Чем одна женщина лучше двух

Вот понасоздавал я разных опросов, почитал ответы... И вижу, что женщины (некоторые) искренне не понимают, как кто-то может хотеть не только ее.
Ладно, как это происходит у мужчины в голове - наверное, так и останется для них Великой Мужской Тайной.

Но ведь они, милые дамы, считают, что мужчина должен искренне желать хранить верность. А вот мотивацию этого желания никак не обосновывают. Собственно и вопрос:

Какого хрена?
Почему?
Чем ему, мужчине, удобнее и приятнее иметь одну любовницу, а не двух, одну жену, а не двух, одну жену, а не жену и любовницу?

Покажите, плз, все плюсы и достоинства этого типа поведения.

Мне кажется, что корни надо искать не в психологии, а в социологии.

В этом случае он воспринимается обществом как "положительный и серьезный". И я думаю, что вряд ли есть еще какая-то причина.

Вот одна ссылка по теме: Александра Коллонтай "Дорогу крылатому Эросу!" О том, как была устроена любовь в разные эпохи и откуда взялся идеал супружеской верности. И какая должна быть любовь в социалистическом обществе Будете читать - делайте скидку на то, что статья писалась в 1923 году.

Этот вопрос, наверно, лучше мужчинам задать. Почему снова и снова находятся среди них такие, что хотят (и долго хотят) только одну, почему она для них стала единственной и неповторимой и как она сумела ею стать.

Соглашусь с Ноельверой, что это скорее вопрос социальный...
В смысле- для разных социальных слев- работают разные приоритеты...
Для бедных- у которых все ресурсы уходят на обслуживание материальных потребностей- лучше когда ресусы не разбазариваются направо и налево а концентрируются в пределах одной пары..
А для богатых- которые о матреиальных потребностях и не думают- конечно выгоднее тратить свои ресурсы на новые впечатления- которые учень удобно получать от новых любовников- причем как мужчине так и женщине....
Поэтому от лица богатой женщины я вполне понимаю

А от лица бедной- ну никак не пойму

Я имела в виду как раз для разных эпох и способов производства, как объясняется у Коллонтай.
В буржуазном обществе как бедные, так и богатые стремятся к накоплению капитала. Просто богатые скорее могут позволить себе "новые впечатления", если какой-то "базовый" семейный капитал уже накоплен. С другой стороны, и бедные могут делать то же самое. Весь вопрос в том, какие цели в смысле капиталонакопления себе ставить.

Т.е. ты приравняла потребности и бедных и богатых, а различие получается лишь в том, что у богатых они уже удовлетворены, а у бедных еще нет..
Но довольно часто оказывается, что материальный уровень бедных не изменяется из поколения в поколение, и так и не дотягивает до богатых... И получается что бедный муж выбирает потратить время на зарабатывание лишней копейки для одной любимой женщины и детей а не на заведение второй, оставив первую в материальной нужде...
У богатого этого выбора нет...

Не совсем так. Не столько потребности, сколько ценности. Дело в том, что аппетиты же у всех разные. Богатый муж может тратить миллионы и на жену, и на любовницу, а жена при этом будет недовольна, потому что ей нужны миллиарды.
Богатый в буржуазном обществе оказывается ровно в том же положении, что и бедный, потому что общество организовано вокруг идеала собственнической любви: партнер - единственный и "мой". Если человек хочет иметь хорошую репутацию, он(а) в любом случае не может позволить себе несколько жен/мужей. Это отлично видно на примерах высокопоставленных политиков. Хочешь быть президентом - имей презентабельную жену, а любовница - скандал и импичмент.

Мужчина, имхо чаще существо полигамное, что весьма важно для выживания вида хомо сапиенс, допускаю, что приятнее иметь не одну жену и не одну любовницу.
Вон у мужа спросила, хочет ли он любовницу, одну или больше - он сказал, что хочет, ой я прямо задумалась... спросила, а мне любовника можно - сказал, ты женщина, тебе нельзя, тут я вообще задумалась.... . сказала что он прямо султан какой-то...
Но. Семья строится на договорённостях. Кто-то договорился на свободные открытые отношения в семья - чудно. А кто-то согласился на моногамию - эээ... извольте выполнять. Расстраивает не моральная сторона, а нарушение договорённостей.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 23.08.2009 - 20:38

Так можно найти любовницу подешевле, так что жена не будет в обиде...

Так вот я и старалась объяснить что происходит это вполне обоснованно...

Это да. Хотя вот у президента дешевой любовницы быть не может: любовница стоит должности.

Я не спорю с тем, что обоснованно. Только с тем, что в разных слоях разные приоритеты.

Для полигамного - ничем не лучше, пусть будет столько женщин, сколько ему надо. Если кол-во на первом месте - что тут поделаешь . В каком-то смысле ему проще, нет задачи найти самую-самую.
А для моногамных - лучше в том случае, если избранница сочетает в себе все те качества, которые нужны этому мужчине. Зачем тратить время на других, если можно получить все в одном флаконе. При этом проще развивать отношения не вширь, а вглубь, что делает их качественнее. Так я вижу плюсы. А если полностью подходящая избранница не найдена, то плюсов от моногамии пока не будет , т.к. поиск эффективнее осуществлять среди нескольких, чем перебирая по одной.

А в разных слоях- разное обоснование

Ты имеешь ввиду Билла Клинтона?
Мне кажется дело было не в любовнице- это скорее политическа интрига, если бы он с кем нибудь из своего окружения не поругался- ему было бы позволено иметь не только любовницу..
Да имногие миллиардеры в любовницах себе не отказывают- и ничего- должности не теряют...

На корпоративе все сидят за большим столом. Муж, в ответ на любопытство жены говорит:
- Тот длинный – мой начальник. Справа сидит жена, слева – любовница. Рядом его зам. Справа сидит жена, слева – любовница.
Жена с восторгом:
- А наша лучше!

Можно, да. Но если одного флакона нет - можно собрать из нескольких. Вот, например, так - на мой взгляд, вполне себе такой моногамный стишок

Я очень понимаю голодных мальчиков, любого возраста и деффочек, любой крастоы.
Я тоже нормальный мужчина и теоретически хотел бы "много баб"(ТМ), но беда в том, что у меня и практика подобного рода была...

Чем одна женщина лучше двух?
А тем, что отношения - это не только получать, но и давать. И давать много.
А ещё тем, что образ жизни меняет человека.

И часто люди утрачивают то, о чём даже не догадывались что имеют, пока не потеряли. Я чуть не потерял любовь к людям и вкус правды.
Я завязал.

А многие заблудились. И сейчас есть у меня несколько знакомых, бывших приятелей, которые пошли дальше и сейчас просто не умеют радоваться жизни, но лишь презрительно кривят губы. Цинизм - это трупная вонь от души.

Блядство - как наркотики, водка и любая другая невоздержанность, сперва радует, потом уносит желание что-то делать, здоровье, возможности, друзей... остаётся только сволочь, которой больно с собой, лень жить, противно от окружения и хочется что бы эго любили, как в детстве. Просто так.
Они это смурное состояние называют мудростью и опытом.

В тему:
Я был слесарь шестого разряда,
Я получки на ветер кидал, -
Получал я всегда сколько надо -
И плюс премию в каждый квартал.

Если пьешь, - понимаете сами -
Должен чтой-то иметь человек, -
Ну, и кроме невесты в Рязани,
У меня - две шалавы в Москве.

Шлю посылки и письма в Рязань я,
А шалавам - себя и вино, -
Каждый вечер - одно наказанье
И всю ночь - истязанье одно.

Вижу я, что здоровие тает,
На работе - все брак и скандал, -
Никаких моих сил не хватает -
И плюс премии в каждый квартал.

Синяки и морщины на роже, -
И сказал я тогда им без слов:
На фиг вас - мне здоровье дороже, -
Поищите других фраеров!..

Если б знали, насколько мне лучше,
Как мне чудно - хоть кто б увидал:
Я один пропиваю получку -
И плюс премию в каждый квартал!

1964
В. Высоцкий

Сообщение отредактировал(а) Древний - 24.08.2009 - 03:16

Надя П.

Я запуталась. Какое?

Билла Клинтона, да. Просто помимо политических интриг есть еще мнение избирателей, которое в Америке проигнорировать немыслимо. Капитал - он же не только финансовый бывает. Когда оказывается, что у президента есть любовница, его политический капитал уходит в минус, и ничего тут не сделаешь. В этом и разница между президентом и миллиардером: деятельность миллиардера не завязана на национальное одобрение.
Еще показательна ситуация с Николя Саркози: когда он во время избирательной кампании развелся, все были в шоке, все понимали, что это страшный удар по его репутации.

Сообщение отредактировал(а) noelvera - 24.08.2009 - 09:52

Две женщины обходятся дороже, чем одна. На них уходит больше денег, больше времени, больше сил, больше энергии. Нужно держать в голове в 2 раза больше информации (эта обожает морепродукты, а эта ненавидит мартини и т.п.).
Поэтому одна жена - это выгоднее (я не только и не столько о деньгах) и удобнее.
К тому же, храня верность жене, имеешь право ждать/просить от нее того же.
На отзыв: Хотела написать "женщина стОит", но рука не поднялась Все-таки не товар на панели витрине, а человек Боялась, непонятно будет

Сообщение отредактировал(а) Черничка - 25.08.2009 - 08:41

Кто бы спорил...
Но ведь тут вот какое дело получается: давать разные люди могут по-разному. Причём, как в материальном, так и в духовном плане, в человеческих отношениях, теплоте. Например, в материальном плане миллионер легко способен обеспечить троих своих жён лучше, чем рабочий - одну жену. Аналогично легко могу себе представить умного и человечного мужчину, вкладывающего в подобные отношения намного больше, чем пресловутый "слесарь 6-го разряда", регулярно пропивающий получку и премию. (А ведь вклад в отношения бывает и отрицательным (и, к сожалению, это не такая уж и редкость)).
Действительно, при прочих равных условиях в моногамных отношениях "отдача" больше, но если сравнивать успешного, богатого, душевного полигамщика с гм... не слишком продвинутым моногамщиком, то ещё не факт, на чьей стороне будет перевес... С другой стороны, как мы видим, сам факт "ты у меня одна" женщинам очень важен и ценится весьма высоко, зачастую - с наивысшим приоритетом. Поэтому с определёнными типами женщин у моногамщика будет очень большая фора - он будет "давать" нечто очень ценное для женщины просто самим фактом своего постоянного присутствия. А с другими типами женщин этой форы в "давании" не будет.
Как всегда, всё слишком сложно и в общем виде задача, наверное, не решается...

На отзыв:

Да я и не пытался, в общем-то... Просто для меня всё это не так однозначно, как для тебя. Есть "за", есть и "против". Об этом и писал.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 24.08.2009 - 22:25

А разве для подавляющего большинства мужчин факт единственности их для женщины не ценится и не является зачастую наивысшим приоритетом?
Даже по опросам Крысолова видно, что женщины с изменами мужей мирятся гораздо более часто и спокойно, чем, насколько мне известно, многие мужчины.Так почему мужчины смеют требовать верности от своих жен, не желая давать им взамен того же? Почему они хотят воспитывать только своих детей и любят только их, а размножаться им видите ли надо где попало и с кем попало?
Почему их так возмущает желание женщины иметь верного и надежного спутника? Не понимаю...

Потому что женщины в нашем обществе не эмансипированы, у них меньше свободы, чем у мужчин. Им не положено, на них косо смотрят и обвиняют в б***стве.

Чтой-то я не поняла... Женщины не эмансипированы или мужчины зашорены? Мне наплевать кто и в чем меня обвиняет. И свободы у меня столько, сколько я захочу. Вопрос не в этом. Почему большинству мужчин верность своих жен гораздо важнее, чем для женщин - верность своих мужей?

На то есть даже анекдот: заканчивающийся словами:
-- Дура, потому что, когда я ... - это мы ..., а когда тебя ... - это нас ...!

Да и опрос показывает, что 17 против одного желают есть торт хором. Так что не важнее, не важнее.

Что касается отдачи - все правильно. Если человек дает мало, то больше, чем на одну его не хватит. При этом речь может идти о деньгах, внимании или сексе. А если ресурсов много, то остаются какие-то другие вопросы.

17 человек поставлены в жесткие рамки выбора из двух зол. А если им предложить большие варианты, то ответы будут значительно отличаться... Как мне кажется. Да и по жизни, почему-то мне попадались мужчины, которые зверели сходу увидев, что я посмела кокетничать с другим.
Так что важнее, важнее...

Ну, это же, в сущности, одно и то же. Неэмансипированные матери растят зашоренных сыновей, которые будут от своих женщин требовать послушания в той или иной форме, а зашоренные отцы, естественно, растят неэмансипированных дочерей. Плюс неэмансипированные учительницы в школах, зашоренные писатели, поэты, певцы, журналисты, политики... Любой человек в позиции, в которой он может реализовывать какую-то власть, способствует воспроизводству властных отношений, которые он считает или неосознанно ощущает правильными. В данном случае речь о власти мужчин над женщинами.

Потому что большинство и мужчин, и женщин своим поведением подтверждают все еще действующее в обществе правило "мужчинам можно, а женщинам нельзя".

Крысолов, таки-снова хочу предложить тебе самому ответить на свой вопрос.
У тебя был когда-нибудь период в жизни, когда тебе одной женщины хватало? А почему?

У преуспевающих и привлекательных мужчин ведь количество часов в сутках такое-же - 24 часа. А надо много успеть. Столько проектов, столько целей, столько интересного. Взять время неоткуда, приходится ограничивать встречи с приятелями, родственниками и... женщинами. Если сократить совсем до нуля, то жизнь может оказаться неполной.

Связь с каждой дамой (а уж сожительство, тем более) надо подпитывать, обслуживать. Временем, в том числе. Если у вас большие цели, дело, коллектив, вы эти часы оторвете от них. Вот и все.

Если же вы какой-нибудь Тимати, то оптимальнее вложиться в "полигамию". Ибо все прочие ваши начинания никому, кроме вас, неинтересны.

Это просто отмазка, на мой взгляд. Насколько мне известно, именно мужчинам в свое время понадобился моногамный брак. И до сих пор мужчинам он явно нужен. Хочется услышать ответ от них - зачем.

У меня и были, и бывают периоды, когда и одной много. Например, во время сна. Или еды.

Вопрос плотности связи. Если я встречаюсь с пятью женщинами раз в неделю, то все равно трачу на это времени меньше, чем на одну, которая постоянно под боком. Ну как тебе сказать... Можно купить три кило конфет одного наименования, а можно по сто грамм разных. Деньги те же, вес тот же, а прикола - больше.

В каждой женщине есть много разных черт характера. Неужели ни одна никогда не заняла все мысли и чувства надолго? Или это уже получается зависимость от другого человека?

Если хорошенько поднатужиться, то безумное разнообразие оттенков вкуса можно и в перловке найти. Но эти поиски затратнее, чем разнообразить меню.

Крысолов, тебе однозначно, лучше будет с двумя, чем с одной. Просто потому, что ты такой. У меня даже создалось впечатление (возможно, ложное), что ты без напряга уступишь хорошим людям полкило своей жены, чтобы те "поприкалывались". Ты продвинутый, и это классно. Очень многие мужчины - не такие.
Они точно не готовы быть конфетами-ассорти сами. И поэтому не имеют права требовать этого от своих партнерш.

Как тебе сказать. Есть пешеход, есть автомобилист, есть владелец автопарка, есть спортсмен-гонщик. Каждый свободен от одних заморочек, но привязан к другим. Каждый по-своему прикалывается.
Вроде удобнее 1000 раз поймать такси, чем покупать машину. Но однако покупают же.

Ну да. Любой ресурс - не бесконечен. И деньги, и внимание, и секс - ограничены возможностями и временными рамками, тк. один индивид может быть единовременно только в одном месте. И вот и начинаются проблемки.

По-моему, с двумя и более значительно проще жить. Нет серьезной привязанности, меньше обязательств, больше закрытости, а значит и меньше возможной боли. Нет и настоящей близости. Как-то так, наверно.
Настоящих друзей ведь много не бывает, есть куча приятелей и всего один-два друга по жизни. И расставаться с ними - ох, как больно бывает.

Ты совершенно права.
То, чего я лениво добиваюсь в этой дискуссии, чтобы те люди, которые имеют какие-то свои представления о том, как должно быть, хорошо понимали, что это то, как должно быть У НИХ лично и по ИХ ЛИЧНОМУ мнению. Чтобы установка "нормально так, и только так" сменилась на "мне нравится так, кому-то иначе".

Кто-то спорит? "Uomo e mortale!" (с) Воланд из итальянской версии "М&М"
Проблемки? А как же. Обязательно будут. Только у всех разные. Вопрос в том, какие ты выберешь себе.

Какэтокакэто??? По твой логике - может быть один и только один, а заведение второго - предательство, измена и противоестественно, так что если первый друг после такого удара в спину порвет дружбу - будет с его стороны правильно. Нет?

Я запуталась. Какое?

А про какое я говорила....
Бедным- есть основание иметь одну жену-, потому что заведение второй ущемит потребности первой, а богатому- есть основание заводить несколько любовниц- потому что материальные потребности жены от этого не пострадают., а жизненных впечатлений будет больше.....
Разные ведь обоснования? А приоритеты следуют из оснований... Поэтому: разные основания- разные приоритеты.....

Ты наивно полагаешь что мнением избирателей не манипулируют политичекие интриги?
Я согласна что избиратели против любовниц, но информацию достаточно просто от них скрыть...
А отрицательное отношение избирателей к любовницам- исходит из их бедности- как раз все совпадает с моими обоснованиями....
?

Крысолов

И хде это я говорила, что друг должен быть только один? ссылку в студию, Юпитер.

Так ведь пострадают же: ей меньше достанется. К тому же потребности у всех разные. Вообще любовница в любом случае - разбазаривание семейного капитала, поэтому и осуждается в буржуазном обществе. Независимо от того, сколько этого капитала есть.

Это слишком важный принцип, чтобы им можно было манипулировать. Это же, собственно, один из столпов буржуазного общества.

Тут еще надо учитывать отношение американцев к правосудию и свободе слова. Это же для них тоже настоящие святыни. А в скандале с Левински и давление на свидетеля было, и журналисты быстро подключились.

Помимо того, что бедность тут все-таки не играет особой роли, среди американских избирателей немало тех, кто богаче президента.

1. С множественностью половых портнеров приобретается множественность побочныж эффектов: н-р, заболеваний (Даже от ВИЧ презерватив спасает на около 85%, что оставшимся 15% жизнь не облегчает). И у каждого партнера своя множественность "восприятия".
2. Хотелось бы детей вдвоем (минимально возможным числом разных взглядов на воспитание) воспитывать, причем здоровых, и "Букет Молдавии" им ни к чему.
3. Имеешь ты 3-х жен, тратишь на них, а они... друг с другом сцепились... Это дело у женщин (в отличие от мужчин), идет без правил. А вдруг они все 3 на тебя -- единственного виновника их тройственного сожительства? Как минимум -- извлечение волос без наркоза
4. Муж, ты почему кроме меня, женщин не замечаешь? Муж: да они же .... и дуры! И вообще, сколько можно говорить: Женщины -- это зло!
Я -- Точняк! А мужчины тогда -- это те, кто делают зло из женщин. Я тоже умею!.. Делать зло из женщин

Ну как же, любить же можно только одного, уникального? А второго одинаково уже не получится?

Вообще-то это утка, запущенная христианами в целях пропаганды воздержания.

То есть, чтобы было меньше возможностей компенсировать ошибки воспитания?

Зачинщицу на неделю без секса. Два-три подкрепления - и никаких скандалов.

У миллиардера карманные расходы таковы, что он незаметно для жены может каждый день покупать подарке женщине из средних слоев населения...
У жены ничего отбираться не будет- это карманные расходы мужа...

почему же независимо?
Если хватает всем, то никто страдать не должен...

Ну сэкономит на сигаретах- не все ли равно куда деньги разбазарить....

Все равно не так уж у них все кристально честно... И наверху общества как раз контролировать некому- и что там происходит- никто не знает...

ну так они против любовницы наверное ничего и не имели....

Я напомню, что капитал бывает не только финансовый. Репутация и любовь - это тоже виды капитала.

Да, конечно. Только к ситуации с Левински это большого отношения не имеет, потому что в этом случае все как раз вышло на поверхность.

И это да, что никак не отменяет того, что репутация Клинтона погибла и в их глазах тоже. Я всё предлагаю посмотреть на вопрос полигамии и супружеской верности не с практически-бытовой точки зрения, а с теоретической. Не воображать конкретного бедного или конкретного миллиардера и как у них там классовые идеалы взаимодействуют со всеми остальными компонентами их бытия - а обдумать закономерности.
Что бедный, что богатый человек, имеющий жену и любовницу, подвергается общественному порицанию. И любовница тоже.

Иметь двух женщин не всегда означает невоздержанность. И не всегда означает, что мужчина им ничего не дает, а только берет. Можно и с одной женщиной быть невоздержанным и эгоистичным.

А может заблудились те, кто имеют одну женщину?

Ну все таки гулять от жены, живущей в своем доме на Рублевке, и имеющей возможность завести любовников порицается обществом меньше чем гулять от жены, работающей на трех работах, воспитывающей двух детей и живущей в съемной квартире....или в деревне, с удобствами на улице..

Я как раз этим и занимаюсь... Расслоение буржуазного общества- это закономерность? Соответственно каждый слой характеризуется своими признаками и свойствами... А поскольку большинство общества составляют средние и нижние слои- то их мораль и преобладает во всем обществе...
А верхушке- до этой морали нет никакого дела, т.к. она от нее не зависит, у нее своя мораль, и прибегает к общественной она только в качестве политических интриг...

Мое мнение (и не только мое) - никогда ни за какие поступки нельзя наказывать партнера лишением секса. Особенно мужчины этого не любят . На мой взгляд развестись и то менее жестоко.

Ну как же, любить же можно только одного, уникального? А второго одинаково уже не получится?

Любить я могу только одного единовременно и пока чувства есть, другой мне никто не нужен. А дружить можно с несколькими, никто не мешает, но их не бывает много. Сам говоришь нужна определенная степень доверия к человеку, чтобы он стал другом.

А для исправления ошибок воспитания есть еще бабушки, дедушки, друзья, приятели, и прочее...

А если она тебя на неделю без секса?

А зачинщица рраз - и к любовнику. Или подумает, подумает, и заведет параллельного мужа.

Верхушка во все времена вела образ жизни далекий от моногамии. Общество в среднем все лучше живет за счет прогресса, и поэтому моногамия уже для среднего класса рушится потихоньку.

Вопрос не в том, могут ли женщины аргументированно ответить на вопрос, чем же 1 лучше 2-х (для мужчины), а в том, что женщины просто не согласны считать это нормальным - даже если мужчине так лучше. Потому что женщины и так беззащитны, будучи связанными по рукам и ногам детьми, домом, сплошными бесконечными и беспросветными обязательствами. Никто не хочет быть брошенной просто потому, что беременность изуродовала фигуру, недосыпание сделало раздражительной, а постоянный цейтнот с метанием между мужем, дитем и работой (ведь женщина еще и самостоятельной должна быть - у философа, раздумывающего, что лучше, 1 или 2, денег нет по определению) не оставил времени для себя... Зачем же лишать их последнего прибежища - если не мужа, мужчины, так хотя бы подобия - надежда, что горе-мыслитель все-таки станет взрослым, умирает последней. Так что понять женщин можно:)

Хотя я считаю иначе;) Тут вопрос договоренностей. Если ты предлагаешь мне стать 1-й (или 2-й), то знай, что мне это совсем не по вкусу. И потому я или исчезаю в предрассветном тумане (не исключено, что тебя это тоже устроит - и тогда все будут счастливы и говорить больше не о чем) или ты надеешься меня удержать, в связи с чем я готова выслушать, как мне этот моральный ущерб будет мне компенсирован. Иначе мы не договоримся.

Кто-то спорит? "Uomo e mortale!" (с) Воланд из итальянской версии "М&М"
Проблемки? А как же. Обязательно будут. Только у всех разные. Вопрос в том, какие ты выберешь себе.

Поясни, не поняла ничего. Какие разные и какие кто выберет?
Проблема в том, что на всех одного ресурса, скорее всего, не хватит.
А ты о чем?

Плавали, знаем. (С) Про сию теорию читали у создателя Синтона. Очень удобное обоснование. Только не работает оно. И одна из книг, помнится, закончилась главой "Которой бы лучше не было". И как-то вот так сразу расхотелось дружить домами, а захотелось одну женщину - в лоне семьи. Что интересно - продвинутые речи продвинутых психологов, они все до поры, до времени, и глубоко в теории, пока самого не клюнет и не станет больно.

Да это само собой разумеется. Кто-то спорит? Нравится - пожалуйста, нивапрос, как говорится. Кому-то нравится апельсин, а кому-то свиной хрящик.
Тебе уже на это ответили очень хорошо:

Но принимать тот факт, что большинству женщин быть одной из многих будет не по вкусу, наверное, все-таки, будет более объективым, не находишь? Дамы говорят, ну не хотим мы этого, не хотим, и все, а в ответ, вот вы неразумные, сейчас вам объяснят, чего вам на самом деле должно хотеться.

Надя П.

А гулять от жены, заседающей в советах директоров трех компаний, воспитывающей двух детей и живущей в съемном пентхаусе?

Понимаете, мораль формируют не те, кого больше, а те, кто уполномочен ее формировать. Разные институты. Церковь, школа, СМИ... В классовом обществе эти институты на все классы влияют одинаково. (Раньше у разных сословий мораль могла быть разная, потому что не было единых для всех институтов.)

Предлагаю остановить внимание на мысли, высказанной Надей П.
У разных социальных слоев разная мораль и разные границы приемлемости. Возникает даже мысль сделать еще один опрос, но я, кажется, и так всех замучил.

Прошу понять, что у каждого найдутся глубокие внутренние обоснования, вплоть до биологии, правильности именно собственной позиции. Меня сейчас интересует не теоретические обоснования, а практическая полезность разных позиций. Ибо хорошо работающий метод будем применять, а плохо работающий - в топку.

А кто-то предлагает всем? А вот скажи, была пара - один мужчина и одна женщина. И ей как раз хватало и его внимания, и его любви и его дохода. И вот она рожает двоих детей. И все это делится уже на троих. Трагедия?

Совершенно не вижу связи этой книги и твоей сентенции. Можно подробнее?

Если своей квартиры нет - зачем снимать пентхаус- можно что нибудь и подешевле, а деньги копить на квартиру...
А по существу-

Я бы конечно считала несправедливым- у семьи нет жилья, вместо воспитания детей жена вынуждена работать- а муж гуляет...
Но это конечно- кому как...

Я бы конечно поспорила... но это уйдет в такой глубокий офтопик, что пол темы отрежут, и все мои высказывания тоже...

Что Антон АА понимает под "женщинами ценится очень высоко"? Больше ему позволяет? Больше себе с ним позволяет?
Самолично видел немало женщин для которых отношение "ты у меня одна" было поводом сесть на шею этому мужчине, помыкать этим мужчиной, презирать этого мужчину и прогибаться перед тем мужчиной, который как раз поплёвывает относится к женщине свысока.

Сочетание "как мы видим" - рискованное на психологическом форуме; Антон АА отчитывается за третьих лиц, которые его к этому не уполномочивали?

А разве только рублевские жители погуливать себе позволяют?
Неплохо "устраиваются" те, у кого по работе много длительных и частых командировок (особенно в одни и те же города). Ведь на просторах страны много одиноких женщин, которым хочется отщипнуть немного женского счастья. Вот у некоторых командировочных и заводится несколько "жен" в каждом городе. Жизнь в гостинице, непонятно какое питание и примитивный досуг заменяется на домашний уют с обслуживанием, включающим все прелести от еды до постели. И все удобство в этих разных городах: женщины понятия не имеют друг о друга, вероятность встречи равна нулю, общих знакомых, которые могут стать доброжелателями, практически нет (а свои мужики не сдадут), штампа в паспорт никто не требует, т.к. вполне сейчас в ходу гражданский брак (никаких конфликтов с законом).
Так что все в шоколаде. И мужчине неплохо живется, и женщины кусочек счастья получают.

То, что это является приоритетной ценностью, когда речь заходит о брачном союзе. Настолько приоритетной, что ради неё женщины готовы отказаться от весьма заманчивых, но "не моногамных" вариантов.

Крысолов, ты так со всеми женщинами, верящими твоим словам поступаешь?

Особо ценную информацию, особенно связанную со здоровьем, можно и нужно проверять на достоверность ( независимо от своих эмоций). Поэтому, у меня дело к твоей исследовательской составляющей: проверь, пожалуйста, по google следующую инфу о «не даёт 100 % гарантии» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%82%D0%B8%D0%B2
А также внимательно прочитай, что написано на упаковке и инструкции твоих презервативов. На моих вот что:

А ведь есть хламидии, лишаи-грибки, герпес, грипп наконец, куча еще всего передающегося воздушно-капельным (через дыхание и облизывание), да и просто паразиты … Твой партнер и сам может быть не в курсе своих возможностей. Возможно, и ты о своих знаешь недостаточно. А дети все это могут приобресть через вилки-тарелки-полотенца- сан.узел-руки-дыхание любвеобильных родителей/сожителей.

Нет. Это чтобы ошибок (в том числе, связанных со здоровьем) было меньше. Но т.к. я за разнообразие взглядов, то пусть будет и отец, и мать. Остальные проблемы у ребенка и так в изобилии будут встречаться по мере взросления.

Т.е. ты хочешь определить "Кто виноват"?... Глубокий обморок... А тем временем девочки договорятся, как им с этим дальше не жить. Или жить не с этим.
О своем (off top): травматизм личности проявляется, в том числе, в разделении мира на «своих» и «врагов». При этом инфа от «врагов» воспринимается как «бесспорно вредная ложь» вне зависимости от содержания и без проверки… Блин, нет мне спасенья. Пойду, поплачу, и самостоятельно буду решать свои мелочные проблемки …
Здоровья Вам и Вашим близким!

Всегда пожалуйста.

Эти цифры означают, что если человек будет пользоваться презервативом сто лет, то у него есть хороший шанс заразиться. Или, что если сто человек будут пользоваться презервативами в течение года, то один из них имеет хороший шанс заразиться. Разница с 85% эффективностью понятна? Ты ошиблась примерно в 17 раз.
Интересно, воздержание тоже не гарантирует 100% безопасности, потому что, как ты правильно сказала, есть и внеполовые пути передачи.

Ну да. Грипп, например.

Не получится. Если есть два человека, и один из них ошибается, то есть хорошая вероятность, что он на своей ошибке настоит. Если таких человек четверо, то вероятность этой ошибки составляет даже не четверть исходной, а гораздо меньше - в степенной зависимости.

Совершенно необязательно. Есть масса эффективных способов управлять группой, независимо от полового состава. Это уже к навыкам лидера, ага?

Я тут подумала и решила...
Если человек длительно и часто живет у другой женщины- то наверняка он ей как то материально помогает... Т.е. отдает то, что мог бы отдать жене в случае проживания в гостинице.. Т.е. разбазаривает ресурсы- что для среднего класса - несправедливо..
А если живет у женщины, и ничем ей материально не помогает- значит это несправедливо для женщины, т.к. она в него наверняка вкладывает и свободное время и деньги ( чтоб получше выглядеть)- а взамен ничего не получает...
Вообщем полигамия в случае среднего класса смахивает на паразитизм мужчин на женщинах..

Не уверена. Это её выбор. И, возможно, такое положение дел вполне всех устраивает.
А если все всех устраивает, это не паразитизм, а симбиоз. Разница очевидна: обоюдное удовольствие. И его предоставляют так, как кто умеет

В условии сказано, что они этого не знают.. Если б знали наверняка бы получали бы от этого не так много удовольствия...
Знают и терпят спокойно когда мужчина как раз выше среднего класса, и женщина понимает, за что она это терпит...

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 26.08.2009 - 17:51

Цитата, Надя П.

Не факт, не факт! Возможно, женщина готовит для него, что дешевле и полезнее, чем питаться в ресторане. Пуговицы пришивает, дешевле, чем служба быта, разрешает бесплатно пользоваться своим телевизором и Интернетом - так что, может, законная жена ей еще и спасибо должна сказать за экономию.

А в этом случае я сомневаюсь что это женщине выгодно...
Это как сдавать свою квартиру подешевке, и спать со съемщиком.... и обслуживать его...
Может быть на это и пойдет какая нибудь женщина- но от полной безисходности...

Интересно поставлен вопрос. А что значит - удобнее? А приятнее?
Ведь в данном случае "иметь", я так понимаю, означает находиться в отношениях.
А это в свою очередь означает, что приходится учитывать мнение женщины.
Если, допустим, мусульманская семья, где женщины считают, что их несколько на одного мужчину это совершенно нормально, то наверное две жены приятнее. А уж удобнее - так однозначно.
А вот если женщина этого не принимает? Иметь еще любовницу потихоньку от жены? Приятнее, скажете? Ой, не верю я в такое ворованное счастье.
Мне очень понравился пост Древнего тем, что его понимание счастья - оно на всю жизнь. Вот мы сейчас молоды, полны сил и рассуждаем - одна или две, а может быть три? Но жизнь человека она длиннее, чем его сексуальная жизнь. Может быть скучно прямо сейчас думать о зрелом возрасте, но ведь мы к нему обязательно придем - а что там у нас останется с нашим удобством и приятностями? А ну как ничего - расплескаем все по дороге?

Немного другой вопрос - насколько правы женщины в своем отрицательном отношении к стремлению мужчины иметь как можно больше женщин.
Но, наверное, он здесь не задавался, это отдельная тема.

Оно конечно. когда-нибудь и зубов у нас будет слишком мало, чтобы есть бифштекс. Повод ли это отказываться от него прямо сейчас?

Ты, Крысолов, все пытаешься человека приравнять к бифштексу, а занятие любовью сексом - к починке электрической розетки. Многие не готовы с этим согласиться. Некоторые называют это цинизмом (ты, помнится, в одной из своих тем спрашивал про цинизм). Зачем тебе их/нас переубеждать?

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 27.08.2009 - 13:29

Крысолов, он очень полезное дело делает. Он заставляет людей включать мозг, и отходить от стереотипов. Ибо от них всё самое зло и есть.

ИсследовательПолюса, если исходить их вопроса в старт-посте, то, как я понимаю, суть не в стереотипах. У женщин, на мой взгляд, спрашивают: а каковы минусы и плюсы для вас, женщин, в ситуации, когда вы оказываетесь не в единственном числе для какого-то конкретного мужчины.
Моя пониженная самооценка в моей неединственности - это не стереотип, а мои чувства. Как я понимаю, предложено высказаться на тему "а чем ты так хороша, что тебя нет смысла разменивать на 2-3 женщин?". И должна оправдываться-доказывать, так?
Для меня выглядит приблизительно так: я обнаруживаю, что я у моего мужа не единственная. А мне говорят: дурочка, ну, что ты так стереотипами живешь?! Не нравится, что я не только с тобой сплю - докажи, почему я должен спать только с тобой!

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.08.2009 - 14:55

Я вот тут нашла еще один довод в пользу моногамии: приятнее общаться с одной удовлетворенной женщиной, чем с двумя неудовлетворенными И не надо рассказывать сказки о безграничных ресурсах...

Ты будешь смеяться, но кто парится - того и проблемы. А любимый женщинами подход: "Свои проблемы решай, как хочешь. А мои проблемы решай, как хочешь" - это действительно стереотип, причем умеренно жизненный.

То есть, если ты обнаружишь, что, кроме тебя в мире есть другие люди, и часть их дамского пола, и некоторые из них по разным параметрам тебя превосходят, это ударит по твоей самооценке? Интересно. Вот, можешь проверить - они таки есть. Много. Или ты хочешь заставить мужчину считать, что ты лучше всех, и больше ему никто не нужен? Сколько угодно, можешь уже начинать, о том и опрос.

Вот я не уверен, что мужчине приятнее иметь несколько жен/любовниц, чем одну.
Могу высказать свое мнение:
Если о двух женах я бы еще задумался, то двух любовниц мне не надо. Не вижу никаких преимуществ в обладании несколькими любовницами сразу.
В двух женах есть определенный кайф, потому что я довольно-таки требователен в плане отношений, и не уверен, что отношения с одной девушкой дадут мне все, в чем я нуждаюсь.
Насколько я понимаю, серьезные отношения с двумя девушками намного более затратны и трудны, чем с одной. Я бы пошел на него только от безысходности - если бы не мог найти ту "идеальную для меня" девушку.
Лучший вариант - "все в одном флаконе". Если такая девушка есть, то в гробу я видел полигамность.

Что касается полигамности мужчин с точки зрения женщин, то в обществе, где качественных мужиков мало, полигамность, по-моему, выгодна как раз женщинам. Мне почему-то кажется, что девушке будет гораздо лучше с половинкой хорошего мужика, чем одной.
На востоке многоженство существует не один век и ничего, все довольны.

Крысолов

Я не буду смеяться. Понимаю, что я для тебя человек устаревшей формации, потому что не люблю фразу "Это твои проблемы".
Но вот только вопрос: если мужчина мне изменяет - это действительно только мои проблемы или как в том анекдоте: жена застает своего мужа с любовницей, а он ей говорит "Ну, ты же умная, придумай сама что-нибудь в мое оправдание"?

Не, я считаю, вопрос стоял с точностью до наоборот. Не заставлять, а придумать, почему я такая хорошая/нехорошая, чтобы объяснить, почему мужчина моногамен/полигамен.

Понимаешь, и очень хорошо, если она направлена не на тебя. Мужчина хочет на сторону - да чтобы ни-ни. И его проблемы, как он будет держаться. Нет?

Проблемы - это когда что-то не нравится. Мужу в этот момент все нравится, кроме необходимости шифроваться. Но он эту проблему решает. Твоя проблема возникает не в тот момент, когда он имеет коитус, а в тот момент, когда ты об этом узнаешь. То есть она - у тебя в голове. Не узнала бы - и проблемы не было бы.

Опять же, ситуация назревает не вдруг, и теоретически можно набраться толерантности и ее разобрать. Но тогда возникает вопрос паритета:
Паритетные варианты:
1. Он доволен и она довольна
2. Он недоволен и она недовольна
Непаритетные варианты:
3. Он недоволен, она довольна.
4. Он доволен, она недовольна.

Чисто по-синтоновски отметем непаритетные варианты (он блюдет верность и он парится, он не блюдет верность а она парится) и рассмотрим только первые два, как соответствующие твоей благородной позиции "проблемы не твои и не мои, а наши". Причем второй вариант, как мы понимаем, неудовлетворителен. Поэтому вопрос к тебе: и как же сделать, чтобы и и волк был удовлетворен, и овца не парилась?

Щаззз

Ты всех спрашивал?

Может, книжки какие читал?

Я вообще люблю эту тему, мусульманских женщин, - вобщем, до всеобщего довольства там далеко, но кто ж их спрашивает?

(Одобрительно) Очень разумный подход!

Проблема все равно была бы, просто она называлась бы по-другому: не "муж мне изменяет", а "мне не хватает внимания мужа", "мне не хватает секса в браке" или "муж целыми днями пропадает на работе, а денег все меньше и меньше"

Ага, то есть, если внимания, секса и денег хватает, то проблем нет и париться не будешь?

Крысолов, а на мой взгляд, договоренности должны быть достигнуты заранее, а не по умолчанию.

minimama

Нет, не так. Если тянет оправдываться, то это значит Вы воюете с собственным когнитивным диссонансом. А диссонанс возникает от умелого ведения диалога Крысоловом. Во-первых, он подготовлен. Во-вторых, он разбивает свои вопросы на мелкие, с ожидаемыми ответами. И с удовольствием ждёт, когда получит ожидаемый ответ, чтобы задать следующий коварный вопрос, с ожидаемым ответом.

И у собеседника Крысолова возникает неодолимая тяга вернуть утраченный консонанс.

Насколько я понял замысел Крысолова, он не против того, чтобы жили стереотипами. Стереотипы это даже не плохо. Благодаря стереотипам мы знаем, что от нас ожидает социум, и какие роли нам следует играть. Крысолов хочет показать, что один стереотип ничуть не хуже другого стереотипа. А посему не нужно новых крестовых походов, для того, чтобы установить чей стереотип стереотипнее.

Об этом говорит его цитата:

Древний (на отзыв)

Это не стереотипы, это вербальные запреты. И опять же, можно найти сотню причин, не следовать этим запретам.

Если завтра война, или твою девушку решили пустить по кругу у тебя на глазах. Будешь убивать, и всё будет нормально. К тому же сейчас тебя совершенно не затруднит убить комара или муху, или переехать через лягушку на трассе. Или это уже не убийство?

Не укради. Как правило, эту заповедь любят навязывать те, кто сам хапаем миллиардами. Зато вот у них не укради, так куда деваться.

Почитай отца с матерью. А если отец незнамо кто, мать алкашка, бьёт и заставляет ходить просить милостыню, иначе опять побьёт? Будет ребёнок почитать отца с матерью? Опять же, подобный слоган очень удобен отцу с матерью. Тебе знакома моя ситуация с родителями? Они по уши вляпались в проблемы, и бессовестно втянули меня в них. Тянуть то я родителей тяну, но вот моё мнение о них изменить уже ничто не в силах.

А люди без комплексов хороши тем, что они намного гармоничнее, чем их закомплексованные сородичи. В них самих намного меньше проблем. Они в ладах хотя бы сами с собой.

И знаешь, если человек в ладах сам с собой, то его уже не тянет ни воровать, ни убивать, и родителей он почитает, потому, что он так устроен, а не потому, что ему это велит некий стереотип.

А почему не решать проблему в паре общим ее обсуждением? Почему лучшее решение проблемы мужчины "мне хочется еще ту и вон ту" - поход налево? На мой взгляд, тогда получается, что он свою проблему решает комфортно для себя и некомфортно для женщины (опять же, если не было договоренностей заранее).

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.08.2009 - 16:42

Хорошо, если это сделано, и хорошо, если это сделано без манипуляций. А если нет? Ну, поженились, имея идеалистические стереотипы (спасибо, Исследователь Полюса) о любви до гроба и вечной верности. Но вот пожили, муж на работе обнаружил, что есть еще стереотипы другого рода, сугубо для мужской компании. Или даже "договорились" прямо перед свадьбой: она, расчетливо: "И чтобы у меня ни-ни! А то смотри!" а он, влюбленно: "Ну что ты, как можно!". А потом муж осознает, что в эту договоренность его втянули пользуясь "временным помрачением сознания" (влюбленностью, то есть).

Но это я так. Ты все правильно сказала, надо заранее. И вот это заранее наступило. Договариваться будем как, в пользу того, кто лучше манипулирует? "А то уйду"? Или по какому другому принципу?

Ага, то есть, если внимания, секса и денег хватает, то проблем нет и париться не будешь?

если всего хватает, а я не подозреваю о том, что я не единственная - да, не буду париться. С какой стати? Пока не узнаю... А когда узнаю - начну
Потому что я - за соблюдение договоренностей.
Правда, я убеждена, что безграничные ресурсы мужчин, позволяющие им удовлетворять ( во всех смыслах) нескольких женщин - это иллюзия.

Но ведь тогда у мужа не останется ни внимания, ни сил, ни денег на другую женщину. Откуда ж проблеме взяться-то?

Крысолов, как Исследователь поофтоплю: а почему все, что делает женщина, тут же расценивается как манипуляция, а то что делает мужчина "так получилось"?
Кроме того, я думаю, что договоренности ведь были обоюдные. Обычно, и на женщину распространяется это "ни-ни".
Как договариваться? А почему обязательно со стороны женщины манипулятивно? Я встречала немало женщин, которые говорили: да пусть он погуливает на стороне, только бы я не знала всех подробностей.
Или обоюдное право налево.

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.08.2009 - 16:58

У мужчины есть ряд потребностей. Если одна женщина в состоянии их покрывать, то она будет лучше не то, что двух, а даже десяти. Если у мужчины женщин несколько, это говорит только о том, что бедолаге приходится покрывать свои потребности более трудоёмким способом.

И прошу не путать потребности с сексом. Их, на самом деле, много.

Договариваться лучше так, чтобы договоренности устраивали обе стороны.

ИсследовательПолюса,У мужчины есть ряд потребностей. Если одна женщина НЕ в состоянии их покрывать, (мое продолжение предложения) то стоит честно об этом сказать и уйти удовлетворять свои потребности там, где их покроют.

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.08.2009 - 17:05

А договоренность как звучала? Что никто, кроме тебя, ему не будет нравиться, независимо от того, какой ты станешь со временем? Или "Если мне не понравится твое поведение, то я тебе проблем устрою"? Или что ты гарантируешь ему комплекс ощущений, в результате которого ему больше ничего не захочется? Или как?

Равно как иллюзией является поверье, будто одна женщина может вечно полностью удовлетворять любого мужчину.

Но больше всего мне нравится в дамских постах в этой теме переход от вопроса, чем ты для мужчины лучше тебя плюс еще кого-то к вопросу, что раз вам надо, то мужчина должен. Заметь, я поставил ситуацию в потребительскую позицию мужчины, и все равно волшебным образом мы вернулись к потребительской позиции женщины. Фантастика.

Давай я поступлю негалантно и немножко вернусь от к исходной теме. На этот раз случилось невероятное: что-то надо не только тебе, но, оказывается, еще и мужчине. И не только мужчина оказался не в состоянии удовлетворить все твои потребности, но совершенно симметричное случилось и в обратном направлении. Нет, я понимаю, что мужчина должен, просто обязан, бросить все свои идиотские заморочки и положить жизнь на то, чтобы тебе было хорошо. Но все же абстрактная ситуация: он, такая сволочь, имеет наглость думать не только о тебе, но и о себе.

И вопрос ставит таким гадким образом: что ТЫ ОДНА ему можешь дать такого, чего не могли бы дать ДВЕ женщины? Неважно, будет ли одна из этих двух тобой или нет. Допустим, что вопрос, что ОН может дать ТЕБЕ уже решен и решение тебя устраивает (нет, не идеально, он не мачо-миллиардер, у которого полно времени, чтобы тратить его только на тебя, но все же вполне внимательный, обеспеченный и сексуальный мужик).

Я даже не стану сейчас поднимать вопрос о бюджете, который должен тратиться не только на тебя и общие расходы, но и на него. И если ты сама решаешь, куда потратить свои карманные деньги - на туфли или помады, то и он должен быть вправе потратить их на кобеляж. И не стану поднимать вопрос о времени - если ты можешь гулять по шмоточному магазину в течение 5 часов или два часа трепаться по телефону с подругой, то и он вправе потратить время на свои интересы. Что касается секса - допустим, есть договоренность, что каждый из двух при первой просьбе делает все, что хочется другому, и эту договоренность оба выполняют. Некстати, сама-то к такой договоренности готова? Или только мужчина должен полностью удовлетворять женщину, но не наоборот?

Да, ты совершенно права.
То есть, никаких преимуществ в единичности женщины для мужчины, кроме радости от соблюдения договоренности или исключительного случая, когда женщина уж 15 лет подряд настолько хороша и разнообразна, что ему хватает - нет?

Крысолов, кстати, о договоренности в пору влюбленности. Не спорю, что влюбленность можно приравнять к невменяемости
А на последний твой пост - ну, я ж рассуждаю. Пока нашла вот одну такую радость Бум копать дальше.

Вы думаете, поголовно все женщины согласятся с уходом мужчины?

- Часть предпочтёт, чтобы муж имел женщину на стороне. Лично был знаком (он умер) с мужчиной, про любовницу которого знала вся его работа, и жена тоже. Более того, на похоронах произошёл казус. Любовница стояла в сторонке и в одиночку переживала своё горе. К ней подошли, и сказали, подойди, простись, все и так всё знают.

-Часть вывернет ситуацию на изнанку. Не то, что она не может покрыть потребностей, а то, что у мужчины потребности избыточны. И мужчина будет виноват.

-Часть пообещает немедленно все проблемы утрясти, но через три дня всё вернётся на круги своя.

И только единицы женщин согласятся с мужчиной, спокойно его отпустят, и продолжат с ним сотрудничать в плане отцовства, обустройства своего женского одинокого быта.

ИсследовательПолюса, а вот в таких описанных ситуациях я бы и переложила бы ответственность на женщину.

И что это изменит? В случае один и два, можно попробовать. Только в случае 1 жена признает свою зависимость от мужа, и, возможно, сама для себя поймёт, что самостоятельно она в этом мире жить боиться. Но благодарности к мужу, думаю, испытывать не будет. Будет сидеть дома, смотреть телевизор, жрать чипсы, набирать килограммы. И думать: ведь есть кто-то, кто готов полюбить меня такой, какая я есть?

В варианте три женщина будет совершенно откровенно срываться на мужа. Я вон сколько делаю, чтобы сплотить нашу семью, а ты, уууууу, потребитель, вражья морда....

А уж во втором случае, когда женщина превентивно во всём обвинила мужа, попытаться переложить ответсвтенность.....


Кстати, а почему ПЕРЕложить, а не ВОЗложить.

Получается, что изначально ответсвенность лежит на мужчине? Почему?

Вообще-то тоже не очень хорошо. Мужик, само собой, кобель, но не полная же сволочь. Ему следует помочь женщине разобраться в ее внутренней ситуации и помочь решить вопрос так, чтобы было хорошо всем. Другое дело, что если она настаивает на своем потребительском отношении...

Ну если она осталась с ребенком, какое еще отношение может быть..

А муж разве не может высказать жене свои претензии? Объяснить жене, что его стало не устраивать в отношениях и вместе найти решение этой проблеме? Или решение только одно - "отпустите меня кобелировать и я в благодарность буду тебя содержать всю оставшуюся жизнь"? И разве в этом случае муж не становится "расчетливой сволочью", который с помощью манипуляций, пытается добиться права на кобеляж, и не начинаются отношения "купли-продажи"?

Крысолов

И все ж, я вижу, что рассматривается определенный тип женщин-потребительниц, манипуляторш. Мужчина тобой представляется, на мой взгляд, то как несчастная жертва, которой пользуются, используя его невменяемость в пору влюбленности, то как жертва манипуляций, которому не дают реализовать свои желания.

А какие варианты нам предлагают заботливые женщины непотребительницы?

Крысолов, не переадресовывай вопрос Вопрос к тебе: ты видишь только таких женщин?

А где у тебя был вопрос? У тебя было утверждение, а вопрос задал я. Так что давай по очереди, а не "а почему вы спрашиваете?".

Хорошо, вопрос: почему в твоих постах рассматриваются только женщины определенного типа? И почему мужчины представляются в виде жертв?
А про других женщин говорили ранее: они могут и отпустить мужчину щипать травку в другом огороде, и с ними можно обсуждать ситуацию и разрешать ее (я имею в виду, когда у мужчины возникла претензия к женщине - она не удовлетворяет всех его потребностей).

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.08.2009 - 19:56

Потому что они здесь самые активные.
Это принципиальный вопрос?

И я согласен, давай рассмотрим и других женщин. Чем одна такая женщина лучше двух?

Я бы сказала- потому что в этом случае у мужчины будет чистая совесть..
А с чистой совестью ведь лучше ?

Зато если мужчина будет доволен, то у женщины будет чистая совесть. Так по твоей логике выходит?

У женщины и в случае если не доволен совесть чистая.
Договаривались же? ( в случае если женщина не манипуляторша)

Крысолов

у меня ощущение, что ты хочешь донести мысль: любая женщина не лучше двух, трех и т.д.
А такой ответ: элементарно не хочу быть под номером - не устроит?

А ты этим лучше?

Резюме: женщина НИЧЕГО не может предложить мужчине в обмен на его "верность". Просто есть поверье, что если ей этого хочется, то он обязан, должен сам понимать, считать что ничего больше ему не надо, быть от нее в восторге независимо от того, какая она и как себя ведет, и так далее.

Натурально, если это поверье на поверку оказывается нежизненным, то виноват кто?

С этим просто
Око за око, верность за верность. Ну или неверность за неверность.

Все ли женщины будут готовы к такому предложению?

Я не лучше, я не хуже, я одна такая
Как-то оригинально ты вывернул в резюме. Я разве сказала, что я требую исполнять мою хотелку? Я сказала только то что сказала: я не хочу быть под номером. А мужчина может выбирать: остаться со мной, уйти туда, где ему лучше, я держать не буду. Ведь, если он хочет почему-то остаться и со мной, и иметь еще других женщин, значит, на мой взгляд, он каждой из нас пользуется. (Хотя предвижу ход твоей мысли: все друг другом пользуются).

Сообщение отредактировал(а) minimama - 27.08.2009 - 22:08

Крысолов
А что для мужчины приоритетнее в женщине - внешность или характер? Что он выберет - молодую и красивую внешность почти без характера (ну молода слишком, не наработала) или потрясающий характер, а внешность классная, но уже не молодая? Может еще один опрос для мужчин устроить? Хотя высказывания мужчин в пользу второго варианта я уже видела в твоих темах.

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 27.08.2009 - 22:16

На одном из тренингов, много лет назад, ведущий сказал на всю аудиторию, что вот лично он не видит разницы между влагалищем и желудком. И то и другое, по его мнению, является мышечным мешком со слизистой внутренней поверхностью. И сделал вывод, что мышцы и того и другого требуют регулярного упражнения.
Ещё тогда я подумал о том какие возможны половые извращения, при такой жизненной философии... и какая тогда половая норма.

Так я к чему: если для некоторых людей нет разницы между семейной жизнью и случкой с соседями по коммуналке, или просто содержанием борделя, то, может, он прав? И в его жизни действительно нет разницы. И если на свете есть люди, которые разделяют такие убеждения, то, может, пусть они встретятся и будут счастливы?
Пусть им будет по их вере.

Копетан Очевидность какбэ намекает: если мужчине хочется завести себе несколько ледей, то вопрос только в деньгах.

И я понимаю, и тут я полностью поддерживаю Крысолова, что ни одна проститутка не может предложить мне ничего за то, что она станет моим эксклюзивным провайдером сексуальных услуг. Не может. А вот я могу оплатить ей эксклюзив на час-день-год. Наличными, естественно.

Вот только не у всех отношения сводятся к купле-продаже, но это уже, видимо, сословные различия. Кому что дано: нет смысла убеждать слепого в красоте звёздного неба.

Когда-то в Синтоне висел плакатик: "Хочешь принца - будь принцессой. Хочешь принцессу - будь принцем"... продолжая логику добавлю: Хочешь киника - становись в позу и виляй хвостом.

Так вот, преимущества чистоплотности (а не совать в себя всякое сомнительное и не совать своё во всякое сомнительное - это просто чистоплотность) в том, что остаёшься чистым, приятно пахнущим, здоровым и сильным. То есть, безопасным и надёжным - хорошим партнёром.
А дальше - рынок, где каждый выбирает лучшее, по своим способностям платить.
Алкоголики сбиваются в свою кучу, потаскуны и потаскухи - роятся в случайных совокуплениях. У кого есть только деньги - проституируют желающих. У кого только стихи - романтизируют шалаш. Надёжные здоровые и красивые ищут и находят себе соответствующих.

И тут я понимаю желание снизить стандарт сбить цену у тех, кто таким запросам не соответствует, но хочет себе оторвать человеческого мясца получше.

Выгода честности в том, что можно жить с честными людьми, а не тратиться на охрану и страховки от жульничества. Выгода чистоплотности в том, что можно спокойно дышать воздухом, не опасаясь внезапных болезней. Выгода доброты в том, что можно застраховать себя от случайных неудач.
И понятное дело, что нет никакой выгоды быть честным с жуликами, хранить верность потаскухе и мыть руки, когда ешь из помойки. Нельзя остаться чистым, если живёшь в грязи, или ешь из одного котла с холерными.

Выгодно никогда не вести дел с нечистоплотными, жуликоватыми и другими неразборчивыми людьми. Если же вдруг обнаружил подобный изъян в том, с кем имеешь дела, то бросай дело и уходи.

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
Омар Хайям.

Вот такая тривиальная выгода от моногамных отношений.

У меня лично никаких претензий нет к мужчине, только если ребенок родился- материальные расходы пополам- и никто не виноват...
Правда ситуация запутывается когда возникают разногласия типа- ходить ли ребенку в детский сад или нет..учиться ему в платной школе или бесплатной... ит.д.

"Сексотрясение" Лема читал?

Ты хочешь сказать что на форуме есть такие? Можешь показать пальцем?

Если купля-продажа измеряется не дензнаками, это не означает что оной нет.
Делать добро и пр., близкому отвечающему на это... э-э-э... чем-то, оцениваемым тобой иначе - мазохизьм.
Добрые отношения на добрые отношения...
Как-то так.

Правда, порой, кому-то может быть достаточно заметно меньшего, чем может предложить партнер. Так бывает. Чесно-чесно.
Зачем этому "партнеру" такая... э-э-э... "пара" - другой разговор.
В результате, может остаться достаточно "ресурса" для еще одного чела...

ИМХО: Но это все такой геморрой

Бо, не могу представить, для чего может понадобиться пара "не вполне кредитоспособных" партнеров в замен одного "вполне кредитоспособного". Если речь идет конечно только обо отношениях.

А вот всякие бытовые и прочие вещи, вполне могут стать весомым довеском, из-за которого все три стороны придут к общему взаимовыгодному соглашению.

Или философом...
или медиком...
или психологом...
или... (профессиональную деформацию ее ни кто не отменял. А как уж на ее проявления могут реагировать окружающие...)

И такие тоже есть. Как всегда. Но им то как раз ни чего, скорее всего, не обломиться. Халявщикам!

Извини, но Хаям, при всем к нему уважении, на пропагандиста воздержания и т.д. - не тянет.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 27.08.2009 - 23:16

Ну да, так ведь и он сказал: он не хочет, а ты можешь выбирать. Полное равноправие. Когда вопросы ставятся в такой форме, рано или поздно кто-то выбирает не только первое, но и второе. Или условия можешь ставить только ты?
Ланка:

Если он ее воспринимает именно как женщину, то - сексуальная привлекательность, независимо от того, выражается она для него во внешности или в характере. Если же секс там отсутствует, то какая разница, какого пола друг?

Бывает и асимметрично: кто-то может и дать больше, чем будет довольно обычному человеку. (Один довольно древний еврей вообще полагал, что не худо возлюбить не одного конкретно ближнего, а любого подвернувшегося. Но это было давно и неправда. ) Можно, конечно, мучительно искать такого же "надежного, здорового и красивого", но с жадно и широко раззявленным хлебалом, чтобы мог все схавать, а можно благосклонно акцептировать пучок таких же, только с нормальными запросами. Типа каждому по способностям. И тогда, конечно, находятся желающие сбить цену, чтобы и им досталось чего-нибудь: "ай, низя, чтобы удовлетворять больше, чем одного. Иначе я не буду называть тебя хорошим, а буду коннотировать нечистоплотным алкоголиком и постаскуном."

Хотя это я чересчур логично строю. Обычно у моралистов все проще: как я - хорошо. А не как я - грязно и мерзко. Ибо ваистену.

Крысолов

Почему ты так решил? Я - за честность (вроде прозрачно об этом написано). Не устраиваю - скажи и не обманывай. "А поговорить?" (С)

А кто обманывает? И почему не устраиваешь? Устраиваешь. Но не только ты. Тебя это беспокоит? Ты хочешь об этом поговорить?

Крысолов, вот пусть и поговорит со мной. Его устраивает, меня не устраивает. Он может поискать тех, кому будет комфортно в многоугольнике.

"Пусть" это в порядке мечты или в порядке повеления? Его все устраивает, и нужды обсуждать устраивающую ситуацию обычно не возникает. Вспомни анекдот про мальчика, которого все считали немым, пока каша не подгорела. Инициирует обсуждение тот, кого НЕ устраивает. А будет ли он искать кого-то для многоугольника, или это ты соберешь свои манатки и пойдешь на фиг в поисках принца, готового играть исключительно в твои ворота по так и не понятым в этой теме причинам - будет зависеть от результатов обсуждения.

Как бы ты начала это обсуждение?
"Дорогой, я тебя люблю и я рада, что ты счастлив!"?
А может: "Не зли меня, если не хочешь проблем! Или я или она!"?

(Подумав): Тема называется "Чем одна женщина лучше двух". Может быть, ты имеешь в виду, что ты лучше двух тем, что не потерпишь вторую? Это действительно достоинство? Я имею в виду, ценное и полезное для мужчины? Или даже в этой теме интересы мужчин не рассматриваются?

Есть такая хорошая тема: "Почему молчат мужчины", где я выступаю в роли вот такого молчуна. Я понимаю, что тема очень обширная, но вкратце срезюмирую:

Высказать претензии можно только тому, кто готов их услышать, адекватно (а не в штыки) воспринять, и быть готовым реально решить проблемы, а не декларировать готовность их решать.

Как показывает практика, на это способны не многие женщины. Чаще всего все проблемы оказываются проблемами мужчины, которые он и решает, доступными ему способами.

Меня вот что каждый раз в подобных разговорах удивляет...
Да, договаривались. Даже неважно, в принципе, в любовном угаре, или на трезвую голову. Но договаривались с возможностью расторжения договора в случае его несоблюдения (или просто по желанию) по требованию любой из сторон.
Итак, "страховой случай", как было тут сказано, наступил. Дальше, собственно, остаётся простой выбор: полностью разорвать договор, или перезаключить его в изменённом виде. Причём сама возможность (а не обязательность!) второго варианта почему-то вызывает яростные протесты. Казалось бы, почему? Это ведь лишь расширение набора вариантов, никто ничего не теряет?

Крысолов, ну при чем тут потребительская позиция женщин?Если я не могу удовлетворить потребности мужчины - пусть идет туда, где его потребности удовлетворят. Его же никто не держит? Просто меня при этом он потеряет. ну так никто и не говорил, что это легкий выбор: я или все остальные женщины планеты Я противница товароведческого подхода к отношениям, но раз пошла такая пьянка: это моя цена - если хочешь быть со мной, отказывайся от остальных женщин. передумал через много лет? Нет проблем. развод, раздел имущества - и иди к своему счастью.
Все мы потребители, все мы друг друга используем, как же без этого?У мужа свои потребности, он хочет меня использовать для их удовлетворения? не вопрос! И я вовсе не лишаю его права меня использовать: просто предлагаю ознакомиться с инструкцией по использованию сначала. И в инструкции этой сказано первым пунктом, что если меня использовать в сочетании с другими женщинами (немного коряво, но суть все понимают), то я к дальнейшему использованию буду непригодна. Вот так как-то. И тут уж пусть потребитель выбирает: то ли ему использовать меня в соответствие с инструкцией, то ли подыскать другую модель. Его право. Его выбор.

Попробую влезть со своей личной недавно оформившейся идеей, не пинайте очень сильно, если что не так... (но обязательно скажите! )
Вкратце: мужчины озабочены продолжением себя через потомство, женщины озабочены выживанием и воспитанием потомства (с созданием у них проблем нет - желающий мужчина всегда найдётся). По-умолчанию, как уже говорили, мужчине выгоднее работать "широким фронтом", пытаясь соблазнить всех доступных привлекательных женщин. Однако, это справедливо лишь для некоторых абстрактных женщин, которые для мужчины - как розы в саду для Маленького Принца (вас много, вы красивые, но не особенные). В какой-то момент мужчина может встретить (если ему повезёт, конечно, и такой момент вообще настанет) женщину, создание потомства с которой было бы просто идеальным вариантом, супер-совпадение генетических матриц (или чего там ещё). Не спрашивайте меня, какими механизмами это определяется - не знаю, но, думаю, у природы (или некого доброго дедушки с бородой на облаке) было время хорошенько подумать и реализовать это Происходит взрыв любви огромной силы, мужчина понимает, что наконец-то нашёл то, что так долго искал и что нужно быть с этой женщиной, создавать потомство с ней и помогать растить именно этих детей, поскольку более качественных потомков создать вряд ли получится (это не означает, что таких же (а может даже чуть более подходящих) "половинок" в природе вообще не существует больше - просто они недоступны, вне поле зрения и встреча с ними весьма маловероятна). Возникает счастливая моногамная пара, которой реально больше никто не нужен. (При этом женщине не нужно быть супер-фотомоделью с IQ Эйнштейна и ангельским характером - она лучшая именно для данного конкретного мужчины, прочие на неё, возможно, даже внимания особого не обратят. Однако какое ей уже до этого дело? )
На это смотрят окружающие люди (а позитивные чувства такой силы - очень привлекательное зрелище!), особенно интересуются - женщины (которые, напомню, имеют приоритетом выживание и воспитание потомства), завидуют и желают чтобы "у меня так же было". Так же, правда, получается довольно редко, но сама по себе моногамная форма довольно удобна на определённом этапе развития общества. Соответственно, помимо практической полезности, она обретает красивый мистический ореол. Всё прекрасно, однако тут есть одно, но очень важное "НО". А именно: для достижения подобных феерических картин необходимым условием является возможность поиска для мужчин (ибо именно они природой назначены быть активным "ищущим" началом). Если же общество препятствует подобному поиску, а женщины (в массе) озабочены тем, чтобы поскорее выйти замуж за более-менее подходящего кандидата, то время жизни "свободного мужчины" сильно падает и "цепная реакция" идти перестаёт - как в реакторе, куда вдвинули кадмиевые стержни - поглотители свободных нейтронов (пардон, физик я, вот и лезет... ) И получается, как в известной песне из "Иронии судьбы": "О, сколько нервных и недужных связей, дружб не нужных" Хм... Далее напрашивается парадоксальный вывод: для достижения массового женского счастья и создания крепких счастливых семей необходимо "не привязывать" мужчин.
Маленькое дополнение: логично предположить, что те, кто "уже нашёл" могут несколько свысока поглядывать на тех, кто "в поиске" а также тех бедняг, кому в этом поиске настолько не везло, что они решили его прекратить, оставшись в одиночестве - "сытый голодного не разумеет".

Теперь о грустном: подобное поведение ("непривязывание мужчин") идёт против базового женского желания иметь защитника и кормильца всегда рядом. Аналогично, как альтруизм и всеобщее сотрудничество в массовом масштабе дали бы громадный прогресс для всего человечества, но в одиночных случаях оказывается выгоднее звериный эгоизм... (Более подробно - см. тему О КПД человечества и воспитании)

Разумеется, я могу ошибаться в оценке всех мужчин в общем, неосознанно проецируя на них личные особенности/предпочтения и свой жизненный опыт.
P. "Свободный поиск" не означает, что мужчина должен начать в темпе автомата перебирать барышень и постели. Чтобы почувствовать "резонанс" бывает вполне достаточно и обычного общения, общих дел и т.д....

Крысолов

Думаю, что для начала я должна иметь информацию, что я в единственном числе не устраиваю мужчину. Потому я и писала о честности. А когда мне предоставлена такая информация, и инициирую обсуждение проблемы и методов ее решения. А вот кого и какого я буду искать - это не в этой теме
В каком ключе я буду решать проблему? Конечно, же я пожелаю ему счастья и буду рада, если он будет счастлив.

Очень интересный взгляд. Кажись, я не говорила, что этим своим желанием я лучше или хуже. Я просто такая. Как я вольна принимать или не принимать мировоззрение мужчины, так и он волен или неволен принять или не принять мои. При чем тут сравнительность?
Антон, согласна с тобой.

Ежели мужика "помариновать" без женщин заметное количество времени, то такой "взрыв" произойдет быстрее.
С другой стороны, у "утомленного женщинами" мужика возможен ли такой "взрыв"?

Э-э-э, может к месту попытка уточнения, может нет...
"...базового женского желания иметь защитника и кормильца всегда рядом..." этот "базовый" принцип реализуется через проверку восприятия мужчиной женщины как высшей ценности, исключительности. Вторая дама сюда вписывается "крайне слабо"

И еще тот факт, что по нынешним временам для Ж защитник и кормилец нужен... э-э-э... на крайне ограниченое количество времени. Все остальное время (есть такая тенденция), его можно утилизировать в качестве доказательства своей "ценности, исключительности".

Ну, это если рассуждать о всяких "базовых желаниях".

На отзыв Кэррин:

Это зависит от подхода дамы и качества шкурки
Ты практически интересуешься?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 28.08.2009 - 12:58

Хотелось бы порассуждать на тему лучшести. Какой-то, на мой взгляд, подход к этому вопросу магазинно-базарный, как при покупке морковки или бытовой техники. Но ведь как часто бывает в жизни: умом понимается, что девушка/парень замечательные, хорошие, обладают массой достоинств и могли бы составить счастливую пару. Ан нет! Не екает сердечко. А любят своего, родного, со всеми недостатками.

Не... Не такой. И закончится он банально через недельку-месяц изобильного секса. В том-то и есть качественное отличие.
Насчёт "утомлённого женщинами" сказать сложно, вполне допускаю, что есть некоторый процент людей, который к подобным переживаниям вообще не приспособлен. Это нормально, все люди разные.

Это значит те достоинства не твои, а общесоциальные, чужие.

А недостаткоф вообще не бывает, бывают особенности.

Не... Не такой. И закончится он банально через недельку-месяц изобильного секса. В том-то и есть качественное отличие.
Насчёт "утомлённого женщинами" сказать сложно, вполне допускаю, что есть некоторый процент людей, который к подобным переживаниям вообще не приспособлен. Это нормально, все люди разные.

А "такой"года через три...
Психический голод тоже можно утолить, пресытится...

Это любовь?

(так, опять куда-то свернул... впрочем, тема вечная и проступает через все взаимоотношения М-Ж )

Кто знает?
Тем не менее, истории о парах, где муж и жена души друг в друге не чают и живут счастливо вместе до самой смерти периодически встречаются. Можно, конечно, предположить, что существует некоторый процент мужчин, которые моногамны по природе и списать такие пары на него. Но могут быть и другие варианты объяснений...

Но договаривались с возможностью расторжения договора в случае его несоблюдения (или просто по желанию) по требованию любой из сторон.

А я и писала, что если все последствия договора ( как прибыль так и долги) поделены пополам- то у меня претензий не будет..

Если это материальные потребности- то это как раз человек выше среднего класса,
Но в том и проблема современных мужчин, я считаю, что больше они могут дать только в сексуальном плане, а женщина так устроена, что она от секса детей рожает, пожтому ей нужен и материальный план...
И эту проблему они благополучно перекладывают на женщин , прикрываясь иногда теориями о несправедливости собственнической любви...

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 28.08.2009 - 15:16

Черничка:

А позиция "Если я не ... то пусть он ..." - не потребительская? ОН свою ситуацию решить может. А ты свою? А раз нет, то пусть ОН, да?
Давай проще, не пусть он, а ты сама выбери. Но это опять вопрос не по теме, а по тому, что ты хочешь быть лучшей не по качествам, по ограничению его выбора, и это ограничение организуешь сама.

minimama:

Название темы посмотри. Мы все уже поняли, что и ты, и Черничка не потерпишь распространения мужских интересов вне тебя. Это все очень интересно, но каким боком относится к теме? Да, как написала Черничка, это может быть особенностью применения вас, но пока непонятно, почему эта особенность так педалируется в этой теме. Еще раз: это достоинство, ценное для мужчины? Ты именно ЭТИМ лучше тех двух женщин, которые не устраивают скандалов ревности в виде "обсуждения"?

Информацию никто не скрывает, но не всякая информация подается тебе в явном виде без запроса. Глаза есть? Уши есть? Между ушами не пусто?

Относительно влюбленностей:

Локально (тактически) - против. А глобально (стратегически) - как раз за. Если женщина сначала подумает на перспективу, а только потом будет действовать, то поймет, что мужчин не нужно привязывать, а нужно дать им инициативу и время привязаться самим. Посмотрят, что их никто не держит, тогда и убегать не захочется.

Так и мужчины при соблазнении женщин думают на перспективу - не напирают, пока сама не дозреет и не подаст сигналы готовности. Мужчины медленнее дозревают до привязанности, а женщины до секса - и не надо друг друга торопить .

Крысолов

Хочется посмотреть на эту проблему с другой стороны. Ты можешь сформулировать - чем две лучше одной, по каким параметрам ты решил, что две будут лучше?

Если объяснять гормонами - не склеивается
Если объяснять исключительно "взрывом чувств" - тоже
Долго ли коротко ли, но ниточка разорвется...


Если ее не беречь и не укреплять взаимно.

Будь то двое или трое, или...
Было бы желание строить и вкладываться у подходящих людей.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 28.08.2009 - 22:12

А выступлю-ка я в этой теме на стороне minimama. Крысолова я тоже очень люблю, и мне его позиция понятна и во многом близка, но представлю себя женщиной...

Итак, подходит ко мне умный Крысолов и задает такой коварный вопрос "А чем ты для меня лучше, чем ты и еще пара таких, как ты, или даже пара девушек поумнее и покрасивее, чем ты?"

Вариант 1. Мы живем вместе.
Да в общем-то ничем. Однако ж это ты мне говорил, что любишь, это ты меня замуж звал. Видимо, на тот момент во мне что-то было такое. Вот и вспомни! Конечно можно потеоретизировать (как вы мужчины любите!) на тему, чем лучше просто "влезть на елку", чем "и на елку влезть и рыбку съесть". Да, возможно, что теоретически "я и еще кто-то" для тебя лучше, чем просто я. Но это из области теории. А на практике или я, или еще кто-то. Так что ты уж выбирай или елку, или рыбку. Нужна помощь в выборе - всегда готова помочь!
Если я лично тебя уже не устраиваю и тебе хочется другого, то удержать я тебя конечно не могу. Рабовладение в нашей стране отменено (к сожалению!). Хочешь разорвать договор - имеешь право. Но на всякий случай заглянем в пункт "Расторжение договора" Выплати неустойку, компенсируй упущенную выгоду и моральный ущерб, после чего мы станем хорошими друзьями.

Вариант 2. Мы только собираемся жить вместе и заранее договариваемся по поводу "я и кто-то еще на стороне"
Я не грабитель, я - твоя девушка (а потому мне нужна одновременно и твоя жизнь, и твой кошелек), поэтому ничего от тебя требовать не собираюсь. Но я не понимаю, зачем тебе кто-то еще? Я тебя чем-то не устраиваю? Но ведь я - не товар, я же не обязана удовлетворять твои потребности! Любовь - это же не торг: ты мне, я - тебе. Или ты меня не любишь?
Если любишь, то тогда должен понимать, что я не хочу тебя ни с кем делить. Ты же не согласишься делить меня с другим мужчиной!
Ну а если не любишь, то тогда зачем я тебе нужна? Тогда тебе лучше поискать другую девушку, которая согласится быть товаром, и сможет удовлетворять все твои потребности, в том числе и потребность в ком-то еще.

Антон АА

Насколько я понял втою мысль, ты исходишь, что такие счастливые пары образуются из некого "идеального" совпадения. Да, теория о половинках весьма популярна, но, думаю, что механизм любви гораздо более сложен, чтобы сводить его только к совпадению. Так что твоя идея разумна, но, боюсь, он опирается на зыбкий фундамент.
Впрочем, это только одно из мнений, которое ты сам просил высказывать.

Конечно, пока мужчины влюблен без ума, ему никто не нужен. Вообще на актуальной потребности можно очень интересно играть. Один древний еврей даже продал другому древнему еврею право первородства за тарелку супа.

Другое дело, что влюбиться, как и проголодаться, можно больше, чем один раз. Все мы знаем, что влюбленность-то проходит и остается что-то другое. Пусть даже любовь. И вот когда он влюбится, можно долго из него тянуть, а что же он в ней нашел, что в первый раз, что в любой из последующих. И на фоне любого из последующих совсем несложно от него уйти на этом фоне.

Так вот: если есть возможность иметь рядом не одну женщину, а более, то можно всегда реализовать влюбленность, не жертвуя любовью.

Когда у человека много легких связей, они взаимообесцениваются. Если завтра с неба посыпятся евро, то послезавтра это будут уже не деньги, а мусор. И порадуют разве что крыс на обочинах - им то какая разница, какими бумажками утеплять норки.

С таким же успехом можно набрать в парке листьев, отправиться с ними в магазин и попробовать убедить продавщицу, что листва нисколько не хуже купюр. Прикольная, разноцветная, валяется под ногами и поэтому очень рентабельная - ведь логично. Почему нельзя купить на нее товары и услуги - что за мещанство, что за искусственно созданные ограничения!

Пока будешь говорить абстракциями, тебе покивают и подыграют. Мало ли чудаков вокруг ходит с гербариями. Но если за конкретные ценности ты попытаешься заплатить фигней, сорванной с ветки, то тебя выпроводят из магазина.
Это не приговор, ведь наверняка кто-то еще увлекается фантиками - меняйся наздоровье. Но не надо выдавать это за платежеспособность.

Но что же такое любовь тогда, если при ее наличии можно влюбиться в другую, да до зубовного скрежета и невроза, если нельзя получить свое?

Ну вот теперь будем обсуждать, что такое любовь, и какая она бывает.

Еще раз напомню: разная она бывает. Можно любить бананы, Родину, своего кота, ребенка, родителей, возлюбленную (возлюбленного), Пушкина, ловить рыбу, лето, и так далее. И одно другому не мешает.

Подмена понятий мастерски (как впрочем, всегда ) проведена в самом начале:
Тема: Чем одна женщина лучше двух
Вопрос в старт-посте: удобнее и приятнее
Теплое может быть мягким, а мягкое - теплым, но эти понятия НЕ тождественны

Удобнее, наверное, иметь две, чем одну. А для потенциального султана - так и все три.
Если при этом женится на сиротах - недостатков у метода нет, сплошная тройная красота

А чем одна лучше двух? Да именно этим - эксклюзивностью.
Эксклюзивностью и уникальностью отношений, построение которых этому конкретному мужчине даёт ощущение своей собственной уникальности и эксклюзивности.

При погоне за "планом по валу" эксклюзивность невозможна.
Но кто-то предпочитает дворцы, а кому-то удобнее в хрущёвках

Ничего не понял. Продолжим аналогию.
Чем один дворец эксклюзивнее двух? То есть, с точки зрения дворца понятно: "Ах, я весь из себя такой единственный, другого не будет, молитесь на меня!". Ну плюс еще в том, что можно исхитриться выдать хрущевку за дворец.
(Опущу рассуждения, что есть объективно уникальные явления - собственная жизнь, например, и что очень удобно навязать представление о свадьбе, которая должна быть такой же единственной, как жизнь).
А с точки зрения владельца? Вот у него эксклюзивный уникальный замок 17 века в Сан-Тропе и эксклюзивный же, уникальный дворец шаха 5 века в Индии. Какой-то из дворцов проиграл в эксклюзивности или уникальности из-за того, что их два? И что выиграет владелец, если откажется от одного из них?
Вот у меня двое детей. Оба уникальные и эксклюзивные. Что мне делать с лишним? И который из них лишний? А?
И кто тут проводит подмену понятий?

Я, вот, как то легко представляю ощущение собственной уникальности и эксклюзивности ежели имею не одну, а двух, трех...

"Оооо! Я настолько уникален, что вот у меня их сколько!"

Крысолов

Хорошо. К таком случае, как я понимаю, тебе без разницы любишь ты в данный момент женщину или мужчину. Ты можешь любить мужчину, ты можешь жить с ним вместе, тебе будет так же комфортно и приятно рядом с ним, как и с любимой женщиной? Если все равно кого любить, то почему - ее, а не его (одно другому не мешает?)? Кстати, есть даже явный плюс сразу для тебя - он не потребует от тебя хранить ему верность.

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 29.08.2009 - 14:56

Лучше когда много всего разного и интересного.
Кто бы еще опрос сделал "монотеизм или политеизм".
"Дайте мне таблеток от жадности. И побольше, побольше!!!!!!!!!!!!!!!"

А еще можно так сказать:
Пока у человека ксть возможность пользоваться двумя ( тремя четырьмя и т.д.) женщинами, зачем ему отказываться от нее?
Т.е. пока найдутся женщины которые на это согласны- ответ на вопрос однозначен..
А найдутся ли они- зависит от его умственных способностей...
А у нас в стране- и подавно.. Кстати молодые девушки для этой цели- особенно подходящи.. им на вопрос в заглавии темы и ответить нечего , только согласиться с доводами автора...

Запросто. Отца и обоих сыновей. И жить рядом с ними могу.
С женщиной ужиться несколько проще, потому что характеры более комплементарны. Ну и если женщина хороша собой вдобавок - то добавляется приятный бонус в качестве постели. Но, как мы уже выяснили, это не обязательный параметр для совместного проживания с хорошим человеком.

Ну и кто же тебе мешает жить с ними? Они не будут предъявлять таких требований, как иные женщины.

Проще или все-таки приятнее? Если приятнее, то в чем?

Постель с женщиной - это тоже, что и поесть, так? Нужно проделать определенные действия и больше ничего, никаких чувств, эмоций? А чтобы разнообразить постель, нужно выбирать в нее разных женщин, ну как с едой? Другого способа разнообразить постель нет и быть не может?

Если муж будет единственным богом в семье, он вырастет эгоистом.

Ланка:
Ты какие-то странные слова говоришь. Разумеется, секс - это и наука, и искусство, и культура , и общение. Попить с отцом чаю - это тоже не только наглотаться кипятка. И разнообразить чайную церемонию, как и секс, можно разными способами, в том числе - пригласить гостей. На вопросы типа "Почему тебе не хватает тех способов разнообразить, к которым привыкла я?" даже отвечать не буду.

Хорошо, давай по другому. Ты к своему отцу относишься так же, как и к любому другому взрослому человеку старше тебя мужестка пола? И для любого другого делать будешь все тоже самое, что и для отца? И переживать будешь так же, если кто-то заболеет?

Я своего отца очень рано перестала любить, как мне казалось. Однако, когда он умер, я таки плакала, хоть и недолго. А вот из-за других мужчин - нет. Что это за странные чувства такие к родителям?

Конечно же нет. Это не очевидный ответ?
Но если бы у меня были другие мужчины мужеска пола, которых я знал бы столько же лет и с такой же хорошей стороны, то мое отношение могло бы быть весьма похожим. В семьях, где братья/сестры родителей (иногда вместе с супругами) живут под боком, и принимают активное участие в воспитании детей друг друга, так и происходит.

А по-моему, вопрос темы что-то вроде "Вы перестали пить коньяк по утрам?".
А кто-то сказал, что лучше? И кто-то сказал, что хуже?
А давай, наоборот, ты будешь переубеждать нас в постулате "Чем много лучше, чем одна". Кому-то лучше, кому-то хуже.

Нивапрос.
Для мужчины одним из важных параметров качества жизни являются впечатления (надо доказывать?). Поэтому чем больше женщин - тем больше разнообразие впечатлений, как от общения, так и от секса и от быта. Эти три вещи составляют изрядную часть жизни вообще.

Доказано? Или будем меня убеждать, что одна женщина в состоянии заменить всех собеседниц разом? Ну, если мужчина - не даун?

Крысолов, я тут с тобой полностью согласна. Одна девушка не заменит всего остального изобилия. Она чисто физически не сможет в понедельник быть спортивной мулаткой, во вторник - хрупкой азиаткой, в среду - блондинкой с формами и т.д.
Быть верным одной - это лишить себя ряда впечатлений и ощущений. Это как ходить только в китайский ресторан. Позвольте, а как же паста, роллы, пельмешки, наконец? ( Пусть вам даром не нужен сырой угорь, закатанный в липкий рис, но само наличия выбора - уже вкусно.)

Было бы неплохо. Лично у меня большие сомнения, что двигателем влечения к многим женщинам - потребность во впечатлениях.

Я отнюдь не намерен высказывать такие странные предположения. Просто вопрос был объяснить, чем много лучше одного понятными (для человека с другими интенциями) словами. Говорить "Лучше, потому что нам так нравится и потому, что такова наша природа" - означает нарваться на некродискуссию.

- Почему девушки смотрят порнофильмы до конца?
- Они думают, что в конце все поженятся

Анекдот в тему вспомнился:
Семья лилипутов. Отец - 150см ростом, мать - 140см ростом, сын - 130см ростом. Сын приводит невесту 120см ростом.
Отец смотрит на нее и говорит:"Сынок, ты бы подумал еще... не торопился жениться, а так мы и до мышей дотрахаемся...."

Базовая пресуппозиция стартпоста: все люди женщины - одинаковые и различаются, как бараны, по головам. Что далеко не является фактом, но очень демократично звучит.

А факт заключается в том, что люди имеют весьма разную ценность. И мало кто испытывает потребность общаться с людьми, которые гм... дешевле. Ну неинтересно и противно общаться с менее умными, красивыми, более проблемными, скучными и ты пы.

При этом постоянное общение налагает больше требований к гм... партнёрам. То есть, вполне реально пофлиртовать с несколькими смазливыми, но пустыми девочками, или щедрыми, но занудными мальчиками, но когда дело доходит до длительных отношений, то выбирают, по возможности, самых гм... ценных из числа потенциальных. На все, что называется, наличные свои достоинства.
Бывает при этом, что самооценка стоит гораздо выше реальных достоинств и тогда человека не удовлетворяет тот/та, которого реально заполучить. И тогда личность с завышенной самооценкой часто решает компенсировать разницу между самомнением и рельностью через увеличение числа.
Что вполне понятно и очень популярно.

Если офигенная женщина отказывается быть с тобой, то вполне реально найти двух-трёх тех, для которых ты недосигаемая ценность и гм... пригреть их. Почему нет?
Так можно и самооценку подкормить и доказать, что две штуки, которые есть, лучше одной, которой нет у тебя...

Аналогия прямая: Чем одна хорошая немецкая машина лучше двух китайских, которые можно купить за те же деньги?

Анекдот

Встречаются два мужика. Один у другого спрашивает:
- Какие три вещи в жизни ты любишь больше всего?
Тот отвечает:
- Машину, телевизор и жену.
- Ну, разве жена - это вещь?! - возмутился собеседник.
- Да-а-а, жена это не вещь... Вот машина - это вещь!

Нет в природе такого усредненного мужчины. Конечно, можно вывести некое среднестатистическое, помня о том, что в это число попадут и умственно неполноценные, часто имеющие повышенное сексуальное влечение, и люди, неразборчивые в связях, и те, чей интерес не развит выше уровня инстинктов, и те, у кого смена партнеров превращается в спорт или оригинальное искусство (а-ля Казановы), просто слишком темпераментные, наконец. А удобнее и приятнее иметь одну любимую такому мужчине, у которого понятия «любовь» и «верность» находятся достаточно высоко в их личном наборе ценностей. И дает ему этот образ бытия очень многое. Неповторимость и зрелость отношений, удовлетворение от жизни в соответствии с ориентирами, ощущение целостности, для кого-то - смысл существования.

Для всех прочих все сказанное выше - пустой звук. И это нормально. Природное разнообразие флоры и фауны.

Бывает и такое. А бывает, что офигенная женщина рядом, но мужик находит еще двух-трех. Причем сам знает, что та (офигенная) лучше их всех на порядок. Но и те две-три ему тоже нужны. Только потому, что они другие. И потому что сам он полигамный.

Про верность - все правильно. Если человеку вдолбили, что трение слизистых оболочек не об то тело, которое считает, что имеет на это эксклюзивное право - это предательство и измена , то, конечно, эта ценность будет блокировать его половое поведение.
А про любовь - считать, что качественно (в качестве замены пассажа о целостности и неповторимости) любить можно только что-то одно или только кого-то одного можно на том же уровне основательности, что и в пассаже о том, что денег у любого человека хватит только на один мерседес.

А почему бы не сказать сначала "чем один мужчина лучше двух". Потому что какая разница, кто первый сказал "мяу"?

Ну как же, а неповторимое ощущение целостности от жизни в соответствии с ориентирами и от того, что можно женщину, у которой больше одного мужчины назвать шлюхой?

Или стервой. Для мужчины слова нету, но мы его придумаем : ))).

В соответствии с чьими ориентирами? Теми, которые СМИ (не помню твоего перевода, сори).
Насчет целостности жизни - посмеялась. Разберем ситуацию: что нужно женщине от мужчины? Предположим, секс, общение, помощь по хозяйству, деньги. И я вот думаю, что если один мужчина чинит потекший кран, другой поехал в магазин за грампластинкой, а третий в это время целуется с любимой - по-моему так у любимой жизнь намного полноценнее, как считаешь?

Вообще аргумент из серии "если не выполнишь, что я сказал - получишь бутылкой по башке". А если логически и без этих элементов террора - какая выгода? Реальная?

Ляо Дун

Вообще-то я тоже посмеялся. Там выше посты есть очень забавные.

Тебя когда-нибудь чмокали в обе щечки одновременно? Стерео, так сказать? Так это еще цветочки. А по хозяйству когда-нибудь не хватало рук? А ваащще были случаи, когда некого рядом о помощи попросить? Да что это я... Прикинь, чем один мужчина лучше, чем ни одного, а потом самостоятельно перелоди на вопрос чем два лучше. Не все пункты сработают, но все же.

Тебя когда-нибудь чмокали в обе щечки одновременно? Стерео, так сказать? Так это еще цветочки.

Ну, если это цветочки - то спаси меня боже от ягодок, потому как цветочки были, скажем так, несколько неудобные.

Я нечетко задала вопрос? Разреши, повторю.

Какую реальную выгоду дает один-единственный мужчина по сравнению с двумя-тремя? Иными словами "Чем ей, женщине, удобнее и приятнее иметь одного любовника, а не двух, одного мужа, а не двух, одного мужа, а не мужа и любовника? Покажи, плз, все плюсы и достоинства этого типа поведения".

Вопрос выгоды/ценности скорее не на уровне поведения, а на уровне убеждений ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 3.09.2009 - 18:46

Судя по предыдущему обсуждению - радость от собственного конформизма и сознания одобряемости своего поведения консервативной частью населения.

Это Ваши слова. Не мои. Пост был - о норме разнообразия.

Нельзя любить только так, как кто-то считает правильным. Как и навязать кому-то свое представление о любви. Одинаковую скуку вызывают упрощения, крайние позиции и моралистов, и поборников свободы, в том числе сексуальной.

"Любить клево многих женщин!!!" "Любить надо только одну!" - все утверждения верны, но для определенных типажей. Доказывать, что для ВСЕХ не станем?

Есть однолюбы в природе. При чем здесь конформизм и потребность в одобрении? Да, некий процент однолюбов мог сформироваться под влиянием этих условий, но названные качества присущи далеко не всем.

Есть многолюбы в природе. При чем здесь самоутверждение и умственная неполноценность (это кого это я цитирую...)? Да, некий процент многолюбов мог сформироваться под влиянием этих условий, но названные качества присущи далеко не всем.

Консенсус?

Теперь вопрос о количественном соотношении, которое, будучи достаточно отличным от "поровну", определяет норму.

Крысолов, это была легкая намеренная провокация, отзеркаливание вот этого:

В прочем - консенсус.

Бывает и такое. А бывает, что офигенная женщина рядом, но мужик находит еще двух-трех. Причем сам знает, что та (офигенная) лучше их всех на порядок. Но и те две-три ему тоже нужны. Только потому, что они другие. И потому что сам он полигамный.

Ой как бывает.

Случай из жизни.

Приезжаю к родителям. Перед подъездом сидит невнятная девица. Пьянющаяя. Продолжает лакать из горла. Вызывает отвращение.

А мне в тот день нужно было много ходок сделать из квартиры родителей на улицу и обратно.

Прохожу ещё раз. Она уже в подъезд пробралась, минуя домофон.

Прохожу ещё раз. Соседка сверху просит удалить эту пьянь из подъезда.

Подхожу к пьянчужке. Говорю, вы вероятно, ошиблись подъездом? Давайте я вас провожу, помогу спуститься.

Она говорит, нет, я тут человека жду. Назовём Ваня.

Соседки -- АААА, этого алкаша, с 5го этажа.

Она грит, нет, вот того, с первого. Вон из той квартиры.

Соседи звонят в ту квартиру.

Открывает девушка. Красавица. Фигурка ммммммм, мордашка заглядение....

Это его жена оказалась.

Дальше я удалился, и не стал принимать участие в скандале....


Но удивляюсь до сих пор. У меня бы на ту пьянчужку не то, что эрекции не началось, скорее кровь отхлынула бы в другую сторону.... Тем более, что дома такое милое создание...

Так дешевле.

ГЫ. И не поспоришь. Здесь вы с Древним в унисон. Действительно, при недостатке ресурсов экономичность - важный параметр.

Ты забыл уточнить, Юпитер, при недостатке душевных сил экономичнее их не тратить совсем и пользоваться женщинами только для удовлетворения своей сексуальной потребности (какой там у нее уровень иерархии в пирамиде потребностей Маслоу? ), не вкладывая в это никаких душевных сил и эмоций.

Ммм... Смотря по цели. Если цель - душевные отношения, то надо вкладываться. А если нет - то зачем?

Зависит от того, в какой степени мужчина вкладывается. Ведь можно в одну вкладываться по максимуму, а можно в нескольких по чуть-чуть. Можно встречаться с женщиной раз в неделю, а можно каждый день. Так и с душевными ресурсами - можно все их тратить на одну женщину, а можно по 10% на троих, а остальные 70% - на хобби, например. И с денежными тоже по-разному - можно полностью содержать женщину, можно не тратить ни копейки (иметь раздельный бюджет), а можно жить за счет женщины, а то и за счет двух-трех .

Ну да. Зависит от потребностей каждого конкретного человека. Если есть потребность любить, то надо вкладываться и по максимуму, а если ее нет, то хоть сотню партнеров заводи. И получается, что полигамия свойственна тем, у кого потребности в любви мало или она просто отсутствует или тем, кто заменяет любовь сексом. Так?

Это из чего следует? Любовь, конечно, затратное явление, но никто ведь не заставляет?

Или наоборот - тем, у кого этой потребности много, и он может и хочет любить и получать любовь со многими.

Никто не заставляет, только любовь...

Что такое могут дать две женщины (или больше), чего не может дать одна в любви? (Только не надо мешать физиологические потребности с потребностью любить, ладно? А то я запутаюсь опять и надолго)

Двойная забота, например. И вообще, тебе как приятнее, чтобы тебя любил только один человек, а всем остальным чтобы была пофигу, или все же приятно, когда тебя любЯт?

Юпитер, точно заботы тебе не хватает? Ты хочешь две тарелки супа вместо одной, чтобы твою рубашку стирали два раза вместо одного и т.д.? Только скажи, солнце мое, и я ведь сделаю... один раз. Не больше.
Мне приятно, когда я нравлюсь разным людям, а вот когда меня начинает любить тот, кого я не люблю, мне становится нехорошо, жалко его, бедного, а сделать ничего не могу .

Мне кацца, ты здесь говоришь о такой любви-ожидании чего-то взамен, чего ты не хочешь или не можешь дать. Потому что ведь другая любовь тоже иногда имеет место быть.

А что - добровольный отказ от потребительского отношения - совсем-совсем не вариант?

А то ведь в точке "ноль сексуальных партнеров" может быть такой персонаж как мать Тереза, но "донжуан-матьтереза" - это уже скорее хи-хи

К тому же есть у меня ощущение, что весь сюжет не про то, где кайфа больше (очевидно, что две конфеты слаще, чем одна и чтобы проверить это - нужно максимум секунд тридцать), а про то "почему-зачем", "что с этим делать" и "куда дальше".


2 Древний: Да, я знаю. Крысолов выражает свою позицию вполне доступно.

А при чем тут вообще потребительское отношение? Столько трагедий из-за того, что некто считает своим долгом "отдавать себя всего, без остатка" кому-то одному. Согласись, что осчастливить двоих - более благородно, чем одну.

Ланка, потому что жалость к человеку возникает, если он чего-то недополучает, ему чего-то не хватает, ему каким-то образом хреново.
Из твоих слов получается автоматом, что если чел любит без взаимности, то ему стопудово плохо.
Я в этом усомнилась. Смотря как любит.
Если ожидает от тебя чего-то, что ты не дашь - т.е ему чего-то не хватает, и он надеется это от тебя получить, а ты точно знаешь, что не получит, тада может и жалко быть. Хотя тоже не обязательно. Он например может не ожидать, а спрашивать "Дашь?" (только другими словами "Я тебя люблю"), а ты ему отвечаешь "Не дам" ("А я тебя не люблю"). Он говорит, "Ну ладно, пойду полюблю кого-нить другого".
А может быть по-другому. Он "Я тебя люблю", а ты "Не дам". А он удивляется.

Ну можно любить дерево там, парк, стол. Если так приятней и удобней. А не любить менее приятно.

Еще добавлю. Мне больше нравится на людей смотреть и до них дотрагиваться. А разговаривать нравится меньше. Во такая непонятность. Надо подумать.

Хорошо, если не при чем. Но сколько раз в теме возникало слово "потребности", например в виде "больше заботы" или "чем ему, мужчине (вариант - женщине, ребенку, собаке), удобнее и приятнее"? Так мы про что: про приятные потребности или про "осчастливить"?

А из-за позиции "если тебе это не нравится - твои проблемы" трагедий не бывает?

Почему "долгом"? Моногамия - это не только Домострой.

Какой остаток имеется в виду? Помощь, забота, теплота, разговоры за жизнь, признания в любви, петтинг? Совсем-то без остатка - это редко бывает.

Да, бывает и такой выбор. В один прекрасный момент тебе в руку дают пистолет и говорят: вот она, блин, подводная лодка, и кого-то надо пристрелить. Убить эти отношения или другие. Это замечательно, если мир богатый, дающий и вообще все хорошо, а если нет? Если мы в ситуации подводной лодки - то как решать будем? Вы нужны мне обе - и разговор окончен?

Ключевое слово "осчастливить". Есть гарантированный рецепт?

прикольный смайлик.....
А вообще я за полигамию.Но поведение моногамных людей объяснить могу. Надо?

Не надо, солнышко.
Тем более причины - они всегда разные

Изначально вопрос был про потребности. Это ты предложила выйти из парадигмы потребительского отношения. Такой подход усложнит обсуждение, но, раз пошла такая пьянка, почему нет?

Гораздо больше из-за позиции "если мне это не нравится - твои проблемы".
Собственно, поэтому и тема. Чем женщине приятнее быть единственной - примерно понятно. Если рассматривать только ее потребности - вопросов не возникает. А я предложил отвлечься от этой потребительской позиции женщины и рассмотреть потребительскую позицию мужчины. Я согласен даже выйти из потребительских позиций, если тебе этого хочется.

А вот и выясняем, что еще заставляет мужчину ограничиваться одной партнершей, какие в этом преимущества.

Ну да. Если дама встает в позу "Или я, или она!" - то возникает ситуация подводной лодки. Зачем мужчине оставлять лишь кого-то одного - выясняем.

Если две женщины хотят быть с одним и тем же мужчиной, то прогнать одну из них - точно не рецепт.

Навозну кучу разрывая,
Петух нашел Жемчужное Зерно
И говорит; "Куда оно?
Какая вещь пустая!
Не глупо ль, что его высоко так ценят?
А я бы, право, был гораздо боле рад
Зерну ячменному: оно не столь хоть видно,
Да сытно".
Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк.

И.А.Крылов

Не концентрируясь особо на вопросах моногамности и полигамности (считаю, что каждый случай стоит рассматривать отдельно и решать о его правильности/ неправильности - самим участникам) - отвечу на возмущенный вопрос автора "Ну что такого мне может предложить одна женщина, чтобы ради этого отказываться от /других женщин / пива по пятницам / футбола по воскресеньям / наводнения форума Синтона сотней сообщений в день / вставить свое ?!!!

А дело не только в том, что же такого-растакого женщина может тебе предложить, сколько в том, что из предложенного ты сам способен воспринять. Если ту же овцу подвести к шикарно накрытому банкетному столу, то она повертит носом, повертит, найдет лист салата с краю и возмущенно уйдет: "Ну че тут есть? Есть-то нечего... Нужно другой стол проверить". Итак, Женщина может очень многое предложить Мужчине - ага, Мужчине, а не трахателю-однодневщику, который женщину-то только и способен воспринимать на уровне "пощупать молодое тело".

Ну и пусть воспринимает. Его выбор, его ограниченность. Уже говорили - какой смысл рассказывать слепому о красоте звездного неба?! Совать овце торт и бифштекс? А в этой теме, имхо, слепой пытается доказать всем остальным, что созерцание звездного неба ничуть не отличается от взгляда на кирпичную стену.

Ты понимаешь, если тебя подвести к корыту в стойле, то ты тоже возмущенно уйдешь. Следует ли из этого с непременностью, что ты по своей ограниченности не смогла оценить всю прелесть и разнообразие содержимого корыта, и проблема только в этом?

Это я к трогательной пресуппозиции, что любая самка баба тёлка женщина - редкостная ценность, по умолчанию способная предложить даже самому требовательному мужчине очень много, а если ему кажется, что это не так, то дружно заклеймим его трахателем-однодневкой.

Но давай лучше возьмем Настоящего Мужчину - благодарного гурмана и ценителя, который в состоянии воспринять и банкетный стол и все оттенки вкуса всех предлагаемых яств.

Вопрос: чем для него один банкетный стол лучше двух?
Ну, если не рассматривать дикий случай, что он обязан сожрать все до крошки и не предполагать, что все женщины идентичны, как два комплексных обеда.

Крысолов,ты прав.

ПризнАешь за женщиной ту же свободу?
А за своей женой?

Сообщение отредактировал(а) Олеськевич - 9.09.2009 - 02:54

Вспомились смущенные оправдания (общество затюкало!) пары-тройки знакомых мужчин: да это я так... слюбопытничал... думал, что-то новое... Короче, по их признанию - два комплексных обеда.

А как же.

Ну понимаешь, да? "Ой, это не либидо вовсе, а так, любопытство..."

Кстати интересный поворот. По поводу основного направления темы я умолчу, но хотелось бы рассмотреть и этот ракурс.
Чем, собственно, отличается "корыто в стойле" от "банкетного стола"?
Почему, одна женщина, которая одно время была для нас единственной и неповторимой (банкетный стол) в другое время теряет свое очарование и видется нам в совершенно другом свете (корыто в стойле) и теперь мы уже можем обратить внимание на другую, даже если раньше считали ее дурнушкой?
Очевидно, корыто в столе и банкетный стол - это произвольные наименования не присущие конкретным феноменам. И не способность разглядеть банкетный стол в корыте исключительно наша трудность.
Быть может пресыщение это указание нам на наши слабые места которые необходимо "тренировать"?



Сообщение отредактировал(а) нечто - 9.09.2009 - 15:37

Так ведь неудобно же сидеть-то на двух стульях : ))) Ребята, извините меня, но это какая-то нехорошая аналогия. У мужчин и другие есть естественные... надобности... с ними даму тоже можно сравнить, но что ли некорректно как-то.
И господи, что ж это за потребности такие, которые одна женщина удовлетворить не может!

Ну да, только разве эти потребности принципиально различны? Мужчины не хотят быть единственными? Да, а что это за женщины? И кто этот мужчина? Ведь мотивации-то вне носителя не существует. На данный момент "мужчина" - почти математическая абстракция. Как уже заметили: поди найди аргументы для того, кого в природе не существует!

Может быть и нет, но если следовать этой логике - мужчина должен иметь отношения с каждой, которая хочет быть с ним, даже если его "хочу" уже закончилось или вообще не начиналось? Как-то малореально: бросают - и еще как бросают, и отказывают - и еще как отказывают. Да и что такого страшного произойдет, если данная женщина не будет иметь секса с данным мужчиной? Тем более если есть некие "остатки". А уж если мужчина сменит позицию "хочу секса поразнообразнее и тогда, когда мне удобно" на позицию "хочу починить ей кран, научить новому и помочь встать на ноги" - тогда вообще все будет гораздо лучше.

Святая истинная правда. Но мне не только женские скандалы и дикие сцены ревности в исполнении мужчин-полигамщиков вспоминаются, и но и "паранджа, университет закрыт, а за вождение машины - в тюрьму". Поэтому

Да и есть ли какая-то разумная альтернатива? Не вечно же перетягивать канат на тему "почему мое хочу важнее" (вариант - логичнее). Чтобы организм жил - кровь должна течь в обе стороны.

Немножко не так Что это за женщина, которая удовлетворить потребностей не может?

Мой ответ - ничем ему не лучше. Но иногда имеет смысл.

Крысолов, ну так исторически сложилось. Женщине обычно нужен один мужчина.
Больше одного - многовато.
Меньше одного, то есть 1/2, 1/4, 1/6 - маловато.
И мы, девушки, стараемся эту пропорцию соблюсти, а вы, мужчины, просто под раздачу попадаете.

Тебе, чтобы пописать, сколько унитазов нужно? Один фарфоровый друг нормального качества обычно заменяет собой целую галерею. Будь они хоть мраморные, хоть расписные, хоть в стиле рококко. Но и меньше одного - тоже сильно на любителя - целиться всей компанией в одну мишень.

Как-то так.

Сообщение отредактировал(а) adma - 9.09.2009 - 17:27

А еще можно взглянуть на проблему так:
Не женщина должна доказать, что она одна лучше нескольких ( с собой или без себя), а мужчина- предлагая женщине вступить в сексуальные отношения пытается убедить ее что его отношение- ей подойдет..
Убедит, -получит что хотел..
Не убедит- не получит...
Меня , в частности,- не убедит...
А остальных- ну судя по всему, что такие мужчины встречаются- убежденные женщины есть, А судя по тому что их( таких мужчин) все таки не очень много ( делающих это в открытую)- то таких женщин- тоже не очень много...

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 9.09.2009 - 18:19

Вот классический образчик того, как эмансипация действует на изменение сексуальных стратегий.

Хорошее сравнение с дробными числами . Продолжу аналогию. Вот если человек удовлетворяет не все потребности партнера, можно его назвать 1? И может ли быть такой идеальный партнер? По-моему, нет.

Значит кто-то выбирает максимально удовлетворяющего из имеющихся и останавливается (например есть много людей по 0,5 и по 0,7 и один единственный вариант 0,9 - человек выбирает 0,9, еще бы, это выглядит такой редкостью, что жалко упускать), а кто-то не останавливается и добирает оставшуюся одну десятую у кого-то еще.

Либо даже не ищет 0,9, а выбирает 0,7, т.к. раньше этого человека встретил, а остальное добирает у кого-то еще.
А есть такие, которые всю жизнь ищут 1 и остаются холостыми/незамужними/одинокими. Или самодостаточными, не знаю.

Оказалось - его жена (с) ИсследовательПолюса

То есть в том что "назовем Ваня" из твоей истории такой полигамный - это его жена виновата? То ли не донакормила, то не доублажила, то ли не уследила

Но даже если - предположим - что жена действительно перестала следить за собой, стала давать мужу меньше тепла и заботы, меньше книжек читает, разговаривает только насчет в магазин сходить за хлебом, да и то злобным голосом - то разве это повод, чтобы количество сей проблемы еще увеличивать в два раза?
Если мужчина не даун ((с) Крысолов) и женат не на дауне (во всяком случае, когда он женился - она вроде бы такой не была) то а на что ему собственно лидерские качества ((с) обратно Крысолов)?
Как насчет освободить жену от детей-готовки, купить ей наряд от Кардена, сводить наконец на стрип-пластику, на йогу, в клуб Синтон, тантра там, Кама-сутра эта - да и вообще много на Земле практик-техник и всяких разнообразностей.
И сделать из своей Любимой Женщины - Женщину Всех Своих Желаний. Сразу количество Добра на Земле и - что еще важнее в Доме - резко увеличится. В чем проблема? В не хочу?
Но это, конечно, если мужчина свою жену еще любит.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 9.09.2009 - 20:13

А она сама не может сходить на все эти вкусности?
Вот лично ты бы стала тащит своего МЧ на йоги-тантры-спортзалы? Ну не знаю. Я бы-нет. Если сам не пошёл,значит-не захотел. А потому 0,1 % недостающего тантрического умения доберём у кого-нибудь ещё....

Солнце, это всего лишь означает, что некоторые женщины своих подруг любят больше, чем ты своего парня - вот и все.

Мне вот все интересно - вопрос о чисто сексуальных отношениях или о чем-то еще?
Если только, то в какой-то степени и необсуждаемо. Больше хороших товаров, естессно, разнообразие ассортимента возбуждает аппетит и жить интересно.

Если не только о физической стороне отношений, то вот что.

Опять-таки, вопрос по меньшей мере странный. Чем для меня один Порше лучше 20? Или чем один дом лучше 40? Чем 10 акров земли лучше 200? Чем один унитаз лучше 34? Ну вот убедите меня. Об чем звук вообще?

Разговор - странный по своей сути. Да не знаю, чем. Потому что единовременно человек может находиться на одном банкете, а не на 3-х? Потому что в результате он не распробует еду ни на первом, ни на втором, ни на третьем, потому что все сольется в одну массу и превратится в объедаловку? Это я о "пощупать молодое тело" и больше ничего.

Потому что, жизнь как банкет - это не только вкусно пожрать покушать, и все, а еще интеллектуальное фехтование, удовольствие от общения, искрометность юмора и радость от искренней близости и общения?

Да все мы любим разнообразие, Крысолов, все. И прелесть молодого тела я тоже понимаю, и радость сексуальных фантазий, и адреналин "разности". На чем ты думаешь основана многомилионная порноиндустрия? Просто может получиться так, что если ты будешь прыгать по разным банкетам, тебя на первый уже не пустят. Предваряя твою реакцию, что не надо тебе бякистых отношений с примитивным человеком, который тебя потом не пустит на банкет, скажу: одна из базовых потребностей человека это принадлежность к группе и стабильность. Никто не хочет каждый месяц собирать все пожитки и переезжать в новую квартиру с новым партнером. Утомительно это. Поэтому не говори мне, плиз, что мужчинам не нужны тыл, гавань и полное принятие с безусловной любовью дома. И вот как раз этого можно лишиться, если твоя подруга не согласится на такой поли-сценарий. С прыганием уходит близость, потому что невозможно вникать во внутренний мир сразу стольких человек на глубоком уровне. Тебя физически - мало, недостаточно для этого (не тебя именно, не пойми превратно, а кого угодно).

А что самое интересное, если бы все было так безоговорочно в твоем мире и система бы работала - ты бы ни за что не стал заводить тему о совершенно очевидных для тебя вещах. Ну не обсуждаем же мы, почему свежий воздух лучше плохого запаха.

Думала-думала, писать или нет. Жуткое количество злости к женщинам как к классу в одном этом абзаце, голый яд. Чего так, а? Если тебе в душе все понятно и ТАК тебе жить комфортно, то почему тебя вообще интересует этот вопрос в принципе?

Выскажу еще одну трогательную пресуппозицию . В многочисленных отношениях прячутся те, кто а) не в состоянии построить качественные отношения в одном месте и б) по каким-то причинам неспособные иметь близость эмоциональную, потому как жутко до ужаса боятся раскрываться. Потому как гораздо легче производить впечатление в нескольких местах, чем увлечь одну (одного), надолго и неизменно и каждый раз. Шутки и мысли - повторяются, набивают оскомину, а тут - новье, можно переработанное не раз сырье использовать вторично, и до скончания века (в разных местах), и вуаля! - опять восхищенные глаза, слюноотделение нового объекта - он(а)-то этого всего еще не слышала, те же самые приемы в постели могут вызвать аваланш ощущений у нового партнера и у тебя самого, а вследствие химической реакции это давно потеряло свою яркость в стабильных отношениях.

Женщина не конструктор, не тетрис и не пазл. И у нее есть своя воля.

Очень велика вероятность того, что образ себя Любимой Женщины и ее образ в сознании мужа, т.е. образ Женщины Всех Желаний не совпадет. Тогда ради соответствия образу либо мужчина будет насиловать женщину либо она сама себя.

Думала-думала, писать или нет. Жуткое количество злости к женщинам как к классу в одном этом абзаце, голый яд, презрение и обида. Чего так, а? Если тебе в душе все понятно и ТАК тебе жить комфортно, то почему тебя вообще интересует этот вопрос в принципе?

Это я к трогательной пресуппозиции, что любой самец мужик мужчина - редкостная ценность, по умолчанию способный предложить даже самой требовательной женщине очень много, а если ей кажется, что это не так, то дружно заклеймим её б...-давалкой-однодневкой.

Bybonchik,скажи,пожалуйста,вот эта моя позиция это жуткое количество злости к мужчинам как к классу в одном этом абзаце, голый яд, презрение и обида?

Очень велика вероятность того, что образ себя Любимой Женщины и ее образ в сознании мужа, т.е. образ Женщины Всех Желаний не совпадет. Тогда ради соответствия образу либо мужчина будет насиловать женщину либо она сама себя.

Не поняла ни разу. Вот, вообще не поняла.
Зачем насиловать? А попросить? Если я не в курсе, что моему мужу нравятся короткие юбки красного цвета, я не буду их носить.
И насчет насиловать саму себя я тоже не понимаю. Женщине по идее приятно сделать то, что доставит удовольствие любимому. Разве нет?
Если это противоречит ее жизненным позициям, то они мало общались до того, как принять решение быть вместе и плохо знают о потребностях и стремлениях другого.
Объяснишь?

Я про 100% соответствие говорю. Юбка не проблема. Прическа тоже. Совместные дела, связанные с интересами мужа - тоже. Искренняя любовь ко всем его родственникам и друзьям - пожалуйста. Ко всем его привычкам - тоже запросто. Жизненные позиции должны быть изначально близки, иначе зачем такой муж/жена. Любые позы-дозы-места-сценарии-белье-тантра-другие техники - сколько угодно. Но отношения и межполовые и в целом человеческие - слишком богатая область.

Bybonchik, по правилам нельзя переходить на личности, поэтому пусть мой вопрос будет риторическим - у тебя муж идеальный? На 100% соответствующий твоим особенностям?

Это я к чему - что бы мы не предусмотрели, как бы не шли навстречу, как бы не любили, сколько бы не подстраивались, всегда найдется потребность, которую партнер не удовлетворит. Он может не говорить о ней, чтобы не задеть партнера. Может ее даже скрывать от себя, чтобы не нарушать внутреннюю гармонию. Но она есть (не факт, что она связана с сексом, хотя у некоторых - именно с ним). Ее можно просто не замечать и жить прекрасно. Но некоторые предпочитают замечать и удовлетворять.

У тебя дома только один?

И подруга, как я понимаю, тоже одна?

Не должен. Может. Если эта женщина вызывает у него такое желание. Или надо все же гордо отвернуться и сказать "Ни За Что?"А почему?

Исходим из предположения, что женщина удовлетворяет ровно одну потребность и универсальным образом?

Ты совершенно права. Только мужчины по природе ленивы, и, по лени своей, решают вопрос проще: клянутся в вечной любви и что "ты у меня одна!". По твоей логике, пока женщина верит, все в порядке.

"Ах! А если способен думать еще о чем-то (ком-то), то значит, предатель, не любит!"
Но к теме. Если у тебя мясо, то приготовить его, замаскировав под рыбу, можно, но очень гиморно. С обратным превращением - аналогично. Гораздо эффективнее просто взять адекватный материал, чем пытаться делать из одного продукта Блюдо Всех Желаний.

Мы все же считаем, что женщины - идентичны и универсальны? Или видим разницу между Порше и Роллс-Ройсом? Или, если есть Порше, то РР уже хотеться не может? И наоборот?

Конечно. Поэтому, если есть банкеты, которые ставят условие, что присутствовать можно только на них одних (при наличии других, которые таких условий не ставят), то они, разумеется, отпадают. Ну, или становятся существенно более вторым выбором. Ну сама подумай: приходишь ты в магазин за молоком, а тебе говорят: "Молоко дадим только, если вы обязуетесь всегда покупать только в нашем магазине". А у тебя в списке еще и отвертка и колготки, таблетки от головы.

Да можно и свою иметь.

Разные люди бывают, разные. Вот есть такие люди - психологи. В их исполнении ОБЫЧНЫЙ, неглубокий контакт воспринимается как будто он вник.

Еще как обсуждаем. Сейчас заведу. Это просто тебе кажется, что, если для тебя этот вопрос очевиден, то и все остальные думают так же.

Не к женщинам, а к пресуппозициям.

Ты права, пресуппозиция. Я бы даже сказал, верование. Если отношений больше, чем один - то они дефектные. Обсуждать будем, или и так все понятно?

Ну да. А строить один экземпляр долгих и неизменных отношений проще, чем два. Делаем из этого вывод, что если проще, то хуже?

2 Крысолов

Так ведь женщина - это не стул, не жратва, не таблетка, не отвертка, не корыто, не унитаз. При чем тут стулья в моем доме? - хоть бы их вообще не было или я бы ими все комнаты забила - какая разница? К чему этот вещизм?

Пожалуйста, не надо передергивать. Я отвечала на отговорку о том, что "жена не такая".
Когда мужчина действительно Любит двух женщин и полностью участвует в жизни обеих - это очень редко бывает, почти в виде исключения. Гораздо чаще присутствует много-много влюбленностей. Напоминаю: влюбенность - это такая болезнь типа гриппа с осложнениями. Чувак просто душевно болеет и себя не контролирует, ему надо срочно в Синтон - а не в образец отношений.

Не вижу связи. И ты не ответил на вопрос. Ответь, пожалуйста.

2 Ка-Тя

Человеческая психика очень пластична и мы не о концлагере говорим.
И кстати - не о богатстве человеческих отношений. Если человек сравнивает женщину с корытом - то где это богатство человеческих отношений? Где оно?
Мы говорим об удобно/приятно (с), о потребностях - то есть о "хочу". А "хочу" - оно очень разное бывает. Некоторые хотят сигарету и окурок на пол бросить - им так удобнее/приятнее. А некоторые в рот тянут все подряд - но это все больше дети. И что с того?
Если в силу входит принцип "не съем, так хоть понадкусаю, и вообще у каждого яблока вкус разный" - то это не богатство, это человек "подсел".
Я тут почитала тему о "если мужик гуляет, а в остальном все хорошо, то твой выбор" - вообще перестала понимать, что происходит. "Его к этому тянет, если он это съел - то милый и ласковый, а если пропустил дозу - то злится" - это ж клиническая картина какая-то! Чистое "хочу", а врослого выбора и взрослой ответственности, богатства и любви в этом сроду не было.

А я вам отвечу, чем одна женщина лучше, чем несколько.

В эргономичности.

Беру себя в пример. Считаю себя для своего региона уверенным середняком.

Мой расклад дня таков, что у меня не остаётся времени заниматься построением отношений с несколькими дамами.

Утро - развоз всех и вся по местам обучения/работам - собственно работа, которая в силу своей специфики может не окончиться в чётко заданное время - немного времени после работы, которое, (если это время выпадает) может уйти на родителей, с учётом их проблем - тренажёрка - немного досуга, ужин, отход ко сну.

Выходых у меня тоже нет. В выходные сиделка выходная, а я ухаживаю за родителями.

Встаёт вопрос: и куда в это расписание вставить нескольких женщин?

Естественно, что одна женщина в этом плане выгоднее.

Но только в том случае, если она действительно заитнересована выступать для мужчины в роли сестры, компаньона, жены, матери в одном лице.

В противном случае, чем-то придётся пожертвовать.

Работой? Снизится совокупный доход.

Тренажёркой? Снизиться уровень здоровья и ухудшаться антропометрические данные.

Родителями? Бесчеловечно. Они зависят от меня во всём. Если не покормлю, так и будут голодные сидеть.

Получается, что в моей ситуации выгоднее взаимодействовать с одной женщиной. Желательно правильной. Что такое правильная, это тема отдельного поста.

Ну разумеется, не идеальный. Просто что-то можно принять, и с этим жить, а что-то нет.
Я, наверное, неправильно тебя поняла, Ка-тя. и выхватила твой пост из контекста. Прости.
Твой последний абзац - да, все так. И какой из этого следует вывод?

Это здесь http://www.donaco.ru/2007/04/23/zavisimost_ot_seksa.html

Теперь здесь http://www.donaco.ru/2007/04/23/zavisimost_ot_seksa.html

И здесь http://www.vitaminov.net/rus-sex-0-0-8616.html

Есть уже тесты на определение этого вида зависимости здесь http://www.sunhome.ru/tests/sexuality

Крысолов,

Видим разницу. Но гараж с 20 РАЗНЫМИ машинами по-прежнему не имеет нужности и чем он лучше, чем с одной? Мне нужно что? - доехать из точки А в точку Б, иметь кожаные сиденья с подогревом, чтобы мне было удобно, круз-контроль, жесткий диск с любимой музыкой в формате MP3, красивую форму, экономичность - ВСЕ. Для чего мне, спрашивается, 20 таких - хотя и разного цвета и разной формы? У меня же не синдром дефицита внимания, чтобы мне каждые 5 минут нужны были дополнительные стимуляторы, а иначе мне жизнь не мила.

К тому же, следуя твоей аналогии, за гаражом из 20 разнообразных машин, нужен уход, сервис, техобслуживание, заливка бензина, проверка шин на давление, 20 гаражей, в конце концов. Кто в твоей аналогии будет этим заниматься? И когда? У нас только 24 часа в сутках

У людей потребности в "техобслуживании" гораздо более комплексные.

Как женщина, могу представить себе аналогию с одеждой или обувью. Чем больше и красивее, тем интереснее. Сначала. Потом все равно надоедает и все равно носишь несколько очень удачных любимых вещей. Но опять же, сравнение с материальными вещами, априори некорректно. Даже объяснять лень, почему.

Разумеется отпадают - исключительно при одном условии. Что организатору первого банкета это НЕ подходит и ты идешь куда подальше. А если твоему организатору все подходит и она рада, что ты хоть когда-то появишься и на ее банкете - о чем мы вообще спорим? Всех все устраивает, у тебя все в твоей системе работает - КАКИЕ проблемы? Ответишь?

Твой коммент мимо кассы. Я имела в виду, что стабильность и принадлежность группе не создаются скачками и прерывистыми отношениями то здесь, то там.

Оперативное слово тут, дорогой Крысолов, "воспринимается". Это не одно и то же, что реально вникнуть. Можно воспринимать оазис в пустыне (мираж), а можно трогать твердую землю. Притвориться и сфальсифицировать можно. Отлично делать что-то сразу в разных местах - нельзя. Нельзя быть немножко хирургом, немножко мирового значения режиссером, немножко фермером. У тебя только 24 часа в сутки, а гении рождаются очень редко на свете.

Кто-то где-то при таком раскладе будет чего-то недополучать. Вот в этом загвоздка. Если этот кто-то, как ты говоришь, не даун и у него/нее обширные интересы и потребности.

Есть вещи слишком очевидные, уходить в молекулярное строение которых - скучно. Если ты про свою тему с форточкой, то стоит перефразировать вопрос: вы предпочитаете свежий воздух или, пардон, вонь в комнате? Иначе твой опыт не валиден.

Нет, не дефектные. Отношений может быть много с подругами, родителями, коллегами, соседями...... Но у них всех - РАЗНАЯ функция в моей жизни. Любовник или муж имеют отличную от соседа функцию и занимает определенную нишу.

Ничего не поняла. Что это значит? Объясни по-другому, плиз.

Не знаю, это ведь ты начала про стулья. Я только продолжил аналогию.

Пожалуйста, не надо передергивать. (откуда цитата? Кстати, аргумент хороший, сильный? Нет?)
Выходит, что влюбленность - болезнь, и надо себя контролировать. Зачем, интересно?

Когда мужчина полностью участвует в жизни ОДНОЙ женщины - это тоже исключение. И опять же не вижу, зачем это ЕМУ надо. Зачем ей - понятно. То, что если ЕЙ надо, то ОН должен - тоже понятно, но давай напряжемся и попробуем от этой позиции ненадолго отойти.

- И подруга, как я понимаю, тоже одна?

Не вижу связи. И ты не ответил на вопрос. Ответь, пожалуйста.

Ну как. Если одна женщина может удовлетворить все потребности (пока упуская сексуальные), то одной женщины, как подруги - вполне достаточно. Если у тебя есть больше одной подруги, то, выходит, ни одна из них не удовлетворяет полностью твои потребности в подруге, коль скоро тебе нужна вторая. Спрашивается, почему женщина (твоя подруга), неспособная удовлетворить все твои потребности, волшебным образом может удовлетворить все потребности произвольного мужчины в качестве его подруги? Или мы имеем в виду, что у мужчины должны быть только такие потребности, которые любая женщина может удовлетворить?

Да сколько угодно. Ну и ПОЧЕМУ надо выбирать что-то одно? Только чтобы заслужить твое одобрение за взрослый выбор и взрослую ответственность (кстати, что это такое?)? Или есть другие причины?

Ты очень эмоционально описываешь свой протест против того, что мужчине нравятся женщины, а не только одна; позиция понятна, можно дальше не иллюстрировать. Вопрос все равно остается.

Мы понимаем, что это твой выбор? Если работа эффективна, то ей можно посвятить меньше времени, развезти всех и вся отдельным шофером, и тогда времени останется. То есть, вопрос ресурсов? Но я уже предлагал предположить, что ресурсов хватает.

Если ты всегда ездишь только из точки А в точку Б, то, конечно, достаточно одной машины, которая этот путь преодолевает лучше всего. Но точки, понимаешь, бывают разные. И доехать бывает нужно не тольео тебе, н и грузу, и еще кому-то.

Поэтому, не поверишь машины бывают очень, очень отличающиеся друг от друга. Есть карьерные самосвалы, есть автобусы, есть спортивные машины, лимузины, пикапы... И каждая специально создана для чего-то. И нельзя сказать, что одна лучше другой, потому что возникает вопрос - для чего лучше?

Ты понимаешь, женщина, в отличие от автомобиля, какие-то свои потребности может реализовать и сама. Впрочем, это мелочи. Главное - ты тоже говоришь о ресурсах. Напоминаю: ресурсов достаточно. Неважно, как при этом крутится мужик, если ему в кайф, но все потребности женщин (заметила, мы опять о них?) удовлетворены хотя бы настолько, чтобы они были довольны.

Потому что у тебя больше одного платья, за которыми надо ухаживать, и тебя это не парит?

На что? У меня никаких проблем. Я просто просил объяснить, чем одна женщина лучше двух. Ты сейчас ответила, что, если всех устраивает ситуация - то ничем не лучше. Но мне почему-то кажется, что ты не это имела в виду.

Сама понимаешь, тема провокационная, я предполагаю, что у вас, женщин, возникнет протест против решения, что две женщины для мужчины лучше, если сил хватает. Да что там, он таки возник. И, как я и предполагал, женщин постоянно уводит в тему, что это хуже для женщины, и постоянно не хватает аргументов.

Я же даже не спорю, я лишь стараюсь удерживать тему в рамках начальной и лишь развиваю аргументы.

Вон, тут даже про сексуальную зависимость упомянули, хотя я самого начала договорились, что женщина - это не дырка с ушами, и нужна не только для секса.

Ничего не понял. Если у мужчины две жены, то стабильность и принадлежность группе почему-то не получается? И зачем обзательно скакать, если всех все устраивает?

По каким параметрам? По качеству понимания психолог лучше. Разве что по количеству затраченных усилий. Но когда результат оценивался по усилиям?

Ага, ага... То есть, если мужчина в паре с одной женщиной чего-то недополучает, то это блажь и каприз. А если его две женщины чего-то недополучают, то это фатальная трагедия? Понимаю. То есть, одна женщина лучше двух для мужчины тем, что ОНА при этом больше получает. Парадоксальненько, нет?

Опрос должен быть нейтрален. Иначе могу предложить поставить вопрос: "вы предпочитаете сквозняк или спокойный воздух". Если ты настаиваешь на слове "вонь", то в качестве альтернативы тоже должен быть негативный параметр.

Ну так а я про что! Это вы мне тут доказываете, что одна женщина всегда сгодится на все функции.

Ну да. А строить один экземпляр долгих и неизменных отношений проще, чем два. Делаем из этого вывод, что если проще, то хуже?

Ничего не поняла. Что это значит? Объясни по-другому, плиз.

Это значит, что проще - не значит хуже. Иногад даже напротив, гораздо лучше. Или мы ищем сложностей?

Но все равно отношения можно построить, как мы только что выяснили, отношения и с родителями, и с коллегами, и с соседями, и с первой женой, и с второй...

Итак, пока мы выяснили три вещи:
1. Одна женщина лучше двух тем, что она при этом больше получает, а именно это является смыслом жизни мужчины.
2. Ресурсов на двух женщин у одного мужчины хватать не должно, потому что потребностей у женщины - много.
3. А у мужчины потребностей мало, поэтому одной женщины ему - за глаза, если только он не сексуальный маньяк, которого надо лечить.

Я эмоции делаю автоматически - манера письма такая - и проблем с мужской полигамией у меня нет. Со своей тоже нет.

Мой вопрос исключительно про потребительское отношение. Про то, чтобы думать не только про "мои различные потребности" (так и не сказал какие), и относиться к женщине (мужчине) не только как к ресурсу (банкетному столу, самосвалу, унитазу). Всего-то и слов "люблю обеих и хочу подарить счастье двоим" - так ведь нет: потребности, потребности, потребности, потребности, потребности - свет клином сошелся на потребностях.
Ты вроде даже согласился с этим, но все равно продолжили почему-то в категориях "должен", "дать", "потребности", "ресурсы", "ему надо", "ей надо"...
Да не надо. Не надо. Можно? Можно. А зачем? При потребительском отношении - низачем. Но разве это хороший выбор?

Ты прав - спорить дальше нет смысла. Ну не объяснять же, согласись, тебе же твоими же словами, что "любовь - это когда просто любишь, со всеми недостатками и достоинствами, просто потому что это твое".

PS Цитата о болезни из тебя. Это ты протестовал против договора при заключении брака - где-то восемь страниц назад.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 10.09.2009 - 17:30

Подарить счастье - не потребность? Не потребность удовлетворить потребности женщины?
Ты уж определись, какую потребительскую позицию мы хотим исключить - любую, или только потребительскую позицию мужчины, оставив потребительскую позицию женщины.

Поэтому я продолжаю соглашаться с тобой, что на потребительской позиции свет клином не сошелся. Это как-то влияет на твой подход к вопросу?

Вопрос, напоминаю: чем одна женщина для мужчины лучше двух.

Вот именно. Давай ты сама от потребительских позиций отойдешь и рассмотришь вопрос с другой точки зрения, а я тебя поддержу.

Да, не надо. Есть какие-то преимущества в том, чтобы любить ровно одну женщину, а не больше?

Я же не намерен непременно спорить, мне просто интересно. В спор я вступаю, когда вижу слабость аргументов.

А, помню. То есть, когда человек в этом состоянии заключает договор о потребительских позициях, то это нормально, а когда использует это состояние для своего удовольствия, ставя вопрос, кому сколько его достанется на второе место - это нехорошо?

Это слабое место твоего аргумента и всей твоей теории. Любые ресурсы - не бесконечны. Что конкретно ты имеешь в виду, когда говоришь, что ресурсов - достаточно? Это такая твоя фантазия? Ты о сексуальных возможностях или о чем-то еще? Ресурсов не может быть достаточно, если поставщик ресурсов - в единственном экземпляре на целый гараж машин гарем женщин. Повторюсь: именно здесь слабое звено цепи - не можешь ты дать всего и сразу в нескольких местах, никого при этом не ущемляя.

За платьями ухаживать не надо. В аналогии дошли до дыр уже.

Если бы для тебя картина была абсолютно ясна и не было бы никаких проблем, ты бы об этом не спорил до хрипоты через каждую тему регулярно каждый месяц. Что-то не складывается в твоей мозаике, вот и происходит натягивание реальности на нереальный, но такой вот желанный шаблон, которого очень хочется. Хочу - и все. Ну, мало ли.

Еще раз (устало).
Я имела в в виду, что ситуация - НЕРЕАЛЬНАЯ. Мы говорим о сферическом коне в вакууме. Так не бывает, чтобы откуда-то отрывали кусочек и при этом

Всех - не устроит. Кто-то получится в проигрыше.

Фатальной трагедии я не увидела. Я увидела, что это - не работает. Женщина больше получает? Это тут при чем? А мужчина жадный, что ли? Или мужчина при этом что-то не получает? Я потеряла нить твоей логики и парадокса не заметила.

При чем тут это? Пардон, ты правда не видишь разницы между тем, кто живет с тобой рядом и вы иногда выпиваете, женщиной, с которой ты спишь или родителями, которые тебе дали жизнь. Ниша любовницы/любимой/женщины, короче, она занята, или нет, и когда там кто-то еще, кому-то станет тесновато.

Не так. Ты передергиваешь, и спорить с сарказмом и переходить на другой уровень не вижу смысла.

Не "не должно", а не хватит. Еще раз повторить? Вроде как уже несколько раз уже объяснила.

Одной женщины вполне может быть "не за глаза" - да нехай имеет, пусть ему будет, сколько хочет, если при этом ВСЕМ будет хорошо и никто при этом не будет обделен. Только это - полнейшая утопия.

Quod erat demonstrandum.
Твои аргументы сводятся к: "Я так хочу". Отвечают, не работает, идея имеет существенные дефекты, или будут перегибы, НЕ ВСЕХ участников этих отношений 1 М + 2 (3,4,5 Ж) устраивающие,
а в ответ, " А вот хочу, и усе тут!".

А следовательно, их половины женщине не хватит.

На военной кафедре: "Возьмем N танков. Нет, это мало... Возьмем 2N танков!"

Ну что ты, мне просто нравится дразнить женщин.
Вот и сейчас - нереальность "шаблона" - она где? В реально существующем многоженстве? В множестве реальных ситуаций с любовницами?
И не надо заниматься телепатией, как мы оба понимаем, одну конкретную жизнь каждый живет по своему усмотрению, и мне здесь социального одобрения не нужно.

Чтобы не утомляться, не надо повторять одно и то же, достаточно один раз хорошо аргументировать. Я понял, что ты веришь, что один мужчина больше чем одной женщине принести счастье не способен в принципе, и поэтому две женщины одному мужчине ни к чему.

Я отлично вижу разницу. И еще я вижу разницу между одной женщиной и другой.

А что ниша ровно одна - это откуда такой подход? Вот, скажем, ниша брата/сестры - одна? Или все же их столько, сколько братьев/сестер?

Не так. Ты передергиваешь, и спорить с сарказмом и переходить на другой уровень не вижу смысла.

Ну да, я иронизирую. Но ведь сама посуди, даже и в этом посте ты мне доказываешь, что у одного мужчины счастья на двух женщин не хватит, и что эта гипотеза имеет отношение к заданному мной в стартпосте вопросе. Я не знаю, как еще спросить, откуда это верование взялось, и при чем тут исходный вопрос.

Обращаю твое внимание на разницу между "повторить" и "объяснить". Повторять больше не надо, все уже хорошо понятно. А вот с чего ты так решила - было бы интересно послушать.

- Гоги, нарысуй трэуголнык!.. А тэпэр докажы, что это трэуголнык!
- Мамой клянус, трэуголнык, да!
- Вах, какой маладэц! Садыс, пят!

Ну, тоже подход. Если женщину устроит, то имеет право. Итого, если женщина не против, то одна женщина не лучше двух. Так? А если против, то лучше?

Мамой клянус?

Где аргументы? Я же только выясняю, лучше или не лучше, и, если лучше, то чем. Хотя опять же позиция понятна: "Как же ты можешь хотеть то, что женщине не нравится?"

Anita Viola, у взрослых тоже бывает "хочу". У кого-то с ответственностью и со взрослым выбором, у кого-то без оной. Некоторые выскакивают замуж в 18 лет, стремясь ко взрослой жизни, но при этом выбор делают детский и неосознанный. Ах как же, белое платье и лимузин во-о-от такой, и жених классный, он умеет офигенно играть на гитаре и отлично танцевать.

А можно осознанно сделать взрослый выбор в пользу отношений со многими женщинами. При этом оберегать их чувства, нести ответственность за свои поступки, за все начатые отношения.

Bybonchik, вывод для каждого свой . Один из выводов, что 2 женщины могут быть лучше одной. Для кого-то. А могут и не быть. Мне показалось, что ты однозначно за отношения 1+1, а мне кажется, что это вариант не для всех.

А вообще похоже, что каждый подгоняет аргументы под свои ощущения. Может и правильно - сколько людей, столько и мнений. Хотя по-моему, это не тот спор, в котором родится истина .

2 Крысолов

Как ты понимаешь - меняет. Жить и так не слишком легкая, так что полной дегуманизации отношений как-то не хочется. Сравним два диалога:
1.
К: Очастливить двоих по любому благороднее, чем одну.
А: Ключевое слово "очастливить". Есть гарантированный рецепт?
К: Но если двое женщин хотят быть с одним мужчиной - то выгнать одну из них точно не рецепт.
2.
К: Очастливить двоих по любому благороднее, чем одну.
А: Ключевое слово "очастливить". Есть гарантированный рецепт?
К: Не знаю, насколько это рецепт, но если мужчина искренне любит и хочет сделать двух женщин счастливыми - то почему мы должны запрещать ему это?

Нюанс, да? Такая психолингвистика. А если собрать вообще все твои цитаты на эту же тему в одно место - это еще интереснее бы выглядело. Прямо анекдот: когда влюбленный заключает брачный договор - это плохо, он был недееспособен, а когда он в этом же состоянии начинает договор нарушать - это нормально, это его потребности...

Ладно, опустим интересное слово "осчастливить", и спросим себя, почему мужчина спрашивает "чем мужчине удобнее\приятнее (иметь двух женщин)", а не "что мужчина должен сделать чтобы (две женщины были счастливы)"?.. И далее: "кому сколько его достанется на второе место" - что это? необоснованная пристройка сверху? какое второе место при любви?... - опа, опять меня на цитаты тянет, пардон, не буду...

Словом, как говорят програмеры: фигню ввел - фигню получил. Ввели - "корыто, унитаз, банкетный стол" - а после этого удивляемся - а чего это бабы никак от своей позиции отойти-то не могут?
Дело-то простое: либо мы держим свое слово и играем честно, либо нет. Либо "влюбленность" - это болезнь и человек не отвечает за свои поступки (тогда ему опекуна лучше всего назначить), либо человек даже во время влюбленности несет ответственность за свои решения. Это же не коммунизм, чтобы "от каждого по способностям - каждому по потребностям и никто ни за что не отвечает".

Без долгих историй: если ты выйдешь из своей потребительской позиции "а где удобнее, а с чем приятнее" - я тоже поддержу тебя с удовольствием. Прям как в том анекдоте "Ты ко мне по-человечески и я к тебе по-человечески".

PS
Жутко надоело мне спорить, да и времени у меня как-то не очень много... а уж на "заежженные пластинки" тем более - так что если ты намерен еще раз повторить вопрос "а чем одна лучше двух" - то не надо.

2 Ка-Тя
Прошу у тебя прощения - не смогу ответить. Я все это понимаю прекрасно. Но и другие стороны вижу тоже. А времени и правда нет : )))))

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 10.09.2009 - 22:36

А ты понимаешь, разница только в том, что в первом случае человек берет обязательства на будущее, то есть себя закабаляет, а во втором - просто делает глупости. Или не глупости...

И правда, как он может думать о том, чтобы осчастливить себя, а не женщину? Безобразие какое-то...

Ну так какого пола бабы женщины ввели эти аналогии-то? Ну, положим корыто вывел я прямиком от банкетного стола, но только в продолжение этой аналогии.
Я же человек покладистый - в каких терминах предложите, в таких и обсудим. Хочется в других - ради бога, можете даже уже понемножку начинать.

Ничо не поял. Откуда слово-то взялось? Типа его УЖЕ за язык поймали в состоянии влюбленности и он УЖЕ должен? Так вроде в условии задачи это не стоит. Допустим, конечно, юная и наивная невеста в целях осчастливить жениха предлагает ему договор: "И чтобы у меня ни-ни! Чтобы никого! А то смотри! Не потерплю!", а расчетливый и эгоистичный мужчина нагло и хитроумно задает вопрос: "А зачем это МНЕ? Чем МНЕ это лучше?"

Ты понимаешь, сам вопрос "что лучше" подразумевает субъект и какие-то плюсы и минусы для него. Если не рассматривать эти плюсы и минусы, то и вопроса не будет. Но я понимаю позицию: плюсы и минусы для мужчины никого не интересуют. Вот вопрос, что мужчина должен, чтобы женщину осчастливить - гораздо важнее, и ни разу не потребительская позиция...

Никто не заставляет. Есть показатели, по которым одна женщина для мужчины лучше двух - прошу в студию. Нет - ну так зачем время тратить...

Bybonchik, вывод для каждого свой . Один из выводов, что 2 женщины могут быть лучше одной. Для кого-то. А могут и не быть. Мне показалось, что ты однозначно за отношения 1+1, а мне кажется, что это вариант не для всех.

Да абсолютно ты права, на все 100. Это совершенно точно не тот спор.

Да, в теории - все можно. Как трогательно и благородно. На практике - все совсем не так. Я просто не верю в это. Пока кроме цунами неаргументрованных утверждений-препирательств я ничего дельного особо не услышала и меня в обратном не убедили. Да мне на самом деле все равно. Мне искренне интересно, как это может быть, но сколько ни просишь, объяснить толком не могут.

Крысолов,

и далее по тексту. Оооооой как же скуууучно...... Где тут утирающий пот смайлик?

Утомительно это все. Правда, ощущение как от заезженной пластинки, причем уже не первую тему. Мне очень тоскливо продолжать этот спор, т.к. мы друг друга не слышим, ты по-грузински, я по-среднетибетски. Детские анекдоты в качестве разбивания аргумента оппонента - это вообще песня.

Я неправа, ты прав - Теперь легче?
Открывай новую гендерную тему! Нисколько не сомневаюсь, что это будет, и не раз. Удачи и счастья в личной жизни.

Бядняжечка. Я тебе так сочувствую, так сочувствую...

Давай сделаем просто. Берем позицию мужчины.
Берем карандашик. И пишем.

Одна женщина:
Плюсы по сравнению с двумя
....
минусы по сравнению с двумя
....

Две женщины:
Плюсы по сравнению с одной
....
минусы по сравнению с одной
....

Напоминаю: для мужчины, а не для женщины (я гад, потребитель и эгоист, да?)

Берешь и пишешь, сухо, по-бухгалтерски. Я постараюсь понять.

Bybonchik, зря ты так на Крысолова наехала. Он действительно прав, что ресурсы можно признать бесконечными. У одного моего знакомого, очень делового человека, есть (для жены) специальный заместитель "по личной части", он его содержит (хоть и не признаётся, что знает об этом).

Два Феррари - лучше одного Феррари, даже если на них порой ездят другие люди. Оформлено же на меня?

Что Крысолов понимает, но, как обычно, отказывается признавать: даже у самого богатого человека одна жизнь и в сутках только 24 часа, причём внимание он может уделять не более чем 16 часов в сутки.
И именно на этот ресурс претендует любая нормальная женщина.
На качественное внимание качественного мужчины.

Есть такая штука называется постороение силлогизма. К примеру пост Древнего (касающийся темы) приведенный в силлогистическую форму выглядит так:

Мужчина может уделять внимание женщине не больше 16 часов (большая посылка)
Каждая женщина нуждается во внимании 16 часов (меньшая посылка)
Мужчина не может уделять внимания сразу двум женщинам (заключение)

К такой форме очень удобно иногда прибегать.

Ну да. Только силлогизм усилен эмоциональной манипуляцией: если женщине требуется 16 часов в день, то только в этом случае она является нормальной. Это для навязывания подсознательного принятия вывода.

Реально же получается примерно так:
Средний муж работает в режиме 8/5, +час на работу туда и столько же обратно, + час в день на личные надобности (гигиена, уход за телом, телефонные звонки), +8 часов на сон. Итого в будний день женщина может претендовать максимум на 24-8-8-2-1=5 часов. Это при условии, что мужчина в будние дни не ходит ни на какие тренировки, не встречается с друзьями, не задерживается на работе, не дружит с компом, не уделяет времени детям, не гуляет с собакой, не ковыряется в машине, не смотрит дебилизор и так далее. С учетом всей этой байды получается раза в два-три меньше.

Выходные, как мы понимаем, разные люди тоже планируют по-разному.

Так что, если муж не средний, и может спланировать свой день более эффективно, то потребности женщины (мы ведь знакомы со счастливыми браками, правда?) покрываются с лихвой. А то и двух-трех.

Именно. И попробуй докажи обратное.
И дело не в объективной "лучшести" - таких критериев вообще не существует, а...

Стоило ли столько слов разводить...

Я не знаю о потребностях мужчин и не берусь судить, но я знаю о своих, в частности потребность быть единственной, которую далеко не каждый "не средний" мужчина способен покрыть.

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 11.09.2009 - 08:15

Еще можно добавить 2 вещи:
- час в день с любимым лучше чем ничего
- к остатку следует прибавить те самые 8 часов, которые вычли в самом начале - их же тоже вместе проводят )

Сообщение отредактировал(а) ili - 11.09.2009 - 13:21

это часы сна? Но их, как правило, проводят с одной женщиной, а другая (другие) в это время мучается от недостатка внимания

Именно. И попробуй докажи обратное.

Легко. Из этого следует, что, если две женщины не против, то они вдвое лучше двух. Результат абсурден, следовательно, посылка неверна.

Лучше прибавить к одной, чем вычесть у всех ) - что с самого начала сделали тут выше )))
Мучается? - все 3 с лишним миллиарда мучаются?

Весь спор абсурден. Каждый решает сам.
Крысолов же не собирается сагитировать всех местных дам к себе не дачу ... )

Блаженны кроткие ибо их есть царствие небесное (с)

Действительно, неудобно. Ну какому же ребенку мужчине захочется брать на себя обязательства, да? Ой, как не хочется-то, вот засада! Только чего прикрывать свои политические манипуляции абстрактными "лучше"? Этот вопрос нужно задавать конкретной женщине и перед свадьбой, а не с позиции силы и после того как. Думать надо, когда женишься - и все будут хорошо себя чувствовать.

Вот-вот, а я чего говорю? Прежде чем кидаться в койку в брак надо таки осознавать, чего ты делаешь, хотя бы чтобы потом не кричать "вертайте все взад" через двадцать лет.

Ой, никто не хочет рассмотреть мою потребительскую позицию. Паравозик сломался. Аааааа!

Крысолов, это тебе что - ракетостроение?

Нет, это он агитирует, чтобы я отдала мою любовницу к нему на дачу ; ))))

Ну что ты, это же такая радость - брать на себя обязательства, не требуя ничего взамен. Я так понимаю, ты постоянно этим занимаешься? Просто ради удовольствия ставишь себя в позицию "взрослого человека"?

Отчего же? Условие ставится с позиции силы: "Или ты запираешь свои трусы на замок, или никакой свадьбы!", и, когда позиция силы переходит к мужчине, почему бы ему не сделать того же самого?

Другое дело, если мужчина не теряет голову, и в состоянии сказать то же самое, но в обратную сторону: "Или ты соглашаешься на мои капризы, или иди на фиг", но в молодом возрасте обычно мужчины теряют голову гораздо капитальнее женщин.

Хороший подход! Думать надо, когда замуж выходишь. Если мужчина у тебя - агрессивный самец, нефиг надеяться на легкомысленные обещания.

Ну почему, давай рассмотрим твою потребительскую позицию. Но не в этой теме.

Скажи, ты правда не замечаешь, что позиция у тебя - именно потребительская?

с молоду, нужно в удовольствие, а не корысти ради

Блаженны кроткие ибо их есть царствие небесное (с)

Предпочитаешь монастырь?

Крысолов

Ну не дорос мужчина до потребности "любить". Ну не может он сделать одну женщину счастливой, ну хочется ему иметь много женщин хороших и разных. Вряд ли эти женщины будут счастливы (если у них есть потребность любить и быть любимой), даже если он и способен их всех удовлетворить в плане секса.

Если мужчина любит женщину, то он будет испытывать потребность быть с ней, как можно больше, а не где-нить в другом месте. Если же он не любит, то будет искать способы удовлетворить свои другие, более приоритетные для него на данный момент потребности. Как впрочем и женщина, если она любит своего мужчину или если не любит.

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 11.09.2009 - 15:42

Он не может сделать ее счастливой, потому что не может обеспечиь ее прихоть быть единственной. Ну так ведь и она не доросла, потому что не может обеспечить ему пучок любовниц. Паритет.

А кроме женщины он любит родитилей, детей, сибсов. Если он не проводит всего времени с каждым из них, означает ли это, что он их не любит и ищет способы удовлетворить другие потребности?

Паранджа, мне можно - тебе нельзя, пояс верности, ворота дегтем, далее везде.

Ну да, "идет война на горе"...

Подписываюсь обеими руками.

Да ты ее не знаешь ; )))

Это не прихоть женщины, а потребность "быть любимой". Это первое, а второе - мы все периодически выбираем, что для нас важнее. Если для мужчины важнее его желания, чем счастье любимой женщины, то ей решать дальше, что с этим делать дальше - наступить на горло собственной песне или искать другую любовь. И большинство людей (и мужчин тоже, хотя и в меньшей степени) выберет второе, мне кажется. Наверно, это эволюционно в нас заложено, поскольку женщина отвечает за рождение и воспитание потомства в большей степени, то ей важнее надежность мужчины. А мужчине придется выбирать - или искать себе "любимых" среди тех женщин, кто согласен быть не единственной, или ... пытаться сделать одну счастливой, если ему нужна женщина, у которой потребность "быть единственной" присутствует уже в ее иерархии ценностей. И если он сделал свой выбор, то неча на женщину пенять...

Ты говоришь про другую любовь - про привязанность, я бы сказала. Это несравнимые вещи, по-моему, любовь к родственникам и любовь к лицу противоположного пола. Если человек не видит в этом разницу, то я не знаю, как ее объяснить. Таких эмоций, как любовь, привязанность к родственникам не дает. И таких потребностей тоже не вызывает.

Да нет, мне можно и тебе можно. Другое дело, что, если тебе не нужно, можешь иметь другие капризы.

Что говоришь - то и слышу.

Давай вернемся к теме. Мы выяснили, что, если вы договорились, то хорошо. А если не договорились, то мужчина виноват. Это очень трогательно, но не очень интересно.

Итак, чем одна женщина, с которой нельзя договориться, лучше двух, с которыми договориться можно?

Если человека любишь, то он всем лучше любых других вместе взятых. А если не любишь человека, то конечно, ничем - т.е. берем количеством.

Ага, то есть, ты любишь либо дочку, либо мужа?

Да, все именно так. И про мужчинин смысл жизни - так. И про маньяка - тоже так.

Именно. И попробуй докажи обратное.

Легко. Из этого следует, что, если две женщины не против, то они вдвое лучше двух. Результат абсурден, следовательно, посылка неверна.

Гы. Если ты не против, то твоя жена не лучше двух бабок женщин преклонного возраста у подъезда. А если против, то лучше? Да неужели лучше? Абсурд!

А ты прав, так и было, когда доча родилась.
Еще одна цитати про интимофобию, http://www.naritsyn.ru/read/all/klient/intfob.htm

А одна две юные гладкие девы, которые не против, лучше одной ревнивой старой бабки. Неужели надо специально указывать, что при прочих равных?

Давай считать, что это твоя индивидуальная особенность.

Надо, Крысолов. Потому как равных нет.

То есть, все таки есть понимание, что женщины - разные, и одна другой не заменит? Поставь псису.

Но в данном случае просто посчитаем, что по объективно сравнимым параметрам существенных преимуществ и недостатков не имеется.

Блаженны кроткие ибо их есть царствие небесное (с)

Предпочитаешь монастырь?

Не увидела сразу твой пост, извини.
Да, если монастырь - мужской.

Кто будет объективно сравнивать? Мы, здесь, абстрактно?

Ок, на тебе сферическую лошадь в ваууме:
есть две сестры-близняшки, всем похожи, включая характер, только одна ревнива, а вторая настолько нет, что готова прийти вместе с симпатичной подружкой. Так понятно?

Если выбирать по объективным параметрам, то ты АБСОЛЮТНО прав. Только при чем тут любовь? Она - параметр не объективный. Хуже того, еще и не поддающийся формализации по данном этапе. Поэтому вполне может найтись мужчина, который выберет одну, ту самую, ревнивую. И не один.

Не, так считать не буду. Насколько мне известно, мужчин, жалующихся на то, что жена после рождения ребенка стала уделать мужу резко меньше внимания, полно. И не посылай меня в опрос... Ты и сам это знаешь.

При том, что влюбиться проще в Василису Прекрасную, чем в Бабу-Ягу. Хотя, конечно, и на последнюю любитель может найтись. Но отнюдь не факт, что раньше, чем она помрет.

В подростковом периоде - да. А во взрослом состоянии уже вряд ли. Нужно еще что-то и очень много чего, чтобы влюбиться. А иначе, народ влюблялся бы в красивые картинки не задумываясь.

Да кто ж спорит? Но ведь и ревнивой бабой-Ягой для этого быть недостаточно.

"Ночью все кошки серы"

Еще можно добавить: в книжке "5 языков любви" очень хорошо написано, что время не для всех является их языком любви. Есть и еще 4.

Что понятно? Что неревнивая+подружка лучше ревнивой? Не факт. На один раз - возможно, но не для длительных отношений. И многие мужчины так думают.

Да? И чем лучше? "Многие мужчины так думают" - это покамест предположение, никак не являющееся объяснением, чем именно лучше даже в том случае, если оно соответствует действительности.

Я абстрактно понимаю, что можно построить умозаключение "Ревнует - значит любит", но логическая корректность его - как бы не для этого форума.

А у ней грудь на полразмера больше. Ревнивая, значит способна понять важность сохранения верности в браке. Для многих мужчин это значимо. Ревнивая - кажется более эмоциональной и темпераментной. Возможно не такая доступная как её сестричка, что тоже может привлекать (предполагаю я, как мог бы обосновать мужчина, думая, за что же он любит её а не сестру)

ИМХО спекулятивные предположения. Что, мало встречается ревнивых, но неверных мужчин?

Еще 4 - в книге. В жизни все по другому - у всех по разному и не так как в книге )

Сообщение отредактировал(а) ili - 11.09.2009 - 21:48

Дак я и не претендую на обоснованность.
Но он её, тем не менее, любит. Что скажешь мало подобных примеров? Далеко не всегда доступность и уступчивость способны вызвать сильные чувства, скорее наоборот.

разберитесь со смыслами, которые вкладываете в слово "любовь" - а то каждый о своем )

Ну, ты при этом подразумеваешь, что корреляция ревнивости и труднодоступности уже доказана? Равно как и корреляция труднодоступности и любви (а не влюбленности). Понятно, что когда женщина кокетничает и заманивает, это мужчину возбуждает, но это, знаешь ли, вопрос методики, а не душевной склонности.

Не доказана, и вряд ли когда будет.

Понимание всего этого, однако, влюбляться отнюдь не мешает.

Ну так а я про что! Влюблялись, влюбляемся и будем влюбляться! Пока вы не докажете нам логически, что влюбиться один раз на всю жизнь - гораздо интереснее. Нда... И что влюбляться после свадьбы - гнусное, противоестественное извращение. Ну и, до кучи, возвращаясь к теме, что влюбиться в одну женщину приятнее, чем в двух.

Что одна любимая женщина лучше всех остальных нелюбимых? Это очевидно.

Что две любимые женщины лучше чем одна? Смотря для кого. Для женщин - редко, в этом ты убедился надеюсь. Для мужчины - возможно, если пренебречь страданием любимых. Если страданий нет, то однозначно - лучше. Хотя, наверное, нет, неоднозначно... Вне чьих-то индивидуальных интересов, есть все же в этом что-то неправильное... глобально, такскать... подумаю ещё.

Вот если бы ты взялся логически доказать нам, что две любимых нас для нас лучше чем одна - было бы весьма интересно и познавательно.
Просим

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 11.09.2009 - 22:07

Так давайте же будем не страдать, а вместо этого будем счастливыми. Кто с одной/одним, кто со многими .
А то некоторые так любят страдать, что страдают и с моногамным мужчиной, и с полигамным, и вообще без мужчин .

Кого переспорить и зачем?

Ишь... Но могу немножко. Если мужик настолько хорош, что ты будешь готова мириться с тем, что ты у него не одна - это будет твоим выбором. Если ты выбираешь иное - значит, мужик не настолько хорош.

Смотря какие женщины. Если 2 капризных, это же уйййййй!

не спорить, найти общее.

мириться - значит вынужденно согласиться на плохие условия. Разговаривать с любимым человеком с позиции силы не есть лучшее решение, как для диктующего условия так же и для вынужденного их принять. Расплеваться и разбежаться в разные стороны также легче всего ине выход.

Труднее понять, не разочароваться в своих идеалах, а дополнить их на новом уровне, не терпеть скрипя зубами, а сохранить уважение и не потерять доверия к любимому человеку.

Думаю, Крысолов, тебя это также волнует, иначе бы ты не возвращался к этой теме раз за разом.
«такова природа человеческого разума, что он всегда завладевает другим разумом; и насколько он прекрасным образом укрепляется единодушием чувств, настолько потрясает и расшатывает его любое противоречие»

Я говорю об этом.
Когда увидишь, что возможно найти новый смысл появляется мотивация для изменения своих взглядов. Есть ли он, этот новый общий смысл? В чем он может состоять?

Мириться от слова "мир". Речь не идет о позиции силы, не о насилии.
Руфина, есть реально классные мужики, ну т.е. настолько офигенные, что женщины еще и сами попросятся быть у них второй, третьей и т.п. Есть мужики, общение с которыми важнее собственной важности, гордости и стереотипов, что нужно обязательно быть единственной.

При этом есть женщины, для которых быть единственной - самое главное. Ценность у них такая. Хотя тебе наверно это близко и понятно, в отличии от первого абзаца. Такие женщины выбирают не самого классного, а самого классного из однолюбов.

Постарайся понять меня тоже.
Если поверхностные контакты не устраивают, а хочется от отношений чего-то большего, поглощающего тебя целиком.

Быть единственным друг у друга - не эгоистичная прихоть, не ревностное оберегание своей собственности, а обоюдное желание определенной глубины и интимности в отношениях - абсолютного доверия и открыости, безусловного душевного участия, безоговорочной любви.

Есть замечательный пост Virgo, иллюстрирующий эту мысль

При том, что этого идеала и в паре архитрудно достичь, даже если целенаправленно к этому стремиться, представь насколько усложнится задача с добавлением ещё одного человека.

есть и другой аспект, но об этом позже...

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 12.09.2009 - 10:26

Нет спора о ценностях, на уровне ценностей можно много показать с интересных сторон.

Руфина, пост хороший. У Virgo и ее мужа цель - строить интимность и быть единственными друг для друга. Классно, молодцы.
Ты же сама говоришь

Полагаю, у тебя тоже такое желание есть. У меня кстати, тоже. Я тебя очень понимаю, честно-честно .
Если желание есть, то надо удовлетворять, надо строить именно такие отношения. А можно еще и высказывать это желание на форуме .
Но высказывать как одно из мнений, одно из вариантов, подходящих тем, у кого есть такая цель:

Я бы еще добавила слова "уникальность" и "эксклюзивность".

Руфина, но эта цель есть не у всех. И тем первым с этими вторыми просто не по пути. При этом эти вторые, которым не хочется такой "уникальности" - они во-первых есть, во-вторых они тоже люди, кроме того многие из них прекрасно понимают прелести эксклюзивных отношений 1+1.

Хотя есть и те, кто не понимают, кто перебирает женщин бездумно.

Так ведь и я про то же! Когда женщина диктует мужчине условие "И чтобы ни-ни!" - она делает это с позиции силы, потому что, как мы видим на протяжении 19 страниц, это не договор, а требование, для мужчины в этом самоограничении радости нет.

Замечательная позиция. Аплодисменты. Отпустишь мужа погулять? Возьмешь вторую жену? Или приведешь подругу покувыркаться?

Ты слишком хорошо обо мне думаешь. Я просто тролль.

Точно обоюдное? Точно желание? А откуда тогда измены вообще берутся? Неужели их исполняют только недоразвитые личности, неспособные Любить и блюсти Честь и Верность?

Или ты имела в виду, что у каждого есть желание быть единственным, но оно не обязательно идет в паре иметь единственного/ю? Ну так надо как-то найти компромисс... Или компромисс принципиально может быть только одним: в загсе штамп - трусы на замок?

И где ты таких находишь? Может, тебе сменить круг общения? Я до сих пор сталкивалась с такими мужчинами.

Если он меня не любит, то пусть идет на все четыре стороны. "Только всем сердцем любя, я отпускаю тебя".

Если есть желание обоюдное, то и хорошо. А если любовь прошла и желания пропали, то вряд ли семью можно сохранить. Мне, кажется, лучше прекратить в этом случае такие отношения. И измен не будет.

А если любит? Приведешь? И "пусть идет" - это условие или разрешение?

Мы уже выяснили, что тебя ограничивает верование, что любить можно только один объект.

Если любит, то подумает обо мне в первую очередь. Как и я о нем, если его люблю. Именно поэтому, чем мучить его и заставлять жить рядом со мной, когда он уже меня не любит, пусть идет...

У него такого желания просто не возникнет.

Конечно, разрешение.

А может, наоборот? Я могу позволить себе любить одного человека, а не просто хорошо относиться к нескольким сразу?

Ага, то есть, если ты его любишь, то позволишь взять вторую жену, если ему надо?

"Истинно верую!"

Или, если ты считаешь, что двоих он любить не может (несмотря на то, что он - это не ты), и, значит, если у него какие-то еще интересы, то он, следовательно, тебя не любит, и ты на этом основании тоже его любить не будешь?

Ведь уже говорили. Есть потребность любить и быть любимым. Если в приоритетах у человека данная потребность стоит ниже, чем удовлетворение его собственных физиологических желаний, то тут ничего не поделаешь. Если же она более приоритетна для человека, то желания любимого человека для него будут важнее.

Интересы и любовь - вещи разные. Я могу интересоваться фильмами, но смотреть их вместе с любимым человеком значительно приятнее, чем одной. Или ты считаешь, что любовь и интересы - вещи одного порядка?

вечный женский порыв - спасать заблудших, наставлять на путь истинный. И обида, что не хотят наставляться.

слаб человек...

Да, и ты всегда будешь думать, что я вру.

Надо. Какой?

Да-да, а сначала - волевым решением установить, какой именно путь - истинный.

Зачем бы?

Для начала достаточно, если ты в состоянии не настоять на своем, а хотя бы подумать о компромиссе.

потому что не можешь жить так, как я.

я в состоянии.

(с сожалением) Ну, сиськи, это, конечно, хорошо... Главное - под рукой всегда.
(с отвращением) А вот с мужиками трахаться...

Ну и кто ж тебе не дает?

зачем? - не понимаю. В чем компромисс?

Все тебе подскажи... Хочешь компромисс - ищи компромисс.
А сиськи тут ни при чем.

даже не представляю...

Было бы желание...

дак нет его - желания

Ну, тогда остается вставать в потребительскую позицию и с позиции силы заключать ничего не значащие "договоры", а потом бессильно плеваться, что их не блюдут...
Тебя же никто не заставляет искать компромиссы?

Чтой-то мне сегодня распелось
Высокая любовь в сочетании с...

Если я буду жива, я тебя отыщу
и коня тебе подарю - будь смелым!
Если я буду жива, я тебя отыщу
и меч тебе подарю - будь сильным!
Если я буду жива, я тебя отыщу
и отдам тебе всё, чем владею - будь щедрым!
Если я буду жива, я тебя отыщу
и убью тебя - будь навеки со мной!

Если я буду жива, я выращу сад
и цветы везде посажу - любуйся!
Если я буду жива, я тебя отыщу
и в дом к себе приведу - царствуй!
Если я буду жива, я тебя отыщу
и скажу тебе, что люблю - смейся!
Если я буду жива, я тебя отыщу
и убью тебя - будь навеки со мной!

вот видишь, ты сам к таким же выводам пришел.

Заставляет - мужчина. И я сама хочу... но не хочу...

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 13.09.2009 - 07:23

Дмитрий

Я хочу, чтобы ты умерла
Чтоб поминки на тысячу мест
Над могилкою каменный крест
На подушечке ордена

Я губами коснулся бы лба
Над могилкою речь говорил
А в народе прошла бы молва
Что тебя больше жизни любил

Я б напившийся песни орал
Все про ворона да про орла
А потом бы тебя откопал
Не хочу чтобы ты умерла!

Да почему же?

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 13.09.2009 - 15:00

В этой теме многие участницы противопоставляли любовь и потребительскую позицию. Думаю, небезосновательно.
А теперь внимание, вопрос: Согласны ли Вы с тем, что любовь - это желание осчастливить любимого (любимую), сделать ему (ей) хорошо? При этом желание получить что-то (ответную любовь, например) взамен, - это нормальное и естественное человеческое желание, но к любви оно уже не относится?
Не буду подлавливать, сразу дам подсказку: Вы догадываетсь, каким будет мой следующий вопрос?

В том числе, да.

Вполне относится.

Любовь не подразумевает обязательного самопожертвования, равно как и невротических переживаний. Но и не отрицает их.

Одна женщина лучше тем, что ее (одну), легче найти. И это будет качественная, красивая, умная девушка.

Найти двух таких же - сложнее. И вовсе не в два, а во много раз сложнее. Если мы хотим, чтобы обе разделяли идеи полигамии. Словом, такие девушки -страшный дефицит. И минусы - как у всего дефицитного.

Вы скажете, что есть множество девиц, согласных на любые формы сожительства, лишь бы на Рублевке. Но я немного о других девушках говорю. О доброжелательных, о тех, кто искренне будет рад, если их мужчина получит удовольствие где-то еще.

Хочу еще сказать о тезисе: "Лучше есть торт хором, чем фигню - в одиночку."
Неа, не лучше. По вашей логиге, владельцы хороших дорогих машин должны охотно делиться ими с окружающими. Это же приятнее, чем одному трястись в запорожце! Жизнь показывает обратное. Чем красивее сад, чем дороже дом, чем любимее живущие в нем дети - тем выше забор и злее собаки.

Обычно да. Но с другой стороны если принять то, что охраняемая ценность - полигамная девушка, то получается противоречие... Ведь полигамность - и есть отказ от забора.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 14.09.2009 - 11:33

Вполне относится.
Любовь не подразумевает обязательного самопожертвования, равно как и невротических переживаний. Но и не отрицает их.

Ну-ка, разберём поподробнее:
1. Может ли любящий человек хотеть чтобы его любили и страдать от отсутствия взаимности? - Разумеется, может.
2. Является ли это хотение и страдание собственно любовью? - Нет, это лишь проявления потребности в любви данного человека.
3. Т.е., эти переживания могут происходить параллельно, но надо понимать их принципиальное различие и не смешивать их, т.к. они могут быть и вместе и по-отдельности.
Ты считаешь иначе?

А компромисс состоит в том, что я мирюсь с его искушением, а он мирится с моим. и некоторое время больно обоим... и хорошо, а там уж...
главное руки не отпускать и даже если отпустил один - держать
лущильня получится - дай боже, а не ради ли этого все затевалось?

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 14.09.2009 - 11:51

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...%E3%E0%EC%E8%FF
Если самому соответствовать (в данном случае - быть существенно привлекательнее остальных вариантов) - то нет.

А по правде, мне очень понравилась эта логика.

Ведь смотрим: полигамная девушка - она вся такая дающая, вся такая любящая Большой Полигамной Любовью, для мужчины она более приятна, так что является большой ценностью. А ценность надо беречь, охранять, запирать, садить на цепь и так далее! Конкуренция же, а?

Получается, гораздо больше смысла быть моногамной, чем полигамной. Мало того, тебя почти не охраняют, свободы больше, опять же карьера, обучение, увлечения, путешествия, а как только тебя перестает устраивать ваше шаткое равновесие или опять же на горизонте мальчик какой симпатишный - аккуратно стучишь по своему полигамному мужу метлой на тему: "чтоб ни-ни и трусы на замок", товарищ, естественно, сбегает в неизвестном направлении, а ты раз - и вся такая свободная и счастливая. Метод?

Я как то давно уже подчеркнула особенность синтоновской концепции использовать чувство собственности, а теперь вот и потребительскую позицию как нечто отрицательное... И пыталась выяснить а что собственно отрицательного в них может быть.. При условии если все справедливо и уравновешено... правда так и не выяснила...
Но даже если и отталкиваться от отрицательгного смысла потребительской позиции, то мужчина же тоже от женщины что то потребляет, а чем больше у него женщин- тем больше он потребляет...
Чем не потребительство?

Если ценность не полная дура, то достаточно быть таким, чтобы быть для нее лучше конкурентов. Запирать, как показывает мировая классика обширной литературы о рогоносцах - бесполезно.

Все, написанное тобой, указывает на то, что ты считаешь себя "соответствующим". Но ты часто говоришь о том, как редко ты видишь девушек, которые хотя бы красивы.... А те, кто при этом умны, психологически подкованны, благосклонны к полигамии - их всего-то ничего. Известно же, что элита - это, в основном, мужчины. И женщин там мало. Такую одну-то отхватить - постараться надо.

Ну и зачем такой 1/2 или 1/4 мужчины?

А если ценность не полная дура - то чем для нее один мужчина лучше двух?

Смотря какого мужчины. Или ты думаешь, что мужчины их мечты просто штабелями валяются в лифтах?
"Я ведь тоже не любой" (с)Щербаков

Если женщине заведомо должно хватать 1/2 какого либо мужчины, отсюда следует что ее ценность в два раза меньше этого конкретного мужчины.
Лично я в любви вижу взаимодействие двух равных людей...

А ты понимаешь, я ведь тоже не претендую на то, чтобы она только мной одним и жила. Вот, сколько могу вспомнить в своей жизни статусных женщин, не было у них заморочек относительно "уз". Их не пугали отношения любой глубины и продолжительности, главное - чтобы им это было интересно.

Значит, если женщина по каким либо причинам не хочет иметь нескольких, а хочет одного- ей связываться с мужчиной, который хочет иметь нескольких- невыгодно... Она будет все свои предполагаемые ресурсы вкладвать в него, а отдачи от него не получит... ( хотя это же опять потребительство )

Предполагаю, что статусность женщины сильно зависит от того, насколько хорошо, свежо и молодо она выглядит. Но это же с возрастом проходит. Каково им потом живется? Что у них с семьями? Кто бы хотел, чтобы его мама не заморачивалась глубиной уз и количеством половых партнеров?
Можно детей и не посвещать во все это. Но, как ты сам говоришь, Крысолов, информация имеет свойство распространяться.
И поднимает ли настолько бывшая в употреблении женщина статус своему спутнику? (Статус - это то, насколько ты крут в глазах окружающих.)

это ж просто!
если взять за пресупозицию, что "ему, мужчине, удобнее и приятнее иметь..." одну, а не двух... и отвечать только на вопрос - чем? То понимая, что мужчины и женщины бывают разные, контексты и обстоятельства, в которых они действуют - тоже разные ... достаточно лишь брать конкретные случаи, конкретных мужчин и сразу станет легче разобраться. ... а абстрактно вещать тут можно конечно, если цель в этом

С возрастом статус начинает определяться другими параметрами. А отношение, в общем, не меняется.

во взаимотношениях, в долгосрочном периоде, между М и Ж все-таки важнее ориентироваться на внутренний статус человека, на сколько ты крут в своих собственных глазах...
а фокус внимания - "насколько ты крут в глазах окружающих" - это внешний статус... по внешнему статусу встречают, по внутреннему провожают))
внутренний и внешний статус - форма и содержание. Более важен, с точки зрения достижения цели, безусловно, внутренний
тема с "что мужчине, удобнее и приятнее" плавно перетекла в разговор о статусах

Сообщение отредактировал(а) DeLo - 15.09.2009 - 15:08

"Она умерла что бы сохранить маску"

Да можно, можно, угомонись. Действительно потрясающего мужчину - можно и поделить. И при этом чувствовать себя счастливицей только потому, что твою кандидатуру вообще рассмотрели. Но речь идет о действительно потрясающем мужчине, понимаешь? О герое Мела Гибсона в фильме "Храброе Сердце". Не об интернетном персонаже с показательным ником Падоног Ловец Падонкофф, и не о его прототипе. (Ну кто, кроме меня с моей неполиткорректностью, наконец-то скажет ему прямо?!)

"Что позволено Юпитеру, не позволено быку".
Твой герой не дотягивает до "потрясающего мужчины" - куда там, даже близко не подходит. Ну да, он "что-то зарабатывает, что-то читает, что-то пишет, чем-то интересуется". Только дело в том, что внутренние качества мужчины для женщин важны так же, как для тебя - женская внешность. И насколько тебе кажется "потрясающей женщиной" 100-киллограмовая страшилка с акне и немытыми волосами, несмотря на возможный интеллект, хороший характер и душевность - настолько же для женщин кажется "потрясающим мужчиной" твой герой - пусть с перечисленными выше достоинствами, но с гнилой червоточинкой внутри. Ну не настолько он хорош.

У того, кто действительно "настолько хорош" - даже и вопросов и проблем таких не возникает. Только - вот удивительно-то! - все действительно потрясающие мужчины, которых мне повезло встретить - выбирали растить и лелеять свой сад, любимый и единственный, а не покупать у метро срезанные цветы, каждую неделю новые.

Ну, мы оба понимаем, что мужчина, выбирающий НЕ самоотверженное служение единственной женщине, автоматически выбывает из твоих кандидатур на Потрясающего Мужчину именно за счет этой червоточинки?

Что касается твоих наскоков на меня - давай не будем спорить о таких мелочах, как твое мнение обо мне?

А я не про тебя, а про создаваемого тобой героя с имиджем "парня с прыщавой совестью" (с) НП.

Самоотверженное служение единственной женщине? Смешно. Я же совсем не об этом. Парни с прыщавой совестью были бы и в мире вообще без женщин. И проявляют они себя - не только в отношениях с женщинами. Как и мужчины, выбирающие растить и возделывать свой сад. Их отношение к женщинам - следствие общего взгляда на мир, а не наоборот. Я о внутреннем стержне, разнице между творцом и потребителем, о красивых и сильных людях... которые не меряют жизнь количеством вкусно съеденного и с удовольствием оттраханного... Конечно, я не против удовольствий, радости и прочих милых вещей. Но против возведения их на пьедестал.

"Удовольствия - счастье глупцов. Счастье - удовольствие мудрых". Не помню кто сказал...

Что интересно, из трех абзацев ответ поступил только на один, и то частично, чтобы поддеть. Интересная закономерность в теме - когда нечем крыть и аппелировать, уже даже не применяется тактика потопить в волнах демагогии.
Удивительно, что не видно, насколько со стороны такой персонаж, как описала AlexAlex, непривлекателен. И п в разряд потрясающих мужчин не попадает хотя бы ввиду своего бесконечного цинизма и плохо скрываемого женоненавистничества. И однозначного потребительства.

добавь, что это твоя точка зрения.

я вот к примеру не пойму, как вам вообще мужики могут нравиться ...

На отзыв Бубончик: опять пободаться хочется? Дядя Вася сам за себя напишет, да Basil/2? Речь об объективности. Которую иной раз заслоняют эмоции.

Сообщение отредактировал(а) ili - 16.09.2009 - 00:53

Я отвечаю не на абзацы, а на мысли. И то не на все.

Бабоньки мои дорогие, я прекрасно понимаю фразу "Тот, кто со мной не согласен, способен и на другие подлости", в какие бы замысловатые формулировки она ни была бы обернута. Реагировать на нее всерьез - наивно.

Я могу логически доказать, что AlexAlex имела в виду в своих нападках именно меня. Только не в порядке флейма, а на пари с интересным призом. Надо? Делаем ставки?

Гипнотизировать мужчин, что только тот может называться Настоящим, кто вместо удовольствий возделывает Свой Сад в виде единственной женщины - можно, но на этом форуме неэффективно.

Превращать неименованную червоточинку (есть другие предположения, что это может быть, кроме несогласия с точкой зрения, что смысл жизни и все счастье Настоящего Мужчины - в служении Единственной Женщине?) в порядке полемики в "прыщавую совесть" - это очень трогательно, но как-то не убеждает.

Ну на что тут отвечать? Понятно, что тот, кто имеет наглость нуждаться не в том, чего хочет женщина, и даже задавать вопросы, из которых следует, что можно нуждаться в чем-то еще - мерзкий подонок и бессовестный подлец.
Я даже уже не спорю.

Из этого, правда, следует, что такой мужчина принципиально не может осчастливить женщину, но вот практика показывает иное, даже если все чьи-то знакомые Настоящие Мужчины (рекурсивный критерий помним, да?) положили свое сердце на алтарь Служения Ей, Единственной.

Это все как-то относится к заданному мной в стартпосте вопросу?

Хотя вот, могу ответить:

Ага, и цветок в этом саду был любимый и единственный?

Bybonchik: у меня от тебя не то второй, не то третий минус. Ты что, православная?

По-моему, поставленный в старт-посте вопрос ответа "в общем виде" не имеет. Всё зависит от того, кто этот самый мужчина и что ему нужно, какой путь он избрал.
Конкретно - путь одиночного или парного развития. Разница в данном случае как между человеком, занимающимся единоборствами и бальными танцами. В первом случае - необходима периодическая смена партнёров, чтобы оттачивать свои умения, доводить их до совершенства, не зависящего от окружающей ситуации. Во втором - необходим единственный партнёр, с которым достигается всё большая гармоничность и слаженность. И смыслом работы будет именно совершенствование пары, а не отдельного человека. Примерно то же самое, ИМХО, и с различными взглядами на межполовые отношения.
Я далёк от мысли что один вариант чем-то принципиально лучше другого. Единственное (но немаловажное) преимущество "парного" варианта - он более прост и естествен для "обычных" людей. В случае одиночки есть реальная возможность скатиться в банальный эгоизм, не имеющий ничего общего с личностным ростом и развитием (случай нередкий, к сожалению). Впрочем, в парном варианте также есть своя ловушка, куда попадает большинство, - к стандартная семья, где каждый тянет одеяло на себя (пусть даже внешне - тишь да благодать). Аналогично - развитием тут уже не пахнет. Однако, в "парном" варианте обычно появляются дети, которые будут иметь ещё шанс, да и экономически он более выгоден.

А сочетать два варианта? - обрати внимание, что разделение условное ...

А я вообще не понял: какой смысл отделять парное от коллективного? Либо человек один, либо нет - это различие качественное. А два его или надцать - количественное.

Если мужик - не зацикленный на сексе озабоченный идиот (а мы вроде не про таких здесь), то он, встретив "ценность" лучше конкуренток, будет ее ценить. По крайней мере, до тех пор, пока не встретит бОльшую "ценность". Так, Юпитер?
Что-то такое расчетливо рационализаторское в оценке женщины пошло, что даже странно становится. А чем вообще один человек может быть лучше двух других? Может абстрагируемся от женщин и поговорим о принципе. Годится ли такой оценочный аппарат для построения общения и отношений?

я что-то не понял, что секс важен только для идиотов?

Секс важен для всех, но у идиотов он является единственной и высшей ценностью, которой подчиняется все остальное. А для нормальных людей секс является частью (хоть и важной, но частью) отношений и не может быть главной, все подавляющей ценностью. Или я, по-вашему, что-то в этой жизни не понимаю?

А много ли идиотов ты встречала?

Идиот (от греч. idiotes — невежда, неуч, букв. отдельный, частный человек, не принимающий участия в общественной жизни).
одержимый сексом невежда наверное имеется ввиду

Сообщение отредактировал(а) DeLo - 16.09.2009 - 16:19

Идиот - частное лицо.

Вот правильный подход.
Например "старый друг лучше новых двух".
А если исключить именно оценочный подход, то одного человека для полноценной жизни явно недостаточно, несмотря на пример Робинзона Крузо.

Давеча дочка спрашивает - мам, а ты четырех щенков возьмешь?
Я грю, - нет, конечно (к собакам равнодушна)
А если хаски? ( )
Хоп, - думаю, - поймала!
Все равно нет, - говорю, - их содержать надо.
А если ты будешь очень-очень богатой?

Вывод: любимых вещей должно быть много!

А при чем тут женщины?

Сообщение отредактировал(а) Лета - 16.09.2009 - 17:51

Женщины, конечно, великолепны. Если бы не было мужчин, я бы только с ними и общалась .

Да. Если мужчина очень хорош, то у него не возникает такого вопроса. И если женщина хороша, то у нее не возникает возмущения, протеста и агрессии по поводу мужского желания иметь нескольких женщин.

AlexAlex и Крысолов, мне тоже показалось, что вы оба о разных вещах говорите. Одно дело неразборчивый женоненавистник-циник-потребитель женщин с "прыщавой совестью" и без стержня. А совсем другое дело - любитель женщин, дающий, вдохновляющий, теплый, со светлой душой, духовно богатый настолько, что хватит на многих людей, в том числе и на женщин.

Мне вот что показалось - мы рассматриваем вопрос что лучше одна или две или там больше, и все аргументы они, как бы это сказать - слишком рациональные, что ли.
Но вот что такое - женщина у мужчины? В каком случае мужчина скажет - у меня эта женщина?
Почему-то во всех (если я ничего не просмотрела) высказываниях не шла речь о главном - о любви.
А если задать вопрос по-лругому - чем любить двух женщин хуже, чем любить одну, ответ-то очевидный. Да ничем, любить двоих лучше.
Только вот многие это смогут-то? Это ведь кроме счастья еще и труд. Или искусство, у кого как.
А вот аргументы потребительского отношения - недостаточно красиво, чтобы быть правильным.

Один довольно древний еврей вообще предлагал любить всякого ближнего, а один еще более древний индус советовал любить вообще всех.

С непривычки даже ходить - тяжкая работа... Практиковаться надо, однако, тогда таких проблем не возникнет.

У меня странное мнение, что тот, кто по-настоящему любит одну, может полюбить и двух. "Настоящесть" любви это вопрос качества, оно с количеством мало связано. С количеством (больше одной) связано только чувство эксклюзивности, которую партнеры дарят друг другу при отношении 1+1.

Bybonchik, спасибо за отзыв. Такого большого у меня еще не было. Оказалось, что для меня размер имеет значение .
ТОлько не понятно, почему ты считаешь, что только мужчина, имеющий 2-х женщин ими пользуется. Ведь и они тоже его используют. Это ведь взаимный обмен. Откуда сравнение с ковриком? Коврик-то пассивный объект без желаний и стремлений, а женщины имеют волю, соответственно решают быть одной из 2-х самостоятельно. Может им не так плохо, как ты считаешь?

Вопрос позиции. Я выставил вопрос в мужской потребительской позиции: в чем разница для мужчины. И вот уже на протяжении 20 с лишним страниц получаю плевки в том смысле, что потребительская позиция мужчины это гадко и мерзко, а вот потребительская позиция женщины - рулит. Как может мужчина интересоваться тем, что не нужно женщине? Это предательство и характеризует мужчину как недочеловека (какие-то там красивые эпитеты были). Сквозь всю дискуссию красной нитью: "Как!!! Мне же не хватит!!! Это потребительская позиция! Он думает только о себе! А надо только обо мне! Иначе его надо называть Плохими Словами!"

(я уже думаю, что если это опять пойдет по надцатому кругу, то тему можно закрывать - исчерпалась, хотя некоторые истерики весьма забавны и поучительны)

Насчет любви были места, но все - только о том, сколько любви может ДАТЬ мужчина женщине, и хватит ли ЕЙ. За редкими эпизодическим исключениями.

Извините, бабоньки, пользователи и потребители нам нужны не больше, чем вам.

Те лучи света в царстве жадных самок, которые здесь проскользнули - респект вам и уважение.

Так, как можно любить одну (одного), любить нескольких невозможно. Кто-то здесь пытался говорить, что может, только сразу встал вопрос - а в чем измерять будем - деньгами, временем, прикосновениями, комплиментами? Ну так ведь это все придется делить на нескольких, а хочется отдать одному. А если это делить, то уже не любовь, а голый расчет. А если вспомнить высказывания древних, то ведь они не про любовь мужчины и женщины, они в принципе за хорошее отношение ко всем ратовали. И я с ними в этом согласна.
ЗЫ: А только вот почему-то готовить я до недавнего времени не любила совершенно, а сейчас вдруг мне это стало доставлять удовольствие. Не потому, что мне стало вкусно, а потому что ему нравится то, что я готовлю.

Подумалось, что надо что-то по теме сказать, ибо действительно оффтопик пошел)

Да, только тут нужно правильно позиционировать телегу относительно лошади.
У озвученных персонажей любовь была изначальным мотиватором всех их поступков. То есть, можно сравнить это с силовым полем - каждый кто попадает в зону его действия автоматически становится любимым.
А некотрые наоборот, ищут людей чтобы те зажгли у ищущего любовь к ним.

Под евреем имеется ввиду Иисус все таки, а не Моисей? Тогда, справедливости ради надо сказать, что он учил любви не только к ближним, но и дальним.

Всё-таки мне непонятно... Вот есть сын (дочь). Вот появляется ещё один ребёнок. Что, любить двоих, как одного - невозможно? Или всё-таки речь идёт о какой-то возможной недостаче ресурсов? Но тогда получается, что любые родители, которые заводили больше одного ребёнка - лишали детей части своей любви.

Насколько я понимаю, у Ланки именно так.
Аналогия с вниманием - есть объем, есть переключаемость, есть концентрация. Вообще, вопрос заслуживает отдельного рассмотрения.

Ты отвечаешь не на мысли, а на свои собственные, высосанные из пальца, представления о том какие у "самок баб телок женщин" могут быть мысли.
AlexAlex:"Красное!"
Крысолов: "А вот и нет! Вовсе не синее! Синее - это вообще не синтонно и каменный век! Сейчас докажу почему!"
За это, имхо, и был минус. Потому что "на этом форуме такое не пройдет"(с)Крысолов.

Ладно, для читающих с монитора в солнечных очках придется по-слогам. Последний раз. Интересно, поможет? (Делайте ставки, господа!)


Я НЕ считаю, что настоящий мужчина должен посвятить всю свою жизнь служению единственной женщине. Я не считаю, что такое вообще бывает у психически здоровых людей. Я могу понять (хоть и не обязательно разделить) служение идее или посвящение жизни достижению какой-то цели. Но служение другому человеку?! это же маньяк или фанатик какой-то получается... Надо же было самому себе такое вообразить, а потом еще и мне приписать! бр-ррр...

Я HE считаю, что несогласие со мной или здоровый эгоизм - это ужасно и превращает человека в редиску. "Гнилая червоточинка внутри" - это НЕ когда кто-то смеет не соглашаться со мной, или не ставить желания своей женщины превыше всего или (о ужас!) иметь собственные желания и даже (вот мерзавец!) их осущесвлять. Это когда каждое маленькое "Хочу!" у человека на пьедестале и в центре Вселенной. Когда сильнейший протест вызывают даже рассуждения других о том, что иногда "Хочу!" можно и пододвинуть. Случалось даже слышать перлы вроде "Я не могу изменять себе!" или "Что?! Наступать себе на яйца?!" Чувствуете, сколько патетики?

Заметьте, "Хочу и все!" даже не обязательно касается женщин (Уже говорила, но приходится же по-слогам).

Уильям Воллас (см выше, фильм "Храброе сердце") мог быть верным жене/возлюбленной и быть потрясающим мужчиной. Мог валять молодок на сеновале и быть потрясающим мужчиной. Мог умереть за Шотландию, жить ради Шотландии, или, как и собирался в начале фильма, просто жить, построить дом и растить сыновей. Разница между ним и "парнем с прыщавой совестью" - в том что если у УВ забрать возможность валять молодок на сеновале - он бы не стал делать из этого трагедию: "Хочу! Кто смеет покушаться?! Ну ЧЕМ, ЧЕМ мне это выгодно?!" и биться в истерике на 25ти страницах. А парень с прыщавой совестью - стал бы.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.09.2009 - 10:10

Вот конкретно я в потребительской позиции не вижу ничего плохого...
Она тоже бывает честная и справедливая- когда человек платит за то что потребляет..по составленному ранее договору- и составленному в условиях максимальной возможной прозрачности..
А бывает- -несправедливая, когда человек говорит- вот мне нужно, а что там нужно тебе- мне как то ... по барабану... И договор составлен манипулятивно( с упором на то, что потреблять- вредно)..
А если нужны диаметрально противоположные вещи- то разойтись мирно- не обвиняя никого в потребительстве...

Да ведь и я о том же! "Хочу быть у него единственной!" на пьедестале и с протестами вплоть до истерик.
Консенсус?

Желание "пододвинуть" чье-то "хочу", которое конфликтует с твоим "хочу" тоже понятно, и обсуждать его уже надоело. Вопрос только в том, насколько это надо тому, чье "хочу" ты хочешь пододвигать. Никаких протестов, просто разумно и понятно объясни, на фига ЕМУ это надо? Чем ты лучше тебя и твоей подруги? Только умоляю, не надо опять о том, что если ему нравится и твоя подруга тоже, то он - последняя скотина. Чисто логически, на кой ляд ЕМУ от твоей подруги или от тебя отказываться, кроме кормления твоего "хочу"?

Угу. Ключевое слово - забрать. Мы даже знаем, во имя чьего и какого "хочу".

У кого? У меня? Или все-таки у воображаемых "баб самок телок"?

Только умоляю, давай ты все-таки прекратишь сам придумывать тезисы и сам же их опровергать. Откуда вылезло "опять"? Опять надо по-слогам? По слогам так по слогам: я НЕ считаю, что если мужчине нравится подруга его женщины то он последняя скотина. Я прекрасно понимаю, что ему могут нравиться другие женщины. Mне и самой могут нравиться другие женщины! И другие мужчины! О ужас!

И вовсе не ключевое. Без разницы как забрать - ревнивым мужем молодки, ревнивой женой самого УВ, Шотландской моралью, лердом, или просто зима пришла, стало попу подмораживать на сеновале. УВ спокойно обходится или ищет способы обойти запреты/ договориться с мужем молодки, Kрысолов: "Забрали! Ключевое слово! Во имя чьего Хочу?!"

(Терпеливо) Хорошо, давай на абстрактном примере. Это не про тебя, не про женщин, а так, в принципе ладно?

Вот, допустим, есть старушка. И есть у нее, допустим, три кошки. Ну, хобби такое, или, если угодно, "хочу".
И вот ей говорят: "А давайте, бабуля, не будем возводить на пьедестал свои "хочу", а откажемся от двух кошек?"
Бабуля сдвигает очки на лоб, смотрит удивленно и спрашивает: "Можно, конечно, а зачем?"

Теперь твоя реплика. Объясни бабушке.

Можно. И с самого начала можно было - если бы изначальный вопрос не был задан в духе: "Ну давай бухти мне про то, как космические корабли бороздят Большой Театр". Какие твои цели в этой теме? Доказать что-то кому-tо? Так ли тебе он нужен, ответ на вопрос "Чем одна женщина лучше двух?" Если честно?

Или ответы тебе нужны, чтобы увидеть там то, чего и не было (что ты сам себе навоображал еще в первом посте) - и с чистым сердцем бросаться на борьбу с ветряными мельницами? Потому что ответить-то можно. Но ответ настолько прост, что ты и сам бы давно догадался, если хотел. Давай по-синтоновски - ты еще раз честно объяснишь всем, чего хочешь от этой темы, зачем тебе ответ на Вопрос, что ты уже почерпнул для себя полезного (полезного, а не приятного в стиле "Ну я так и знал что... <куча диких само-изобретенных тезисов>). Попробуешь?

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.09.2009 - 11:41

Ты знаешь, тут мне в отзыве уже написал в ответ на какой-то вопрос что-то типа "Зачем я буду объяснять то, что мне и так очевидно? Если думаешь не так, как я - сам виноват".
Мне такое неинтересно.
Хочешь - отвечай, не хочешь - никто не заставляет.

А какое интересно? (неужели все придется по слогам?!) Итак,

Ок, буду галантным и по слогам.
Я правильно понимаю, что про старушку я уже не услышу?

Это манипулятивная формулировка, направленная на формирование у меня представление, будто твое требование является локальной нормой и я обязан ей следовать.

Здесь две манипуляции: первая - это "честно", подразумевающая что мои предыдущие объяснения ("еще раз"), если бы они были, были не очень честными (не понравились), и я должен быть Хорошим Мальчиком и сказать на этот раз что-нибудь, что будет одобрено. Вторая - "всем", из чего должно следовать, что я делаю Публичное Заявление, что подразумевает бОльшую ответственность с одной стороны, позиционирование тебя как представителя общественности, интересы которой ты выражаешь, с другой стороны, и устранение тебя из положения оппонента, что снижает возможность возражать.

Я неоднократно писал, что я на форуме - развлекаюсь. Одна из форм развлечения - дразнение чересчур самоуверенных. Это хорошо видно на примере моей дискуссии с Incredible, например. Если подробно анализировать импульс, побудивший меня к созданию темы, то, наверное, я предполагал, что женщины будут защищать свое верование о самодостаточности мужской верности, и будут его неуклюже (поскольку верования базируются хз на чем) защищать. Я также предполагал, что, когда они встретятся с недостатком аргументов, мы встретим перенаправление протеста против этого факта наружу, в том числе и на меня, что само по себе может принимать очень забавные формы.

Мне очень интересно, как ты будешь изворачиваться, применяя постулат о мужской верности к кошковладелице. Если ты найдешь силы ответить, что старушке три кошки - нормально, то я вернусь к ситуации с мужчиной и начну проводить аналогии, которые опять поставят тебя в затруднение. Если же ты начнешь придумывать, почему старушке одна кошка лучше, то там опять бифуркация: либо ты будешь использовать уже обсосанные аргументы, на которые уже есть стандартные ответы (типа, что ни у какой старушки не хватит на всех корма, что кошки подерутся и тому подобные рассмотрения кошачьих потребностей), либо тебе таки придется встать на вторую позицию (точку зрения старушки), что тебе категорически невыгодно, и ты будешь от этого увиливать, как можешь. Может получиться забавно.

Замечательно развлекся. Я, правда, ожидал несколько большей осознанности и толерантности от синтоновского общества, но все равно хорошо получилось.

Это тоже манипулятивное выражение, но разбирать уже лень. Оцени только мое добродушие, позволяющее мне не реагировать на все эти хитрости в остальных сообщениях.

Теперь твоя очередь пробовать.

Аналогии с кошками, детьми, не проходят потому, что говорится о разных видах любви. Любовь между мужчиной и женщиной отличается, верно? Хотя бы тем, что в отношениях с кошками, гм... не происходит такого тесного контакта. Хорошо бы, действительно, определиться, что за любовь имеется в виду, как уже предлагал ili. А может, она вообще ни при чем?.. И любовь следует вынести за скобки обсуждения? Секс "для здоровья" и любовь, которая неспроста часто идет в паре с ревностью, рядом не стояли (думаю, здесь не станем обсуждать, что такое любовь ). Возвращаясь к теме аналогий... Понятно-понятно, у каждого они свои. В дополнение к озвученным возникла ассоциация с зубной щеткой (привет фрейдистам ). Есть одна, вполне устраивает, зачем еще? Пользоваться лишней - неразумно. Чужой - противно.

Сообщение отредактировал(а) Smile - 17.09.2009 - 13:07

Крысолов, может тебе стоит найти себе еще несколько партнерш? - тогда на форум не останется времени, и все будут довольны: и ты, и партнерши и форум. Как говориться докажи делом!

//на отзыв: разве ты не желаешь ему счастья? А скуку порождает лень.

Сообщение отредактировал(а) ili - 17.09.2009 - 16:14

Ты будешь смеяться, но люди, серьезно относящиеся к своим зубам (еще одно "хочу") пользуются именно несколькими щетками. Они, как и кошки, бывают очень разными. И по форме, и по жесткости, и по конструкции (есть, например, щетки, работающие тонкой струей воды). И эти щетки - не взаимозаменяемы. Как и кошки.

Ладно, манипуляшки, существующие и большей частью воображаемые, выловили, с мотивацией разобрались. Видишь, как много сил потребовалось, чтобы заставить тебя признаться: правильный ответ на Вопрос (я надеялась, ты поймешь, что я не кошек имела в виду, а пресловутое ЧЕМ?!) - тебе не нужен и не интересен, а интересны неправильные ответы, чтобы с блеском их разбить. Наигрался? Чем теперь заниматься будем?

Ничо не понял. Я когда-то это скрывал? У меня смутное воспоминание, что даже в этой теме на аналогичный вопрос я уже аналогично отвечал.

Для начала поставим на тебе нотабеню: в кредит тебе верить нельзя, ты до сих пор по детсадовскому девчачьему обычаю обманываешь.
А дальше - как тема будет развиваться. Может, кто-нибудь на вопрос о кошковладелице все же ответит, не побоится.

Ты уже сравнивал отношение к женщине с отношением к еде и к различным вещам. Налицо явный прогресс - теперь сравниваем с живыми существами. Но одно "но", кошка - это не человек. А давай сравним с коммуналкой? Что лучше жить - в отдельной квартире или жить в коммуналке? Зачем мы все хотим отдельную квартиру, отдельную даже от родителей, почему бы нам всем не жить гуртом вместе?

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 17.09.2009 - 14:07

И впрямь, зачем тащить в квартиру жену (мужа), заводить детей, приглашать друзей на чай? Незачем?

Ты будешь смеяться, но кто-то и не тащит в отдельную квартиру жену (мужа), не приглашает друзей и не заводит детей.
Но мы не об этом. Отношение к друзьям, детям, животным и прочее у меня совершенно другое, чем к любимому мужчине. И у меня ни разу не возникало желания жить вместе с друзьями, с ними я готова общаться периодически, но жить рядом не смогла бы и не хотела. А у тебя не так? Дети, вырастая, тоже предпочитают жить отдельно от родителей и родителей это устраивает, а вот жить отдельно от любимого человека, если есть возможность жить вместе, кто-нибудь захочет ли?
Антон АА

В одном доме и я - за, или на одной улице. Но не в одной квартире, не в коммуналке. И даже если в коммуналке, то не в одной комнате. Если есть возможность, так?


Сообщение отредактировал(а) Ланка - 17.09.2009 - 19:55

Отличие в том, что с кошками это устроить легко, а с людьми нереально. Ну хорошо, малореально. Т.е. в принципе, теорему Ферма реально доказать. Но сколько человек это могут сделать в мире?

Ок, отличие только в возможностях.

Возможность жьт вместе тоже не всегда и у всех есть, однако любовь от этого не исчезает.

Если уж говорить о кошках (или собаках), то практически всегда заведение хозяевами нового любимца воспринимается уже живущим в доме в штыки.
Несмотря на то, что едой хозяева обеспечивают всех и ущемления в материальном вопросе не происходит .
Исключение - если "новичок" совсем малыш и "старожил" воспринимает его как ребёнка, с которым "не по рангу" драться...

Дуры кошки, прям как бабы

И желание быть вместе тоже никуда не девается. Согласна. В общем, не поняла - ты это к чему?

А можно я отвечу старушке?
Избавиться от двух кошек бабуле придется только в том случае- если на трех у нее не будет хватать еды, или внимания, или заботы... устала старушка убирать за тремя кошками...
Во всех остальных случаях не зачем...
Если это аналогия с мужчиной и тремя женщинами- то избавляться от двух надо тогда, когда одной станет мало- любви, внимания, ласки..
Ну если спать по очереди через два дня- почти каждой женщине станет мало, а групповухой заниматься мало кто захочет...
Или тебе попадались женщины- сама не хочу и другим не дам?

А мне очень понравилась аналогия с матерью и детьми. Тем, что в ней есть отдача. Мать отдает ребенку свою любовь. И телесный контакт для грудного ребенка один из показателей этой любви. Также, как и телесный контакт между любящими мужчиной и женщиной это показатель и следствие любви, а не причина.

Еще мне аналогия понравилась тем, что часто именно не самостоятельные, инфантильные женщины выбирают быть частью гарема. Всю ответственность за них несет мужчина, как и мать за своих детей. Т.е. муж-многоженец для женщины в определенной степени заменяет отца. Сначала отец ее кормил, потом "выдал" замуж, а муж в свою очередь "взял" ее в жены.

Smile (на отзыв), грудное вскармливание это очень интимный телесный контакт между мамой и ребенком. И от этого контакта во многом зависит дальнейшее развитие ребенка. По влиянию на личность секс и рядом не стоял с грудным вскармливанием.

Сообщение отредактировал(а) Ка-Тя - 17.09.2009 - 20:32

То есть, опять про кошачьи потребности? Но согласен, тоже фактор.

И это туда же...

Зря ты так думаешь.

Ну, в общем, выгонять лишних женщин надо в том случае, если их потребности для мужчины важнее собственных. Хотя они же не кошки, не понравится - сами уйдут, логично?

Ну, самостоятельные и самодостаточные женщины, не жаждущие сутки напролет заниматься любимым, тоже не против.

Говорят, в Швеции несколько подружек-бузинесвуменш заводит себе одного симпатичного мужчину. Подумайте только, какая получается экономия на стрипклубах! И меньше вероятность, что болячку на стороне подцепит. Даешь шведский опыт в массы!

Логично.

Ну, самостоятельные и самодостаточные женщины, не жаждущие сутки напролет заниматься любимым, тоже не против.

Ну если им мужчина нужен иногда под вечер - конечно не против. Только это не про любовь, а про комфорт и удобства. И то, если этого мужчину устраивает отношение женщин к нему, как к фаллоимитатору.

Случайный секс — двигатель туризма

Извините, все 26 страниц не осилила, может и повторяюсь

Итак, кушать мясо и торты - это разнообразие ощущений. Почему же некоторые люди сознательно стают вегетерианцамы или даже веганами, почему отказываются от белого хлеба? Наркотики и алкоголь - вообще зашибись ощущения (без издевки, это ведь кажется об, ЛСД - как только его открыли, то считали мощным прорывом для исследования измененных состояний сознаний). Почему же все-таки считается (и не только среди застереотипленых обывателей, а и в среде образованных людей), что наркотики, даже легкие - это плохо? Почему уважаемый всеми Н.И.Козлов сначала писал о сексуальной свободе, потом "Главу, которой лучше бы не было", а сейчас дает вот такие интервью "http://nkozlov.ru/life/s141/d4303/"? Почему в йоге есть специальное понятие брахмачарья, которое включает осознанную умеренность в сексе? Почему в тех Максимумах Жизни дистантников, которые доступны в Интернете, практически всюду есть "хочу создать счастливую семью", но не видела я нигде "хочу иметь много разного секса"?

Итого - почему-то некоторые люди отказываются от удовольствия, ограничивают себя в чем-то ради.... Ради чего точно, тяжело назвать. Что-то типа личностного развития, или духовной силы, или гордости "я - Человек". Ради чего-то, что имеет высокий приоритет.

Из этого, конечно, не следует, что секс с разными партнерами это плохо. Вопрос был в том, какие преимущества в моногамии для того, кто ее придерживается. Об преимуществах полигамии здесь уже написано много А каждый пусть себе выбирает, что хочет.

Так ты хочешь удовлетворять свои потребности ЗА счет женщин?
А что? хорошая идея- все честно, даже манипулировать не надо..
Ну если на это есть согласные- то почему бы и нет....

Преимущество:
Не нужно разбираться прочими с возмущенными дамими.
(ушел думать дальше).

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 17.09.2009 - 23:57

Ну, вообще-то здесь действительно бартер - она со мной, пока я ей нужен такой, как есть. Если я ей нужен - это ее решение, и что-то она от меня получает, верно?

Ка-Тя, у тебя не странное, у тебя правильное мнение. И если речь идет об этом - я же говорю, любить двоих лучше, чем одного.
Я не знаю, что Крысолов, ты вкладываешь в слово "практиковаться", не вполне уверена, что любить можно научиться, хотя и не исключаю.
Да, вы меня правильно поняли.
Nyuta, ты очень хорошо уловила суть.
У меня были моменты, когда я хотела оказаться с мужчинами и это ну никак бы не повлияло на семейную жизнь. Не сделала этого и до сих пор торчу от счастья, что не сделала. Хотя об этом кроме меня никто не знает.
Потому как любвь. Это вещь иррациоальная, именно она не позволяет просто так вести счет, что лучше N или N+1

А вдруг она надеется что ты изменишься?

Надя П., "Догнать Савранского - это утопия" ("Покровские ворота").

Nyuta, про умеренность. Можно быть умеренным в сексе с двумя женщинами, а можно быть неумеренным с одной. Умеренность - качественная характеристика, не количественная.

Жизнь Николая Ивановича Козлова - лишь один из способов жить, пусть очень хороший, но не единственный.

Сообщение отредактировал(а) Ка-Тя - 18.09.2009 - 21:37

Значит люди не меняются....
Пришли в противоречие с главным лозунгом Синтона...

Надя, не так категорично. Люди меняются, но не из-за надежд жены/любовницы, а из-за собственного желания измениться.

Ну если не категорично, то вероятность изменения все таки есть..
Значит можно надеяться...

Надя, а кто сказал, что мужчина имеет желание меняться в ту же сторону, в какую хочется его изменить женщине?

Никто не говорил..
Я рассматриваю только вероятность...

Антон А.А. (отзыв):

Правильно. Попробуй подойти к своему 15-летнему сыну или дочери и сказать, что у вас когда-то был тесный контакт и ты хочешь продолжения...

Может, ты не об этом. А я о том. О том, что отрицает формы зоо и педофилии. Об узкой, чувственной любви.

Занятно. Я тут нарывался на вполне грамотные построения о том, что любовь людей к детям - принципиально сексуальная. А у кошек - пищевая.

Так кидай линки . Интересно...

Мне не случалось встречаться с людьми, употребляющими всегда одно и тоже блюдо...

Если традиционные семейные отношения у мужчины, в иерархии ценностей, стоят выше чем обусловленная инстинктом свобода самовыражения , то все верно. Только от чего он должен их так высоко поставить?


На самом деле полигамные отношения наносят вред общественному устройству, ведут к социальным и экономическим кризисам, бо в этом случае, увеличивающимся в количестве наследникам придется делить все уменьшающуюся ресурсную базу. И, если эта семейная модель будет в своем классе общества (скорее всего элите) чрезмерно популярной, то в течении пары-тройки поколений недостаток ресурсов станет критическим. Со всеми вытекающими из этого для общества неприятностями.

Вообще-то прямо наоборот. Наследники являются ресурсом, производящим ресурсы. В противном случае самой богатой будет страна, не имеющая населения вообще.

"Рабочие руки" как ресурс - да. Однако еще и сырье нужно, а его количество, величина близкая к постоянной, и не факт, что увеличивающаяся.
Ссылка модели по аграрным обществам.

А что, обязательно быть аграрной страной? Вон - у Японии ресурсов много?

На сколько Япония нынче полигамна?
Беспорядки во Франции

Аграрной страной быть не обязательно. Речь о сочетании полигамности (и, даже точнее, крайне высокой рождаемости) в какой либо части общества и ограниченного количества собственных естественных ресурсов.

Вот и хорошо. То есть, полигамность может быть отрицательным фактором только в условиях крайне высокой рождаемости, правильно? То есть, для России это, скорее, было бы фактором положительным, верно?

Вроде бы да...
только тенденция низкой рождаемости может и измениться. Тогда традиция полигамности может дать сверхвысокую рождаемость (традиции меняются медленней чем экономическая и демографическая коньюктура).

Да, эта традиция, думаю, будет (да и сейчас уже) наиболее распространена в элитах общества.
А вот в этом месте, каждый должен себе сказать, готов ли он кормить дополнительные "дивизии" новых поколений "абрамовичей", учавствовать в их неизбежных разборках и т.д.

В России низкая рождаемость не потому что моногамные семьи не могут иметь детей , а потому что не хотят.. Потому что их кормить нечем...
Если мужчина вместо одной жены будет иметь трех- у него от этого что ли деньги появятся?
А если иметь в виду только богатый класс- то его разрастание ограничено количеством людей в бедных классах, из этого я делаю вывод, что полигамность- хоть в бедных хоть в богатых слоях вряд ли как то повлияет на рождаемость..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 21.09.2009 - 21:50