поставить себя в такое положение к собеседнику, из которого удобно будет его «психологически насиловать». Если провести аналогию с физическим ударом, то это даже не замах, а намёк на угрозу…. Ну, и что мы имеем? Никто из участников, думаю, не боится всерьёз, что вот приедет страшный Steen, и вломит ему по самую реанимацию. Нет, реакцию вызвала именно угроза несанкционированного психологического воздействия. Угроза удара по «я» воспринимается людьми не менее (а где-то даже более) серьёзно, чем угроза удара в челюсть.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 27.01.2010 - 12:38

Если бы это было так, у меня отпало бы множество проблем, знаете ли.
В моей трактовке ни одно слово, в том числе, включённое в словари нецензурной лексики, ровно ничего не значит. Психологическое насилие необязательно выражать какими-то особыми словами (хотя можно и так). Можно обходиться вообще без слов. Но, боюсь, в связи с Вашим специфическим жизненным опытом, у нас с Вами не получиться это конструктивно обсудить. Хотя бы потому, что Вы сводите физическое насилие - к ударам, а психологическое - к скандалам. Laika, насилие, это всё, что мы делаем с человеком против его воли. С этой точки зрения манипуляция - тоже насилие. И, согласитесь, что человек, которым манипулируют НИКАК не может «быть более умным и выглядеть достойно прежде всего перед самим собой». Психологическое насилие - это когда человека лишают самоуважения, а в какой форме этот процесс происходит - неважно.

Никак. Натка, тысячи людей попадают в аварии и получают травмы, в том числе серьёзные. Большинство из них снова садится за руль, едва выйдя из больницы. Есть, конечно, «западающие», но их немного и такое поведение объясняется «биологически» - сверхбыстрое формирование и закрепление условного рефлекса. Бывает.
Обратите внимание на такой феномен: боксёры постоянно получают травмы в поединках, и не только продолжают выступать, но даже поддерживают дружеские отношения с партнёрами-противниками. Вполне искренне.
Болезненно порезавшись на кухне ножом, Вы не перестанете заходить в кухню, и готовить не разлюбите (если любите, конечно). Разве не так? А, скажите, сколько раз Вы обжигались, когда учились готовить? Ну и что, выработалось у Вас неприятие процесса приготовления пищи? А ведь больно, блин, и иногда ДОЛГО больно.

Ура!
Это заключение стоит и десяти минусов, право. Вот именно-то, что в комплекте. А поскольку каждый из нас имел в своей жизни массу случаев убедиться, что физическая боль - это штука вполне терпимая, и физические травмы имеют свойство заживать бесследно (большинство травм), то - большой вопрос, какая сторона ФИЗИЧЕСКОГО насилия - физическая или психологическая является НАИБОЛЕЕ травмирующей.

Фани положа руку на сердце: не было ли это просто “последней каплей» и не сыграла ли свою роль возможность огласки? Ну, я имею в виду, что «синяк на психике» не видно, а на лице - спрятать сложно. И Вы вполне отчётливо осознаёте, что избивание нанесло Вам именно психологическую травму. Это понятно: не чувствовать себя в безопасности дома, рядом с человеком, который по уму-то должен был Вас защищать…. Да ещё эти унизительные взгляды и притворно сочувствующие расспросы окружающих…. Думаю, если Вы до конца будете честны с собой, то легко признаете, что боль от психологической травмы была явно сильнее, чем от физической. Тем более, что физическую боль Вы вполне сознательно причиняете себе сами, и нисколько от этого не страдаете. И то, что побои Вам снятся в кошмарных снах, это показатель того, что пострадала именно психика. Тело-то ведь не болит все эти 15 лет!

Астра, «больно в психологическом плане» это и есть психологическая травма. Не физическая. Я просто пытаюсь подвести оппонентов к мысли о том, что битьё страшно именно психологическими последствиями. Ни один кирпич, никакой несчастный случай неспособен причинить такую боль, как близкий человек. И очень редко, физическая боль формирует психику человека таким образом, что вся его жизнь становится бессмысленным кошмаром. Есть люди, для которых физическая боль - вообще норма. Если кто-то сомневается, пусть поговорит с профессиональными спортсменами (особенно, как ни странно, гимнастами и фигуристами), или профессиональными танцовщиками (особенно балет). Там вообще - если тебе не больно, значит, ты не работаешь, а сачкуешь. И - ничего, люди живут и радуются жизни.
Битьё страшно ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ последствиями.

И практически таких же последствий можно достичь и без битья…. Астра, это как раз то, что проделывают с нашими сыновьями.

Steen, мы под психологическим насилием, видимо, разные вещи понимаем. Приведи пример, а то мы о сферических конях в вакууме рассуждаем. Молчание после ссоры - это уже насилие или еще нет? Укоризненный взгляд? Ирония? Тихая враждебность?
Манипуляция - это, имхо, совсем не насилие: либо ты ее видишь и тогда имеешь выбор: поддаваться на нее или нет, либо не видишь, и все происходит по твоей воле.
Steen, мне кажется, проблема вот в чем: манипуляцию видишь, не хочешь на нее вестись, но сил для этого недостаточно? Вот тогда и теряется самоуважение. Получается, психологическое насилие - это когда подчиняешься человеку, который психологически сильнее тебя?
И тогда проведем аналогию между крепкими мышцами и крепкими нервами?

А в чем суть травмы? Одно дело просто сказать: "Ты скотина!" Другое -- делом это подтвердить. По моему так.

На отзыв микстуры:

Дамы! Давайте не боязливо писать в комментах, а разбиратся, кому, что не нравится в этом посте и почему. Дискутировать, общаться. Мы же здесь, для того, чтобы обсуждать! Это обогатит всех. А гневные тирады в отзывах скорее говорят о недопонятной позиции, чем восстанавливают справедливость.

Кстати, микстура, а вы пробовали, прежде чем говорить?

В этой теме это просто необходимо!

Почему то в тексте нет упоминания о том, что бонобо любой конфликт разрешают сексом ...

Но, похоже, это уместно только в семье между мужчиной и женщиной. В мужских замкнутых группах людей, как и в женских, решение споров сексом сопряжено с понижением ранга до статуса "неприкасаемого". Поэтому очевидно, что половое поведение между мужчиной и женщиной кардинально отличается от поведения с другими членами социума. И это нужно учитывать. В отношениях полов - в эмоциях и детерминантах этих отношений - работает этология, видимо те участки мозга, которые отвечают за такие отношения у нас общие с нашими "меньшими братьями".
То есть, мужчины и женщины - ведите в семье себя как бонобо и будет вам всегда счастье!

иногда и наоборот)
А если серьезно, не верьте всему, что говорят, проверяйте по источникам))
Постоянная порка - это не только физическое насилие..Это еще и демонстрация превосходства. ИМХО.
(...) по всей земле казаков мы заметили прекрасную черту, которые разожгли наше удивление: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные песнопения ... ", делаем выводы - женщины были в те времена образованы. (...)Может ли человек с рабской душой (а именно это предполагает "еженедельняя порка жены") быть инициативным во благо другого человека, который "приедет и выпорет"?

Вы знаете, ассоциации порки с рабским мышлением, это имхо ваши личные ассоциации. А у казаков своя, уникальная культура. И представьте, со своим отношением к порке. Вот например, такой случай, когда старик-казак приводит на круг своего 40-летнего(!!!) сына, и говорит кругу: "Вот мой сын перестал меня слушать, должного уважения не оказывает, поучите его уму разуму, браты". Ну его и поучили. Высекли то есть публично. Где же здесь рабская психология? Просто у нас словами принято выговаривать, а у казаков сечь.

Мне кажется, что в том-то и дело, что у казаков порка не воспринималась как ограничение свободы. Скорее, в контексте православной основы казачьей культуры всё то, что вы называете "свободой" - ничем не ограниченный индивидуализм, безумное самомнение, раздутое "Я" - воспринималось просто как дурь, а этот вид дури очень хорошо лечится поркой.

Для казака свобода - это отстутствие хозяина, на которого надо гнуть спину, это возможность решать за себя, где жить и чем заниматся, это бескрайняя степь, в которой нет заданных дорог и направлений - едь куда хочешь. Вот это - свобода. А на нас, цивилизацию индивидуалистов, он бы не посмотрел как на свободных - скорее как на дурилок.

В том-то и особенность нашей современности, что мы не просто супериндивидуалисты, мы певцы индивидуализма, воспевающие индивидуализм как идеал, и при этом воспевающие слепо, не желая видеть, что индивидуализм, как и любой "изм", имеет свои недостатки.
И всякое отклонение от этого очередного "изма" рассматривается как сумашествие или нецивилизованность.

И вот что забавно: хорошие вещи ведь поощряются любым обществом. Никто не мешает делать хорошее при любом строе, режиме, времени. Что же поощряет тогда индивидуализм, провозглашая свободу делать всё, что душе угодно? Беря её за идеал? Правильно, свободу делать глупости и гадости

Вот и результат: если бы казак прошлых веков увидел нашего современника, который не только считает свободой право делать любую неразумную вещь (в отличие от истинной свободы - отстутствия личной и экономической зависимости), но и в своём безумии считает эту блажь и временный выверт человеческого сознания Великим Идеалом (и всех, кто против него - дикарями или преступниками), то он просто повертел бы нагайкой у виска, и подумал, что порки здесь явно было мало.

Ну так вот, для казаков порка - это всего лишь вразумление

это с вашей точки зрения, а с точки зрения казака - ещё и соблазн сатанинской гордыни, ага-ага...

Знаете, ваши слова напомнили мне рассказ одного святого, фразу из которого вы почти точно процитировали

Вот вы говорите, что с помощью игр со значимостью можно любое психологическое насилие остановить. Да, это так. Но почему так?

Ведь обидеть нас может только близкий человек, тот, чьё мнение для нас что-то значит. Если он не таков, то "сиё есть лающие псы".

Поэтому, если к вам применяют психологическое насилие, можно этого человека вычеркнуть где-то из души, сделать так, чтобы он перестал быть для вас важным. Понизить значимость.

Но игры со значимостью - это анестезия души. В результате понижения значимости становится меньше людей, которые вам не безразличны.

Для человека нормально переживать по поводу мнения других, и нужны очень серьёзные и долговременные практики, чтобы перестать зависеть от этого мнения, но при этом не повредить себе.

Поэтому каждый раз, когда вы понижаете значимость - можете считать, что агрессия на вас совершена удачно. Ведь человек, который не получает психологических травм от других людей - либо святой, либо законченный эгоист. И каким будет твой выбор в этом вопросе?

И так делая себе один укол анестезии за другим, можно до того свою душу заанестезировать, что всю жизнь будешь жить с душой под наркозом.

Именно поэтому я считаю, что психологическая агрессия - страшная штука. Не мне решать, что страшнее, удар в зубы или удар в душу, может быть, это так же глупо, как сравнивать колбасу с тортом и пытатся понять, что вкуснее. Но что большая часть боли от физического насилия причиняет душевная травма - это точно подмечено.

Стин, угроза удара по я не существует. Обида на психическое насилие - чисто животная реакция, это реакция на понижение ранга. В чём суть того, что вы называете "ударом по я"? Очень просто. Это конфликт между нашими двумя половинками - животной и божественной. Животная требует сохранения нашего ранга. А божественная - любить близких людей. И вот когда близкий человек начинает понижать твой ранг, причём понижать - именно относительно того ранга, который ты себе приписываешь сам, тогда и получается "удар по я". Потому что животная часть требует агрессии для восстановления ранга, ответного удара, а божественная - любви к человеку. Ты не можешь ударить по тому, кого любишь. Собственно отсюда и лекарство - надо просто научить человека правильно любить своих близких. Любить их и хорошими, и плохими. Расстраиватся их несовершенству, радоватся их успехам, желать им душевного просветления, "вразумления". Ну и ещё помогает искуственное, психологическое занижение ранга (заранее - в профилактических целях), при этом цель - не собственно занизить ранг, а натренировать себя преодолевать то неприятное состояние, которое при этом возникает.

Вот кстати, и фраза, "ударили тебя по щеке - подставь другую", отличная иллюстрация обсуждаемых тем. Удар по щеке - это жесточайшее оскорбление, но в тоже время, это не физическое насилие. От пощёчины ещё никто не умирал. Даже в нашей мега-индивидуалисткой культуре пощёчина даже за удар не считается.

Диву даёшься, сколько ложных и искажённых пониманий этой глубокой фразы можно найти. Тьмы и тьмы. Большинство считают, что здесь говорится о противлении/непротивлении злу насилием. Хотя это не так. А ведь этой фразой можно резюмировать весь этот разговор.

Вся проблематика в том, как научится терпеть оскорбление? Занижение ранга? Когда вся наша животная природа требует не просто ответить пощёчиной на пощёчину, а зарезать оскорбителя в ответ? Чтобы показать ему, что он омега тут рядом с альфой(тобою)? И надо ли терпеть? Может, надо и правду чик-чик всяких конкурентов и жить в борьбе за превосходство, за высокий ранг, как это рекомендует психолог Шлахтер?

Лично я считаю, что животная природа - это хорошо. Она собственно, плохого не требует. Но это - не высшая форма проявления человека. И когда люди рекомендуют следовать ей (тот же Шлахтер в пример), они занижают человека до низших форм его проявления.

И раз уж мы выяснили, что основной травмирующий эффект физического насилия - психологический, занижение ранга, унижение, крайняя форма психического подавления, то единственный имхо верный способ борьбы с любым насилием, хоть психическим, хоть с физическим - любовь к людям. А не "Сиё есть лающие псы"...

Насилие, это всё, что мы делаем с человеком против его воли.

Суть психологической травмы в том, что человеку ломают мировоззрение. А порой и мировосприятие и мироощущение.

Трудно объяснить.
Ну, вот представьте, что у вас есть семья. Какая-никакая. И вы воспринимаете её членов, как близких людей. То есть, вы уверены, что они - СВОИ. И вся ваша жизнь строится на факте, что вот у вас есть семья и близкие люди.

А тут, бац, БЛИЗКИЙ человек заявляет вам, что он не близкий, а ЧУЖОЙ, причём часто - опасный чужой. Такое заявление можно сделать разными способами. Он может вас избить. Он может «высказать всё, что о вас думает». Вы можете просто выяснить, что его отношение к вам неискренне (что он довольно долгое время вами манипулировал, лгал, недоговаривал, не доверял). Способ не имеет значения. Важен факт - за несколько минут вы лишаетесь того, что лежит в основе вашей жизни. Теперь у вас нет семьи (даже если она формально существует) и близкого человека. То есть, мир становится ДРУГИМ, не таким, в каком вы привыкли и приспособились жить. Это равнозначно тому, что вы «проснулись на чужой планете». Вот это и есть психологическая травма.

Заметьте, когда «физические наказания» допускаются культурой, то сам факт «рукоприкладства» не изменяет «внутреннюю картину мира», то есть не делает «насильника» - чужим, опасным человеком. В таком случае (если культура или внутренние установки допускают рукоприкладство) он всё равно остаётся близким человеком, на которого можно положиться, которому можно доверять, который доверяет вам и так далее.

А вот когда человек проявляет направленную против вас агрессию (злобу, ненависть - в любой форме), то чужим и опасным он делается однозначно. Даже если это агрессия всего лишь - ЗЛАЯ «ирония или тихая враждебность». Это же понятно, человек, который проявляет к вам враждебность - уже не близкий, ему доверять нельзя, он - «не свой».

Конечно, не всё и не всегда происходит сразу. Иногда люди сотни раз ссорятся и мирятся. Но, если в этих ссорах присутствует направленная друг на друга агрессия - отчуждение накапливается.

И, заметьте, в культурах, которые допускают физическое насилие, физическое наказание, оно обычно строго ритуализовано. То есть, существует общепринятый «ритуал битья», будь то еженедельная порка детей, или мусульманские правила, которым должен следовать муж, наказывающий свою жену. В ритуале строго указывается и когда бить, и чем бить, и сколько раз и по каким местам. Ритуал направлен на то, чтобы СНЯТЬ АГРЕССИЮ наказывающего. То есть, получается, что человек бьёт другого человека не потому, что ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ ему больно, а просто потому, что должен это сделать. Это, согласитесь, большая разница. Медсёстры тоже делают нам больно, но психологических травм людям со здоровой нервной системой, как правило, не наносят.

О разнице физического и психологического воздействия. Прикиньте, когда вам будет больнее: когда ваш трёхлетний малыш, заигравшись, сильно пнёт вас ножкой, или когда он со слезами крикнет вам: «ты - плохая, я тебя не люблю». Или - когда мама ударит вас, или когда она скажет, что вас не любит, что вы испортили ей жизнь, и что лучше бы она аборт сделала….

Да. Терять близких (или не иметь их), понижая их значимость, это всё равно терять. Только «хвост» в этом случае отрезается «кусочками».

Это все просто и понятно. Более сложен вопрос о ситуации, когда жена более допускает любое оскорбление словом, но совершенно исключает битье (например, пинок по попе) со стороны мужа. И слово, и битье приводит к психологической травме. Но почему при битье она оказывается сильнее (именно в описанной ситуации? Я вижу только одно объяснение: слово, например, "скотина!" в силу недостаточной душевной тонкости, грубости нрава мало принимается в расчет. И совсем другое дело, когда муж действием подтверждает свое отношение к жене как к скотине. Для более тонких натур обе травмы равнозначны или даже наоборот, пинок может менее ранить -- такое мое твердое ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.01.2010 - 10:49

Насчет близких - отвечу словами Габриэля Гарсиа Маркес:
Ни один человек не заслуживает твоих слёз, а те, кто заслуживают, не заставят тебя плакать.
Если близкий тебе человек часто и целенаправленно причиняет тебе вред или боль, то какой же это близкий? Это уже "и не друг, и не враг, а так", просто у нас смелости нет, чтобы это признать. В страхе одиночества, имхо, не стоит цепляться за тех, кому ты не нужен, вне зависимости от того, кем этот человек тебе приходится. Я знаю случаи, когда даже родители были своего рода чужими по отношению к детям. Мое мнение - лучше сразу принять такую ситуацию, чем постоянно грызть себя и мучиться всю жизнь от комплекса вины "почему меня не любят? я разве плохой?". Настоящие близкие люди поддерживают друг друга, а не топят. Во всяком случае, в моей жизни это так. И это точно не анестезия. Просто надо стараться быть вместе с подходящими для тебя людьми, которые не будут стараться унизить тебя и за счет этого "поднять свой ранг". Таким лучше порекомендовать самим развиваться, чтобы комплекс неполноценности и зависть не так душила.

Кстати, не стоит оправдывать недостойное поведение неким особо выраженным врожденным инстинктом агрессии, который не поддается сознательному контролю. На работе человек себя контролирует, в магазине - контролирует, с друзьями - контролирует, а в семье - нет? Не верю. Там, где позволяют, там и можно оттянуться. Се ля ви. Если бы в семье не позволяли неадекват, то самому агрессивному агрессору пришлось бы искать другие точки выброса адреналина, типа спортзала.

Steen, насчет ритуалов я согласна. Можно, например, договориться об использовании каких-нибудь садо-мазо сценариев, в виде игры, если всем нравится. Но сколько мы видим примеров удачного применения этого способа снятия агрессии? Немного, наверно, потому что не всем нравится. Имхо, проще на какую-нибудь вольную борьбу сходить и сбросить адреналин.

Вообще-то, в современном обществе свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Спорные случаи регламентируются различными законами. Где тут "ничем не ограниченный индивидуализм"?

Вот, что забавно: в разных обществах понятие "хорошая вещь" различаются, порою - весьма сильно, с точностью до наоборот.

Гм... Вот что, прямо никто и никогда не мешает? Контрпримеры подыскать? Различные религиозные заповеди/антирелигиозные законы, движение луддитов и т.д. и т.п...
"Письмо Лоре" что ли ещё раз процитировать? Чтобы развеять иллюзии.

Если человек не нарушает законов общества, то он имеет возможность делать то, что ему хочется, даже если кто-то считает что это "глупости и гадости". Зачастую подобные суждения в ретроспективе оказываются завистью, мракобесием и злопыхательством. А раз гадости общество в общем и целом пресекает с помощью законов, то индивидуализм поощряет свободу делать что-то новое. позитивное и хорошее. Общество в целом нацелено на позитив (иначе бы давно уже вымерло) - соответственно удачный новый позитив постепенно закрепляется, негатив - уходит. Но для того, чтобы позитив мог закрепиться, должна быть свобода ему появиться.

Может быть, в каких-то культурах битьё/порка и не воспринимались как разрыв отношений, оскорбление, неуважение и т.д. Но сейчас по факту это так. Дамы об этом говорят прямым текстом О чём спорить-то? "А ты попробуй - тебе понравится?"
Также, как в мусульманских культурах привести в дом вторую жену - это не разрыв отношений. А в нашей культуре по факту - разрыв. Будем убеждать дам, что наша культура - неправильная? Предлагать попробовать пожить вдвоём/втроём и т.д.?

Laika, мне Ваша позиция понятна. Но по опыту могу сказать, что она очень жёсткая и очень "теоретическая". Поэтому применять в жизни её очень нелегко. Может оказаться так, что Вы всю жизнь будете свято хранить свою "принципиальность" и пропустите что-то более важное....

Жёсткие позиции чаще всего ведут к одиночеству и холоду. Если Вы к этому готовы - дело Ваше.

Агрессивное иерархическое поведение действительно не поддаётся сознательному контролю и с трудом - анализу, во всяком случае, своё собственное. Вы в этой теме не раз его проявляли, и со стороны это хорошо видно. А сасм Вы - заметили?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 28.01.2010 - 11:16

Роман, если человек допускает любое оскорбление словом, он просто не воспринимает "оскорбителя" как равного, а тем более, как близкого. На мнение такого человека не обращают внимания, вот и всё. Мало ли, чего он там сказал. А "руку поднял" - это заявка на ЗНАЧИМОСТЬ. И - не только значимость, инстинктивно такое действие возможно только от стоящего выше в иерархии. Вот и вся сложность. В нашем случае женщины боятся повышения значимости мужчины, не допускают этого даже в мыслях.

Обсуждать меня лично очень и очень скучно.
А любая тема рано или поздно приходит к выводу: Jedem das Seine.

Помойму, все дело в разных весовых категориях. Сильные женщины сравнительно чаще прибегают к рукоприкладству, а их мужья становятся сговорчивее и заметно чаще прибегают к вербальному разрешению конфликтов.

Как я говорил, для того казака свобода закончилась не на свободе другого человека, а на нарушении уважаемой казаками библейской заповеди.

А то, что вы говорите, и есть ничем не ограниченный индивидуализм. Право на дурь, если она не мешает другим. Кстати, так разве бывает?

Контрпримеры есть, но общая тенденция такова

На скромный мой взгляд, письмо к Лоре написано не очень умным человеком. Хотя и очень остроумным. Такое вот противоречие. прим. "не очень умным" не синоним "глупый". Это всё, что ниже по интеллекту "очень умный".

это очень старый вопрос, последним в общеизвестной истории о нём думали коммунисты и либералы. Формы вопроса разные, но коммунистический вариант - "что правильней: заставлять людей действовать во благо общества или общество сделать средством достижения блага людей"

Вы предлагаете подход, который может сделать общество нежизнеспособным

Люди без давления извне не склонны развиваться. А вот деградировать - склонны. Что и наблюдается.

бывает

с чего вдруг? поощряет деградацию. Деградация не противоречит законам общества. Потому что общество создают деграданты.

Оно бы давно вымерло, если бы проповедовало индивидуализм. Но так как индивидуализм в промышленных масштабов существует считанные десятилетия, то и общество загибается десятилетия.

На отзыв микстуры:

Где поставить плюсик за остроумие?

А если по делу -

1) к теме это как раз относится на прямую
2) вы считаете, что единственный способ понять чувства женщины - это побывать на её месте? А просто расцарапанная спина как аргумент положительной реакции женщины вас не убедит?
3) Не получится ли при подробном рассмотрении, что у вас был неудачный секс с "претензией" на всё вышеуказанное, но он был неудачным? Но ведь это не значит, что удачного секса именно с вами на тех же принципах не может быть? Как вы думаете?
4) Хочу вам дать следующую информацию для размышления. Существуют техники полного порабощения женщины, основанные именно на том самом "доминантном, эмоциональном..." ит.п. И, хочу уточнить, что "жёсткий" пожалуй в вашем случае надо вычеркнуть - вы как-то иначе, чем я, это слово понимаете. оставьте только "доминантный". И учтите, что "доминантный" и "эмоциональный" - это абсолютно противоположные слова в применении к сексу, антонимы.

Мне кажется наоборот, к рукоприкладству чаще прибегают слабые (физически) женщины, субтильные, маленького роста. Они отдают себе отчёт, что в ответ их бить, скорее всего не будут, побоятся убить или сломать что-нибудь. Да и вообще не отнесутся к их выходке, как к побоям, скорее, как к эмоциональному выплеску. Физически крупная и сильная женщина рискует получить в ответ "по полной". И понимает это. А женщины не особо склонны рисковать.

На ещё один отзыв микстуры:

Это же абсолютная глупость с точки зрения биологии! Женщине потом детей растить. НЕ НА СЛОМ, А НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СИЛЫ МУЖЧИНЫ направлены программы женщины! И если у мужчины есть что-то, кроме эгоизма - значит, ДОСТОИН. А то, что женщины кричат - так это то же, что мужчина женщину бьет. Аргумент слабого, увы

Тут возможно несколько вариантов. Первый: мужчина не ведётся на манипуляции, и не берёт на себя заботу о своём (чужом) потомстве. Женщина несчастно, потомство несчастно, мужчина тоже не факт, что счастлив. Второй: мужчина ведётся на манипуляции, становится слабым, берёт на себя заботу о потомстве. Женщина теряет к нему интерес, и на форуме синтона (или другом) появляется тема в духе:"У меня заботливый муж и ребёнок, но я люблю другого. А муж бяка, его не люблю". Женщина несчастна, потомство несчастно, муж несчастен. Вариант третий: мужчина НЕ ведётся на манипуляции, но берёт на себя заботу о своём/якобы своём/чужом потомстве. Женщина счастлива, потомство счастливо, мужчина возможно тоже, особенно, если потомство всё-таки его.

понимаете теперь мою мысль?

Это как так ?
Если любит, то уж точно счастлива. Не, можно из мужской солидарности приписать её к несчастным, понимаю....
Оффтоп, да.
Хотя не оффтоп. Если ты допускаешь такие логические ошибки, то как верить твоим остальным словам ?

Сообщение отредактировал(а) Олеськевич - 3.02.2010 - 01:55

Steen'у:

Не очень понятно, что Вы хотели сказать в начале темы следующим:

Потому что большинство мужчин в описанной ситуации будет чувствовать себя хорошо. (Если это не демонстрация обиды со стороны домашних, а нейтральный факт: ну, например, поздно уже, спят все.) Гораздо больше мужчину раздражает излишек внимания.

Цитирую книгу Джона Грэя «Мужчины с Марса, женщины с Венеры» (полностью есть на сайте НИК):

"Оказавшись в стрессовой ситуации, мужчина уединяется в пещере своего разума и сосредоточивается на решении возникшей проблемы. (…) И до такой степени концентрируется на ней, что временно «отключается» от всех остальных забот и обязанностей, отодвигая их на задний план.
(...)
Когда же марсиане, полностью уйдя в свои заботы, переселялись в пещеру, венерианки говорили себе, что не стоит воспринимать это как личную обиду. Они усвоили, что в такие минуты, вместо того чтобы заводить разговор о различных проблемах с любимым, лучше обсудить их с друзьями, пройтись по магазинам или сходить в кино".

Steen'y - 2

Важно. Потому что мощность попытки лишения самоуважения (длинно, но понятно, надеюсь) - она разная бывает.
От обидного слова до изнасилования-"опускания" в тюрьме.
А где-то посередине между ними - начало физического насилия - удар. Своего рода рубеж, знак: все, психологическое насилие дальше пойдет в комплекте с физическим. И вот этого ДАЛЬШЕ женщины и пугаются. Потому что кто этого мужчину знает, что он там дальше изобретет...

Какая половинка ножниц режет лист бумаги? (с)
Я не понимаю - ЗАЧЕМ оправдывать физическое насилие отвратительностью психологического?

А почему только с сыновьями? Почему такое «предпочтение» по полу?

.

Логическое противоречие. «Снять агрессию наказывающего» – это, собственно, значит: «он ХОЧЕТ бить и бьет, потому что культура ему разрешает». Иначе снимать нечего.
И почему, собственно, он НЕ СТАНОВИТСЯ от этого в представлении наказанного - чужим и опасным?
ПМСМ, очень даже становится! Та самая ситуация, когда голова понимает правильность наказания, а задница шепчет "держись от него подальше!"
Отношения в патриархальных семьях, где практиковались порки, были весьма формальными и неприязненными. (Вспомним Максима Горького)
А когда брак стал делом не экономически необходимым,а добровольным - физическое насилие сразу сошло на нет, а на первый план вышла любовь и прочие эмоциональные пряники.

Некорректное сравнение.
Правильным было бы: «Если ваш малыш СОЗНАТЕЛЬНО ударит Вас ножкой». Потому что бьют-то – сознательно. И бьющий прекрасно понимает, что причиняет боль.
Лично мой ответ - равнозначно. (Моей дочери как раз недавно исполнилось четыре года). Негативно отношусь как к битью, так и к "наездам".

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 3.02.2010 - 03:43

2 Incredible- 1

С точки зрения формальной логики – все нормально.
А если вглядеться в смысл?
Если женщина ИМЕЕТ СМИРЕНИЕ и ПОДЧИНЯЕТСЯ – много она натребует?
ТРЕБОВАТЬ может как раз женщина сильная и уверенная в себе. Но в нашем обществе такая дама, к счастью, имеет возможность самореализации – и пилить мужа уже не так чтобы надо.
Хотя есть ситуация-исключение: сильная женщина с маленьким ребенком. Тогда да, от мужа ТРЕБУЕТСЯ снабжение и помощь - потому, что она сама их обеспечить не может. Но это уже к теме мужской ответственности…

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 3.02.2010 - 04:38

2 Incredible - 2

Поставьте себе плюсик за остроумие! Можно даже два или три!!!

Я надеюсь, что дама дала Вам понять, что ей было приятно, все-таки не только царапинами… Потому что ободранная спина может быть результатом (навскидку):
- желания сделать Вам приятно (знала, что многие мужчины считают это признаком оргазма – и решила доставить удовольствие партнеру);
- хотела погладить по спине, но сломался ноготь;
- было неприятно, и решила таким незатейливым способом Вам отомстить;
- попыткой с помощью болевых ощущений оттянуть момент семяизвержения
- и т.д.

NB: Лично я к мужу отношусь более бережно. Удовольствие от секса это получать не мешает.

Полагаю, тем, кто берет на себя смелость предлагать рецепт

– это просто необходимо. Для общего развития

Вот это реклама так реклама!
А Вы что - мечтаете, чтобы Вас поработили? Причем именно с помощью секса?
Я вот как-то совсем не хочу – ни порабощать, ни порабощаться.

С претензией на порабощение – наверное, не было. Надеюсь
И удачного на таких условиях – как-то не хочется. Не настолько дорогая вещь секс, чтобы за него душу продавать.

А в остальном – давайте конкретизируем.
«Жесткий» - выкинули. Хорошо.
Доминантный – это когда один диктует, как, что и куда, а второй слушается? А кто доминирует – женщина или мужчина? Хотя, кого ни возьми: это – секс в момент оргазма.
Эмоциональный – получается, ласки. Нежность, стремление доставить друг другу удовольствие, любовь во всей красе.
Разнообразный – это что имеется в виду? Разнообразие поз? Не новость.
Разнообразие партнеров? Тогда как организуется доминантность мужчины?

Итого: секс есть. Хорошее дело, однако ж для полного счастья совершенно недостаточное.
Особенно в сочетании с «правилом трех «К» (то есть – тюремное заключение на дому и блокировка социальной реализации)

В общем, для лучшего понимания, напишите, пожалуйста, что там на самом деле имелось в виду такого замечательного.
Кстати, Incredible, а вы свою даму под замок сажали?

В первоначальном варианте было: "час не трогают, два, три, ночь наступила, а его никто не трогает..." А потом мне показалось, что это слишком длинно. Антон АА прав: оставить на час НЕОБХОДИМО (мне хватает сорока минут, если я без подарков ), но необходимо и прервать его уединение.... Вовремя. Кстати, большинству женщин тоже необходима пауза, перенастройка между работой и домом, но у них меньше возможностей. Или не все используются. Можно, например, ходить домой пешком.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 3.02.2010 - 16:42

Mixtura

Длительность тоже. Поймите, мы говорим о семье, где все процессы протекают "долго и счастливо". Одно и то же слово, если оно повторяется раз пять на дню пятнадцать лет - такую дырку в голове продолбит, что вполне можно сравнить с "опусканием". Формула здесь будет: мощность плюс длительность. Знаете, глубокую рану часто залечить можно, а чтобы вылечить иное хроническое заболевание - нужно менять образ жизни. Примерно так.

Микстура, (кстати, что именно входит в ваш состав? ) мы живём в мире полном насилия. Я насилие не оправдываю и не осуждаю. Я просто понимаю, что оно есть. Как боль. И мне непонятна позиция людей, которые категорически против физического насилия, но, либо оправдывают психологическое, считая его "неважным", либо заявляют, что они насилия не приемлют вообще и в отношениях не допускают. Потому что это просто ложь. Мы все в жизни используем насилие, хотим мы этого или не хотим. Я всего лишь хочу, чтобы люди отдавали себе в этом отчёт. И чтобы были внимательны к тому, чего именно они ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ.

Потому, что мальчиков воспитывают иначе. Элементы физического насилия в жизни мужчины не только оправдываются, но и поощряются обществом (реальным, а не идеальным), но насилие это хоть как-то регламентируется. А насилие психологическое - не регламентируется никак, поэтому мальчики просто не могут зачастую понять, как на него реагировать и реагировать ли вообще. Тем более - насилие со стороны женщины. Как отреагировать на оскорбление мужчины, мужчина может решить. А как реагировать на оскорбление женщины, или не оскорбление а ? Самому ? Да как-то это нехорошо (хотя есть и такие), по-бабьи как-то.... Ударить - . Сами понимаете.

Никакого противоречия. Вспомните мужа Катерины в "Грозе". Это пример вопиющий, но очень показательный.

Потому, что не становится. В традиционных культурах наказывающий отец наказывает не потому что зол, а потому, что это его долг перед обществом. Он выполняет свой долг перед обществом, следовательно нет поводов думать, что он уклонится от исполнения других обязанностей, например от защиты, материального обеспечения и обучения. Физическое наказание ничем не отличается от выговора или объяснения в этом смысле. Или Вы полагаете, что ребёнок, которого отругали за двойку или объяснили, что "нужно хорошо учиться, чтобы достичь чего-то в жизни" будет считать родителя чужим и опасным? Отношения в патриархальных семьях знакомы Вам только по произведениям М.Горького? Не забывайте, что его основной задачей было показать, как плохо мы жили....

Родители, у которых такие маленькие дети, как правило, полны энтузиазма. Здесь на форуме есть несколько убедительных примеров, что дети, которых сами говорили, что лучше бы их били. А родители, вырастившие детей "без битья" как-то сильно склоняются к тому, что - это не страшно. Логический вывод сделайте сами.


Вы оставили много отзывов, если Вам нужны ответы - напишите.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 3.02.2010 - 17:13

Микстура, я говорил о животных основах поведения, а "совесть" и "защита слабых" - понятия чисто человеческие, я бы даже сказал - божественные...

Сколько захочет. У вас какое-то странное представление о смирении - смирение не отключает ни волю, ни разум.

Вы знаете, вы как-то буквально приняли к сердцу мой пассаж о расцарапанной спине - не волнуйтесь, мы здесь мой личный опыт не обсуждаем и не будем обсуждать. Ибо в этой теме он оффтоп.

Нет, а при чём здесь моя скромная персона?

У вас какое -то физическое, грубое представление о сексе. Вы мужа заменить вибратором не пробовали? У него[вибратора], и время работы, знаете ли дольше, и богатство углов и поз...
Нет, не знаю, как для вас, а для меня секс был всегда психологическим процессом. Это в большой степени те эмоции, которые вы от него испытываете.
И это хорошо, потому что в ином случае, боюсь, мужчины конкуренцию с вибраторами бы проиграли, соотношение цена/качество, знаете ли...

Опять же, дело не в физике, а в психологии. Если вы ну не видите в этом мужчонке доминанта, то как бы он вас не гнул, как бы не изображал из себя доминантного мачо, это лишь физика, доминантного секса не получится. Доминантный секс - это когда у женщины возникают соответствующие эмоции, когда она получает эмоциональный всплеск от того, что ею обладают,а остальное - лишь попытка спекулировать на этой эмоции с помощью "физики", усилить её, акцентировать.
Доминантный секс - это когда у женщины со скоростью звука проносятся мысли:"Да!" и "Почему я ему это позволяю? Боже... Почему же я ему это позволяю..."

Что-то вроде этого. И поэтому в большом количестве это соответствует снижению доминантности.

Опять же, не физика. Ну представьте, получила женщина огромное удовольствие от доминантного секса. От того, что ею обладает сильный самец, мужчина. А этот самец на следующий раз сделал всё тоже самое. Ощущения есть, но они уже слабее. Потом - ещё слабее. А потом - скучно, надоело.
Тоже и с эмоциональностью. Раз ласка, два ласка, три ласка, семь - бытовуха.

Так вот, разнообразие - это именно разнообразие тех эмоций, которые получает от секса женщина. На этом и основана вышеуказанная техника - это же идеальные эмоциональные качели, вы подсаживаете женщину на мощные эмоциональные встряски, даете ей весь набор необходимых эмоций - и положительных, и отрицательных (а, увы, так устроены женщины, без отрицательных эмоций плохо вам...), и плюс, подсаживаете на естественный наркотик - кайф от секса... И всё это только с помощью постели. Отказатся женщина может, но ведь это тоже самое, что и отказаться от наркотика, плюс, нужна воля, плюс, мотивация - понятно, почему надо от наркоты отказываться, но почему от такого секса - не очень Изменить? да никто больше не умеет так... Вот и получается - зависимость от одного человека... От его уникальной способности устроить эти самые эмоциональные качели...

Почему же выкинули? При указанных выше условиях - делай, что хочешь. И за жёсткий будут рады)))))

Анахрена, спрашивается?А зачем, спрашивается? Если все цели, ради которых женщина этого добивается - заключаются в эмоциях? Эмоции - цель жизни женщины. Если она их по максимуму получает через секс, да в таком качестве, что становится от этого чуть ли не наркоманкой, то почему бы и нет?

Вы мои слова переинтерпретируете весьма вольно. Никакого тюремного заключения - убегай, только вот сами не захотите. Блокировка социальной реализации? Тоже не факт, карьера - это не есть единственная и неповторимая социальная реализация, скорее, карьера - это мужская игра.

Речь идёт просто о счастье в личной жизни. В таких количествах и качестве, что отказываться не хочется.

Incredible, да ты оправдываешь свой ник! Неужели ты и вправду думаешь, что удовольствие от секса играет настолько большую роль? Да, в период влюбленности это возможно, но на длительные сроки такого не бывает.
Чур, не обзывать меня фригидной.

Steen, отвечаю в несколько приемов, а то многабукаф получается.

Ох, как я Вас понимаю! В детстве «дырки в голове» мне много и активно долбила прабабушка (царствие ей небесное!). Она занималась моим дошкольным и раннешкольным воспитанием, и, оказавшись запертой в четырех стенах (плохо ходили ноги), искала способов эмоциональной разрядки.

Спектр воздействия был широк: от принудительного кормления («Каждый день! Три раза в день! Мне с тобой ругаться!») до цитат из классиков. В промежутке – подначки, намеки, попреки, перебранки…
Я тоже совершенно не знала, как на это реагировать. Рефлексии и словарного запаса было маловато, о том, чтобы манипуляции отследить и проговорить – и мечтать не приходилось. Доходило до драки. По итогам умывания разбитого носа сообщаю – не помогает.
Бабушка огорчалась до слез, делала далеко идущие обобщения («Ты самый плохой человек на свете!» - вот так, никак не меньше! ) - а на следующий день все начиналось сначала.

Сомневаюсь, что, если бы мой отец еженедельно прабабушку порол (кстати, Вы представляете себе такую картину – порку 70-летней бабушки – даже в ооочень традиционной семье? ), мое детство было бы легче. Пока есть причина (некая эмоциональная, духовная, моральная и т.п. неудовлетворенность «пильщика») – будет и «пиление».
А от порки достанется, тому же, кому и от «пилки» - самому слабому. Зачем утяжелять «омеге» и без того трудную жизнь?

Замечание: жизненная неудовлетворенность в приведенном примере была обоюдная. Поэтому я, подозреваю, бабушку где-то «доводила», а она - с готовностью отзывалась на провокации.

Очень хороший вывод! Действительно, нужно и полезно посмотреть, что у «пилильщика» в жизни и в душе творится.
И свою душу полезно привести в порядок. На то нам психотерапию придумали.
А причем тут битье?

Дару: пожалуйста, расскажите поподробнее.
Вы пишете на основании своего опыта?
У кого именно порка воспитывает волю? (Бьющего или избиваемого?)
В чем проявляется воспитанная воля?
Такой эффект дает физическое или психологическое насилие?
Если физическое, то сравнивался ли эффект порки с эффектом уколов, травм, силовых поединков (например, ударов в секции бокса)?
Если психологическое, то сравнивался ли эффект порки с эффектом нравоучений, словесного "разбора полетов", других морально-психологических воздействий?

Попутный Ветер, все хотела у Вас спросить:
1. Откуда царское правительство брало данные о времени наступления климакса у женщин из простонародья?
2. Порка женщин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не имела возрастного ограничения или это у Вас юмор такой?


Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 8.02.2010 - 16:48

То есть задача формулируется как «поиск адекватных форм и методов реагирования на психологическое насилие». Хорошая задача, жизненная. Вполне актуальная и для девочек (любого возраста ).

Подозреваю, что разница между воспитанием мальчика и девочки здесь в том, что у мальчиков есть соблазнительный (на первый взгляд) выход – физическое насилие в ответ на моральное. Мальчик может (теоретически) побить оскорбителя.

Однако ж Вы, Steen, не могли не заметить, что применение этого приема весьма ограничено. С кулаками на отца? Ударить деда? Стукнуть учителя или директора школы? - Нееет уж, лучше поберечь здоровье!

«Старшие по званию» от физического насилия надежно ограждены моральными запретами. Кулачные разборки – это для «низших» слоев, для детей и подростков. Тех, кто ЕЩЕ НЕ УМЕЕТ вести себя как подобает взрослым, нормальным людям.

(Это мое представление о предмете. Мужчины, если у вас на самом деле не так, и физическое насилие занимает в вашей жизни большее и лучшее место – напишите, пожалуйста! )

Происходит это, полагаю, потому, что в современном мире – мире больших групп людей и высоких технологий - ценность интеллекта/выдержки/уверенности в себе значительно больше, чем ценность тупой физической силы. Для продвижения вверх в иерархии уже не нужно избивать конкурентов – но жизненно необходимо обладать определенным иммунитетом к чужим словам: чем выше поднимешься, тем скорее услышишь о себе нечто неприятное. Вот здесь и понадобится умение сохранять хладнокровие, не выходить из себя, не давать себя разъярить, а действовать разумно.

Даже если внутри все кипит.

Воспитание девочек в этом отношении адекватнее. Женщинам кулачные разборки ВООБЩЕ моралью запрещены. Приходится с раннего детства либо приобретать комплексы, либо наживать присутствие духа, выдержку, уверенность в себе, иммунитет к чужим мнениям и тому подобные хорошие вещи. (В реальности происходит и то, и другое. У кого-то преобладают комплексы, у кого-то – уверенность и независимость).

Что делать человеку, подвергающемуся психологическому насилию?
«Вся психологическая рать» ищет на этот вопрос ответы.
Ранние книги НИК дают желающим богатый материал отмазок от практически любых бытовых претензий. (Наколько надо этими отмазками пользоваться и к чему это приводит - отдельный вопрос).
И мы здесь, на форуме – очень часто занимаемся именно тем, что лечим те самые дырки в мозгах …

По поводу моих отзывов. Вообще-то я писала их как некие "комментарии на полях" - обратная связь о том, как я поняла тот или иной пост. Однако ж если они навели Вас на какие-либо дельные и интересные мысли - разумеется, есть смысл их здесь написать.

На отзыв Попутного Ветра: В том-то и дело, что бокс, боевики, компьютерные игры с массовым побиванием монстров и т.п. - не люблю. Поэтому и спрашиваю о вашем, мужском переживании этой области жизни. (Догадываюсь, что оно у вас какое-то другое, но какое?)

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 8.02.2010 - 16:51

...вспомнил эпизод из фильма "Служебный роман":
- а я ему дам сдачи. Но другим способом!
(надеюсь, помните - кто и кому это сказал).

Сдача была дадена по-взрослому. Без кулаков. По-взрослому изощренно. Я бы даже сказал - филигранно.

Хороший пример "взрослых разборок" - правда?!

Incredible, да ты оправдываешь свой ник! Неужели ты и вправду думаешь, что удовольствие от секса играет настолько большую роль? Да, в период влюбленности это возможно, но на длительные сроки такого не бывает.
Чур, не обзывать меня фригидной.

Я вообще думать не умею

Лайка, я просто привожу вполне реальную технику. Она существует. Даже если вам это не нравится.

То есть задача формулируется как «поиск адекватных форм и методов реагирования на психологическое насилие». Хорошая задача, жизненная. Вполне актуальная и для девочек (любого возраста ).

Тут у меня родился один вопрос: а чем, собственно, будем мерять адекватность? Критерии в студию. Что насилие не бывает адекватным? Ни разу?

К семейной жизни описание, правда не имеет прямого отношения, но...
Ф.И. Достоевский

Согласись, что это весьма разумная точка зрения. И совершенно не женская.

По этому еще раз вопрос о критериях...

ПС. По моему тема съезжает в офф...

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 7.02.2010 - 23:31

Mixtura, "битьё" тут притом, что заслуженное физическое наказание, как правило, быстро забывается. А тем более - отрицательный стимул в виде физического воздействия. А пиление своей бабушки Вы помните до сих пор.

Что касается "состояния души пильщика", то простите, почему кто-то должен отвечать за состояние чужой души?

Я отчётливо вижу, что у многих физическое наказание жёстко ассоциируется именно с незаслуженным и часто немотивированным "битьём". Во всяком случае, если взять частоту употребления слова "битьё" у сторонников и противников физических наказаний, то разница тут в разы. Но здесь нет отличий между битьём и психологическим воздействием: пилкой, колкой, оскорблениями, унижением и прочими моральными пытками. Здесь просто один человек вымещает своё "состояние души" на другом. Я считаю это недопустимым вообще. Физически это делается, или морально.
Сознательно удерживать себя от этого очень трудно, рамки "традиционной семьи" с её формализованностью отношений, как раз служат хорошим подспорьем, только и всего.
Я довольно давно живу и видеть приходилось всякое. Но я до сих пор не могу понять, как можно сегодня вылить на близкого человека (родителя, супруга, ребёнка) ушат грязи, скопившейся в душе, с обзываниями и прочим, а завтра жить как ни в чём не бывало. Мне кажется, есть слова, произнести которые можно только в одном случае: если ты сейчас развернёшься, уйдёшь и закроешь за собой дверь. Навсегда. И даже в этом случае, лучше тебе их не произносить. Одного того, что они появились у тебя в мыслях вполне достаточно. Но ты ведь можешь и ошибаться, зачем выплёскивать на другого человека то, что тебе самому противно? Не знаю, возможно, это уже возрастная ригидность?

На отзыв. Для двух целей: в раннем возрасте в качестве отрицатеьлного подкрепления для угашения нежелательного поведения, в сознательном - для снятия чувства вины. Вместо "пилки".

Сообщение отредактировал(а) Steen - 9.02.2010 - 08:40

Задача формулируется, как создание "зоны, свободной от агрессии". Хотя бы в форме семьи. Послушайте, почему волки, цихлиды, шимпанзе - не убивают друг друга в "семейных разборках", а люди - запросто? Хоть морально, хоть физически.

Это неправда. "Старшие по званию" очень отчётливо понимают, что сейчас им дадут в морду, простите. И - дают задний ход, то есть стараются смягчить конфликт. Психологическое насилие, как и физическое, направлено всегда сверху вниз. Более сильный давит более слабого. И никак иначе. Заметьте, те люди, которые понимали, что за "неосторожное" высказывание они вполне могут получить вызов стреляться с двенадцати шагов, как правило, очень внимательно следили за своей речью. Стоит дать понять любому отморозку, что сейчас ты его с сорока сантиметров в реанимацию отправишь, и он тоже моментально становится очень разборчивым в выражениях. Просто версаль.

А это - просто иллюзия. Все наши высокие технологии и цивилизованность - это просто такая пыльца, налёт. Она моментально смывается даже начавшимся дождиком, и вот толпа цивилизованных интеллектуальных выдержанных и уверенных в себе людей уже в панике несётся непонятно куда, топча по дороге упавших детей....

Steen'y:

ПМСМ, когда человек хочет общаться, он САМ свое уединение прерывает. Ровно вовремя Идет (к жене, например) – и общается. Без насилия, по своему желанию.
В реале (например, у нас в семье) – конечно, когда муж пришел с работы, я («по умолчанию») иду его поприветствовать, подать ужин и т.п. Но если он скажет мне: «Я сегодня злой и уставший, оставьте меня, а то щас кусаться буду» - будет в покое столько, сколько захочет. (Благо, размеры квартиры позволяют не толкаться).

Я тоже. Потому на близких эмоциональную «грязь» не выливаю. Да и на «дальних» стараюсь как-то не делать этого.
По-моему, «как ни в чем не бывало» уже не получится – разве что человек становится уже совсем безразличен.

Steen, вопрос к Вам, как к стороннику физических наказаний: а как можно БИТЬ близкого человека: наносить ему удары, слышать его крики, осознавать его боль - а на следующий день жить как ни в чем не бывало?
Как можно лить грязь, скопившуюся в душе, не в слова, а в удары (плеткой, ремнем, розгой, лозой) - на спину, ягодицы, руки, ноги ЛЮБИМОГО человека? И называть его после этого – любимым?

Задний ход? Смягчить конфликт? Слабые какие-то старшие. Такое бывает, конечно.
Но те, кто не только сильные, а еще и умные - стараются грамотно объяснить слабому агрессору, что его ждет, если он рискнет таки дать в морду. Что он не «борец за свободу» и не защитник «чести и достоинства», а отморозок, место которому – в реанимации. Включают то самое психологическое насилие, о чем вы и пишете:

Правильно. Потому-то цивилизованность, культура и т.п. и ЦЕННО, что его МАЛО.
Хотя я, вообще-то, не о цивилизованности и не о культуре писала. Я хотела выразить то, что если человек
- неуверен в себе
- эмоционально неустойчив, со слабым самоконтролем
- невысок интеллектом
То он может обладать кучей прав от рождения, быть даже физически сильным - но высокий статус в своем окружении ему не светит.

Я предлагаю отнюдь не ОТВЕЧАТЬ за состояние чужой души (взрослой) - такое действительно глупо и невозможно.
Но ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ? Попытаться понять? Догадаться, откуда берется в нем та самая грязь, что на Вас выливается? Увидеть в нем не злобного агрессора, а человека со своей болью, горечью, несчастьем?
Поискать - а быть может, можно в его душе что-то исправить? Облегчить его состояние? (Особенно, если это близкий человек - желание помочь в беде - это, вообще-то, нормальное отношение близкого!)
Или хотя бы облегчить СВОЕ состояние - просто пониманием, почему "нападающий" так себя ведет, что он тоже - следствие каких-то событий, каких-то причин?

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 8.02.2010 - 23:08

Для Incredible

Видимо, у нас с Вами здесь терминологическая путаница. Потому что для меня «секс» - это такое специальное слово для приличного обозначения сношения и эмоциональных переживаний в процессе него.
Потому что если включать в это понятие ВООБЩЕ ВСЕ связанные с половой сферой (переживания, разговоры, поступки и т.п.), то получается странновато. (Например: девушка на вечеринке бросала на парня томные взгляды, радостно приняла приглашение танцевать, попросила проводить домой ... У подъезда распрощалась и ушла. Поведение, поступки, явно связанные с сексуальной сферой есть? – Есть. Эмоции есть? – Вполне могут быть. А секс? – В Вашем понимании – был?
Так что конкретизируйте, если возможно.

С мужем у нас, по счастью, не только секс, но и эмоциональные отношения. Хорошие, душевные такие. Любовь, в общем.

Уточните, пожалуйста, тогда, что такое смирение жены, экономически зависящей от мужа.
/Я как-то привыкла понимать слово «смирение» как «принятие того, что есть, без претензий на большее». То есть, можно мужа «продвигать», разными способами возбуждая в нем активность и желание делать больше для членов своей семьи – это будет НЕ смирение. А можно поверить, что муж главный и лучше знает, как жить (это будет подчинение) и принять как данность, что он делает столько и не более (это смирение)./

Спасибо за разъяснение, теперь понятно. Да, хорошее переживание.
Хотя для ТАКОГО словесно-мысленного сопровождения, нужно, чтобы женщина к СЕКСУ (не к мужчине) относилась как к чему-то невероятному (ЭТО позволяю!!!!). Когда к сексу отношение, как к нормальному жизненному событию – тогда не возникает вопроса «Почему позволяю?!» (Ясное дело - потому что секса хочу )

Мне – плохо без отрицательных эмоций? Не знаю, не пробовала Жизнь у меня отнюдь не идеальная, и отрицательные эмоции в ней регулярно присутствуют. То на работе переживания, то ребенок заболеет, то на горке перевернусь . Опять же, на форум Синтона можно зайти, что-нибудь странное прочитать, возмутиться, ответить … Так что муж может спать … то есть любить спокойно – потребность в отрицательных эмоциях за него уже удовлетворили.

Жаль, что Вы стесняетесь говорить о своем опыте в доставлении женщинам такого СЧАСТЬЯ. Было бы интересно узнать, кто эта женщина? Какова ее жизнь, чем занимается? Интеллектуальный уровень? Где работает, к чему стремится, как воспитывает своих детей? Называет свое состояние СЧАСТЬЕМ или по-другому?

Вынуждена Вас разочаровать –психологических «вампиров», способных вызвать и пользоваться эмоциональной зависимостью партнера в мире немало. Отнюдь не уникальное это умение, жертвы его (обоего пола) у психотерапевтов частые гости. (См, например, В.Леви «Травматология любви»)
Прочтите сами, как Вы описали это «женское счастье». Наркотик, для отказа от которого не хватает воли; западня, из которой рада бы сбежать, да некуда; зависимость …. Какое отношение все это имеет к СЧАСТЬЮ?

Почему я и спрашиваю активно о Вашем личном опыте: Вы желаете (и рекомендуете) другим людям (женщинам) очень странный и подозрительный «идеал». ВЫ САМИ – согласились бы на такие отношения? Были бы им рады? Хотели бы год за годом качаться на «качелях» (цитирую Вас)

и быть доведенным до состояния «делай со мной что хочешь»?

И как это соотносится с проповедью любви и служения друг другу?

P. По поводу "взрослых разборок" и "адекватного воспитания".
Перечисленные мной достоинства (присутствие духа, выдержку, уверенность в себе, иммунитет к чужим мнениям), к сожалению, не гарантируют хорошего поведения того, кто ими обладает. Это также, как физическая сила - отнюдь не всегда благо окружающим. Это просто СИЛА - то, что дает возможность более высокого статуса в обществе. Можно эту возможность не использовать, если не хочется.



Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 8.02.2010 - 17:46

Микстура, вы почему-то путаете моё мнение и описание техники. Вот я выразил своё мнение, дал информацию о наличии техники. Почему-то техника Вас заинтересовала больше, чем моё мнение, и вы стали задавать по ней вопросы. В результате вышло так, что вы о моём мнении забыли, а мои пояснения по поводу данной техники стали принимать за моё мнение. Именно поэтому мне ваше сообщение чуть менее, чем полностью непонятно.

Прошу вас перечитать внимательно то сообщение, с которого начался наш разговор.

И ещё, очень многие мои сообщения эмоционально заряжены. В том плане, что я выражаю свою точку зрения, и выражаю её строго логично, но очень часто мою точку зрения "достраивают" на эмоциях до какого-то стереотипа. В данном случае - сексисткого. Вон, даже минус за сексизм поставили. Хотя зря, сексизмом я не страдаю - религия не позволяет. Православие очень уважительно относится к женщине.

Нет, я имею в виду секс как секс, то есть половой контакт. Просто я утверждаю, что секс - процесс психологический, то есть большая часть ощущений и для мужчины, и для женщины происходят от психики, а не от физических ощущений. Конечно, у мужчины это выражено менее, но ИМХО, не менее 50% ощущений - чистая психика у обоих полов.

Я уже говорил, что технику порабощения женщины с помощью секса я привёл только для иллюстрации важности секса для жизни женщины. Логика такая: есть ситуации, в которых женщина готова всё променять на хороший секс.

А счастье тут при том, что бросить какую-то там карьеру ради личной жизни, любимого человека и чумового секса с ним - вполне в природе женщины.

Раз примеры в виде пикаперских техник вызывают неадекватную реакцию и воспринимаются как моё личное мнение, я приведу иной пример, христианский.

Чрезвычайно уважаемый мною протоиерей Д. Смирнов, духовное чадо Иоанна Крестьянкина, рассказал такую историю: Ссылка на видео истории.

Я перескажу кратенько видео, но рекомендую всё-таки оригинал.

Как-то раз Смирнова попросили выступить с докладом на съезде женщин-парламентариев СНГ. Там собрались все женщины-депутаты всех стран, бывших когда-то одной большой страной СССР. Говорили много: о равенстве женщин, о эмансипации, о необходимости бОльшего числа женщин у власти. Как выразился отец Дмитрий, женщины там собрались такие, что от них просто идёт ощущение мощи. И тут выступает Смирнов. И говорит такую вещь: "Да, мужчина и женщина равноправны. Но не равны. Наделены разными в среднем способностями. Ну вот представьте себе, что на этой неделе каждая из вас встретит настоящего Рыцаря, мужчину с большой буквы М, который будет физически, психически и интеллектуально сильнее вас. И скажет:"Милая, я тебя люблю. Бросай всё и пойдём со мной.". Бросите?
И в ответ понёсся стон. Массовый стон женщин властьпридержащих. А потом раздалось всеобщее:"Даааааааааааааааааааа!".

То есть, - подытоживает Дмитрий Смирнов, - эти несомненно выдающиеся женщины пошли в политику не только из-за своих сильных качеств, но и так же потому, что у них не сложилась личная жизнь. То есть это либо разведённые, либо незамужние, либо те, у которых муж - не пара им.

Вот под этой точкой зрения я и подписываюсь. Я сказал то, что сказал - я не призывал женщин запирать дома, вводить правило трёх К силою закона. Это всё бессмысленно. Но я утверждаю, что личное и семейное счастье нормальная женщина без гормональных нарушений променяет на любое другое, в том числе и счастье карьерное.

А вот если не сложилось - добро пожаловать в сублимацию.

Incredible, так это же совершенно разные вещи! Как вы умудрились их перепутать?!?

«Личная жизнь, любимый человек и чумовой секс» и «Готова все променять на хороший секс» - это две «очень большие разницы»!
Примерно как между прыжками с самолета - с парашютом и без такового.

Первое – путь изматывания души, деградации. Женщина не получает ничего, кроме зависимости и все более тоскливых переживаний.

Второе – успех в личной жизни (а безответная любовь не обладает такой привлекательностью), создание семьи (пары), моральная поддержка по жизни, материальное обеспечение (если речь идет об ограничениях по карьере), реализация в материнстве… Да, хотеть такого – в природе большинства женщин (за все 100% опять-таки утверждать не буду).

Но это уже желание больше, чем секса – это желание любви! Причем, не в виде переживаний, а в виде определенного (с более высоким комфортом и статусом) образа жизни.

А когда первичные потребности мужем удовлетворены - где там моя любимая творческая работа?!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 8.02.2010 - 22:53

Я умудрился перепутать?Это вы до сих пор путаете! Сами так увлеклись распросами о технике порабощения, что до сих пор принимаете мои ответы на них за мою точку зрения! Как будто я только и делаю, что женщин порабощаю))))

Да пожалуйста! Если время позволяет.

Да, бывает и так. Но это - не совсем то. Разница есть. Вроде той, что между тем. что жена занимается с мужем сексом тогда, когда он её хочет, и тем, когда она это дело сама затевает, потому что ОНА хочет.

Mixtura, Вы из нас каких-то монстров делаете, ей-богу, натуральных таких монстров из "ужастиков", которые регулярно с наслаждением избивают своих близких. Да так, что кровь забрызгивает стены, а от криков истязаемого закладывает уши у соседей. И все Ваши эмоции - по поводу шлепка, когда ребёнок продолжает делать то, что ему только что категорически запретили? Вы после каждого шлепка предлагаете совершать паломничество по религиозным святыням босиком, грехи отмаливать? У нас, например, каждый (кроме кота) пытающийся проникнуть в кухню, когда там пекутся пироги (и украсть пирожок, естественно), получает полотенцем.... Независимо от пола, возраста и положения в семье. По всем формальным признакам - это "битьё", и в америках из этого можно уголовное дело сшить. Что теперь, маму - в тюрьму посадим?
А между супругами.... Бывают разные семьи, конечно. Бывает женщина ведёт себя так, что просто "просит". Такие случаи - не редкость, и, думаю Вам тоже известны. Это кому как повезёт с супругом. Смотреть надо ДО свадьбы. Потом - поздно.

Мы просто о разных ситуациях пишем. Вы же понимаете, что власть, данная обществом в силу профессии или должности - не гарантия силы, ума, авторитета и прочего. И власть полученная в силу социального положения - тоже. Я пишу о двух типах ситуаций.
1. Когда "старший" - по должности, или другим каким-то формальным признакам начинает вести себя так, как будто другие люди - грязь у него под ногами. И нарываются на ответную неприкрытую агрессию. Иногда в форме мордобоя. Где-то я пишу, что у нас мало небитых "новых русских" в городе осталось.
2. Когда нагло и агрессивно ведут себя подростки или просто молодые люди, особенно в среде, в которой не чувствуют угрозы. В общественном транспорте, например или просто на улице, во дворе. Ну, и тоже нарываются. В этих случаях можно ничего словесно не объяснять, просто продемонстрировать, что терпение лопнуло.
В первом типе случаев иногда приходится "культурно объяснять", что так себя вести не стоит, только нужно делать это очень осторожно - самохваловых полно. Впрочем, раз битый наглец очень чутко реагирует на самые тонкие нюансы.... Короче, если у него хоть сколько-то мозгов есть, то он легко понимает, что никакие деньги и никакая должность не позволяют делать всё, что ему в голову взбредёт. Очень быстро, после первой же ЧМТ.
Вообще, Вы, видимо, считаете, что любое физическое насилие - априорно плохо? Но ведь так не бывает. Абсолютное зло, как и абсолютное добро, существует только в головах. Да и то - до поры до времени.

Mixtura, это возможно только, если Вы переросли "агрессора". И можете внутренне отнестись к нему, как к нуждающемуся в помощи и защите. То есть, в отношениях типа родитель-ребёнок это возможно только со стороны родителя, а не со стороны ребёнка. В случае, который описали Вы, Вам не стоит заморачиваться тем, как Вы "доводили" бабушку. Вот теперь, когда ВЫ взрослая, Вы можете относится к родителям и прочим старшим родственникам с сочувствием и пониманием. Но не тогда.

Сообщение отредактировал(а) Steen - 9.02.2010 - 09:31

На чужой отзыв :

Оказывает. Даже если не осознается в последствии. Становясь привычкой.