Если муж гуляет налево [ ... или чего жена не должна ]

Raviga

Знаешь,если чей муж гуляет налево, то его жена сама явно сделала что-то для этого. Поэтому так, собственно, ей и надо. Если же ей намекать о том, что что-то там не так, то стать крайней в последующей разборке легко и просто. Оно тебе в таком виде надо?

Ага. Или чего - то не сделала. Возможно, и делать не собирается. Это - их отношения. Из любого положения всегда есть выход. Пусть они поищут сами, приемлемый для них, а не для тебя.

Иеро

Не согласна с данным утверждением!

Винить жену в своих походах налево - это как-то не по джентельменски.

Каждый человек должен сам нести ответственность за свои поступки.

И еще мне понравилась фраза:

Это что, "мстя" какая-то? Плохо погладила рубашку утром - вечером пойду по бабам?

А может есть другой способ решать семейные конфликты?

Да. Поэтому, жена и муж отвечают поровну за ситуацию сложившуюся в их семье.
Гладить рубашку может муж и сам. Тут дело видимо, в чем - то другом, но в этом они должны сами разобраться.

Странница

, Да, несут ответственность оба супруга.

А почему жена должна нести совместную ответственность за единоличное решение мужа?

Решение мужа искать развлечения на стороне, вместо того, чтобы налаживать отношения в семье – это решение мужа. И только мужа. Жену тут вряд ли спрашивали.

А стем, что

. согласна.

Именно САМИ, без участия со стороны родственников и друзей.

Динка

Угу. Не спросили. Или так ответили на ее молчание, в ответ на важный для мужа вопрос, заданный им раньше.

НО то, что произошло - уже произошло. Уже ничего изменить нельзя в прошлом, а можно только в будущем. Если каждый из супругов видит себя в своем будушем, только с законным супругом, то они должны принять решение, причем, каждый - автономно, налаживать отношения в семье.

И на решение мужа искать развлечений по жизни, вместо того, что бы работать, жена ПМСМ должна дать ответ выбором своих дальнейших действий, вместо того, что бы незатейливо расстраиваться по поводу его подлых шалостей.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 5.07.2007 - 14:14

Динка

Не согласна с данным утверждением!

Фишка в том, что несогласие нечего не меняет по факту. Есть женщины, чьи мужчины верны им, а есть женщины, мужчины которых гуляют от них. И первые и второые что-то сделали для того что бы получить этот результат.
Другое дело, что одних женщин, чьи мужчины гуляют это может волоновать, а другие могут считать, что "лучше есть торт совсместно, чем жевать чёрствый хлеб в одиночку". А вот некоторые посторонние наблюдатели ошибочно считают, что имеют право вмешиваться в чужую жизнь со своими советами или своей информацией. Даже темы на форумах создают, что бы это своё право как-то обосновать...

Э..., тут другое. Ответсвенность не равна вине. Признавая вину можно разрешить эмоциональный конфликт, но не признавая отвественности ничего нельзя изменить. Понимая свои действия, которые привели к тому или иному результату, который ощущается нежелательным, гораздо проще сделать так что бы дальше результат был бы более желанным. Ну а если сваливать всю вину на кого-то другого типа "у кого-то где-то что-то зачесалось и он решил забыть на время про жену и ребенка... ", а значит теперь он долже делать и дальше идёт список претензий, то такой подход обычно всегда ведёт в тупик. Или к разрыву отношений. А если такой подход советовать со своей стороны, то можно сделать в этом мире одной семьёй меньше и оставить одног ребёнка без отца... Оно, конечно можно потом обосновать всё это типа: "зачем такой отец нужен, когда он... (далее идёт список негативных ярлыков), но это будет лишь жалкой попыткой самооправдания, и не более того. По факту - это действие не более чем факт причинения ущерба.

Эаметь, в этой теме нет семейного конфликта. Тема совсем о другом. Собственно о том, что кто-то считает себя вправе..., ну и далее по тексту.

Иеро , Странница


Хорошо.
Изначально, тема действительно была о том, говорить или нет.
Но так уж получилось, что тема эта вильнула в сторону.

И в сторону именно конфликта, конфликта (скрытого или явного) – как повода для мужа искать утешение на стороне.

И в свете всего вышесказанного (безусловно разумного и толкового ) настораживает, собственно, лишь одно – лейтмотивом во всей этой истории звучит фраза «жена должна».
Жена должна вести себя так, чтобы муж не гулял.
Если уж так случилось, что муж загулял – жена должна

Т.е. ответственность целиком опять же ложится на жену.

Получается, что муж – «дитя малое, неразумное», обидевшись за что-то там на жену, пошел искать «где оскорбленному есть чувству уголок», а жена должна теперь думать, как собрать воедино остатки семейного очага.
А разве одной жене нужен этот очаг?
Разве муж не может на себя взять ответственность за все, что происходит в его семье?
Ведь мужчина – существо умное и сильное, добытчик и защитник!
Тогда почему он пытается свалить ответственность на хрупкие женские плечи?

То что муж сексуется на стороне, - это, имхо, не проблема. Очень малый процент мужчин ниразу не изменит жене в своей жизни. Однако, большинство таких семей продолжают свое счастливое существование.

Проблема, когда муж видит, что любовница лучше жены, и начинает строить план развода. Это проблема, и по большей части жены, потому как она оказалась хуже другой женщины. И если я правильно понимаю Иеро, то он предлагает подумать, что сделала жена, чтоб стать хуже любовницы.

И муж берет на себя ответственность за разрушение этой семьи и выбор более подходящей себе женщины. А жена или может сказать, что муж козел и похотливое что-то... Или стать лучше других.

Ты абсолютно прав - не проблема и большинство семей продолжают существование.
Так как большинство "сексующихся" всё же делают это не столь явно, оберегая покой семейного очага

Насколько я поняла, речь о разводе как раз не идёт, но можно сказать, что муж ЯВНО ПОКАЗЫВАЕТ жене, что она хуже.
Зачем - это второй вопрос . Может просто мелкая мстя, а может и серьёзные внутрисемейные проблемы.

Динка

Мне кажется, что ты прочитала слово "должна", а на самом деле у жены есть выбор: или сохранять семью, меняя себя, или вместе с мужем решить вопрос о разводе. Не вижу я тут "должна".

minimama

И все-таки это самое злополучное «должна» присутствует. И в твоем посте в том числе.
у жены есть выбор
читай – жена должна сделать выбор, должна принят решение.
А если она выберет семью, то должна еще и изменить себя. Почему? Потому, что она хуже любовницы? Чем? Чем брюнетка хуже блондинки? Чем скромная, романтичная барышня, доверчивая и нежная, хуже вызывающей, уверенной в себе «стервы» (в хорошем смысле этого слова)? Чем юрист хуже врача?
Все люди разные, и каждый по-своему уникален и неповторим.

BuBlik

Проблема, когда муж видит, что любовница лучше жены, и начинает строить план развода. Это проблема, и по большей части жены

Проблема – да, согласна. Но не вина. Чувствуешь разницу?

Если присутствует, то тогда присутствует ответ на вопрос: кому должна? Ответишь? Если есть выбор, не факт, что его обязательно нужно делать. Есть выбор делать/не делать этот выбор и т.д. Вопрос желания.

Perpetum Mobile

Отвечу - никому!

Т.е. никому не должна, да? Не должна делать выбор. Так?

Ну, да. Мне в подобной ситуации пофигу, кто виноват.
Я скорее озаботился бы решением, а не выяснением отношений.

Perpetum Mobile

ИМХО – чего не должна жена:

1) чувствовать только свою вину и нести в одиночку ответственность за конфликтные ситуации в семье и за ситуацию, кот. привела к разводу;

2) меняться, то бишь подстраиваться в угоду мужу. Меняться, в смысле совершенствоваться как внешне, так и внутренне – это сколько угодно, но не из страха перед уходом мужа, а исключительно для себя, любимой (тут и любимый, думаю, порадуется).

Было бы замечательно, если бы супруги нести совместную ответственность за микроклимат в семье. Не спихивали бы вину друг на друга, а искали пути выхода.

А еще более замечательно было бы, если бы большую долю ответственности брал на себя муж. Потому что – Мужчина. Потому что – Глава Семьи (по крайней мере, в большинстве семей). Потому что – Сильный.

Хочется видеть, что другому тоже стыдно? Странное желание. Мстя?
Может быть просто поменять свое чувство вины на более ровное восприятие ситуации? Можно без чувства вины идти по жизни. Обоим.

Конечно же порадуется. Однако если муж уже чего-то не радуется. И как-то чаще стал смотреть на других красивых женщин, то есть вариант, что совершенствование идет куда-то не туда.
Я тут вижу несколько вариантов выхода:
1. Обидеться, потому что муж какой-то неправильный. И вобще он во всем виноват.
2. Начать совершенствоваться, чтоб муж-таки смотрел на тебя (можно даже уточнить у мужа куда совершенствоваться).
3. Не замечать, что муж смотрит на других женщин (посмотрит и перестанет).

Тут ты очень красиво и правильно говоришь про спихивание ответственности.

А вот тут ты уже спихиваешь.


Как когда-то сказал кто-то умный про равенство полов: "Женщины очень часто хотят иметь права, как у мужчин. Но ответственность, чтоб как у женщин".
Имхо, или равенство, и при случае можно схлопотать и в морду лица. Или не надо про равенство.

Это не совершенствование идет куда-то не туда, а муж!

Что ж, возможно такой паре просто не по пути. Ошиблись, поторопились, с кем не бывает.

обижаться, мне кажется, не конструктивно. Обижаются для чего? Чтобы культивировать в другом чувство вины – дабы другой исправился. (но ты же против чувства вины?)

.

Мне этот вариант кажется унизительным. (может я и не права, но лично для себя я бы вряд ли его выбрала бы.) «Скажи, дорогой, чтобы ты хотел во мне изменить? Я сделаю, как ты скажешь!» (а как же индивидуальность и чувство собственного достоинства?…)

А вот насчет последнего абзаца задумалась хлыбоко и надолго.

к вопросу о перекладывании ответственности

И такой вариант возможен.
А возможно это событие и не заслуживает внимания семьи.
Вариантов много, как и разных семей.

Не против. Просто считаю, что можно и без него зачастую.
Да и первый вариант скорее всего приведет к большому числу конфликтов, и возможно распаду семьи. Потому не продуктивен на мой взгляд.

Я уважаю твой выбор (кстати, какой он? я догадываюсь, что ниодин из трех вариантов тебе не подходит. Тогда какой?). Просто если говорить про любовь и стремление сделать любимого счастливым, то это наиболее подходящий вариант, по моему мнению. Хотя, есть вероятность, что любимый начнет этим злоупотреблять. Тут естественно зависит от того, какой любимый. Я б выбирал такого, который злоупотреблять не станет.

И немножко офтопика:
Индивидуальность для чего?
Если моя индивидуальность мне жить помогает, то это хорошая индивидуальность. Если стала мешать, то я сменю свою индивидуальность на более удобную.
Ты не читала Кастанеду? Просто про чувство собственной важности там много размышлений.

Выйдя из глубокого раздумья, хочу сказать следующее:

не просто жестко, а не гуманно, и опять же не конструктивно и жестоко. (А что, ежели последует адекватный ответ в виде чугунной сковороды? Куда придет такая пара? В участковое отделение милиции? В травпункт?)

Мне кажется Сильный, по-настоящему Сильный не может быть жестоким, жестоки как раз Слабые. И своей жестокости они черпают иллюзию силы.

Перекладывание ответственности? Возможно, но кому больше дано, с того и спрос больше!

Мой выбор? Мой выбор – это диалог. Привести он может к чему угодно.

Делать вид, что ничего не происходит – это наверное самый лучший вариант для сохранения семьи. Да, может муж и перебесится, и семья войдет в прежнее русло. И все будет хорошо.
Но это политика страуса, мне не близкая. Но она работает в том случае, когда жена, по зрелом размышлении придет к выводу, что хочет жить именно с этим мужчиной. Что он ее всем устраивает, а досадное недоразумение в виде адюльтера само как-нибудь со временем рассосется.

Любовь…Вот ключевое слово. Любимому человеку можно простить очень многое, банальную измену уж точно можно простить.

Для чего индивидуальность? Я не знаю, но когда на нее начинают покушаться, чувствую себя весьма не комфортно.

Кастанеду не читала. Но прочту обязательно.

Врядли, спрос больше с того, кто больше берёт ответственности на себя.

Именно это я и имела ввиду.

Динка
Насчет чувства собственной важности почитай у А. Ксендзюка. Он давно исследует творчество Кастанеды. Могу адрес скинуть. Кстати, глядишь прочитав это ты и себя увидишь и данную ситуацию.
Самое трудно - это оставить другого человека в покое (Дон Хуан)
А ответственность рождается только из свободы. А у той пары как я понял ее и в помине не было.

b]anatolii[/b]

Меня, может быть не верно поняли, но я вела речь не

. а скроее о чувстве Собственной Свободы, о свободе оставаться такой, какой считаешь нужным.
О собственной важности или солидности хорошо сказал Л.Кассиль : "солидными должны быть стенки в бомбоубежище, а личная солидность никого не украшает, а только, наоборот, мешает"

Адрес скинь, буду благодарна. Узнавать все новое и неизвестное – это мы завсегда.

Тутта

Ты права, с тебя пол-литра!

И теперь мне бы хотелось узнать твое мнение по следующему вопросу: если так случилось, что загуляла жена - как должне поступить муж? Тоже что-то в себе менять, дабы жена не ушла окончательно? Или, как говорят в народе "дать ей под зад мешалкой", и найти себе другую, благо одиноких женщин и в самом деле гораздо больше, чем мужчин?

Должен поступить муж? А кому он собственно должен?

Привет Динка. Адрес такой - www. koob.ru. Это бибилиотека. наберешь там А. Ксендзюк и вперед.
Если загуляла жена, то муж хоть что будет делать все бесполезно. У них то и семьи, не было раз она так поступила. Отношения развалены были еще очень давно, и строить они их не умели.

Динка

Однозначно. Если она ему еще нужна.
А на нет и суда нет.

Но речь именно о "загулять", а не попробовать, т.е. изменить из интереса "что это вообще такое?" Когда любопытство толкает, по-моему, дергаться вообще не надо. Проехать и забыть.
Но имхо всё, имхо. Универсальных рецептов нет.

Меняться можно, себе не изменяя. По-моему, так.


anatolii

Вот неправда. Моя подруга гуляла. Только она мужа любит. А чего гуляла, сама не знает. Темпераментный она человечек. Она везде так: увидит -- схватит, увидит -- схватит. Как-то лак даже стянула с прилавка. И носки. А еще помню, как она значок с незнакомого пассажира в трамвае снимала. Ну, разговорилась и в процессе разговора схватилась за яркое. От раздумий. Парень обалдел просто, оцепенел. Стоит, как памятник. Я расхохоталась. Все пыталась ей сказать: ты чего? И не могла, смехом давилась. Так она значок уже сняла, когда я ее под руку толкнула: мол, ты куда?
А когда она первый раз загуляла, при мне было. Ну вот в точности, как в трамвае.

Муж считает, что друзья виноваты. Если б он знал, как мы ее все удержать пытались... Осел, блин. Друзей разогнал, только она усе равно периодически. Она розы любит. Внимание. Чтоб красиво. А он безынициативный в этом плане. Ей мало всего. Так что стоит кому-нибудь рассыпаться мелким бисером... Ему б друзей не разгонять, а спросить. Мы б ему всё объяснили, знаем ж, как облупленную.
А любить она его любит.

А оба варианта рабочие.
Вопрос только в том насколько привязались друг ко другу партнеры, и насколько хочет муж оставить семью.

Я знаю многих, кто знакомится и дружит с новыми возлюбленными своей пары. И берет от них лучшие стороны, которые ценит его партнер.
Тем самым, спустя несколько такихх друзей, лучше него для его партнера найти трудно.

BuBlik

Ответ на отзыв

Конечно, пытаться уравнять Мужчину и Женщину бесполезно. Они, разумеется, разные. Но это две половинки одного целого. Никто не лучше и не хуже. Не выше и не ниже. Разные, но необходимые друг другу.

Речь не о равенстве, а об взаимном уважении. Наверное так.

Вот, поуважай желания мужа.
Он природой запрограммирован хотеть много женщин. И мочь.

Причем свое мнение о жене он вряд ли при этом меняет. И уж точно не воспринимает это как неуважение к ней. Это его программа от природы. Он ее реализует.

Уважишь? По-моему поправишь формулировку.

Примерно на такую:"он должен меня уважать там, где мне хочется, а я его уважу, там где мне удобно".

Замечательно. Я не против. Пусть у него будет много женщин, хороших и разных.

А зачем ему тогда жена?

Ну не только для секса и ухаживаний - факт.

А в целом большинство мужчин задаются этим вопросом, как до свадьбы, так и после.
Ответ мало кто может дать вразумительный.

Часто ответом бывает: "Она лучшая".
Но чтоб это доказать надо сравнивать.

Часто: "Неженатым карьера заказана, как непостоянным".
Часто: "привык, что я не занимаюсь работой по дому".
Часто: "Влом искать сексуального партнера каждый вечер".
Часто: "Созрел и хочу детей".

Ответов много.

И собсно к чем вопрос про "зачем жена"?
С намеком: "а пускай разведется раз реализует программу".
Примерно так?
Раз женился - значит надо было.

Если говорить о теме обсуждения:
Мы беремся решать, когда этой паре жениться, а когда уже пора разводиться?
Ты считаешь они сами без уведомлений об изменах друг друга не разберутся?
Т. е. ты лучше знаешь как жить этой семье, и сделать ее более счастливой и крепкой?
Я стараюсь задавать себе эти вопросы перед тем как вмешиваться в чужие дела.

А про любовь никто ничего не говорил?

да, я так считаю! Либо в программе семья, либо полигамность на полную катушку. Можешь кидать в меня камнями, но это мое скромное мнение замужней тетки (заметила за собой изменение менталитета опосля свадьбы на 180 градусов)

вот я и пыталась выяснить - зачем и кому?

На все три вопроса ответ НЕТ!

Это я уже немного отошла от темы обсуждения и впала в философию, точнее просто пытаюсь анализировать собственную весьма схожую семейную ситуацию.

Если применительно к твоей ситуации - это твой выбор.
Твой выбор наехать на мужа из-за других женщин, и с большой вероятностью остаться без мужа? Главное все по честному.
Как остаться с мужем, я варианты предлагал. Можно еще подумать.

Применительно к теме обсуждения - три вопроса без ответов.

Зачем?
Применительно к твоей ситуации: Спроси у мужа.
Кому? В первую очередь женщине.

Применительно к теме обсуждения - причин много может быть.

В том числе и она может оказаться причиной.

Наезжать на мужа не собираюсь - большой мальчик, сам разберется что ему делать со своей жизнью!

Вероятность остаться без мужа? - это не самая большая беда в жизни, уж поверь мне!

Времена нонче демократичные, незамужняя женщина - тоже человек!

спрашивала - говорит, что любил, и поэтому решил дать мне статус замужней женщины, чтобы, дескать не было у меня комплексов гражданской жены. (добрейшей души человек )

Незнаю, здесь я бы поспорила...

Динка что-то упоминала про любовь, но тема развития не получила, в отличии от "вины", "ответственности", "долженствований"..
Много мнений типа "сделай что-то, чтоб тебя любили, не изменяли".
Будто жена - скотина бессердечная, все щастие которой лишь бы мужа удержать-не потерять. Допускаю, что есть и такие женщины, но точно не все.
Как жене любить мужа, который не считает нужным отказывать себе в удовольствиях левака? Ну допустим боится она потерять его или семью, активно "меняется" ему под вкус, удерживает его в семье, и что потом? Какая любовь после этого? Разве что только удовлетворение нарциссическое, типа "все равно со мной, значит я лучше всех". Сомнительный триумф.

Если муж гуляет налево, то не надо искать тому причины того- это бесполезно. Свершилось то, что свершилось, и жене надо решить для себя, как с этим жить дальше. Вариантов много, о них много говорилось. Один из них- понять что в семье изменилось понятие "супружеская верность" . В новых реалиях не только муж, но и жена может дать себе больше сексуальной свободы. Я имею в виду не мстительно наставить мужу рога (хотя... почему нет?), а именно оставить за собой право не быть верной мужу. В жизни любой женщины случаются ситуации, когда трудно устоять перед соблазном изменить мужу. Именно супружеская верность и боязнь разрушить семью очень сильно женщину сдерживает в этом. А если сказать себе: "ОК, в нашей семье это можно" и начать получать удовольсивие от жизни? Ведь женщинам тоже хочется разнообразной сексуальной жизни, да воспитание не позволяет в этом сознаться.
А с последствиями всего этого пусть разбираются оба супруга.
Подчеркну, что это один из вариантов реакции на измену.

Сообщение отредактировал(а) ЛераВасилек - 22.07.2007 - 12:41

А вот тут многое зависит от того, меняется она из любви или из страха потерять. Если по второй причине - то изменения, естественно, будут восприниматься ею как жертва. За принесение которой она, естественно, будет мужу подспудно мстить.
А вообще... имеет смысл помнить, что сперва мужчине становится плохо с одной женщиной, а уж только потом - хорошо с другой. И что профилактировать проще, чем лечить.

Да, при этом плохо может быть долго. Только женщина этого может не замечать, уйдя в свои заморочки, обидки и претензии. И пойдет горемычный искать понимания в другом месте. Ну, или хотя бы не понимания, а иллюзию его. Или просто развлечения и отдушины. И, что характерно, найдет!

ЗЫ.Подумала. Веь бывают и просто трахари-террористы, которым необходимо много и разного. Но, наверно, они не женятся.
ЗЗЫ. еще подумала. "Гуляет налево" - это как? Один раз изменил или делает это регулярно? И есть ли для жены разница, один раз муж изменил или больше?

А в обидки от хорошей жизни чтоль уходят? Или горемычным разрешается быть только мужчине? Что это у них за привилегия такая?

Китти

Да, это важное замечание. Предполагаю, что и изменения скорей всего будут отличаться в зависимости от этих из. Поразмышляю над этим.

Я бы не обобщала так. Это утверждение предполагает, что во всех случаях есть связь того, что мужчине_становится_плохо и конкретной женщины.
Я думаю, имеет смысл помнить, помимо поведения этой женщины есть также влияние и других факторов. Например, его сценарий (по Берну), его интроекты (по гештальту, психоанализу), культурные консервы и проч. (по Морено), архетипические энергии (по Юнгу) и т.д.
А если почитать Кернберга "Отношения любви" можно узнать еще массу вещей, влияющих на отношения конкретного человека.

Мужчине хорошо с одной. А с двумя лучше!

Не становится зачастую мужчине плохо с одной, чтоб заиметь другую.
Это, как раз, женская стратегия.

Сугубо, имхо.

В обидки уходят от разного. Кое-что из этого разного ты перечислила:

Так ведь мужчина в данной задачке гуляет налево от конкретной женщины.

В обидки уходят по разным причинам, равно как и гуляют от жен\мужей. Иногда вполне оправданно, иногда чтоб пожить эмоциональной жизнью иногда чтоб поманипулировать на эту тему и выгадать себе эмоциональные или материальные бонусы, иногда просто по глупости и скудности вариантов реагирования на жизненные ситуации.
Кстати, ни один из них не отвечает на вопрос "зачем?"(кроме манипуляции), а обосновать "почему я решила обидеться" можно при любых раскладах. Только что это даст? Тут думать надо про то, как дальше жизнь налаживать, а не про то, кто виноват больше.
Ясен пень, в какой-то мере виноваты оба. Но больше виоват тот, кто умнее

Предвосхищая вопрос "А как измерять, кто умнее", могу сказать - не знаю. Но в семьях обычно это знают, даже не произнося этого вслух. Ну и опять-таки, кто ж себя дураком чувтсвовать хочсет

На отзыв: ясное дело, что вариантов ответов много. Но конструктивных - мало. А мы какие ищем?

У меня вариант не спать с мужчиной до тех пор, пока он не обещает- не гулять..
А если нарушает свое обещание, то это его проблемы
Правда таких мало.. и те не считают это своей проблемой ... Но это от недостатка интеллекта ...

Вот что меня удивляет: когда муж на года по уши ушел в работу, или в алкоголь, или в пивко на диване, или в тусовку с друзьями (мужеска пола, ессно), или в какие-нибудь игры (компьютерные или не очень), или просто в глубокую задумчивость - это супружеской изменой не считается, а считается просто мужчинской слабостью того или иного размера. А когда муж сексом занялся не с женой - это считается супружеской изменой, т.е. уже чуть ли не преступлением. Что бы это значило? У меня возникают различные мысли по этому поводу.

Наука психология, в том плебейском обьеме, в каком она знакома мне, учит, что больше всего в других мы не любим собственные недостатки, а также то, что они (другие) могут удовлетворить желания, которые мы себе удовлетворять не позволяем.

У меня есть предположение, что женщинам не нравится мужской секс на стороне просто потому, что этот самый секс нужен им самим, а они его и не получают и попросить не могут. Казалось бы, такое простое решение - попросить у мужчины желаемое (типа "Дорогой, мне необходим секс не менее, чем столько-то раз в неделю. Давай подумаем, как нам решить эту проблему")? Этого, однако, не происходит. Почему? Возможно, потому, что если женщина считает, что ее основная ценность для мужчины это секс, то прося его о сексе она себя обесценивает в его глазах. А обесценив, она, соответственно, лишает себя права требовать с него столько, сколько требовала раньше, основываясь на представлении о своей сексуальной ценности.

Я знаю, что такое мужчине (мне) прожить год без секса - а ничего особенного (во всяком случае - в течение этого года). Да, потом несколько муторно восстанавливать давно не задействованную функциональность организма - но это единственная проблема, да и та - психологическая (типа 'а вдруг не заработает?'), а не гормональная. Я знаю, что такое женщине прожить год без секса - это тяжело, там не только характер портится, но и госпитализация может потребоваться (это без шуток!) Итак, на мой взгляд, после 30 лет секс женщине нужен больше, чем мужчине - это с одной стороны.

С другой стороны - вот иду я, скажем, по улице летом. Гляжу вокруг. Вижу длииииииииинные ноги из под короооооотких юбок. Вижу блескучие крестики, возлежащие на выпирающих из декольте пышных грудях. Вижу эти странные полоски голой кожи над джинсами. Я нормальный мужчина с нормальной психофизиологией. Мой взгляд совершенно естественным образом 'цепляется' за все вышеперечисленное. Первое впечатление о человеке составляется за первые сколько-то там секунд знакомства и оно очень стойкое. Если женщина (сознательно!!!) выбрала продемонстрировать себя как 'обладательницу роскошного тела', то я так ее и восприму! Если женщина видит свою основную ценность (для меня) в своем теле, то я поверю и никакого 'богатого внутреннего мира' искать не буду (раз обладательница сочла оный мир для меня неинтересным, то мне остается только ей поверить). Итак, на мой взгляд, "всем мужикам только одного и нужно", в основном, от женщин, у которых больше ничего и нет - и просить о сексе для такой женщины будет полной потерей лица. Но это ее проблема, которой я помочь ничем не могу...

Идем дальше. Вот мужчины ходят налево и занимаются там сексом. Зачем они там сексом занимаются? Я вам не скажу за всю Одессу, ибо вся Одесса очень далека. Я скажу за себя. Среди всех моих романов был ровно один, когда сексуальная инициатива принадлежала мне (было это в страшно далеком студенческом спермотоксикозном возрасте). Во всех остальных случаях сексуальная инициатива принадлежала партнершам. И большое спасибо им за это. Меня в них интересовали всякие разные грани, их во мне интересовали всякие разные грани (в т.ч. секс). Эти взаимные интересы обоюдно обогащали наши отношения. Только вот моя 'мужская полигамность' не имеет к 'сексу на стороне' никакого отношения - просто они удовлетворяли мои интересы, а я их (в т.ч. - сексуальные).

Идем еще дальше. Совершенно удивительные истории слышал я от своих знакомых женщин. Скажем, что проводить девушку поздно ночью домой (и уже тем более - сводить ее в театр, или пригласить ее на танцы, или научить ее кататься на горных лыжах) считается недвусмысленным способом воспретендовать на секс с ней. Интересно, что эти же женщины рассказывали мне, как в случае провожания до дома мужикам приходится всячески выкручиваться, чтобы оное провожание не выглядело как публичная заявка на секс - провожать вдвоем, провожать самую 'безопасную' (ту, которая, по общему мнению, заведомо 'не даст') и т.п. Итак, именно женщины формируют в обществе ожидания 'секса на стороне' - а мужикам приходится на это ожидание как-то реагировать (например, самым простым способом - оправдывать эти ожидания). Я, впрочем, эти ожидания склонен попросту игнорировать - в результате, вполне вероятно, общественным мнением мне приписывается масса амурных похождений с теми, кого я проводил ночью до дома, пригласил в театр или на танцы, научил кататься на горных лыжах... Скорее всего, я не один такой - беседа по дороге домой, спектакль или горные лыжи право же интересны мне и сами по себе. Без всякого секса


Теперь к вопросу о том, что делать, если супруг 'загулял'.

Опять же я вам не скажу за всю Одессу, скажу только за себя. На мой взгляд, жене я изменил лет за десять до того, как в первый раз 'загулял'. Моя измена состояла в том, что я утратил к ней всякий интерес и ушел от нее в работу. Я принимал участие в воспитании детей, я выполнял свои 'супружеские обязанности' - но я был не с ней. Она занимала свое место в иерархии моих неприятностей, но не в иерархии моих ценностей. В данном случае, неважно, почему так случилось (эхххх, мне бы тогда на 'Победителей' Устинова...) Важно то, что к тому моменту, как я загулял уже 10 (десять) лет как было поздно что-либо делать. Что-то делать имело смысл когда я 'ушел', а не тогда, когда я уже к кому-то 'пришел'.

Теперь о том, следует ли учиться у 'соперницы'. НИК в какой-то из своих книжек учит нас, что у 'правильного мужика' (у него, конечно, термин был другой, но смысл тот же) есть много 'формочек' для любимой женщины. Т.е. ему может нравится и такая и сякая и совсем даже разэтакая. В моем случае это так и есть: женщины, которых я люблю и с которыми (не со всеми сразу - с какой-нибудь одной) я бы хотел жить долго и счастливо (если бы они тоже этого хотели ) - совершенно разные (т.е. с каждой из них мне хорошо, но по-разному хорошо).

И вот представим себе, что начинаю я жить долго и счастливо с женщиной, которая вписывается в одну из моих 'формочек'. На этом месте вспоминаем известный афоризм: "Мужчина, вступая в брак, думает, что жена всегда будет такой как до свадьбы - он ошибается! Женщина, вступая в брак, думает, что мужчина после свадьбы переменится - и она тоже ошибается!" Так вот, представим себе, что с течением времени, моя любимая женщина в 'формочку' вписываться перестает (кстати, не скажу за всю Одессу, но лично мои 'формочки' с течением времени практически не меняются). На мой взгляд, самое глупое, что она может сделать в этой ситуации - это попытаться влезть в 'формочку' соперницы (возможно - воображаемой соперницы!) Во-первых, это просто не получится - 'формочки' (во всяком случае - мои), это не набор внешних атрибутов, а сочетание внутренних качеств, которые не то что скопировать, их сформулировать-то почти невозможно. Во-вторых, ну зачем жене втискиваться в формочку любовницы??? Она что, любовницей хочет стать, что ли?

Конечно, копировать чьи-то внешние атрибуты (пытаясь втиснуться в чужую 'формочку') проще, чем восстанавливать свой порушенный внутренний мир (т.е. возвращаться в свою 'формочку'). Ведь первое - зрелищно, 'не догоню, так хоть согреюсь', а вторым и похвастаться-то некому. Но все же второй путь мне кажется более перспективным, в смысле конечного результата (восстановления супружеских отношений).

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2007 - 06:51

Полностью согласна, но ведь в конечном итоге мы приходим как раз к тому, что гуляют не от хорошей семейной жизни (ну, в большинстве случаев). А уход в алкоголь, тусовки, работу и тп по-моему, и есть первый шаг к "гулять налево". Рано или поздно захочется именно женщину, а не просто попить пивка или поиграться в компьютерную игрушку.
И вот вопрос: почему в этот момент мужчина идет искать "налево", а не в свою собственную семью, где у него уже есть готовая женщина, нужно только найти правильный подход. Ну, находили они эти подходы столько лет, умные ведь люди! Редкая жена будет крутить носом, если придет ее родной муж и попытается наладить с ней отношения.


И вообще, предлагаю разложить ситуацию по пунктам
1) Кто виноват, есть ли в данном случае виноватые и правые, и важно ли это вообще. Если важно, то почему и зачем.
2) Какой результат устроит каждого по отельности и обе стороны вместе
3) Что делать, чтоб эого результата достигнуть
4) Если ситуация наоборот и гуляет жена?

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 25.07.2007 - 08:54

Все просто: дастаещь киньжаль, кричищ: "Тибя зарежю! Его зарежю! Себя зарежю! Всех зарежю!"
После званищ любовнице и гаварищ: "Вах! Персик-абрикос! Толка тибя лублу!" Какой надо после этого "рэзултат - шмезултат", да? Жена с лубовник, ты с лубовница! Песня, все дела: "Ти-би-ди, ти-би-ди, дим-бидим!"

Все что написал fns , ко мне не относится.. Я с декольтированными пышными грудями не хожу, в общении стараюсь демострировать только интеллект, сексуальную инициативу практически не проявляю.. и тем не менее мужчины проявляют(те, которые хоть что то проявляют) ко мне настолько очищенный сексуальный интерес, что и надеяться на что то большее не получается...
Так что я себя виноватой не считаю..

Ответ на отзыв

Не думаю... ... Хуже того, скорее я о своем интеллекте слишком высокого мнения

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.07.2007 - 10:07

Причин чаще всего две, либо по отдельности, либо в комплексе. Первая - мужчина не знает, что нужно сделать для того, чтобы этот подход найти. Вторая - забодался он уже эти подходы искать, т.е. жене оно на самом деле не нужно.

А вот, кстати, совершенно, не факт. fns выше очень точно отметил, что чаще всего наличие отсутствия "подходов" обнаруживается одной из сторон лишь тогда, когда уже поздно пить боржоми.
Уже совершенно из личного опыта могу рассказать... Приходит дама (обобщенная дама, много их, таких вот), вся такая в грустях и расстройствах, такая Жертва Жертвовна... жалуется на то, что муж мало внимания обращает, плохо любит, недостаточно заботится... в общем, не удовлетворяет ее душевные потребности. Спрашивает - заметь! - как добиться всего этого от мужа добиться, а не о том, что ей в себе изменить для того, чтобы у мужа вновь возникло желание все это ей давать. На вопрос о том, как она сама какие душевные потребности мужа удовлетворяет чаще всего следует недоумение с переходом в оскорбленность - типа, а чего ему может быть надо? То есть, дама, прожив с мужчиной энное количество лет даже не удосужилась поинтересоваться, чего ж такое ему от нее в душевном плане может быть надо. И сильно обижается на то, что он, в сущности, возвращает ей ее же собственное поведение.

Виноваты оба. Всегда. По-другому не бывает.
Важно. Потому что к исправлению своих ошибок можно прийти лишь через осознание неполезности своих прежних мыслей и действий.

Тут, я думаю, все достаточно индивидуально. В идеале, конечно, все стороны устраивает результат, когда они живут вместе долго и счастливо. Вопрос лишь в том, что каждая из сторон вкладывает в свое понимание того, как выглядит это "счастливо".

Общаться. Много. Искренне. В итоге это обычно позволяет прийти либо к согласию, либо к согласию на несогласие.

Ну, в среднем так оно и бывает, но если люди с этими вопросами на форум обращаются, или к психологам, или на тренинги, это позволяет надеяться, что люди умные и хотят-таки найти приемлемый выход. Кстати, это вполне может быть и развод. Главное, чтоб все были удовлетворены. Хотя не исключно, что будет "поздно пить боржоми" в любом случае.

Женщинам, впрочем как и мужчинам, не нравится, когда им изменяют потому что в нас вложили понятие "супружеская верность": в браке секс разрешён только с мужем/женой. До определённого момента все в это верят, правда женщины больше, чем мужчины. А на практике оказывается, что секс с одним единственным партнёром однообразен, хочется разнообразия. Вот и идут налево. А уж потом этому ищется моральная подпитка: мол он/она меня не понимает, не удовлетворяет и пр. Разница лишь в том, что женщины чувствуют свою вину перед супругом, а мужчины выбирают самооборону- ищут причину своей измены в жене, Так мы устроены воспитаны.
Ещё один аспект семейной жизни: для женщин секс во многом зависит от отношений. Поругались- и не до секса. Женщины не разделяет секс и чувства, редко когда они занимаются сексом "для спорта", это только зарождается под влиянием женской эмансипации. Мужчинам же это дано. Вместе с тем, мужчина в состоянии семейного конфликта может спать с и с женой, и параллельно искать утешения на стороне.

Семейная жизнь- трудное испытание для всех. По своей природе женщины и мужчины до такой степени разные, что наивно ожидать, что они способны мирно уживаться под одной крышей. Не зря же говорят, что каждая семья несчастна по-своему. Наивно предполагать, что есть семьи в котолрых нет обид и ссор. Вопрос, как это воспринимается самими супругами. Можно поднять свои обиды на щит и ринуться в бой, превратив в ад собственный дом, из которого хочется бежать. А можно сказать себе: "А кто сказал, что будет легко?" и жить себе, воспринимая конфликты как часть бытия.
Одна из причин "левака"- поиск лёгких отношений: пришёл-переспал-ушёл, никому ничего не обязан, никакой ответственности. А если любовница начинает требовать чего-то большего, то её участь предопределена. Может возникнуть вопрос: а если сделать жизнь мужчины в семье необременительной, снять с него ответственность за семью, его будет тянуть налево? Ответ: много шансов, что будет. Такое расположение сил гармонию в семью не принесёт, ибо жить в семье и быть от неё свободным- невозможно. Если жена при таком раскладе безропотно будет тянуть на себе всё, она превратится в ЗОМБИ. Соответственно, мужа потянет налево, где его будет встречать ЖЕНЩИНА.

fns,

Не факт. Совсем даже не факт. Вы забыли добавить "не скажу за всю Одессу" . Люди - разные. И сексуальность у них - тоже разная. Год без секса для моего хорошо знакомого мужчины - это можно сразу в психушку отправляться. Высокосексуальная особь, ему это необходимо, как проявление физической любви. Собсно, после месяца даже - уже как после лет тюрьмы. А одной из моих лучших подруг - может и вообще не вспомнить, если муж не напомнит. Хоть месяц, хоть два. Не нужно ей это. Я - не понимаю. Для нее - норма. Так что "ничего особенного" - это в вашем случае. Для кого-то год воздержания может быть серьезно-травматично.
Так что теория несколько потеряет свою достоверность, если обратить внимание на совершенно разные аппетиты людей.

Очень заинтересовало вот что:

Что, по-вашему, она должна была сделать, какие шаги предпринять, чтобы пустить реки вспять, так сказать? То есть когда вы только ушли в свою работу, скажем, по прошествии пары месяцев, что, по-вашему мнению могла сделать супруга, чтобы не запускать процесс вашего отдаления друг от друга? И чтобы не потерять вашу любовь и уважение и нежность в семье? Активные, конкретные шаги, по пунктам, если можно.

Ведь в этом могло быть решение и предотвращение разрыва.

И еще вопрос: делала ли она что-либо, чтобы активно этот процесс ускорить и пропасть между вами расширить? Разумеется, сама того не понимая. Это чувствуется в вашей фразе, что она была в списке ваших неприятностей.

Говорят, если ты сделал ошибку, то лучше ее исправлять как можно быстрее, не затягивая, пока маленькая ранка превратится в огромный нарыв, которые придется оперировать, а лучше того, совсем удалять?
Чего она не увидела?

PS - И хто такой есть Устинов?

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 25.07.2007 - 14:09

Не знаю кто как, а я не секса на стороне искал. Я искал (и находил) на стороне более приемлемые для меня отношения. Если иногда к ним прилагался секс - занимался сексом. Но искал я не секса, а приемлемых отношений.

И я не согласен, что "Рано или поздно захочется именно женщину". Мне и с мужиками на работе было неплохо (без всякого секса, ессно). Просто круг познания расширяется и рано или поздно (в моем случае, позже работы но раньше, скажем, горных лыж) в этом кругу оказывается женщина. А может она там оказаться и раньше работы. Или раньше пива. Это ведь неважно. В применении к данной ситуации, ничего такого особенно специального именно в женщине нет. А действительно специальным было только то, что в своей душе я ушел от жены - куда я пошел дальше уже не столь существенно

Тезис о том, что в "семье... у него уже есть готовая женщина" считаю крайне симптоматичным. Типа, что "для мужчины все женщины одинаковы, почему же он не воспользуется той, что поближе?". Это не так! Женщины (даже с ограниченной мужчинской точки зрения) - разные! И, весьма вероятно, что той женщины, на которой он женился, в семье уже давно нет!!! А есть какая-то другая, которая ему уже давно не нравится, но изменить которую он не в силах.

Иметь с этой 'готовой женщиной' секс? Не знаю кому как, но лично мне рано или поздно надоедает иметь секс с женщиной, с которой у меня нет душевной близости.

Я готов вернуться к той женщине, с которой познакомился и которая мне понравилась - я имею в виду не массогабаритные характеристики, а душевные качества. Если/пока женщиной эти качества утрачены, я к ней возвращаться не готов, а готов только к переговорам о том, как мы с ней будем строить отношения после моего ухода (скажем, в случае жены - переговоров о том, какие именно иллюзии/аспекты супружеских отношений я буду поддерживать после моего ухода). 'Уход' здесь не обязательно 'физический' - это может быть уход в работу или еще куда-то (см. последнюю главу "Унесенных ветром" ).

Думаю, что аналогично. Тем более, что жена - это система с бОльшим, чем у мужа, гистерезисом и уж если она решила загулять, то разрушения в семье имеют просто катастрофический масштаб. Другое дело, что загул жены для мужа может являться гораздо большей потерей лица, чем наоборот - поэтому в вышеупомянутых переговорах вопросам видимости благопристойности, вероятно, должно быть уделено больше места.

Впрочем, не знаю... Лично меня в аналогичной ситуации эти вопросы благопристойности как-то не очень волновали...

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2007 - 14:16

Ну значит у него, возможно еще спермотоксикоз не прошел. Но он рано или поздно проходит - и я имел в виду именно эту ситуацию.

Месяц-два - это же действительно мелочь, размером со среднюю командировку. Я-то говорил про год.

Все было банально: накал страстей при обсуждении любого взаимноинтересного вопроса превышал мой 'болевой порог' (круг таковых вопросов поначалу был широк - однажды туда даже попало программирование на фортране ). Причем, это не была какая-то особенность именно нашей семейной жизни - как я потом понял, она так со всеми родственниками разговаривает (но я-то, пока родственником не был, этого не знал!)

Устинов в Синтоне ведет тренинг 'Победители'. По результатам этого тренинга я смог, наконец-то, худо-бедно, участвовать в обсуждении оных взаимноинтересных вопросов без ущерба для собственной хрупкой психики. Но было уже лет десять, как слишком поздно...

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2007 - 15:24

Заинтересовала мысль:

какая система?

как это выглядит на практике?...

интересно, а почему? ведь существет мнение, что женщины более мужчин склонны к сохранению семьи

что ты хотел сказать: что муж, узнав, про измену жены, даже и пытаться не будет сохранять семью, ибо

я правильно поняла?

Ukraniana

А много ли таких мужей?

какая система?

как это выглядит на практике?...

Гистерезис - это из школьной физики (было там такое - петля гистерезиса, магнитожесткость и пр.) Явление это состоит в том, что магнит сопротивляется перемагничиванию/размагничиванию - чтобы его перемагнитить/размагнитить надо приложить значительное поле в противоположном направлении.

Т.е. муж (система с относительно меньшим гистерезисом) долго терпеть не будет. Если стало даже еще не плохо, а просто 'никак' он куда-нибудь да уйдет (не по бабам, так по пиву) - но его и вернуть проще. А жена будет терпеть долго, пока не станет реально плохо. И вот когда станет реально плохо - она уйдет. Но масштаб разрушений к этому времени таков, что это еще большой вопрос - стоит ли 'мыть старых' или уже проще 'рожать новых'.

Это такие несколько необоснованные обобщения. Никаких подтверждающих их статистических данных у меня нет.

интересно, а почему? ведь существет мнение, что женщины более мужчин склонны к сохранению семьи

Я тоже считаю, что "женщины более мужчин склонны к сохранению семьи". Посему, если жена 'загуляла' - значит даже у нее опустились руки. Т.е дело реально тухлое.

я правильно поняла?

Я хотел сказать то что сказал: "загул жены для мужа может являться гораздо большей потерей лица, чем наоборот". И все.

Возможно, из этого следует, что в переговорах, следующих за загулом жены, вопросам сохранения лица мужа должно быть уделено больше внимания, чем на переговорах, следующих за загулом мужа, должно быть уделено внимания вопросам сохранения лица жены. Впрочем, я могу быть по этому пункту неправым, ибо он довольно умозрителен - во всяком случае, мой личный опыт его не подтверждает.

Оригинально! А чем это лицо жены отличается от лица мужа? Можно поподробнее об этом пункте и о том, что вообще в данном случае означает "сохранить лицо"?

Удивительная фраза... такая очень отстраненная. Подразумевающая, что секс сам по себе стал однообразным, ни один из партнеров в создании этой однообразности якобы не участвовал. Странно, очень странно... сразу хочется спросить - а они-то где были все то время, пока секс становился однообразным?

Ну, это да... бессознательная мстя путем отказа от секса - это ага, это есть такое дело. Вот только дело тут не в том, что мужчины и женщины как-то шибко по-разному от природы-матушки устроены; дело исключительно в разных - опять же очень странных убеждениях и верованиях. Например, в таких, что мужчине секс нужен больше, чем женщине, а коли так, то при помощи (не)доступа к телу мужчиной можно отлично манипулировать. Что, кстати, уже предлагалось выше.

По своей природе все люди настолько разные, что прожить всю жизнь в мире согласии можно лишь с одним человеком - с самими собой. Да и это не у всех получается.
Вопрос лишь в том, для чего использовать эту разность - для радости узнавания чего-то нового, доселе неведомого или в качестве повода для конфликтов и несчастности.

Так, мож, стоит всего лишь не создавать дома тяжелых отношений?

Ответственность - не штаны. Ее нельзя снять или надеть. Ответственность - это всего лишь принятие последствий своих поступков. NB! Ответственность и обязанность - это очень разные вещи!

Извините за длинную цитату, выбросить нечего! Я недавно закончил читать интереснейшую книгу А.Лоуэн "Любовь и оргазм" называется. Читал по рекомендации Иеро, а он фигню не посоветует Скажу так - рекомендую каждому участнику дискуссии ! Я лично на 41 году жизни и 18 году семейной жизни так много узнал нового ... Про то, о чем мы тут беседуем, и и еще о многом. Вот пораньше бы... Я бы, молодоженов не регистрировал пока не прочтут Единственное что огорчает, так это то, что на вопросы от Украинианы нет одного ПРОСТОГО ответа, а есть много ответов, для всех разные, и часто их трудно найти самому .

Мой опыт это не подтверждает. Как я уже рассказывал, я, например, могу проводить женщину до дома с намерением просто проводить ее до дома. Но при этом уж слишком много моих знакомых женщин (в диапазоне от лет на десять меня младше до лет на пять меня старше - причем и замужние и незамужние) считают, что во всяком провожании домой обязательно присутствует сексуальный подтекст.

Сказку о походе мужчин 'налево' за сексом придумали женщины. И они прилагают больше, чем мужчины, усилий к тому, чтобы эту сказку сделать былью.

Сказка эта, видимо, весьма древняя. Скажем, навскидку вспоминается история, как Ретта Батлера выгнали из 'приличного общества' Чарлстона за несвоевременность доставки до хаты какой-то девушки. На вопрос о том, кто конкретно его выгонял из приличного общества дает ответ сцена барбекю в 'Двенадцати дубах', когда мужчины без проблем и общались с ним и имели с ним бизнес, а дамы все как одна его сторонились и распускали о нем порочащие слухи. Вот именно дамы-то его и выгнали - ибо именно они сформировали 'ожидание секса'.

Я не призываю к полной 'свободе нравов'. Я вообще очень консервативен. Если бы у меня была возможность переселиться в XXXV главу этого замечательного произведения - я бы это сделал с огромным удовольствием (и даже сменил бы ради этого свою устарелую программерскую профессию на что-нибудь более современное). Кстати, интересно, что даже самые 'патриархальным' из моих знакомых женщин сказали, что общественное устройство XXXV главы им не нравится - для них оно 'слишком патриархально'. Но даже к самому отьявленному консерватизму должен прилагаться здравый смысл, выраженный, в частности, в замечательной мысли все того же Ретта Батлера: "Лучше пулю в лоб, чем дуру в жены".

Че-та меня в сторону от темы понесло...



Сопсно, со всеми остальными пунктами поста я согласен, тока я их немного дополню. Мона?

Согласен: если секс - единственный 'луч света' в темном царстве семейных отношений, то да, из такой семьи куда-то потянет (причем мужчину потянет первого - такая уж у него роль биологическая: носитель признаков изменчивости ). Но потянет не потому, что захочется другого секса, а потому, что захочется других отношений. Кстати, потянуть может и на работу, и к друзьям...

Но ведь главные специалисты по отношениям - женщины, поэтому поиски лучших отношений таки да, иногда заканчиваются среди них. А там уже и до секса недалеко - ведь отношения без секса кажутся некоторым женщинам неполными. А вот некоторые мужчины безсексуальные отношения себе вполне представляют - см. про третью и четвертую бабу здесь

Поход 'налево' (равно как и уход из семьи на работу, в хобби и т.п.) - это поход от плохих отношений. Встретится ли в этом походе секс - не суть важно.

Однако женщины почему-то склонны закрывать глаза на уход в работу, хобби и т.п. - как будто ничего страшного не происходит. Они почему-то склонны акцентировать внимание именно на уходе к другим женщинам и трактовать его как уход в секс На мой взгляд, 'левак' как какое-то специальное явление существует исключительно в воображении женщин. И кстати, как уже было отмечено выше, именно женщины создают условия для него (формируя довольно странные ожидания).

Ага А из 'неофициальной психологии' (конкретно - из Кота Бегемота ) мне стало известно, что среди женщин считается, что у кого больше эмоций ('кто первый заплачет'), тот и прав, а у мужчин считается, что кто лучше сработал (скажем, 'кто первый нажал на курок') тот и прав. Может это и неправда, но как-то уж очень с моим опытом согласуется...

Поэтому довольно естественно, что женщина ищет выход из ситуации в эмоции (чувстве вины), а мужчина - в планировании действий (на кого должен быть непохож выход из ситуации). В применении к семейным конфликтам, на мой взгляд, оба подхода разрушительны, хотя и по-разному.

Согласен. Но и для мужчин (по крайней мере - для меня) секс тоже во многом зависит от отношений. С одной стороны, поругался - "Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ" - и чем больше неправ (т.е. чем больше допустил эмоций), тем меньше оснований отказывать даме (тем более - жене) в сексе и тем больше оснований свою вину (состоящую в том что, поддался эмоциям) сексом загладить. С другой стороны, при плохих отношениях секс таки да, теряет очень много из своей привлекательности.

"Сексом для спорта" - с женой? Интересная идея... Так и хочется спросить "А судьи кто?"

Канэшна! Я вот в работе искал утешение. И находил!

Возможно, но в оригинале было чуть по другому. Точно не помню, но что-то типа "Каждая несчастная семья несчастна по-своему". Впрочем, если считать, что все семьи несчастны, то разницы, действительно, никакой нет...

Да, можно... Правильно ли я понял, что предлагается такая альтернатива: затолкать свои обиды в другого или в себя? Лично меня такая альтернатива не устраивает - дайте другой глобус, пожалуйста...

Согласен. Если изначально отношения строились по принципу "пришёл-переспал-ушёл", значит секс была цена этим отношениям. Если сначала цена обе стороны устраивала, а потом одна из сторон стала за ту же цену требовать (даже не просить - требовать) чего-то большего, то очень разумно, что другая сторона расторгает такие отношения.

Вообще, на мой взгляд, строить отношения исключительно (или в основном) на сексе - это закладывать бомбу под эти отношения, ибо уж очень много в таких отношениях, эээээ, взаимозаменяемости. Взаимозаменяемость, как наверное хорошо известно трудящимся Запада и Ближнего Востока, требует мощных профсоюзов, кои, в сфере отношений, отсутствуют

Согласен. Семья - это, в значительной степени, отношения. Сняв ответственность за семью с ее (семьи) члена с него снимаются и все связанные с семьей отношения (ибо я не понимаю, как можно состоять в отношениях и не нести за них ответственности). Это, в значительной степени, изгнание человека из семьи. Ну а будучи изгнан, этот человек куда-нибудь пойдет... Есть шанс, что пойдет налево...

Сообщение отредактировал(а) fns - 26.07.2007 - 07:13

Ну вот, понеслась! Опять про то, что во главе угла секс, а гуляют потому, что в семье плохо (впервую очередь душевно плохо). Так никто в пинципе и не спорит. Все так, плюс еще три вагона возможных вариантов. А делать ШО?

И еще: почему-то в последнее время многие любят говорить, что обиды свои прятать незя, заталкивая их внутрь можно получить кучу неврозов и всякого проченго, но: ТОВАРИЩИ, А КАК НА СЧЕТ ПЕРЕСТАТЬ ОБИЖАТЬСЯ? И если что-то задело, укусило, ударило, то выяснять отношения сразу, а не смаковать "ты - козел, меня обидел" и ждать, что обида сама потом рассосется. Зачем вообще выбирать обиду как вариант реагирования на ситуацию (жизнь)? А потом торжественно ее переживать и говорить, что ее нельзя "заталкивать в себя и в других"? И аргументировать своей обидой (своим же, кстати, выбором) походы налево, направо и прямо?

Извините за флуд, но очень хочется получить ответ про лицо

fns !
Можно поподробнее про потерю лица обоими супругами и что натолкнуло именно на эти выводы. Можно в личку.

Вот нарвалась сегодня на мудрое высказывание: "...что ни любовь, ни счастливую семью купить за деньги нельзя.

Их можно получить взамен на свою любовь, терпение, внимание, на всю свою жизнь без остатка за пазухой «для себя на всякий случай»".
Вот что надо делать, но на теории всё просто, на практике- намного сложнее.

Дык я спорю с тем, что во главе угла секс! Я считаю, что во главе угла - испортившиеся отношения в семье. Один из способов решить проблему испортившихся отношений (стратегически не очень экологичный, но тактически - наименее трудозатратный) - поискать другие, еще не испортившиеся, отношения. В случае, если ищет мужчина, иногда эти другие отношения - с женщиной. В некоторых случаях в этих отношениях с женщиной имеет место секс (причем зачастую этот секс происходит по инициативе женщины - т.е. не оттого, что мужчина искал на стороне секса).

И мне кажется странным, что именно на этом очень частном случае (секс в отношениях на стороне) происходит акцентирование внимания. Предположение о том, почему так происходит я уже высказал - потому, что женская оценка своей ценности в глазах мужчины слишком сильно завязана на секс. Дорогие женщины, мы любим вас не только за ЭТО!

Я имел в виду идиомы 'потерять лицо'/'сохранить лицо', а не всякие там членовредительства с использованием сковородки и других подручных средств. 'Потерять лицо' - упасть в глазах окружающих. 'Сохранить лицо' - не упасть в глазах окружающих. Идиомы азиатские, но белые люди их уже более ста лет используют.

Так вот, у меня есть предположение (основанное, как я уже писал, на недоказуемых ощущениях, а не на данных статистики), что 'загулявшая' жена гораздо больше подрывает репутацию мужа и семьи (т.е. приводит к большей их потере лица), чем 'загулявший' муж подрывает репутацию жены и семьи. Соответственно, если сохранение лица важно, то обеим сторонам желательно принять меры меры по оному сохранению. Так вот, меры эти, в случае 'загула' жены должны приниматься более тщательно, чем в случае 'загула' мужа. Ровно это я хотел сказать.

Сообщение отредактировал(а) fns - 26.07.2007 - 14:31

Хм...задумалась...

По-моему, загул того или иного супруга абсолютно одинаково роняет (хотя необязательно) престиж или лицо второго супруга. Хотя, если смотреть с чисто мужской точки зрения , то "а вдруг жена загуляла потому что я ее в сексе не удовлетворяю? а вдруг у меня причиндалы не того размера?". Да, какой уж тут престиж

Иначе разницы "между лицами" особой не вижу. Но если это поможет семье существовать долго и счастливо, то пусть лучше муж думает, что загул жены его уронит. Может, захочет создавать условия, чтоб не гуляла? "в харю" подходящим условием не считаю

Это какой то одельно взятый случай.. У меня лично все наоборот.. чем больше я пристаю к мужчине с распросами о его работе, хобби, душе,смысле жизни- тем дальше они убегают сопровождая это словами "чужая душа потемки" и " не лезь ко мне в душу"...

Я имел в виду как раз не точку зрения кого-то из супругов, а (предполагаемую) точку зрения т.н. общества - всяких знакомых и прочих родственников, т.е. людей, которые, при недолжном обращении, могут с легкостью затруднить нам жизнь.

Ну а если муж видит причину 'загула' жены в размере своих достоинств - так ведь во-первых, это он сам себе жизнь портит (и это, тем самым, его трудности), а во-вторых, если дело действительно в размере достоинств, то эту проблему он как раз может как-то исправить.

Впрочем, если загул носит 'тактический' характер (т.е. 'не навсегда'), то, как мне кажется, и от другого супруга скрыть его будет невредно - не чипай лиха, пусть спит тихо.

Сообщение отредактировал(а) fns - 26.07.2007 - 15:11

видимо самое страшное слово для мужчин - рогоносец!

это как клеймо, которое прилипает намертво, и которое очень трудно смывается - тут тебе и причиндалы припомнят и все остальное.

Результат - одним "сальным" анекдотом станет больше. Такая слава, ессно, мужчинам не нужна.

А с женщины в аналогичной ситуации - как с гуся вода. Муж гуляет? Ну и что, скажут, ничего особенного, все гуляют, так уж устроены мужчины.

С выделенным куском - не согласен! Семья - это часть жизни. Любовь - это тоже часть жизни. У жизни есть и другие части - работа, друзья, личное пространство и пр. Иначе ведь можно наглухо замуроваться в своей семье и, например, в случае аварии, не найти из нее выхода.

Да вопрос не в том, хуже жена или лучше. Нет плохих или хороших. Оба свободные личности. То есть они живут самостоятельно и договорились и пообещали друг другу быть мужем и женой. А что они имели ввиду??. Они пообещали иметь секс тока друг с другом? Они пообещали вместе мыть посуду,? он пообещал ее не травмировать морально?, она пообещала не транжирить его деньги..... Что они обещали друг другу?
То, что партнеру необходимо от супруга он просит(или супруг предоставляет это сам с самого начала) Так люди и сходятся и счастливо живут. Дают друг другу то что готовы и что нужно партнеру(если в состоянии это дать). Пока все получается и дается - соглашение не разорвано, все отлично.
Вдруг у слишком эмоционального супруга возникает сильная и навязчивая потребность:). Что он делает? Это зависит от того, как он вообще принимает решения, его ответственности, обещаний,его моральных и этических норм. Это зависит от того, может ли он партнеру сказать правду, пусть даже странную(сто он в носках спички держит и боится ярких газет). Его поступки зависят от него самого, а не от поведения и качеств и характеристик жены. Независимо от сучности и гадкости жены, независимо от ее предательств и ее нарушенных обещаний-он (будь он ок) вел бы себя благородно и корректно. Кроме жены, которую он выставил идиоткой и рогоносицей, и мы теперь считаем что жена. виновата (а она даже может ничего не подозревает). Он навлек своим поведением негатив, подпортил репутацию семьи своей же (где вина жены?). Он плюнул в колодец, подрубил демонстративно ветку и проч. Некрасиво с человеческой точки зрения, гадко.. Жаль в компании не было никого, кто бы вывел его и сказал - Гостопдин - мерзко нам смортеть на разврат твое душенки, не загаживай нам пространство своим отвратительным поведением. Пойди умойся и приди в себя. Все терпели публичное оскорбление!! Может это кстати и волнует подругу жены мерзавца. Я бы на месте подруги высказала именно этой дряни свое отношение(а не держала в себе и обсуждала в форуме)-Ты дрянь, не хочу с тобой иметьникаких дел. Жене не скажу, но знай, я на ее стороне. Если впредь причинишь моей любимой подруге:) неприятности я не буду это терпеть - я...спущу с тебя шкуру:)... И жене не надо говорить, может она не готова видеть в нем мерзавца... А вот ему выразить свое отношение - обязательно!!! И от нас добавьте! Фу, какая пакость..

Китти

Чо, реально так думаешь? Ток животные чтоль попадались?
Прально fns говорит, "секс цена таким отношениям".

Почему-то думаю, что "левак" это поначалу детская трусость, когда человек вместо решения возникших вопросов "мстит" обидчику. Это из серии: "ах так, мама усадила на горшок, а я не хочу, так пойду и специально в штаны накакаю". И, считаю, что левак всё-же сильно отличается от походов с друзьями или усиленной работы.

С другой стороны, присутствие "походов в библиотэку по четвергам" вовсе не означает обязательно проблем. В большинстве - да, но не всегда. Иногда это бывают особенности мировосприятия, темперамента и т.д. Не говорим же мы, что проблема - когда партнеры не изменяют. Таков наш менталитет. А в мусульманском обществе несколько жен - норма. И, даже когда одна жена, ей зачастую нет дела, где ходит муж. Можно сколько угодно примерять свое мировоззрение к такой позиции, говорить о том, что женщина подавляет негативные эмоции, но это будет только наше мировоззрение. А она живет себе спокойно.

Так вот, к чему это я всё: стоит изначально разобраться, а есть ли проблема? Если человек (он, она) в силу своих "тараканов в голове" не может быть верным, то какой смысл эту проблему искать? Или создавать из ситуации проблему?

Если же есть проблема, то сначала стоит с ней разбираться вместо беганья по сторонам. ИМХО.

Попытаюсь продолжить тему, т.к. возникла ситуация, связаная с затронутой проблемой. Дело в том, что мы с молодым человеком люди разумные и прорессивно мыслящие во многих отношениях . И уже приличное время назад мы решили (я под влиянием книг Козлова, он сам), что человек и в отношениях должен оставаться свободным и иметь возможность выбора. И вроде бы все хорошо, но сейчас появилось одно НО.
Молодой человек хочет воспользоваться подаренной ему свободой и, прямо говоря, заняться сексом с одной из желаемых в период юности знакомых. И я не понимаю, как мне реагировать, потому как знаю, что сделать он это хочет не из-за моих недостатков и т.п., а попробовать, что такое измена и вообще другая женщина. Но я внутри уже доросла до следующего шага (вот и не знаю, вперед он или назад) и решила не пользоватся своей свободой, это мой подарок нашей любви, и я совсем не страдаю от этого. Возникает вопрос: почему он не хочет поступить так же? Или мое решение - это слабость и неуверенность? Помогите разобраться в отношении к ситуации. Спасибо

Nounours, а зачем тебе, чтобы он послупил так же как и ты? Что тебе это даст? Ты ему говорила о том, что ты чувствуешь?
Мне ситуация видится в таком свете: было обоюдное разрешение на измену, все прекрасно и замечательно, но как дошло до дела, начались раздумья о том, что все это как-то не правильно. И почему бы ему не сделать так же как и мне.
Уважаемая, Nounours, а когда ты решила что во взаимоотношениях человек должен оставаться свободным, это было действительно твое решение?

Lucky, спасибо за хорошие вопросы, это во-первых. А во-вторых... Попытаюсь ответить. Думаю, я стала размышлять и сомневаться, только когда запахло жареным потому, что решение принималось теоретически, а не на основе опыта, что ставит под сомнение полноценность решения. С другой стороны, по ощущениям, я хочу,чтобы мой любимый был свободен в полном смысле этого слова. Но готова ли я к этому - вопрос другой. Просто мне моя свобода по сути не нужна, не то чтобы я однолюб, но я готова не расконцентрировать свои эмоции на многих и дарить их одному. Поэтому я не могу полностью принять другую позицию, хотя и понимаю ее: ему интересно попробовать секс с другой, тем более когда-то недоступной... И еще. Мне кажется, что если сделать однажды, то потом это превратится в закономерность.Не знаю, откуда у меня такие мысли, но боюсь я именно этого. Что трепетное отношение ко мне исчезнет. И, главное, я не знаю как себя вести... Извиняюсь за сумбурность

Эээ... А можно дурацкий вопрос, хоть это и не Консультарий: а откуда Вы узнали, что МЧ хочет пойти налево? У Вас в смысле это обсуждается? Типа, дорогая мне шибко нравится вот та женщина, интересно, какая она в постели? А может мне сходить проверить? Чёт я не понимаю в таких "свободных" отношениях...

А Вы уверены, что это он Вас не на понт берет? Может, ему важно от Вас услышать, что Вы все-таки его сильно любите, и Вам не нужна эта пресловутая свобода, и его Вы не хотите ни с кем делить, потому что любите?

Не знаю, может "в молоко", но мысли такие возникли...

Nounours
Я тоже когда-то под влиянием этих книг была за свободу и все такое.. Вобщем, ни к чему хорошему это не привело.
Возможно сейчас я бы в такой ситуации настаивала бы на "даже не думай!!!", либо дала бы свободу любимому. Полную. В смысле отношения закончить.
Имхо, не можешь быть верным, не связывайся ни с кем всерьез. Такие вот у меня старомодные взгляды.

Сообщение отредактировал(а) drakoniza - 7.10.2007 - 11:10

Malenkaja, да, у нас это свободно обсуждается... Потому чт если скрывать друг от друга - это уже не свобода, а обычная тюрьма, из которой втихаря сбегаешь, а потом обратно, т.к. уютно. Мы договорились, что говоим друг другу - и в этом плане меня все устраивает...
И я уверена, что это не понт - я уже объясняла причины его желания. Он знает, как я его люблю и без подобных глупых, на мой взгляд, проверок...

drakoniza, я не столь категорична, и считаю все-таки что у человека должен быть выбор, другое дело, захочет ли он им воспользоваться...

Nounours

мне твоя позиция напоминает почтальона Печкина, типа у меня для вас посылка, только я вам ее не отдам. Выбор должен быть, но не надо же так нагло им брать и пользоваться. Раз даешь выбор, то давай до конца или не обманывай себя и своего МЧ своей якобы свободой.
Раз тебя это грызет, значит никакие книги Козлова не убедили тебя до конца. А притвориться щедрой и свободной не трудно, особенно если точно знаешь, что твоими дарами не воспользуются.
Если тебя мучает вопрос измены, то возьми и признайся себе в этом. а заодно и своему МЧ, что ты передумала, что тебе ТАК не нравится. Иначе внутренний дискомфорт будет мучать все время. Нет ничего зазорного в том, чтоб дорожить своим МЧ. Зазорно настолько не дорожить отношениями, чтоб строить их на обмане ненастоящих эмоциях, фиктивных чувствах и проч. ради красного словца.

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 7.10.2007 - 11:33

Вопрос еще между чем выбирать. Вы думаете, что дадите ему свободу сходить налево, типа "ругать не буду". На самом деле это мнимая свобода, потому что Вы уже не сможете относиться к нему так же как раньше. Если он выберет "верность" Вам, Вы получите нарциссический кайф "он предпочитает меня другим, значит я лучше всех" и страх, что со временем может найтись та, что "все ж прекрасней и белее".
Если он выберет левак, возможно проглотите обиду ради "щастья и радости любимого", ток всерно уже прежних отношений не будет. Вобщем-то уже после подобных вопросов они уже не те. Нет уже той уверенности, только куча сомнений и вопрос "как с этим быть".

Согласна с drakoniza. Мне таких высоких отношений не понять, посему устраняюсь.

Одного только не понимаю однозначно - если все так свободно и возвышенно - то в чем проблема-то? Вы уж определитесь как-то - туда или обратно, свобода или верность... Определитесь - и не мучайтесь...

И с Ukraniana согласна - есть ощущение, что Вы просто претворяетесь. Вам кажется, что так круто и продвинуто... Кому только это надо?

Прошу прощения, если грубо.



Сообщение отредактировал(а) Malenkaja - 7.10.2007 - 11:47

Я мужчина, хоть и женатый, но это не мешает мне оценить женскую красоту, как души, так тела. Не могу просто так пройти мимо грации, флирта, кокетства, женственности и т.д. Бывает возбуждаюсь, а бывает нет. Но есть у нас (среди друзей) железное правило: неважно, где нагулял аппетит, главное, чтоб поел дома.

Так называемая «свобода» в отношениях свидетельствует об отсутствии этих отношений. Ну, пошел попробовал с другой/другим. А если она/он больше понравиться, тогда что? При том это «лучше» может быть кратковременным, просто новизной, которая станет обыденной, и выясниться, что уже потеряли то, что и было «лучше», а возврата нет. А каком выборе и свободе может быть речь в отношениях, если выбор уже сделан?

Кстати, а зачем вам обоим была эта так называемая свобода? Зачем вы о ней договаривались, какие цели преследовали?

Если мужчина не любит других мужчин, то как же он будет любить меня? (с) какая-то женщина

Ukraniana, мы долго обсуждали проблему свободы и пришли к этому. Если вы считаете измену концом отношений/любви, то главной ценностью, если хотите, показателем, любви к вам являются плотские отношения. На самом деле секс - вещь интимная, но это опять же только из-за того, что в современном мире табу на голое тело. А при занятиях сексом мы видим если не все, то самое сокровенное точно. Общество создало модель идеальной любви... Даже само слово измена - чувствуете? - с негативным оттенком. А позитивного аналога нет. Измены невыгодны обществу и людям, т.к. став легитимными, они бы очень сильно влияли на прочность отношений. Но поняв все это, можно оставаться вместе и во главу угла ставить не секс, а нечто более ценное, то,что действителньо в этом мире происходит и может происходить только между вами двумя... Ведь маньяк может изнасиловать, но насильно полюбить заставить невозможно... Значит, любовь зиждется на нечто другом, и секс с другими не должен мешать любви быть ею. Другое дело, что установки в обществе настолько сильны, что когда дело доходит до практики ( как в нашем случае), хочется (и одновременно и не хочется) взятьслова обратно и жить-поживать, добра наживать.

Вот мои(наши) размышления. Буду рада услышать ваши соображения по этому поводу... Ведь все-таки они оказались не столь убедительными даже для нас самих.

Waxa, не совсем понятно

Вот это склейка! Измена это не просто сунул-вынул. Понятие "верность" не на пустом месте появилось, и кстати применимо не только к плотским отношениям.

А вообще, имхо, если есть по каким-то своим причинам потребность в леваке, так возьми и сходи, нефиг тревожить этим свою половину. Есть что-то подлое в этом.

А тебе-то что до общественных установок? Какая разница, что есть измена для общества или еще кого-то, и есть ли вообще понятие "измена"?
Секс с другими не должен влиять на любовь...? Кому не должен?
При чем тут общественно созданный идеальный образ любви? Скажем так, как он соотносится с жизнью?

Как по мне, мухи отдельно, котлеты отдельно. Идеалы, теории и утопии - это одно, а жизнь - другое. Насколько я поняла, в вашей жизни ваша идеальная теория не сработала. Потому что оказалось, несмортя на всю красоту сказанного, на практике делить любимого с кем-то еще (пусть даже только в постели. А только ли?) тебе совсем не хочется. В чем, собссно, проблема? Что тебя гнетет, то что он может таки пойти налево или то, что ты недостаточно душевно продвинута, чтоб ему это с удовольствием разрешить?

Если первое - то так ему и скажи, не бойся в этом признаться, толку будет все равно ольше, чем молчать в тряпочку. А если второе - то вперед, расти над собой сколько угодно. Вырастешь - дашь своему МЧ любую свободу. Только не надо выдавать желаемое за действительное на том этапе, когда желаемое существует только в виде постановки задачи.

И еще, по-моему, стоит разделять "размышления" и "убеждения". О некоторых вещах поразмышляли и ладушки, а вот то, во что веришь и как поступаешь - другое дело.

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 7.10.2007 - 21:28

Ukraniana
А я сказала... И он сказал, что я ему важнее, чем кто бы то ни было. И тот риск расставания, который появляется вследствии измены, пустьи самый минимальный, ему не нужен. "К черту все теории". Но... Все равно я не могу прийти в согласии с собой. Я ХОЧУ дать ему свободу, а получается, что не могу... Я понимаю, насколько давит на нас общество и его мнение, поэтому стараюсь максимально освободится от этого влияния, решить, положительное оно или нет, а потом уже действовать. Насчет измен - для себя - что это влияние неправильное. Возможно, путь, по которому я пришла к этому, ошибочный. Сейчас я призналась в своих эмоцияхпо этсму поводу и любимый понял. Осталось окончательно разобраться в себе...

А так большое человеческое спасибо за внимание к моей проблеме!

Nounours

Секс с любимым человеком – это нечто неповторимое. Хочется овладеть каждой клеточкой любимой, обцеловать, прижать, обласкать. Тут и много душевности вложено. Чисто плотское влечение – банальный секс, который возможен, если нет любимой/ого. Потому и называется изменой, что произошел сокровенный акт, который совершался между любимыми, только между ними, а сейчас этот «ритуал» совершился еще и с кем-то. Ну, каково будет, если я изменю, и моя жена узнает об этом. Даже, если я изменил «быстро», в ее голове пронесутся картины, как я «любил», а не просто имел секс. Да и как я потом жене в глаза посмотрю?

И общество тут ни при чем.

Чем больше ты настаиваешь на его свободе, тем дальше вы друг от друга. Оттого и сомнения, головой "даешь вселенскую свободу" , а сердцем чувствуешь "уговорю быть свободным, так ведь и станет свободным, и от отношений и от меня".

Я правильно понял, в виде протеста на давление общества (?) готова пожертвовать счастьем?
"назло кондуктору - возьму билет, пойду пешком."

Сообщение отредактировал(а) Пуш - 8.10.2007 - 14:40

Пусть воспользуется.
Когда-нибудь и он дорастет.

Вести себя примерно так, как хочется. А потом просто не забыть осмыслить свое поведение.
Одна моя знакомая предпочитает делать так: Расстроиться по этому поводу. И рассказать об этом мужчине. Потом немножко пообвинять. И постепенно успокаиваться.

Я не знаю Сможешь ли ты дорасти до следующего шага, и принимать с удовольствием участие в обсуждении особенностей других девушек твоего мужчины...
Раз ты доросла дальше своего мужчины, то не останавливайся.

Удачи. И позитива.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 8.10.2007 - 15:11

Есть книга Алана и Барбары Пиз про мужчин и женщин, и тут пробегала ссылка.
Там хорошо многое описано, в том числе и случай, когда женщине не нужен секс без любви, а мужчина только за, и для него не всякий секс имеет отношение к любви.
Мозг по-разному устроен, отсюда и различия в восприятии этой ситуации. И зная их, легче строить жизнь так, чтобы обоим партнерам было комфортно. Например, выше написал vovochka: "аппетит нагуливать где угодно, а обедать дома". В итоге все равно самая эрогенная зона у обоих полов - голова :-)

И раз вы пошли навстречу друг другу, и открыто поговорили, и нашли возможность никого не обижать, искренние вам поздравления!

Возможно, Иеро и прав. Если муж гуляет налево, жена сама виновата. Потому что преде чем выходить за него замуж надо было как следует подумать.

amelie

Некорректная причинно-следственная связка. Ошибка (вина) женщины в "леваке" мужчины не в выборе женщиной мужчины себе в мужья, а в поведении и отношении к мужчине после замужества. Да, естественно, есть мужчины ловеласы, которые, в принципе, не могут останавливаться от сторонних соблазнов. Но таких совсем не много. Даже совсем мало, если честно.

Однако большинство мужских "леваков" прямо или косвенно провоцируются самими женами. Чем конкретно - индивидуально. Список причин очень велик, и сексуальные далеко не всегда являются главными. Главными же являются причины, как-либо связанные с уваджением мужчины женой, а так же с реальным доверием к нему. В случае нарушений на этом уровне, включаются невербальные послания, напрвленные на дистанцирование в отношениях, что рано или поздно приводит к "леваку", который уже зависит от случайных или не случайных раскладов.

К счастью некоторых, имеются возможности женщинам получить гарантированную защиту от любых возможных "леваков" их супругов. Это достигается через техники развития собственной сексуальности и управления сексуальностью мужчины. В результате освоения этих техник,мало того, что личная сексуальная жизнь возрастает на порядковые величины в качестве, но и сама актуальность топика этой темы просто исчезает из-за своей абсурдности.

Ну а тем женщинам, которые считают, что супружеское кольцо на пальце будет защищать их эгоистичные интересы всегда и везде, и для этого больше не надо ничего делать, измены их супругов будут заслуженной наградой. За убеждения идиотки.

Так это он леваком уважения и доверия добивается?
Грошь цена такому мужику, имхо.

drakoniza

Это уже из серии "поздно пить боржоми, когда почки отвалились...".

Согласна на 100%. Взять хотя бы фильм "Любовь и голуби": жена - поварешкой по хребту, "разлучница" - разговоры "о возвышенном" В случае женской измены - почти то же самое - когда женщина не чувствует себя любимой и красивой, то может и "налево" пойти. Чтобы получить то, чего не получает дома.

Но - моя ложка дегтя
Уважение и доверие - такие вещи, что на пустом месте не берутся. Вроде бы один человек не дает другому то, что другому нужно, и "сам виноват" - получает измену. А вроде бы - как дать другому то, чего у тебя просто нет? Может, другому стоит приложить немного усилий и заработать это самое уважение/доверие?

Если бедняжка действительно поддался на провокацию, а не сделал свой сознательный выбор, то это обычный подкаблучник в фазе протеста. Пес, которого неправильно дрессировали. Мужчиной сложно назвать.

Свой сознательный выбор мы (мужчины) делаем на основании женских провокаций (миниюбки, декольте, сережки, макияж и т. д.).
Потому несколько странно слышать от тебя такое.

Так, всем убеждённым феминисткам и drakoniza в частности, а так же им сочувствующим в комментариях...

Не важно как называть и кем считать мужчин-изменщиков, но сам фект того, что их женщины прикладывают весьма не мало усилий для того, что бы произошла сама измена никуда не исчезает.

Да, я понимаю, что вы не в силах изменить факты, и пытаетесь лишь изменить к ним своё отношение, для того что бы их не признавать значимыми в своей жизни. Это позиция тех самых "нарицательных страусов, прячущих голову в песок в случае опасности" и не более того.

Правильно ли я понял, что ты ищешь и называешь мужчинами только тех:

• кого можно сделать своей собственностью
  
• кто поддается дресировке
  
• кто при этом они идет на такой выбор осознанно
  
• кто при этом не протестует

А раз есть псы, то есть и волки.
Кто-то же видит людей.

Бедняжка. Подкаблучник. Пес. - Чей это круг общения?

Забавно. Переход на личности свидетельствует о слабости позиции и аргументации.
Пес, которого дрессируют - собственность. Прирученное домашнее животное, одно из древнейших. Возможно самое древнее.
Я не собирался ничего улавливать. Меня удивило твое сообщение и я решил его показать с разных сторон. Твоя реакция свидетельствует, что что-то зацепило ...
Видимо я забыл добавить знак вопроса

В этой теме полным полно сексизма. Даже в названии
Да и социальных сценариев ...
Те, кто считает, что любовница хуже/лучше жены; те, кто заботится о "статусе" и сравнивает его "падение"/"потерю" в зависимости от пола ...
Мне это напоминает "умереть ради того, что бы сохранить маску" ...
Пора заводить темы "Что такое брак", "Основные ценности семьи", "Свобода дарить радость", ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 20.11.2007 - 10:31

BuBlik
Похоже ты мысль не уловил.
Речь шла о леваке, на который якобы мужей толкают женские провокации, вроде неуважения, и ничего другого будто бы бедолажке не остается. А сознательный выбор на основе чего бы он ни делался все равно сознательный.
Может быть у нас разное понимание слова "провокация". В моем понимании это то, на что человек ведется, а не выбирает. Есть еще такое словосочетание - "жертва провокации". В этом случае если каждая юбка провокация, то, простите, это уже собака павлова, а не человек.
В иных случаях, я бы говорила о сигналах, а не о провокациях.

"Жертв провокаций" как мужчин воспринимать не могу. Даже если для них это жуткая провокация (если я тебя прально поняла).

ps: по поводу минусов - можешь не стесняться, чес слово без разницы.

Иеро

Я не спорю с тем, что женщины вносят свой вклад в порчу отношений.
Но считаю необходимым называть вещи своими именами. Это ориентирует в жизни. Обозвав обозначив для себя козла козлом я ориентируюсь на избегание общения с козлами, учусь вовремя вычислять и не впускать их в свою личную жизнь, дабы не орать потом, что все мужики козлы. Потому что точно знаю, что не все.

А свои приписывания "страхов перед фактами" оставь себе.

Мне кажется, суть вопроса - в принятии ответственности за свою жизнь и за то, что в этой жизни происходит. Если принять про себя, что - да, то, что есть в моей жизни (в том числе изменяющие мужчины) - результат моих действий, то... Жить легче становится. Потому как если не я - автор этих событий, то значит кто-то. И приходится разыгрывать большой спектакль на тему "я ничего с этим не могу сделать" С вариациями "это все - они гадкие, противные козлы-мужики" и приходится приглядываться, выбирать, а вдруг козел вместо мужчины попадется? А вдруг он так хорошо мимикрирует? Приходится жить настороже, в ожидании, когда же он истинное свое лицо покажет, с бороденкой козлиной. И лет через 10-15-20 - ДА! Свершилось! Я так и знала!!! И - по новой, обоснованно, утверждать, что мужики (ну да, ну не все, но...) козлы.
А если я отвечаю за происходящее вокруг меня, то даже козлы в моей жизни будут вести себя, как мужчины. Что, собственно, в моей жизни и происходит.

Мне это очень напоминает игры из Берна - о избегании нежелательного выбора вместо стремления к желаемому. И фокус внимания на нежелательном. На козлах. На их вычислении. На рассказах о них ...
Результаты поиска в Google на сайте Н.И. по словам мужики козлы - сверху.
Вот скажи, для чего тебе это необходимо? Прям других вариантов и нет: карта есть, козлы нарисованы - в бой!
... как вы яхту назовете, так она и поплывет ...

Опа. Прелесть просто. Неужто настолько задело?
Да, по поводу консультария: да, в правилах написано: Для психотерапевтической помощи на ФОРУМЕ существует раздел «Консультарий». Там — можно.
Я не считаю тебя больной, и терапией не занимаюсь. По поводу провоцирования ... можно ли назвать провокацией результат анализа текста? - И как тогда называть исходный текст??? ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 19.11.2007 - 23:23

Иеро, ili
Ну ясен пень, когда по теме сказать нечего, начинается обсуждение аффторов.
Редкостное жлобство, дорогие, использовать в качестве аргумента "диагнозы" оппоненту. Впрочем, фантазируйте на здоровье, не ваше мнение в этой ветке мне важно.

По теме:
есть мысль, пока еще сырая,
левак или измена это не секс с другим человеком,
какая вобщем-то разница, левая рука или другая женщина (мужчина),
изменой это начинает быть, когда оно влияет на отношения со своей половиной. Например притягиванием корреляций типа "если бы не ты, я был бы верен!"
Один мой товарищ как-то долго распинался о своей верности своей любимой, а потом вспомнили его бывшую любовь, которая с ним плохо обошлась. Он со злостью говорил что-то про желание оттрахать и выкинуть за дверь, я спросила "а как же твои сказки про верность?". Он ответил, что это не измена, а месть, и в нынешние отношения он это впутывать не собирается, это его личное. Правда, насколько я знаю, все осталось на словах, отошел, мстить не стал. Запомнился мне тот разговор.

Классическая ситуация относительной ценности сообщений. Надеюсь "полярными ответчиками" мы не станем.

Читая сообщения я вначале обращаю внимание на то, что и как написано, а уж только потом на автора ...
Хотя критерии выбора того, что читать четко связаны с авторством - опыт чтения текстов на форуме помог сформулировать критерии выбора. Тот же Иеро, с которым я во многом не согласен пишет восхитительные абзацы. Ноябрь, с которой я зачастую несогласен. Конечно я читаю не только их тексты. Просто яркие примеры. Однако именно их авторство является критерим того, что читать стоит. Иногда это здорово субъективно. Однако это критерий кого читать ... а не кого не читать ...

Конечно каждому человеку важнее всего его собственое мнение. И это нормально. Он ищет подтверждение. Классно.
Но если в какой-то момент он устанавливает фильтр на входящую информацию, и все, что не совпадает с его мнением называет неверным то это не самая лучшая стратегия.
Если же он приравнивает свое мнение к "своей территории", "своему я" - то противоречия могут быть восприняты как нападки на себя любимого ...

Неправда ли чудесная иллюстрация того, что может происходить в отношениях двух людей? Например в браке.
Если партнер начинает действовать отличным от наших ожиданий образом то как мы его назовем? - неужели неверным (неверным нашим ожиданиям)? неужели изменником (изменяющим нашим ожиданиям)? Он ведет себя не так, как мы хотим, не так, как мы предполагали ... Кто он после этого? - обычный человек.
Проблема в данном случае в некоторых ожиданиях.
Многие не оговаривают изначально то, из-за чего после идут разборки.
Кто-то старается договориться заранее, но договориться можно только об ограниченном круге вопросов (жизнь богаче) и, возможно, только на некоторое время (все изменчиво). То, что возникает - пропадет. "Ничто не вечно под луной".

Жизнь гораздо богаче наших ожиданий и стоит принимать все ее подарки. А есть вы чувствуете что-то плохое, то, быть может, проблема в том, что вы сами что-то сделали не так...

Ценность отзыва - 0 ???
В совокупности фактическим отказом общени в ЛС это что - попытка наезда? )
drakoniza, ты чего от меня хочешь этим отзывом? - публичное обсуждение выгодно всем. Как говорил Петр Первый "чтобы дурость каждого видна была", кажется ... хотя наверное должно быть приятно, что мое мнение важно для тебя

Сообщение отредактировал(а) ili - 19.11.2007 - 23:23

Ну это уже перебор. Насчет усилий. Никто не отрицает, что измена (а что вы так зациклились на мужской?) - мужская ли, женская - законное и нормальное следствие сложившихся факторов и ситуаций. Из факторов и ситуаций важнейшие -

а)поведение "законной" половины (не уважает там, или предпочитает телевизор задушевным разговорам, или безнадежно отвратителен в постели, или, или, или...). То есть то, на что делает упор Иеро - мол, сама виновата.

б)предрасположенность самого/самой "изменщицы" - на одну и ту же ситуацию разные люди реагируют по-разному. Кто-то, не найдя понимания у супруги/супруга, бросится искать недостающее на стороне, кто-то - прервет отношения вообще, кто-то будет над этими отношениями работать. Драконица всего лишь говорит о том (имхо), что выбирающие первое (да еще и с параллельным обвинением "законной половины" - в том, что якобы это она/он спровоцировал) - редиски Поскольку если что-то настолько глобально и безнадежно не устраивает - честный человек выберет второе. А честный и любящий - третье.





Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 20.11.2007 - 01:02

Мне кажется важно кем считать. Поясню - у меня есть друг, который... Ну, в общем, совершает некоторые вещи, которые не считает изменой, да и вообще "походом налево" не считает. При этом у него замечательные отношения с женой - это их обоюдное мнение. Да и мне со стороны видится, что у них все в порядке.

Так во вопрос к сообществу - если его действия считать изменой, получается, что жена отчасти виновата. Если не считать - то все хорошо?

Свой сознательный выбор мы (мужчины) делаем на основании женских провокаций (миниюбки, декольте, сережки, макияж и т. д.).
Потому несколько странно слышать от тебя такое.

Ребеночек совсем маленькия совсем контролировать себя не умеет. Хорошо быть кисою, хорошо - собакою, где хочу - пописаю, где хочу - покакаю. Потом обучается задерживать и бежать до горшка... да? Конечно, научиться контролировать сексуальные импульсы мегасложно... миниюбки, декольте, сережки - вполне нормально истечь слюной на месте... но наверное в принципе можно, да? Контролировать?
Можно даже совершить и больший духовный подвиг - научиться не зависеть от оценки др. людей - в частности жены? Мне когда то рассказывали, что тренинги Синтона вели супер-гуру, и их ученики даже иногда демонстрировали такое умение... Ээээ... может это и враки...

Так что к леваку вполне можно применить традиционный синтоновский анализ, разделяющие реактивное поведение - я сделал это потому что... и проактивное - я сделал это для того что бы... пока защитники права на лево не показали красивых проактивных ходов.

Грустно. На форуме, где по определению должны обретаться самые синтонные и разумные собеседники, очередная тема ушла в войнушку...
Да, Drakoniza, высказалась излишне резко, но... ИМХО, мужчины завелись не хуже дам в теме, которую когда-то создавал Виртуоз .

Я согласна с ili - в том, что в этой теме полно сексизма, причём с обеих сторон. Даже в названии.
Особенно в названии.
Почему гуляет исключительно муж? и почему только жена должна/не должна?
У моей знакомой, например, - зеркальная ситуация . По обоюдному просветлённому согласию супруги оговорили свободное поведение, а теперь муж жалеет о ранее принятом договоре . Он воспользовался - ему не понравилось, а жене - понравилось .
Почему защитники "права на лево" защищают это право исключительно для своего пола? Почему, если у них есть отношения, которые им дОроги, никто не пытается представить себя на месте партнёра?

Любой из партнёров может начать искать новые отношения, если его что-то не устраивало в старых - независимо от пола.

И любого пола человек может просто иметь случайные связи, не собираясь при этом менять стабильные отношения - и это зависит НЕ ОТ ПОЛА - ОТ ВОСПИТАНИЯ И ВНУТРЕННИХ ЦЕННОСТЕЙ/УСТАНОВОК.

Сообщение отредактировал(а) natka - 20.11.2007 - 11:41

Бублик, важную вещь подчеркнул!
Абсолютно с тобой согласна в том, что мои называния не должны быть ориентиром для других. Я писала:

- т.е. смысл в том, чтоб не обманывать себя, типа на самом деле это замечательный человек, а то что меня не устраивает, так эт мои проблемы. Я про то, что обозначив для себя этого человека редиской и отправив в далекое пешее путешествие, я освобождаю место для тех, с кем мне будет хорошо и, соответственно, кто будет для меня хорошим, даже если для других мой хороший будет законченым негодяем, а тот, кто редиска для меня, возможно, самый замечательный человек для другого.
Второй момент, про "своими именами".
Мужчина (или женщина), оправдывающий свой левак поведением половины, есть тот, кто занимается перекладыванием ответственности за свое поведение на другого. Это я называю "обозначением вещей своими (их, вещей) именами".
Поскольку здесь форум - есть и высказывания субъективного отношения к вещам.
Ты прав, при высказывании своего отношения к определенным вещам возникает путаница с понятиями. Спасибо, что обратил на это внимание.

Татьяна Олива

Тут всё просто.
Если в той паре не считается, что сторонний сексуальный или какой-либо ещё околополовой контакт - это измена, то никаких разговоров на эту тему не нужно. То есть никто не виноват, они просто так живут.

• Им так удобнее быть вместе.

Однако могут найтись некоторые "сторонние наблюдатели", которые примерив их жизнь на свои ограничивающие убеждения начинают активную полемику не предмет "ну как же так можно, разврат и извращения...", ну в общем, понеслась река фекалий с высокого обрыва, разбрызгивая своё содержимое в пространство.
Поэтому в таких вот случаях, я рекомендую всем ставить себя на чужое место корректно. То есть учитывая то, что у кого-то может быть совсем другим понимание и отношение к тому, что вы для себя можете считать неприемлимым в силу собственной ограниченности.
Да, я не удивлюсь, что последнее вызовет здесь активную реакцию, типа "да как же он посмел назвать ограниченностью мораль, нравственность и прочие "твёрдые убеждения"...", но по сути, эти "твёрдые убеждения" как раз ограничивают возможность, не то что бы собственных действий на этом поле, сколько принятия возможной свободы других людей выбирать жить так, как удобно им самим.

Понеслась примерно так:

А причем здесь "мы"?
Мне казалось, что мы здесь достаточно отвлеченно обсуждаем - чей-то муж, чья-то жена... Причем здесь я? Если я что-то считаю неприемлемым для себя, это значит, что - "в силу собственной ограниченности"? Может, мне это просто не нравится (не удобно, не подходит, и т.д.)

И "вы" уверены, что "мы" настолько уж зашоренные и ограниченные, что безусловно считаем раз "нам" не подходит, то и для всех - "не есть хорошо"?! Не считаем. Не дураки и не морализаторы. Измена в этом топике осуждается не как сам по себе половой акт не с супругом а с соседом, а исключительно постольку, что сильно огорчает самого супруга. На мой взгляд, до тех пор, пока двое не договорились четко и определенно относительно "права на лево" - существует молчаливый договор эксклюзивности просто "по умолчанию".

И если один из партнеров знает, что секс другого с соседом причинит ему боль, и другой из партнеров это знает, и знает, что первый знает что второй знает... ну, вы понимаете... И все-таки идет на измену - то именно это и осуждается. Сознательное и намеренное причинение боли близкому человеку. А не нарушение каких-то там "норм морали"

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 20.11.2007 - 13:32

Не обязательно осуждается, но причинение боли можно развернуть в конструктивное русло.
Другое дело, станет ли это делать изменник, и настолько ли дорог изменник партнеру.

Считается. Даже в юриспруденции, проконсультируйтесь у юристов. Хотя точный термин прямо сейчас не вспомню. А у психологов и социологов - теория Взаимных Ожиданий. Это, извините, азы. Это я и попыталась объяснить своим неуклюжим "он знает что она знает что он знает"

В нашем обществе в настоящее время "по умолчанию" в паре и тем более в браке подразумевается эксклюзивность. Никаких иллюзий. Желаешь свободных отношений - изволь предварительно договориться и выяснить, устроит ли партнера такая форма отношений вообще. Дай шанс вовремя сбежать, если он видит семейные отношения и семейное счастье по-другому.



ps Я использую термин "взаимные ожидания" здесь в исключительно азбучной, книжной форме из учебника социологии - как явление, без которого социальный контакт был бы невозможен вообще, вплоть до страха выйти из дома или приблизиться к другой особи - кто его знает, что ему сейчас в голову взбредет...

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 20.11.2007 - 14:22

Интересно. А если по факту? Какое реальное положение дел в обществе?

правило 80/20 просто работает в смысле сексуального загула совсем не так как "80% женщин с 20% мужчин", а скорее "20% тотально перетрахиваются с 20%", а остальные 80 и тех и других -- резко меньше.) - вариант?

Такое и есть. В большинстве пар - взаимное молчаливое ожидание "верности" партнера. Которое иногда нарушается одной/двумя из сторон. Чаще всего - нарушается тайком. Что только подтверждает наличие "эксклюзивности по умолчанию".

А потом делается ход конем - перекладывание ответственности за свои поступки на второю половину, типа довела, спровоцировала, подтолкнула и ваще я свободный человек и т.п.
Ps: справедливо для обоих полов.

А вот я, к примеру, в отличие от здесь присутствующих опонирующих мне дам, знаю как можно женщине сделать так, что бы её партнёр даже и не помышлял о том, что бы пойти "налево". И не потому, что он будет так запуган возможными страхами или высшей мерой уголовной ответственности по этому поводу, а потому, что он просто и не сможет представить, что кто-то может быть лучше или хотя бы приблизиться к его подруге, и что общаться близко с другими - только общее впечатление от женщин портить. Такого даже соблазнять водкой бесполезно.

И любая женщина, при некотором желании и усердии со своей стороны способна обрести эту возможность. Правда, по правде сказать, те женщины, кто эти способности обретают, потом совершенно не озадачиваются вопросами возможной верности или не верности своих избранников, их это как-то вообще не забоит, ни прямо ни косвенно.

И я вот думаю, стоит ли о всём этом писать более подробно? Или пусть жизнь награждает или карает по личным убеждениям каждого?

Иеро, сотри "в отличие от присутствующих здесь дам", это по-хамски. Ты ведь о них, присутствующих дамах, ничего не знаешь. Плюс, я, например, тебе не оппонирую. Я совершенно согласна с тем, что ситуацию создает жена. Но добавляю, что муж сам выбирает, как на эту ситуацию реагировать. И что реагировать изменой - всего лишь один из возможных вариантов, достойный лишь слабого и непорядочного человека.

Он не смог изменить себе, поэтому изменил ей!

Иеро, метко, и едко но не понятно - в чем же это он, любезный, себе верность то хранил.... что за сверхценность то такая... которой никак нельзя - в отличии от жены - изменить...

И скажи - он - о котором ты говоришь - также лояльно отесся бы к похождениям жены? ой ли... такие афоризмы - не от просветленных...

За что тебя уважаю - все то ты знаешь... и как бессмертным стать (сам кстати как - практикуешь?) И как женщину счастливой сделать (40 минут оргазма - и порядок) И как женщине мужчину осчастливить... Прямо ты мудрец какой то...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 20.11.2007 - 18:15

BOBA

Изначально тема была отпочкована совсем от другой, посмотри в начало, там есть ссылка на первоисточник и первопричину. Если пороешься на форуме по замутившему расклад нику, то найдёшь много чего интересного, на предмет, как сделать так, что бы жизнь мёдом не показалась.
И тема эта о женщинах и про женщин, и для женщин в первую очередь, а не о "изменах" вообще. Возможно, кому-то из женщин данная тема будет полезна. Скорее всего они в ней, правда, так и не отметятся. Я писал в этой теме исключительно для них.

ЗЫ.... "Кто людям помогает, тот тратит время зря" (С) Шапокляк


*****
К отзывам. Пояснение

У меня есть правило для собственного применения, которое гласит, что

• Заслуживают ценной информации те, кто сможет пройти к ней через фильты чувства собственной важности и собственной дурости.

По сути - это экзамен на право обладать реальными знаниями, а не иллюзорными представлениями о величии и ценности собственного Я. В силу этого подробной и уважительной к чужому ЧСВ популяризации с моей стороны не будет, ну разве что мне за этого кто-то будет платить деньгами или компенсировать чем-либо другим, ценным для меня.
Ничего личного, просто мне так удобно.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 20.11.2007 - 19:58

Знаете - кто как, - а я смеялась, когда прочитала:

Иеро ведь совершенно чётко всё написал, надо только прочитать внимательно.

Как там в песне? Помните:
"Каким ты был, таким остался...."

Да, интересная постановка вопроса ...
Хотели ли бы вы партнера, который не будетиз меняться? такого/такую ригидного/ную ...
Иеро, а ты? тебе по нраву неизменная неизменчивая ниезменяемая партнерша? Помниться ты писал что предпочитаешь тех, кто может научиться ...

UPD на отзыв:
Женщины, обычно выходя замуж, считают, что ОН изменится, а ОН не меняется. Мужчины же, женясь, считают, что ОНА не изменится, но ОНА меняется...
Красивый ответ. Куда тебе за него плюс ставить? )
//хоть они давно и закончились, да и комент скорее поэзия чем проза/правда.

еще UPD: далее в теме ты оставил отзыв: "И всё лишь ради того, что бы Ничего не менять в своем отношении и поведении."

Может определишься кто меняется а кто нет? делать различие по полу - сексизм кстати. Помнишь, что Оруэлл писал о поэзии и о прозе? - где ложь допустима?

Сообщение отредактировал(а) ili - 21.11.2007 - 17:25

Смешно так. "Это не я, меня заставили". И муж будет мстииииииить!

Что самое интересное, в словах есть зерно правды, но подана мысль так, что похоже на детскую игру - ты мне совочком по голове, а я тебе твой песочный домик сломаю.

На первой странице темы автор выразил мудрую мысль

, и заняло целых 9 страниц , чтобы выразить мысль более конструктивную

Но тем не менее ответа а чего же жена делать не должна (или точнее, чего ей делать не стоит, если она хочет быть счастлива и любима в браке, т.к. формулировка "чего она не должна" попахивает домостроем м вызывает раздражение публики), нам по-прежнему не дают. Но молчит страна...

Не соблаговолил бы многоуважаемый джин выразить эту же самую мысль не с позиции неприкрытого превосходства, "Я такой молодец и умница, знаю секрет, но не скажу", а с позиции "давайте поделимся интересной, и возможно даже ценной информацией", и может быть, от прочитанного сохранится хотя бы одна семья? Есть ли смысл рассусоливать на столько страниц, если имеется действительно ценная информация? В чем цель - показать, как вы умны, и как ничтожны и глупы все остальные? Или привнести конструктив, который, возможно, кому-то реально поможет? А?

Базовый принцип психологии - говорить так, чтобы тебя услышали. А не так, чтобы почувствовать свое "наполеонство". Ну и у кого тут чувство собственной важности удовлетворяется после этого?

По сути вопроса - есть женщины, которым не изменять очень трудно, наверное. Есть и мужчины в такой же пропорции, думаю.

Тем не менее, идти на факт измены бесмыссленно и безответственно. Потому что ты не решаешь таким образом проблему. Ты ее заметаешь под коврик. И секрет "как делать так, чтобы тебе не изменяли" - не такой уж и большой. Создавай такие условия, чтобы партнеру было с тобой хорошо. Как - отдельная тема.

Поход налево может случиться по многим причинам, и морализировать просто скучно. Но если в основе темы лежит вопрос "Как сделать так, чтобы всем было хорошо и сохранить семью", то "левак" - это прежде всего полное отсутствие навыков коммуникации и неcпособность четко обьяснить партнеру, что меня уже давно (недавно) не устраивает то-то и то-то. У меня есть такие-то потребности и желания.

Если партнер по-прежнему глух как тетерев к моим запросам, то либо он упрямо отказывается меня слышать и тогда это твоя ответственность как 50% части этого самого брака найти слова, чтобы услышал. Либо он(а) этого дать просто не может физически (у нее этого нет, как бы искренне она ни хотела это дать). И в таких случаях, как ни прискорбно, надо честно пожать друг другу руки и сказать, "Я желаю тебе счастья, прости, но мы просто не подходим друг другу. Давай расстанемся". Потому что твой партнер тоже человек, и есть шанс, что ему/ей это нанесет глубокую травму. Что попросту жестоко. Да и просто нечестно и грязно вообще-то. По отношению к любому человеку, тем более когда-то любимому.

Но нигде не написано, что если есть неустраивающие тебя факторы, то надо пойти и тра%ть кого-то еще. - И что? Что решается? Не устраивает - имей честность завязать отношения по-человечески. А не быть трусом, поскольку измена как форма поиска новых отношений это форма трусости - вот пока я сижу на этом пеньке, а вдруг мне другой пенек ВАЩЕ не подвернется, так лучше я пока посижу на нем и посмотрю по сторонам, как суслик.

У меня вопрос к автору. Я правильно понимаю из нижеследующего

что ты не считаешь аудиторию данной темы людьми, достойными обьяснения твоей точки зрения? Возможно, я не так поняла? То есть не каждый в данной теме имеет право обладать драгоценностью твоих выводов, мыслей, это некий эксклюзивный клуб? Поправь, пожалуйста, если я ошиблась в своей оценке этого поста.

Перевожу: "Разговариваю с теми, кто признает, что по сравнению со Мной - он дурак и ничтожество. Даст мне ощущение величия и ценности. Тогда я с ними, так и быть, поделюсь Великой мудростью. Требуя периодических поклонов и приседаний, разумеется."

Утверждать, что женщина виновата в измене мужа (или мужчина в измене жены) - всё равно что утверждать, будто в квартирной краже виноват хозяин квартиры, не поставивший сигнализацию и стальную дверь.

Да и на самом деле - виноват ведь, не поспоришь. Не поставил, не предусмотрел.

Но несмотря на очевидную вину хозяина, посадят всё же вора. Если поймают.

Ну что же, на пике образовавшегося конфликта можно подвести некоторые итоги...

Для начала могу заметить, что достаточно хилая провокация с моей стороны удалась. Выражаясь в рыболовных терминах, заморенный обрывок червяка был буквально разорван рыбами, пожелавшими оказаться на крючке. Что же, мне было приятно наблюдать за тем что произошло.

А теперь пора провести разбор полётов и показть наглядно то, на что так просто попалось столько народу.
Итак, изначальный посыл этой темы был такой:

• В произошедшем факте мужской измены присутствует значительная доля ответственности той женщины, кому "изменил" данный мужчина.

Заметьте,

• в данном посыле отсутствовала трактовка, что женщина сама виновата в том, что её мужчина изменяет ей.

Однако все основные претензии со стороны женщин, направленные в мою сторону, как раз заключались в том, ято я, якобы, пытаюсь доказать им, что они сами виноваты в измене их мужчин, за одно что я хочу полностью оправдать поведение последних, перекладывая всю вину на женщин. (кому интересно, можете перечитать тему внимательно, и вы наглядно увидете именно этот расклад)

Вина и ответственность принципиально разные вещи. и часто под ответсвенностью многие люди совершенно неосознанно понимают вину. Им так проще.
Но реально

• Ответственность - это признание возможных последствий своих собственных действий или бездействия.

И если случается что-то реально прчиняющее дискомфорт, то это значит, что наступила фаза негативных последствий (негативной ответсвенности), а в случае получения позитивного - всё наоборот. Ответсвенность - это не только негатив, но и позитив.
Но те, кто стремятся уйти от негатива, теряют возможность обретения позитива в результате прогнозирования и построения собственного поведения, ибо не видят всей картины целиком.

Дисскуссия в этой теме была показательной.
Со стороны женщин я видел такую комплексную систему использования психозащит и манипуляций восприятия, направленных на дискредитацию той информациии, которая шла от меня.
И всё лишь ради того, что бы

• Ничего не менять в своем отношении и поведении.

Типа - пусть лучше меняются мужчины и соответствуют нашим (женским) представлениям о том как надо жить.

Я считаю такой подход безответсвенным.
Хотя бы потому, что он не предполагая со своей стороны (женской) позитивных действий по отношению к своим мужчинам, но при этом навязывая негативные установки (мне будет плохо, если ты...) в случае возможного нежелательного для женщин развития ситуации. И при этом предполагая всю ответсвенность на мужчин. Да, скажу сразу, что всё это по общей сути может применяться безотностельно как к мужчинам, так и женщинам, просто в этой теме данную реакцию проявили именно женщины.

В противовес всему этому я предлагал женщинам взять на себя ту часть ответсвенности за возможные измены, изменить себя и своё поведение/отношение в сторону того, что бы сделать так, что бы нежелательные обстоятельства так никогда не произошли в силу того, что стали бы очень маловероятными.

В качестве базового ключа к теме мужских измен, я высказал отсутствие со стороны женщины должного уважения к своему мужчине. Но данный ключ так и не был внимательно рассмотрен и понят. Ибо

• уважение - это не просто чувство/отношение, а определённые действия, направленные к объекту уважения.

Ровно тоно так же, как и не уважение.

Вот пока на этом я хочу поставить точку. Может кто-то задумается ещё раз.

Иеро.... да, ты прав, 100 раз прав.

И конечно, жена, муж которой пьет, тоже не виновата но несет ответственность, и если бьет - тоже, и если у меня кошелек украли - я тоже несу ответственность - да? Мог положить в др. карман, по другому разметить маршрут движения...

И евреи в концлагере тоже несут ответственность... могли бы сбежать, а если не имели возможности - могли бы жить так, что бы иметь возможность... да?

Дело в том, что понятие тотальной ответственности хорошо работает в соответствующих контекстах... к нему еще приготовить надо... В.Эрхард - то же же его не сразу на ЭСТ вводит, да?

Так вот - по моему - ты ввод этого героя на сцену подготовил не идеально...
Как мыслишь?

По моему психозащита и манипуляции восприятия продолжаются, причём с твоей стороны, Иеро.
Ты защищаешь позицию Он не смог изменить себе, поэтому изменил ей! исключительно для себя любимого
А из этого автоматически вытекает, что изменяться под тебя должны остальные.
ИМХО, в паре приходится подстраиваться (меняться) обоим, если это любящая пара.

По-твоему, фразочку

надо трактовать как говорящую только о ЧАСТИ ответственности для женщин?

По-моему при нежелательном для себя развитии ситуации хорошо может быть только мазохистам . И ответственный партнёр должен это понимать.
И свою часть ответственности не пытаться перекидывать на другого.

Поддерживаю Бубончика. Огласите, наконец, хотя бы частично список этих "определённых действий" отражающих "должное уважение"
А то я лично начинаю сомневаться в их наличии у автора

Сообщение отредактировал(а) natka - 21.11.2007 - 13:12

Иеро,

Ответ на твой отзыв:

Даже если и допустить на секундочку, что в последнем предложении ты прав, то исходя из результатов, ты с треском провалил миссию выплескивания воды. Потому что аудитория тебя НЕ услышала и твою позицию не поняла и не приняла. По моему скромному мнению, потому что ты априори, заранее, посчитал аудиторию, как сказала AlexAlex, зашоренной и невежественной. И просто не проявил простого человеческого уважения к точке зрения, отличной от твоей. Получается, есть два мнения - Иеро и неправильное. А ты уж прости, уважаемый, это совсем не так.

По поводу

А у нас тут что - Нью-Йоркская фондовая биржа? Или базар в Маракеше? Мы обмениваемся информацией, и я еще не видела на Синтоне, чтобы кто-то ТРЕБОВАЛ платы в какой-бы то ни было форме за их ценные взгляды.

Опять повторюсь: ты подаешь свои взгляды с позиции высокомерия и превосходства. А это отвращает и отбивает любую охоту пытаться понять тебя. Так разговаривают со стадом, а не с равными. А тебе права считать себя умнее или лучше других никто не давал. Я оснований не вижу.

Нижеследующее

Это вообще песня. Вот такой я молодец, всех раздразнил, а сам спрятался и наблюдаю. Ну и ладушки, великий ты наш. Зачем ты так отчаянно стараешься позиционировать себя как на 100 ступеней лучше других? Что тебя сьедает?

Логика хромает. Твои две мысли

и

открыто противоречат друг другу. Так как же ты на самом деле думаешь?.

Ты где это увидел? Покажи.

Я тоже. Совершенно с тобой согласна.

И тут согласна.
Но. Это было подано так, что тебя мало кто услышал. Очень трудно понять проповедь на японском языке на службе в центре Ватикана. Желательно говорить так, чтобы публика услышала. При этом, заметь, это не потому что японцы - идиоты.

Убей меня курица задней ногой, но где ты об этом говорил? Перечитала, не нашла.

Знаешь, такое четкое ощущение, что ты заранее создал мнение о том, как поведет себя аудитория, и что бы тебе ни говорили, своего мнения не поменял. Как будто ты где-то прочитал такой принцип, и решил его доказать и опробовать на практике, и после этого ты уже не слышал собеседника. Потому что твое мнение зацементировалось, и ты искал методы доказать, что оно правильное, а не поделиться чем-то или найти в споре истину.

Если на улице идет дождь, мы не можем его прекратить. Мы можем СВОИМИ действиями предотвратить последствия этого. (Остаться дома, взять зонтик, любым другим способом добиться, что бы на нас не капало.) Рассуждать, что тучи виноваты и ответственны зато, что мы промокли - как-то... несерьезно. Уважаемый Иеро прав в том, что тема "Мужики - сволочи" ("Бабы - дуры") не достойна этого форума. Потому что, как и почему кто-то куда-то пошел (ну, скажем, налево) вне нашей компетенции. Мы можем отвечать только за себя. Как и почему мы оказались в той жизни, в которой находимся. И что мы сделали для того, что бы окружающие нас люди вели себя так или иначе.
Уважаемый Иеро не прав в интонации подачи своей мысли. Но это мое частное мнение, и возможно у г-на Иеро есть веские причины разговаривать с форумчанами в таком тоне.
Только вот, уважаемые форумчане, почему ВЫ почувствовали себя задетыми? То, что говорит своим тоном г-н Иеро, имеет к вам отношение?
Почему интонация г-на Иеро оказалась таким большим камнем преткновения, что помешала вычерпыванию истины?
На отзыв:

Разницы - никакой. Думать, что мы своими уговорами, договорами, манипуляциями можем реально повлиять на выбор действий человека, оказавшегося в данных условиях - тоже самое, что вера дикаря в то, что при помощи обрядов он сможет вызвать дождь.
Мы можем только менять условия, в которых человек оказался. Тогда изменятся его действия. Может быть. А может, и нет. Вспомните, как часто мы понимаем, что наступили на те же грабли, ведем себя по привычке, а не так, как требуют того изменившиеся условия.

Сообщение отредактировал(а) Электра - 21.11.2007 - 15:20

Электра,
отвечая на твой вопрос, в постах Иеро
Например, вот здесь

проскальзывает вселенское презрение и отсутствие уважения к иным точкам зрения. На мой взгляд, это некрасиво. Какие бы причины для этого не были.

Ты сама ответила на свой вопрос. Интонация и помешала. А также его мнение, что все вокруг дураки, а он единственный источник драгоценных мыслей.

То, что в аргументах присутствуют явные противоречия, я уже написала выше.

Ответ на отзыв Sergeya: это общепринятые нормы поведения в социуме, и не у меня одной такая реакция.

Да, Электра, я и сказал - в таком раскладе мы ответственны за вааще все в своей жизни... тогда чем ответственность отличается от не ответственности?

Кстати, возможно, говорящий на форуме хочет иметь какое то отношение к читающим... иначе написал бы на бумажке и сжег... или ушел бы в лес, прокричал и вернулся... и важно не только ЧТО говорится - но и как... разве нет?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 21.11.2007 - 15:38

Ответственность от неответственности отличается, имхо, тем, что во втором случае я свои проблемы пытаюсь решить за счет других и сделать так, чтобы они думали, что именно они должны решать Мои проблемы.

Ответственность же подразумевает честность перед собой в том, что в первую очередь это моя проблема. И если кто-то согласится мне помочь ее решать, то спасибо ему большое и уважение от меня (Ну, или коньяк и пиво. Кто как любит).

Электра

Уважаемый Иеро отказывает в увжении нам, простым смертным, и удивляется, что мы этим недовольны.

Тем временем, отсутствие увжения со стороны жены оказывается достаточным основанием для похода мужа налево.

Парадокс? Закономерность?

Еще насчет собственной важности: по мнению уважаемого Иеро - это плохо, этот грех и мешает нам приобщиться к тайным и заветным знаниям, коими он обладает.

Но складывается впечатление, он уважаемый Иеро сам преисполнен этим чувством.

Парадокс?

Сообщение отредактировал(а) Динка - 21.11.2007 - 17:36

Видишь ли Bublik... есть 2 водораздела ...

1) принимает ли чел идею тотальной ответственности
2) является ли он тотально ответственным...

для кого это смутно и непонятно - ну извините, пока лучше не сформулировал...

Например - меня обокрали. Приходит Иеро и говорит мне - а хрен ли ты зеваешь - лох...
Да? - Я же ответственен - да? А вот и да - и в тоже время и нет...

на отзыв
ILI - не, тотальность - не для усиления, а в соответствии с традициями описания принципов ЭСТ... принцип тотальной ответственности - такое словосочетание...

(Я все опять попутал - вот оригинальный текстЛюк Рейнхард - Трансформация
- у него там тотальная ответственность только за переживания... или не только... сейчас перечитывать не буду, мож попутал, а мож - и нет)

где то оттуда - вот:

Нетрудно критиковать идею нашей тотальной ответственности за "реальность", за всё, что происходит в нашей вселенной, за сожжённых напалмом вьетнамских детей или рак у нашего ребёнка. Нетрудно, если эта идея истолковывается поверхностно, что обычно означает, что идея становится скорее верованием, чем переживанием. Положение, что вьетнамский ребёнок несёт ответственность за своё переживания сожжения напалмом, хотя и является философски последовательной и защитимой позицией, вряд ли, как и большинство философских идей, доведённых до логического экстремума, очень полезно. Осознание человеком факта создания собственных переживаний и принятие ответственности за собственную жизнь представляется одним из наиболее ценных результатов тренинга. В применении к экстремальным ситуациям, эти переживания по-прежнему ценны, но в качестве идей становятся нелепыми или ужасающими. Ипохондрику, например, весьма ценно осознать, что он сам создаёт свои страдания. Но кажется ужасающим сказать, что каждый ребёнок, оставленный в горящем доме, или каждый человек, погибший в руках нацистов, несли ответственность за свои переживания. Более того, ответственность не нужно путать с осуждением. Это очень освежающая мысль - осознать, что когда твою квартиру "ограбили" (социальная точка зрения на событие), ты не должен переживать событие как утрату, а если переживаешь, то можешь взять ответственность за такое переживание. Но осуждать человека за то, что его ограбили - ложное и сбивающее с толку положение.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 21.11.2007 - 15:47

Уважаемый Бублик,
честное слово, мне непонятна твоя позиция. Ты вступаешь в беседу, где каждый имеет равное право выразить свои мысли. Ты начинаешь указывать за кулисами посредством отзывов, о чем именно эта тема и вставлять в какие-то, приемлемые для тебя рамки. Попытаюсь обьяснить и удалить непонимание. Мне кажется, как и Вове,

и как Динке

что при подаче мысли важно не только что говорится, но и как. Я твердо в этом уверена. В таком случае разговор будет происходить цивилизованно, и даже если стороны не согласны друг с другом, всегда есть шанс, что истина все же найдется, если проявлять уважение и такт к мнению другого. Мнение будет услышано. Понимаешь?

Тем более непонятно то, что если действительно есть рационал, то по идее стоило бы им поделиться, и как я уже сказала, возможно, это сохранит хоть одну семью? Или кто-то от этого станет мудрее и посмотрит на вещи по-иному? По-моему, оно того стоит. Именно на это я и хотела указать. Грустно то, дорогой Бублик, что ты вычленил нечто иное из моих постов, почему-то обходя вниманием информацию, имеющую непосредственное отношение к самой теме. А плюс тебе за то, что, по-моему, он тебе сегодня нужен для поднятия настроения.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 21.11.2007 - 15:53

Bybonchik, ты хорошие слова написала:

Да, здесь каждый отстаивает свою точку зрения, и каждый по своему прав.
Хочу привести одну старую притчу.
Может кому-то она будет интересна, даст повод взглянуть на ход дискуссии с новой стороны.

Правота
"Насреддин-судья".
Однажды Ходжа Насреддин был судьёй в одном восточном городе.
Выслушав жалобу истца он сказал: "Ты прав".
Ответчик же, отстаивая свою позицию, привёл ряд аргументов в свою защиту.
Насреддин и ему ответил: "Ты прав".
Помощник судьи, удивлённый ответами Насреддина, воскликнул:
"Это невозможно! Истец и ответчик не могут быть правыми одновременно!".
"И ты прав", - ответил ему Насреддин.
(Из историй о Хадже Насреддине)

Да, вдогонку, вопросик - а мужчина может взять на себя ответственность за построение отношений, в которых женщина его уважает? А не бежать и искать уважения у соседки? Наверное... есть о чем задуматься и женщинам, которым изменяют, и мужчинам, которых не уважают...
Не, все таки пафос про ответственность меня как то не пронял... мож я не дорос пока...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 21.11.2007 - 16:56

Слушайте, а какая разница?
Сначала была попытка пообщаться* на тему: "Мужики, которые изменяют - не правильные!". Когда Иеро возжелал пресечь такое общение, начали общаться на тему: "Иеро - неправильный!"
Зачем? Для какого результата?
Положим, каждый из нас отстоял свою правоту. Что мы от этого получили?
К каким действиям приводит признание неправильности мужиков с Иеро воглаве в том числе?
К каким действиям приведет взятие ответственности на себя?
Что бы МНЕ не изменяли и не "хамили" на форумах, я буду делать - что?

*здесь - извините, эт я так ругаюсь...

Может. И тогда тема форума будет звучать примерно так: "Как добиться уважения и любви той женщины, которую выбрал я"
Похоже, рассматриваемый вопрос сродни вопросу о курице и яйце. Муж изменил, потому, что жена не уважает. Жена не уважает, потому, что муж не создал отношения, в которых жена его уважала бы. Муж не создал таких отношений, потому, что жена... А жена.... , потому, что муж... . И т.д., до бесконечности. Мож, выйдем из песочницы?
На отзыв:
drakoniza, вот чего я точно не делала, так это не давала Вам права разговаривать со мной в таком тоне. Но это Ваш выбор, я же оставляю за собой возможность делать выводы.


Сообщение отредактировал(а) Электра - 21.11.2007 - 21:25

Из песочницы выйти согласна.

И согласна вести разговор далее как взрослые, цивилизованные и уважающие друг друга люди!

Р.S.

все ж таки опять бедная жена во всем виновата...

Извините за придирку, не удержалась...

Электра, скажи, слова Иеро - реально - открыли тебе что то новое? Поменяли взгляд на мир? Вывели из песочницы? Может они еще кого то вывели и наставили на путь истиный?
Он дал отмазу мужикам, да
- А че мне не гулять! Не уважаешь ты, жена меня, вот я и гуляю!
- Это мужикам. Женам - думайте...

Да... может я реально не догнал до идеи... и пользы не извлек из обсуждения ... ну только это и фиксирую. В духе личной ответственности...

Я не догнал и не извлек.

Кстати, давно созрели вопросы к тем, кто мне в этой теме опрнировал. Вопросы такие:

• Кто, по вашему мнению, несёт ответсвенность за мужские измены и в чём она выражается?
• Нужно ли что-либо делать женщинам в своём поведении/отношении, что бы получить желаемую верность в отношениях с мужчинами?
• Как бы вы хотели получить информацию, которая вам могла бы пригодиться в рамках этой темы?

Ну и напоследок

• Вы уверены в том, что смогли бы заметить и реально применить в жизни полученную из какого-либо источника информацию?
• Если да, то как?

ВОВА, Слова Иеро, слава Богу, ничего нового мне не открыли, то, о чем он говорит, я знаю уже давно. Из песочницы они вывести никого не в состоянии, потому как форма подачи информации - провокация - в песочнице ничего, кроме агрессии вызвать не может. Пользу из такого обсуждения извлечь тоже проблематично, потому как не обсуждение это, а препирательство - кто кого виноватее.
Представим: тема называется "Жена не уважает мужа, или что муж не должен..." Значит, исходя из логики данного обсуждения (изменяющий муж - редиска, а жена никому не должна ничего менять, чтоб заслужить мужнину верность), жена - редиска последняя, посмела мужа не уважать, а муж ни в коем случае не должен женино уважение зарабатывать. Так?
Еще раз попытаюсь сформулировать: выяснения кто виноват - пустое. Более конструктивно понять, что можно было бы сделать (чего не делать) в следующий раз, и что делать (чего не делать) в данной ситуации. А такое обсуждение невозможно без принятия на себя ответственности за ситуацию.

Электра, фразы о песочнице - рискну предположить, основаны на мнении о том, что

- тогда как нам они могли бы по-настоящему открыть глаза, да?

Мы, конечно же, даже не догадываемся, как прикладывать усилия с тем, чтобы нашим мужчинам было с нами хорошо. Более того - мы даже не догадываемся о необходимости прикладывать подобные усилия, да? А может быть, мы - клуши в засаленных халатах, которые считают скандалы и пиление лучшим способом "держать пса на цепи", а в постели - валимся на спину, томно закатив глаза и поломавшись перед этим для порядка, твердо уверенные что право обладать нами уже само по себе бесценно для мужчины... Мы такими тебе и Иеро видимся, да? Серьезно?!

Считать, что собеседник по уровню развития не вылез из песочницы - заведомо проигрышная тактика. Как если бы "уважаемый Иеро" пришел на третий курс физфака МГУ со словами:

- Здравствуйте, детишечки! А я мог бы вас научить перемножать двузначные числа! (ого!). А ему бы сказали:
- Спасибо, не надо (те, кто поспокойнее). Те, кто погорячее - сказали бы:
- Иди отсюда, умник! А кто-то вообще еще и огрызок бы вслед запустил...

И что самое веселое - "уважаемый Иеро" бы шел и думал: "Не захотели переступить через свою дурость и ЧСВ... Так и не научатся двузначные числа перемножать, им же хуже!"


ps. На отзыв - "Если бы мы сошли с ума, то не все сразу. С ума сходят поодиночке, это только гриппом все вместе болеют" (с) То есть если идет массовая реация - это как раз повод задуматься - "Может, в консерватории что-нибудь подправить?"

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 22.11.2007 - 02:10

Массовая негативно-окрашенная эмоциональная реакция шла не на исходный посыл, а на хамство и высокомерие, полившееся от самого автора ближе к концу. "Уважаемый автор" это до сих пор не понял? А мои посты - "уважаемый автор" - вообще читал или пропускал? Может, он пролистает их еще раз - я-то как раз с позицией "уважаемого автора" вначале вполне соглашалась. Но - дополняла, поскольку считала однобокой, в некотором роде "правдой, но не всей правдой"

AlexAlex, фраза о песочнице основана на том, что только там форма подачи информации полностью затмевает ее суть. Только там люди автоматически оскорбляются, если им кажется, что прозвучало оскорбление, даже и не в их адрес. Вот свидетельство моим словам:

-----------------

Не знаю, как насчет Иеро, не буду говорить за других, но если бы я предполагала, что участницы этого форума таковы, как ты описываешь, этот форум меня бы не заинтересовал.
Но дело в том, что даже тем женщинам, которые не делают так, как ты говоришь, мужья изменяют. Потому что мужчине необходимо чувствовать, что он свободный человек. Что сегодня он пришел после работы в этот дом и к этой женщине не потому, что должен, а потому, что он так хочет. Что его верность - не обязанность и условие договора а щедрый дар свободного человека.
К сожалению на этом форуме (и не только в этой теме) я увидела некоторых женщин, которые считают, что верность - это, ну если и не обязанность, то условие договора. А мужчина, это условие не выполнивший, удостоился весьма нелицеприятных определений.
По поведению женщины мужчина точно знает, должен ли он хранить верность, или может поднести свой дар - свою верность - любимой женщине.
Отсюда: никогда не требуйте и даже не ожидайте верности от мужчины, если не хотите, что бы он вам изменил.
Конечно, это ИМХО. Но это вывод, сделанный на основе опыта и, главное, работающий, эффективный.

И еще раз: разборки, кто в чем виноват и кто кому нахамил больше - ИМХО - песочница.

Если я перестану уважать собственного мужа, мне будет абсолютно все равно, пойдет он налево или направо. К тому же, при отсутствии уважения, навряд ли он останется моим мужем.

О, хорошие вопросы, Иеро!

Если я украл в магазине яблоко - кто несет ответственность? Я конечно. Если я изменяю? Тоже я. Если меня не принудили силой но... обычно мужиков никто не заставляет...
Нужно ли мне что то делать что бы покрасить дачный домик? Очевидно... взять деньги, купить краску, кисточку... Нужно ли женщине что то делать? Вопрос... Если мужская верность не предполагалась неявными соглашениями в паре - да. Это - предмет завоевания. Если предполагалась? Предмет раздумий - нужен ли ей мужчина, нарушающий соглашения. Если вдруг сильно нужен ... ессно... сам он назад верным не станет...
Как бы я хотел получить информацию? Ну я - не как, а какую. Как ты, Иеро, и другие господа глубоко понимающие понятие
ответственность раскрываете его в своей жизни... где оно - понятие хорошо описано - я ориентируюсь на Рейнхарда-Кастанеду, а вы?

Я раскрываю через осознание своего положения, определения целей, формирования планов, осуществеление шагов такого плана - и т.д. А ваша трактовка?

А я вот под ответственность тему сделал... что бы отделить ее от 'левака'.

фишка в том, что в данном случае одно понятие вытекает из другого...

попробуйте заставить меня нести ответственность, если я не чувствую за собой вины..(за исключением случаев, предусмотренных законодательством, разумеется )

И вообще, ответственность - она штука тяжелая, может быть поделить ее пополам между супругами - так легче идти по жизни...

Электра

Видишь ли Электра, не все мужчины таковы. Я знаю семьи, в которых мужья принимают этот договор о верности и не вопят об ущемлении их "свобод". Как и жены. Мне вообще странно, как договор может восприниматься как покушение на свободу?! Ну не заключайте договоров, которые вас так ущемляют! Или расторгайте. А то прям левак уже революционная борьба за свободу угнетенных

А ты не задумывалась о том, что людям свойственно иметь амбивалентные желания? Посидеть ночку в инете и быть выспавшимся с утра? Выпить вечерком и иметь бодрое самочувствие с утра? Попребывав некоторое количество раз с этим конфликтом, человек может решить для себя, что ему важнее: выпить, сколько хочется, или бодрым быть с утречка. Вот тут и возникает целесообразность ВЕРНОСТИ как инструменте обеспечения последовательности СВОЕГО выбора. Как инструменте сохранения устойчивости перед соблазном впасть в радость менее важной любви ценой потери радости более важной любви.
Кстати, это всего лишь одно из мнений! Кому-то, наоборот, будет слаще союз с мужчиной, необремененным договорами. Это тоже своебразный кайф, потешить свою самооценку, "ах какая я, не держу, а он со мной, значит я просто афигеть какая распрекрасная распремудрая и т.п."

Форум, как мне казалось, есть площадка для разных мнений.
Чем мне противен Иеро - не тем, что имеет другое мнение, а тем, что загаживает ветку обсиранием мнением об участниках. Только собралась рассыпаться благодарностями за создание столь интересной дискуссии, но напоролась на такие эпитеты в свой адрес как "ущербленная самка". Вобщем, как собеседник для меня умер. Мне интересны мнения по теме, а не о об авторах постов.

По-моему трудно говорить об ответсвенности, не определив - перед кем?
Вот BOBA, укравший яблоко в магазине отвечает перед кем? А если не в магазине, а сорвал с дерева в лесу, потому как был голодный?

Так уж заведено Природой, что мужчине трудно всю жизнь иметь дело только с одной женщиной. Я не сказала, что невозможно, но то что ему нужно приладывать для этого усилия - для меня очевидно.
Помочь ему в этом, мне кажется и есть забота о верности. Но вот если не получилось, кто несет отвественность? ИМХО это зависит от конкретных обстоятельств, априорно определить невозможно.
Слова, что частично жена, частично муж - они абсолютно бессмысленны, посколько неопределено это самое "частично". Оно меняется от нуля до единицы.

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 22.11.2007 - 11:26

что ж, в этом есть рациональное зерно...

уж коли тут дается определение модели семьи с точки зрения математики, то, позвольте я предложу свою, с точки зрения инженера-строителя:

семья - это конструкция, которая держится на двух основных опорах (жена и муж) и несет на себе ряд нагрузок (в том числе такую внушительную, как ответственность за целостность и благополучие семьи). Так вот, когда нагрузка распределена равномерно по опорам - конструкция устойчива, а когда одна из опор несет черезмерную нагрузку, то она в конце концов не выдерживает - и конструкция разрушается).

Может быть это и наивно, но, как мне кажется наглядно.

Уважение - вещь в семье обязательная! А походы налево - это есть неуважение одного из супругов другого.

Сообщение отредактировал(а) Динка - 22.11.2007 - 11:52

Уважаемые участники обсуждения!

Поскольку вы читаете и пишете в этой теме, то она представляет для Вас определенный интерес и ценность.
Имейте же честность признать тогда и ценность отдельные ее составляющих. Кто начал тему? Чьи идеи в основном обсуждаются?
Есть смысл либо признать факты и спокойно обсуждать их, либо понять что ценности нет и перестать тему открывать.
Но поливать грязью? Себя и других? - Это роспись в собственной беспомощности и сдача всех позиций.

Есть смысл перечитать все ветку с исходниками и комментариями )
И решить - надо ли оно мне, что же получено от прочтения, что еще хочу ... - Вперед!

//рецепт универсален?

Стоит быть честным, что касается всех.

UPD на отзыв: "Здесь могут низко поступить, унизить нас они не могут" - Шекспир
ну и еще: "цель коммуникации - результат, а не намерение" - из пресуппозиций
Многие вещи можн описать в ЛС, а не разливаться грязью в теме, как здесь было сделано.

Сообщение отредактировал(а) ili - 22.11.2007 - 14:16

Один из самых распространенных аргументов. Мужчинам также заведено Природой с рычанием перегрызать горло сопернику, при виде еды набрасываться и жрать, пока не поплохеет, и прочее инстинктивное поведение...

Второй из самых распространенных аргументов - Это не я, меня заставили. Возьмите соседнюю тему - что говорят на суде 99,9% маньяков, насильников, убийц - Это Она сама спровоцировала!

На мой взгляд, тема просто чуть-чуть некорректно подана, отсюда весь сыр-бор. Женщина не может быть ответственной за факт измены мужа, но она может и должна (не цепляйтесь сильно к слову) осознавать ответственность за создание благоприятной - или неблагоприятной для этого ситуации (а уж что делать с ситуацией, все-таки решает муж).

Более широко - никто, ни один человек не может нести ответственность за ПОВЕДЕНИЕ другого, но учавствует в формировании и поэтому частично ответственнен за ОТНОШЕНИЕ другого. Жена не ответственна за измену мужа, но частично ответственна за возникновение у него желания изменить. Частично - остальное тоже зависит его собственной предрасположенности. Может, начать новую тему - никого и ни в чем не обвиняя, а сконцентрировавшись исключительно на той сфере, где от жены реально что-то зависит?

Есть у меня менние, что данная тема по сути исчерпала себя. Дальнейшие препирательства сторон относительно того, кто прав, а кто виноват уже ничего не рашают. Плодить эмоционально-негативную полемику дальше считаю бесперспективным.

А Суровая Правда Жизни сама расставит всё по своим местам, согласно личным убеждениям каждого раздаст плюшки, плети или не дав вообще ничего. Так уж здесь заведено.

За сим, пользуясь авторским правом, я эту тему закрываю. Кто захочет - тот сделает из неё полезные для себя выводы.