Простите за сумбур, но вот накипело...
Вот упрекают и упрекают женщин в меркантильности и потребительском отношении к мужчинам. Всяко бывает, не спорю. Особенно требовательными потребительницами бывают "детные" женщины. Потому что они от бедного мужчины требуют удовлетворять не только свои потребности, но и потребности их общего ребенка. Тратить на него деньги (которые можно было бы потретить на любовниц или хотя бы на пиво), время (тоже в ущерб пиву и бабам) и т.д. Да какое она право имеет?

Помнится, попадалась мне такая идея: мужчина подарил женщине ребенка, она ему должна быть за это благодарна, и ничего больше не требовать. Т.Е. получается, что дети нужны только женщине. Эта идея весьма популярна среди мужчин (сужу по количеству матерей-одиночек и разведенок, выбивающих алименты из супругов-оплодотворителей)
Мать должна ребенка выносить, родить, выкормить, воспитать, обучить тому-сему, подготовить ко взрослой жизни, заботиться о нем и любить его.
А что должен отец? И вообще, нужен ли ему ребенок? Или это действительно подарок женщине?

Отец ребенку нужен однозначно, поскольку ребенок не в состоянии сам познавать мир. Другой вопрос "а нужен ли этот ребенок отцу?"
ИМХО
Мужчина в семье - это опора. Он более психологически устойчив, чем женщина. Именно по этому он может быть опорой. Именно по этому он должен зарабатывать и содержать семью. Первые несколько лет жизни ребенок неотрывно связан с матерью. В это время идет интенсивный познавательный процесс. Если ребенку не будет уделяться достаточно внимания, то потом будут проблемы в виде всяких комплексов. Обучать, подготавливать к жизни, должны априори родители. В частности мать. Отец - это то к чему надо стремиться. Ребенок видит отношения между родителями. Он их записывает и потом будет пытаться воспроизводить.
Инстинкт продолжения рода силен. Но зачастую, мужчина социально не готов обеспечивать жену. Вот и возникает противоречие между "хочу" и "готов ли содержать". В современном обществе мужчина становится социально состоявшимся гораздо позже, чем он формируется физиологически.
Зачастую мужчине нужна семья, чтобы мериться пись... фаллосами. Доказывать: я круче, я имею жену, а ты нет, у меня есть дети, у тебя нет, Следовательно, ты никто. Возможность родить, вырастить нового человека - это дар. Ты создаешь в природе гармонию. Ты сделал свой вклад с продолжение человека. Теперь вопрос в том, как его воспитать, что он будет нести? Когда женщина устала и находится на грани срыва, ты приходишь ей на помощь, напоминая о предназначенном ей. Ты нужен ей, чтобы она не потерялась. Ты сильный. А право и долг сильного - защищать слабого.

На мой взгляд, ты не права. И не понимаю, почему накипело? Ты пытаешься компилировать реальные случаи? Или просто мысли в слух?

Попробую по порядку пройтись.

Я бы ещё упрекнул женщин в лени. [Возможно даже не в лени, а в нежелании исполнять свою гендерную роль, но об этом чуть позже] Ибо трудолюбивых женщин, которые вкладываются в семью, не так уж много. Я, с удовольствием читаю тему на одном из форумов. Пишет мужчина в возрасте. О его дачном сезоне. Я постоянно поражаюсь трудолюбию его жены. И ведь именно благодаря её трудолюбию, у них всё тип-топ.

Соления, еда, ухоженная клумба с цветами.

Сейчас дамы начнут говорить, а почему это мы, дамы, должны готовить, солить, клумбы полоть? Мы, дескать, тоже работаем, как лошади ломовые.

Но, из темы о дачном сезоне видно, что копает огород муж. Забор чинит муж. Дорожки, ландшафтный дизайн делает муж. И у него есть мотив, для чего это делать. Чтобы сидеть среди цветов, и кушать соления.

Про работу ломовой лошадью -- это тоже миф. Женщины не вкладываются в работу так же, как мужчины. И заработок у женщин меньше, чем у мужчин. Чтобы не быть голословным, процитирую доклад ООН «Заработная плата в мире в 2008-2009 гг.»

--------------- Начало цитаты ------------------
"По-прежнему сохраняется существенная разница в оплате труда женщин и мужчин, и уменьшается она очень медленно. И хотя отношение средней заработной платы женщин к средней заработной плате мужчин увеличилось примерно в 80% стран, по которым имеются данные, величина такого изменения невелика, а в некоторых случаях – ничтожна. В большинстве стран заработная плата женщин составляет в среднем 70-90% от заработной платы мужчин, однако в иных регионах, особенно в Азии, нередко встречается и гораздо меньший процент."
--------------- Конец цитаты ------------------

Замечу, что это разница вообще в мире. Разница, наблюдаемая мною, намного более значительная.

И разница образуется не потому, что женщин угнетают злобные мужчины-работодатели (феминизм и эмансипация делают своё дело), а что их труд на рынке труда ценится ниже. И тому есть объективные причины.

Возникает вопрос: а так ли уж нужно женщине вкладываться в работу, если за то же самое время, проведённое на работе, она получит ресурсов меньше, чем мужчина? Логика говорит, что нет. Но зато у женщины появляется возможность уйти от женской гендерной роли, сославшись на работу (отмазка).

Я обещал немного раскрыть свои мысли о гендерной роли.

Гендерная роль, это именно роль, некий стереотип, благодаря которому мы ожидаем от женщины (или мужчины) определённого социального поведения. Так, например, считается, что рыбная ловля -- это мужское занятие, а вязание -- женское.

И эти же стереотипы предписывают мужчине и женщине в браке себя вести так-то и так-то. И, считается, что такое поведение гарантирует стабильность отношений.

Естественно, что стереотипы устаревают. Но мы сейчас живём в такое время, когда старые стереотипы рушаться, а новые не вырабатываются и не приживаются.

И, особенно рьяно на разрушение стереотипов работают дамы. Если мужчины всё же стремятся следовать своим гендерным ролям, то женщины шарахаются от них, как от чумы.

Возможно причина здесь в том, что мы мыслим логическими дихотомиями. Белое - чёрное. Хорошее - плохое. Мужское - женское.

И зачастую слово "мужское" ассоциируется с положительными качествами, а "женское", с не очень положительными. Примеры: мужская логика - хорошая логика. Женская логика - ущербная логика. Опять же, мы можем сказать: эта женщина проявила мужество (поступила хорошо). А если мы скажем этот мужчина женственен, то мы себе представим голубого задрота.

Посему, женщинам вдруг взбрело в голову, что у мужчин больше преференций, и они пытаются играть мужские гендерные роли.

Т.е. вместо того, чтобы кооперироваться с мужчинами, женщины начинают конкурировать с мужчинами.

И от этого всем делается нехорошо.

Один противник феминизма (извиняюсь, не помню ни ФИО, ни релагий, ни точности слов), писал: то, что женщин угнетают, это мировой миф, и заговор женщин. Много работать, рисковать своим здоровьем и рано умирать для того, чтобы другому человеку было хорошо - и где же здесь угнетение?

Нехорошо здесь получается ещё и по следующим причинам. Раз женщина старается отойти от своей гендерной роли, то мужчине автоматом приходится решать задачи, присущие женской роли. И тут происходит казус. В глазах самой же женщины мужчина "обаблятеся", и это уже не её образ достижения. Она-то хочет себе мужественного.

Что касается меня, то я сторонник биологической теории становления гендерных ролей.

Если в кратце, то женщина, и только женщина наделена возможностью деторождения.
Почему в критических ситуациях спасают женщин и детей? Потому, что потеря даже большого количества мужчин для популяции не критично. Главное, чтобы остались женщины, и дети, из которых потом вырастут другие женщины, и другие мужчины.

Именно поэтому женщина была привязана к своему очагу, а не бегала с мужчиной за мамонтом. Потому, что женщин берегли.

Опять же вынашивание, роды, вскармливание ребёнка привязывали женщину к домашнему очагу. А раз всё равно находишься рядом с очагом, то логично выполнять ряд дел, связанных с этим очагом.

Я хочу сказать, что гендерная роль женщины -- биологически обусловлена.

Мужчины и древние и современные, имели больший доступ к ресурсам, чем женщины. Например, профессор Дольник считает, что женщины вообще не были включены в социальную иерархию.

Зато женщины обладают всем необходимым, чтобы привлечь и удержать мужчину подле себя. Тот же профессор Дольник считает, что женщинам свойственна нативная программа поощрительного спаривания

И даже если просто здраво порассуждать, то действительно, женщина может быть близка с любым мужчиной. А у мужчины такой программы нет. Отсутствие эрекции не позволит ему быть близким с кем попало. Ну и в одном из своих постов я очень кстати процитировал классиков. Теодор Драйзер. Американская трагедия Циничное, потребительское отношение Гортензии к Клайду вызывает просто отвращение.

И ведь, Черничка, дело не в том, что женщины потребляют ресурсы мужчины. Мужчины с радостью готовы добывать эти ресурсы, и тратить их на женщину. Дело в том, что женщины считают такое потреблядство в норме вещей. Т.е. потреблять -- нормально. А вот работать в плане того, чтобы у мужчины росла удовлетворённость жизнью -- нет.

Вот, Черничка, смотри, ты сама не заметив, расставила приоритеты. На первом месте потребности женщины, на втором ребёнка. Самое интересное, что точно также считают те женщины, от которых мужчина сбежал, как от огня.

По логике вещей, мужчина должен вкладываться в ребёнка. А вот женщине он ничего не должен. Вклад в ребёнка определяется очень смешно. Процентами дохода мужа. Т.е. при хорошем доходе, не только на ребёнка хватит, но и на себя, любимую, и на хахалей.

Обычно выбивают сверх меры. Т.е. мужчина не против выделить деньги на питание, одежду, оплатить соцзаказ на ребёнка. Но он не хочет, чтобы женщина, которая не смогла построить с ним нормальных отношений, вытягивала ресурсов сверх меры.

Ресурсы ограничены, а желающих на них всегда больше, чем самих ресурсов.

И заметь, если женщине проще выбивать, чем заработать самой, значит что эта женщина однозначный потребитель, который лишился кормушки.

Этой идеи придерживается сам Николай Иванович Козлов. Не уверена в мужчине? Не видишь в нём умения добывать ресурсы? Не видишь в нём желания тратить эти ресурсы на тебя и ребёнка, ищи более адекватного отца. (Прошу на обращение от первого лица внимания не обращать, а проецировать на третье).

В противном случае рождение ребёнка очень похоже на способ привязать мужчину к себе, и обязать мужчину содержать себя, используя ребёнка, как инструмент.

И не забываем, что женщине свойственен инстинкт материнства, в противном случае мы бы все давно вымерли, как динозавры.

Я довольно плотно общаюсь по аське с одной матерью-одиночкой (двое разнополых детей), разведёнкой. Сейчас она кусает локти, и полностью признаёт, что в эту жопу залезла она самостоятельно, втянув в неё детей и родственников. Развелась с мужем по своей инициативе, если быть кратким, потому, что он не отвечал её представлениям о мужественности, и демонстрировал "немужское" поведение. Теперь бывший муж респектабельный человек, владеет имиджевой машиной. Что заставляет её выбивать алименты.

Ибо она считает, что муж скрывает доход, а ей положено 33,3333333333% дохода. [Опять же не ей, а детям, но не многие это понимают].

Уверен, что огромная часть разведёнок и брошенок попали в эту ситуацию на волне потреблядства, собственной лени, и ощущения что им все должны.

А что касается мужчин, то

© сами знаете кто

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 28.08.2009 - 12:15

Дети - это тоже в некотором роде инвестиции. Не будет отец вкладываться - не получит в старости стакана воды (любовь, помощь, понимание, домик на берегу моря, внуков итд по списку). Это справедливо.

Теперь, хехе, о наболевшем:
Мне так кажется, существуют две стабильные и справедливые модели отношений: патриархальная модель (это когда женщина сидит дома с детьми и занимается домашним хозяйством, а мужчина зарабатывает, причем в этом случае мужчина должен быть серьезно ограничен в возможности уйти из семьи, тк без него женщина с детьми не проживет) и равенство (это когда оба работают, оба делят все домашние дела поровну, в случае развода дети могут оставаться как с матерью, так и с отцом). У нас сейчас непонятно что, "так и стоим раскорякой", как в известном анеке советстких времен.

Раньше преобладала патриархальная модель. Сейчас индустрия требует вовлечения женщин в работу, а детей и домашних дел стало прилично меньше. Естественно, роли женщины и мужчины в этом случае будут стремиться сравняться. Контрацепция и повышение уровня жизни, когда женщина может выжить и вырастить ребенка сама, без обязательной помощи мужчины, забивают последние гвозди в ящик патриархальной модели.

Но наши инстинкты малость не поспевают за прогрессом. Мужчины хотят сохранять главенствующую позицию, однако это становится все сложнее осуществить, так как женщины становятся социально успешны. В паре с успешной женщиной такие могут испытывать чувство неполноценности. Женщины инстинктивно хотят почувствовать себя слабыми и любят сильных самцов. На деле женщины становятся более "мужественными" и не могут найти привлекательного самца, который был бы еще сильнее их.

В силу того, что устоявшейся модели поведения в паре нет, все в меру сил пытаются извлечь выгоду. Некоторые женщины хотят, с одной стороны, быть слабыми, а с другой стороны, равными. В общем, и на елку сесть, и ничего не поцарапать. Мужчины тоже пользуются моментом и внушают некоторым доверчивым гражданкам, что их гражданский долг - нести одновременно и бремя хранительницы очага, и добытчицы в одном лице, пока не надорвешься. Учитывая то, что разрывы в доходах людей в нашей стране гигантские, а СМИ пропагандируют дольче виту, женщины еще и ударились в завуалированную (или явную) проституцию.

В общем, стоит большой бардак, и будет стоять в обозримом будущем. От равенства никуда не деться по объективным причинам, и вопрос только, как его строить.

Один из наихудших сценариев для женщины - это вместо поддержки получить от отца ребенка вот такую вот отповедь про разведенок-брошенок-потреблятство.

Я бы не решилась завести малыша от мужчины, который четко не озвучил свое желание и готовность стать заботливым папой. Все-таки, когда рождение ребенка - это инициатива мужа, его продуманный план, то выше вероятность, что он отцовством будет очень дорожить. Все-таки СВОИ проекты люди ценят больше и вкладываются в них охотнее.

Отсюда вывод - оставить многословных "лекторов" в покое и связываться только с надежными, вменяемыми мужиками. Наверное, чем проще, тем лучше. По крайней мере, без тезисов "Я никому ничего не должен", "Мужчина по природе полигамен", "Разведенки и брошенки кусают локти". Как-то так.

Сообщение отредактировал(а) adma - 28.08.2009 - 14:14

Кто решает, какие потребности у ребенка?
Правильно, мама.
Так это потребности ребенка или мамины потребности, дабы у ребенка "было" то, что мама считает нужным?

Да, если папа от своей отцовско-мужеской роли отстранен, то остается только требовать. Просить в голову, естественно, уже не приходит.

Видимо, если женщина предпочитает ребенка мужу... то ребенок ей нужнее, только не факт, что мужчине он вовсе не нужен.
Да, еще он нужен государству, ибо алименты...

Кому должна? Ребенку, себе, мужу, государству?.. Кто определяет долженствование?

Давайте спросим у детей, а не у мам? То-ж не понятно, опять же, кому должен отец?

Сурово соглашусь в одном вопросе с ИсследователемПолюса и с Лайкой.

Есть свои роли во взаимоотношениях М и Ж.

Однако, не стоит путать профессию и профессиональные роли, бо это про межличностные взаимоотношения. Ж может любить охоту и рыбалку М может быть э-э-э танцором . При всем при этом МОГУТ дома быть вполне себе нормально Ж это Ж, М это М. Если, конечно, захотят.

Пусть и офф, можно будет перенести в другую ветку, при соответствующем интересе:

М и Ж бывают разные. А социальные ожидания - одинаковы. По этому часто случается путаница.
На самом деле... на самом деле "мужской" тип поведения в паре это не столько профессия, количество денег и прочее, это когда чел (заметьте не М и не Ж ) активно представляет в социуме пару. Активен в с социуме. Ему это важно. Любит человек социальные игры.
"женский" тип поведения - предпочтение взаимоотношений, социальным.

Думаю уже догадались что М (пол) бывает как м (роль) так и ж (тоже роль)
И Ж - аналогично.

Получаем все 4 различных варианта взаимоотношений:
М(м)-Ж(ж) - традиционный
М(ж)-Ж(м) - инверсионный
М(м)-Ж(м) - современный (если кто смотрел "Мистер и миссис Смит )
М(ж)-Ж(ж) - центрированный на межличностных взаимоотношениях

ну а разобраться, кому, что нужнее в отношениях - это уж сами

ПС: а то все "мужчина должен", "женщина должна"... (уходит ворча)

Есть мужчины, которые хотят заботиться о детях. И на такие попозновения имеют право.
Есть мужчины, которые этого не хотят. И тоже имеют право.
Есть даже такие, которые хотят оплодотворить весь мир. И никому не быть должными. Имеют право? И им нет дело, что у какой-то конкретной женщины есть другие ожидания по поводу того, каким ему следует быть и чего ему надо хотеть.

Если женщина выбирает себе мужчину, который оставляет её потом с детьми и не помога не даёт денег - это ЕЁ выбор, причём здесь /мужчины / мораль / басни... Никто за руку не тянул. В постель тем более. Или появлению ребёнка предшествовал акт насилия?

ИсследовательПолюса накипело - потому что недавно пообщалась с одной подругой, которой муж платит алименты в пару тысяч рублей в месяц (с официального дохода, все законно). Я сама была матерью-одиночкой когда-то, так что ориентируюсь в этих делах. Ну да не обо мне речь...

Насчет приоритетов не совсем верно. Просто нежелание мужчин удовлетворять потребности бывших жен можно понять. А вот нежелание удовлетворять потребности детей не совсем понятно...

сверх какой меры? Кто эту меру назначил? Мой второй супруг, например, считал, что пара килограмм шоколадных конфет и упаковка памперсов в год - норма. та самая мера. А все что больше - это сверх.
Что касается зарабатывания денег женщиной с ребенком, тут все тоже не так просто, как кажется. Потому что для того, чтобы выйти на работу, надо найти (и оплатить!) няню. Конечно, кроме нянь существуют детские дошкольные учреждения. Но там своя специфика - длинные очереди, например. А еще детишки часто болеют, и с ними надо сидеть и брать больничный. А работодатели это ох как не любят.

Опять приходится приводить пример из своей жизни... Но это исключительно для того, чтобы было понятно, что я знаю, о чем говорю. так вот, мой второй муж меня несколько лет (!) уговаривал родить ему ребенка. И весь первый год жизни малыша он был ну просто идеальным отцом. И любил его ну просто ужасно. И для меня до сих пор загадка, почему после нашего расставания его любовь к ребенку моментально прошла, словно ее и не было. Хотя при разводе я специально оговаривала, что препятствовать их общению не буду, ребенок остается его ребенком и т.д. Но мотив "Она еще пожалеет, что ушла от меня" оказался сильнее отцовской любви.Возможно, кто-то смог бы это предугадать... Я не смогла. Возможно, это моя вина... не знаю. Много нас таких, недогадливых.

да не им! А их детям! Если женщина рожает ребенка не "для себя", планирует жить с мужчиной, она ожидает, что мужчина будет принимать участие в его вскармливании/воспитании. Это ошибка?

К сожалени, озвученность и даже само наличие желания ничего не гарантирует.

Так мы все тут, вроде, чьи-то дети.Давайте вспомним о своих потребностях сколько-то лет назад.

Я ждала этого вопроса. Надо было добавить что-то вроде "считается, что женщина должна..."

Вроде бы, я нигде не писала, что женщина предпочитает ребенка мужу. Вообще-то, это разные категории, сравнения тут неуместны, по-моему. А то получается что-то из серии "ты кого больше любишь - маму или папу?"

еще папа может решать. Или суд. Или можно самого ребенка послушать, ежели тот говорить уже умеет.

А какой наилучший сценарий?
Сесть на ёлку и ничего не поцарапать?

И если не понравилась отповедь, следует ли приписывать автору свойства, ему не присущие?

Ну так я как раз и говорил о гендерных ролях. Гендер, это не пол. Гендер, как сказал И.С. Кон, относится к полу, как цвет к свету. Пол и свет явления физические. А вот цвет -- это уже условность. И не важно, какой пол будет выполнять какую роль. Если я буду сидеть дома с детьми, а жена меня обихаживать, то мы с ней поменяемся гендерными ролями. Штука в том, что я женскую гендерную роль осилю. По сравнению с казарменным бытом, когда пришлось вымыть гектары полов, и перемыть сотни тарелок, заниматься домашним хозяйством, как два байта переслать. А вот осилит ли жена мужскую гендерную роль, да ещё в том объёме, который осиливаю я, это вот большооооооой вопрос.

Здесь не всё так просто. Можно запросто ошибиться в выборе, тем более, если не знать объекта выбора. Или мужик может ушлым оказаться.

Да, благодарю. Прямо краткое резюме моего длинного нескладного пота.

А вот такой хитрый вопрос. Если завтра ядерная война, или глобальный катаклизм? Инфраструктура разрушена. Выжившие кучкуются в кланы, которые грызуться за ресурсы. Равноправие будет возможно?

Я не против равноправия, я за то, чтобы им правильно пользовались. В остальном соглашусь с laika. Женщинам, ратующим за разрушение патриархальной модели, следует так же переоценить стереотипы своего и мужского поведение.

А так получается, что женщины хотят сохранить преференции и патриархального уклада, и получить бонусы от его разрушения. Как там про ёлку

Как лектор, даже не знаю, что и ответить. Думаю, наберётся на добротный, длинный пост Могу изложить, если интересно. Даже разрешу перейти на свою личность и обсудить.

как правило, когда женщина выбирает мужчину, она еще не знает, как он будет себя вести в такой ситуации. (Он и сам этого может не знать.) Может догадываться. Может предполагать. Но может и ошибиться.
мало кто из мужчин жизнерадостно заявляет "давай я тебе сделаю ребеночка, только помогать не буду!"

Я солидарен с laika. Если мужчина хочет детей - он будет их кормить и содержать (не забывая по-возможности и о их матери, даже если они давно уже не поддерживают близких отношений - хотя бы для их же блага). Если не хочет (или обида на бывшую жену для него важнее) - не будет. Соответственно, в будущем будет иметь своих детей, или быть неким абстрактным "биологическим отцом", что (ИМХО) считай-никто.
Насчёт "долженствования" - нужно сначала разобраться, что мы понимаем под этим термином. Норму законодательства, обязывающего людей заботиться о потомстве, дабы не перекладывать это бремя на государство? Да, согласен, должен, такой закон - правильный и нужный. Другой вопрос, что 33% - странная цифра. ИМХО, более справедливо было бы, если бы речь шла о какой-то фиксированной твёрдой сумме, которая реально могла бы обеспечить ребёнка на уровне "чуть ниже нормальных потребностей" - сформировать и оценить "потребительскую корзину", я думаю, можно (ну, 50-60% от этой суммы, т.к. часть денег и второй родитель вкладывать должен, по-моему, - разумно). Не зарабатываешь столько - вертись! Миллионер и для тебя это не деньги? - можешь добавить "от щедрот" - никто возражать не будет.
Если же имеется ввиду некая моральная установка в мозгах, то, ИМХО, подобные разговоры - бесполезны. Люди не первое тысячелетие пытаются изживать куда более заметные и страшные пороки - вроде убийства, воровства и т.д. - а всё без толку - обязательно находятся "паршивые овцы". Да и, как говорится, "насильно мил не будешь". Т.е., если человек просто не способен испытывать любовь к своим детям и радостно делиться ею с ними, то стоит ли пытаться заставлять? По-моему, только хуже получится...

1. Ну а если у мужчины такой доход не официально, а реально?

2. Не все подруги объективно передают реальность.

Надеюсь адекватные потребности? Мне тоже непонятно нежелание заботиться о своих детях. Я о своих забочусь. И заявляю об этом ответственно, и от первого лица. А не "одна подруга сказала".

А первый? А зачем сменила первого на второго? Что не устроило в первом? Можно ли было исправить ситуацию?

Я никогда не считал это делом простым. Более того, мои дети сидели до 3х лет с мамой. Никаких нянь и учреждений.

А от второго зачем ушла? Тем более отец хороший.

Ошибка разбрасываться ресурсами, я думаю. Вот ведь, есть хороший отец. Но зачем-то нужно от него уйти. Извини, не понимаю. Я вот уже 15 лет никак от жены не уйду. Выбрал самый трудный путь: перевоспитать взрослую женщину и наладить с ней отношения. Как-то воздерживаюсь от самого простого пути: дверями хлопнуть, и нет проблем.