Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Алексей, с вашей помощью я стал гораздо лучше представлять христианский взгляд, в частности на Синтон, и суть традиционных претензий. И у меня сложилось представление, возможно неверное, что дело тут вовсе не в Синтоне (он просто вам под руку попался), а в целом в отношении христианства к современной культуре.
Вы вначале писали: "Я думаю, что тренинги Синтона для православного неприемлемы".
Потихоньку я стал слышать: «Для православного неприемлемы тренинги успеха».
Попозже прозвучало: «Христианство несовместимо с принятым современной психологией отношением к личности и «принятием себя»». Потому что «принятие себя» предполагает принятие себя, а в христианстве рекомендуется душу свою земную ненавидеть.
А также заговорили о «несовместимости христианство и тренинговой антропологии»…
Тенденция — очевидна.
Ну так проясним самый широкий вопрос. Складывается впечатление, что христианство (по крайней мере, в представлении его Алексеем на нашем форуме) несовместимо с современной культурой в целом, а Синтон здесь попался просто кстати под раздачу, как яркий повод.
Итак, попросил я Поисковик найти мне что-то на тему Этики, и вот к примеру он мне выдал:

Это — пункт 4 из «ТРЕБОВАНИЙ К ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ МИНИМУМУ СОДЕРЖАНИЯ ОСНОВНОЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ПРОГРАММЫ ПОДГОТОВКИ педагога-психолога ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ 031000 Педагогика и психология».
И вы можете быть уверены, что в процессе подготовки педагога-психолога раскрываются эти вопросы не в христианском понимании. А в светском.
Вопрос Алексею: Христианство в вашем изложении несовместимо и с обучением в ВУЗе? С чем еще оно несовместимо в современном обществе? И что тогда будем делать: общество менять или…?
Может, как писал Жванецкий, в консерватории стоит что-то подправить?
Или предположить, что Алексей не вполне точно и излишне агрессивно излагает отношение христианства к сложившейся современной психологической культуре?

Николай Иванович, здравствуйте.

Это Вы мне приписываете, Николай Иванович. Ай-ай-ай. Я этого не говорил, прошу заметить. Это сказали Вы.

Совместимо, Николай Иванович, совместимо. В ВУЗе не говорят "что есть добро", не вживляют ценность, что "измена - это хорошо" и прочее подобное, не так ли?

Или оберегать Синтон от всяческой критики и давать повод думать и говорить, что мыслить "не как Козлов" - в этой организации нельзя?

Николай Иванович, теперь я прошу Вас не передергивать. Нигде я не говорил о "сложившейся современной культуре". Это Вы противопоставляете, а не я. Прошу Вас не быть голословным и озвучить тезисы, которые мною сформулированы, и которые Вы считаете "не вполне точно изложенными".

Николай Иванович, я уверен, что Вы правы. Означает ли это, что у меня нет права сопоставить предлагаемые ценности с христианскими? И если этого права у меня нет - то почему? А если есть - то в чем проблема, что я это делаю?

Вспоминаю. Был разговор о взгляде на природу человека (а в христианстве и в Синтоне - они различны), был разговор о "принятии себя" в понимании Танаки и в Евангельском понимании, был разговор о понимании источников успешности, а вот такой вот обобщающий вывод - "современная культура и христианство несовместимы" - это Ваш вывод. Прошу мне его не приписывать.

Любопытно, что Вы отождествляете эти частности с "современной культурой".

Про "тренинговую антропологию".
Сам до сих пор смеюсь с этого словосочетания, но, поверьте - это плод политкорректности. Ведь ссылаться на "Формулу личности", а тем более на все другие книги разных цветов - неаутентично. Вот так и родился этот термин. Поищу получше.

Вы ошибаетесь в ее видности, Николай Иванович.
Все гораздо проще.
Мне несколько раз сказали, что в Синтоне есть православные. Я пришел сюда и нашел их. Многое из того, что меня волнует - мы с ними обсудили. Но дальше - я общаюсь на форуме с людьми, скажем мягко, по-разному относящимися ко Христу. И я осмысливаю все, что вижу - с позиций своего мировоззрения.
Николай Иванович, ответьте, пожалуйста: должен ли участник форума отказываться от своего мировоззрения, общаясь на этом форуме?

Можно я со своей колокольни?

Отказываться не должен.
Быть готовым его изменить - это удобно, и принято.

С намеком, что Синтон вживляет?
Моя практика общения с Синтоновцами показывает, что взгляды на "измена - это хорошо" весьма и весьма разнятся у разных людей в Синтоне. Тут на форуме есть несколько тем, из которых можно увидеть, что это мнение принято не всеми Синтоновцами.
Из Синтона многие люди берут то, что им подходит, а что идет в разрез с их мнением (которое менять они не хотят), то и не берут. Не берите из Синтона "что такое добро" и "измены - это хорошо". Берите то, что вам нужно.

Складывается впечатление, что вам, Алексей, хочется, учиться только там, где абсолютно все соответствует христианской морали.
Но таких мест очень мало.

Алексей, похоже, что вы просто не в курсе. Я предполагал, что в процессе получения высшего образования вы проходили у себя в ВУЗе такой предмет, как «Этика» — похоже, что не проходили. Я не только изучал этот предмет в МГУ, но и сам преподавал этику в ВУЗе (на всякий случай можно вспомнить и про диплом кандидата философских наук), поэтому я в курсе и могу вас проинформировать. В ВУЗе доносят до студентов содержание (светское содержание) таких понятий, как «добро», «свобода», «смысл жизни», "совершенный человек", «самооценка», «самоуважение», «личная ответственность» и других, которые вызвали между нами такую серьезную дискуссию. Вы легко можете самостоятельно познакомиться со светским содержанием этих понятий и убедиться, что они не вполне совпадают с теми христианскими трактовками, которые вы с помощью уважаемых представителей святоотеческой традиции нам преподносили. И если какой-нибудь студент-психолог на экзамене начнет рассказывать, что самооценка личности должна быть низкой, что душу свою надо ненавидеть, то диплома по специальности от не получит. Потому что такого «профессионала» по современным меркам ни к детям, ни ко взрослым людям подпускать нельзя.
Это и есть фон современной культуры, в том числе, культуры психолого-педагогической.
Итого: Алексей, в светских образовательных учреждениях понятия этики доносят, и по возможности «вживляют». По крайней мере задачу такую ставят, на заседании кафедры это один из типовых вопросов.
Естественно, что воцерковленные люди могут иметь свои, отличные от светского мировоззрения, ценности. Замечательно, если они в том числе на форуме сопоставляют свои ценности и ценности других. Нормально, если вы во время обучения в гуманитарном ВУЗе останетесь при своем мнении по поводу того, что будет вам вещать преподаватель с кафедры. Но если вы начнете в печати или на форуме вести пропаганду, что де не гоже нашим детям в школу ходить, а людям российским получать высшее (или какое другое, в том числе психологическое) образование, поскольку там обучают «добру» не по христиански, то я бы вам этого не рекомендовал: ваши братья-христиане вас едва ли поддержат, а сами вы при неудачном раскладе и под новый закон «об экстремистской деятельности» можете угодить.
Если же мы договариваемся, что христианство с современной, в том числе психолого-педагогической, культурой совместимо (а куда деваться-то, Алексей?), то мы пропаганду против него и против учреждений его не ведем. И конструктивная позиция Алексея, на мой взгляд, была бы следующей: «Синтон на сегодняшний день один из наиболее профессиональных центров, ведущих деловые, развивающие и личностные тренинги, полезный как для людей светских, так и разных конфессий, но специально для воцерковленных христиан нужно помнить, что…»
И далее полезные напоминалки. Которые на нашем форуме будут вполне приветствоваться.

Отдельный разговор о тезисе «измена — это хорошо». Такого тезиса в Синтоне нет, а когда заходит разговор по этой теме на группе «Любовь, дружба. Семья», то моя позиция коротко изложена тут. Я просил бы вас, Алексей, снять этот тезис в разговоре о Синтоне.

Николай Иванович, спасибо за то, что проинформировали.
Вы мне простите мой дилетантизм в ВУЗовском курсе "Этика". Я на самом деле с ним - не знаком. Скажите, пожалуйста, в этом курсе есть утверждения типа "Человек - сам себе Бог"? А "добро = новое крыльцо"? Предполагаю, что нет.

Для меня неожиданность: Вы второй раз передергиваете. Из того, что Христос сказал "ненавидь свою душу" - совсем не следует, что "самооценка должна быть низкой". Это Вы сделали такой вывод, а не христианская мысль. Причем, сделали его не разобравшись.

Николай Иванович, не переживайте так, прошу Вас.
Про школы, ВУЗЫ и психологическое образование - это Ваши призывы, не мои. Я лишь пытаюсь сопоставить некоторые элементы Вашей программы с тем, что знаю. Конечно христиане не поддержат то, что Вы предлагаете. Да и я не поддержу.

Стоп, Николай Иванович. Где именно Вы усмотрели пропаганду-то? Не ради орденов скажу, что наоборот - мне раз пришлось даже обосновывать, что Синтон - не секта и дважды отклонить предложение участвовать в судебном процессе против Козлова.
Николай Иванович, я второй раз прошу Вас: не делайте, пожалуйста, за меня обобщающих выводов.
И покажите мне тезисы, каксающиеся христианства, которые, на Ваш взгляд "не вполне точно изложены".

Как же я это сделаю? Я думаю, я верю, я предполагаю, что на самом деле христианство более терпимо, чем оно звучит в вашем, Алексей, изложении. А каково христианство на самом деле, его подлинные тезисы — я сказать не могу, тут я специалистом не являюсь.

Я сформулировал вам тезис: содержание понятий светской этики не вполне совпадают с теми трактовками, которые преподносили вы от лица христианства. Вы это принимаете?
«Утверждения типа "Человек - сам себе Бог"? А "добро = новое крыльцо"» — как я и другие вам разъяснили, в Синтоне на занятиях таких тезисов нет. О чем тогда разговор?

О самопринятии, самооценке и позиции христианства в изложении Алексея А.
Согласно современным психолого-педагогическим взглядам, самопринятие входит в высокую самооценку личности и без нее невозможно. Смотрим:

Принятие себя, по определению С.Л.Братченко и М.Р.Мироновой, означает признание себя и безусловную любовь к себе такому, каков я есть, отношение к себе как личности, достойной уважения, способной к самостоятельному выбору, веру в себя и свои возможности, доверие собственной природе, организму.
Соответственно, в любом современном психологическом тесте выбор ответов "Мне есть чему порадоваться, глядя на себя...", "...мне приятно, что на свете живет такой человек, как я...", " Мне не надо казаться или выглядеть кем-то в других глазах" — интерпретировались бы как характеризующие личность с высокой самооценкой.
Теперь цитируем вас, Алексей:

Алексей, как только вы выступаете против самопринятия, вы выступаете против всей современной психолого-педагогической культуры.
Вы можете с этой культурой не соглашаться, но уважать ее необходимо.

Это делает вам честь, Алексей.

Участник форума не должен отказываться от своего мировоззрения.
Как и не должен навязывать его другим участникам форума, осуждая ИХ собственные мировоззрения.

BuBlik, здравствуйте.
В Ваш пост закралась ошибка - перепрочтите, пожалуйста. "христиане не поддержат" - была речь о реплике Николая Ивановича "...не гоже нашим детям в школу ходить, а людям российским получать высшее (или какое другое, в том числе психологическое) образование..." Последнего - я тоже не поддержу.

Николай Иванович, .

И Вы совершенно правы. Больше того: если не делать за меня обобщающих выводов, которые я и не подразумеваю - то и в моем изложении - оно окажется гораздо мягче и терпимее.

Николай Иванович, сразу оговорю последнее: если где-то я проявил неуважение к культуре, о которой Вы говорите - то приношу свои извинения. У меня нет в задачах этого, и если я это сделал - я не прав.
Теперь о "я выступаю против самовосприятия".
Николай Иванович, простите - это не "я" выступаю. Это заповедь Христа, изложенная в Евангелии. Это христианская концепция понимания человека. И она на самом деле - противоположна этому:

Николай Иванович. Я вас прошу не комментировать эмоционально этот факт, а пока просто констатировать.
На крайний случай - Вы человек большой и знакомых у Вас много - проверьте мои утверждения.
Я не буду (хотя, если скажете - я это сделаю) - приводить цитаты из Святых Отцов, обосновывающие противоположность в подходах к "принятию себя". Я просто предложу живую модель.
Храм. Исповедь. И представте прихожанина, который говорит батюшке: "Мне не в чем каяться. Мне есть чему порадоваться, глядя на себя. Мне приятно, что на свете живет такой человек, как я. Я отношусь к себе как к личности, достойной уважения, способной к самостоятельному выбору. Я верю в себя и свои возможности, доверие собственной природе, организму".

Древний, Domino - скажите - такого прихожанина батюшка допустит к Причастию?

Для ili: Синтон не храм, а Козлов - не батюшка. Но мы говорим о другом. О различных взглядах на "принятие себя".

Алексей А.

У меня остался один вопрос к тебе.

Положим, что есть определенный набор взглядов, которых должен (надеюсь, я правильно сформулировал) придерживаться православный христианин. Но что хорошего или плохого происходит в том случае, если человек, считающий себя православным, часть этих взглядов не разделяет?

Во-первых, хочу порадоваться, что столь трудный диалог продолжается и, похоже вырисовываются определенные выводы для обеих сторон. Это приятно. Это позволяет надеяться, что точки зрения сблизятся и терпимости станет больше.

Во-вторых, я поддержу НИКа, что вопросы этики и морали в том или ином виде затрагиваются в психолого-педагогическом образовании. Синтон опирается на эти идеи, в частности, на идею принятия себя, не больше, чем вся система психолого-педагогического образования. Думаю, что отсюда можно сделать вывод, что психология и педагогика противоречат христианству в этом пункте.
Думаю, что вопрос НИКа можно переформулировать так: "Почему церковь ставит это в упрек Синтону, а не всей системе подготовки психологов и педагогов, что было бы гораздо логичнее? Ведь Синтон в этом вопросе лишь следует официальной государственной позиции."

В-третьих, давайте, выявляя все противоречия синтоновской позиции и христианской, сразу будем четко указывать: это противоречие специфически синтоновское или имеет под собой более глубокие корни, как оказалось в случае с принятием себя. Так мы сможем отделить мух от котлет.

В-четвертых, некоторые цитаты из христианских источников нуждаются в толковании. Без толкования они могут быть восприняты неправильно, что неоднократно уже происходило. Если кто-либо приводит, как аргумент, такую цитату, просьба тут же приводить краткое разъяснение.

Перечитал отзывы Алексею А.
Алексей, возможно Вам стоит благодарить участников форума за такую хорошую (высокого качества) обратную связь.

Мне полагается, что название темы немного не соответсвует содержанию.
Современная культура во многом христианская.
А в теме скорее "войнушки" Алексея с форумчанами.

В чем-то занятные, в чем-то интересные, в чем-то поучительные. И Алексей демонстрирует недюжинную гибкость )
Может тогда стоит пройтись по христианству?

Разобраться с происхождением библии, выявить историю составления текстов, источники на разных языках, найти все ньюансы и неточности перевода, вспомнить множество версий Евангелия, возникновение слова Религия (лат. ~ re ligare - воссоединение после раскола) Потом ньансі православие/католичество/лютеранство/кальвинизм/греко-католики/...

Это большая культура, и мы в ней живем. Это как наследство, выяснить аутентичность которого проблематично.
Я понимаю, что далеко не все знакомы даже с базовыми положениями христианства. И православия. Но это не мешает им пользоваться этой культурой.

Алексей, Вы можете построить здесь свою иерархию целей? или хоть цепочку типа: "я пришел на форум, зарегистрировался, для того что бы ... что бы ... чтобы ... чтобы все существа были счастливы/спасились/попали в рай" ?

Я полагаю, что Синтон был создан в помощь людям. И до сих пор Синтон меняется.
А также я считаю, что стоит более подробно ознакомиться с Синтоном. Да и с современной психологией.
Возможно Вам стоит больше узнать и о религии.

Могу ли я Вам на помнить "не судите и не судимы будете"? - хоть я и не специалист по толкованию библейских текстов, но отрывок короткий и вполне однозначный. Для чего выносить суждения? - этим вы ограничиваете.
Да, основные положения христианства являются ограничениями. Вопрос в том, принимать ли их.

//Уверен, что если Вы расскажете о том, чем занимаетесь, какими богоугодными и социально важными вещами (а у христианства это традиционно сильная сторона) - многие форумчане могут захотеть Вам помочь.

А на принятие себя разве могут быть различные взгляды? - Заметьте, пишу без кавычек. Либо принимаете, либо нет, - работаете над собой и с собой. Чем, собственно, Синтон и занимается. //Николай Иванович, это так? Или я неверно сформулировал?
Алексей, я не испытываю нужды видеть Синтон, храм, Николая Ивановича, батюшку ...
Я благодарен многим людям, с которыми встречался. Были среди них и Н.И., и служители церкви.
Я имею много вопросов к синтону, но они не настолько хороши, как то впечатление, что осталось у меня от текстов и общения с людьми. Да и уверен, что на многие я не получу ответа )

Скажите, Вы честны с собой?

Одно из другого не следует, Алексей. Я например осознаю (ну, может быть не всегда и не всё), где и когда я неправ (ну, грешен). Сожалею по этому поводу, какие-то претензии к себе формулирую. Могу на исповеди чистосердечно в этом покаяться. Но это никак не мешает мне принимать себя и радоваться тому, что я такой - есть (ну, стремиться к лучшему, чем "такой", естественно).
В общем, ИМХО, нужно отделять себя как личность от своих поступков (грехов). Недовольство своими поступками (и даже санкции к себе с целью самовоспитания и исправления последствий) - нормально, ненависть к "душе своей" - нет.

Доброго утра Николай Иванович, Таnaka, ili, Искатель.

Николай Иванович, в первую руку к Вам. Спешу поделиться тем, что было вчера вечером и тем, что вызвало во мне внутреннее восклицание: "Чудесны дела Твои, Господи!". Впрочем, по порядку.
По вечерам мы занимаемся языком в стенах университета. И вот вчера, приехав на занятия пораньше, я ходил по коридору, осмысливая наш с Вами разговор. В голове было: "МГУ, о котором говорил Николай Иванович - он ведь отпочковался от того, что сейчас называется Московской Духовной Академией... да и сам Ломоносов был верующим человеком и четко разделял - что Богу, а что науке..." И прочее подобное. Но я понимал и понимаю, что это все не то, потому что живем мы - сегодня, а не тогда.
И тут случается то, что и заставило меня возрадоваться. А именно. На стенде, среди документов университета, висят два документа. "Модель духовно-нравственных личностных качеств студента" и "Нравственный кодекс" - рядышком.
Николай Иванович.
БЕЛГОРОДСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ.
ФАКУЛЬТЕТ ПЕДАГОГИКИ.
ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
===================================================
НРАВСТВЕННЫЙ КОДЕКС

ПРАВИЛО 1: ЛЮБИ БОГА БОЛЬШЕ ВСЕГО.
ПРАВИЛО 2: ЛЮБИ ОТЕЧЕСТВО.
ПРАВИЛО 3: ЛЮБИ НАУКУ И ПОСВЯТИ ЕЙ СЕБЯ ВПОЛНЕ.
ПРАВИЛО 4: ЛЮБИ СВОИХ НАСТАВНИКОВ И УВАЖАЙ ИХ ТРУД.
ПРАВИЛО 5: ЛЮБИ ТРУД И НЕ ТЕРЯЙ ПОНАПРАСНУ ВРЕМЯ.
ПРАВИЛО 6: ЛЮБИ МЕСТО, ГДЕ ОБУЧАЕШЬСЯ, И БЕРЕГИ ЧЕСТЬ ЕГО.
ПРАВИЛО 7: ЛЮБИ СВОИХ ТОВАРИЩЕЙ И ЖИВИ С НИМИ В МИРЕ.
ПРАВИЛО 8: БУДЬ ВЕЖЛИВ СО ВСЕМИ.
ПРАВИЛО 9: ЛЮБИ ПРАВДУ.
ПРАВИЛО 10: ХРАНИ ЧИСТОТУ ДУШИ И ТЕЛА.
====================================================
Для тех кто скажет "но тут же не написано, какого именно Бога" - выдержки из второго документа.
====================================================
ДУХОВНО-НРАВСТВЕННЫЕ ЛИЧНОСТНЫЕ КАЧЕСТВА СТУДЕНТА (Выдержка сделана мною: А_А)

НРАВСТВЕННЫЕ ЧУВСТВА

*СОВЕСТЬ
*ДОЛГ
*ВЕРА
*ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
*ГРАЖДАНСТВЕННОСТЬ
*ПАТРИОТИЗМ

НРАВСТВЕННЫЕ ПОЗИЦИИ

*СПОСОБНОСТЬ К РАЗЛИЧЕНИЮ ДОБРА И ЗЛА
*...
*...

НРАВСТВЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ

*...
*...
*ПРОЯВЛЕНИЕ ДУХОВНОЙ РАССУДИТЕЛЬНОСТИ, ДОБРОЙ ВОЛИ
====================================================
Напоминаю, что словом "вера" - свои отношения с Богом характеризует только христианство.

Николай Иванович, согласитесь - содержание этих документов ближе к христианскому пониманию "что есть добро", чем то, что Вы вчера говорили о ВУЗах?

Искатель, Вам.
Никого я не обижал. Просто Вы не знакомы с исламом. "Муслим" - покорный воле Аллаха. Ключевое слово в отношениях мусульманина с Богом - покорность, верность (не в смысле верить в Бога, а в смысле крайняя и неотступная приверженность).
На всякий случай сразу (Лия, поправте, пожалуйста): для иудея отношения с Богом характеризуются ключевым словом "Закон". В Торе ни разу не упоминается слово "вера".
Для буддиста "вера" - также не ключевое слово. Буддист знает путь спасения. А с учетом того, что идеи Творца в буддизме нет, то и верить - не в кого. (нечто, я ничего не наврал?)

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 5.10.2007 - 09:09

Искатель, здравия желаю.

Простите меня, пожалуйста - но в этой теме я вряд ли что-то отвечу Вам на этот вопрос, поскольку он слишком общ. Скажу лишь, что быть "не совсем христианином" возможно также как "быть немного беременным". Посмотрите Клайва Льюиса "Просто христианство" - он здорово об этом пишет.

Tanaka, рад приветствовать.

Вы можете показать, где именно Церковь ставит это в упрек Синтону?
Если в упрек Синтону - это ставлю я, то я прошу у Синтона прощения. Скажите, пожалуйста - сопоставить концепции, рассмотреть различные позиции, сравнить отношения - это нормальное явление? Это - не вызывает протеста и звания "общественный возбудитель"?

Принято. Давайте. Только разве я говорил, что "принмать себя" - это типично Синтоновская фича?

Пардон, не принято. Предлагаю по-другому: если интересует толкование, давайте запрос. Иначе рядом с "возбудитель" появится еще и "флудер".

ili, приветствую.

А что, обязан, да? А если "нет" - то может Вы хотя бы "пожалуйста" скажете?

А Вы - понимаете какой вопрос Вы задали?
Вот скажите, если я отвечу "да" - не будет ли это верным признаком того, что я просто напросто не признаю моменты нечестности с собой.
А если я скажу "нет" - то тогда зачем я тут прихожу и "возбуждаю"? (Матмастер, привет).
Если не трудно - расшифруйте, пожалуйста, как Вы себе понимаете "быть честным с собой"? Дайте образец, опишите это состояние, если не трудно?

Илья. И еще. Я Вас прошу. И прошу не впервые. Будте, пожалуйста, вежливее.

Практика показывает, что можно.
Только называться "несовсем христианином" не принято, даже страшновато. Могут и отлучить.
А так, примеров-то полно, где человек-христианин поступает не по христиански, и делает это на протяжении всей жизни.
Исповеди специально для этого придумали.

Просто эти "несовсем христиане" боятся открыто говорить, что не разделяют каких-то взглядов учения. Они по тихому их нарушают, да потом на исповеди ходят.

А что значит тогда, с твоей точки зрения, быть христианином? И что значит быть православным? И лучше или хуже православие других ветвей христианства. Меня интересует твое аргументированное мнение.

Антон, здравия желаю.

Антон, никаких возражений у меня нет.
Но понимание предложенное Вами - не православное.
Вот "друзья" говорят иногда: "Какие же зануды эти христиане! Что у них ни спроси - все они от Адама начинают."
Так вот, сделанное Адамом привело к тому, что люди рождаются изначально дефективными, с поврежденной природой, требующей исцеления и склонной ко греху, тянущейся к нему как железо к магниту.
А сделанное Христом привело к тому, что теперь у человека есть возможность исцелить природу, восстановить ее, преобразить ее обожением и стать больше, чем Адам.
И одно из различий между христианством и иудаизмом, например, в том и заключается, что христиане говорят: "Он, Которого нам обещал Бог - пришел". А иудеи: "Он еще не пришел".

К чему я это? А к тому, что покаяние - это не отчет в том, что сделано - а "дух сокрушен, сердце сокрушенно". Это сокрушение не только о действиях, но и о природе, из которой растут эти действия. И именно поэтому Блаженный Августин говорил так: "Велика свобода - быть в состоянии не грешить, но величайшая свобода - не быть в состоянии грешить". Не действия, а природа человека, их порождающая - вот что приносится Христу в покаянии и просьбой об исцелении.
Посмотрите главу "Духовная жизнь" в "Путь разума в поисках Истины"

Искатель,

Воплощать Евангелие в жизнь. Попробуйте. И сами все поймете.
Надеюсь, Вы не полагаете, что я вполне могу отвтетить на эти вопросы? "Христианин" - имя очень высокое.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 5.10.2007 - 11:04

Я всё понял! Бог создал нас дефектными... Теперь мы должны просить у него за это прощение...

Да, Алексей, Вы совершенно правы. Просто я ставлю себе целью разобраться в противоречиях между синтоновским и христианским взглядами на жизнь. И понять причины, по которым РПЦ относится к Синтону отнюдь не нейтрально.

У меня к Вам вопрос: если система взглядов придерживается того же понимания на "принятие себя", что и Синтон, то она несовместима с христианским мировоззрением, так?
НИК и я утверждаем, что система психолого-педагогического образования придерживается того же взгляда на принятие себя, что и Синтон.
Поэтому или Вы не соглашаетесь с вышеприведенными тезисами, или в соответствии с логикой соглашаетесь с тем, что официально принятая в России система подготовки психологов и педагогов несовместима с христианским мировоззрением. И, соответственно, истинному христианину не следует в России учиться на психолога или педагога.

Для меня важна Ваша позиция по этому поводу. Хочу убедиться, что Вы также ставите своей целью разобраться в противоречиях, а не продвинуть свою точку зрения.
Кроме того, я надеюсь, что Вы поучаствуете в теме Знакомимся с христианством.

Я не христианка, но страсть как не люблю грубых передергиваний.
1. Система профессиональной подготовки (в том числе подготовки педагогов и психологов) содержит примерно следующие ценности:
- профи - это гутт, дилетанты аццтой
- наша профессия круче всех
Декларации насчет высоких материй по моим кривым и поверхностным наблюдениям как правило оказываются тем самым профессиональным достоинством, которым принято меряться в профессиональном же сообществе. Учитывая уровень ценностей, едва ли они способны вступить в конфликт с чем-то кроме других таких же. Не с христианством точно.
2.Обучение на психолога-педагога - это по сути получение разрешения на работу в данной области. С какой стати христианину не следует получать это разрешение? Оно, знаете ли, никак ни с чем не конфликтует. Разве что с анархизмом.

Артур, здравствуйте.

Вы ничего не поняли.

Tanaka, рад.

Я начал заниматься этим вопросом. О результатах, когда они будут - Вам рассказать? В каком порядке? Письмом?

Да? А вчера в Белгородском Государственном Университете на факультете педагогики - я видел немного другое. Посмотрите выше.

Это Ваш вывод, Таnака. Прошу это помнить. Я такого не делаю.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 5.10.2007 - 13:36

Воплощать Евангелие в жизнь. Попробуйте. И сами все поймете.

Здравствуй, здравствуй, Алексей!
Пробую, Алексей, пробую... Но понимаешь, чтобы "воплощать Евангелие в жизнь" (как я его понимаю, т.е. нести людям свет, радость и добро) лично мне совершенно необходимо иметь этот свет у себя внутри, т.е. принимать себя. Иначе я буду "не делать и каяться" вместо "делать и каяться". И уж точно не буду православным по твоей формулировке, а по своим оценкам - буду бесполезным человеком.
Конечно, всё это - сугубо моя личная проблема, никоим образом не означающая, что христианская модель - плоха. Просто моему пониманию на данном этапе она, видимо, недоступна . Т.е. я не могу представить себе, как можно нести благо другим, не чувствуя этого блага в себе на сколько-нибудь протяжённом отрезке времени.

Книги твои я начал читать с "Писем", так что до второй доберусь ещё не скоро...
P. И на всякий случай, для лучшего понимания: то, что я "отдаю себе отчёт" никоим образом не исключает эмоциональное восприятие. Но "сокрушаться всею душою" из-за мелкого проступка - нерационально, ИМХО. В смысле, нересурсно, неэффективно.

Заглянул я на сайт БелГУ и вот что там обнаружил:

Так что в "консерваториях" уже начали подправлять

Сообщение отредактировал(а) нечто - 5.10.2007 - 14:47

Алексей А

Воплощать Евангелие в жизнь. Попробуйте. И сами все поймете.
Надеюсь, Вы не полагаете, что я вполне могу отвтетить на эти вопросы? "Христианин" - имя очень высокое.

"Воплощает Евангелие в жизнь." Что это означает. Более-менее детально.

Кстати, на крещении в православной церкви г. Норильска, на котором мне довелось побывать. Служитель достаточно однозначно заявил: "После крещения не обращайтесь к психологам, ибо..." и далее шло обоснование краткое, но вполне категоричное почему же РПЦ -это хорошо, а психология плохо.

Взгляды похоже разные на этот вопрос в РПЦ существуют.

Если бы я был христианином - ответил бы наверное так.
1) Да, не совместима - она - система подготовки - часть мирского, а "мир во зле лежит".
2) Нет, не означает что христианин не может учится на педагога. Христианин может выбрать жизнь в мире, а не монастыре. Означает - как правильно сказал выше Николай Иванович - необходимость душевной бдительности при обучении и в профессиональной деятельности.

Антон, рад.

А вот тут, Антон, Вы не угадали. Потому как если Вы во Христе возрастаете, а не теософским оккультизмом занимаетесь - то именно у Христа Вы и черпаете этот свет. У Него.

Антон, простите мне мою фамильярность. Исправил, что мог.


Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 6.10.2007 - 08:37

Стоп, Николай Иванович. Где именно Вы усмотрели пропаганду-то?

Где я усмотрел пропаганду? Привожу ваши точные четыре цитаты:

Это, Алексей, не просто легкое мнения, это продвигаемая позиция, это пропаганда: пропаганда несовместимости Синтона и мировоззрения христианина. И я буду против этого возражать.
Никто не говорит, что взгляды и подхода Синтона совпадают с христианским миропониманием. Но:
Наличие разногласий — это одно, утверждение «неприемлемости» — совсем другое.
«Различие взглядов и подходов» — один разговор, крик о «несовместимости» — совсем другая песня.
Библия рассказывает о сотворении мира одним образом, современная астрофизика категорически другим. В Святом писании Земля была в центре Вселенной, наука забросила ее крутиться вокруг Солнца. Мелочи? — Это совсем не мелочи, это серьезные разногласия, из-за них в свое время немало людей на кострах горело. Потому что утверждалось, что это «ересь» и «несовместимо». Прошли годы. Библия осталась с тем же текстом, учебники по физике пишут точные цифры жизни Вселенной и расчеты орбиты Земли вокруг Солнца. Общество стало более светским, и теперь, при всем наличии тех же самых разногласий, христианство нашло способ совмещать веру в Творца и современные научные взгляды.
Было: «неприемлемо». Стало — «допустимо».
Я предложу не ждать несколько столетий, никого не жечь и вырабатывать разумную терпимость сознательно. Искать к этому дороги.
Правда ли, что у христианства свой, уникальный, непохожий на другие религии и современную науку взгляд и подход? — Да, это так.
Есть ли у христинства серьезные разногласия с современными психолого-педагогическими взглядами? - Да, в ряде моментов есть, и серьезные.
Совместимо ли христианство с современной психолого-педагогической культурой? — Уверен, что в целом да.
Совместимо ли христианское мировоззрение с посещением Тренинг-Центра «Синтон»? — Убежден в утвердительном ответе.
Завершу словами Древнего:

Вы не учли один момент... Фамилия момента - Дворкин. Результат момента - известен. И Ваше утверждение - как капля об асфальт...

Предлагаю договориться о понятиях. В одном глоссарии нашел удачное определение «Культуры»:

Культура- совокупность производственных , материальных , духовных и общественных достижений людей.

Религия использует достижения Культуры в своих интересах. К примеру, возрождению Рима из упадка в 15-16 веках способствовало то , что именно римские папы , начиная с Мартина IV , покровительствовали культуре, считали , что «талант это – искра Божья». В результате , например , Микеланджело (продукт эпохи Возрождения[античности]) расписывал фрески Сикстинской капеллы , сделал и расписал купол Собора Св. Петра в Риме- самого крупного в Европе. Прежде всего благодаря папам Рим стал одной из культурных столиц мира и возродился.
Ныне у Ватикана , по-моему , есть своя страница в Интернете- для продвижения соответствующих идей; есть папомобиль для передвижения по миру и т.д.
Ник.Иваныч , сейчас не Средние века , и нет особых противоречий между достижениями культуры и религией. Религия с удовольствием ими пользуется.
Я уж писал , что ИМХО современная психология наукой не является, даже если ее учат в университетах. Кстати , давным-давно психология изучалась на кафедре Философии , только потом она отпочковалась…
В нынешнем виде – это набор мифов, сказок (сходных с языческими), хорошо если не противоречащих друг другу.
Был Бог войны- Марс, Юпитер, Богиня плодородия и т.д. Им приносили жертвы, совершали вокруг их идолов обряды.
Сейчас таким Богом для многих стал Успех. Его идола можно было б изобразить , например , в виде «Удочки с поплавком». Можно приносить ему жертвы (я не кровожадный ) в виде членских взносов, совершать вокруг него обряды, такие как , например , игра в «ханство» «красное черное», тонуть в «подводной лодке»(спасаясь потом) и т.п. [все совпадения случайны…].
И уходить с чувством , что в «душе» (кст, что это такое? , господа ученые))) что-то перевернулось и уж точно приобщилось к «Успеху» (идол не даст соврать…).
Это, конечно, ПОКА не наука… Это - художество, видимо.

Еще что подумалось . Там , где есть реальные достижения религия бессильна вмешиваться и их подправлять . Как можно подправить факт того , что Земля вращается вокруг Солнца, или закон Ньютона? – никак…
А где нет реальных достижений – там господствует религия , там идет борьба миф на миф , сказка на сказку…

Законы Ньютона действительно использовались как критика религии... пока не были открыты более продвинутые законы, которые показали узость применимости законов Ньютона.

Многие люди до сих пор мыслят категориями Ньютоновской физики. Например, верят, что Земля вращается вокруг Солнца и никак иначе... или верят, что на других звёздах в это время что-то происходит.
Не понимая ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ движения и свойств времени.

Небесная механика живёт не по Ньютоновским законам. Да и живые существа тоже...

Современная физика увлечена больше теорией относительности и законами квантового мира.
Которые далеки от позпрошловековых представлений.

Реальность - понятие религиозное.

Уважаемый Николай Иванович, а, вот, интересно... Ну, просто, может, это оффтоп (поставьте мне минус тогда за это), но всё же.

Вот, Вы что-то там когда-то преподавали каким-то студентам. Этику, философию, психологию, или что-то ещё... Ну, короче, внутреннюю кухню учпроцесса в светском образовательном учреждении Вы знаете. Так вот, если студенту, положим, попался вопрос касаемо именно религиозной этики. Ну, понятное дело, в светской образовательной системе это может иметь отношение не столько к самой религии, сколько к истории оной, а в Истории - что было, - то было. Из песни слов не выкинешь. А в курс Этики и Философии, наверное, входит и исторический обзор: откуда что взялось, и всё такое... Ну, вот, по этой теме, как раз, билет, положим, и попался. Так вот, положим, этот студент на экзамене (не на семинаре или ещё каком-то там диспуте, а на прямо госэкзамене) станет говорить, скажем, что христианство (или даже более конкретно: православие, там, католичество, что-то ещё, про что был вопрос в том конкретном билете) утверждает, что надо ненавидеть свою душу, умерщвлять свою плоть, усмирять гордыню и т.д. и т.п. Разумеется со ссылками на известные и даже малоизвестные места в Священном Писании... Ну, короче, будет выкладывать факты (действительно факты, исторические, имеющие документальное подтверждение), что христианская вера учит (вернее, учила тогда-то и тогда-то, хотя и сейчас не отреклась от этого) тому-то и тому-то, что, скажем так, выставляет её, мягко говоря, не в самом выгодном свете. Ну, если надо, подберёт конкретные факты, примеры... Даже не особо заботясь о репрезентативности этой выборки. И сделает он (студент) это так, что даже не озвучивая вслух своей личной оценки, подведёт к достаточно однозначным и определённым выводам. Положим, преподаватель (или член экзаменационной комиссии) задаст ему наводящий вопрос, а знает ли он, этот студент, чего-нибудь хорошее про религиозную (христианскую, православную, католическую, какую-то там ещё) этику? Ну, не может же того быть, чтобы всё так плохо было! Ну, тогда, положим, этот студент тогда скривит довольно кислую мину и скажет, что да, конечно, ему известны и такие-то сведения, и сякие-то, и тоже со ссылкой на первоисточники, но вот тут он достаточно убедительно докажет, что вот там были только пустые декларации о добрых намерениях, вот здесь - откровенное враньё, ну, короче, положим, он покажет, что знать-то он знает, и отбарабанить может, хоть разбуди его посреди ночи и спроси, но личное отношение у него ко всему этому... Ну, короче, понятно какое. И даже расходящееся с официально принятыми формулировками, где острые углы более-менее сглажены, и политкорректность более-менее соблюдена. Конечно, этот студент знает (наизусть) и все эти политкорректные-сглаженные формулировки, но произносит он их с таким нескрываемым сарказмом, с такой издевательской полуулыбочкой, что тоже становится всё ясно. Что в профессиональной своей деятельности (будучи дипломированным психологом или педагогом) руководствоваться даже этими формулировками он не будет. Так вот, вопрос. Дадут ли ему диплом о высшем образовании (положим, психологическом или педагогическом)? Или тоже сочтут, что его такого нельзя подпускать к людям? Или это зависит от системы взглядов (читай - вероисповедания) конкретного преподавателя? Короче, есть ли какой-то достаточно формальный алкогоритм, которого преподаватель ОБЯЗАН придерживаться при оценке знаний студента? То есть, если знать-то он знает но, вот, его личное отношение к этому... Скажем так, расходится с отношением преподавателя. И может ли преподаватель только на этом основании поставить ему "неуд"? Ну, я понимаю, он всегда может придраться к какой-нибудь мелочи и формально даже правомерно снизить оценку на один балл. Ну, на два... Но если человек, положем, сам материал знает на отлично и даже лучше того, то даже снизив на два балла, ниже тройки ему не поставишь. А значит, права на диплом - не отберёшь.

Это к вопросу о "вживлении" системы ценностей, моральных и нравственных принципов и т.п. Ведь в принципе никто не мешает, скажем, неверующему (или верующему, скажем, православному) хоть наизусть выучить вероучения не только своей, но и других религий (даже с которыми он сам лично в корне не согласен), и их моральные и нравственные принципы... И даже знать много вероучений, которые друг с другом никак не стыкуются. Знать-то можно. А, вот, лично для себя принимать - не обязательно. А руководствоваться ими в своей жизни или профессиональной деятельности... Ну, сами понимаете.

А тепеь возвращаюсь к он-топу. Про культуру.

А что такое - "современная культура"? А что такое "культура" вообще? (невольно вспоминается бородатый анекдот:
- Аллё, здравствуйте, извините пожалуйста, а это прачечная?
- @#&чечная! Министерство культуры, $% твою!). Ну, чисто по-житейски, по-бытовому считается, что культурный человек ест с вилкой и ножом... Что сморкается он в платок, а не на землю... Но я, всё же полагаю, что речь здесь не о ТАКОЙ культуре.


Когда-то в школе (в советские времена) мы проходили, что культура бывает "материальная" и "духовная". К "материальной" культуре относят всё, что материальное и создано руками человека. Ручные рубила, палки-копалки, костяные гарпуны, каменные топоры... Потом были глинянные горшки, тканевая одежда, бронзовые и железные мечи, копья, стрелы-луки... Короче, всё, чем работали, воевали, во что одевались, в чём жили... Потом приметами этой (материальной) культуры стали танки-самолёты, пушки-пулемёты, атомные бомбы, космические ракеты, лазеры-мазеры, компьютеры-транспьютеры... Всё это тоже материальная культура. Но уже - современная. Точно так же как когда-то ручные рубила и каменные топоры.

Но кроме материальной культуры различалась ещё духовная культура. Это вся совокупность накопленных знаний, литература, поэзия, музыка, короче, искусство. Кстати, лозунг "ИСКУССТВУ - ИСКУССТВЕННОЕ" - он ещё актуален в философии Синтона? Или уже устарел? А, Николай Иванович?

Ах, да, какие ещё бывают "культуры"? Ну, скажем, сельскохозяйственные культуры (растений). Или культуры бифидобактерий, кисломолочной палочки, кефирного грибка... Что их всех объединяет? А то, что это ИСКУССТВЕННО ВЫВЕДЕННЫЕ сорта, штаммы, породы...

Ах, да, есть ещё такое понятие "культурный слой". Ну, это когда проводятся земляные работы, и культурный слой составляют те пласты грунта, которые содержат в себе следы человеческой деятельности. Которые когда-то уже перекапывались, где могут встретиться предметы и их следы, являющиеся продуктами человеческой деятельности. Раскапывая кулютурный слой можно наткнуться на клад золотых монет, черепки каких-то сосудов, кладку кирпичей, свалку мусора или древний сортир... Видел я археологические раскопки, и древние сортиры там тоже были. Тоже культура, однако...

Таким образом, в самом широком смысле "культура" (включая атомные бомбы, литературные произведения и кефирный грибок) - это то, что искусственно создано руками человеческими и разумом человеческим. Короче, - ВСЁ ИСКУССТВЕННОЕ. Искусство - это тоже часть культуры, ибо искусству - искусственное. Противоположность культуре - Дикость. Дикие животные, дикорастущие растения, первозданные ландшафты... Короче, всё - естественное, природное. Хорошо это или плохо? По-моему, вопрос риторический.

А теперь подбираемся к религии. Если мы признаём, что религия - это неотъемлемая часть нашей культуры, то мы тем самым автоматически признаём, что она - ИСКУССТВЕННАЯ. То есть, придумана людьми. Если же придерживаться той точки зрения, что религия - сверхестественна (ниспослана непосредственно Богом, высшими силами), то она тогда, по идее, должна считаться вне-культурной. По определению. Тогда и такие понятия как "религиозная культура" получаются абсурдными и нелогичными - прмерно как "дикое искусство"... Ну, может быть намеренно-парадоксальное для хохмы или чтобы специально подчеркнуть уродливость, химеричность такого понятия.

Официального такого документа с алгоритмом нет - или я его не знаю. Есть практика, в разных вузах возможно разная, но чаще всего в следующих рамках: студент должен ЗНАТЬ материал, то есть уметь воспроизводить основные положения, известные преподавателю. Требование, чтобы эти знания становились УБЕЖДЕНИЯМИ (овнутрялись, вживлялись) - часто пишется, обсуждается на кафедре, но большой силы не имеет.
В первую очередь потому, что обычно студентам раздражать преподов смысла нет, важно быстрее зачет скинуть, и обычно соответствующий материал студенты рассказывают с приличествующим выражением лица... А не как Ардрогг...
Ну а во вторую очередь - потому что преподаватели знают, что убеждать и вживлять они умеют слабо и средств толком у них для этого нет. Ну, маловато. И это как раз сильная сторона Синтона - по моим впечатлениям, мы это делаем гораздо лучше.
Что касается итоговых оценок, то если студент говорит правильно, а мордочки строит противные, то на один - два балла оценочку ему снизят. Повод - найдут.

Добрый день (вечер)! Хочется высказаться примерно так:
- к АлексеюА: Ты продолжай, пожалуйста, говорить, что считаешь нужным. Если будешь спорить некорректно, модераторы подправят Даже если тебя коробит от чьих-то высказываний в теме, все равно говори дальше, видно, что тебе есть еще много, что сказать.
- к Андроггу: По форме подачи - остроумно; по смыслу - нет времени отвечать, ну и ладно
- к Николаю Ивановичу: ой, сложно в двух словах... О чем там веточка форума? Николай Иванович, Синтон (раз он есть) людям нужен (конечно же), психология нужна как теоретическая (для вас, спецов), так и практическая (для нас, юзеров). А хотелось бы, чтобы Вы и многие другие, от кого зависит эта практика, смотрели на вещи шире, еще шире и еще глубже. К примеру, за многими вещами, которые вы обсуждаете, маячат более глубокие вещи, о которых сказать забывают или не видят. Например, лично меня коробит от рекламы тренинга уверенности - там уже в рекламе заложены конфликтогены, высокомерная насмешка над бедными. Но Вы видите проблему глубже? - Вы видите вот такой конфликт - это массированный приход американизированной "гербалайфной" культуры с воплем-девизом "Йес!!! Мы сделали это!!! Йес!!! Ты сделаешь это!!!" и глубинный конфликт этой культуры с культурой тихих бабушек в платочках, приходящих в храм поставить свечку и тихонько попросить Бога о простых-простых вещах. Дело не в том, чтобы искать или даже разжигать конфликты (кто ищет - тот всегда найдет), а чтобы видеть подоплеку даже не конфликтов, а НЕДОПОНИМАНИЯ и НЕЖЕЛАНИЯ людей искать иногда взаимопонимание. В том же тренинге "Деньги" ведущий будет мобилизировать внутренние ресурсы учеников и внушать им, что в Москве меньше штуки-другой баксов зарабатывать неприлично(?) А откуда эти штуки баксов? Ведь сейчас это средняя зарплата - так Лужков доложил. Откуда что взялось? Да не от роста уверенности ведь, а от сумасшедшего роста цен на нефть в мире с 1999 г., а откуда у Путина нефть - да оттуда, что при Иване Грозном, Федоре Иоанновиче, Борисе Годунове и Василии Шуйском было присоединено Сибирское ханство, а именно на бывших Кучумовых землях и расположены сейчас нефтяные и газовые скважины.
... (извините за офф-топик)
Это я не к тому клоню, чтобы на тренинге уверености выносили портретик Василия Шуйского. Нет, конечно. И безусловно, такой тренинг поможет тем, кто не умеет подать себя на собеседовании. Но! -
Просто хочется, чтобы умные люди смотрели на вещи шире и мудрее, а то иногда кажется, что люди (умные люди!) ночью выхватят лучиком фонарика какую-то вещь и давай ее обсуждать. А видно-то всего освещенный кружочек диаметром сорок сантиметров. Я не слишком живописно ставлю ремарку? Опять же - речь здесь не только и не столько о Синтоне.
Спасибо за внимание. Всем счастливо!

2 Кленовый Лист

Гы. Насчёт тренингов успеха. Ещё раз ГЫ.

Да, я согласен, что причина возможности роста благосостояния в Москве - это нефть и высокие цены на неё. Мы этих денег не заработали. Мы их просто ПОЛУЧАЕМ. Даже если ты получаешь их честным трудом (пишешь программы, чинишь унитазы, даёшь уроки, читаешь лекции, ведёшь тренигни...), то именно нефть и деньги за неё, которые на хпляву ПОЛУЧАЮТ кто-то другие, позволяют им сформировать ДЛЯ ТЕБЯ И ТВОИХ УСЛУГ ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС. Ты предлагаешь, скажем, тот же тренинг или услугу репетиторства, скажем, за 150$ или эквивалентно в рублях, и найдутся люди, которые готовы заплатить тебе за неё. И все довольны. Если не было бы нефтебаксов, вряд ли бы ты "толкнул" бы тот же тренинг или репетиторскую услугу дороже чем 10$... С другой стороны, и килограмм колбасы, и буханку хлеба стоили бы... Ну, короче, всё в мире относительно.

Но. Из нефтедолларов формируется, в основном, бюджет.

«Если есть бюджетные деньги, значит, их обязательно должен кто-то украсть. Это аномалия, если их не украли».
(Коптев Юрий Николаевич, гендиректор Российского авиакосмического агентства)

То есть, не украдёшь ты, - украдут без тебя. (продавать вору по завышенным ценам результат своего "честного труда" - это тоже такая разновидность соучастия. Так же как и скупка краденного - это, типа, "оказание услуг комиссионной торговли". Не силой же отнимаешь, а только лишь как "плату за оказание услуги" взымаешь... Но соучастие есть соучастие. Это "форма соучастия" не по нынешнему УК, а по совести и "естественному праву", которое существует (в чисто математическом смысле: как решение задачи на оптимизацию правил в отношениях между людьми) независимо от любого христианства, ислама, иудаизма, буддизма и индуизма). Так что, все мы - соучастники в этом Разграблении. В той или иной форме. Но - соучастники.

Но.

Если ты не примешь участия в Разграблении (в той или иной форме, даже весьма благообразной), то никто не оценит твою "добродетель". Тебя просто обнесут этой чашей, выкинут на обочину, и будут глумиться. Ежели ты, следуя общим правилам (установленным не тобой) всё же примешь участие в Разграблении и Дележе, то ты можешь урвать себе некоторый "Кусок". И это будет твой Устех (а не Опоздах). С этим Куском ты можешь (в принципе) начать творить честные и благородные дела. А если ты его не урвёшь, то он просто достанется кому-то другому. Только и всего. И уж точно, но добра в этом Мире от этого не прибавится. Так, стОит ли заморачиваться?

ЭТО НЕ ХРИСТИАНСКАЯ ИДЕЯ. Если угодно, это идея, основанная на вере а "естественное право". Но это уже совсем другая история...

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 8.10.2007 - 00:13

Да, расскажите, пожалуйста. В любой удобной для Вас форме.

Угу, я могу понять Вашу точку зрения следующим образом. (Но никоим образом не делаю выводы за Вас!):
1) При всем моем уважении, НИК и Tanaka все-таки ошибаются насчет "принятия себя". В официальной психологии и педагогике со взглядом на "принятие себя" все обстоит несколько иначе.
2) Возможно в прошлом так дело и обстояло, но сейчас программа пересматривается и взгляд на "принятие себя" уже не актуален.

Я правильно Вас понял? Или Вы имели в виду что-то другое? Тогда что?

Разумеется мой. Этот вывод я сделал абсолютно беспристрастно на основании обычной логики.
А каков Ваш вывод?

Спасибо, ВОВА. Меня устроит любой конструктивный ответ. И это прекрасный пример того, какие могут быть конструктивные ответы.
К сожалению, ответа Лии

я искренне не понял. Лия, это следует понимать как "Фи!" в мой адрес? Или как-то еше? В любом случае, спасибо за ответ.

- ну понимаешь какое дело.... само понятие естественного и искуственного - оно - понятие - естественное? - нет. Это противопоставление родилось в философии и оттуда вошло в язык и в повседневное мышление нашего времени. Хороший анализ этих понятий можно взять у Г.П. Щедровицкого. Он там находит столько противоречий, что в своих философских построениях напрочь от них отказался....

О религии - кто то считает ее делом рук человеческих. Отрицая при этом понятие таинства. А кто то считает что коран например существовал до начала времен. Что осознать рационально вряд ли получится, потому что частица ДО в самой себе несет понятие времени, а форма фразы понятие времени отрицает. Такой вот мозголомный коанчик.

Так что аргумент о искусственности-рукотворности-культурообусловленности религии - для меня не очень сильный. Хотя в здравом смысле тебе не откажешь ))) - что есть - то есть.

====================================
на отзыв:
Так ведь я же оговорил "Если мы признаём, что религия - это неотъемлемая часть нашей культуры"... А если не признаём? Если мы полагаем, что религия существовала до начала времён, то это означает, что религия - это НЕ КУЛЬТУРА. А быть верующим и набожным - это не культурно! (примерно как есть руками и сморкаться на землю)

- как каламбурчик - сойдет.......

- тут как в вопросе - про курицу и яйцо. Что было раньше - человек - или культура? личность - или вне- и над- личностное?
Культура или религия? Эти диалектические пары возникли давно .... когда их не было - не было и понятия-ощущения времени .... так что понятие ДО-НАЧАЛА-ВРЕМЕН можно использовать не только в религиозном, но и в чисто философском контексте.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 9.10.2007 - 09:25

Весьма прискорбно на самом деле осознавать тот факт, что нет в нашем образовании нормативных документов, которые могли бы ограничить произвол преподавателей и заключить учебный процесс в какие-то рамки. Это большой (нет, даже ОГРОМНЫЙ) МИНУС. Всему нашему образованию. Начальному, среднему, высшему, - ВСЕМУ. Нашему, российскому, светскому, государственному (и частному, которое действует под присмотром и по лицензии государства, и потому уполномочено выдавать аттестаты и дипломы государственного образца). Об этом надо бить в набат.

Нужны или не нужны такие нормы и правила, обязательные к исполнению, в частности, содержащие алгоритм оценивания знаний? Ну, чтобы студент (хотя бы в принципе) мог бы подать апелляцию, а по необходимости - сдать зачёт другому преподавателю (а если надо - в другом ВУЗе аналогичного профиля, с правом заявить кому-то отвод, как в суде), если препод его "валит" не за слабые знания, а за убеждения (или отказ в даче взятки, пусть даже в самой благообразной форме типа посещения платного факультатива или получения платных репетиторских услуг, либо за отказ вступить в половую связь...). По-моему, такая нормативная база - просто необходима. Для судей, например, существует Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс. Для производственых отношений (кто начальник, а кто - дурак) - есть КЗоТ. Есть ещё Гражданский, Жилищный, Семейный кодексы... А, вот, Образовательного - нету. Скажем, судья не может просто так приговорить человека ко многим годам тюремного заключения только за то, что, скажем, "рожа не нравится", или что он косо посмотрел... В конце концов, есть кассационная инстанция, надзорная инстанция и т.п. куда сразу же пишутся апелляции, жалобы, ходатайства, прошения, челобитные... А, вот, препод студента - как два пальца! А что такое отчисление? Это - сразу армия (считай, = 2 годам тюрьмы). Так что, студент - это самое бесправное существо на свете! Какое это имеет отношение к религии? А самое прямое! Положим, какой-то препод вдруг "уверовал в Бога", и стал оценивать студентов сквозь призму своей "веры": "Во грехе живёшь, сын мой, ибо гордыня тебя обуяла! Лукаво глаголишь ты, будто бы САМ выполнил работу сию курсовую! Посему, не будет тебе зачёта, покудова не покаешься ты во грехе своём, да не исполнишь надлежащих послушаний! Властию, ниспосланной мне по воле Божьей, налагаю на тебя епитимью! Короче, в субботу у меня на даче... А покудова, - изыди вон из аудитории, да сгинь с очей моих! Ступай же!..."... Кто его поставит на место в таком случае? О какой "конфессиональной нейтральности" тут вообще может идти речь? Ну, положим, лично Николай Иванович, скажем, ещё как-то может проявить некоторую твёрдость духа и чётко соблюдать границы. Если кто-то станет обязывать его вместо работы с самооценкой (в том числе и на её повышение, для кого это актуально) всячески принижать её, как это по чьему-то мнению (и даже не факт, что официальной позиции РПЦ) якобы надлежит в соответствии с христианской веры, то он ещё может дать надлежащий отпор. Хотя, как знать, как знать... Если это будет по личному мнению какой-нибудь работницы Комитета Образования, которая сама вдруг окажется воцерквлённой православной христианкой... То есть, является должностным лицом в государственной структуре исполнительной власти, которое использует административный ресурс и делегированную ей власть для проталкивания своих личных религиозных убеждений (веры, фанатизма), то ей будет довольно тяжело противостоять. Если она одним росчерком шариковой авторучки может превратить Синтон в "тоталитарную секту деструктивного типа", подлежащую немедленному закрытию... Но, положим, Николай Иванович - ещё достаточно сильный и независимый. Положим, он будет держаться молодцом, пойдёт в судебные инстанции, в Верховный и Конституционный суд, потом слетает в Гаагу... Но не все ж такие твёрдые и принципиальные! Некоторым проще держать нос по ветру. И даже не дожидаясь начальственных указаний свыше, а только угадывая тенденции, по-быстренькому воцерквиться и начать вовсю стараться "во имя веры"... Авось, оценят! Как раз, такая возможность, такой повод выслужиться! И обойти на крутом вираже других тормознутых коллег, которые не просекли или зациклились на своих убеждениях и ценностях! Ну, это же просто находка для подхалимов и %#@#лизов! Не каждый век такой шанс выпадает! Впрочем, когда ветер дунет в другую сторону, то они первые и громче всех будут кричать "Распни его!". Проходили уже. Так вот, не будет в таком случае конфессиональной нейтральности ни в обществе, ни в стране, ни в образовании, если от одних (скажем, Синтона, школы, колледжа, ВУЗа, курсов английского языка) требовать этой самой "конфессиональной нейтральности", а от других (скажем, РПЦ) её не требовать. Для сохранения общего баланса необходимо хотя бы РАЗРЕШИТЬ быть не конфессионально-нейтральным, а конкретно проталкивать атеистическую (или даже теистическую, но антиправославную) позицию. И закрепить это право соответствующими нормативными документами. Или даже более того. Конкретно ОГРАНИЧИТЬ, поставить заслон внедрению Церкви (Мечети, Пагоды, Синагоги) туда, где ей не место. А если встаёт такой вопрос (кто-то его ставит), "секта" Синтон или "не секта", то при его решении можно обращаться к независимым экспертам и учёным, психологам, психиатрам, юристам, НО НЕ К ПОПАМ ! А ежели к попам, то почему не к шаманам, не к колдунам вуду и не к слесарям-сантехникам?

Насчёт "Нравственного кодекса" для студентов с призывами "любить Бога" и требования "веры". Я думаю, что это чья-то личная инициатива, достойная судебного разбирательства. По крайней мере, ухо востро держать надо. Пока эти бумажки висят - ну и пускай висят. Но если случится какой-нибудь конкретный прецедент дискриминации по признаку вероисповедания, - то сразу в суд! Хотя я знаю глумливый цничный нрав студентов (сам им когда-то был, и был тогда "моральный кодекс строителя коммунизма"), так что, надеюсь, эти декларации станут хорошей мишенью для здорового сарказма.

И всё же, тенденция - есть. Кодексы-кодексами, декларации-декларациями, а, вот, появление храма... Вот это-то, как раз, и настораживает. Я, правда, не знаю, каков статус у этого храма. Кому он принадлежит (ВУЗу, муниципалитету, РПЦ или сам по себе юридическое лицо, находящееся с ВУЗом и городом в гражданских отношениях: аренды, "крышевания" и т.п.). Числится ли тамошний "батюшка" в штате сотрудников института? Входит ли он в состав Учёного Совета? Обязательно ли согласование с ним (и с РПЦ в его лице) учебных и методических материалов? Обязательно ли для студентов посещение церковных богослужений (допускаются ли до зачётов и экзаменов студенты, которые не исповедовались во грехах и не причастились святых христовых таинств? Ну, или если ты, положим, заявил о себе как мусульманин, то это можно заменить совершением намаза, хаджа и джихада...). Скорее всего, ПОКА - нет. Но. Если пустить дело на самотёк, то может дойти и до этого. Запросто! Церковь, хоть, вроде бы, отделена от государства (формально), но просачивается и в образовательные учреждения, и в тюрьмы, и военные части (а ну-ка пусть Николай Иванович попробует сделать филиал Синтона в какой-нибудь части ракетных войск стратегического назначения! А на реальной подводной лодке, которая, к тому же, атомная, - слабо?).
_________________________________________

И ещё вопрос. Довольно щекотливый. Бывают люди, скажем так, не совсем адекватные. Которым требуется не психологическая, а уже психиатрическая помощь. Я помню, была у нас в одной из групп (у Григория Крамского) одна девушка... Ну, не знаю, насколько она смотрелась там неадекватно... По мне-то, так во всём Синтоне лёгкая крезанутость казалась нормой, и сам я туда шёл затем чтобы крышу снесло. Ну, если кого-то лучше меня зацепило, то можно только позавидовать... Но потом вдруг эта девушка оказалась в психо-неврологической больнице. Об этом мне сказала другая, которая ездила её навещать. Не знаю, какую роль в этом сыграл Синтон... Ну, и ещё на Слёте я встречал по крайней мере двух... Ну, тоже не совсем адекватных, на мой взгляд. А может, просто травки покурили... Так вот. По идее, грамотный психолог должен уметь с первого взгляда отличать, где психология, а где - уже психиатрия. Я не психолог, и мне простительно чего-то не знать. Я ж не требую, чтобы Николай Иванович знал все детали технической реализации структурированной обработки исключений в Borland C++ Builder... Ну, вот, я допускаю, что Никлоай Иванович Козлов - знает что ему положено. У Игоря Незовибатько тоже, помнится, была очень жёсткая система отбора на некоторые тренинги (побывав на его "Перерождении" я понял, что не зря, ибо там - жесть). Хотя, бывают и досадные промашки. Но всё же фильтры кое-какие - стоЯт. И пускай не на все 100%, но всё же работают. Ладно, хорошо. А теперь, положим, человек с такими проблемами приходит в церковь. Интересно, а порекомендует ли "батюшка" ему обратиться за квалифицированной помощью к врачу (настоящему врачу с медицинским образованием соответствующего профиля, а не какому-то психологу-психоаналитику с гуманитарным образованием)? А как насчёт вызова скорой психиатрической помощи? (ну, конечно, кроме случая, когда совсем уж буйно-помешанный начнёт крушить и громить всё кругом как Халк, и до самого этого "батюшки" доберётся). Или будет пытаться изгнать диавола "словом божьим"? Ну, на Руси, оно всегда так бывало... Одно время было модно "кликушество". У кого-то на самом деле крыша ехала на почве религиозного фанатизма... Кто-то - симулировал это состояние дабы получить какие-то выгоды и послабления ("... а у нас спокон веков нет суда на дураков!" © Леонид Филатов). Но что интересно, некоторые такие, вот, личности возводились в культ и канонизировались! Ну, скажем, Блаженный Андрей Христа ради Юродивый. Так вот. Вопрос. Есть ли СЕЙЧАС какие-нибудь фильтры для верующих, скажем, в системе РПЦ? Если нет (а наверняка - нет), то какое они, вообще, право имеют на такую "утешительно - психологическую" деятельность? Я понимаю, когда-то давно, когда не было настоящей медицины, а была только "народная" (ну, там, бабки-повитухи, костоправы-умельцы, травники и т.п.), то психологическая "помощь" от попа могла бы быть того же уровня квалификации. Но сейчас деятельность всяких абок-пвитух - запрещена. А с какой радости работникам религиозного культа позволяется вести такую деятельность, которая требует некоторой квалификации, которой у них нет?

Андрог, со многим соглашусь и намерения твои поддерживаю, но конкретные предложения о судебной защите студентов получать оценки только за знания - нет. Думаю, что ты несколько упрощаешь ситуацию.
Вот ты преподаватель педагогического факультета, и видишь студента, который мордочки очень своеобразные строит. Подробнее - знания у него на уровне, а по лицу, поведению и содержанию сочинений тебе (а ты человек опытный и проницательный) видно, что подпускать такого к детям - нельзя. Какие конкретно у него убеждения - какая разница, странные и опасные могут быть в любую сторону, но что - ты такому спокойно поставишь "хорошо" и диплом выдашь?
Один такой, с интересными мордочками и сочинениями, несколько десятков своих коллег-студентов перестрелял, как ты помнишь...
Ну, по хорошему надо бы сделать две разные процедуры: защиту студентов, чтобы они имели право получать оценки собственно за знания и защиту преподавателей, чтобы они могли кривых студентов честно, гласно и официально к диплому не пускать. Но пока второй процедуры нет (вроде как) нигде, то настаивать на первой - тоже кажется перегибом.
Педагогика - вещь непростая. Это размышление такое.

Да, отбор должен быть. Но тоже чётко прописан и расписан. Чтобы не на личное усмотрение кого-то, а чётко как в УК. Что маньяки-педофилы, и, кстати, фанатики - тоже, просто шизофреники (чисто по здоровью) в педагогику - не пройдут. Но. Тут должны быть чёткие критерии, среди которых признаки вероисповеания должны либо отсутствовать, либо наоборот... Ну, скажем, если человек явно заявляет о себе, что он - сатанист или монах Аум-Синтонрикё...

Ну, врачи, например, дают "клятву Гиппократа"... А педагоги что-нибудь подобное? Кстати, я бы не дал диплом врача такому верующему, который считает, что "на всё воля божья" (и на этом основании будет отказывать больному в помощи) или имеет фанатичное убеждение, что "аборт - это грех" и даже в том случае, когда есть конкретные медицинские показания (а такое - бывает) отказать больной в срочной операции и обречь её на погибель... Такой человек пускай идёт в духовную семинарию, делается попом, шофёром, строителем, маркшейдером... Но в медицине ему делать нечего.

Так что, кроме собственно знаний фильтры быть - должны. Где-то они и есть. Например, я по здоровью не гожусь в космонавты. И никто меня в космос не пустит. Кого-то нельзя подпускать к людям. Всё нормально. Но критерии должны быть чёткие и единые для всех. И наличие религиозного верования тут как раз может быть только препятствием, но никак не пропуском, дающим "зелёную улицу". Скажем, веруешь во Христа по-современному (толерантно и лояльно, соблюдая СВЕТСКИЕ правила) - веруй ради Бога. Но ортодокс или фанатик - не пройдёт! Но пока -тенденции другие. Я бы, вот, на месте Министерства Высшего и Середне-Специального Образования поинтересовался бы руководством БелГУ.

Покольку в названии темы не указана территория и уровень культуры, то полагаю что ссылки в тему:
http://alex-k.livejournal.com/365835.html
http://offline.computerra.ru/print/offline/2007/704/335428/
Рекомендую
Это реальная культура современного мира.


Вот оригинал для первой ссылки: http://forum.catholiconline.ru/index.php?s...7&mode=threaded - это к вопросу евангелизации и миссионерствования...

Если брать призму отношений представителей духовенства к представителям психологии, то был случай, когда психолог посылал некоторых из своих клиентов к батюшке, а тот, в свою очередь - направлял некоторых своих прихожан к психологу.

И между батюшкой и психологом - была дружба.

Психолог - Владимир Леви.

Батюшка - Александр Мень.

Интересно посмотреть даты ТРЁХ последних постов этой темы

9.10.2007
18.02.2008
27.02.2009

Диалог сквозь года, можно сказать...

Кстати, насчёт Александра Меня. Когда он быд ещё жив, попадались мне его статьи в журнеле "Наука и религия" или ещё где-то... Так вот, я сам очень удивился, когда узнал, что он, оказывается, - поп! Потому что писал на очень хорошем уровне, я сначала подумал, что это какой-нибудь доктор наук, профессор... Уж больно подкован он был в разных вопросах и культуры, и истории, и разных (не только православной) религии... Человек-энциклопедия, можно сказать. Ну, бывает, хотя редко. И всё же, я полагаю, не он определял лицо РПЦ. Ставить знак равенства между Александром Менем и РПЦ - это примерно то же самое, что знак равенства между штурмбаннфюрером СС бароном Вернером Фон Брауном (более известным как создатель ракеты-носителя "Сатурн-5", с помощью которой космический корабль "Аполло" мог совершать полёты на Луну) и Третим Рейхом.

Согласен.

Сейчас В. Леви говорит, что многих священников - просто "не переваривает".

А в РПЦ - многие "не переваривают" самого А. Меня.

По крайней мере - в подавляющем большинстве храмов - его книги под запретом.

Мень тоже хорош. Пытался читать, все время спотыкался о логические натяжки и несуразности. Хотя согласен, что из православных умов он - лучший или один из.

ЗЫ: О мертвых - либо хорошо, либо плохо.

На кольце Соломона, как гласит предание, была надпись "...и это пройдёт". Говорят, что Соломон был умный мужик и фигню носить не стал бы.

Христианство определённо старше ЭТОГО нашего общества. Насчёт христианства воздержусть от высказываний, уж больно легко завязнуть в пустом споре, но про общество современное отмечу: оно определённо устроено не идеально, построено не на принципах правды и в нынешнем виде просуществует недолго.

Соглашусь с Жванецким: консерватории и прочие учебные заведения надо править, править и править... уж больно много ерунды, лжи и глупости там скопилось в угоду сиюминутным политическим, национальным и коммерческим интересам.

Есть у меня представление, что лезть людям из "современного общества", построенного на лжи, корысти и погоне за ощущениями (счастьем) с поучениями к христианству и христианам нелепо и бесполезно. Истина Христа появилась раньше русских и определённо переживёт все страсти и гримасы нынешних иеху-обществ...

Да и задачи христиан, как Церкви, если кто не знает, заключаются не в лучшем устройстве здесь и сейчас, не в том чтобы добежать скорее до нужного места, а в том, чтобы донести Христову Правду до последних времён.
И предложения соврать измениться, для приспособления к модным болезням ума современным научным теориям, христианам просто неинтересны.

А вот "светское" общество нуждается в исцелении реставрации помощи.

И, для начала, людям должно стать снова стыдно врать и самим себя прощать.

Немного предыстории: я с огромным интересом читал книги Н.И. потом с таким же инетерсом присутствовал на форуме, даже прау дней был ГРОСМЕЙСТЕРОМ!!!
В результате пришел к христианству вообще, и православию в частности. Замысловатый путь, но что поделать. Так что могу заявить ответственно - и сквозь Синтон можно дойти к христианству
Но я не об этом, я о том, что читая многие посты, и даже ... Н.И. у меня складывается впечатление, что многие, как и я совсем недавно, почти совем не представляют, что же это такое - христианство. Сам не берусь рассуждать на эту сложную тему, поэтому сошлюсь на аторитеты.
Мне очень помогли книги коллеги Н.И. из Оксфордского университета Клайва Стейплза Льюиса . Самые популярные "Письма Баламута" "Любовь" "Просто христианство", "Расторжение брака" Вот здесь лежат мп3 этих кних в хорошем исполнении:http://www.predanie.ru/mp3/Lewis/index.php

Я вообще считаю, что Синтон - мощный путь ко Христу.
Потому, что он задаёт правильные вопросы: "Зачем?", "в чём смысл?", и "куда жить?". И потому, что развенчивает популярные мороки: позволяет принять на себя ответственность за свою жизнь, отличить ответственность от вины, делать конструктивный выбор...

Если бы НИК сам прошел свою дистанцию...

Шпиль:
К христианству можно прийти разными путями, равно как и уйти от него. И христианство, и христиане бывают разными. Скажем, в Колумбии иезуиты, по словам инсайдера, не тянут на себя одеяло, а достаточно активно занимаются ПОЛЕЗНЫМИ начинаниями. В России же РПЦ ведет, на мой взгляд, откровенно деструктивную деятельность в области науки, культуры, образования и здравоохранения.
Да и сами российские христиане в массе своей христианами не являются, о чем я писал уже
здесь .
На мой взгляд, пытаться искать конструктив с такими людьми или с такой организацией - бессмысленно. Я считаю, что у общества потребности в людях лживых, высокомерных, корыстных, агрессивных, презрительно относящихся к логике, и при этом пытающихся себя позиционировать духовными лидерами - нет, как бы они ни уверяли в своем превосходстве.

Специально уточняю, что я не вешаю ярлыков. Для проверки своей позиции я побывал на нескольких христианских форумах, и вынес оттуда несколько добрых, интересных и умных людей. Но: в процентном отношении этих людей было куда меньше, чем на форумах атеистических и внеконфессиональных, а общий уровень мне показался существенно более низким и, как бы это сказать... эмоционально грязным. Просто удивительно, как люди могут стремиться поучать, проявляя при этом неграмотность, недружелюбие, непоследовательность... В общем, впечатление мрачное.

Я не против мнения, что христианство - штука хорошая, но меня в этой компании не будет.

Ну почему-же? Есть более древняя истина:
- Око за око! (Она и сейчас для многих свята.)
Христианство, это, в частности:
- Кто не уверует в Меня, не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Есть в христианстве и много тругих страшилок и выражений нетерпимости к инакомыслию. Уже давно в мире есть понимание, что с такой нетерпимостью жить нельзя, как и нельзя опираться на страх. С таким пониманием живут миллионы и миллионы людей на земле. На них и нынешний мир держится, и будущее за их истиной. Усложняющийся мир требут для своего выживания совершенствования морали.

Да древних истин как собак нерезаных. И все претендуют на вечность, универсальность и неколебимость.

Нравственные истины проходят определенные ступени на пути от дикого общества ко все более цивилизованному. И христианство -- лишь одна из этих ступеней, напрмер, в таком срезе:
-- "Ока за око" -- эта истина обеспечивала устойчивость родо-племенного общества.
-- "Подставь другую щеку" -- эта истина обеспечивала устойчивость рабовладельческого общества.
-- "Терпимость к инакомыслию, опора не на страх, а на совесть" -- основа устойчивости общества уровня всеземной интеграции.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 2.03.2009 - 14:09

РОМАН:
Православные шовинисты часто негативно относятся к всеземной интеграции. И щеку они подставлять совершенно не намерены: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...63&topic=225695

Печально, что многие христиане (и не только) исповедуют ТЕОЛОГИЮ РАЗДЕЛЕНИЯ.

То есть, считают, что человек - отделён от Бога.

Более того, некоторые считают, что между Богом и человеком - пропасть.

Забывая о словах Иисуса "Царство Божие внутри вас".

Крысолов, прочел, православных шовинистов там не нашел. Ты там задал вопрос - "А можете ли вы убивать?"
Тебе ответили "Да"
Ты спросил -
"Но ведь написано же?"
Тебе ответили
"Ну написано, и так написано, и сяк написано... В общем - непросто... В общем - ежели воцерковишься - тебе личный ответ на этот вопрос будет дан, или не дан - как свезет"
- но вот именно шовинистов я там не обнаружил.

Мне думается что именно эта ветка дискуссии - вполне в рамках терпимости. Никто там не сказал, что лично возьмет ружье и пойдет охотится на атеистов )))

Вообще - интересно. Наверное Спаситель и Апостолы так и думали - "Надо обеспечивать устойчивость рабовладельческого общества, надо. Ради того на Крест пойдем, смерть любую лютую примем".

- Не все, что написано в учебнике атеистической пропаганды надо принимать на веру.... Не стоит так легко отказываться от адогматизма.

Атеисты вот считают, что человек произошел от обезьяны, но также считают что между ними и обезьяной - пропасть. Ну и?
Да, есть пропасть. Грехопадение ее породило, буддисты верят в другую пропасть - безначальное неведение, а в отсутствие пропасти кто верит? А вспомнил. Нью-эйджевцы. Наверное, они точно знают, да? Им это кто то сказал, кто точно знает, да?

PS - хотелось бы расшифровки - у кого именно категоричность, прямолинеяность, и этот... флуд...

Когда мы говорим - мы что то - о чем то - говорим.
Роман!

Можно сказать "С одной стороны, Спаситель смертию смерть попрал, а с другой - байки все это" - только это не адогматизм. Это каша в голове. Аристотелеву логику пока никто не отменял? Закон исключения третьего? Или он "с одной стороны конечно действует, а с другой - нет?". "Нельзя быть немножко беременным" - это тоже грань Мира. Я вот тоже категорически не согласен с категоричностью, ну и ))))?


Сообщение отредактировал(а) BOBA - 2.03.2009 - 18:44

Грехопадение - могло породить иллюзию разделённости, но никак не саму разделённость, ибо даже после т. н. грехопадения - Бог не стал менее Вездесущим.

Или ВЫ не считаете, что Бог находится везде и во всём?

А безначальное неведение, майя, нахождение в Колесе Сансары - не отменяет
Единства с Абсолютом.

Другое дело, что далеко не все осознают это Единство.

А Просветлённый - тот, кто в полной мере познал это Единство.

Например, Иисус, сказавший: "Я и Отец - одно".

Я считаю себя злобным агностиком. У меня нет познавательной процедуры, позволяющей определить - истино высказанное выше утверждение, или нет. Но буду рад всем, кто обучит меня - как это определять.

По факту, я считаю утверждение "по каким то причинам чел отделен от Б-г а"
более вероятным чем "сила ночи - сила дня одинаково ...., Б-г равно пребывает в зоофиле, растлителе малолетних, распространителе наркоты, и они тоже все пребывают в Б-ге".

Я считаю именно так.
Концепцию майи - "я есть сон, и ты есть сон, и вообще все сон Духа" - а она НИ РАЗУ не интересна с т-зр практической этики - что делать то? Ну сон я - и? Или не сон - и?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 2.03.2009 - 18:55

Предлагаю пользоваться критериями верифицируемости, фальсифициремоести (Поппера) и необходимости (Оккама).

Например, есть утверждение: "Вокруг нас бродят невидимые фиолетовые слоны, которые себя никак не проявляют". По критерию верифицируемости не проходит: проверить нельзя. По критерию Поппера не проходит - опровергнуть нельзя. По критерию Оккама не проходит - ни это утверждение, ни обратное ему, ничего не меняют в наших планах. Значит, принимаем это утверждение за ложное.

Лично для меня - эта парадигма ближе той, при которой - Бог - невездесущ, мстителен, ревнив, гневлив, могущий отправить в ад на времена вечные....

Жить.

Логично. Только по этой схеме - высказывание Д. Бруно о том, что Земля вращается вокруг солнца - в те времена следовало признать ложью, поскольку проверить это - было нельзя.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.03.2009 - 19:33

Почему-же не отменял? А диалектическая логика разве не отрицание формальной логики? Ведь диалектическая логика утверждает, что 1+1 не всегда 2, что противоположности тождественны... Мыслить диалектически -- значит мыслить так, как все обстоит на самом деле. Мыслить недиалектически -- значит заниматься демагогией, спекуляциями, бессодержательно флудить. Это я не о ком-то лично, а как об ориентире в таком деле как мышление -- не простое это дело, требует знаний, навыков и усилий.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 2.03.2009 - 21:08

Крысолов:
И христианство, и христиане бывают разными.
Трудно не согласиться с тобой. И христианство люди понимают по разному (по моему больше 2 тыс. "пониманий" существует), и позиционирующие себя христианами/православными, бываю ОЧЕНЬ разными. Они бывают даже дальше от христианства, чем атеисты Про это сказал то же Льюис: "иногда проститутка лучше, чем холодный педант, регулярно посещающий церковь" Цитата вырвана из контекста, поэтому может выглядеть немного странно. Тут дело совсем в другом, мне кажется ты начал "грызть" православие не с той стороны.
В России же РПЦ ведет, на мой взгляд, откровенно деструктивную деятельность в области науки, культуры, образования и здравоохранения.
Вот если с этой стороны начнете, все кирдык Попробуй остаться наедине, ты и Бог. А все "не правильные", получат свое, каждый по своим заслугам. И не нам их судить .
Если смотрел похороны Патриарха Алексия, может обратил внимание на то, что лицо было закрыто? Знаешь почему? Священникам всегда закрывают лицо, потому что они сразу попадают к Господу… И лицо умершего может сильно исказиться …

Да и сами российские христиане в массе своей христианами не являются, о чем я писал уже
Вспоминаю как в старые добрые советские времена пропагандисты сравнивали реально существующий капитализм, с виртуальным коммунизмом. Так и ты сравниваешь живых людей с идеалом которого смогли достичь единицы!!!
На мой взгляд, пытаться искать конструктив с такими людьми или с такой организацией - бессмысленно.
Попытайся найти конструктив с Богом Я уверен у тебя получится. Я не ерничаю. Ты точно начали не с той стороны, с нее лучше вообще не начинать.

е показался существенно более низким и, как бы это сказать... эмоционально грязным. Просто удивительно, как люди могут стремиться поучать, проявляя при этом неграмотность, недружелюбие, непоследовательность... В общем, впечатление мрачное.

Согласен почти на все 100, к сожалению. Я после синтона, перебрался на православный форум. Синтон мне показался раз в 10 православнее в отношении правил и их соблюдения/модерирования, а так же участников форума. Впечатление было приблизительно такое : И эти люди православные??? Ты слышал, что ни будь о неофитстве? Неофиты от православия могут изрубить «в капусту» любого несогласного со своей правотой ... Но и это ничего не значит. Не значит по простой причине, важны только две составляющие - ты и Бог, если этой встречи не происходит, все остальное пыль.Христианство это не философия, и не нравственное учение, тут не всегда поможет логика, интеллект, чаще помогают чувства, но не вычисления. Поэтому женщины быстрее приходят, потому как лучше чувствуют. Потом правда… Но это другой разговор.

Я не против мнения, что христианство - штука хорошая, но меня в этой компании не будет.
Значит, ты будешь в другой, шутники любят говорить, что "та" компания будет веселой... Никогда не говори, никогда. Извини за поучения, что поделаешь, я из страны советов

Интересно происхождение этих знаний. Впрочем, это часть веры, происходящей из беспрекословного доверия авторитетам, которых признает церковь. Однако, действительно ли, это вера или легковерие? Ведь как можно поверить во все, что сказали церковные авторитеты? Разве что непрестанными молитвами об укреплении веры. Я тоже был на пути к христианству, но сбился на примерно таких ухабах.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 2.03.2009 - 21:55

Нам вдвоем скучно.

Ага, проверено экспериментально.

http://correlation.livejournal.com/77131.html

Как ни крути, а честному человеку быть на ТОЙ стороне - стыдно. Может быть, ваш бог и хотел, как лучше, а получилось - как всегда. Я лучше буду с теми, кто не хочет хорошего, а делает его.

неправильная попытка

Сообщение отредактировал(а) Шпиль - 3.03.2009 - 00:54

Нам вдвоем скучно.

Ага, проверено экспериментально.

Мне кажется, переход на шутки и колкости ничего нового никому не принесет.

Роман
Каждому свои ухабы. А с верой тут как с беременностью, или да или нет, чуть чуть не получается. И в эксперементах нет необходимости.

+ 100. Но все-же что касается религий, то это ПОЛИТИКА, а это не всегда свои ухабы. Другое дело --твоя выстраданная вера. Религию кто-то придумывает и кто-то навязывает и очень часто огнем и мечом.

Вы, однако, ушли от вопросов о происхождении некоторых Ваших знаний. Лично меня не столько интересует убедительный ответ, сколько честный. Или Вас не устраивает такая постановка вопроса? Лично меня заявление человека о своей честности располагает к нему на 100.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 3.03.2009 - 01:48

Мне нравится фраза:

Атеист - это Бог, играющий в прятки Сам с Собой.

Это, действительно, весьма прискорбно. Коль детям навязывается хула на Создателя.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 3.03.2009 - 02:08

Какие там шутки и колкости... Я считаю, что религией, также как и стихами и романтическими влюбленностями, и вызыванием духов, следует переболеть в детстве и юности. Это все очень обворожительно, местами таинственно, местами восторженно, но взрослому человеку ничего уже принести не может. Относительно же принципиально непроверяемых сведений, подаваемых в форме "А знаете ли вы?..." - если бы я всему верил на слово, то назывался бы дурак. Ну не знаю, как объяснить... Ну, например: священникам лицо закрывают не потому, что они попадают в какое-то хорошее место - будь так, на лице у них не было бы ничего страшного. А на самом деле потому, что они попадают сразу же к богу Одину, на копье Гунгнир, с которого он сбрасывает лицемера и еретика под копыта своего коня Слейпнира, после чего его растерзывают волки Гери и Фреки, а остатки расклевывают вороны Хугинн и Мунинн. Именно эта процедура и вызывает гримасы (смерть - процесс не мгновенный), демонстрация которых могла бы вызвать недоумение прихожан.
Чем это великое знание хуже того, которым вы меня любезно снабдили? Даже подробностей больше.

По чувства тоже очень романтично. Но испытать религиозный опыт тренированный человек может по любому поводу - христианскому, магометанскому, индуистскому или любому другому. То, что импринтинг заставляет неофита считать объект этого опыта единственным "истинным" - следствие общих особенностей этого опыта в совокупности с промыванием мозгов.
По этому поводу даже есть специальная инструкция в Писании, пункт декалога под номером один: "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим". Если бы только "истинная вера" сопровождалась специфичным для нее "чувством", то и надобности в этой инструкции не было бы. Попробовал - сравнил - принял верное решение.

Но я почти совершенно уверен, что все эти логические экзерсисы не вызовут у верующего человека ничего, кроме потребности возразить. А, поскольку мне это на фиг не надо, и за просветительство и воспитание мне никто не платит, то я и позволил себе краткие формулировки, воспринятые вами как шутки и колкости.

Прошу не считать этот пост приглашением к дискуссии на религиозные/антирелигиозные темы. См. мою подпись.

А я в отрочестве переболел атеизмом. И отошёл от него, поскольку атеизм - довольно ограничивающее верование.

Вадик, атеизм - не верование, поскольку любой атеист перестанет быть атеистом, как только ему предъявят зримые доказательства его неправоты. До тех же пор, пока этих свидетельств нет, гипотеза существования богов попросту не рассматривается, наравне с гипотезой существования невидимых фиолетовых слонов.

Что же касается ограничений, то я могу в порядке дискуссии временно принять положение о том, что бог (или невидимый фиолетовый слон) есть, и даже обсудить его предполагаемые действия или свойства. Ты же не в состоянии даже в порядке дискуссии принять обратное положение. И у кого в этой ситуации ограничения? Даже если считать, что эти ограничения есть, то они должны быть конгруэнтны ограничениям христианина, считающего, что невидимых фиолетовых слонов не существует.

Из трех ответов на вопрос "есть ли Бог?":
- "есть",
- "нет",
- "не думал, гипотеза существования богов мною попросту не рассматривается",
ответ атеиста -- второй. Третий ответ допускает как существование Бога, так и его отсутствие -- это не атеизм, это агностицизм (есть разница). Атеист именно настаивает на том, чего не может доказать -- это ни что иное как вера -- знание, которое не может быть логически обосновано.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 3.03.2009 - 08:32

РОМАН, http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=226100
Думал, сделал вывод: невидимых фиолетовых слонов нет, пока не доказано обратное.
Да, заниматься этим вопросом атеист не будет, как и многими другими бессмысленными вопросами. Со слонами все более-менее понятно, обсуждать же существование объекта, не имеющего определения - неконструктивно. Существует ли грентузель? Пока вы не знаете, что это такое - нет. Сначала решите среди своих, что такое грентузель бог, и, если определение будет внутренне непротиворечивым, необходимым и достаточным с научной точки зрения, мы еще раз примерим указанные критерии к этому объекту.

А вот если, например, в отличие от грентузеля, вы предлагаете оценить существование фальцгебеля, и при этом приходите к соглашению, что это - такой рубанок для выборки четвертей, да еще и демонстрируете его, да еще и в действии, то существование фальцгебеля никто отрицать не будет.

Хороший ты человек, Крысолов! Поппера вот читал - зачет!
Скажи, ты гогда знакомился в последний раз с современными теориями по квантовой физике? Лично ТЫ - МОЖЕШЬ проверить что там написано? Не? на веру берем? Ну не современный слой возьмем - там вообще заумь. А всего лишь принцип неопределенности Гейзенберга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%80%D0%B3%D0%B0 - я на нем трояк по квантам словил ))) - берешься проверить?

- ты прав. Но есть вполне видимые объекты - храмы, с иконами, там люди моляться, и имеют сходные в чем то переживания - реальность, данную им в ощущениях, ясных и несомненных - таких как духовная радость. Нет прибора, это фиксирующего, но если ты станешь практиковать то же самое - вероятно и получишь что то сходное.... почти в этом уверен... Тебе чел говорит - я молюсь - на меня благодать снисходит. А ты ему со строгим лицом - а как проверим? Никак? Ну - значит это невидимый фиолетовый слон...
Да хоть тысяча челов к тебе придет с таким рассказом - ты завсегда можешь сказать - глюки. Всех в психушку. Вот Вам таблеточка - от нее все пройдет.

Читать здесь
http://www.lib.ru/BORHES/kniga.txt
Розу Парацельса (это я не тебе, ты наверное уже читал ))) - но все равно. Борхес - это сила.)



PS - а Кун и Лакатос - это наше все ))) - по Лакатосу - если слоны входят в теорию, принятую научным сообществом, и имеющую важные практические результаты - с ними стоит считаться!

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 3.03.2009 - 11:00

Так это чистейший агностицизм: "Считаю это непонятным и невозможным об этом рассуждать."


Вы требуете, чтобы понятие Бог было определено в соответствии с требованиями формальной логики. Но оно не определено даже по требованиям диалектической логики: диалектическая логика требует противоречивости объекта, наличия в нем противоположных сторон (добро - зло...) -- у Бога этого нет. Абсурдность с точки зрения человеческой логики -- это, однако, не слабая, а сильная сторона религий. Благодаря такому своему качеству она проникает в области непостижимые практикой и умом.

Однажды сказанное "Бог" уже живет в умах людей и нелогично это отрицать.

На отзыв:

Во-первых, "агностицизм" в моем утверждении, употребляется не в философском смысле (как отрицание познаваемости мира), а как понятие, выражающее отношение к Богу: невозможность познания Бога. Во-вторых, позитивизм к месту, когда рассуждают о роли философии, общих законов. Эта категория из таких сфер.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 3.03.2009 - 11:50

Вы, однако, ушли от вопросов о происхождении некоторых Ваших знаний. Лично меня не столько интересует убедительный ответ, сколько честный. Или Вас не устраивает такая постановка вопроса? Лично меня заявление человека о своей честности располагает к нему на 100.

Да, нет никаких тайн, и познания мои не очень общирны, к сожаленлию. Если Вы имеете в виду конкретнный случай с погребением священников, то это знание пришло ко мне от человека которому я верю. Мне лично этого достаточно. Я ответил?

Крысолов
Какие там шутки и колкости... Я считаю, что религией, также как и стихами и романтическими влюбленностями, и вызыванием духов, следует переболеть в детстве и юности. Это все очень обворожительно, местами таинственно, местами восторженно, но взрослому человеку ничего уже принести не может. Относительно же принципиально непроверяемых сведений, подаваемых в форме "А знаете ли вы?..." - если бы я всему верил на слово, то назывался бы дурак

Я понял твою позицию. Не могу с ней согласиться, но дискуссия вряд ли будет иметь смысл, тут ты прав. Но, пальцы чешутся... Я конечно могу сказат, что к вере часто приходят именно в зрелом возрасте. Могу сказать, что многие научные глипотезы так и остаются гипотезами ничем не подтвержденными. А ты мне ответишь еще лучше. Я готов прекратить со счтом 1-0 в твою пользу
З.Ы. После долгих лет сомнений я таки начал верить на слово, и стал дураком, но это меня почему то не огорчает.

Берусь утверждать, что только в зрелом и приходят. Детская вера в разные сказки не тверда, потому что мало подкреплена опытом. Эта вера, вообще-то, несет много положительного не только в плане развития фантазии, но и дает ориентиры в жизни. Взрослые часто утрачивают эту способность: вживлять в свое сознание сказочные образы. Отчасти, это происходит из-за того, что люди, как правило, тупеют с возрастом: приобретая множество мелких навыков (которые позволяют им зарабатывать деньги, решать разные практические прпоблемы), они их абсолютизируют (ничего кроме них не видят) и теряют способность видеть мир в богатстве красок и образов. Они тупо твердят: "Ну нет-же Бабы Яги!", совершенно забыв, что мыслить такими образами -- это вполне нормально.

Кстати, умение верить на слово, тоже часто сначала утрачивается, а потом приходит с мудростью -- это умение следовать ориентирам, которые сам толком не видишь. (И это мощное средство, позволяющее ориентироваться в мире и добиваться успеха, в ряду с такими приобретениями человеческой психики как: раздражительность -> рефлексы -> мышление -> вера.) Не у каждого это есть, не каждый это может. И вполне естественно, что со стороны, тому, кто этим не обладает, это видиться как дурость.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 3.03.2009 - 16:21

ВОВА:
Квантовые теории лежат в основе устройства под названием "телевизор" и другого, под названием "мобильник". Устройства работают? Работают. Значит, и квантовые теории работают. Ни в каких теориях нет объектов, которые никак с нашим миром не взаимодействуют.
А для мистического экстаза иконы и храмы не нужны - достаточно привести Деда-Мороза в детский сад.

РОМАН:
Это все отшен романтишно, но нет определения - нет объекта. И проникать он никуда не может, за отсутствием.

ШПИЛЬ:
Знание не может прийти от веры, знание - всегда результат практики, своей или чужой, прямо или косвенно.



Друзья, во избежание ругани: есть два пути,

Путь Веры
Путь Знания

Писать подробнее не буду, но они - разные. Мне лично ближе путь знания. Если у кого-то иначе - его личное дело. Я готов воспользоваться любой, самой дикой моделью, если она работает. Покажите мне статистически, что в больницах лежит в процентном отношении меньше христиан, чем ходит по улицам, и я немедленно приму крещение и начну заниматься практикой эффективных молитв.

Понятно, что разность этих позиций вызывает взаимное недоумение, хотя в повседневной жизни носители обоих путей пользуются одними и теми же методиками. Но...

Если к вам пришел сантехник, или врач, или сисадмин, и на вопрос, знает ли он, что делает, он отвечает: "Я верю, что оно поможет", это нормально? Если вместо банковских гарантий вам сообщают, что 70% вкладчиков считают, что деньги не пропадут - этого достаточно?

Мне вообще очень интересно, чем отличаются люди, идущие путем Веры от людей, идущих путем Знания. Я некоторое время думал, как можно найти эту разницу при помощи психологических инструментов, но не придумал.

Все, что есть в нашем сознании -- все работает. Но то, что есть у одного, не обязательно есть у другого. И кроме того, все это можно обернуть как на пользу, так и на вред, да и пользу всяк видит в разном. Больше, больше всего нужно видеть, понимать, пускать в свою душу и сознание, иметь своим инструментом. Человек часто отрицает то, что ему не понятно, а то и не доступно.


Знания человека о мире -- это все, что челолвек приобретает в результате своего опыта и чем руководствуется в жизни. Есть два вида знаний:
- вера -- знания, необъятные по содержанию, в которых отражено все пережитое человеком, которые находятся в подсознании и которые человек не может логически обосновать и сформулировать;
- логически обоснованные знания, продукт разума как инструмента для логических выводов.

Человек чаще руководствуется первым видом знаний: строго что-то обосновать, обычно, не хватает фактов, а то и времени нет на их анализ. И потому человек, обычно, в жизненных ситуациях поступает по интуиции, чувству, предвидению, предубеждению, другим проявлениям подсознания, в эффективности которых он убедился на своем опыте. Если говорить о творчестве, гениальности, то это тоже из подсознательной сферы.

Подсознание -- это движущая сила познания, разум -- только его инструмент.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 4.03.2009 - 11:32

Крысолов
Всё изложенное, разумеется моя личная глубоко субъективная точка зрения.

История не подтверждает твоих посылок. Христа распяли не смотря на все его чудеса. И в Церкви хранят память о тысячах чудотворцах ставших мучениками.
Да и сам термин "атеист" я считаю неудачным - есть безверующие, а есть безбожники.
Безверующие - это гностики и агностики (например, Иеро)
А безбожники - это одержимые значимостью отрицания Святости, Бога, Добра (например, Андрог и ты)
Ну, у меня такие с вами ассоциации по форуму.

Допустим такое, что телевизоры и мобильники начнут выпускать на основании квантовых принципов.
А китайские заводы, что производят мобильники в мобильниках содержатся? Или никак в нашем мире себя не проявляют? Мобильники есть, но все утверждают, что это просто эволюция стационарных аппаратов (через промежуточную форму DECT станций). Более того, методом перепайки была научно доказана возможность такой эволюции. При этом, есть непротиворечивая теория, что сверхсложные объекты эволюционируют сами...
А китайских заводов у нас в стране нет. И через бритву Оккама они не проходят (раз возможно развитие из имеющегося, то нет нужды примешивать новую сущность). К тому же контрабандисты заинтересованы в том, что бы таможня и дальше не знала о существовании китайских заводов.
Ну ладно, заводы мы можем со временем вычислить... а инженер, который придумал принципы мобильной связи в закрытой оборонной лаборатории под алабамщиной? Он себя в мир как проявил?

Я к тому, что все эти принципы не являются доказательствои истины, но лишь инструментом научного познания мира. А Бог не подвластен человеку и не является частью мира.

Определение человека в студию! Я даже специально на эту тему обсуждение открывал.

Гм... Чтобы дать исчерпывающее определение объекта, необходимо чётко представлять себе его сущность. По-моему, так.
Бог, согласно канонической версии (для простоты возьму - христианство, хотя можно взять и ислам, буддизм, индуизм) по сравнению с человеком - объект "другого порядка мощности". Как множества в математике. Нельзя адекватно изобразить объёмную фигуру на плоскости - не хватает мощности множества. Можно лишь сделать проекцию. Также и Бога человек может познать лишь в какой-то малой части. А значит, и исчерпывающего определения дать не может.
С другой стороны, вокруг нас существует куча непознанных объектов, чёткого определения которым мы дать не можем. Это же не значит, что таковые объекты отсутствуют.

А с остальными рассуждениями насчёт пути Веры и пути Знания - совершенно согласен.

Вообще-то, определение -- это из области формальной логики. Религиозное учение использут несколько другой метод. Суть каждого религиозного учения -- определенное представление о Боге, его свойствах, роли в жизни людей. Что написано в Библии -- это и есть христианское представление о Боге. (Довольно противоречивое, если попытаться четко сформулировать его свойства в привычных понятиях.) В жизни христианин тоже ищет проявления именно Библейского, а не некого реального Бога: если не дай бог, христианин почувствовал что-то несогласующееся с Библейским описанием Бога, то это не иначе как от дьявола. Поэтому можно сказать, что христианский Бог строго определен.

РОМАН:

Не надо генерализовать. Многие дисциплинированные люди систематически, а также по случаю, проверяют основания своего поведения на обоснованность.
Алексей К:

Основы мобильной связи - диод Ганна, созданный в 1963 году Джоном Ганном в полном соответствии с квантовой механикой и принцип маршрутизации, применяемый во многих областях. Ничего сверхъестественного или непонятного.

Человек - биологический вид. Для видов существуют описания, для человека тоже. http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек никакой тайны в этом нет, и у антропологов затруднений по этому поводу не возникает.

Уже третий, по-моему, раз проходят ссылки на непознаваемость и непроявляемость бога. Только что писал об этом в ЛС, но не сохранилось, сформулирую заново:

Если бог себя НИКАК не проявляет, на молитвы не реагирует, то и нужды учитывать его существование нет, есть лишь влияние самой веры на личность верующего, а предмет веры здесь несуществен.

Если вера имеет для ее носителей конкретные результаты, то для неверующих и инаковерующих этих результатов нет. А, стало быть, эту разницу можно засечь статистически.

Так что либо бога нет, либо есть разница.

Предлагаю Веру и Опыт

UPD: из отзыва: "Вера -- это ведь тоже опыт. И в духовном смысле (опыт твоего общения с богом) и практическом (жизненый опыт, зафиксированный в подсознании)."
Возможно ты не совсем понял ... вера не обязательно в бога, и опыт не обязательно атеистический ...

А то что вера - это опыт, так это многие знаменитые богословы опровергали "верую ибо нелепо"

Сообщение отредактировал(а) ili - 4.03.2009 - 18:22

Обалдеть. Трава растёт потому, что ей так властно повелевают ангелы - ничего сверхъественного и непонятного. А подарки приносит Дед Мороз.
Нам же всё объяснили, о чём тут ещё думать?
Откуда ты об этом узнал и почему поверил?

Это утверждение ложно. тем более, с отсылкой на непонятный биологический вид - антропологов. Определение должно позволять отличить одно от другого. А то, что выдаётся за определение человека - просто ахинея.
Отсюда и огромное количество споров, например, про аборты, клонирование и трансплантологию...

Это утверждение ложно.

Человек - биологический вид. Для видов существуют описания, для человека тоже.

Человек -- это не только биологический вид. Как минимум -- это еще и личность, общественное существо, совокупность общественных отношений.

Ошибка в рассуждениях в том, что верующий и неверующий -- это лишь разные способы приспособления к миру, которые каждый выбирает по себе. Поэтому никакая религия, никакие другие приспособления сами по себе не лучше и не хуже других.

Это, пожалуй, невозможно доказать статистически, но, берусь предположить, что при одних и тех-же качествах, люди, обладающие способностью мыслить и чувствовать некоего Бога, имеют больше возможностей для самовыражения, самореализации и, в конце концов, для выживания. Кстати, на этот счет все-же есть некоторая статистика:
http://www.islamnews.ru/news-16637.html


Сообщение отредактировал(а) POMAH - 4.03.2009 - 14:35

РОМАН:

В описании вида это все учитывается.

Ой, на исповедь тебе пора, ой, наложат на тебя епитимью...

В описании вида это все учитывается.

Ой, на исповедь тебе пора, ой, наложат на тебя епитимью...

Биологический вид -- это, однако, вполне определенное биологическое понятие, которое не включает мораль, юридические и другие общественные отношения.

Второй ответ нахожу некорректным.

Рад услужить:
http://www.islamnews.ru/news-16637.html


Сообщение отредактировал(а) POMAH - 4.03.2009 - 15:34

Почитал вики. про чела.
Забавно!

... оказываецца - автомобили произошли от обезьян через человекко... круто ...
...оффтоплю конечно...
В общем - по теме. Я не понимаю до конца христианство, не понимаю до конца современную культуру и потому не берусь судить, есть ли между ними конфликт. И тем более не стану никого поправлять... Да кстати и ресурсов у меня таких нет, чтобы исправить христианство или культуру...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 4.03.2009 - 15:22

Роман, по Вашей ссылке....

Университет Майями - все-таки не истина в последней инстанции.

На мой взгляд - аргумент притянут за уши.
Возможно -- молитва и медитация могут позитивно влиять на участки головного мозга, которые отвечают за саморегуляцию и самоконтроль..

Другое дело, что подобных результатов будут достигать последователь любой молитвы и любой медитации, даже любой тоталитарной секты.
Еще один вопрос - насколько комфортен лично для человека будет такой вот внутренний самоконтроль.
Что он с ним делать будет?

Тоже -- "аргументик".
Почему-то вспомнилось влияние книги "Секрет", Симорон - и прочие эзотерические штуки.
А при чем тут христианство?

Только вот получается, что в основе этого не осознанность, а страх.
"Большой брат следит за тобой".
Припугнуть не только карой Господней можно...



И, самое интересное-----нашла на этом же сомнительном ресурсе ссылку на подобное исследование, показывающее корреляцию между уровнем интеллекта и религиозностью. Был сделан вывод: люди с более развитым интеллектом склоняются к атеизму. http://www.islamnews.ru/news-12761.html

Lady Di, хритстианство там не при чем. Подобие молитвы везде имеет один эффект.

Что касается страха или авторитаризма (что по сути одно), то это неизбежно для религий, которые призваны быть стабилизирующим фактором в больших социальных группах. Часто приводятся такие цифры: только примерно 5% людей могут сами контролировать свои поступки, остальным нужен пастух.

В среднем, да. Определенно приписывают себя к верующим, ходят в церковь, обычно, люди преклонного возраста, люди с психическими и прочими проблемами, не самые социально активные.

Роман

А вот, кстати, нашла еще исследования ученых о влиянии молитвы: http://www.globalrus.ru/print_this/134957/

Рассматривать феномен молитвы в общем плане... это самовнушение - которое с равным успехом может помочь, может показаться, что помогла именно она, может не помочь - человеческий фактор (настроение, состояние, мысли, чувства) - самое главное, а не мистический смысл. Человек захочет себе помочь - с помощью молитвы, аутотренинга, самовнушения - поможет и может, у него получится.

Сознание очень подвержено слову, а если эти слова особым образом выстроены - то и сила воздействия увеличивается. Напоминает одну из техник НЛП. Мистический смысл - лишь вуаль, скрывающая те же самые позитивные установки.

Прошелся по этой ссылке. Не совсем понятно, в чем состояло это исследование и насколько корректно они были сделаны. Но объяснения не убедительны. Еще великий кормчий сказал: "Кто много читает, тот глупеет". Есть такое понятие как профессиональная деформация: приобретая одни навыки, губим другие. Приобретая интеллект (тренируя мозг на определенную деятельность) человек тупеет: теряет способность к воображению, творчеству, которую имел в детстве. Отсутствие достаточного воображения, способности мыслить сказачными образами создает в мозгу человека барьер для принятия представлений, в которых отсутствует строгая логика.

Ну, вообще-то, собственные исследования тоже показывают, что религиозные люди имеют несколько (статистическая значимость отличий пока под вопросом) более высокую нормативность поведения (что естественно). Но через какое место из этого делается вывод о лучшей приспособленности - непонятно.

Не обязательно.

Видите ли, у нас такое мировоззрение, которое нам удобно. Если челу удобно быть атеистом или наоборот, то он таковым и будет, пока это удобно.

А подкрепляющие аргументы к любой парадигме - он всегда найдёт.

Да, согласен, у меня больше ограничений.

Слышал про одного хирурга, который не соблюдал санитарных требований, поскольку никто не мог ему доказать, что есть бактерии (это было до изобретения микроскопа).И стерилизацию он считал предрассудком.....
По поводу фиолетовых слонов: если не доказано их существование, то можно просто ДОПУСТИТЬ их наличие.

Читал у Ошо про спор учёного - атеиста с Рамакришной.
Перессказываю: Первый очень аргументированно и логично доказывал отсутствие Бога.
Рамакришна внимательно слушал и кивал головой.
Затем сказал: слушая Вас я восхитился Вашим интеллектом, и понял, что Бог, действительно есть, коль возможен такой интеллект.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.03.2009 - 02:07

Роман

Знаете, то же самое могу сказать про исследования по Вашей ссылке

Хотя, конечно, можно признать определенный положительный эффект; например, для людей, регулярно посещающих церковь -это иногда единственная возможность общения, социализации, плюс общность мировоззрения, плюс особое психо-эмоциональное состояние. Но делать на основе этого выводы о лучшей приспособленности к жизни верующих именно из-за веры - не корректно.

И что вера препятствует совершению антиобщественных действий - тоже не согласна. Достаточно пробежаться по статистике числа верующих в местах лишения свободы, принимая во внимание, что почти половина заключенных - рецидивисты.

Сообщение отредактировал(а) Lady Di - 5.03.2009 - 12:21

Смотря что считать аргументом...

Было гораздо больше таких хирургов. Асептику/антисептику вводили очень непросто. Но решающим аргументом стала не концепция микробов, а количество послеоперационных осложнений. Врачи, понимаешь, в этом смысле прагматики. Если бы помогала молитва - в хирургию ввели бы молитву.

Можно, презрев критерии верифицируемости и фальсифицируемости. Но они выпадают по критерию Оккама. Ну вот как если в равенство A=B с обеих сторон ввести константу A+c=B+c. Она все равно сокращается, так как ни на что не влияет. Бог невидмый слон тоже ни на что не влияет, так как принципиально необнаружим. И тоже сокращается из любой модели, за ненадобностью.

Вадик, ты даже не парься доказать.

Понимаешь: всё, из чего невозможно создать упрощённую копию (модель) не подлежит научному рассмотрению. А, следовательно, не существует.

Кстати, есть ещё мистический опыт и сверхчувственное восприятие.

То есть - о Боге можно не только теоретически рассуждать.....

Кстати, у Ошо есть на тему теологии немало интересного.

И у Нила Доналда Уолша.

Честно говоря, я и сам мало что знаю......

И явного мистического опыта у меня нет....

Но дружба с Богом меня греет.

И помогает.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.03.2009 - 14:11

Я приветствую уважаемых участников дискуссии и прошу разрешения вернуться к печке, от которой начали, то есть к первым постам и к собственно названию темы: "Христианство и современная кульутра. Несовместимы..."

Эта формулировка заставляет вспомнить о басне "Свинья под Дубом". Дедушка Крылов ее написал. То, что мы называем современной культурой, то есть культура преимущественно европейская, выросла именно из христианства. И то, что мы держим за "общечеловеческие ценности" - ценности по большей части библейские. В дохристианском, языческом мире таких ценностей не держали.
То есть представление о ценности КАЖДОГО человека именно из христианства идет. Именно в результате распространения христианства такие вещи, как рабство, принесение в жертву людей и пошив сумочек из человеческой кожи стали по большей части восприниматься как дикость (хотя да, рецидивы случаются)

С другой стороны - христианство в каком-то смысле несовместимо с ЛЮБОЙ культурой, поскольку призыв "любить своих врагов" и "подставлять правую щеку, если тебя ударили по левой" противоречит человеческой натуре. И в библейские времена это противоречие было. Разница между Божьей мудростью и "мудростью века сего" подчеркивается и в Библии.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 5.03.2009 - 14:32

Само собой, из любой культуры можно взять что-то полезное. Собственно, именно так и происходит. Довольно много взято из древнегреческой культуры, например. Но из этого совершенно не следует необходимость почитать Зевса и Афину.

Крысолов, в формулировке темы - слово "несовместимы". Это гораздо категоричнее, чем "почитать - не почитать"

Может, эта тема и сродни свиньям под дубом. Может, и я подобен свинье, коль в ней участвую. Но мне видится дуб, который уже не только родит, но и массово разводит червяков-вредителей молодого леса.

Теперь о "принятии себя".
На мой взгляд, христианская вера не мешает, а наоборот, помогает принять себя. Ну действительно, если Бог тебя любит и принимает, чего ж тебе самому-то себя не принять и не полюбить ? И как ты "возлюбишь ближнего, как самого себя", если себя не любишь и не ценишь?
Мне кажется, для христианина естественно воспринимать себя как восприниммет себя трех-четырех летний ребенок, растущий в хорошей семье. То есть для него его собственная ценность и право на любой неоспоримо, безусловно и не основано ни на каких заслугах и достоинствах.

И я вполне согласна с Антоном АА, написавшим, что можно и каятся, и стремиться к исправлению, и одновременно неплохо к самому себе относится.

Что действительно несовпадает в христианстве и во многих (но не во всех!) психологических теориях - так это понятие о вине и о грехе.
Христиане считают, что вина и грех - таки да, есть. Хуже того, все мы грешны.
Но христианство же предлагант и рецепт, как управиться с грехом - исповедать, то есть признать его, и раскаяться. А мучаться виной, которая была уже исповедана и прщена, как раз таки не рекомендуется.

Напоследок замечу, что есть заметное количество людей, которые совмещают священнический сан и профессию психолога плюс соответствующее образование. А психологов-христиан - и того больше. Например, Чепмен, автор почитаемой в Синтоне книги "Пять языков любви"

Понимаешь, когда почитатели Зевса требуют подстроить всю цивилизацию под свои предрассудки, возникает реальный вред. А отсюда - несовместимость.

Да, уха была хорошая, для того дня. Мы ее поели, спасибо. А то, что протухло за давностью и оказалось несъедобным - головы, кости и так далее - извините, выкинем. И вонять тухлятиной в благодарность к позавчерашней ухе - не надо.

Уважаемые РОМАН и Крысолов !
Я призываю разделять христианство как учение и высказывания и действия отдельных христиан (или тех, кто называет себя христианами).
И к вопросу о свиньях, РОМАН - я вэтой теме, как видите, тоже участвую.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 5.03.2009 - 15:06

Да, все мы тут собрались.

=
Мне вообще очень интересно, чем отличаются люди, идущие путем Веры от людей, идущих путем Знания. Я некоторое время думал, как можно найти эту разницу при помощи психологических инструментов, но не придумал.
=

Отношением к жизни они отличаются. И к смерти. И еще есть такая штука - творчество.


Я рискую увести разговор в сторону, но это очень хороший вопрос - чем отличаются люди веры и люди знания. Постараюсь не испортить (:

Два примера.

Первый.

Совсем недавно принялся читать последнюю (?) совместную книгу Стругацких =Отягощенные Злом, или Сорок лет спустя=. Сами братья, как известно, выступают именно за путь знания и прогресса и очень интересные мысли про Бога и про знание есть на их сайте.

Но такого упадка духа, как в =Отягощенных злом ...=, бессилия идеи воспитания нового человека (основной их идеи), я у братьев не встречал. Казалось бы - столько ими написано во имя знания. Причем, написано действительно толково - радость труда, познания, самосовершенствования. И - каков итог их многолетних трудов?

Мрачность с безысходностью, библейские анекдоты и переложение булгаковских мотивов - вот итог их проповеди знанию. Лично для меня - печальный итог.

Второй.

На сайте Н.И.Козлова есть материалы по Льву Толстому - достаточно интересные. Ум приводит к самоуничтожению. А вера - спасает от петли.

Собственно - знание дает безысходность ограниченному уму. И знающий тем и отличается от верящего - =выхода нет=. Что мне делать со знанием? Умножать его? Использовать в работе?

Умножаю, использую - дальше - что? Как воровали так и воровать? Как врали, так и врать? А бензин использовать, пока не кончатся запасы, а уж потом знание двигать дальше в этом направлении? Римское право и древнегреческую демократию так и применять?

Какое-то убогое оно, это знание, не вылечившее кариес и насморк, но взорвавшее атомную бомбу.

Это я не к спору, который уже сто раз тут был. А к тому, что знание - всегда есть сомнение. Сомневающийся не может быть счастлив.

Причем, забавная вещь - познание ведь бесконечно и тоже может вроде бы давать счастье. В познании - бездна творчества, а творчество - это тоже счастье.

Но я не вижу счастья на лицах ученых, людях, верно идущих по пути знания. Самое частое счастье у них, если верить документальным фильмам и мемуарам, называется - =спасибо, что все не взорвалось= либо =спасибо, что вовремя перестал канителиться= (отцы водородных и атомных бомб), а в менее точных науках - =жили-были тысячи лет с каменным топром и вдруг стали строить пирамиды=.

Пожалуй, третий пример (:

Какой астролябией пользуется чукча, стреляющий белке в глаз? По какому пути он идет?

Почему я тут говорю про творчество и про глаз? А вот есть хорошая цитата Натальи Бехтеревой, занимавшейся проблемами мозга:


=
Гипотезу о том, что мозг человека лишь воспринимает мысли откуда-то извне, я впервые услышала от нобелевского лауреата, профессора Джона Экклза. Конечно, тогда это показалось мне абсурдным. Но потом наши исследования подтвердили: мы не можем объяснить механику творческого процесса. Мозг может генерировать лишь очень простые мысли типа как перевернуть страницы читаемой книги или помешать сахар в стакане. А творческий процесс - это проявление иного качества...
=

А проявления иного качества - попробуйте рассчитайте и обоснуйте (: Это ведь и есть - невидимый слон!

И ведь в том-то все и дело, что наука пытается его увидеть. И видит его редкими вспышками озарений, а то, что успевает на бумажке записать, то выдает за длительные умозаключения.

Живой пример - моделирование шаровой молнии и недавний повтор на ТВ старой передачи об этом. Сидят ученые, используя электролиз (мега-новаторское изобретение, доложу я вам) =высекают= искру. И ведь высекут. Как высекли случайно пенициллин. Как увидели во сне таблицу химических элементов. И - слава Богу.

А пока что спишем на отсталость материальной базы, да на соленоиды и - подождем именно проявлений иного качества - когда один из гениев то ли подключится к матрице, то ли услышит глас Божий и скажет всем - =я вдруг узнал, как сделать молнию=.

И еще хорошая цитата Бехтеревой:

=
(о вещих снах)
...
Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать, потому что успехи технологического направления науки о мозге так велики, что, может быть, откроется еще что-то такое, что позволит пролить свет и на эту проблему.
=

Сообщение отредактировал(а) Андрей Бухановский - 5.03.2009 - 15:50

Андрей Бухановский:
Объяснять необъясненное необъяснимым - идея старая и порочная.

=
Объяснять необъясненное необъяснимым - идея старая и порочная.
=

Я вам про то же самое и хочу показать. Строить жизнь на физике элементарных частиц, не до конца понимая, что это такое - с вашей стороны по меньшей мере странно.

Сообщение отредактировал(а) Андрей Бухановский - 5.03.2009 - 16:03

Андрей Бухановский:
Вот молоток работает согласно законам механики. И часы тоже. Как работает молоток - мы понимаем. Как работают часы - не обязательно. Но оба варианта повторяемо дают нам практический результат независимо, от того, насколько мы в них верим. Значит законы механики - верны и ими можно пользоваться. Другое дело, что непонятно как работающие часы вызывают желание объяснить их принцип при помощи маленьких привидений, в них живущих, потому что существующее объяснение недоступно. Да еще спорить с часовщиком по этому поводу...

И не надо путать Бехтереву с ее папой.

Важная поправка: не существует для науки

простите за неграмотность, однако что такое "нормативность поведения"? имеется в виду следование общественным или своим религиозным нормативам? - ведь для кого-то есть и различия ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 5.03.2009 - 20:22

сорри, дубль, удалите

Сообщение отредактировал(а) ili - 5.03.2009 - 20:22

А я вот сейчас опять влезу

Цитата, Искатель:

Цитата, Алексей А.

То есть христианин - это тот, кто воплощает Евангелие в жизнь? Всегда воплощает? Целиком? Всегда - подставляет правую щеку, когда ударили по левой, всегда - любит врагов, всегда радуется и за все благодарит?..

Если так судить - то немного христиан наберется.

А есть зато ДВА ДИАГНОСТИЧЕСКИХ ВОПРОСА (??), по ответам на которые можно отличить христианина от нехристианина. Если, конечно, человек честно отвечает. (Ой, чувствую, полетят сейчас в меня виртуальные тухлые яйца с разных сторон )

Я эти вопросы прямо сейчас озвучивать не буду - но кто хочет - пишите мне в ЛС, я вам вопросы задам, и по ответам сообщу диагноз.

Это в принципе невозможно. Не из-за греховности или недостатка веры, а чисто по логике, по диалектике: черное -- есть белое, добро есть зло, без ненависти не бывает любви... Эту истину даже трехлетние дети неплохо усваивают.

Христианство открывает лишь свой взгляд на мир, дает свои ориентиры. Кто это видит, понимает, тот приобретает дополнительные возможности для самореализации и выживания. Видишь эти ориентиры -- можешь им следовать. Но ты видишь и другие, и они только расширяют твои возможности.

Естественно, нормативность - это следование СВОИМ правилам, какими бы они ни были.

Собственно христианство, по моему мнению, не хуже и не лучше любой другой веры. Отличие от конструктивного мировоззрения заключается в двух вещах:
1. Уверенность в существовании Высшего Сверхъестественного и
2. Уверенность в эксклюзивной истинности собственной точки зрения.

РОМАН:

Не факт.

Крысолов, под твой критерий подходят как минимум еще иудаизм и мусульманство

Не факт.

Я сказал просто тавтологию: болшим обладаешь -- больше можешь.

А как во времена оные можно было объяснить необъяснимое положение, что Земля вращается вокруг солнца?

Только, в том числе, с помощью другого необъяснимого положения, что Земля - шарообразная.....

JustMe:
Я же и говорю - разница только в деталях.
С точки зрения психологии и общественной пользы совершенно неважно, как называется Высшее Сверхъестественное и какими ритуалами его надо почитать.
РОМАН:
А откуда большее? Религия накладывает рамки и ограничения. Собственно, закон всемирного тяготения тоже это делает, но против него не попрешь. А религиозные рамки выбираются произвольно и никаких видимых преимуществ не несут, откладывая обещанную выгоду на потом.

Вадик:
Заметь, положение о гелиоцентризме приводило к упрощению модели, то есть сокращало количество в ней необъясненного и, тем более, необъяснимого.

Христианство и, в большей степени, православие, практически ничего не предписывает, а дает лишь ориентиры. Об ограничениях, вроде воздержаний, молитв... говорится как правило: "Желательно...".

Конкретно христианство дает такие представления как смерть Бога-Сына во Спасение, возможность всепрощения, Божественную любовь... Можно спорить с тем правда это или нет, но это дополнительные соображения, ориентиры, повод подумать и воплотить в жизни и творчестве.

РОМАН:
Это, увы, не дополнительные ориентиры, а заместительные, выдаваемые в качестве императива. Пример ограничения я уже где-то тут приводил: я могу допустить существование бога и рассмотреть эту гипотезу, а ты не в состоянии допустить его отсутствия, это выше твоих сил. И это ограничение не единственное.

Согласен, однако, поначалу - объясняли необъяснимое при помощи необъяснимого.

Да и существование возможности падений метеоритов отрицали как ненаучное и нелогичное, поскольку "на небе нет камней, следовательно они падать оттуда не могут"....

Кстати, а живя в то время, Вы бы тоже так считали?

Вадик:
В гелиоцентрической системе необъяснимого было не больше, чем в геоцентрической. Сферичность Земли понимали еще древние греки, а в средние века об этом писал Фома Аквинский. Гелиоцентрическая система только уменьшила количество необъяснимого в модели.

Французская академия наук поступила вполне правомерно, отвергая недостаточно подтвержденные данные, противоречащие модели. Как только небесные камни стали фактом, она исправила свою ошибку (всего через 13 лет) и ученым пришлось искать новую модель.

Заблуждений в науке было много - теория эфира, теплород, планетарная модель атома... Но все эти ошибки наука, как система самопочиняющаяся, исправила самостоятельно, без всякой помощи со стороны религии, и не пользуясь верой.

Отнюдь, я, например, хожу в туалет, особенно при поносе, не только обходясь без божьей помощи, но даже не думая о его существовании.

Вот именно, не думаешь. А допустить, что его НЕТ...

Интересный путь Ошо.

Логик, бунтарь, имел деда - атеиста. Уважал его.

Стал мистиком, познав Абсолют внутри и снаружи себя.

От Ошо интересна притча про Будду, когда атеисту Он ответил, что Бог есть, религиознику - что нет, а ищущему - показал пример безмолвия.

=
Вот молоток работает согласно законам механики. И часы тоже. Как работает молоток - мы понимаем. Как работают часы - не обязательно.
=

Вот не отрицаю я ни молоток, ни часы, ни квантовую механику. И Базаров с его =ну, я пошел лягушек резать= мне дорог, лишь бы на пользу резал. И объяснять что-либо я не пытался, а рассказывал, чем люди =пути Знания=, возможно, отличаются от людей =пути Веры=.

Я пытался показать, что:

- во многом знании многие и печали и счастья знание как таковое не несет (откинем принудительные психологические практики для уработавшихся за день японских менеджеров)

- я привел пример Стругацких (потому что люблю этих авторов и, надеюсь, что на их примере будет понятно), ярких пропагандистов знания и прогресса, съехавших к концу своего творчества в беспросветную тьму отчаяния - мне не нужен такой путь

- я привел пример про Льва Толстого, историю, рассказанную им самим, как он доумствовался до петли, а потом с помощью веры от пели отказался - достаточный пример пользы веры

- общая же идея ваша - невидимый слон - раз не вижу, то его и нет. На эту идею есть простейший ответ - Бог познается (видится) в творчестве. Знание, часы, верительные грамоты и протоны с электронами - это инструмент, тоже созданный (познанный) в творческом порыве. О чем неумело вам и пытаюсь доложить, а у вас нет времени, либо желания, послушать.

И =обычного= человека, имеющего, но не умеющего использовать инструмент для творчества - пруд пруди. Можно научиться играть на пианино, а слушать все равно не будут. Можно написать технично книгу и даже срубить на этом денег, а ее забудут. Необычным человека делает искра, а кто ее найдет раньше - наука или вера - совершенно неважно.

Найдет наука - получится новая теория. Найдет вера - новая картина напишется, новый человек вдохновится на новую научную теорию.

И в ученом мире, и в мире веры движут идеи единицы. И вопрос-то, на самом деле, простой, детский - =ты дурак или сам додумался?= Я вот не уверен, что научные прозрения, это всегда результат следования по пути уже сложенной пирамиды знания. Напротив, есть куча примеров, когда прорывы в области знания отрицают уже сложившиеся устои и теоремы.

=
И не надо путать Бехтереву с ее папой.
=

Это вы о напрасном тут. Цитаты Бехтеревой - не истина в конечной инстанции, а, напротив, рассказ человека, знакомого с изучением мозговой деятельности (в отличии от нас с вами), о том, что есть вещи, науке непонятные.

А раз такие вещи есть, то я лишь могу просить поубавить ваш пыл на =пути Знания=. И понять ограниченность ума даже на этом, любимом вами, пути. А говорить вам банальщину типа - =истина где-то посередине двух путей - Знания и Веры= - не хочется - вы и так наверняка это знаете.

И еще есть интересный (?) вопрос - а почему наше с вами знание в основном сводится к разложению на части? От того, что ничего своего нет, а мир, данный в ощущение - он чей?

Мы все время пытаемся, как малые дети, разобрать часы. Не построить свои, а сделать аналог чего-то уже сделанного. Мало этот процесс похож на знание. А больше - на тягание плюшек со стола.

Так вот - творчество - это не тягание плюшек, не подсматривание у =природы= ее секретов, не резание лягушек и не соленоид, а делание своего, неповторимого. Но для этого надо увидеть слона. Либо, затихнув, перепевать на разные лады теоремы Пифагора (да и псалмы, чего уж там (: ).

И не надо путать Бехтереву с ее папой - 2.

И не надо путать веру и религию, ладно? Вы столько уже тут на этом наигрались, а объяснять, что есть организация (социум) и отдельный человек - не мне вам. Все эти идеи =да какой же ты солдат, форму надел, а винтовку держать не умеешь= имеют один ответ - =да уж какой есть, в отличие от тех, кто вовсе не солдат=.

Первейшее, что есть в вере - =Не к священнику иду молиться в церковь, а к Богу=. У вас же - постоянная критика церковных организаций, на которых, при всем их старании, не может не лежать отпечаток социума, государства, бюрократии. То есть - игра на неидеальности церкви земной - это в никуда игра, сравнимая с моей игрой типа - =пусть наука вылечит все болезни=.

Если же говорить о христианстве отдельно - в нем, как и во всем людском, есть и недостатки. Но недостатков полно и в научном подходе, как и во всем прочем людском.

Сообщение отредактировал(а) Андрей Бухановский - 6.03.2009 - 03:05

Ыгы... Я тут подумал, и вот что решил. Перефразируя Ф.М. Достоевского, говорившего устами одного из своих героев... А я отвечу: "Если Бог есть, то всё позволено, и людей можно резать"... А чего? Логично ж ведь! Во-первых, - подумаешь, эка невидаль! Душа ж, она - всё равно бессмертна! И какая разница, проживёт ли этот человек ещё лет пятьдесят или пару секунд, - всё одно - миг в сравнении с Вечностью! А ежели как Богу будет угодно, то ему не в падлу вдунуть жизнь во что угодно, - хоть камни оживить...

Так что, с Богом-то мы, уж как-нибудь сами разберёмся! Ежели как Он способен на Всепрощение... Только на него - и можно уповать! Ибо грешен человек, во грехе зачат, во грехе рождён, и греховен всяк помысел его! Но искреннее покаяние снимет любой грех. Единственно - на Всепрощение вся надежда, ибо иначе - никак! Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - в рай не попадёшь! Так что, чего уж мелочиться-то? Ай-да напропалую! Эх-ма, где наша не пропадала!

Ну а ежеди Господь не захочет простить меня, - рыпаться бесполезно. А грехов у меня и без того хватит, чтобы упечь в самое пекло Геенны Огненной.

Я уж молчу про те случаи, когда творить убийство и татьбу прямо предписывалось во имя Господа... А таких моментов - предостаточно. Вся история, можно сказать, только и состоит из этих "священных войн" (Крестовых походов, тридцати- и сто-летних войн, Варфоломеевских ночей, джихадов-газаватов...).

Нормальному атеисту такое бы - просто в голову не пришло бы... Но христианство, - оно даёт такие, вот, "ориентиры".

andrrog,

Я предлагаю расслабиться. Уже давно не дает христианство таких ориентиров.

Вообще, на мой взгляд, вся обратная сторона возникновения и развития христианской религии (со всеми ее походами, войнами и ночами) -- результат ввязывания функционеров церквей в политико-экономические отношательства с правящими и состоятельными группами населения.

Непосредственно же нравственный вектор религии -- очень даже полезная в межличностном взаимодействии составляющая.

Религия дает три момента, отсутствующие вне:
1. Идея неполной математической индукции в отношении стадной иерархии, приводящая к концепции Самого Крутого Самца, с наложением на нее стереотипа детско-родительских отношений.
2. Генерализация представления о развитии процессов на вселенную (мир был создан).
3. Актуализация инстинкта самосохранения до отрицания идеи смерти как конца жизни.

И если от привычной модели создания вселенной отказаться еще можно, в пользу более обоснованных моделей, то отказаться от идеи, что ходишь под Самым Крутым Самцом - уже больно, а попытки разувериться в вечной жизни могут довести до истерики.

Привязывать к этим моментам какие-то высшие побуждения - бессмысленно.

Что же касается божественной функции творчества, то не настолько уж похо оно изучено, чтобы объяснять креатив сверхъестественным.

Если рассмотреть поближе нравственные ориентиры и их положительное влияние на межличностное взаимодействие….

Вот, к примеру: "возлюби ближнего как самого себя".

–-- это призыв относится к сфере чувств. Без чувств – это уже насилие над собой и лицемерие – а призыв тоже носит императивный характер. Как можно заставить любить?

Затем, любовь не подразумевает обязательной симметрии в отношениях - справедливо ли жертвовать чем-то ради любимого, ожидая подобной жертвы в ответ? Ну, если "поступай так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" - еще может выступать в качестве моральной нормы, направленной на социум, то "возлюби..." - нет.

Любовь к ближнему воспитывается из любви к себе… о какой любви к себе может идти речь, если человек признается беспробудным грешником, рабом, уничижается до ничтожества? Посмотреть только на толкование смирения "ведущими" богословами: ***Познай себя внутренне, что весь ты тля, вникни внутрь себя и уразумей, что все в тебе суетно; без благодати Божией ты не что больше, как сухая трость, бесплодное древо, иссохшая трава на сожжение огня, тряпка, брошенная в навоз, сосуд греха, просторное вместилище всех скверн и безумных страстей, полная чаша всякого беззакония***или еще: "Аз есмь червь, ане человек, поношение человеков, уничижение людей" (Пс. 21, 7)
Действительно: будешь так относиться к себе – то и любовь к другим вряд ли появится.

Затем – "раб Божий" - именно раб, даже если сознательно человек не считает себя рабом – то подсознание таких оговорок (соработник и т.д.) не принимает: раб--так раб, свободный –-так свободный.

При этом, религия в качестве "духовного совершенствования" предлагает не только чтение священных писаний, богословских толкований – но еще соблюдение постов, ритуалов, молитвы, посещение церкови.

Хотя чтение молитв и соблюдение постов – не есть духовное усовершенствование, а, скорее его подмена. А какая атмосфера в церкви (лично мое восприятие) - уныние, печаль, страдание, почти что слезы – на глазах у каждого из прихожан. Попробуйте там улыбаться; во-первых, скорее всего, не захочется, во-вторых – найдутся те, кто поправит ваше радостное выражение на лице, и заставит вести себя "как все".

Мое мнение -- верующий христианин может быть свободным, духовно развитым, нравственным и обладать другим набором завидных человеческих качеств - но не благодаря христианству, а, скорее вопреки.

Сообщение отредактировал(а) Lady Di - 6.03.2009 - 12:18

Надоело ходить в воинствующих атеистах, - вставлю пять копеек, как бы, в защиту христианства... А может, иудейства... Откуда, собственно, христианство пошло... Ну, короче, "всей этой системы", даже не вдаваясь в детали, чего там от Иисуса, чего от Моисея, а чего от Ноя... Какая разница?

Да, есть такое, что они называют себя и "рабами" (но не абы какими, а именно "божьими"). И "червями", и "тлями"... Но, опять же, перед Богом, а не кем-то из людей. Парадоксально? Допускаю. Но, тем не менее, я усматриваю в этом некоторые элементы "психологического айкидо". И "тотального да" чисто по-Синтоновски.

Есть кругом много людей, которые хотят унизить ближнего своего только для-ради самоутверждения и повышения рейтинга своей "самцовости". По идее, этот "ближний" должен был бы огрызаться и отбрёхиваться. Типа, "сам ты"... Но если он вдруг окажется христианин (или не дай Бог, ещё и буддист), то может поступить более гибко. Начать с тотального "да". Да, аз есьм червь и тля! Да, грешен я! И агрессия нападающего, не встретив ожидаемого сопротивления проваливается в пустоту. Но на этом дело не заканчивается, а только начинается. Как в том анекдоте: "С чего это Вы взяли, что я интеллигент? А может, я такое же быдло, как и Вы!". Объявив себя рабом, червём и тлёй, но не пред абы кем, а только перед Господом Богом (а уж с Ним мы как-нибудь разберёмся), этот "христианин" фактически заявляет: "Ты на кого наехал? Чё не в курсе, что я под крышей? И крыша моя очень крутая, круче твоей!". Между прочим, в те времена (около 2-3 тыс. лет назад в средиземноморском регионе, где всё это происходило) были приняты и такие отношения. Если раб своего хозяина действует по его поручению и от его имени, то за все его действия отвичает хозяин. Не важно, раб-человек или скотина... Если мой бык кого-то забодал, то я тоже, как хозяин животного, должен нести ответственность... Так что, объявляя себя рабом Господа Бога или Христа, этот самый христианин заявляет о том, что он-де - прямой и непосредственный представитель Его, и только Он ему может быть хозяин, и всю ответственность за действия христианина несёт только Он, то есть, Бог. Вспомним, что из этой (иудео-христианской) культуры далее выросли такие правила, присущие европейскому феодализму, как "вассал моего вассала - не мой вассал"... Это было, правда, много веков погодя, но тоже, не на пустом месте выросло. Зачатки этого подхода были ещё в античности. Разделяй и властвуй.

Это я всё к тому, что такими, вот, "айкидошными" способами христианство давало ВОЗМОЖНОСТЬ вырваться из пут тогдашних и тамошних отношений с другими личностями, старшими, властями, светскими, религиозными... А отношения те бывали весьма запутанными и неоднозначными. А христианину давался ориентир: вот тебе стрелка компаса и путеводная звезда. Ориентир, тык скыть. Воздавай кесарю - кесарево, а Богу - богово. То есть, тем самым власть даже кесаря - ОГРАНИЧИВАЛАСЬ. Да, признавалось, что кесарь имеет право требовать того-то и того-то (например, уплатить дань в таком-то количестве таких-то монет), но эта власть кончается вот здесь, и дальше никакой "кесарь" (фараон, мытарь, ростовщик, более габаритный сосед, да хоть сам родной отец или старейшина рода) - НЕ ВЛАСТЕН. Это, типа, уже "богово". Кесарю здесь делать нечего. И всем остальным - тоже. А кто попробует полезть туда - будет послан. Ибо это - БОГОВО!!! А поскольку сам Бог, вроде бы, пока ничего такого явно не заявляет, то Его молчание - можно воспринимать как "знак согласия". То есть, фактически выходит, что этот "Бог" (который живёт в представлении или в сердце того "христианина") фактически даёт ему карт-бланш на принятие самостоятельных, СОБСТВЕННЫХ РЕШЕНИЙ. "На всё воля божья! Делай как дОлжно, и будь что будет!". И если это становится распространённым, если большинство людей воспримет это именно так, то представляете, какой это будет облом для властителей всех мастей, и кесарей, и фараонов, и жрецов, и книжников-фарисеев!... Они к этому оказались явно не готовы.

Я полагаю, что две-три тысячи лет назад это было весьма актуально. И иудаизм, и христианство - дали невиданную доселе Свободу, отождествляемую со Свободой Духа. Иудеям и христианам прямо предписывалось не поклоняться никаким другим "богам" и идолам, не служить им... А что такое "служить"? Это быть постоянно готовым выполнить распоряжения, исходящие, якобы, от них, но озвучиваемые всякими жрецами, оракулами, глашатаями... А "десять заповедей" предписывают не просто право, но и буквально ОБЯЗАННОСТЬ послать их всех на фиг. По тем временам это было очень круто! Круто и сейчас даже. Поэтому власть и пытается сраститься с церковью, чтобы властвовать не только по-светски, но и "духовно", то есть, говорить от имени Бога... Как говаривал Леонид Филатов в фильме "Забытая мелодия для флейты", если что-то не удаётся запретить и задушить, это надо ОРГАНИЗОВАТЬ И ВОЗГЛАВИТЬ.

Меня, вот, тут считают воинствующим атеистом... А между тем, на самом деле, этот мой "атеизм" - это просто такой антиклерикализм. Лично я усматриваю и в нынешней политике нашего государства по отношению к РПЦ, и в поползновениях РПЦ - очень тревожные тенденции. Вот, "Табачный" стал Патриархом... Ну, чего тут ещё ожидать можно? Этому всему я действительно, считаю нужным - противостоять. Ибо именно эти тенденции, - они-то, как раз, идут супротив того, чему воистину учили и Иисус, и Будда (Гаутама), и иже с ними. Так что, я-то на самом деле с ними - по одну сторону баррикад.

Это и есть религии Веры ...

Это к кому и по какому поводу? в основном тред о религиях веры ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 6.03.2009 - 17:25

andrrog Дата 6.03.2009 - 17:04

Скорее всего, тебе это просто привиделось.

Это утверждение противоречит реальной деятельности церковников.
Они не только не ограничили власти кесаря, они практически освятили право рабовладения и в проповедях внушали, что всякая власть от Бога, поэтому подчиняйся и не чирикай.
В то время как например стоики утверждали, что господин ни чем не отличается от своего раба, поэтому не должен властвовать над ним.

Какая разница? Раньше слушали одних, потом стали слушаться "попов". Обычная грызня за власть над приходом, при чём тут свобода?

Мне не понятно почему "блюсти субботу" считают заповедью, те для кого она не является мало-мальски ценной. Заповедей гораздо меньше, совсе не десять. Для меня.
А для вас, форумчане? Может хватит долдонить чужую присказку?

Скорее всего, тебе это просто привиделось.

Так я ж написал - всего лишь "ЭЛЕМЕНТЫ", а не всю целостную систему "психологического айкидо". Кто действительно ХОЧЕТ, тот их там найдёт, извлечёт и воспользуется. А кто ищет чего-то другого... Туда ему и дорога.

Это утверждение противоречит реальной деятельности церковников.
Они не только не ограничили власти кесаря, они практически освятили право рабовладения и в проповедях внушали, что всякая власть от Бога, поэтому подчиняйся и не чирикай.

Это случилось примерно через 300 лет после Иисуса. Когда византийский император Константин официально принял христианство как госрелигию. Что не удавалось задушить и запретить, то было решено "Организовать и возглавить". В точности как сказал Леонид Филатов.

Ну, короче, не надо путать Иисуса Иосифовича с церковниками

С субботой-то, как раз, - проще всего! Именно тогда ВПЕРВЫЕ был отвоёван хотя бы один выходной в неделю. Иначе - горбатится бы ты и и поныне, и по суботам, и по воскресеньям, 365 дней в году, 7 дней в неделю, 24 часа в сутки. Во какая мощная тогда была победа в борьбе за права трудящихся! Ведь тогда даже раба своего никакой правоверный (еврейский) хозяин не смел заставить работать в этот день! Посвятить день (один из семи) "Богу" - это значит возможность предаться абстрактным раздумьям о смысле житья-бытья, отрешившись от забот насущных. Это - настоящая степень свободы - право оторваться от дел насущных, посмотреть на небо, на окружающую природу (под предлогом "восхищения творением Господа")...

Всё - в сравнении, конечно. Культ бога Ягве (или Христа) следовало бы сопоставить с другими культами, современными ему. Ну, хотя бы, с культом "бога" Молоха, которому приносили в жертву детей... Наверное, запрет на поклонение ТАКИМ "богам" - в то время много чего значил. Посему из десяти синайских заповедей этому вопросу посвящены ажно две! Причём, самых первых!

А вообще, конечно, "десять заповедей" - неплохая мишень для всяких насмешек и издевательств. Хотя, конечно, надо бы проявить снисхождение к уровню правосознания ТОГО времени. Видимо, уж больно именно то у них там наболело!

andrrog Дата 7.03.2009 - 00:39

Я думаю, что стоит не придумывать собственные интерпретации чужим учениям, а обратиться к объяснениям и делам самих последователей этих учений. Тогда вместо пригрезившихся "элементов" мы будем видеть то что в действительности делалось и подразумевалось.
Представь, что в Синтон прийдёт некий "андрог" и начнёт рассказывать: вот тут у вас элементы "того-то", тут вы у "этих" позаимствовали...

Церковники понимали "учение" достаточно конкретно и их дела вполне соответствовали этому их пониманию. Можно конечно брать на себя смелость и пытаться утверждать, что мы представляем учение Христа лучше, чем его последователи, ближайшие по времени нежели мы. Но какие у нас для этого основания?

Да..? А кто, если не церковники, нам рассказали про него? Если не верить им, то в какого Иисуса вообще верить? Какой другой Христос тебе известен, помимо проповедуемого церковниками?

Бездоказательно.

Не могу отделаться от впечатления, что ты выдумываешь какую-то альтернативную историю.
Если бы на Русь не пришло христианство, мы никогда бы не узнали рабства в том виде, каким оно было на средиземноморье.
Что касается выходных, то в них и сегодня многи люди не нуждаются, а предпочитают другие рабочие графики. На селе летом выходных не бывает; не нужны они, привязанные к определённому дню недели, людям творческих профессий...
Сам я предпочитаю обходиться без выходных. Кстати, любопытно значение: выходные - значит дни, когда можно выйти (из заключения?).

Ага, ты забыл добавить: для Андрога. Но все люди разные и тех, кто вместо "предаваться абстракциям" выберет секс, алкоголь или бездельничание находилось гораздо больше. По косвенным признакам, я в этом достаточно уверен.

Можно подумать Яхве первенцев не приносили в жертву. Потом отказались, да. Но это не была "воля бога" или заслуга жрецов. Просто одному "авторитетному" иудею стало жаль отдавать сына и он предпочёл заколоть ягнёнка. И все схавали это...

Или не выдумывать небылиц про ТО время.

andrrog просто указал на то положительное, что принесло христианство, не отрицая его спорных моментов. Вы же настаиваете на существовании этих спорных моментов и необходимости только всестороннего взгляда. Вроде, не логично. Кстати, совершенно непонятна Ваша агрессивность и переход на личности.

В самом деле, не надо путать церковников и Иисуса. Иисус лишь дал заповедь. А церковь -- политическая структура, которая лишь на словах выразила приверженность этой заповеди, но имеет к ней очень сомнительное отношение. И предание о Иисусе идет не от этой структуры, а от евангелистов, которые не несли пороков этой структуры.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 9.03.2009 - 19:28

А толку? Здесь была ссылка на курайник, где практически все православные в один голос говорят, что, конечно, убивать нельзя, но, если очень хочется - то можно и нужно.

Впрочем, я об этом уже писал здесь

А человеческие жертвы Богам когда бы приносить прекратили бы?

Вадик:
А что, язычники приносили? Где-то в цивилизованном мире их еще приносят? Количество жертв превысило бы количество жертв от крещения?

Да чё Вы завелись так, в самом деле? Что, за живое что-то зацепил? Ну, извини пожалуйста, раз так, не хотел обидеть... А откуда чего понадёргал Синтон - это ни для кого особо не секрет. По крайней мере, на уровне отдельных приёмов. Вряд ли, кто-то из ведущих сильно обидится.

Да уж, конкретнее некуда... И ихнему "пониманию" эти дела соответствовали, допускаю, - вполне даже очень. Тоже "каанкретна". В натуре. Да вот только, насколько само это понимание соответствовало тому, что хотел донести лично Иисус Иосифович...

Смелость - это когда для меня это было бы чем-то чревато. Однако я на самом деле ничем не рискую. Слава Богу, нынче у церковников (пока ещё) - руки коротки со мной что-либо сделать. А лично Вы можете утверждать, что понимаете эпоху Петра I сильно лучше, чем эпоху Александра Македонского или князя Владимира? А между тем, эпоха Петра I отстоит от нас примерно на такие же 300 лет, как и эпоха И. Христоса от эпохи императора Константина. И - что? Если лично Вы сейчас сядете писать книжку про Петра I и его эпоху, или из всех имеющихся источников про него произвольно понадёргаете только тех, которые лично Вам просто больше понравятся (и объявите это "каноном", а всё остальное - "апокрифическими" источниками), - это будет самый аутеничный источник информации о Петре I и его эпохе? И никакие исследователи после Вас в принципе не сумеют получить более полное представление, чем Ваше?

Тем более, у Констатнина и его сподвижников были совершенно конкретные СВОИ политические цели и интересы.

Который лично ко мне явился и всё рассказал ка было (ГЫ. У нас на военной кафедре один майор, если кто ему рапортовал, что-де, мол, "Студент такой-то по Вашему вызову явился!" обычно говорил: "Явиться может Иисус Христос, а про студента говорят, что он - прибыл!"). На самом деле, например, следователь как-то может восстановить картину происходившего по разным, противоречивым и сбивчивым показаниям разных людей: обвиняемых, потерпевших, свидетелей... И при этом, - не факт, что показания обвиняемых - самые аутеничные. Но следователь и судья может учесть также мотивацию, логическую связанность и много чего ещё.

Бездоказательно.

Не могу отделаться от впечатления, что ты выдумываешь какую-то альтернативную историю.

Млииин!!! Когда ж народ, наконец, научится понимать даже такой примитивный юмор? Для тех, то в танке. Это был таакой шютка. Теперь можно смеяться.

Давайте будем выдумывать небылицы про ЭТО время.

.... Была представлена позиция, в которой говорилось, что бывают ситуации когда православный чел сознательно берет на себя грех убийства. С полнотой принятия ответственности. Еще я в этой теме на форуме Кураева увидел, что дебаты - это увлекательная игра, позволяющая проверить на прочность нравственную позицию, и посетители форума Кураева это осознали.

- Дальше - текст для отзыва, который я не захотел оторвать от поста - Мне думается, Крысолов, что твое безупречное чувство стиля, интеллектуальная четкость, широта охвата тебе слегка изменяет....
Дальше снова пост.

Очень странное наблюдение. Есть люди, отличающиеся высоким уровнем интеллекта, способные спокойно говорить о чем угодно, хоть о Бухенвальде, но вот зайди речь о христианстве - подклинивает, сильно ли, слабо ли ... фразы из красиво - текучих становяться как то прямолинейно - плакатными... или еще в каких то формах это выражается.... Странно. Вероятно, область эмоционально заряжена, как об этом говорят в дианетике... Или гештальты недопереваренные аппетит интеллектуальный портят....

- Известно мне все это по своему личному опыту.
Меня расслабляют вот такие истории:
- Современный патерик Майи Кучерской. - Странные истории из жизни христиан или около христианского мира. Добрые и веселые!
http://www.google.com/search?q=%D0%9C%D0%B...%80%D0%B8%D0%BA

еще - это - Цветочки святого Франциска Ассиззского - истории из жизни святого Франциска, почитаемого католиками:
http://www.google.com/search?&q=%D1%86%D0%...0%BA&lr=lang_ru

и так:
Митрополит Антоний Сурожский - православный автор, с богатым наследием. Прочел 1 или 2 его книги. Подкупили они меня какой то искренностью. Каким то посылом от лично прожитого опыта....
http://www.google.com/search?q=%D0%BC%D0%B...%BA%D0%B8%D0%B9

- Давайте уже учить матчасть, или хотя бы

==Дней минувших анекдоты
От Ромула до наших дней==

Я даю не прямые ссылки на тексты, а поисковые - сайты бывает переезжают, становятся недоступными.... между тем как тексты, на которые я хочу сослаться - вполне доступны )))
(Роман, критику принимаю, спасибо!)

иначе, господа, извините - есть шанс скатится к уровню:
http://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%B...%BE%D0%B2%D0%B0
(крайне некорректные обсуждения вокруг деятельности клуба Синтон)

- чего однако же не хотелось бы...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.03.2009 - 15:27

Крысолов

Разница между этими Путями, равно как и между любыми другими - на уровне определений и соглашений, так как и само понятие Пути - понятие условно-статистическое (ИМХО).


Однако если посмотреть поглубже, - все очень просто.
В основе Пути Веры лежит схема мышления "Это ТАК". То есть, имеется детерминизм в некоторых аспектах, и некоторые вещи незыблемы во веки веков, и аминь .

В основе Пути Знания лежит схема мышления "Это СКОРЕЕ ВСЕГО так". То есть, мир не является полностью определенным, и любое знание неокончательно, - всегда есть возможность уточнения.

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4557 - вот тема о тех, кто привносит Путь Веры даже в науку.

Странно, не знаю ни одного христианина, который сказал бы "Вместил в себя всю Библию", и не слышал о мусульманине, сказавшем "Вместил в себя Коран" - о каком "Это так" - речь? Думается мне, что не путь Веры перед нами, а проекции одного многоумного и весьма уважаемого, но бесконечно далекого от религии Тигра )))...

Тигра:
То есть, разница, в конечном счете, в сомнении? Но ведь и верующие люди могут сомневаться в каких-то мелочах, не связанных с верой? На каком моменте отрубается критика?

ВОВА:
А зачем вмещать в себя все тексты, ассоциированные с религией? Достаточно верить в то, о чем в курсе. Как максимум - быть готовым поверить во все связанное, о чем не в курсе.

Крысолов, я считаю иногда полезным смотреть на человеку ровно так - как сам он смотрит на себя. Такая подпрактика "Тотального Да".
Что мне говорит христианин сам о себе?
"Я обретаю жизнь вечную обращаясь ко Христу".
- при всем своем махровом воспитанном в МИФИ атеизме - органично дополненном кастанедовщиной - перед тем как крутить пальцем у виска - считаю нужным выдержать паузу. Вдуматься - а что и о чем он мне говорит... Прочувствовать как то....
Не вываливать "да вы все тока бабло рубите, а сами то..."; "написано - не убий, а ты в пацифисты хиппующие не записался еще" - ну не хуже меня он в курсе и про бабло, и про логические нетстыковки... и про "не убий..."
Т.Е. такая установка - взятая от Мамардашвили - не считать чела идиотом, пока четко не доказано обратное. В первую очередь обращать внимание на высокое и здравое в человеке ли, учении ли - а не на больное и низкое. Презумпция разума...

===
Пишу это - и вижу, что часто от этого принципа отступаю. Например - в оценке -гос-ва Российской Федерации... ну что же... не схватил еще нужный инсайт по поводу ))) - бывает.
===

Возвращаясь к теме - кого поправлять?
- Считаю христианство вовсе не самым зловредным явлением. Что, мало проблем? На пороге экологического и демографического кризиса, в процессе кризиса финансового - подумать только! Какой ужас! Бабушки в церкви шикают! ай ай ай... ох ох ох...
А литраж спирта в год на душу населения РФ - это не ужас что ли? Это нынешние батюшки народ спаивают, да? Кагором? на причастии?
Изначально - проблема - несколько надуманная, она была достаточно адекватной реакцией на полемическую ситуацию на форуме несколько месяцев назад. Конкретно - в ноябре 2008 года стартовала тема. Как ответ НИК на обсуждение конфликта мировоззрений Православие - синтон, Николай Иванович - блестящий полемист - показал абсурдность некоторых претензий к Синтону расширив контекст.
Но ТА - полемическая ситуация на форуме и политическая - в стране - уже сменилась ЭТОЙ.

Стоит переосмыслить актуальность проблемы.... да...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.03.2009 - 19:01

Ничего не понял. Какая ситуация ЭТА?
Я согласен, что каждый отдельный христианин считает христианство благом не только для себя, но и для всего мира.
С точки зрения результатов - современное христианство дурно отражается на науке, культуре, здравоохранении, образовании.
Легко приведу аргументы и факты. Готов ответить?

Поэтому то, что христианин говорит о себе - его личные заморочки. Мне интересны только результаты.

andrrog Дата 10.03.2009 - 05:05

А чего такое, где это мы завелись..? Ну, может и зацепило, неприятно когда в нашу живую душу под видом "своих" лезут всякие... чужие и чуждые (из навьего завета). Так что не обессудь, баю как душе поётся...

Хочешь сказать: Христос хотел как лучше, а получилось как всегда? Ну и какой он тогда господь?

"Смелостью" я назвал твою легкомысленность, пояснение ниже.

А лично я предпочитаю не заниматься изобретением теорий и приписыванием современных реалий событиям прошлого. Я с интересом внимаю книгам и мыслям учёных мужей, поэтому с некоторым непониманием отнёсся к твоей сомнительной, на мой вкус, фантазии.

Вот поэтому я и называю твои слова "фантазиями". Есть ряд профессиональных исследователей, которые занимаются этим вопросом и пренебрегая их трудами, браться за изобретение собственных теорий... Безответственно как-то, по детсадовски.

Наверное тогда, когда станет таким же примитивным. Можно смеяться

POMAH Дата 9.03.2009 - 22:14

Так это... вообще-то... "нет худа без добра". Из любого события можно извлечь пользу, а вот нужно ли и зачем (любопытно так же кому) - это вопрос существенный и далеко не однозначный.

И мы тоже не отрицаем, что Андррог не отрицает. Или ты отрицаешь, что мы не отрицаем того, что Адррог не отрицает? Тогда я отрицаю твоё отрицание моего не отрицания того, что Андррог не отрицает.

Каких "этих"? Странно видеть как посторонний человек приписывает мне "нечто" о чём я должен догадаться.
Я настаиваю на воздержании заниматься вымыслом, особенно в вопросе оставившем в истории человечества глубочайшие "следы" и далеко идущие, до сих пор, последствия.

И "заповедь" дала свои "всходы". Так нечаянно вдруг, он ведь не догадывался чем всё обернётся, да? Он вообще был обычным человеком, ничего не смыслившим ни в природе человеков, ни в причинно следственных связях событий?
"Не винаватая яааа..."

Ну структура, да. Только какие основания у тебя считать, что она не опирается на "учение"? Пока что твоё утверждение звучит крайне голословно.

Любопытно, а сами попы об этом знают? Ты бы сходил спросил, просветишь их за одним - вот они то удивятся.

Вадик Дата 9.03.2009 - 22:51

Вааадик, ты категорически против человеческих жертвоприношений? Категорически..?
Значит ли это, что ты резкий противник автомобилизма, потому что каждый год "идолище автодорог" забирает тысячи человеческих жизней? Ну, по крайней мере, ты точно не пользуешься никаким автотранспортом, принципиально, да?
Или ты клеймишь позором аборты, мерзких чёрных врачей-убийц исповедующих "гуманистическое" учение? Обличаешь поганый культ Комфорта и Карьеры, которому в жертву матери приносят своих нерождённых детей?
А Матросов, Гастелло... они тоже "жертвы"? Двести псковских десантников на смерть вставшие против двух тысячь чеченских боевиков...
Что ты знаешь про "человеческие жертвоприношения"? "Были люди "божики", теперь пыжики, а будут тужики - те впятером петуха будут резать" - это древнерусская поговорка.

Пост случайно был перенесён в ветку "Конфликт язычества и христианства в Древней Руси"...
Тут высказывались мысли, что культура светского общества изменчива и преходяща, а христианство - постоянно со времён апостолов и меняться в угоду каким-то новым веяниям не будет. Но, давайте задумаемся: а так ли это? Действительно ли христианство не изменилось с момента своего появления? Или, на самом деле, оно тоже меняется, приспосабливаясь под меняющееся светское общество?

Отзыв:

На отзыв: А вот объясни, пожалуйста, Алексей, как быть, например, с Раскольниками? Как мог вообще произойти раскол, если, по твоему, изменений в православном христианстве не происходило? (Я привожу в пример раскол как наиболее известный случай изменений и конфликтов внутри русской православной церкви. Возможно, были и какие-то изменения-расхождения поменьше, я просто не в курсе...) Да и вообще, изменения ведь происходили, что отрицать? Например, введение понятия Святой Троицы - оно ведь не со времён Христа пошло...
А какова позиция церкви относительно расторжения браков? Оно возможно, или нет? Всегда ли эта позиция была таковой?

Если не уточнять какая именно церковь... В каждой авраамистической религии по разному.. Кстати, отношение к разводу тесно связано с отношением к женщине.
И в этих вопросах церкви меняли свои взгляды, стали более пластичны, что ли))

Уважаемый Николай Иванович, а, вот, интересно... Ну, просто, может, это оффтоп (поставьте мне минус тогда за это), но всё же.

Вот, Вы что-то там когда-то преподавали каким-то студентам. Этику, философию, психологию, или что-то ещё... Ну, короче, внутреннюю кухню учпроцесса в светском образовательном учреждении Вы знаете. Так вот, если студенту, положим, попался вопрос касаемо именно религиозной этики. Ну, понятное дело, в светской образовательной системе это может иметь отношение не столько к самой религии, сколько к истории оной, а в Истории - что было, - то было. Из песни слов не выкинешь. А в курс Этики и Философии, наверное, входит и исторический обзор: откуда что взялось, и всё такое... Ну, вот, по этой теме, как раз, билет, положим, и попался. Так вот, положим, этот студент на экзамене (не на семинаре или ещё каком-то там диспуте, а на прямо госэкзамене) станет говорить, скажем, что христианство (или даже более конкретно: православие, там, католичество, что-то ещё, про что был вопрос в том конкретном билете) утверждает, что надо ненавидеть свою душу, умерщвлять свою плоть, усмирять гордыню и т.д. и т.п. Разумеется со ссылками на известные и даже малоизвестные места в Священном Писании... Ну, короче, будет выкладывать факты (действительно факты, исторические, имеющие документальное подтверждение), что христианская вера учит (вернее, учила тогда-то и тогда-то, хотя и сейчас не отреклась от этого) тому-то и тому-то, что, скажем так, выставляет её, мягко говоря, не в самом выгодном свете. Ну, если надо, подберёт конкретные факты, примеры... Даже не особо заботясь о репрезентативности этой выборки. И сделает он (студент) это так, что даже не озвучивая вслух своей личной оценки, подведёт к достаточно однозначным и определённым выводам. Положим, преподаватель (или член экзаменационной комиссии) задаст ему наводящий вопрос, а знает ли он, этот студент, чего-нибудь хорошее про религиозную (христианскую, православную, католическую, какую-то там ещё) этику? Ну, не может же того быть, чтобы всё так плохо было! Ну, тогда, положим, этот студент тогда скривит довольно кислую мину и скажет, что да, конечно, ему известны и такие-то сведения, и сякие-то, и тоже со ссылкой на первоисточники, но вот тут он достаточно убедительно докажет, что вот там были только пустые декларации о добрых намерениях, вот здесь - откровенное враньё, ну, короче, положим, он покажет, что знать-то он знает, и отбарабанить может, хоть разбуди его посреди ночи и спроси, но личное отношение у него ко всему этому... Ну, короче, понятно какое. И даже расходящееся с официально принятыми формулировками, где острые углы более-менее сглажены, и политкорректность более-менее соблюдена. Конечно, этот студент знает (наизусть) и все эти политкорректные-сглаженные формулировки, но произносит он их с таким нескрываемым сарказмом, с такой издевательской полуулыбочкой, что тоже становится всё ясно. Что в профессиональной своей деятельности (будучи дипломированным психологом или педагогом) руководствоваться даже этими формулировками он не будет. Так вот, вопрос. Дадут ли ему диплом о высшем образовании (положим, психологическом или педагогическом)? Или тоже сочтут, что его такого нельзя подпускать к людям? Или это зависит от системы взглядов (читай - вероисповедания) конкретного преподавателя? Короче, есть ли какой-то достаточно формальный алкогоритм, которого преподаватель ОБЯЗАН придерживаться при оценке знаний студента? То есть, если знать-то он знает но, вот, его личное отношение к этому... Скажем так, расходится с отношением преподавателя. И может ли преподаватель только на этом основании поставить ему "неуд"? Ну, я понимаю, он всегда может придраться к какой-нибудь мелочи и формально даже правомерно снизить оценку на один балл. Ну, на два... Но если человек, положем, сам материал знает на отлично и даже лучше того, то даже снизив на два балла, ниже тройки ему не поставишь. А значит, права на диплом - не отберёшь.

Это к вопросу о "вживлении" системы ценностей, моральных и нравственных принципов и т.п. Ведь в принципе никто не мешает, скажем, неверующему (или верующему, скажем, православному) хоть наизусть выучить вероучения не только своей, но и других религий (даже с которыми он сам лично в корне не согласен), и их моральные и нравственные принципы... И даже знать много вероучений, которые друг с другом никак не стыкуются. Знать-то можно. А, вот, лично для себя принимать - не обязательно. А руководствоваться ими в своей жизни или профессиональной деятельности... Ну, сами понимаете.

А тепеь возвращаюсь к он-топу. Про культуру.

А что такое - "современная культура"? А что такое "культура" вообще? (невольно вспоминается бородатый анекдот:
- Аллё, здравствуйте, извините пожалуйста, а это прачечная?
- @#&чечная! Министерство культуры, $% твою!). Ну, чисто по-житейски, по-бытовому считается, что культурный человек ест с вилкой и ножом... Что сморкается он в платок, а не на землю... Но я, всё же полагаю, что речь здесь не о ТАКОЙ культуре.


Когда-то в школе (в советские времена) мы проходили, что культура бывает "материальная" и "духовная". К "материальной" культуре относят всё, что материальное и создано руками человека. Ручные рубила, палки-копалки, костяные гарпуны, каменные топоры... Потом были глинянные горшки, тканевая одежда, бронзовые и железные мечи, копья, стрелы-луки... Короче, всё, чем работали, воевали, во что одевались, в чём жили... Потом приметами этой (материальной) культуры стали танки-самолёты, пушки-пулемёты, атомные бомбы, космические ракеты, лазеры-мазеры, компьютеры-транспьютеры... Всё это тоже материальная культура. Но уже - современная. Точно так же как когда-то ручные рубила и каменные топоры.

Но кроме материальной культуры различалась ещё духовная культура. Это вся совокупность накопленных знаний, литература, поэзия, музыка, короче, искусство. Кстати, лозунг "ИСКУССТВУ - ИСКУССТВЕННОЕ" - он ещё актуален в философии Синтона? Или уже устарел? А, Николай Иванович?

Ах, да, какие ещё бывают "культуры"? Ну, скажем, сельскохозяйственные культуры (растений). Или культуры бифидобактерий, кисломолочной палочки, кефирного грибка... Что их всех объединяет? А то, что это ИСКУССТВЕННО ВЫВЕДЕННЫЕ сорта, штаммы, породы...

Ах, да, есть ещё такое понятие "культурный слой". Ну, это когда проводятся земляные работы, и культурный слой составляют те пласты грунта, которые содержат в себе следы человеческой деятельности. Которые когда-то уже перекапывались, где могут встретиться предметы и их следы, являющиеся продуктами человеческой деятельности. Раскапывая кулютурный слой можно наткнуться на клад золотых монет, черепки каких-то сосудов, кладку кирпичей, свалку мусора или древний сортир... Видел я археологические раскопки, и древние сортиры там тоже были. Тоже культура, однако...

Таким образом, в самом широком смысле "культура" (включая атомные бомбы, литературные произведения и кефирный грибок) - это то, что искусственно создано руками человеческими и разумом человеческим. Короче, - ВСЁ ИСКУССТВЕННОЕ. Искусство - это тоже часть культуры, ибо искусству - искусственное. Противоположность культуре - Дикость. Дикие животные, дикорастущие растения, первозданные ландшафты... Короче, всё - естественное, природное. Хорошо это или плохо? По-моему, вопрос риторический.

А теперь подбираемся к религии. Если мы признаём, что религия - это неотъемлемая часть нашей культуры, то мы тем самым автоматически признаём, что она - ИСКУССТВЕННАЯ. То есть, придумана людьми. Если же придерживаться той точки зрения, что религия - сверхестественна (ниспослана непосредственно Богом, высшими силами), то она тогда, по идее, должна считаться вне-культурной. По определению. Тогда и такие понятия как "религиозная культура" получаются абсурдными и нелогичными - прмерно как "дикое искусство"... Ну, может быть намеренно-парадоксальное для хохмы или чтобы специально подчеркнуть уродливость, химеричность такого понятия.

Мировоззрение- это и есть интонирование в кругозоре знаний.
Подражая anndrrog:
Имеет ли право преподаватель отождествлять свое мировоззрение с истиной? И может ли чужое мировоззрение являться оскорблением?
(вроде ничего не упустил по существу)

Andrrog. Не перестаю восхищаться переливами твоего русского языка. Спасибо.
--------------------------------------
Re на отзыв:

Виноват, исправлюсь. Я еще многого не понимаю. Что такое “риторические ответы” – понимаю, а “риторические вопросы” – нет.
Про связь вопросов с цитатой скажу прямо – связь прямая, т.е. вопросы одни и те же, а многобуквие - разное. Да вот ответов на них я найти не могу. Если кто видел – ткните меня носом. Заранее благодарен.
И еще. Я тоже пока не разобрался: то ли цитата около темы, то ли тема около сути.
А суть здесь простая:
Не судись и не судим будешь.



Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 16.03.2009 - 01:24

Моё имховое мнение

Человечество не сегодня начало целенаправленную образовательную деятельность, которая также является неотъемлемой частью нашей КУЛЬТУРЫ (посему это = именно онтоп в данной теме). И игнорировать наработки веков и тысячелетий в этой области (как и во многих других: правовой, производственной, экономической) было бы крайне безответственно. Целью образовательного процесса является получение постоянного пополнения в обществе достаточно социализированных и компетентных специалистов в своих областях, при этом также являющихся прежде всего людьми и полноценными членами самого общества. На "производство" всяких маргиналов-оригиналов "заказа" со стороны общества - нету.

За века и тысячелетия документированного опыта человечества (не только в области образования, но и во всём остальном) им пройдено достаточное количество "грабель", и есть всё для того чтобы на них больше не наступать. Я не отрицаю возможности наличия каких-то новых, доселе не пройденных "грабель", избежать которых проблематично, но те, которые уже пройдены и документированы, - они "наступанию" уже больше не подлежат. Те же, кто продолжает упорно наступать на них, и тем более подталкивают к этому других людей, фактически являются вредителями и саботажниками. Если от них больше вреда чем пользы, то нет никакой целесообразности доверять им эту сферу деятельности.

Во всех областях (производственной, правовой, медицинской) имеется чёткая тенденция движения от индивидуальной кустарщины к чёткой, вывереной и строго документированной ТЕХНОЛОГИИ. Ноу-хау. Знаю как. Если ты такой гениальный, то можешь подвизаться не ниве создания новых технологий (там где это непочатый край), как-то апробировать их, но к "экспериментальным образцам" - несколько другие требования, да и количество оных... Тут "продуктом" является именно сама технология (документированная, воспроизводимая и дающая гарантированный результат). Но это уже сама по себе такая сфера деятельности (производство новых технологий), которой сопутствует технология производства новых технологий. К учебному процессу это прямого отношения не имеет. Если имеет, то косвенное.

Задачей учебного процесса является НАУЧИТЬ тому знанию и умениям, что достоверно известно, апробировано и РАБОТАЕТ. Знания бывают разные. Бывают надёжные и ненадёжные. Но есть форма подачи, которая не нарушает достоверности. Скажем, сведеня о том, что тот-то и тот-то тогда-то и тогда-то сказал (или написал) то-то и то-то. Это факт. А правду он говорил, врал или искренне заблуждался - это уже за скобками (разбирайтесь сами). Или на основании таких-то и таких-то сведений, полученных так-то и так-то существуют такие-то и такие-то предположения (а существуют и сякие, а ещё - эдакие). Это - тоже факт. Предположения - действительно существуют. И такие, и сякие, и эдакие. И спец в данной области должен знать о тех, других и третьих.

Ну, с производством предметов материальной культуры (продуктов питания, одежды, лекарств, автомобилей, компьютеров, самолётов...) - объяснять не надо. С этим всё ясно. Да и попробуй сейчас сунься "со свиным рылом в калашный ряд", то есть, с кустарщиной на рынок! Ну, разве что, есть мелкие ниши какого-нибудь декоративно-прикладного искусства, где кустарщина ещё может вписаться, но глобальной погоды это не делает. В правовой области - тоже. Существуют кодексы, законы, Конституция и чёткая технология. Как разруливать споры о собственности. Как наказывать за преступления. Как устанавливать вину. Теперь уже просто так не распнут на кресте потому что толпа орёт "Распни его!". Это - достижение. Достижением является идея правового государства и многое чего ещё (что две тысячи лет назад было утопическими мечтаниями).

1. Конечно, преподаватель, как таковой, лично для себя может отождествлять всё что угодно со всем чем угодно, но ТЕХНОЛОГИЯ учебного процесса не должна от этого как-либо зависеть. Если препод ставит во главу угла собственное мнение, игнорируя наработки других, не менее уважаемых людей, то встаёт вопрос о целесообразности его дальнейшего привлечения к уебному процессу. Он считает разделы учебной программы ложью? Ради бога, пусть считает. Дверь находится вон там. Вот, за ней пускай и считает.

2. Чужое мировоззрение является оскорблением. Ради Бога. Ваше право оскорбляться и скорбеть по этому поводу сколько угодно! Но в этом случае должно быть (не только декларировано, но и реально поддержано, обеспечено) ПРАВО на такое "оскорбление". Сейчас я вижу, всё потихоньку встаёт на свои места, и, скажем, по Интернетам слово "плоиткорректность" чаще звучит как ругательство и издевательство. Наелись! Маятник качнулся в другую сторону. И право отстаивать СВОЁ моровоззрение вновь осознаётся как ценность (впрочем, "вновь" - это не для всех: на самом деле так называемые "православные" христиане этого дела ни разу не упускали и никогда не гнались за этой "политкорректностью", и посему в смутные времена "тотальной политкорректности" получили некоторые преимущества)

Вроде бы, на тот древний пост мне сам Н.И. ответил. И я согласен, что да, должна быть система аттестации и допуска/недопуска специалистов к сфере их деятельности не только на основе знаний, но и убеждений, физического и психического здоровья, и многого чего ещё. Но я продолжаю настаивать, что должна быть чётко документированная ТЕХНОЛОГИЯ, которая касается и студентов и преподов. И даже преподов - в первую очередь. Некоторых из них - тоже не стОит допускать до учебного процесса. Пускай занимаются "научной" работой, пишут книжки (которые можно читать, а можно не читать), но компетентно решать судьбу живых людей (студентов) реально готовы отнюдь не все из них.

В частности, отделение государства от церкви, светского образования от религиозного, далее - именно СВЕТСКИЙ характер обязательного образования и поддержка именно (и только) его со стороны СВЕТСКОГО государства (не только у нас, но и во всех цивилизованных странах) - это наработка веков и тысячелетий. Тут уже пройдено достаточно граблей. И откатываться обратно в Средневековье - было бы как-то обидно.

У религии, религиозного мировоззрения, религиозного образования БЫЛО ДОСТАТОЧНО веков времени показать, на что оно способно. Оно себя - показало. И - что? Достигнуто счастье всего человечества? Мне кажется, - С НИХ - ХВАТИТ!

Судись и суди. Всё равно, по-любому, - СУДИМ БУДЕШЬ. Но ежели ты сам судишь, то помни и продолжение: "ибо каким судом судишь, таким и сам судим будешь". А меня вполне устраивает, если я буду судим ПРАВЕДНЫМ судом. Посему, оставляю за собой право и самому судить. Судом праведным, естественно. А ежели как "не судить", то по этой логике, тогда и самого тебя, как говорится, "без суда и следствия"... Вас это устраивает? Ведь проходили уже!

Разводы в православии понимают как расторжение церковного брака.

В Новом завете единственной причиной для развода есть супружеская неверность, Евангеле от Матфея 19:9 «но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.»

Поместный Собор Руской Православной Церкви под руководством Патриарха Тихона в 1918 году определил причины развода: отход в монастырь, прелюбодеяние; вступление одной из сторон в другой брак; переход мужчины или женщины в другую веру; гомосексуализм; неспособность к супружеской жизни (если она наступила до брака, или стала результатом нанесения себе увечья); заболевание проказой, или сифилисом; длинное отсутствие (безвести пропал человек); Осуждение к наказанию с лишением всех прав, имущества (на данный момент – пожизненное заключение); посягательство на жизнь или здоровья супругов, или детей; блудное сожительство между отцом и женой сына; получение материальных выгод из сексуальной эксплуатации мужчины или жены; злоумышленный уход одного из супругов (сроком 3 года и больше).

Архиерейский Собор в 2000 г. прибавил: заболевание на СПИД; медицинское засвидетельствование хронического алкоголизма или наркомании; осуществление женой аборта при несогласии мужчины.

Вот так... Развод возможен... Дополнялись только причины этого развода...

Сообщение отредактировал(а) Veslava - 17.03.2009 - 20:17

Господь решил, что человек (каждый!) отвечает за себя, живёт своим умом и принимает свои решения самостоятельно. Людям попускается ошибаться и нести ответственность за свои ошибки. При этом, нам обещано, что Апостольская Церковь сохранит истинное учение до самого конца (до прихода Антихриста).
То есть, неизбежно происходит периодический откол людей в различные ереси, иногда люди возвращаются, если разобрались со своими заблуждениями. Причём, возможно отпадение от тела Апостольской Церкви целых территорий, если глупость завладела умами пастырей. Вполне нормально.
Так вот, Церковь не случайно выстоит до самого конца - её курирует Святой Дух, который время от времени поправляет, врачует и наставляет.

• То есть, время от времени в Церкви происходят "реформы", которые РЕСТАВРИРУЮТ её.
  

Церковное богословие всегда носит рефлексирующий характер, а не теоретически-исследовательский, как в ботанике, или астрономии. То есть, пока не возникает вопроса не даются и ответы. Христос заповедовал, что он составляет с Отцом одно, но объяснять людям схемку "трёхсоставного устройства Бога" не имело смысла до возникновения соответствующих ересей.
Можно сравнить Богословие с картографиейю которая позволяет рисовать драконов на "белых пятнах"ю но всегда лишь уточняет те берега, которые раньше не знали и о существовании которых не даже догадывались. Не более, но и не менее того.

Veslava
Законы пишутся на будущее, и тут церковь показала свою недальновидность.
В России СПИДа нет. Патологоанатомы уже забыли эту причину смерти. СПИД легко лечится – одним росчерком пера.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 17.03.2009 - 21:41

Прочитал стартпост...

Мдя... уж...
Уважаемый Николай Иванович, а можно узнать что именно вы понимаете под такими терминами как "душа", "культура"?

Сообщение отредактировал(а) Luser - 17.03.2009 - 23:44

Алексей, ведь просто гениально написано! Сравните: человек приходит к врачу и говорит примерно тоже самое - "мне не на что жаловаться, у меня все хорошо, самочувствие прекрасное!". Попадет ли такой человек на прием?

Возвращаясь к церкви получается, что чем больше несчастных, то тем больше приход. При этом церковь активно помогает осознать людям свою грешность и виноватость. Но, елки палки, это же классический случай "создай проблему, реши проблему - и живи на разницу!". Это ли метод церкви? Не думаю что да, но проглядывается...

Как я понимаю, изначально крестились двумя перстами.

Потом ввели троеперстие.

Так кто еретики?

Кто ввёл троеперстие или те, кто продолжал креститься двумя перстами?

Алексей, мне интересен Ваш комментарий к следующей ссылке.

http://neopravoslavie.narod.ru/cerkov-ch1-1.htm

Скажите, это имеет место быть?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 18.03.2009 - 13:32

Думаю, на это ответит притча о "фарисее и мытаре". Фактически, человек признаётся в грехах о которых не кается. Должен ли надрывный кашель и жар свидетельствовать о здоровье?

========

А ты не молись Мамоне. Пойми, что Бог есть, а Христос принял распятие за тебя, дабы исправить ошибку в твоём генокоде и даровать тебе, иначе обречённому, спасение.
Иные базовые предположения не позволяют объективно понять деятельность Церкви.

========

Ключевым в данном вопросе утверждением является "как я понимаю". На чём основано понимание?
"Изначально" вообще не крестились. Затем стали креститься по-всякому. Затем определились с тем как креститься правильно. А ещё некоторые "энтузиасты", поощряемые посторонними с их интересами, стали нападать на тех, кто крестился "неправильно".
Если про реформу Никона, то она была основана на сверке русских источников с греческими первоисточниками, но параллельно, Церковь же не в вакууме, в реформу влез известный баловник Пётр Алексеевич, со своими интересами и добавил от себя. Огоньку и серы.
И ввёл многих слабых во искушение ереси и негодования, чего и добивался.
В настоящий момент многие, но не все, расколы тех времён уже заврачеваны, но некоторые ещё кровоточат.

До текста даже и не дошел. Источник, который именует себя "неоправославие" и, в качестве символа, использует коловрат... определённо релевантным быть не может. Тут или крестик снять, или трусы надеть.
Князь Лжи всегда метит свои творения.

Дык в этом и есть вся фишка церкви, как я ее понимаю!

Нам пытаются впарить, что мы дико должны церкови за Иисуса Христа.

И это действительно базовое предположение, которое раскрывает сущность церкви. Это все равно что сказать: вот у меня собака умерла - это чтобы метеорит на Москву не упал. Метеорит падал? Нет. Значит, ребята, вы все мне должны. И жертву эту, моей собаке, теперь до 3000 года искупать будете. Она за вас умерла, а вы что сделали?!

Пример смешной и очевидный, но - странно, что подобное же высказывание в Библии выдается за истину. Причем многие этому в натуре верят. Нет, я не против общего влияния церкви и считаю что многие вещи, постулируемые и предлагаемые ею (в частности, 10 заповедей), очень правильные и, что называется, "must have". Но продвижение их через "должок" мне видиться и неуместным, и неэффективным (с точки зрения жизни людей, а не самого продвижения). Это, пожалуй, моя главная претензия к церкви.


На отзыв Алексея: Насчет заповедей ты удивительно верно подметил, я по большей части про "не убий/не укради" и думал. Свобода выбора при таком раскладе мне видится сомнительной (кому же не интересен результат). Что до примера - это класический ход псевдологики, его любит иллюстрировать Николай Иванович на просмотре фильма "Тот самый Мюнхгаузен". Кощунство - да, а как можно подать его аккуратно?

На отзыв Nu nu: Если мы имеете в виду механизмы воздействия на людей, то разницы почти нет. Если вы подразумеваете влияние на происходящие в стране, то разница более чем существенная. Если брать критерий нравится/не нравится, то разница также значительна.

Спасибо.
Я тоже буду рад, если эта ссылка - неправдивая.
Потому что мне отраднее считать Схождение Божественного Огня чудом, нежели мистификацией.

А не надо слушать безбожников. Спросите любого истинного православного - н вам определенно скажет, что именно чудо. Как же можно не поверить людям божьим? А всякие фокусные видеоролики - от лукавого, и совсем даже не похоже.

Спасиб за честность.

Мне тоже было бы очень отрадно, если бы было то-сё, пятое, десятое... Я, например, очень хочу, чтобы была верна ОТО и существовали "чёрные дыры". А чтобы существовал бозон Хиггса - не хочу. Не нравится он мне! И магнитный монополь не хочу... Тоже фу и бя! А ещё я хочу, чтобы и вправду существовали параллельные реальности (по Х. Эверетту) и другие вселенные, в смысле, "домены" по А. Линде... Больше вселенных, хороших и разных... А ещё я хочу, чтобы существовала Абсолютная Информация с нелинейными свойствами и законом сохранения... Так что, вот так. У меня запросы - даже ещё круче! Но как там в стишке Агнии Барто было? "Мало ль, я чего хочу, но мама спит, - и я молчу!"

Они ещё говорят, что когда - то один мусульманин пробрался в кувулкию, до того, как её опечатали перед Пасхой.

И увидел, что тот, кто должен получить Божественный Огонь - не зажигал его от лампады и т. д, а просто опустился на колени и стал молиться.
Молился долго, удивляясь, что Божественный Огонь - не сходит.

А если Огонь не сходит, это, по православному поверью - предвестие конца света.

И он в ужасе, ещё сильнее стал молиться, пока не заметил лазутчика.

И когда того вывели - огонь вспыхнул.

А ещё считается, что однажды в Храме Господнем было много "неверных", и Господь снаружи Храма молнией зажёг огонь, повредив колонну.

Так что, объективности ради - можно и прислушаться к православной точке зрения.

А Вы допускаете, что это всё же может быть Божественным Чудом?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.03.2009 - 15:33

Что вы называете объективностью? Прислушивание к любому бреду? Так его много, и православное представление об эксклюзивном праве христиан на чудеса - малая, очень малая толика из всего, к чему можно прислушиваться "объективности ради".
И, извините, точка зрения что "Так, как вы говорите, тоже можно, но у нас это не так, а как - никому неизвестно", которую подтвердить можно только свидетельствами заинтересованных людей, интереса не заслуживает.

Тем более, что с честностью у христиан обстоит не идеально.

А Вы допускаете, что это, может быть, и не бред?

А также - можете допустить, что Нисхождение Божественного Огня - это не мистификация, а именно - Чудо?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.03.2009 - 17:04

Могу, если дать четкое определение, что такое чудо, и предъявить хотя бы несколько доказанных эпизодов этого явления.

Вадик, существование Бога бесит некоторых участников форума, им зачем-то важно отрицать его существование и глумиться над светлым и ценным для других участников форума.

Это совершенно нормальный элемент современной культуры. Кто-то может назвать подобное поведение невротическим, или даже эпилептическим, но я считаю, что никакой медицинской природы в подобном поведении нет. Просто люди не могут простить никому, что Дед Мороз - это выдумка родителей.

Ведь элементом современной культуры является общая традиция врать не только взрослым, но и детям. Зубная Фея, Бабайка и Дядя Милиционер заняли место Мамая, Чумы, Козы рогатой (хазар), князя и богатырей в народном фольклоре. То есть, вместо воспоминаний о реальных угрозах и помощи родители, в современной культуре, стали считать нормальным врать детям. Так удобней.
Разумеется, дети такое часто простить не могут... только непонятно кому.

Нет зверя никого циничней, чем побитый прозревший романтик.

Я верю, что беснуясь подобным образом, современные люди предостерегают других от своих разочарований. От обманутого доверия, разбитого сердца, рухнувших надежд, разочарований...
Разумеется, они хотят как лучше.

Мой папа был убеждённым атеистом. Настолько, что никогда не врал про Деда Мороза и мировую справедливость. Наверно, поэтому я долго не мог понять что же движет людьми, которые (не разуваясь) влазят в душу и пачкают закрашивают всё светлое и тонкое. Так они оберегают нас от своих очень болезненных разочарований.
Их когда-то обманули и теперь они не верят никому и ничему, и о нас заботятся.
Один набитый двух небитых предостережет.

Ложь - важнейший элемент современной культуры. Даже если сейчас никто не врёт, предостережение от лжи, недоверие и бдительность бывших будущих жертв составляют такое же неотъемлемое свойство ландшафта, как и всяческие рекламные призывы и мысль "как достать ещё бабла?".

Единственное чему учит меня этот опыт, так это тому, что на все детские вопросы надо честно отвечать.
Врать - глупо, как и учили меня мои родители. Ложь всегда имеет непредсказуемо большие негативные последствия.

А Вы допускаете, что это всё же может быть Божественным Чудом?

Что значит, "допускаю"? Для меня бывает два вида "допущения":
- "Теоретическое"
- "Практическое".

Когда я что-то допускаю "теоретически" (виртуально, умозрительно), то это на уровне "бла-бла-бла" готов поговорить. Ну, готов... И - что?

А когда "практически" - это когда я на основании этого, хотя бы даже допущения, готов что-то практически сделать, предпринять, или просто хотя бы оглянуться на это...

Ну, вот, положим, ты идёшь по улице. А ты допускаешь, что на чердаке вооон того дома залёг киллер-маньяк со снайперской винтовкой... И целит в тебя... По-моему, это даже более реально, чем "схождение святого огня". Можно даже объективно оценить вероятность такого расклада. И она выходит ненулевая (пускай даже и маленькая). Ну, сколько процентов людей страдает такого рода психическими расстройствами? Сколько народу тут проживает, и какова вероятность того, что найдётся такой, у которого именно сейчас обострение, и его пока не поймали? Ладно, а сколько может быть неучтённых снайперских винтовок! Ну, после Чечни, Грузии, разгула криминала в 90-х, и хотя бы даже 1993-го года? Наверняка, сколько-нибудь, да есть. Больше нуля. И какова вероятность, что она попадёт в руки маньяка? А если съехал с катушек чел, который имеет доступ к оружию по долгу службы? Был-был нормальный, и вдруг съехал (в Канаде, вон, съехал с катушек лётчик во время пассажирского рейса, сломал руку другому пилоту, и пришлось сажать самолёт стюардессе, так что, всяко бывает)... Так, а сколько у нас домов с чердаками? И в скольки процентах сломаны замки (то молодыши и подростки озоруют, лазяют на чердаки трахаться и колоть героин)... Ну, короче, если всё сложить и перемножить, а потом разделить, то получится некая оценка вероятности. Но это всё пока - чисто теоретически. Бла-бла-бла. А если практически. Будешь ты каждый раз пододевать бронежилет? И передвигаться короткими перебежками, делая кувырки в воздухе (как в фильмах-боевиках)? Скорее всего, ты даже в мыслях не будешь заморачиваться этим предполагаемым маньяком, и будешь спокойно думать про свои дела. Какова роль и место этого "маньяка" в твоей жизни? Вот, и в моей жизни примерно столько же места отведено для "Бога".

Ну ладно, предположим, Бог даже и есть. Именно тот, который соответствует православному канону. Но какова Его роль во всей этой "пиротехнике"? Я, вот, тут чуть-чуть помедитировал, мысленно перевоплотился в серьёзно верующего православного христианина (и даже минуты полторы побыл им)... И пришёл к тому, что все эти пиротехнические штучки-дрючки и фокусы-покусы - они совершенно не соответствуют уровню величия Господа. Он - что, балаганный фокусник какой-нибудь, что ли? По-моему, это даже богохульственно - делать из Него какого-то шута горохового! Если бы Ему было надо привлечь чудесами побольше идиотов из толпы, Он мог бы являть чудо сколько угодно, по всем храмам... Но коль скоро Он этого не делает (не опускается до таких дешёвых приколов) то с какой радости Ему это делать именно там? Кто в него верует искренне всем сердцем своим, тот в таких "доказательствах" всё равно не нуждается, а кто не верует... В тех не нуждается Он. Так что, - без мазы.

Алексей К

Ой, лукавишь ты, Алексей! Речь-то в данном случае идёт не о существовании Бога! А о кое-чём другом. А именно, о факте наличия вранья, исходящего из уст православных церковников! Надо ли объяснять, что эти темы чуть-чуть разные! В частности есть и такая виртуальная (для меня - чисто теоретическая) возможность, что Бог - есть, но из уст церковных иерархов исходит враньё, отравляющее и дискредитирующее саму веру... И это даже было бы по-своему логично. По материалам того сайта, будто бы один из церковных иерархов так сказал, что это есть испытание, ниспосланное Господом, и они его пока не выдержали (Христос тоже иногда так подначивал некоторых своих апостолов, чтоб не слишком зарывались и не врадали в гордыню: напоминал им, что слаб человек). То есть, втянулась церковь в круговерть этого вранья, и влипла! Сознаться в этом сейчас - это значит отвратить многих верующих... А продолжать врать... И несть тому конца. И сие гораздо более похоже на правду, ибо как раз соответствует глубинному духу христианства.

Вадик:
Вообще-то, строго говоря, если полагать вселенную бесконечной, то вероятность существования в ней единой логико-информационной системы, распространенной на всю вселенную, составляет 1-1/е (~0,63), но эта структура по своим функциональным параметрам не может иметь ничего общего с описываемыми в библии свойствами христианского бога, и если какое божественное существо и напоминает, то более всего - буддистского Брахмана. То есть, никоим образом не может взаимодействовать с наблюдаемым нами миром.

Интересную аналогию Вы привели.
Конечно, я не буду заморачиваться предполагаемым маньяком, хотя допускать такую вероятность - буду.
Тем более, что Вы сами отметили, что его вероятность - ненулевая.

И я рад, что для Вас вероятность Божественного Чуда - тоже ненулевая. (Если я правильно понял).

Если да, то это хорошо.

Я тоже Бога воспринимаю как Абсолют.

Вообще - то Брахман или Абсолют - осуществляет ЛИЛУ, т. е. "Божественную игру". По крайней мере - я разделяю эту концепцию.
Крысолов, а Вы допускаете, что мы являемся эманациями Брахмана, Бога?

Интересная мысль!

Тоже интересная мысль.
Тем не менее - я явление Божественного Чуда - весьма допускаю.

Возможно, Абсолют прибегает к этому явлению для того, чтобы как - то убедить скептиков в существовании более высших уровней Бытия.

Логично. Хотя я могу предположить, что Он не хочет перебарщивать с чудесами.

А может, по какой - либо другой причине.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.03.2009 - 08:35

Вадик:
Абсолют - не Боженька. Он имеет к нам такое же примерно отношение, как вы - к одной конкретной клетке вашего организма. Да, мы являемся его структурной и функциональной составляющей, но ни о какой осознанной заботе речи идти не может.

Что же касается вашей надежды на чудо, то посмотрите, как у вас обстоят дела:
вы не знаете что такое бог, но надеетесь, что оно есть. Вы не знаете, что такое чудо, но надеетесь, что оно есть. Вы видите два совершенно идентичных явления, про одно из которых достоверно известно, что оно - фокус, но без всяких оснований надеетесь, что не фокус второе.

Скажите, если бы Акопян надел рясу и говорил, что творит чудеса во славу божию, вы бы поверили?

Из вашей переписки с андррогом выходит, что даже и без рясы приходится допустить, что Акопян только притворяется, что показывает фокусы, а на самом деле творит чудеса. Ведь согласитесь, если признать возможность чудес, то и такую вероятность отбросить нельзя? А уж Копперфильд-то...

Главное, основание богатое - "хотелось бы верить".

Согласен.

"Боженька" - это человеческое и религиозное представление о Сущем.

Более того, человек может наделить Сущее своими чертами.

То есть - создать Бога по своему образу и подобию.

Почему? Ведь, как Вы сами допускаете - мы Его структурная и функциональная составляющая.

Так что о заботе - всё - таки может идти речь.

Так в том то и дело, что эти явления - могут быть совсем не идентичными.

Вы допускаете такое?

Хороший вопрос!
Но поскольку у Акопяна амплуа именно фокусника, то вряд ли.

Такую вероятность, действительно, напрочь отбросить нельзя. Хотя бы теоретически.

Ну а Вы допускаете, что наряду с фокусами могут существовать и Божественные Чудеса?

Кстати, коль Вы допускаете существование Абсолюта - то Вы - не атеист.

С чем Вас от души поздравляю!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.03.2009 - 15:19

Вадик:

У вас в крови плавает эритроцит. Как вы осуществляете сознательную заботу об имеено этом эритроците?

Угу. Например, одна лампочка у вас дома может светиться от электричества из городской сети, а другая - напротив, чудесным образом. Разве нет?

Так я и говорю, что разница только в амплуа.

Ей-богу, я мелко пишу. Вчера ведь только отвечал.

Могу, если дать четкое определение, что такое чудо, и предъявить хотя бы несколько доказанных эпизодов этого явления.

Понимаете, пока фывадлор не предъявлен, и ему не дано определение - его для меня нет.

Ой, вы мне глаза открыли. Верую, истинно верую!!!

Между прочим, я про абсолют не говорил. Я лишь сделал шаг навстречу, не потребовав определения и не протестовав против сделанного вами отождествления вашего Абсолюта с той системой, о вероятности существования которой я говорил. И как же быстро вы меня из-за этого послабления в результате классифицировали...

Ок, давайте действовать по правилам. Что такое Абсолют? Плз определение, необходимое, достаточное и непротиворечивое. А заодно доказательство божественной его природы, что необходимо, чтобы обосновать причисление допущения его существования к теистическому мировоззрению. Но это потом, давайте пока по порядку - с определений.

Думаю, соотношение: "Я и эритроцит" не совсем аналогично соотношению: "Абсолют и Я".

Хотя бы потому, что эритроцит - не моё сознательное творение.

Вы уверены, что разница - только в амплуа? Я - отнюдь не уверен.

Понятно.

Хотя - Вы осознаёте, что это - ограничение?

Тем не менее - термин произнесли, более того - указали, что мы - Его составные части.

С этим - лучше обратиться к ОШО, поскольку - лучше него - я всё равно не скажу.

Да и Просветлённые на этот вопрос - отвечают многозначительным молчанием.

Приглашая к безмолвию.

Потому что это - НЕВЫРАЗИМОЕ.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.03.2009 - 17:00

Вдогонку:
Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России, ч.VII. М, 1789.

Это я к тому, что сама репутация церкви не позволяет всерьез относиться к ее чудесам.

А из чего следует, что мы - сознательное творение Абсолюта? Или хотя бы, что я это допускал?

Да, это сознательное ограничение, на манер спамфильтра. Потому что спама в виде бездоказательных фантазий - МНОГО.
(Подозрительно) Или вы предлагаете внимательно читать весь спам и последовательно соглашаться на все предложения?

По крайней мере - лично я - это весьма и весьма допускаю.

Да, согласен, бездоказательных фантазий - много.

Однако: смотрите: возьмём период, когда шарообразность земли, и тем более, вращение её вокруг солнца - не были доказуемы.

Тем не менее - такие мнения - высказывались, хотя считались фантазиями, а то и чем похуже.

Бытовала в те времена и масса других бездоказательных фантазий.

Какова же была бы Ваша позиция в тот период?

Тем более, что Ваш личный опыт подтверждал бы, что Земля - плоская, а солнце - перемещается по небосклону с востока на запад, т. е. совершает полукруг относительно Земли, и никак не наоборот.

То есть, Ваш спамфильтр исправно отсёк бы сведения о шарообразности Земли?

Тем более, что эти сведения были не из уст учёных (поскольку те стараются оперировать тем, что можно доказать), а из уст мистиков.

Понимаете, Крысолов, хотя Вы во многом правы, однако: если какое - либо явление можно смоделировать, то это отнюдь не означает, что самого явления - не существует

Нет, конечно.
Хотя многое из того, что раньше считалось фантазией - теперь - признаётся.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2009 - 10:36

У меня устойчивое впечатление, что Вадик пишет о вещах, в которых не совсем разобрался и не имеет опыта ...
Сорри, но давайте без Ошо - он и так достаточно запутал людей.

Вадик:

Вы лично можете допускать все, что угодно, но давайте обсуждать те допущения, к которым мы пришли вместе.

Да что вы, авторы концепции сферичности Земли - Аристотель и Плиний Старший,: обосновали ее весьма убедительно. Это как раз мистики писали в Библии, что Земля имеет форму плоского квадрата.
А бездоказательные фантазии мне никогда не нравились.

Чуть-чуть не так. Если у явления есть только одна модель, то принять приходится ее, до тех пор, пока не будет лучшей. А чудо - это не модель, это ее отсутствие.

Угу. Процентное отношение прикинуть можете?

На то они и мудрецы, чтобы убедительно писать. Но ведь они это познали чисто теоретически?

Если бы Вы, живя в то время, потребовали бы у них доказательств, они бы Вам их предоставили?

Честно говоря, не видел такого в Библии. Может, читал невнимательно....

А Д. Бруно - тоже мистиком был. И говорил - не о квадратной земле....

А про то, что тогда говорила наука - уже упоминал.

Я немного о другом, а именно: явление, могущее быть Чудом, такое, как схождение Б.О., люди могут смоделировать.

По аналогии: люди научились моделировать состояние ПВТ (переживание вне тела) с помощью стимуляции определённых участков мозга.

И на этом основании стали заявлять, что феномена ПВТ нет совсем, а есть: "галлюцинации умирающего мозга"....

Это похоже на то, что если кто - либо смоделировал состояние гипнотического сеанса с помощью актёров, а потом сказал бы, что никакого гипноза нет вообще, а есть лишь игра актёров

Интересно, чем он Вас так запутал?




Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2009 - 16:49

А почему бы вам не напрячь указательный палец на мышке и не почитать, как Аристотель обосновывал эту концепцию? Уверяю вас, у вас на это уйдет не больше времени, чем у меня на копипастинг сюда.

Там, наверное, мелко.

Откровение, 20:7

Откровение, 7:1

Нельзя же отрицать допущение, что наука ошибается?

Ну и закончил он кудряво. Правда, осудили его не за мистику и не за науку.

Модель - это не явление, а его объяснение. Поскольку определения чуда я так и не дождался предлагаю временно считать, что чудо - это нечто, не могущее иметь объяснения, необъяснимое. Тогда любое явление может быть чудом. Например, кипячение чая, качание маятника или полет птицы. Для них существуют модели (объяснения), но, по вашей логике, эти модели не отвергают предположений о том, что кипячеине и полет - необъяснимые чудеса.

Иными словами, на любое объяснение вы предлагаете отвечать тезой, что, поскольку это объяснение может быть неверным, то следует считать, что никакого верного объяснения может не быть вообще.

Я правильно вас понял?

Давайте рассмотрим два случая: в школе учитель делает то же самое, и объясняет, как это происходит с точки зрения механики. Одновременно в храме служитель раскачивает маятник и говорит, что маятник качается чудесным образом, божественной силой. Вы утверждаете, что во первом случае наблюдаемое явление имеет естественные причины, а во втором - чудесные? Или что причины зависят от амплуа демонстратора?

PS: Состояние гипноза имеет объективные признаки, невоспроизводимые волевым усилием. От отсутствия дрожания ресниц до энцефалограммы.

Я - пока не читал.
Вы - читали.
Поэтому спрашиваю именно Вас: он это доказать в то время мог?

Спасибо, познавательно.

Чудо - это сверхъестественное явление.

Сверъестественное явление - то, что нельзя объяснить с помощью известных нам законов природы.

В данном случае - вид действия - один. При разных амплуа.

Спасибо, но если потребуется хорошая мистификация, то можно и линию энцефалограммы подделать, и ресницы приклеить....
Суть то - в другом.

Да, если для кого - то неизвестны з - ны физики и аэродинамики - то да.

Может, и Схождение Б.О. - происходит по неведомым нам пока законам.....

Мог.

Бозон Хиггса? Проблема Гольдбаха? Шаровые молнии? Роль цитокининов в кислородном обмене растений? Не надо торопиться, все со временем объяснят.

Давайте не путать необъяснИМое с необъяснЕННным.

Логически или научно? (По состоянию науки на тот момент).

Почему я спрашиваю? Потому, что знаю его прежде всего, как философа.

И, насколько я знаю, в кругосветку он не ходил, Землю из космоса не смотрел.(Если только не в мистических трансах).

Добавлю: левитация, Душа, её перевоплощения, Схождение Б. О., Вселенский Разум и т. д.

Согласен, только, простите ещё раз: камни с неба падают: это на тот момент можно было толковать и как необъяснённое, и как необъяснимое......

И так, и сяк. Может, все же почитаете?

Не... Добавлять к задачам фантазии не надо.
Понимаете, для того, чтобы что-то объяснять, должно присутствовать явление. Перевоплощение души -мистическая теория, не имеющая фактических (доказанных) подтверждений. Поэтому фактом является только то, что кто-то считает, что оно есть, и невнятные сообщения о каких-то детях, которые что-то помнят. Что же касается схождения, то объяснение вам дано, но оно вас не устраивает.

Отнюдь. Необъяснимое - то, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя объяснить. В науке такого нет. Оно бывает только в фантазиях.

Не знаю, имеет ли это отношение к "принципиально необъяснимому", но есть
- Вопросы без ответов и теорема Гёделя о Неполноте. В частности (я полагаю) вопрос без ответа может звучать и примерно так "Объяснимо или необъяснимо, хотя бы принципиально, такое-то и такое-то явление?".
- Алгоритмически неразрешимые задачи (при том, что решение у них - заведомо есть, и это математически доказано, но только нет пути нахождения этого решения, и это тоже математически доказано).
- Явления, которые чисто теоретически могут быть быть даже "принципиально обяснимыми", но объяснения которым, по-видимому, не будет найдено НИКОГДА. Слишком уж много издержек требуется для ответа на вопрос, который, по сути, не особенно-то и нужен. Ну, будет ли кто-нибудь строить ускоритель элементарных частиц размером с Галактику?
- Явления, для которых существует более одного возможного объяснения, и нет никаких оснований выбрать из них какое-нибудь одно из них.

Так что, мне кажется, необъяснимые явления - быть могут. Но наука с ними дела старается не иметь. Например, Александр Милановский (геолог, геохимик, крупный спец по метеоритам) заявил, что "Тунгусского метеорита - НЕ БЫЛО". То есть, он, конечно, был, но для серьёзных научных исследований его - как бы не было. Нет предмета исследований. Все пробы грунта, что-то там ещё - настолько дискредитированы или не позволяют выявить сколько-нибудь интересных статистичнски значимых зависимостей, или отношение "сигнал/шум" настолько слабое, что эти материалы не представляют научного интереса. Никаких выводов или умозаключений, а тем более - практических рекомендаций на их основе сделать невозможно. Поэтому серьёзные учёные больше не занимаются Тунгусским метеоритом. Эта тема больше никем не финансируется, и серьёзные рецензируемые издания не принимают к публикации материалов по ТМ. Проблема ТМ - это как раз случай с избыточным количеством возможных объяснений в условиях острого дефицита надёжных фактических данных (сколько-нибудь значимых новых поступлений которых - не предвидится).

Скажем так, наука отгораживает область своих интересов, которую она "застолбила" и не пускает туда никакую лженауку, религию и т.п. За пределы этой области она не суётся пока не проведёт основательную подготовку, прежде чем оттяпать ещё кусок из области "неизведанного".

andrrog:
Все правильно, разница только в том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО необъяснимые явления это те, необъяснимость которых заложена в их свойства. Если какой-то вопрос можно прояснить, построив ускоритель размером с галактику, то это решение всего лишь представляется слишком сложным для современного уровня технологий, а не принципиально невозможным.
Теорема Геделя формулируется как теорема о неполноте ФОРМАЛЬНЫХ систем, то есть, на мой взгляд, к текущему вопросу не относится. Да, наука является формальным описанием реального мира, поэтому на каждом этапе она обязательно будет содержать необъяснЕННые вещи. Соответственно, состав этого необъясненного зависит от соотношения системы (мира) и подсистемы (модели мира, содержащейся в мире). Согласно теореме Винера ни при каких условиях нельзя полностью отобразить систему на подсистему, но динамически изменяющаяся подсистема никакой объект системы не может объявить неотобразимым.

Так что наука принципиально не имет дела с принципиально необъяснимыми объектами и явлениями, а система, которая с ними дело имеет, изначально порочна, так как не в состоянии образовать описания зависимостей из-за неисследуемости исходных объектов, и любые описания в этом случае всегда будут произвольны.

Извиняюсь за кривизну изложения - не философ.

Может, всё же приведёте, хотя бы тезисно?

Впрочем, если влом, то не настаиваю.

Если читать об этом явлении в газете "Скандалы", то да.

А если обратиться к автобиографии Юнга, исследованиям Грофа, методикам регрессий......

Да и к труду того самого Морозова, друга НИКа....

Да и к Леви......

Так что тут гораздо большее, чем "невнятные сообщения о каких - то детях...."

Хотя, конечно, тут много субъективного.

Для того, кто вспомнил, тем более - проверил, для тех, кому выявленная "там" причина фобии - помогла её преодолеть - это выглядит убедительней, нежели для тех, кто не испытал подобного вида трансперсональных переживаний.

Поэтому я и несколько раз о "метеоритах", чтобы показать, что если даже нет на сегодняшний день устраивающих любого скептика доказательств - они могут появиться потом, ввиду поступления принципиально новой инфы или открытия чего - то нового.

А Трансперсональная психология - постоянно ведёт поиск в этом направлении.

Да и новые законы мироздания - могут быть открыты. Тогда и Реинкарнацию могут окончательно признать, как признали впоследствии метеориты.

А пока - я это (Реинкарнацию)- хоть и весьма допускаю, даже - интуитивно чувствую, но - сомнения всё равно - есть.

Я так же бы рассуждал и в "метеоритный период", а именно: раз кто - то видел, что метеориты падают, значит - это можно допустить. При всех сомнениях.

Допустить - даже - вопреки логике, "данных сегоднешнего дня", заявлениям учёных.

И будь я смотрителем тогдашнего музея - я бы не выбросил из него метеорит, как делали некоторые.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.03.2009 - 01:28

Вот когда появятся - тогда и поступим, как французская академия, метеориты таки признавшая. А пока тратить время и силы на любой бред, "не имеющий на сегодняшний день доказательств" - нецелесообразно.

Тогда повторю вопрос: окажись Вы в том периоде непризнания метеоритов - Вы бы тоже не допускали бы их небесного происхождения, считая это бредом?

А я, повторюсь, допустил бы....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.03.2009 - 01:39

Нет, не допускал бы. Но я бы исправил свою ошибку, а вы свою, от необоснованного допущения теплорода, эфира, микролептонных полей, тонких вибраций и так далее - никогда.

А если ускоритель размером с Галактику - не гарантированно даст объяснение, а только на уровне "может быть". То есть, ты его построешь, а тут - облом! "Ну не шмогла я!"

А если имеется тщательно разработанная модель развития человеческой (или любой другой) цивилизации, и там (ПОЛОЖИМ) строго научно доказано, что уровень развития цивилизации имеет предел? Ну, у И.С. Шкловского (Вселенная. Жизнь. Разум) есть некоторые соображения по этому поводу. Он сам приводит веские основания против тупой модели экспоненциального развития цивилизаций. Один из факторов (который никто не опроверг) - это "потеря интереса" к дальнейшему развитию. И вот, предположим, это не просто предположения, а строго доказано. Может быть, даже наша человеческая цивилизация и освоит всю Галактику, но строить ускоритель размером с эту Галактику - уж точно никогда не будет. Принципиально.

А по-моему, очень даже относится, поскольку любое "объяснение" строится не для какой-то "фактической" системы, а именно для её формального описания (модельного представления), которое, как раз и является объектом действия теоремы Гёделя.

Хорошо. А если эта "подсистема" пытается отобразить некий "объект", который устроен так, что включает её саму хотя бы в качестве своей части. И она устроена так, что если ей удастся отобразить и саму себя тоже, так что она сможет наперёд предсказывать своё собственное поведение, то она намеренно сделает наоборот Или просто самоуничтожится и сделает себе сепукку. Ну, это как про полкового Брадобрея, который бреет только тех, кто сам бриться не может (при условии, что все должны быть бритыми). Можно ли назвать поведение такой системы "ОБЪЯСНИМЫМ"?

То есть, по-Вашему, бывают такие нехорошие объекты (которые фу и бя!), что если кто-то с ними даже просто имеет дело, тот изначально порочен! А ну-ка брось бяку! Выплюнь немедленно!

А я так и не понял: "произвольны" - это хорошо или плохо? А если модель с некоторой степенью произвольности, всё же, очерчивает некие границы произвольности результата? Или вообще приходит к инвариантности чего-то относительно чего-то...

Просто, например, электродинамика имеет дело с такой произвольной вещью как "потенциал". Как-то проявляют себя - только его производные, а не он сам как таковой. А в квантовой механике - там вообще, - такое творится, что хоть святых выноси! Одна только "волновая функция" - чего стОит! Во где настоящая мистика и чудеса происходят! Какой там, на фиг, "божественный огонь"?! Какое "мироточение икон"?! Окстись! Тут такие дела творятся, что даже в страшном сне не приснится! Все ваши религиозно-православные "чудеса" - это просто детский лепет по сравнению с этим! И что интересно, учёные почему-то как-то не брезгуют иметь с этим дело.

Ну ладно. Мы, по-моему, ушли в уж слишком крутой оффтоп. Предлагаю вернуться к нашим баранам.

У меня вопросы такие. Именно про язычество и христианство. Конечно, в Истории нет сослагательного наклонения (что, опять же, не факт, если припомнить "параллельные реальности" по Х. Эверетту). Но предлагаю поразвлечь себя бла-бла-блами на тему "ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ"

1. Кто как думает, если бы не было насильственного введения христианства на Руси, то наша исконная ("языческая" или "истинно-православная", "родная", "ведическая") вера сохранилась бы в первозданном виде или преттерпела бы эволюцию? (оговорю сразу: варианты "окатоличивания" со стороны ливонцев или "омусульманивания", которые, кстати, были бы весьма вероятны, условно отбрасываем: считаем, что свою "родную" удалось бы отстоять).

2. Если бы эта самая НАША ("языческая", "родная") вера эволюционировала "в собственном соку" (чего, кстати, не избежало и христианство), то не ушла ли бы она от своего изначального состояния (или хотя бы от состояния на Х век) ещё дальше, чем по факту ушла сейчас, смешавшись с христианством? Ведь наверняка бы по военно-политическим мотивам была бы востребована религия единобожия, и тогда, возможно, Перун или Сварог был бы принят как сосредоточение верховной божественной власти, а другие боги играли бы примерно ту же роль, как ангелы и святые в христианстве.

И ещё вопрос. А "монголо-татары" - они кем были по своей вере? Мусульмане? Буддисты? Или атеисты с жёсткой военной дисциплиной? Я имею в виду именно во времена Батыя. Или у них там были многие племена, покорённые Батыем по пути, у них были разные веры, но военная дисциплина - превыше всех религий? Где-то я слыхал, что на месте Куликовской битвы (а это через 200 лет после Батыя, однако) были найдены и статуэтки Будды, и чётки, и что-то там ещё... Да, многие народы, покорённые Батыем (в частности, так называемые "татары", которые на самом деле тюрки-кипчаки) приняли ислам, но - когда? Да и не похожа политика Батыя на типично-мусульманскую, вера которых которая прямо требует обращать всех в свою веру...

Любая научная модель принципиально опровержима.

Вот как раз к этому случаю теорем Винера и относится. В этом случае модель исчерпывающей быть не может.

Всенепременно - вероятностные модели, например. В чем проблема? Модель-то есть!

А что с ней такого?

Я бы считал не "бредом" (заачэм сразу это обидное слово?), а просто НЕНАУЧНЫМ ЗАНЯТИЕМ. "Допускал" или "не допускал" теоретически - не важно, но в рамках научных программ исследований - не выделил бы ни копейки сантима денег. И уж, тем более, не принимал бы во внимание какие-либо практические рекомендации, например, по защите зданий и людей от падения метеоритов.

Крысолов

А тут я с Вами не соглашусь. Уж по крайней мере "теплород", "эфир", а так же модель Вселенной по Птолемею и т.п. (не упомянутую у Вас, но тем не менее) - это были совершенно нормальные рабочие модели, вполне удовлетворяющие критериям "научности" для того времени. Про "тонкие вибрации" - ничего не скажу (я про них ничего толком не знаю), а "микролептонщики" - конкретно не правы тем, что
а) Занимаются откровенной фальсификацией исходных данных и результатов;
б) Нагло украли бренд "лептоны" после того как он был введён физиками в свои модели.

Предлагаю чётко различать
а) Безобидные и бесплодные фантазии, даже не претендующие на "научность";
б) Искренние заблуждения и непреднамеренные ошибки, а также неверные модели из-за недостатка исходного фактического материала;
в) Злостные фальсификации, сознательное и преднамеренное враньё, манипуляцию сознанием в корыстных целях.

Как вы думаете, куда бы я отнёс всё то, чем занимается религия?

Думаю, у нас был бы индийский вариант. То есть: стояли бы и христианские храмы, имеющие своих прихожан, были бы почитаемы Курганы, Места силы, стояли бы Родноверские изваяния.

Естественно, человеческие жертвы Богам давно бы не приносились.

Сохранилось бы больше Родноверских артефактов и культурных источников.

Какой был бы алфавит? Наверное - рунический. Или такой же, если допускать концепцию, что мы ещё в глубочайшей древности - писали этими буквами.

Теснее были бы связи с Индией.

Сохранились бы имена: Родомысл, Лада, Изяслав, и др.

Насколько я в курсе, у Родноверов за Единого Бога почитался Род.

И возросла бы актуальность фразы: "Молясь разным Богам - мы молимся Единому".

Как у индусов "Как коровы находятся в одном коровнике, так и разные Боги находятся в Брахмане".

Читал когда - то, что, якобы они заставляли гостивших у них русских кланяться статуям Будды.
Тем, кто отказывался, якобы, отрубали голову.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.03.2009 - 10:24

Они и так стоят. Места боевой славы. Чем не силы? Ещё какой! И курганы есть. Мамаев Курган, например, в СталинВолгограде, или Малахов Курган в Севастополе... Поклонные Горы (есть в Москве, а есть в Питере...). Я думаю, многие детали психотехнологии, применяемой даже в коммунистической агитации - пришли именно оттуда. Даже пройдя сквозь христианство...

Но я - о другом. А Вы уверены, что не будь христианства, это самое "родноверие" сохранилось бы в точно таком же виде? Я не утверждаю точно ничего, но мне кажется, что его бы всё равно покоцали в связи с велением времени. А именно - обосновать складывающиеся по факту феодальные отношения и т.п.

А про "рунический" алфавит - я сильно сомневаюсь. Может, что-то ближе к санскриту, но как я недавно где-то читал, санскритическая письменность происходит из того же места, что и иврит, и арабский шрифт... И греческий, и латинский. Во, как! А, скажем, китайское иерографическое письмо - из другого очага.

Гы! У индусов коровы в коровнике!!! А как дела на израильских свинофермах? Хотя, когда-то очень давно в меню одного кафе я видел нечто: "ГОВЯДИНА ПО-ИНДИЙСКИ". Ну, наверное, это примерно то же, что и "кошатина по-русски".

Конечно, адаптация к современности была бы.
(Правда, затрудняюсь сказать, какая именно).

Шла бы конкуренция с христианством, с представительствами других конфессий.

Короче, индийский вариант.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.03.2009 - 14:53

Мнение можно?
Есть свод правил и постановлений для определенного времени, народа... И даже среди христианских православных церквей бывают небольшие отличия в этих установлениях...

Конечно, лучше их не нарушать, но... Это не совсем те законы и постановления о которых говорит Сам Законодатель. Часто бывает, как например у фарисеев, в еврейском народе, что сами законы, придуманные людьми, становятся во вред самим людям.
Т.е. эти "человеческие навороты" на Закон Бога не обязательно и не все угодны Богу и, тем более, самому человеку.
Но ещё есть и Закон Божий - нравственный(заповеди)... Он дан для всех людей, для всех времен... И вот именно этот закон нарушать лучше не надо. Для своего же блага.
"...Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет", со всеми вытекающими.

Это типа ответ на вопрос, что хорошего или плохого...?

Современная культура и христианство уживаются великолепнейшим образом. Конечно, не в планетарном масштабе и не в исламских странах . На этот случай есть упоминания о «ведущих мировых религиях» (трех? Пяти?), которые тоже неплохо интегрировались в светское общество. Противоречие с системой вузовской подготовки? Хочу увидеть такой ВУЗ!.. Пока же учебники, рекомендуемые Министерством образования, одной из необходимых черт будущего педагога выделяют… религиозность. Да-да! Периодически приходится натыкаться в образовательных журналах на работы с тематикой наподобие: «Роль веры и религии в профилактике суицида», «Положительное влияние теистического воспитания на подростков с девиантным поведением», «Религиозное воспитание детей и его роль в моральном становлении личности» и т.д. Не говорю о том, нравится ли мне это. Констатирую факт мирного соседства.

Если надо найти противоречия, то они окажутся не в глобальных условных блоках культур, а в главных «штабах» идеологов. А эта песня уже по-другому звучит.

andrrog

Язычники они были, пока не стали к исламу склоняться. Хан Батый тоже почитал «веру предков», хотя и приписывают ему то ислам, то христианство, и исповедовал культ неба.

Ещё раз. Ссылочку - можно? Какие заповеди? Синайские? Из Нагорной проповеди? Или какие?

А ссылочку? Какие именно учебники? Для каких ВУЗов?

Ну и что там конкретно? И какова же эта роль? Есть там что-нибудь конкретное? Или эта роль есть, но тормозящая, мешающая, препятствующая... Честно, мне бы очень хотелось взглянуть на графики, коэффициенты корреляции и оценки статистической достоверности полученных результатов...

Идем на сайт Левада-центра, берем статистику по религиозности. http://www.levada.ru/religion.html за последние годы.
Идем на сайт росстата и берем статистику по преступности (я брал по МО, чтобы не засорять данные локальными конфликтами). http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi
Карательный аппарат полагаем стабильным - серьезных движений не было.

Год, % Православных, Преступлений
2001 50 82640
2002 57 74854
2003 61 84287
2004 57 88945
2005 59 116428
2006 61 128850
2007 56 127714
2008 66 121225

Коэффициент корреляции - 0,46 (слабая положительная)

Ещё раз. Ссылочку - можно? Какие заповеди? Синайские? Из Нагорной проповеди? Или какие?

Без ссылочки если? А то вроде до Синайского ваше и Закона не было!!!

Этот Закон Божий был просто повторен Его народу...

Закон же вообще был дан людям от создания и они более менее успешно передавали его из поколения в поколение.

А вот в плену в Египте за 400 лет подзабыли. Вот и пришлось напомнить. Ничего нового.

Кстати, нагорная проповедь ни одной заповеди из Закона, как ты сказал, Синайского не отменил. Лишь интепретировал более доходчивым,

на то время, современным языком.

Закон Бога, т.е. мироздания, сам по себе, не менялся и не может быть изменен, потому как это Его-Творца характер!

Бог совершен!

Это людям ствойственно меняться в ту или иную сторону и, вместе с тем, менять под себя правила и установления...

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 1.04.2009 - 21:39

Ноэл:

Ага, то есть бог, при всем его всемогуществе, не в состоянии измениться?

Зачем совершенному в абсолюте меняться?

Как я, смертная тварь, могу посметь предполагать что-то о целях абсолютного совершенства?

Вопрос стоит просто: способен или нет? Чисто в потенции?

Формально говоря - не в состоянии. Только не "при его всемогуществе", а как раз в силу его всемогущества и всеведенья.
Если всемогущество и всеведенье принять как аксиомы, без доказательств, то эти атрибуты накладывают на описываемую систему достаточно жесткие ограничения. Что позволяет вывести ряд интересных свойств чисто логическим путём.
Грубо говоря, наличие всеведенья означает, что все необходимые собственные изменения стали известны системе прямо в момент "начала времён" (а после этого момента приток новой информации отсутствовал.) А наличие всемогущества означает, что в момент "начала времён" все желательные изменения были осущетвлены мгновенно ибо ждать причин не было. После чего описываемая система уже не менялась.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 2.04.2009 - 10:48

Неа, не получается.

Если считать, что система обладает бесконечным запасом информации, то она также должна занимать бесконечный объем. Согласно какой-то теореме плотность информации обязательно конечна. Из этого следуют три интересные вещи:
1. Система не имеет "наружи" и, соответственно не имеет эффекторов. То есть, не способна целенаправленно изменять ничего, кроме своей информационной структуры, которая, в общем случае, не совпадает с топологией материальной составляющей.
2. Согласно теореме Винера, если есть две системы, одна из которых является подсистемой другой, то ни при каких условиях нельзя полностью большую отобразить на меньшую. То есть, рассматриваемая система ограниченно способна к самонаблюдению.
3. Скорость света, как известно, конечна, значит, согласно (1) время прохождения сигнала от одного конца системы до другого занимает бесконечное время. То есть, любое законченное действие такой системы занимает бесконечное время.

Таким образом сочетание всемогущества и всеведения - внутренне противоречивое требование и не может быть принято как аксиома.

Как я, смертная тварь, могу посметь предполагать что-то о целях абсолютного совершенства?

Вопрос стоит просто: способен или нет? Чисто в потенции?

В состоянии... т.е.способен.

Твой вопрос напоминает вопрос ЛОгонетика : -может ли всемогущий Бог создать камень, который не смог бы поднять?

Если мы говорим о Боге христианкском, основываясь на Библии, то можно сказать с уверенностью, что Он не меняется и законов мироздания не меняет...

SerejaKu очень доступно осветил этот вопрос.
Спасибо!

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 2.04.2009 - 12:05

Спасибо, меня всегда радует, когда с уверенностью говорят о том, что сами же провозгласили непостижимым, и при этом отказывают в правое говорить о нем с уверенностью другим.

А может, всё прощё? Когда говорят о Боге непостижимом, то имеют в виду не христианского "Бога", а некое своё представление о том, каким Он должен был бы быть по идее... Если же говорить о христиано-иудейском "Боге", основываясь только на Библии, то можно с уверенностью что-то там такое сказать.

Так вот, с уверенностью можно сказать, что Он - меняется (для этого надо всего лишь только найти место в Библии, где конкретно сказано, как именно). И законы Мироздания - тоже меняет. Сотворил Мир - при этом - что, ничего не изменилось, да? "И увидел Бог, что это хорошо, и стало так" - стало быть, изменился сам. Раньше он не знал, хорошо это или плохо, а теперь - узнал. Стал чуть-чуть другим. Или, вот, после Потопа Он повесил радугу... Тоже, вроде как, узелок на память... Для этого Он, наверное, что-то там с показателями преломления и дисперсии для воды такое сделал. Чем обеспечено явление радуги? Преломлением света на круглых каплях воды, правильно? А если её до Потопа не было, а после Потопа - появилась... А законы оптики - они к законам Мироздания - не относятся, что ли?

Так что, вот так. Основываясь исключительно на Библии.

Спасибо, меня всегда радует, когда с уверенностью говорят о том, что сами же провозгласили непостижимым, и при этом отказывают в правое говорить о нем с уверенностью другим.

Можно сказать с уверенностью именно то, что Он Сам говорит о Себе в Библии...

Непостижимо то, что не открыто или непонято пока человеком, но Бог постоянно открывается человеку в природе, Своем Слове, в Иисусе Христе...

Прям какое-то болезненно-ранимое восприятие у тебя... Выссказывайся пожалуйста, кто мешает?
А говорить другим с уверенностью можно, если эта уверенность чем-либо обоснована.

Если же говорить о христиано-иудейском "Боге", основываясь только на Библии, то можно с уверенностью.сказать то, что Он Сам говорит о Себе через пророков на протяжении, как минимум 3,5 тысячи лет до пришествия Христа и через Иисуса, Его Апостолов и евангелистов на протяжении первого столетия нашей эры, а так же в исполнившихся пророчествах позжее, в плоть до нашего времени.
Для неверующих людей в богодухновенность Библии это является смешным, т.е. юродством..."Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия."

Т.е. констатирование того, что сотворенное Им является "хорошо" дает повод утверждать, что происходит изминение Самого Творца? НепАнятнА!!
Т.е. ты вырезаешь себе свистульку, затем смотришь и думаешь: "о какая хорошая весчь получилась!!!"
ты где-то поменялся? в чем?
Мир изменился, но это не обязательно говорит о том, что и Творец мира изминился и Его законы поменяялись...
Если учесть, что Творец совершен, то утверждать, что Ему есть необходимость меняться с каждым Его последующим творением нет оснований.

Библия говорит о Боге, что Он все знает от начала и до конца... Он существует в вечности, т.е. у Него нет ограничения во времени.
Т.е. исходя из Библии говорить, что Бог вдруг что-то узнал, чего не знал раньше, не будет верным.
Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога.
А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.

После потопа Он не "повесил радугу"! "Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею."
Это твои фантазии так работают из-за плохого понимания Библии в целом. Просто до потопа дождя на Земле никогда не было и не было этого явления, как такового...

Так что все не совсем так, как ты думаешь... потому как ты не основываешся на Библии, а ищешь ее "слабости".

Да ведь и я про то же!

С уверенностью можно сказать только, что в библии декларируется, что некоторые приведенные высказывания исходили от бога. Есть обоснования? Далее, из чего следует, что то, что бог говорил о себе - правда?

Пример: я говорю: Я - бог. Я - добр. Я - непостижим.
Без проблем накатаю письменных свидетельств о творимых мной чудесах.
Этого достаточно, чтобы верить, что я - бог и что я - добр?

Здесь более подробная иллюстрация обоснованности ваших выводов.

Конечно! У меня появился опыт вырезания свистюлек, и я сам стал БОЛЕЕ опытным вырезальщиком свистюлек. Я знаю некоторые косяки и засады в этом деле, и теперь, если мне придётся вырезать ещё одну свистюльку, я сделаю её только лучше, быстрее и проще. Логично предположить, что мой опыт вырезания свистюлек был хуже, и вообще никаким... Так оно и есть на самом деле.

Библейский Бог после "грехопадения" завещал Адаму в поте лица обрабатывать землю.

И сам Ной, другие, ведь и до потопа - питались плодами урожаев, верно?

И Каин - был землепашец, хлеб собирал.

А какой мог быть урожай без дождя?

А наука, например, считает, что после того, как поверхность Земли охладилась до температуры менее 100 градусов по Цельцию - на Землю стали проливаться дожди.....

Да, наука иногда ошибалась, хотя в этом случае, думаю, она права.

Кстати, Ноел, а каков возраст Земли?

5 - 6 тысяч лет? Или поболе?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 4.04.2009 - 21:21

Библейский Бог после "грехопадения" завещал Адаму в поте лица обрабатывать землю.

И сам Ной, другие, ведь и до потопа - питались плодами урожаев, верно?

И Каин - был землепашец, хлеб собирал.

А какой мог быть урожай без дождя?

А наука, например, считает, что после того, как поверхность Земли охладилась до температуры менее 100 градусов по Цельцию - на Землю стали проливаться дожди.....

До потопа земля была как бы в тепличных условиях... т.е масса ее была меньше и она была в оболочке воды...т.е. прямые лучи солнца в таком виде палящего, как сейчас не было. А из-за этой сферы вокруг из водной массы тепло от солнца распределялось равномерно по всей земле... Примерно как на Канарах сейчас был климат до потопа... "Земля арашалась росою" и все росло, как в теплице...

Поле потопа масса Зели из-за этой массы упавшей на нее воды увеличилась и получилось то, что мы сейчас видим... по полюсам Бррррр холодно, а по экватору пекло...

Не стоит волноваться, наука еще не раз передумает свои открытия... Кстати много наук и они по разному думают-мыслят и предполагают...
Бог же распологает.

Позвольте, Ноел, а в Библии сказано, что до Всемирного потопа - дождей не было?

И как быть с возрастом Земли?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.04.2009 - 00:33

Тот самый "парниковый эффект", которым нас теперь пужают?

Ну да ладно... Не буду требовать с тебя подробный тепловой расчёт, баланс тепловых потоков... Ты мне вот что скажи. Какие факторы обеспечивали удержание водных масс на высоте от Земли. А как быть с законом Всемирного тяготения (хоть Ньютона, хоть Эйнштейна...) Ну ладно, Бог - он, типа, всемогущ... Но тогда, выходит дело, эти самые законы Мирозданья стали другими. Раньше они как-то позволяли удерживать воды на этой сфере, а теперь - не позволяют.

Но это я так... А где, кстати, в аутеничных источниках описывается такая модель мироустройства с водной сферой и всеи таким... Вроде как, сферическая форма Земли, она как-то не сразу прижилась в христианском вероучении... Да, греки об этом знали и раньше, но в Библии нет ссылок на работы эллинских исследователей...

(мрачно) Раньше Земля была плоская и квадратная. В библии так сказано.

Так и сказано, запрАста:

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
А с возрастом земли никак. Я не помню сам - не был при творениии...Хотя, если верить Библии, то примерно около 6000 лет.


2 Бытие, 1гл. 1 стих констатирует: -Так совершены небо и земля и все воинство их.

Неа! так в Библии не сказано... сказано, что "она Подвешена ни на чем".
Иов 26:7 (BLB)
Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

И еще есть места где сказано, что Земля имеет подобие круга... счас не вспомню точно дословно.

Так шта не все так мрачно

Я не физик, потому даже не расскажу как "работает" гравитация...сори
Но верю, что все Ок! да и чуствую на себе

А Бог не "типа" всемогущ, а точно всемогущ, раз все так чудно устроил.
И не сомневайся

Если добавить одно измерение то все твои умозаключения летят к чертям.

Хоть десять - законы информации от мерности не зависят.

Неа! так в Библии не сказано... icon_confused.gif сказано, что "она Подвешена ни на чем".
Иов 26:7 (BLB)
Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

А вот:

Откровение, 20:7

и там же:
Откровение, 7:1

Вы же не думаете, что в библии может быть неточность?

Не думаю! Больше того, даже уверен, что все сказано не зря...
Только образные выражения, в пророчествах с иносказаниями, нужно отличать от прямой речи или повествовании непосредственно о каком либо предмете разговора...
Читай контексты данных мест...

По теме: современная культура все-таки поощряет и провоцирует развитие критического мышления. Поэтому каждый, кто в состоянии посмеяться над замкнутым кругом:

- все, что написано в этой Книге - единственная и безупречная Правда.
- почему?
- а вот, седьмая глава, третий пункт Книги гласит: "все, что написано в этой Книге - единственная и безупречная Правда". А так как все, что написано в этой Книге - единственная и безупречная Правда, то и третий пункт - тоже правда, а значит, действительно все, что написано в этой Книге - единственная и безупречная Правда!"

... сами для себя все подправят.

Я говорил уже, что меня в ответах Ноела интересует не то, что он ответит, а нечто другое. Мнение Ноела, в данном случае , - для меня всего лишь материал для статистического обобщения (и он - далеко не единственный). А что меня интересует, - это уже ближе к психологии (форум-то психологический). Так вот, могу теперь сказать более конкретно. Меня интересует тема ДОВЕРИЯ к формально-логическим построениям (в том числе, - и своим собственным), тема доверия к другим источникам (условно говоря, - "взрослым") и порядок разрешения "споров" в случае их возникновения. Я сам за собой неоднократно наблюдал случаи НЕДОВЕРИЯ К СЕБЕ (к своим собственным выводам и умопостроениям). Я сам гораздо легче готов согласиться и поверить, что сам я где-то ошибся, чем допустить, что я - прав, а ошибся кто-то "взрослый" и авторитетный (преподаватель, автор печатной книжки и т.п.). Иногда это даже сильно мешает по жизни. Чаще мешает, чем помогает. Но это уже совсем другая тема (возможно, более интересная, чем про культуру и религию).

Странным кажется мне утверждение сие.
Информация, обладающая пространственными и, возможно, временными характеристиками, не может не зависеть от мерности. Когда объем, к примеру, перестает быть объемом и понятие плотности теряет свой смысл. Хм...
И вообще, откуда ты знаешь?

http://community.livejournal.com/ru_religion/profile
там как-то пробегало 2 чудных провокациооных текста ... чуть ли не классика.

Странным кажется мне утверждение сие.
Информация, обладающая пространственными и, возможно, временными характеристиками, не может не зависеть от мерности. Когда объем, к примеру, перестает быть объемом и понятие плотности теряет свой смысл. Хм...
И вообще, откуда ты знаешь?

Какая информация обладает пространственными и временными характеристиками? Где это сказано? Насколько я могу припомнить, то информация в количественном выражении взаимная, собственная и т.д. формулируется из предположения, что некая физическая система может находиться в N>1 возможных состояниях Q1...QN, априорно характеризуемых некими вероятностями p1...pN. Если нас интересует взаимная информация, то у нас две такие системы со своими состояниями, вероятностями и взаимными вероятностями, характеризующими их взаимное влияние друг на друга. Но там нигде не встречается пространственные и временные категории. Они могут выступать только как частные случаи.

Руфина:

Ты удивишься, но вопросом закономерностей, управляющих информацией, задавались не только мы с тобой. И некоторые странные люди посвятили этому вопросу всю жизнь. И даже понаоткрывали всяких законов и теорем, благодаря некоторым из коих мы имеем удовольствие пользоваться компьютером и интернетом. И весьма солидную часть этого наследия ты можешь найти в инете и ознакомиться с ней. Тогда и ты сможешь говорить об информации на основании знаний, а не пролетарского чутья.

(подумав) Извини за сарказм.

Ноел:

Так и я о том же! Вся библейская космогония - сплошные образные периоды, и пытаться привязывать их к реальности - совершеннейшая реникса. А когда православные начинают толковать слова Христа, относительно правой щеки, отдачи рубашки и любви к врагам в том смысле, что Христос на самом деле имел в виду совсем не то (уж мы-то знаем точно!) - это и смешно и печально.

andrrog:

Вот я тоже вокруг этой концепции кручусь. Только у меня возникает образный такой критерий: способность задаться вопросом, на чем стоит черепаха. Грубо говоря, получается, что не все люди могут задать, фигурально выражаясь, "второй вопрос". Ну, правда, там есть еще генерализация, которую я не знаю, куда привязать, когда человек вместо "я не в курсе" говорит "наука этого не может объяснить", вместо "мне неясно" - "человеческому уму это непостижимо", вместо "мне не нравится" - "это Зло", вместо "мне говорили" - "это Истина" и так далее.

Ёп-тать, шо вы тупите, господа!
Как вы представляете себе некий объем (информации) вне пространства в котором сей объем имеет место быть, равно как перемещение этого объема из одной точки системы в другую, без включения пространственно-временных характеристик этого перемещения.

Будьте проще, господа, не отсылайте меня в дебри законов и теорем, где я, наверняка, увязну в болоте чуждой моему простому уму информации, засуньте свой интеллектуальный снобизм куда-нибудь подальше в карман и попробуйте объяснить несвязь пространства-времени и информации на элементарных примерах. Пожалуйста.

(Обещаю идти окучивать болота как только дочитаю "Теорию насилия" Ленина )

Ха.
А вот Маркс в "Тезисах о Фейербахе" (номер тезиса не помню, но их всего-то 15 ... ) пишет:
"Марксизм - не догма ..." (далее: ", а руководство к действию", но сейчас - не об этом). Понятно, что это выход из схоластической идеалистической философии, из умствования - в действие, из кабинета - на улицу, на природу.
А в Библии - как?

Ссылкой не побалуете?

Сообщение отредактировал(а) Рыжий Кот - 7.04.2009 - 07:47

А я, вот, тоже думал на эту тему. Да, он рекомендовал подставить другую щёку, однако там не сказано "и прими второй удар". Вот из этого можно и исходить. Что произойдёт, если подставить другую щёку тому, кто уже ударил первый раз? Наверняка с большей вероятностью можно предположить, что тот возжелает нанести второй удар, тем более, будучи уверенным в безнаказности (потому как за первым ударом немедленного наказания не последовало). Всё это делает для тебя несколько более предсказуемыми его действия (конечно, никто не заставляет его вестись, но процентов более чем 50 обидчиков, наверное, поведутся). Ну а если его действия для тебя предсказуемы... Ну, короче, наверное, это должны быть азы чего-то такого типа айкидо. И психологического, и физического... Напрминаю: про то что ты должен получить второй удар - Христос ничего не говорил. Значит, - тут ты можешь действовать по своему усмотрению. Увернуться, поставить блок, провести контрприём... И использовать силу нападающего против него же самого (это, вроде как, основная концепция айкидо). Так что, с подставлением щеки - всё в порядке. Это может быть просто не самый очевидный манёвр.

Руфина:
Если бы ты хотела что-то понять, ты могла бы вполне самостоятельно почитать учебник по теории информации.
Если у системы есть два состояния, то она содержит один бит, неважно, сколько измерений в том пространстве, где находится материальный носитель этой информации. И если этот носитель перемещается между носителями двух других систем, то он передает ровно один бит. Опять же независимо.

andrrog:
Не получается. Потому что эти примеры увязаны в пакет, объединенный "любите врагов ваших". Мне тоже приходилось слышать твою трактовку, причем один раз даже от священника, но это как раз тот случай хитромудрого толкования, чтобы и крестик носить, и привычек не менять.

Ну не все так однозначно "печально".
Не все там образно... Многие описанные действия прямо указывают на реальные события и в то время и в будущем... Например Второе пришествие описывается в пророчестве как реальное событие...

Так не только православные-это свойства всех человеков...
Все, кому это неудобно, начинают "подганять " под себя, т.е. делать это приемлемым к ситуации и не в урон себе "любимому"...

Может быть. Но у нас с тобой разный подход. Ты считаешь, что "необразно" - то, что так для тебя выглядит, а я считаю, что то, что подтверждено другими источниками.

Идем на сайт Левада-центра, берем статистику по религиозности. http://www.levada.ru/religion.html за последние годы.
Идем на сайт росстата и берем статистику по преступности (я брал по МО, чтобы не засорять данные локальными конфликтами). http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi
Карательный аппарат полагаем стабильным - серьезных движений не было.

Год, % Православных, Преступлений
2001 50 82640
2002 57 74854
2003 61 84287
2004 57 88945
2005 59 116428
2006 61 128850
2007 56 127714
2008 66 121225

Коэффициент корреляции - 0,46 (слабая положительная)

увязывается с подходом "запретный плод сладок".
чем более религия (и не только религия) запрещает что-то, тем сильнее этого хочется.
"не убий", ага.

Вообще-то типичная ошибка, когда из корреляции делается неоправданный вывод о направленности причинной связи.

как вариант, не более

а для чего вы эти данные приводили?

Не помню... Кажется, кто-то заикнулся о положительном влиянии христианства на здоровье общества.

ну, сталбыть, эти данные могут навести на мысль об отрицательном влиянии христианства на здоровье общества.
так почему "ошибка" ?

Потому что я не кристально честный человек. Из неполной статистики можно сделать очень разные выводы. В этой, например, не учитывается рост населения МО, доля преступности, приходящаяся на приезжих, не учитывается, что % православных - это люди, которые себя к ним причислили, между тем как только 6% людей посещают церковь чаще раза в месяц, и так далее. Теоретически корреляцию можно отыскать где угодно, но для того, чтобы делать надежные выводы, этого недостаточно. Да, я - ярый антиклерикал, но, если вы заметили, сам я от интерпретации воздержался.

угу

я, когда писала, хотела прикинуть, какие еще возможные причины есть
у роста преступности в МО
годы посмотрела приведенной вами статистики
и не родила никакой идеи так оставила

...да, интерпретации не было
но контекст - был.
а он - наводит на выводы.
вы согласны ?

Согласен. Это была с моей стороны манипуляция.

очень хорошо

можно идти дальше
очень интересно, насчет ошибки

кстати, пока читала - не перемину сказать, что с неослабевающим вниманием - вашу переписку в теме, стало очень интересно
как
вы воспитали в себе такую точность мысли и выражения оной? вкупе с уважением к собеседнику.

(Жесткий оффтопик, между прочим)
Хотелось бы гордо сообщить, что в результате самодисциплины, неустанного изучения наследия и изнурительных практик, но, наверное, дело все же в том, что люди - разные. Я - такой.

Действительно, это все не выдерживает серьезной критики. Хочу только обратить внимание, что при статистической обработке отбрасываются единичные точки, которые значительно выпадают из общей закономерности (промахи).

Процент верующих с 2002 по 2007 год практически не менялся и составлял 59 +/-2 %. В этом плане точки 2001 и 2008 выглядят ненадежными: маловероятно, чтобы за год процент верующих изменился от 50 до 57 или от 56 до 66 %, когда речь идет о многомиллионной статистике. В оставшемся-же промежутке корреляция будет противоположной: при убыли верующих на 1% преступлений возросло на 70%.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 13.04.2009 - 08:08

РОМАН:
По двум точкам корреляция не строится. Так что она все же есть, и положительна. Другое дело, что статистическая значимость этой корреляции вряд ли велика. Из всего этого следует, что на основании этих данных нельзя утверждать, что влияние христианства на здоровье общества негативно, но еще больше нельзя утверждать, что оно позитивно. Главным образом, второе. Пока что никакие социальные инициативы церкви не дали хорошего результата.

(Жесткий оффтопик, между прочим)

ну, вдруг это как-то связано с влиянием христианства на современную культуру

Корреляция, - она, может, и есть, да только не факт, что она отражает именно "положительное" влияние церкви на криминогеннуюю обстановку. Более вероятный вариант - то и другое зависит от чего-то ещё, что оказалось за пределами поля зрения. Знаете такую поговорку: "Як до горя - так до Бога"? То есть, когда у человека всё хорошо, то ему без мазы обращаться к религии. И во все тяжкие пускаться - тоже без мазы. А когда тяжёлые обстоятельства... Кто-то идёт искать утешения в церковь... А кто-то - на большую дорогу... То и другое - реакция разных людей на одни и те же изменения в окружающих социальных условиях жизни.