"Схлопывание" [ О текущем моменте, и не только ]

Есть у меня талант - случаться в жизни людей и коллективов, находящихся на распутье.
Я об этом даже текстик написал:

Но это так, лирическое вступление.
Речь в данной теме пойдет о том, что на форуме ИМХО опять намечается или прорезается "форумораздирающий конфликт".

Подобный конфликт случается тогда, когда биологический вид расщепляется вследствие мутаций на два или более разных видов - либо идет уничтожение одного из них, либо эволюция их "разлучает", выводя в разные ниши. Происходит как бы "схлопывание", когда за счет ликвидации одной из групп снижается напряженность.

Здесь такое в последний раз происходило около года назад, когда между январем и апрелем-маем прошлого года форум покинула или большей частью покинула группа участников.



Тогда конфликт разворачивался на форуме, и был активным, длительным, яростным, с неопределенным изначально итогом.
Год назад ушли "слишком умные и независимые". Некоторые из тех, кто не ушел сам, были забанены - я рассматриваю это не как "заговор враждебных модераторов", а как "среда их отвергла/вытеснила" - естественный, объективный, и, в-общем-то, безличностный процесс.


Нынешний конфликт - ИМХО вялый, короткий, и разворачивается преимущественно в журналах.
Поводом (но не причиной) стало сообщение Баха здесь: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=14&comm=43873&st=0

Представитель, хммм, "древней группы" (из недобитков, все еще считающих, что форум существует для обучения) высказал недовольство, после чего началась схватка между "недобитками" и сочувствующими с одной стороны, и "обиженными злобным Иоганном Себастьяном Ричардом Анатолием" - с другой. Минимум четверо участников уровня мастера/гроссмейстера заявили об уходе. Не обошлось и без разрушений (в том числе и на общественной собственности, а уж о журналах я и не говорю ).

Что интересно, фрекен Бокк в своем журнале вспомнила и прошлогодний конфликт: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=4436&comm=44098
(приведя ссылку на эту тему: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=9138&view=all )

Задумавшись об уходящих/грозящихся уйти/уже не уходящих, я вдруг увидел общность между тремя из четырех. Потому, кстати, и решил начать тему.

Это личности думающие, невоинственные, и прежде всего добрые. Причем как на словах, так и на деле.
И если им здесь приходит карачун (причем, повторюсь, не в результате действий администрации, а в результате "агрессиии среды"), то что-то не так. Их уход может стать еще одним шагом в сторону снижения уровня форума.

А вы что думаете?

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 28.02.2007 - 19:54

Ирис

Бесполезно призывать к пробужденью не желающих проснуться от сна (С) Александр Городницкий .

Эпиграф: "Детям нельзя в интернет. От детей интернет тупеет." .

Года полтора назад, когда не просто светлых, но и мудрых, и знающих "заслуженных" участников было больше, на форуме была другая атмосфера. Я сам тут многое понял, многое постиг, обо многом задумался. А сейчас - сейчас Тигры откочевали туда, где есть тучные стада, а сюда забегают лишь иногда, когда чувствуется, что стоит забечь.

К сожалению, огромное количество осмысленных тем за этот год вычистили, так что ты не сможешь оценить разницу, но, поверь мне, она была.

Так вот, тогда было ЯДРО - ядро, состоявшее из мужчин и женщин, которые действительно не всегда находили между собой общий язык (в основном его не находили мужчины и другие мужчины ), но, тем не менее, работали на общую цель - "увеличение количества добра в мире через обучение тех, кто приходит сюда учиться". То есть, над воплощением идеалов Синтона в жизнь.

Сейчас такие люди здесь тоже есть (как остатки старого коллектива, так и новые). И не так уж и мало. Но - их куда меньше в процентном отношении - раз. И два-с - верховодит другое ядро - "Хотим, чтобы всем на форуме было хорошо". Задача тоже благородная (если сравнивать с большинством форумов Рунета, где царят войны и неконкретика), - но, на мой взгляд, она куда ниже той, что была раньше. Соответственно, задача обучения ИМХО сейчас реализуется куда в меньшей степени, нежели раньше.

Когда произошел разлом и "смена элит", переход был формализован уходом значительной частью ядра на другой форум. Мне очень хочется сказать "Здесь брошены орлы ради бройлерных куриц", но меня могут не так понять .

И Бах с Древним - старые участники, при этом являющиеся частью Синтона - вспоминают о старых временах и переживают на тему того, что власть (не административную, а смысловую/идейную) захватили "тусовщики", которым общения достаточно. Также они возмущаются тем, что данные участники форума не просто считают форум своим, но и зайца из лубяной избушки не уважают .

Такие дела.

П.С. Владимир, если это сообщение здесь не по теме, можешь перенести сюда, оставив ссылку: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=11773 ?

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 28.02.2007 - 20:06

Тигр! А сколько тихо ушедших...

Не взялась бы рассуждать о том, что и почему происходит на форуме. Не знаю целей, задач и мотивов каждого пришедшего сюда. Не могу знать, какие мыслительные процессы происходят у каждого, кто прочитал ту или иную тему, какие выводы он для себя вывел. Не могу проследить, какую ступеньку личностного роста взял тот или иной участник форума.

Так это всё в теме у Раковского из журналов надёргано????? Бррр... полный сюрреализм - если уж в своём личном журнале нельзя писать что хочется - то что ж это за жизнь пошла такая??????
Специально для особо мнительных фей рекомендую свой проверенный способ:
Завёл в отведённом для этого разделе форума "чёрный стул", специально посвященный моим несоответствиям синтоновскому и форумному стандарту. И теперь не парюсь - туды никто не пишет. Другое дело, что он там погребён под такими многолетними наслоениями, что найти его желающему было бы весьма затруднительно - но это уже его проблемы.

Ну что же, судя по уровню взаимного резервирования их мнение останется более чем широко представленным на форуме. Типа Ленин умер, но дело его живёт...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 28.02.2007 - 22:07

Левконоя

Тихо уходить можно по разным причинам. Я же говорю именно о группах, в некотором роде являющихся группами сходно мыслящих.

На мой взгляд, тихий уход одного человека в некотором роде коррелирует с уходами групп, поскольку уходы групп - это смена направления развития. Конечно, бывают и уходы индивидуев, которые нельзя предотвратить (Alexline написал же, что он сейчас у родителей без Инета), - но обычно группа/ядро удерживает своих единомышленников, не давая исчезнуть.

minimama

А это и не обязательно .
Достаточно отслеживать групповую динамику.
Можно смотреть и на то, какие темы подниматся на форуме, как проходит обсуждение.

Легко ведь сравнить СиФо, скажем, с "Кофейней" - почему бы не сравнить его с ним же самим образца годовалой и/или двухгодовалой давности?

1) Давно ли ты в Инете?
2) А в школе, среди учеников, динамику раазвития отслеживать умеешь?

Поскольку если на второй вопрос ответ будет позитивным, - значит, ты и на первый когда-нибудь да сможешь ответить позитивно. Я вот такие вещи чувствую на раз, даже через Инет. Не у всех, конечно же, и не всегда - но у тех, на кого настроен, чувствую.

SiberianTiger! В школе я динамику отслеживаю, потому что общаюсь с живыми людьми. И для меня дети - это другой "народ": более открытый, более честный в своих поступках как положительных, так и отрицательных. И, опять же, я не по словам сужу, а по поступкам. Не могу я не отслеживать эту динамику, иначе бы грош мне цена, как учителю.
В инете 3 года, на этом форуме - год.

Белка Владимировна

"Егидес родил Козлова, Козлов Родил Сталкера, Сталкер родил Иеро" .

Если серьезно, любые школы - будь они научные, психологические, бойцовские или эзотерические - зарождаются и вызревают не просто так. Ключевые принципы - "подобное притягивает подобное" и "Когда есть школа, ученики найдутся".

Мало кого из форумных авторитетов выращивали в рамках Синтона с младенческих ногтей и до мастерского уровня. Более того, Мастером в рамках одной лишь школы ИМХО не станешь: широты и масштаба понимания не хватит. "Черным поясом" можно, а Мастером - нельзя.

Потому школ немало, а народ проходит один или несколько уровней в рамках одной из них, после чего переходит в другую. Соответственно, сами школы служат "концентраторами", собирающими студентов, которые потом либо идут учиться еще куда, либо образуют свои собственные школы. Ну или считают, что достаточно обучились, и просто живут.


Это я все к тому, что элита здесь не "вызрела и выросла", а собралась и продвинулась/подросла/окрепла. Я уж не говорю о том, что Синтон - заведение все же реальное, а у виртуального общения - своя специфика. Именно потому здесь были и есть весьма сильные люди, не имеющие отношения к синтону, а некоторые синтоновцы не имеют высокого рейтинга на форуме.

И одно из ключевых слов в предыдущем абзаце - "собралась". Собралось из разных источников как раз то ядро, которое и обеспечивало "воспитательную функцию форума".


А потом - потом сюда пришли те, кто хочет общаться и чувствовать себя хорошо, - и здесь возникла "школа общения" - начало собираться все больше и больше людей, желающих общаться. Возникла новая элита, новые гроссмейстеры, новые критерии выставления оценок. И все, это стал другой форум. А те, кто хотел того, что было здесь раньше, переместились на "Мозаичный". Впрочем, учитывая меньшее количество народа там, концентрация знаний выходит куда больше, и, соответственно, часть участников ходит сюда или еще куда-то "добирать" общение .


П.С. Похоже, я прочно погрузился в оффтопик .
Прошу перенести эти два сообщения (не три, а только два) в тему по ссылке.

SerejaKu

Ой, я даже боюсь оглашать возникающие мысли по поводу твоего комментария - фрейдисты на полосочки разберут .

Смотря чье.
Мне кажется, предшествующую четверку лидеров (Иеро, Микай, Губернатор, я) на форуме так заменить и не удалось - в плане эзотерической тематики, в плане новых тем на тему общественного устройства, в плане уровня обсуждения всяких разных тем. "Энциклопедистов" я здесь что-то больше не замечаю, да и настоящих учителей, способных качественно обучать в виртуале, тоже (может, плохо смотрю, но все же).


И точно так же "несаблезубые гуманисты" - вид крайне редкий . Те, кто остаются (Левконоя, Сова, Антуанетта, Весна, и некоторые другие) ИМХО менее склонны высказываться так детально, как уходящие/грозящие уйти vsv, Андрей Бухановский и Медведица. Они чаще просто сочувствуют .


А остаются - угадайте кто (только без оскорблений, пожалуйста - у меня есть для них вполне кошерное определение ). А поскольку подобное притягивается к подобному, новые участники будут тоже приходить подобные остающимся. Точнее, приходить будут всякие разные, а задерживаться - те, которые соответствуют ядру.

minimama

Ну вот. Я в Инете - плотно с 98-го года, хотя и раньше участвовал в общении (начиная с 95-го).

И просто чувствую многие вещи из тех, о чем говорю.

Впрочем, я и в реале это отслеживаю, причемм не только по поступкам, а по энергетике.

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 28.02.2007 - 22:46

И это пройдёт.
Терпение - добродетель древних.

Кто останется на форуме?
Иногда достаточно одного НИКа для выживания форума.
Иеро останется. Я останусь.
Теперь и Waxa надолго останется...
Бы ли бы кости, а мясо нарастёт.
Придут замечательные новые люди.
Кто-то останется - большинство уйдёт.

Нам каждую осень предвещают смерть.
А мы просто собираем урожай и дожидаемся новой весны.
Тигр, было много замечательных форумчан, которых помню я и Иеро. Ты пришёл сильно позже.

Я верю - уже сейчас на форуме есть много новых толковых людей, которые пока просто не показали себя здесь. Много новых мыслей.

Надо просто дать людям то, что у нас есть: место, где тебя читают добрые люди; время для того, что бы проявить себя и выразить свежие мысли добрым людям и качественные собеседники.

Это просто очередной цикл развития:
Человек усваивает свой опыт и идёт дальше.

Количество добра в мире увеличивается. (Даже если этот человек и не говорит "спасибо" Синтону)

Вспомнил цитатку. Непомню точно но в моём пересказе цитата звучит так: принятие решений большинством ведёт к усреднению и деградации. Эйнштейн не смог бы провести свою теорию если бы для этого требовалось бы мнение большинства.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 1.03.2007 - 12:35

Урожаем делимся?

Мой прогноз: никакого схлопывания не будет.
Модерация станет менее активной - это уже и сейчас заметно.
+
Количество добра в мире увеличится в 3.14 раз.
Древний приобретет еще парочку добродетелей, окромя терпения.

Философствование в тему .
Зацепился за корневую аналогию, попробовал развить - и пришёл к презабавнейшим выводам (поскольку чистой воды философия и умопостроения - прошу никого не принимать на свой счёт, а то обидчивые все чтой-то стали - аж жуть ).
Итак,

Если продолжать эволюционную аналогию, то вспомним: новый эволюционный скачок НИКОГДА не стартует на базе уже успешного и высокоспециализированного вида. Базой для последующих глобальных преобразований служит как раз "нечто среднее и неопределенное". Ибо хорошо специализированному виду - эволюция не нужна (как и он ей, впрочем).
Губернатор, Иеро, Tiger - классные специалисты. Поэтому происходящее - закономерно, в конце концов их путь и путь "эволюции форума" разошлись...
... Другой вопрос КУДА ведет эта эволюция. Вот только как показывает практика, эволюции глубоко плевать на личное мнение тех или иных видов .

ТатьRна

"Дворцы и каналы на месте, а прежнего города нет" (С) Городницкий.

А вдрууг мыы - десантники, которые решили половить рыбку в мутной воде???!!!
Я вот динамитом глушуглаголом жгу зрение участников .

А если рассмотреть другую модель? Не статично расположенный аквариум с происходящими внутри процессами, а "плавучий остров"/большой корабль-многомаран, несомый по морюм/рекам/океанам ветрами, течениями и моторами?

В данной модели амбиции отдельных личностей и их союзов приводят к формированию групп, которые либо распространяют себя на весь корабль или большую его часть, либо же отделяются вместе со своей группой, выбирая свое направление.

Я тебя разочарую: я прежде всего думаю о текущем моменте - о макроуровне.
О том, что и куда движется. А поскольку у меня есть завихрения, то я о чем вижу, о том пою, стремясь теоретизировать, и ища глобальное во всем. А поскольку люблю, когда и другие задумываются - вываливаю свои мысли на форум .

Что же касаемо твоего тезиса - так на то и качественное питание, которое так важно для любого Тигра!!!

А хвост - кошачьим хвост нужен еще и для того, чтобы в упомянутом тобой процессе не пачкаться (с чем проблемы у бесхвостых кошек с острова Мэн).

Древний

Вот я и спрашиваю про то, какой именно костяк остается, предлагая задуматься на эту тему.

Отвечая на свой собственный вопрос, заданный выше - остается "каста воинов" - кшатрии и раджи. Те, которые отстояли СВОЮ парадигму. А "окраска" у них - это окраска идеи, или как раз та самая парадигма. В данном случае - идеи свободного общения. Общения, которому не будет мешать модерация (на что, вполне возможно, намекает Микай, говоря о расслаблении модерации - а вовсе не кишечника, как хотелось мне сказать в угоду СережеКу ).

А разве я говорю про смерть? Я говорю про снижение уровня, которое произошло, - и предлагаю задуматься, осознанно сформировав новое ядро и направление. Не удивлюсь, если по результатом этой темы в модерятнике возникнет обсуждение направления, подобное тем, в которых я и сам принимал участие во времена оны.

Так что мою тему можно рассматривать как обратную связь от человека:
1) Осознающего собственную парадигму;
2) Видящего общность оной с парадигмой, заявленной Синтоном;
3) Напоминающего о "точке бифуркации" в жизни форума.

Я буду рад, если и этот форум снова "поднимется" (например, в моих глазах ), если удастся утилизировать тот потенциал, о котором ты говоришь. Хотя и считаю, что одного лишь "чистого поля" для реализации мало - нужны ИМХО и "маяки", и стимулы, каковые могут дать настоящие лидеры, активно формирующие жизнь форума, задающие направление и темп.

Надеюсь, "их есть у вас" .

Мне здесь когда-то было хорошо, и я желаю вам добра и успеха.

MegaVolt

Большинство - о нем я не думаю. Я думаю лишь об элитах, - ибо именно они ИМХО определяют лицо форума, притягивая собой и своими действиями "массовку". Ты думаешь, в журнале у Баха с ним билась "массовка"? Нет, с ним билась элита - идеологи другой парадигмы
(ох, почему на этом форуме нет смайлика гения? )

Десантники - это захватчики. Ты признаешь это сам. Зачем ты этому форуму и мне лично как модератору нужен? Пытаюсь найти причину...

Наверно, для того ты нужен, чтобы отрабатывать мое умение отстаивать свои границы. Границы своей территории. Поэтому тебе первое предупреждение.

ТатьRна

Чувство юмора - великое дело .
Горе тем, у кого его нет. Объяснение - в отзыве.

Я этому форуму нужен, поскольку я умный и сильный. Творческий.
Плюс - психологичный, с чувством юмора и хорошим аналитическим мышлением.

Посему могу хорошо видеть точки бифуркации в жизни форума, и наводить участников на мысли. Я уж не говорю о способности давать обоснованные мнения в тематической части, и хорошие советы - в Консультарии.

Плюс, - понимаю правила и их соблюдаю.

Плюс, - даже те достойные люди, кто со мной не соглашаются, меня уважают.

Плюс, - у меня позитивное и доброжелательное отношение к людям и Синтону.

Плюс - с лидерскими способностями. Плюс - хорошо обучаю. Я же не зря обычно имею высокий рейтинг, и каждый мой приход сюда - радость для многих из тех, кто меня помнит и любит.

Я - элита, и это заявление не слишком самонадеянно.


А зачем я нужен ТЕБЕ - не знаю. Хотя могу применить аналитическое мышление, и сделать предположения, которые тебе могут не понравиться .

П.С. Привязывая к теме: твое отношение ко мне и тому, что я пишу - это тоже часть феномена "схлопывания" и "борьбы элит", поскольку я своим присутствием ИМХО таки влияю на расклад и исход, и отношусь не к той же группе, что и ты. Соответственно, тебе нелегко меня "принять". "Схлопывание" меня может изменить итог и будущее.

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 1.03.2007 - 20:51

Ребята, совсем-совсем в реале делать нечего, чтобы фекалиями поливать друг друга в инете?

Окститесь, это инет-портал! И это форум предназначен для общения людей, а не некий особый подвид людей, выращенных в лаборатории, - для любования самими собой на форуме.

Телегу с лошадью переставьте местами, и все поедет!

Конечно, раньше бэк-граунд был зеленее, и все такое прочее.

Я наблюдаю сейчас (а раньше - участвовала) за жизнью одного инет-ресурса 9 (девять) лет.

Каждый год, 31 декабря мы с друзьями ходим в баню, гы - т.е. каждый год по весне начинается вой на тему - да как задолбали эти новички, да как классно было раньше, да какие высоко-интеллектуальные беседы мы вели, и т.д и т.п., из пустого в порожнее. Именно что КАЖДЫЙ год.

Ну и? А караван идет, форум существует. Другой, но - он живой.

А красивый труп, который впишется в каноны - это завсегда сделать можно, трупы - они не спорят

SiberianTiger, великолепные сообщения! - и здорово, что ты у нас есть. Несколько комментариев к твоим словам:

1. Процесс миграции и (вы) роста - он естественнен для всего живого. Ты красиво отписал, кто кого в Синтоне родил. Точно также, синтоновский форум родил форум Иеро, и еще может быть какие-нибудь родит. Добро - оно размножаться должно! И это, на мой взгляд, только плюс.

2. Ситуация с пользователями на форуме, опять же, полностью идентична общекомпьютерной. Раньше, в эпоху DOS и PC AT, любой (!) пользователь компа был хакером по самое небалуйся, и досконально разбирался во всей компьютерии. А владелец любого личного авто хорошо знал что такое карбюратор, и с чем его чистят. Сейчас же мало кто знает, чем физический диск отличается от логического, и почему Word не Windows. И это, на мой взгляд, снова только плюс. Так и с форумом - интернет и психология стали доступнее, народу в них прибавилось. Тоже хорошо - хотя, конечно, бьет по "элите" (или даже элите, если рассматривать тебя ).

3. Из указанное тобой четверки трое людей остались на форуме (а двое так даже отметились в этой теме), а четвертый очень хотел остаться. Так что неясно, откуда тенденция на их уход . А снижение активности - да, оно есть.

4. Тигр, ты ведь товарищ очень умный и системный одновременно: что ты предлагаешь?

Знаешь, Тигра,

Синтон для меня, собственно, место новое. Ну вот так получилось, что в своих исследований собственных окрестностей я выбралась на этот форум совсем недавно. По некоторому стечению обстоятельств (случайностей ведь не бывает) я упустила имевшуюся у меня возможность изучить Синтон живьем десять лет назад.

И что ж мне теперь?

Мир меняется ( с ). Не помню я кто это сказал. Склероз...

Не наша вина, что мы не успеваем меняться вслед за меняющимся миром. Мы хранители момента. Наша задача в быстроменяющемся мире - сберечь ценности и передать их в надежные руки. А руки эти сами собою не появятся. Их можно найти, ощутив не одну тысячу рукопожатий. И руки эти должны быть открытыми.

А если закрыться на клюшку под лозунгом: "Музей вселенских ценностей - вход только для VIP-персон", то ценности эти в скором времени превратятся в забавный, но бесполезный антиквариат.

Есть в моей жизни место, где я считаюсь ископаемым. Там кипит новая, чуждая мне жизнь. По сути она не хороша и не плоха (хотя можно сказать, что она много хуже прежней). Она слишком другая для меня. Но каждый год я выезжаю туда лишь с одной целью - передать традиции. И если не Я, то кто?

Потому что чем больше людей познакомится с тем, что помню я, чем больше людей проникнется тем, то ценю я, узнает чем жило и дышало это место, когда там водились "Динозавры" - тем более я буду спокойна, что не рассыплются прахом труды тех, кто когда-то заложил это место, и передал мне из рук в руки любовь к традициям.

Они ушли - Монстры древних времен. Я тоже уйду в свое время. А жизнь будет продолжаться, потому что после меня придут "Те, кто меня помнит". У них будет все по-другому... Но я в них уверена, как в самой себе.

Сообщение отредактировал(а) Ирис - 5.03.2007 - 17:59

SiberianTiger, огромный респект тебе за твои посты, аж в душе начинает шевелиться что-то (-а может съел чего несовместимого… значит подняв хвост… а он у меня тоже зачем-то есть…).
По-моему все проще.
Из личного общения с Егидесом и чтения его книг вынес один и тот же вывод: быть «умным» , а тем более «очень умным»- КОНФЛИКТОГЕННО. А заниматься пустым трепом (флудом) – НЕТ.
Отсюда тенденции, которые как любит говорить М.Ю.Борщевский «важнее фактов». И которые ты озвучиваешь и обсуждаешь. И которые действительно были год наозад и будут через 1000 лет, пока правила не изменяться. Еще одной из причин является на мой взгляд – излишнее увлечение Протопоповым. Чуть ли не культивирование оного товарища (В «17 мгновениях…» мноого оттуда…).
А модерация будет мягче или жестче – не существенно для тенденций.

По поводу того, может ли Форум Синтона быль мудрым таким учителем и как с ним сооветственно можно строить различные типы поведений/отношений, приведу ссылку на интервью с В.Леви (статейку лучше глянуть всю…)
http://levi.ru/doma/avtopsiho/ispoved6.shtml
… …
– Духовный Учитель, как же его все-таки найти? И кто, если не секрет, ваш Учитель?
– В душе сразу отозвалось несколько первых любимых имен... было бы бездарным занятием просто перечислять их. Как говорил поэт – сначала возникает любовь, а потом приходит любимый... Адреса Учителя, Абсолютного Учителя Истины я не знаю, для меня Он везде и в каждом – в женщинах и мужчинах, в живых, ушедших и еще не рожденных, во всем вселенском человечестве... И в животных тоже, в растениях тоже, в камнях – тоже!.. В морских волнах и в горах, в рассветах, в закатах... Дал бы мне Бог еще одну, следующую жизнь – я бы ее целиком посвятил написанию Благодарственной Книги за предыдущую, всех бы Учителей своих вспомнил и восхвалил..., но я точно знаю, что никакой жизни мне не хватило бы!..
Понимаю, вдвойне понимаю потребность найти воплощение Учителя в ком-то одном и конкретном, до кого можно дотронуться... Я сказал – вдвойне, потому что сам такого искал, а с некоторой поры его ищут во мне, и я этому остервенело сопротивляюсь...
Юное существо – не просто внушаемо, оно внушаемо-доверчиво, это свойство другого измерения,устремляющее нас на Вертикаль Веры, выстраивающее... Доверчивость, жаждущая самоотдачи, – великая тяга, это духовный инстинкт. Учитель нужен, чтобы преобразовать душу в духовную личность. Таков запрос Ищущего. Но чаще всего Учитель либо не появляется, либо заменяется суррогатом, либо... не замечается, не принимается, отвергается. Это даже как правило...
– Разве так?.. Почему?
– Ответ в Библии. Вавилонская башня ведь строится постоянно... Ответ и в Евангельской трагедии, и в человеческом многообразии потенциальных учеников, в разнокачественности умов, в разноязычии душ... У каждого пастыря своя паства. Если учитель человечески ограничен, а человек всегда ограничен хотя бы сроком своей жизни, – то ВНЕ ЕГО ДУХОВНОГО ПОЛЯ неприятие ему обеспечено, и следовательно, неприемлющих всегда будет несравнимо больше... О чем мы говорим? – Сам Господь Бог в его НЕОГРАНИЧЕНННЫХ ликах, во всем безмерном разнообразии своих учительских ипостасей – подавляющим большинством населения нашей планеты не принимается! Страстно ищется, но не принимается – Бога не замечают!
А заменяют Его кумиры – эстрады, кино, спорта, политики, эзотерики, моды... То там, то здесь какой-нибудь гуру, маг или псевдохристос, какая-нибудь бесятина, мелкая или крупная...
Духовное учительство уж давно стало бизнесом психологических хищников, ловлей овечек. И наряду с сонмом псевдоучителей в рыночную круговерть поневоле оказались загнанными и Настоящие Учителя, светочи. На книжных прилавках валяются все вперемешку: – ”Вам Пикуля или Марка Аврелия?”
Для юного и наивного трудный выбор: чтобы не обмануться, надо не быть наивным, а быть недоверчивым, включать критический ум, но у тебя он пока что не развит. Да и к тому же недоверие делает твое существо закрытым даже для очевидных истин. Остается – рисковать. Я еще с ранней юности выбрал вот что: доверчивым – быть, но не ограничиваться, не останавливаться! – Не ограничиваться одной истиной, открывшейся мне сегодня, вчера, завтра – всегда помнить и понимать, что это только часть Истины, только грань... Не останавливаться на одном учителе – как бы он ни был привлекателен и замечателен – быть восприимчивым, быть любящим, благодарным учеником – но двигаться...
– Как же отличить истинного Учителя от поддельного, суррогатного?
Проверяй: покушается или нет. Суррогат всегда покушается на твою доверчивость – хочет влияния, хочет власти. Его роль для него дороже твоей души и дороже истины.
Если кто-то говорит тебе, что он знает истину и объявляет себя твоим учителем, то от этого субъекта надо бежать как можно быстрее и дальше: либо это хищный мошенник, либо одержимый маньяк... Либо – дурак. Опасаться стоит уже того, кто не возражает, если ты сам назначаешь его учителем.
Настоящий духовный Учитель может быть печальным или веселым, ласковым или сердитым. Но он всегда скажет тебе так, либо эдак: ”Не вздумай напяливать на меня мантию совершенства – я задохнусь, я смертен как ты. Не взволакивай на пьедестал – упаду с грохотом, это больно... Не надо мне во всем верить – я сам себя иногда обманываю и замечаю это не сразу... Давай просто общаться, давай изучать друг друга. Попробуем подружиться. Закопаем поглубже нашу ребячью тоску по обеспечению готовыми смыслами жизни. Начнём постигать этот мир вместе, начнем с чистой странички, ведь так и начинали до нас, так и после нас... Я, может быть, и смогу научить тебя тому, что немножко больше, чем ты, знаю или множко лучше умею. Но ведь не это главное. Самое главное – жить полной и сокровенной жизнью, красивым быть изнутри, а ещё и хорошо умереть. Гроссмейстеров Жизни – нету, а если и есть, они о себе помалкивают. Жизни можно учиться только взаимно”...
И ты вдруг почувствуешь в нем свет, тебя потянет к нему, как пустынного путника к источнику... А он снова и снова скажет, что он тоже лишь ученик ...
Он, может статься, окажется по-человечески ревнивым, огорчится, обидится, разъярится, когда ты предпочтешь ему кого-то еще; но он все равно обрадуется за тебя, если ты продолжишь расти и пойдешь собственным путем, будет и горевать, и смеяться вместе с тобой... А однажды шепнет или даст понять: твой Учитель – в тебе самом; чтобы встретить его живьем, целый мир надлежит пройти – и остаться в пути...

Ирис

Отвечая тебе, попробую ответить и Василию на его четвертый вопрос.


Ты в своем сообщении в замечательной форме вербализировала "жизненный цикл" с передачей себя следующему поколению.

Однако я не могу не задаться вопросами:
1) В какой момент своей жизни ты превращаешься из "участника кипящей жизни" в "Хранителя и передатчик ценностей"?

2) КУДА идут красные верблюды?
То есть, куда идет эта самая жизнь?

И ели на первый вопрос я предоставлю отвечать тебе, на второй отвечу сам.
Жизнь идет в сторону развития, в сторону эволюции.

Британский профессор Ричард Докинз считает, что эволюция нашего вида в некотором роде перешла из генетической в меметическую - поведенческо-информационную.

Говоря другими словами, личностно-социальную.

И я, волей данной мне Богом/природой/разумом, стремлюсь двигаться именно в этом направлении. И вести вместе с собой мир.

Ибо я себя хранителем не считаю. Считаю развивателем - и преумножителем. Моя цель - продолжать развиваться самому, и способствовать развитию цивилизации.

И потому нужно встраивать, встраивать, встраивать.

При этом "обрамление" может быть новым, локальным, приспособленным к текущей среде, а содержание вполне может быть если не совсем тем же, то, по крайней мере, близким.

Ведь и Будда, и Моисей, и Иисус, и Мухаммед, и Нанак, и БЕШТ, и Калинаускас - все они несли людям одно и то же учение о личностном развитии, но в приличествующей окружающему их миру метафоре, специально сформулированной для их места и времени.

С социальным развитием все несколько сложнее, но тоже можно осознать тенденции, и стать их частью. Тем самым продляется и своя "полезная жизнь", и миру можно дать больше - не только культурно-традиционную составляющую, о которой рассказывают подрастающему поколению у костра старики, - но и правильное направление в жизни.


Хоть я и вспоминаю французскую пословицу "Если вам семнадцать лет, и вы - не революционер, вы бессердечны. Если вам сорок, и вы еще революционер, - вы безрассудны", в жизни всегда есть место подвигам .

Каждому ИМХО стоит отслеживать в своей жизни переход из Творца в Потребителя, когда длительные попытки сдвинуть мир приводят к нахпждению комфортной ниши, в которой так легко остаться, получая дивиденд на свой капитал. Однако если не найдется возможность сдвигать мир и себя еще куда-либо, пребывание в данной нише становится началом конца.

Это - ловушка удовлетворенности своих желаний.

Именно поэтому духовные традиции предлагают "Путь длиной в жизнь", где идет развитие по максимуму, задавая рамку движения, где такие остановки менее вероятны.


Что я в некотором роде и рекомендовал Синтону в теме "Как Синтону стать чемпионом": http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=69715

А это значит, что нужно выстраивать "пирамиду знаний" более высокую - и показывать потенциальным ученикам/студентам ценность КАЖДОГО его шага вверх.

В некотором роде, это противоречит "провайдерской модели", которую вербализирует Владимир Раковский здесь: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=2320&comm=44061

Провайдерская модель - это ИМХО отказ от ценностей общества и передача решений в руки "потребителей".


Мой же личный подход к развитию - здесь: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4043
В том числе и в дискуссии с Марком.

Basil/2

Спасибо красивому, умному мне, за то, что я есть у всех вас!
(привычно уставился в зеркало )

Если серьезно, я бы тебе рекомендовал прочитать тему полностью - здесь ее сильно почикали, а у тебя возможность увидеть убранное таки есть.

Плюс - разумеется. Однако одним из ключей является ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.
То есть, сохранение "кузницы кадров" с ростом ее уровня и качества.

Это как система высшего образования - она большей частью поставляет специалистов заказчикам - обществу. Однако некоторый процент талантов остается в ней самой, позволяя заменять уходящих преподавателей, и поднимать на новый уровень научную работу.

Соответственно, те или иные участники могут уходить безболезненно для коллектива лишь в том случае, когда на их место могут встать другие. Не заменить один к одному, но выполнять пусть по-своему, но ту же роль.

Насколько я понял, и vsv, и ABu форум покинули.
Хотя уже после я понял, что схлопывание в этой теме относилось не только к данной группке.

Однако здесь я детали по понятным одному мне причинам выложить не могу .

Есть два варианта:
1) Можно построить пирамиду промежуточных стадий между начинающим и элитой, - пирамиду, в которой на каждом уровне есть рост (Sergey где-то приводил статью об этом).
2) Можно устроить месилово, где победит кто-то один, и коллектив либо "поднимется" в место для "высоких дискуссий", которые никто другой не понимает, - либо опустится до уровня "гоблинятника", как большинство форумов Рунета.

И разница между этими тремя вариантами нередко определяется количеством и качеством управления. А управление - это задача владельцев форума и их пособников-модораторов .

armadillo

По-моему все еще проще - шевелится желудок, в котором и находится душа!

Перевожу: внесение чего-либо нового типа "высокого смысла" в развитие "динамики по процессу" сопряжено с конфликтом.

Можно, конечно, согласиться - но я бы задумался и о лидере, и о ядре форума. Как раз роль ядра- чтобы привнесение "высокого" НЕ БЫЛО конфликтным! Ибо данное ядро будет обеспечивать безболезненное встраивание новичков в "высокие смыслы", разделяемые ядром!

Опять же, не соглашусь.

Давай рассмотрим развитие науки и техники в разных странах. Мне почему-то кажется, что в США они развиваются лучше, нежели в Иране или Ираке. Конечно, наука есть и в Северной Корее, - но каков ее уровень? Много ли там было принципиально новых изобретений, а?



Говоря же об учителях ...
Форум предоставляет уникальную возможность - можно видеть перед собой сразу ряд корифеев с разными стилями, и учиться если не у нескольких сразу, то, как минимум, выбирать.

Когда я здесь был модератором, на форуме было нечто подобное в плане модерации. Было несколько старых модераторов, и новички, как мне кажется, следовали за ними, перенимая стиль модерации. Кто-то "моделировал" Микая, кто-то стремился походить в своем подходе к модерации на НИКа, а кому-то был милее Андрюша Крюков.

Тигр, все верно.
Но я хочу напомнить о контексте, а именно об интернете. Интернет – это прежде всего ХРАНИЛИЩЕ ИНФОРМАЦИИ , это его основная и отличительная черта. Поэтому когда начинают, из любых «благих намерений», спустя значительное или не очень время его чистить , то Форум, где такими чистками увлекаются, таки проигрывает другим форумам инета, где этим не увлекаются , пусть даже «гоблятникам». Кстати, из некоторого опыта общения в гоблятниках (каковые даже за свою «античеловеческую» суть хозяева просто закрывали) сделал вывод , что и там полезно , очень полезно соблюдать правила синтоновского форума
(У всех людей- намерения позитивные).
Поэтому и твое «ядро» существует только в инете , если его не вычищают с ленты. Поэтому наличие или отсутствие ядра зависит от чистильщиков.

SiberianTiger

Скажу тебе пожалуй то, что ты, думаю, уже знаешь, но иногда забываешь в потоке событий..., хотя и отмечаешь динамику.

Активно развиваются те ресурсы общения, где вкладываются ресурсы в людей.
Именно в людей, а не в абстрактные или конкретные идеи, информацию, систему. Люди первичны - всё остальное лишь следствие их деятельности. Но вложение в людей является вложением с максимальными рисками, ибо люди разные и имеют разые цели и желания. Что бы ресурс общения имел нужную тематику, требуется вкладывать в тех людей, которые собой олицетворяют именно те цели, что требуются. Эти люди потом будут вкладывать свой ресурс в других, в новичков, поворачивая их в интересную им сторону, которую и пропагандирует ресурс.

Более того, о направленности ресурса общения, о целях его содержателей, можно понять по тому, в каких людей они вкладываются, не обращая внимания на то, что они сами говорят.

Впрочем, думаю, тебе уже всё ясно, далее сам разберёшься.

armadillo

Я тут поразмыслил на тему приведенной тобой цитаты. И вспомнилась мне опять данная ссылка:
http://forum.syntone.ru/journal.php?user=2320&comm=44061

После чего вспомнилось мое старое исследование:
http://forum.syntone.ru/journal.php?user=2329&comm=44350

Ведь оба Владимира ИМХО выступают из одной и той же - провайдерской - парадигмы!

А полноценное обучение из одной лишь этой позиции ИМХО невозможно, особенно на форуме.

Угу. Чрезмерные чистки убивают системность и связность изложения. Это все равно, что жечь старые книги.

Кстати, по этому Пелевин недавно прошелся в "Ампире В", когда герою прилетело в лоб на тему того, что его цитаты - это не цитаты из оригиналов, а "симулякры симулякров", - цитаты на попсовую культуру, ссылающуюся на первоисточники.

Иеро

Вопрос "Люди для идеи или идея для людей", конечно, непрост.

Мне кажется, данное твое мнение справедливо, но не раскрывает всю механику вопроса.

Поскольку люди и идеи - они как базис и надстройка советской философии; имеется взаимное влияние - раз, и два - "не людьми едиными". А то можно подходить с гуманистических позиций (например, говоря, что нам никто не должен, - должны лишь мы), и в результате мы дадим, не получая отдачи. Помню, ты сам осуждал такой подход "без стержня (нефритового )", говоря об НЛП.

Идея в данной схеме представляет собой преемственность поколений, сохранение школы. Когда ученики, способные образовать свои школы/направления, покидают наш процесс, нашу динамику, правильно выстроенная кузница кадров сохранится, и сможет продолжать работу без любого своего члена.

Например, Мантек Чиа именно это дело и сделал, - после чего система начала функционировать без него. И Калинаускасу это удалось.

Идея ИМХО может реализовываться через "консерваторов", - группу людей, которые не сойдут с курса, даже когда он устареет .

"Управлять адвокатами - это все равно, что гуртовать кошек" (С) .

Посмотри на здешний форум - людей, уже сформированных Синтоном, и проникшихся его идеей, тут немало. Однако почему-то учебного процесса на желаемом уровне не выходит .

Basil/2

Может ты опишешь ИКР - что хочется построить на форуме, и чему имеется желание обучать участников? Тогда мне будет легче ответить на твой четвертый вопрос о предложениях.

По-моему, кузница кадров в Синтоне есть - это институт кураторства. По-крайней мере он так задумывался. Есть ли аналог для Синтоновского форума - не знаю. Да и нужен ли он? Кого ты предлагаешь ковать на форуме? Можно тысячу раз говорить, что форум - это территория учебы. В реальности, это больше территория... общения, обсуждения, обмена мыслями, самоутверждения и т.д.

Ты о чем вопрос задаешь: куда пойдет Синтон, или куда пойдет Синтоновский форум?
Если второе, то ответ у меня простой: в основном туда, куда пойдет Синтон. Синтон же пойдет туда, куда его направит руководство Синтона. Я думаю, что синтоновцы определяют движение Синтон очень опосредованно, неважно какую популярность они имеют. Так что ведущую роль играет надстройка - то есть "курс партии".
Если первое, то тут вариантов много, и предсказывать я не берусь. На мой взгляд, Синтон сейчас решает довольно непростую задачу выживания и развития в обществе с чуждой идеологией. С одной стороны НИКу дороги идеи личностного роста, с другой - сейчас в обществе более востребованы идеи материального роста. Если раньше в Синтоне преодладали романтики, то теперь - потребители. Поэтому программы и философия потихоньку адаптируется к новым условиям, стараясь не утратить своей сути. Кто платит, тот и музыку заказывает, а платит - потребитель!
Мне кажется, что Синтон в целом успешно балансирует и выживает. Ну и славно. Значит, руководство достаточно компетентно, значит, наша задача - ему не мешать, а просто ненавязчиво высказывать свое мнение.

Что касается ухода людей с форума, то тут часто в основе конфликта лежат разногласия между участниками. (Такие же ссоры были и между ведущими Синтона. Все мы - люди, хоть и синтоновцы. ) Некоторые участники берут на себя смелость говорить от имени Синтона, но, например, Бах - это еще не Синтон. И ссора - еще не повод говорить о конкуренции элит и тенденциях развития. Мне кажется, что Тигра придал слишком глубокий смысл последним событиям.

Tanaka Дата 14.03.2007 - 10:29

Как бывший изобретатель могу сказать, что трудно придумать что-то совершенно новое, так называемую «пионерскую заявку». Т.Е. у любого творения рук человеческих всегда есть много аналогов и среди них всегда можно найти один прототип…. Философия, однако…
Tanaka Дата 14.03.2007 - 10:29

Да. Это прямо следует из правил синтоновского общения , основанных на теории безконфликтного общения Егидеса.

Tanaka Дата 14.03.2007 - 10:29

Если второе, то ответ у меня простой: в основном туда, куда пойдет Синтон.

Это спорно. Многие участники отмечают засилье флуда на ФС и что ж «Синтон» туда же ? Не хотелось бы…
Повторюсь, интернет объективно диктует свои особенности и если ими слишком долго пренебрегать , то люди уйдут в «аналоги» в том же пространстве (ну, им там почему-то комфортнее- психологический феномен, что ли…).
Да и тема об этом…
Tanaka Дата 14.03.2007 - 10:29

Э-Э-Эх.. Меня удивляет повторяемость ситуациЙ… До Баха ведь тоже были очень достойные люди… И после Баха тоже будут… не менее достойные, а как же…
Tanaka Дата 14.03.2007 - 10:29

Это может быть так в Синтоне . А почему бы на форуме и не поднять такую ,например, тему «Бах против Синтона» или «Бах и нет Синтона…» . Или все это должно уходить в ЖЖ только потому, что их не чистят, пока. А разногласия- то , очевидно , существуют.
Когда начинают уделять внимание только парадной красивой вывеске- выхолащивается суть…
Или суть уходит в ЖЖ.
Иль еще куда…
Тигр по этому поводу горюет, как человек не равнодушный, ИМХО....

Сообщение отредактировал(а) armadillo - 16.03.2007 - 19:04

Если Тигра горюет о том, что выхолащивается суть, то он, на мой взгляд, "напрасно тратит цветы своей селезенки". У Синтоновского Форума по мысли его владельцев (его руководства) цели не всегда совпадают с целями форумчан. Поэтому и происходит определенная борьба интересов с переменным успехом. Как это вижу я (всего лишь мой взгляд):

Одна из целей владельцев ФС - создание привлекательного имиджа УЦ Синтон, то есть ФС - это лицо и визитка. Соответственно владельцы заинтересованы в том, чтобы на Форуме все было пристойно, душевно, красиво. Для этого и предпринимаются жесткие меры модерирования, вводятся правила синтонного и дельного общения. Но в какой-то момент многим активным форумчанам становится банально скучно и они начинают "голосовать ногами". Форум становится выхолощенным и пустым, хотя предельно синтонным. Владельцы спохватываются: "А что это у нас форум загибается?" Гайки откручивают, спорные темы поощряют. Жизнь потихоньку оживает, приходят новый активные форумчане. Потом они увлекаются, начинают высказывать свои идеи, свои мысли, спорить и критиковать Синтоновские устои. Руководству это не нравится: "А на хрена мы содержим форум, на котором нас же поливают грязью? Зачем нам форумчане с "фигой в кармане"? Зачем нам форум, где люди просто треплются? Какой имидж Синтона это создает у посетителей?" Гайки опять закручиваются, делаются внушения... И так по кругу.

Мне кажется, мы видим закономерное проявление двух сил: желаний форумчан и желаний владельцев ФС. Пока эти силы не изменятся (а я не вижу к этому никаких предпосылок), ничего не изменится. "Одинаковые причины порождают одинаковые следствия," - меня так учили. Поэтому париться на тему флуктуаций форума можно с таким же успехом, как и на тему смены времен года.

А конфликты между людьми всегда были и будут. Синтоновцы - тоже люди!

Как любил говаривать Саша Любимов «Грязь – это нужное вещество в ненужном месте»

По поводу конфликтов : мне нравиться твой фатальный подход к жизни, но не нравятся фатальные конфликты как результат этой жизни.
Как-то так….

Причины –то остаются.

Tanaka Дата 16.03.2007 - 12:48

Задумался я над твоим постом.
И вот, что вспомнил. На красивой (душевной, … ) вывеске Синтона раньше был написан лозунг «…Про количество добра , которое должно увеличиваться». То как он был сформулирован , формально , соответствовало всем критериям миссии. Поэтому когда происходит борьба с (интересами) синтоновцев- реально вроде как с самими участниками форума- насколько это соответствует обозначенной миссии?
Боюсь, соответствует не совсем …
Отсель и проблемы.
Tanaka Дата 14.03.2007 - 10:29

Тысячи фирм в условиях рынка исчезли, не имея своей миссии или потеряв свою миссию. Это совершенно обыденное явление .
В общем "Одинаковые причины порождают одинаковые следствия" , вроде так ...

Прошло 8 месяцев.
Замечаю изменения на форуме.

Как и говорил Древний, пришли новые люди. Люди интересные - Антон АА, некто, WolfDen, Крылатый Волк, Кленовый Лист, Лия (называю лишь некоторых).

С другой стороны, буквально в течение последнего месяца получили предупреждения Маркус и Ноябрь. И дело даже не в предупреждениях - просто смотрятся они ИМХО ИМХО ИМХО с их стилем "не в строчку" в новых условиях (и злобный фрэйд туда же ).

Тематика - тематика включила в себя цикл тем религиозных - это ИМХО наиболее заметное отличие от сратых времен. С другой стороны, меньше стало тем "эзотерико-психотехнологических" (ИМХО - я не весь форум читаю), что тоже показательно.


А вы как видите изменения за истекший период?

Прочитал все посты по теме. Очень заинтересовало, так как я на форуме всего лишь три месяца, но КАКИЕ это три месяца! Полезного для себя масса, при этом огромное количество материала еще не прочитано. Претворяю многое в жизни, многое в ней улучшаю. Модераторам и Кураторам огромное спасибо .

Обеспокоенность SiberianTiger понятна, но как и многие предугадывали все разрешилось, пришли новые люди. Главное, как я понял - проблема в конфликтных ситуациях. Поначалу я писал в травмоопасных темах по религии, но дал слово не писать и не пишу. Тот кто хочет померяться силами и замахивается на власть найдутся всегда: это жизнь и не куда ни денешься.

Форум жив, живет и будет жить! Тот позитив, светлое и хорошое, что в нем есть дает ему энергию роста и развития, не смотря на все встречающиеся сложности и проблемы

Вдогонку к моему предыдущему посту и загонам о статистике )
http://trustflow.lshift.net/ - для ЖЖ. дает список друзей . потенциальных. ранжированный.
http://tiera.ru/special/lj2 - опять же для ЖЖ. дает список похожих

Хотя как я сейчас (задним умом) понимаю этот пост скорее для темы "кто мне нравится на форуме" или уже куда-то в статистику )

Сообщение отредактировал(а) ili - 5.12.2007 - 05:21

Андрей Бухановский

Я, похоже, стал свободнее от ЛЮБЫХ форумов .
Подумываю о том, чтобы уйти на пенсию .


А форум здешний таки изменился. Мне никакой статистики не надо (показываю ili шершавый язык, которым тигры сдирают мясо с костей добычи ).

Как хорошо под куполом огромным
Библиотек
Переживать по фолиантам темным
Минувший век.
Но каждый день по собственному вздоху
Знать наизусть
Что сам живешь в великую эпоху -
Какая грусть!

(с) Дон-Аминадо