Имеем ли мы право "переделывать" человека? [ важный вопрос ]

Навеяно длительным чтением темы "Стервозность". Там время от времени звучат слова "переделывать", "перевоспитывать", делать человека, личность"....

Вот встречаю я человека... Сначала мне в нем все нравится, а потом начинаются придирки, то не так, это не так... Начинается взаимное и чаще всего болезненное перекраивание друг друга...

Правильно ли это? Или все-таки надо принимать и любить партнера таким, какой он есть?

UPD: И еще... Если переделывают вас... Пытаются "сделать личность" без всяких на то запросов, то как быть с этим? Смириться? Поддаться? Сопротивляться? Активно бороться?

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 19.04.2005 - 16:47

Вот именно это и надо!!! А переделывать себя ИМХО каждый должен сам. Если человека грамотно замотивировать он сам себя переделает без всяких проблем.

Фантом, я считаю, что не имеем мы такого права.
На каком основаниии можно кого-то переделывать?
Все люди разные, каждый неповторим по-своему, каждый человек - целый мир и изменять его под свои цели я не считаю ни возможным, ни нужным.
Если человек чем-то не устраивает, лучше осознать это и задуматься "а почему меня это так цепляет?", а получив ответ, или менять себя (это можно ), или принимать другого человека со всеми его особенностями.
Ведь любить можно абсолютно за все, любая особенность может стать поводом для любви, а ты хочешь это менять?

Нет ответа правильно или нет.
ИМХО, если считаешь, что ты достиг уже такого уровня личностного развития, что считаешь, что имеешь право, то переделывай.
Только нужно понимать степень ответственности за человека, которую ты берешь на себя при этом

Queen

Также как и НЕ любить.. в том смысле что раздражать и "напрашиваться на переделку" может тоже абсолютно все...

Согласна с Вами.

Тогда еще вопрос: а как избавиться от попыток "переделывания" со стороны партнера? На моем опыте это оказалось чем-то из области фантастики.. Может Вы знаете действенные методы?

Может ли человек достичь ТАКОГО уровня развития, чтобы без запроса знать что именно надо "подредактировать"? Причем замечу, что грешат этим не профессионалы - психологи и психиаторы, а именно любители.

Проверять на "степень значимости" для тебя, и для него.
Если твоя степень значимости вопроса меньше, чем его, то лучше уступить
К примеру, если ты не любишь готовить, а он любит вкусно покушать, то, ИМХО, лучше научиться готовить.
Если твоя степень значимости выше, то лучше все честно сказать, чтобы не надеялся и смирился.
Хитрые женские игры типа куплю новый костюм и повешу его на работе, ИМХО, только портят отношения и вызывают недоверие.

Право, лево... Мы не имеем возможности, и это мне кажется куда более важным. Человек - такая зараза, что после десяти лет практически не поддаётся воспитательному процессу. Да и сам себя меняет обычно только ценой немалых усилий (своих же).

Синтон, к примеру - сборник мощных ситуаций, нацеленных именно на то, чтобы человека "переделывать" в некоторую сторону. И что? Работает он, если человек в эту сторону меняться не желает? Ни разу не видел. Вот при совместной работе Синтона и синтоновца - тут да, есть шанс, что получится изменение.

Сообщение отредактировал(а) skm - 19.04.2005 - 17:10

Возможно, на основании промтого желания!! Тем более, что некоторую неповторимость иногда очень сильно хочется переделать
Да иногда это может стать личшим выходом: осознать и задуматься, но только иногда, правда ведь?

Ребята, а ведь многие хотят, чтобы их переделали (мама! Роди меня обратно!), или помогли это сделать. И если это делается проффесионально, то эта переделка вам так понравится, что захочется ещё или вы эту переделку просто не заметите...

На 100% уверена, что прежде, чем заняться этим неблагодарным делом, нужно задаться вопросами:
- как процесс "переделки" повлияет на отношения?
- в моих ли это силах?
И еще одно очень важное замечание: мы всегда переделываем человека не для себя, а для других, следующих. Когда человек изменится и станет более близким к совершенству (это я, конечно, утрирую), у него повысятся запросы и вполне возможно, ты будешь заменена на более лучший/достойный вариант.

Когда нож правят об точило, то оно то же покрывается бороздками, царапинами и просто стачивается.

Так и люди. Находясь в контакте друг с другом, они притираются друг к другу, и притирают к себе друга. и делают всё это просто не задумываясь, как, что и "можно ли переделывать человека".
Вопрос лишь в том, "разрешить ли себе переделывать других осознанно".

Иеро, я не то имела в виду. Нет сомнения, что люди притираются друг к другу. Это неосознанно, не специально... естественно, что ли... А в намеренном переделывании есть элемент насилия, причем большой элемент.

Тогда этично ли разрешить себе переделывание других осознанно?

Супер! Абсолютно согласна! :-)

Но есе есть маленькое замечание. С точки зрения того, кто "переделывает" это скорее всего будет выглядеть именно как замена. А в моем личном опыте получалось так, что я просто сбежела от такого "творца", потому что устала от бесконечных нравоучений

Иеро,

Да.

Или всего лишь верят в это?

Мое мнение = моя автоподпись. Как относительно себя, так и относительно других

Если где-то меня начнут пытаться переделать против моего желания, и я это замечу... мои пятки сверкнут оттуда при первой возможности. А возможность обычно бывает.

Хочется почему-то вспомнить слова великой Марлен Дитрих: "Все женщины стараются переделать мужчин, а когда им это удается, они теряют к ним интерес". Кроме того, "переделка" может весьма негативно сказаться на отношениях, так как человеку-то переделываться не всегда хочется, и он изо всех сил сопротивляется. И потом - вы уверены, что "переделанный" результат вам понравится???

Тигренок,

Я то как раз не уверена... А если сказать совсем честно, то уверена, что не понравится...


Получается на текущий момент, что большинством голосов мы приходим к тому, что переделывать не надо. Надо любить, ценить таким как он/она есть... Потому что пытаясь переделать мы оказываем медвежью услугу и себе и партнеру. Полезные выводы. Для меня, по крайней мере.

Юлька

Ценное замечание. Причем пока статистика показывает, что это мнение большинства.

Так почему же так много людей, которые мня себя большими специалистами в области человеческой души пытаются "поправить" окружающих?

З.Ы. Я так рассталась с одним товарисчем.. Он считал, что самый умный и лучше меня знает, что мне надо, что я должна делать, как ходить, с кем общаться и что есть... Был послан. Далеко.

Не знаю, у кого как, а я себя очень...как бы это выразить .... изменила для того, чтобы быть с человеком, который сейчас со мной рядом. Переделывал ли он меня? Да, возможно. Поначалу меня это бесило ужасно, все время виделись какие-то ужасы, манипуляции и прочий кошмар. А потом -- я успокоилась, расслабилась, и все стало очень даже мило и симпатично.

Пере- делать, сделать заново взрослого человека очень сложно, долго и дорого. Стереть и написат заново -- мало кому под силу. На уровне глубинных

Мне кажется, что, когда говорят про "переделать" чаще всего имеют ввиду: "подкорректировать" внешние проявления -- чтобы не чавкал, цветы дарил, говорил, что любит, больше денег приносил. Или: обед готовила, дома раньше мужа была, детей рожала

Не часто, но бывает -- речь начинает идти: о круге знакомых, более активной жизненной позиции и т.п.

Думается, что в любом случае лучше погасить первую инстинктивную реакцию -- да пошел ты со своими желаниями, я сама лучше знаю!!! -- а прислушаться и постараться увидеть рациональное зерно. Если я выбрала этого человека, видимо, он отвечает моим запросам, т.е., в моем случае -- не глупее меня, а ввиду того, что еще и старше -- почему бы и не признать, что он вполне может быть прав?
И тогда, если не злиться, а присмотреться, что стоит за теми изменениями, о которых нас просят -- можно увидеть что-то хорошее, полезное и интересное для себя.

Я так думаю ... (с)

Насчет того, что любовь означает полное приятие.
Согласна, да, так оно и есть.

НО -- любить и жить вместе -- это разные вещи. Любить -- и иметь общих детей -- тоже разные вещи.

Насчет переделки человека:

в детстве нас устраивает в людях многое, мы воспринимаем каждого человека как уникального. Некоторые склонны даже любить весь мир. "Нехороших" людей зачисляем в особую категорию, пытаемся их "перевоспитывать".

в подростковом возрасте нам кажется, что весь мир устроен неправильно, и возникает горячее желание его переделать. Начинаются войны с родителями (ближе всего находятся, недостатки намного заметнее), учителями, начальниками. Кумиров, идеалов и объектов влюбленности принимаем безоговорочно как божеств. Активно пытаемся обрести финансовую и прочую самостоятельность.

в молодом возрасте активно беремся за переделку мира. Хочется переделывать как близких людей, так и все государство, в общем, "мир насилья разрушим до основанья, а затем..." Что затем, не совсем ясно, главное - это новое, яркое... . Предъявляем высокие требования к потенциальным избранникам (или молодым супругам), при этом как ни странно, имеем весьма широкий круг довольно разношерстных друзей. Увлечения кумирами постепенно проходят, но разум остается общественным - следим за имиджем, модой, крутыми "брендами", стремимся "соответствовать"...

В возрасте 30-40 лет пожинаем плоды "разрушения мира" и наконец-то принимаемся за строительство мира своего. Вообще, появляется понятие "мое" (моя семья, моя фирма, мой ребенок, мой дом, мой стиль жизни), отношение к которому - выраженно положительное, а также понятие "они" - то и те, что и кто сильно отличается от выбранного для себя ("странные они какие-то"). Широкий круг приятелей распадается сам собой, остается один-два "душевных" друга. Попытки переделки прежних и новых родственников постепенно прекращаются, так как процесс притирки (или отчуждения) уже почти пройден. Хочется стабильности гармонии с окружающим миром.

После 40 - кризис зрелости. Осмысливая прошлое, появляется чувство, что жизнь уже прожита, причем не так, как хотелось. Начинаем читать мудрые книги, "искать себя". Перестает нравиться все то, что давало чувство стабильности - скучно, учащаются конфликты - "вот моя подруга !... " - "а мой шеф!.." Хочется начать все сначала - поменять дом, работу, супругу(а), место проживания, хобби. А тут и подросшие дети бунтуют - у них период такой. Тут и семьи распадаются, и фирмы рушатся, и вдруг просыпаются зарытые способности (творческие, предпринимательские), и т.д.

За 50: возраст обретения стабильности и благосостояния. Однако попытки построить новое в далеко не юном возрасте не всегда приводят к успеху, и тем, кому повезло больше, создают новые семьи и основывают новые компании, находят для себя новые увлечения и круг общения. Остальные - учатся жить с тем, что имеют. Начинаем ценить и беречь, тех, кто рядом, принимать их такими, как они есть, зато активно беремся за переделку себя: следим за здоровьем, образом жизни, обращаемся к религиозным или духовным течениям, искусству, музыке...

За 60 и старше: ценим и бережем тех, кто рядом, принием их такими, как есть, уже ничего не хотим менять в жизни. Верим в бога. Очень хотим прожить подольше ...

Фантом, как избавиться? Легко!
Если тебе это правда не надо, то можно доступно и популярно объяснить это желающему переделывать.
Просто понять для себя: кто в твоей жизни принимает решения - ты или кто-то еще?
Если ты - то в чем проблема?

Rado, понимаю...бывают такие желания
Хорошо, что желания и возможности не всегда совпадают!

И еще про переделки: а вы уверены, что, переделав что-то одно, не запуститься цепная реакция и человек не переменится настолько, что конечный итог вас просто ужаснет!!!
иногда лучше принять человека с ма-а-аленькми особенностями, чем потом быть в шоке от того, что человек стал СОВСЕМ ДРУГИМ!

Queen

Вот читаю и завидую. Неужели в твоей жизни встречались только люди которым можно все так легко взять и объяснить? Наверное я притягиваю к себе частенько упертых "маньяков-психологов-любителей", которых хлебом не корми - дай что нибудь попеределывать...

Когда я пыталсь таким людям объяснить, мол "Спасибо большое, мне это не очень надо", я тут же получала кучу аргументов, говорящих за то, что меня-таки надо срочно "подправить"...

А что касается итогов переделывания... исходя из собственного опыта и опыта близких, попытки человека насильственно переделать вызывают отторжение и агрессию, портят отношения, вносят в них элемент натянутости... и в итоге приводят к не очень красивому разрыву. Увы.

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 20.04.2005 - 17:05

Кара

"Если тебя насилуют, расслабъся и получи удовольствие!" Так получается? А вообще точка зрения интересная. Спасибо! :-)

А мне кажется, что переделывать людей можно, и нужно. Но при этом я считаю, что поскольку результат переделок нужен в первую очередь мне, то договариваться о цене переделки и оплачивать ее должен тоже я. Тот факт, что результат может оказаться полезен партнеру, можно использовать для получения скидок по оплате, иногда - весьма значительных
Например, мне когда-то удалось отправить свою девушку на танец живота, при этом деньги за занятия платил я, а вот оплаты потраченых на занятия времени и усилий мне удалось избежать...
Конечно, иногда заламывается такая цена, что от переделки приходится отказаться, но тут уж ничего не поделаешь...
А вот подход "ты делай, а я платить не буду, потому что это тебе самому надо" - по-моему действительно не эффективен.

У тебя, на мой взгляд хороший подход, честный. Вот только чаще мы сталкиваемся с манипулятивнями "штучками", которые по определению не подразумевают никакой оплаты...

Фантом

Очень даже может быть. Я знаю многих людей, которые всем своим видом как бы говорят "мне так плохо живется! я так несчастна!", так что очень трудно спокойно пройти мимо и не приставать с помощью. Я, допустим, имею возможность наблюдать за их жизнью и мне ужасно обидно за них, потому что они позволяют собой манипулировать, позволяют себя оскорблять, обижаются, ноют - ну разве может Человек быть таким несчастным??? Это неправильно!!! И я тут же рвусь в бой, защищать человека от самого себя... Хотя никто меня не просил... Очень трудно оставить человека в покое, если он живет "неправильно", все равно что не протянуть руку тонущему. Возможно ты, Фантом, создаешь видимость, иллюзию, что ты нуждаешься в помощи. Возможно, ты кажешься чересчур женственной и незащищенной, наивной, не способной принимать самостоятельные решения... Не обязательно, что это так и есть, но люди что-то подобное в тебе видят, раз им очень хочется тебе помочь.

Сова

Увы... Я кажусь слишком НЕженственной, циничной, СЛИШКОМ самостоятельной... И некоторым людым это со-о-о-всем не нравится. И они очень хотят мне помочь... Только вот беда.. я не нуждаюсь в этой "помощи", потому что мне живется комфортно такой, какая я есть и становится очень дискомфортно, когда меня хотят переделать...

Тут даже ведь не во мне вопрос.. А в мотивах и побуждениях людей, которые считают возможным лезть руками (даже если они чистые) в человеческое мировоззрение...

Фантом

а за собой никада-никада-никада такого поведения не замечала?

У меня была такая ситуация,меня пытались изменить.Сначала я вела себя как упёртый баран,а потом подумала:почему человек этого так хочет,какую пользу это может принести мне,ему?Поразмыслив,поняла,что во многом для меня же будет лучше измениться.Я это приняла,правда не во всём изменилась о чём меня просили.А вообще, с недавнего времени исхожу из такой позиции:если я хочу изменить человека,как изменяться наши отношения?Тот же вопрос ставлю ,когда инициатива идёт с его стороны.Если я понимаю,что да,это действительно нужно для отошений ,предпринимаю усилия,если хочу изменить другого,пытаюсь объяснить ему чем это выгодно для него.Если же это просто капризы другого человека,либо нежелание принять тебя,таким,какой ты есть-это уже другое дело.

Фантом:

Я думаю, что разгадка кроется именно в этом.

Где-то читал, что есть такая штука - "перенос": люди склонны переносить свои проблемы (то есть думать, что они не у них, а у окружающих). Не секрет, например, что многие психологи идут в психологию для того, чтобы на клиенте и за счет клиента решить собственную проблему. То есть, как правило:

[b]предлагающий помощь сам нуждается в помощи.

А к тебе они, эти проблемные люди, обращаются с предложением "протерапевтировать" потому, что подсознательно чувствуют, что ты сильная и можешь им помощь.

Тут возможны следующие пути:
1. Научиться оказывать этим бедолагам профессиональную помощь. Путь трудоёмкий и неблагодарный.
2. Научиться распознавать бедолаг и держать их на дальней дистанции. Эффективно, но могут последовать обвинения в чёрствости.
3. Замаскировать свою силу. Глядишь не заметят - пройдут мимо. Третий путь мне представляется наиболее эффективным, простым и легким.

Но это мои предположения, сделанные с твоих слов. Может быть, ты не описала какие-то важные элементы ситуации, тогда извини.

А как же быть, когда человек тебе ну очень нравится, но пахнет неприятно,(особенно нижние конечности)иногда невыносимо? Т. е. мировоззрение этого человека не щитает нужным вовремя менять носки и т.д.

Меняй своё например чётко реши что как только почувствуешь запах будешь применять меры например откроешь форточку зимой или просто будешь уходить в другую комнату, пользоватся непомерным количеством духов... Смотришь человек и сам захочет поменятся.

Т.е. заставить шарик лежащий на столе катится очень сложно если шарик не хочет. Но если стол организует ямочку перемещающуюся под шариком то шарик будет без проблем катится в любую сторону

Фантом, может и так...а может, я просто знаю чего хочу, а чего нет...что позволить могу, а что не позволю. И могу это доступно объяснить

Фантом, а сама в себе ты уверена? Сама себя ты любишь?
Если на оба вопроса ответ "да", то подобные аргументы проходят мимо, а потом уже и не возникают в головах "маньяков-психологов-любителей"
Человека неуверенного и колеблющегося можно переделывать в любую сторону, он даже не заметит ...а попробуй такое сотворить с сильным и уверенным человеком
Попробуй донести до людей, что пока ты не просишь о помощи - она тебе НЕ НУЖНА, ты сильная и сама со всем справишься!

Давно я размышлял над этим вопросом, а тут такая тема привалила!

В таких случаях я обычно исхожу из того, что каждый человек имеет право жить так как он хочет. Он обладает правом иметь собственные убеждения и собственных "тараканов". Это означает, что менять его в одностороннем порядке (путём разного рода манипуляций) мы не имеем права. Тем более, что то, что мы принимаем за негативные черты характера, может быть просто одной из неопасных заморочек и просто чудачеств данного человека, в целом не мешающей жить как ему самому, так и окружающим его людям. Однако ж эти заморочки могут ох как мозолить нам глаза! И вообще мы зачастую тяготеем к тому, чтобы переделать мир "под себя". В этом, с обной стороны, нет ничего плохого. Как было сказано в Библии, Бог сотворил человека по своему образу и подобию, а значит, среди всего прочего, наделил его способностью творить и изменять. Но только вот не настолько мы совершенны, чтобы переделывать окружающих.

Вспоминается мне пример одного психолога, который из самых чистых побуждений пытался изменить свою возлюбленную, при этом не предупредив её об этом. При этом он использовал практически полный арсенал своих психологических штучек. Результат - лишился он второй половинки. И теперь она, кроме того, обижена на него за то, что он ставил над ней эксперименты и вообще манипулировал. Как сказал в одной из своих книг Николай Иванович: "Мы воспитываем своих любимых для кого-то другого".

Однако что же делать, если поведение человека не только вас раздражает, но мешает жить не только окружающим, но и ему самому. А он этого не осознаёт, и уж тем более не стремится меняться. Если это просто кто-то из ваших знакомых, то тут можно перестать общаться и всё. Конечно, не самый лучшый выход с морально-этической точки зрения, однако наиболее простой и эффективный. Но если это кто-то из близких вам людей? Что тогда? Тут, по моеум мнению, самый верный способ - вызвать этого человека на конструктивный диалог типа Взрослый-Взрослый. Нужно заранее на него настроится и при случае не впадать в ответные конфликтогены, а продолжать чётко держать выбранную линию, не отклоняясь от главной цели - точно обрисовать и оценить обстановку. А потом вместе обдумать. При этом не надо никого обвинять, тем более ставить "штампы". И если человек этот не совсем уж "затараканен", он вас поймёт.

И помните, что крайний вариант - разрыв отношений есть всегда. Однако он - КРАЙНИЙ, и его лучше избегать.

Сообщение отредактировал(а) Искатель - 22.04.2005 - 12:16

Истина станет догмой, если понимать ее слишком буквально. Я согласна, что любые изменения полезнее начинать с себя. И иные мнения большинством уже традиционно воспринимаются как дурной тон без возможных нюансов. Однако... Нельзя вмешиваться в жизнь других людей?.. Так мы все время нарушаем рамки чужой территории, хотим того или нет, влияем и обмениваемся воздействиями! Мне кажется, что это нормальный процесс между близкими людьми, мнение которых тебе небезралично. Воспитание чувств, если хотите, независимо от возраста и социальной роли.

Переделка против моего желания... А почему возникает желание "против"? Не потому ли, что нет понимания?.. Я не говорю о попытках грубой манипуляции. Скажи человеку о несогласии быть объектом таковой прямо и вопрос исчерпан. Может, этот протест выказывает неуверенность и равнодушие к партнеру?

Для меня это критерий личностной зрелости. Не переделка "под себя", но взаимное и постоянное изменение, качественный рост отношений, когда каждый способен взять из них лучшее.

Queen

Я говорю не о людях, с которыми меня жизнь сталкивает на работе или в парке на прогулке. Я говорю о тех, с которыми я жила в одной квартире, пользовалась одними кастрюльками и спала на одной кровати. А также об очень близких друзьях, которых я люблю/любила... Не получается просто "мимо".. и никогда не получалось...

Я считаю, что переделывать можно. Повторю сказанное в другой теме:

Попробовав проанализировать процесс переделки, я заключил, что очень важным является понимание векторов направления человека. Есть вектор текущего направления, есть другие "сильные" вектора - вектора потенциального развития ситуации и т.д..

И если ты видишь, что некоторая информация, некоторое понимание, некоторое осознание является частью одного из главных векторов - ты смело можешь кидать туда информацию и тратить силы. Например, говорить типичному ученому идею нового бизнеса бесполезно, но та же информация придется в душу предприимчивому бизнесмену, и т.д.

Именно это является основной проверкой на экологичность. Ускорить и усилить то, что рано или поздно произошло бы и так - вариант по большому счету беспроигрышный. И сил в этом случае тратится мало.

Советую смотреть не на друзей-товарищей, а на Христа. В его земной жизни вложено всё лучшее, что может человек, вот и расти(переделывайся) "до возраста Христова", не ошибёшся и обезьянничать не будешь...

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 5.05.2005 - 22:26

Abu

Ты переделывал себя, а я говорил о переделке других. хотя, конечно же, принцип общий.

Ноел

Я не собираюсь устраивать большую теологическую дискуссию (мне лишь хотелось бы, чтобы ты задумался), но возникает закономерный вопрос: а что такое Христос? Способны ли люди понять это своим ограниченным (особенно на раннем этапе) сознанием?

То есть, когда ты говоришь десятку человек "расти до возраста Христова", каждый ИМХО поймет это по-разному.
Высокоморальный начнет воплощать в свою жизнь христианскую мораль (щеку подставлять, и т.д.), умный - займется умным деланием, прилежный займется молитвами, послушный начнет ходить в церковь и делать то, что говорит поп, воинственный - завоевывать Гроб Господень, и т.д.

Конечно, варианты намеренно примитивизированы, но они ИМХО достаточно верно отражают тенденции.

А вот вы детей воспитываете (переделываете)? Или считаете это неприемлимым? (дети ведь обычно не хотят, чтобы их воспитывали)

Цитата из "Формулы Личности" Н.И.Козлова
"В своей первой книге я писал жестко:
Вас не просят — не вмешивайтесь! Пожалуйста.
Правильно я писал, потому что та книга была — для широких масс населения, а спички детям не игрушка, и подросткам баловаться ножичком не следует. Но если мой друг и классный хирург Миша Балакин решит перестать вмешиваться в человеческие жизни и забросит свой блестящий скальпель в огород, то в ситуацию вмешаюсь я — надеюсь, результативно. И теперь, в этой книге, я пишу:
Если надо — то вмешайтесь! Обязательно.
Но эту книгу я пишу не для всех, а только для тех, кому вмешиваться — можно. И если ты знаешь, что ты собираешься делать, как ты это сделаешь, кому, почему и зачем — то сделай это душой и словом так же уверенно и точно, как любое другое знакомое тебе дело. Так же хорошо, как ты ведешь машину: давишь на газ, когда надо — тормозишь, удерживаешь или крутишь руль и ведешь машину туда, куда надо. Так же, как и группу во время тренинга.
Спасибо за безаварийную доставку!
Хорошо, когда к человеку можно подстроиться и влиять на него без сопротивления, соответственно, без насилия. А когда нельзя без насилия, то правда ли, что тогда надо — отступать? Отступать только потому, что
любое насилие неприемлемо?
Я не так категоричен. Я не утверждаю, что насилие всегда приемлемо и, тем более, что оно всегда эффективнее помощи и отклика. Я только хочу сказать, что в некоторых ситуациях умное силовое воздействие может оказаться приемлемым, в достаточной мере эффективным, а иногда и неизбежным. "
http://nkozlov.ru/?s=242&d_id=1495

Сообщение отредактировал(а) Badwin - 6.05.2005 - 10:39

А я считаю, что когда нас что-то не устраивает в других, это "что-то" есть и у нас самих. Поэтому справедливо, как сказала Queen, задать себе вопрос: "а почему меня это так цепляет?" и начать переделку с себя! Ты изменишься, изменишь свое отношение к проблеме - и человек вслед за тобой тоже может измениться. МОЖЕТ, потому что не факт. Потому что ИМХО переделать человека вообще нереально. Нужно решить для себя, действительно ли эта проблема стоит того, чтобы за нее браться. Бывает очень часто, что люди прицепятся друг к другу из-за какой-то мелочи и начинают перевоспитывать до умопомрачения. А проблема не стоит и выеденного яйца! А если это все-таки что-то глобальное, может стоит просто спокойно обсудить? Ведь всегда надо делать скидку на то, что человек рос и развивался как личность в отличных от тебя условиях. Ну не приучили его (как были выше примеры) к личной гигиене, носки грязные убирать(извините, многие люди вообще подобных запахов не чувствуют)... А вас, например, воспитывали в идеальной чистоте. Все-таки это еще не конец света, проблема решаема на основе взаимной договоренности. Другое дело, если человек не хочет идти на компромисс, видит, что вас это расстраивает и все равно делает, как ему хочется. Тогда зачем вам такой человек? Такого тем более не переделаешь!..

2 SiberianTiger , реплика Тимура Гагина из книги НИК «Книга для тех, кому нравится жить» http://nkozlov.ru/?resultpage=3&s=244&d_id=1520
«…Короче, если вы будете близких переделывать и воспитывать, то либо у вас не хватит сил и человек уйдет от вас каким и был, либо у вас сил — хватит и тогда человек уйдет от вас — воспитанный. В любом случае
Вы воспитываете любимого — для кого-то другого.
Если хорошему, близкому человеку надо, если он сам просит и хочет — давайте, будем ему помогать, честно отвечать на вопросы, подсказывать варианты ответов и так далее. Но — давайте помогать человеку ради него самого, так как это нужно и приемлемо ему.
·И вовремя останавливаться — как только на нашу помощь упал спрос. …»

Вообщем , сценарий (в реплике все расписано подробнее) .
Как прогноз , SiberianTiger ?

Еще по поводу сценариев: как бы получается , что Мария сейчас – это Jasper в будущем ? Генезис , однако..

Hoplitai

Сперва обращу твое внимание на это мое сообщение: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=54925

Потом - на описание моей ситуации: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=61480
Сейчас тренинг уже не такой негативный, но, в любом случае, оба идем через необходимые нам - и каждому из нас - изменения. а что будет потом - то будет потом.

Sibirian tiger , я вижу для тебя этот вопрос болезненный – извини , я не знал….
Но все-таки я считаю , что превращать семью в кабинет психологического консультирования – это не совсем правильно . Как критерий привожу цитату из книги НИК «Книга для тех, кому нравится жить» http://nkozlov.ru/?resultpage=2&s=244&d_id=1514 :

«…Чтобы оценить свою совместную жизнь, не сопоставляй ее с той, которая, как тебе представляется, быть должна. Не сравнивай реальность с иллюзиями. Реальность сравнивай только с реальностью, поэтому сравни свою совместную жизнь с той, которую ты вел, когда жил отдельно.

Если ты стал жить с женщиной вместе
и твоя жизнь и в самом деле стала легче и удобнее, значит, ты поступил правильно.

С этим соглашаются, как с банальностью, но против другой формулировки того же самого правила все женщины восстают самым решительным образом:

Если с мужем тебе жить тяжело,
но без него оказалось еще тяжелее — значит, возвращайся к мужу.

Нет! Нет!! Нет!!!
Конечно нет. Это правило не для вас: оно для тех ненормальных, кто живет в семье потому, что с мужчиной жить удобнее. Кто с мужем живет без войны, то есть — просто живет.
Если же вы с мужем не живете, а воюете, то ваше возвращение — это не просто ваше возвращение, а его победа. А этого вы не дадите ему пережить никогда.
Ни-ког-да! …»


В любом случае я уверен ,что одиночество тебе не светит . И по поводу фильтров восприятия , мол , неплохо их расширять ,а не зацикливаться на ком-то одном- еще одна цитата из НИК «Книга для тех, кому нравится жить» nkozlov.ru/?full=1&s=244&d_id=1515 :

«…А друг его, Петя Счастливцев, Васины страдания понять не может и со своей любимой Тоней Рябинкиной счастье ложками лопает. Может, и не во всех отношениях Т. Рябинкина ему подходит, и вредная она иногда не в меру бывает, и не нимбы у нее, а пломбы, но знает он, что она — это его счастье.
Почему?
Потому что хорошие у него формочки: силуэт обозначен, и попасть в этот силуэт хорошей девушке несложно (что гражданка Т. Рябинкина с успехом и сделала), так как детали и конкретика никак в формочке не зафиксированы. И пусть даже Петя Счастливцев через пару лет с гражданкой Рябинкиной развелся,
·Ну, вредная она оказалась все-таки не в меру!
вспоминает он ее всегда с блаженной улыбкой: "Стерва, но хороша!" При этом не грустит он ныне одиноко, а счастлив сейчас со своей Любушкой, которая тоже его Счастье, хотя внешне Любушка на прежнюю Тоню не похожа совершенно. Только ведь у Пети Счастливцева не одна формочка для счастья, а несколько, и Любушка как раз в соседнюю и попала.
А рассказана вся эта правдивая история к тому, что душа, если счастливой хочет быть, должна правильные формочки (улавливатели счастья) иметь, и желательно побольше. А если у тебя, как у Васи, формочка всего одна, и та — неправильная, слишком конкретная и, главное, нереалистичная, то континуально длящееся переживание полного удовлетворения базисных потребностей индивида будет иметь преимущественно стохастический характер.»

Боюсь быть опаздавшим, но...

1) Право невозможно иметь или дать, его можно только ВЗЯТЬ.
Следовательно, вопрос: беру ли я на себя право переделывать (то есть изменять) других людей?

2) Хочу я того, не хочу, люди все равно меняются, как и все в этой жизни. А если я с ними каким-либо образом взаимодействую, то я их каким-то образом изменяю, вне зависимосли от моего желания.
Следовательно, вопрос несколько меняется: беру ли я на себя право СОЗНАТЕЛЬНО переделывать (то есть изменять) других людей?
Или так и буду продолжать делать это неосознанно.

3) Те же самые логические выкладки делаю по отношению к себе и получаю второй вопрос: беру ли я на себя право СОЗНАТЕЛЬНО поддаваться на переделывание (то есть измение) меня другими людьми?

Умного судьба ведет, глупого - тащит.
Поскольку я все же считаю себя умным человеком, то я ОСОЗНАЮ, как я влияю на других людей и, если мне это влияние не нравиться, корректирую его, то есть, в каком-то роде, этих самых людей переделываю.
Если же я чувствую, что на меня какой-либо человек начинает оказывать на меня влияние, то я ОСОЗНАЮ выгодно ли мне это влияние, нравиться ли оно мне, а затем либо выхожу из-под него, либо спокойно поддаюсь ему, то есть изменяюсь, то есть переделываюсь.

Поскольку если я осознавать всего этого не буду, то изменения будут происходить вполне не так как мне этого хочется. А зачем мне это?

Hoplitai

Тогда он был болезненнее, нежели сейчас.

Есть в шахматах такое понятие, как гамбит - жертва пешки в интересах развития .

Легче и удобнее она не стала, но тут, я чувствую, все происходит не только ради удобства и легкости. Ведь, в более общем варианте, смотреть надо не на комфорт и легкость, а на то, приближает ли это тебя к твоим целям, или нет.

Тигр

ты конечно прав, в общем плане , но люди в массе предпочитают не ставить какие-то цели в личной жизни (особенно по молодости лет), а вместо этого - начинают строить свою жизнь так, чтобы со своей половинкой было легко и комфортно, причем исходят в этом из своих текущих (я бы даже сказала - сиюминутных) желаний и потребностей. Но об этом здесь не будем, чтобы не плодить флуда .

Скажем так, что у каждого человека легкость и комфорт - это индивидуальные понятия. Например, у одного человека - на первом месте стоимт отсутствие бытовых проблем, забота и уход, мир и покой после работы (отсюда жена его в первую очередь должна быть примерной домохозяйкой и образцовой матерью его детей, душевной, мягкой и домашней). У другого человека - это стимул "престижности", и люди объединяются, чтобы давать друг другу поддержку в карьерном росте , - так образуются пары продюссер-певица, режиссер-актриса, директор-маркетолог, писатель - литературный агент. У третьего - под "комфортом" понимается обоюдный взаимоподпитывающий энтузиазм супругов, когда оба они творческие люди, или ученые, или осваивают какую*то новую отрасль бизнеса, знания: тогда требуется чтобы твоя половинка имела схожие профессиональные интересы, понимала и развивала твои идеи (похожие мысли были изложены в "любовном напитке №9"), всем известны пары где и муж и жена - политики, журналисты, ученые, врачи, миссионеры, актеры.

Кроме того, вот эти сами понятия "комфорт и легкость" варьируются и даже коренным образом меняются на протяжении жизни. Например, человек в начале жизни хочет иметь жену - соратницу, а через 20 лет жизни устает от вечного горения и бытовой неустроенности, и мечтает обрести половинку - заботливую и тихую женщину, уютном доме, большой семье, и все такое. Кто знает, чего захочешь ты лет через 15?

Вся эта тема "переделки" коррелирует с этапами жизни человека. Я уже писала в этой теме об этом, см. http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=52074
Обобщая сказанное там, могу утверждать, что человек проживает за свою жизнь в целом 3 больших этапа (после завершения этапа детства и отрочества):

1-й , после выхода из родительского дома, когда он проверяет на прочность родительскую программу, узнает себя и свои потребности методом проб и ошибок, вырабатывает свои взгляды на жизнь.
2-й - это уже этап зрелости, который строится в основном на выводах, полученных им после завершения 1-го, продолжая более эффективно идти по тем путям, которые он наметил для себя в 1-м этапе.
И 3-й - когда человек уже переосмысливает прожитое, познает себя, наконец-то перестает зависеть от внешних обстоятельств, и находит СВОЙ путь, на котором и реализовывает самые глубинные свои программы и заветные желания.

Woman Дата 29.07.2005

Woman , знаешь какая основная проблема в браках между «голубыми» ? – одинаковость , людям скучно от того , что они одинаковые . Физиологически понятно сходство между участниками такого брака. Но если у них еще и род занятий совпадает , то все , тоска смертная –брак распадается.
Поэтому масса различий между мужчиной и женщиной (физиологических , эмоциональных , культурных и пр.) работает на то ,что партнеры по браку взаимообогащают друг друга , и соответственно ,на прочность такого брака .
Даже ситуация когда муж и жена работают на одной работе , постоянно видят друг друга и дома и на работе – как правило сильно напрягает обоих.
Именно поэтому НИК указывал на разные задачи и критерии в браке у мужа и жены- совершенно справедливо
Кстати женщина выбирает партнера по браку чаще не по критерию «лучший из всех», а именно «отличающийся от всех , другой» , вообще , женщинам свойственно влюбляться в кого попало , а мужчины хотят оттрахать кого попало (и то и другое в своей крайности является извращением- все сексуальные маньяки – мужчины ,между прочим…)
Так что про «схожие профессиональные интересы,» немножко неверно …

SiberianTiger , мужчина в нормальном браке живет для себя (эгоист ) – о чем НИК и пишет . А для женщины всегда актуален вопрос своей исключительной, эксклюзивной нужности/необходимости мужу и когда ощущение этого есть , то все нормально (типа «Да он без меня …… пропадет, и никто другая ……не сможет»).

SiberianTiger , если в результате ты ее используешь для достижения ТВОИХ целей (не хочешь –можешь не уточнять каких), то прими мои аплодисменты. И не дай Бог если она использует тебя как карманного психотерапевта и только.
Это мое вольное изложение мыслей Гагина и НИК с которыми я в целом согласен.

Hoplitai

конечно, такая ситуация напрягает. Сейчас в малом бизнесе такие ситуации очень распространены. Когда супруги заняты какой-то рутиной и помогают друг другу"тянуть лямку", (например, когда он - начальник отдела, а жена - ведущий специалист того же отдела, или он - директор магазина, а жена - бухгалтер того же магазина ). Очень часто рано или поздно кто-то из них срывается и находит кого-то на стороне

Я же говорю немного о другом. Попробую еще раз, только с расставлением акцентов:

У третьего - под "комфортом" понимается обоюдный взаимоподпитывающий энтузиазм супругов, когда оба они творческие люди, или ученые, или осваивают какую*то новую отрасль бизнеса, знания: тогда требуется чтобы твоя половинка имела схожие профессиональные интересы, понимала и развивала твои идеи .

Речь идет о, действительно, редко встречающемся "творческом союзе", где каждый из супругов привносит свое видение, ведет свою линию, но они занимаются общим делом, причем это дело- общественно значимое, наполненное духовно . В качестве исторических примеров могу привести: супругов Кюри, супругов Кирлиан, Елену и Николая Рерихов, писателей И.Одоевцеву и Г.Горбовского, врачи Грантли и Джессика Дик-Риды, и т.д.

да, в таких союзах может быть ощущается личный дискомфорт, возможны интимные проблемы, но зато оба супруга счастливы на более высоком уровне, найдя в своей половине "духовно" близкого человека, разделяющего твои устремления, мысли, ....

Сообщение отредактировал(а) Woman - 2.08.2005 - 11:39

Woman , ты обрисовала достаточно редкий тип семьи в которой смешано личное и общественное в одно целое . Например, НИК не делает такого разделения в своей работе и жизни – его личная жизнь с Аллочкой и воспитание их общих детей подробно описаны в его книгах , в своей квартире он до сих пор раз в неделю проводит дистанцию и т.д..Увы Аллочка однажды этого не выдержала и ушла от НИК к другому (это тоже описано в книге ) . Очевидно , что такой подвижнеческий образ жизни далеко не всем подходит и призывать к нему , как к идеальному – не совсем правильно (НИК этого не делает) ; можно вспомнить еще «тибетский брак» – как тоже довольно редкую разновидность .

SiberianTiger , просто напоследок, цитата из Л.Н.Толстого : «Все счастливые семьи похожи друг на друга , каждая несчастливая семья несчастлива по-своему» . Вот в этом «по-своему» ,видимо, все и дело …

Woman , у меня к тебе просьба : не коверкай мой ник при цитировании , оставляй в нем хотя бы половину букв на своих местах- это не так трудно .

Woman

А я не в личной жизни цели ставлю, я в жизни цели ставлю .
РРРазницу понимаешь? А личная жизнь - это одна из областей, которая помогает мне достичь этих жизненных целей.

Hoplitai

Использую .
И последняя пара недель это только подтвердила.

Woman

А если это - работа с людьми? С другими людьми, за пределами пары?
Скажем, тренинги, котрые готовят вместе, а проводят - врозь?

Хотя, конечно же, отдыхать друг от друга ИМХО необходимо.

Имеем ли мы право "переделывать" человека?

А зачем?

ИМХО - ответ на этот вопрос и будет ответом на вопрос темы.

Тигр,

Постановка задачи вопроса в виде "моя личная жизнь помогает достигать моих жизненных целей", и предъявляет особые требования к твоей "половинке", т.е., тем самым, и ставит условия (цели) в личной жизни". Это могут быть, например, такие, о которых я написала в своем посте, или другие, согласно твоим индивидуальным жизненных целям.

Если же половинка не "вытягивает" эти общие цели в той степени, которая соответствует твоим желаниям, или активно противодействует им, то увы, ничего у вас не получится... Т.к. для достижения желаемого, и в ее жизненные установки должно входить "соответствие планам и устремлениям" любимого мужчины....

Что касается

все бы хорошо, если бы не неизбежная конкуренция, "борбьа" честолюбий, в паре, с сопутствующей ей завистью и т.д., общие профессиональные интересы - это вообще палка о двух концах ... такая "конкуренция" может быть и конструктивной , поддерживающей соревновательный дух, но иногда может и разрушить самые благие намерения обоих...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 12.08.2005 - 11:10

Самый близкий мне человек уже много лет живет в роли жертвы. Это отражается не только на "качестве" жизни этого человека, но и на моей. Например, недавно он отказался от новой работы с зарплатой вдвое больше против его прежней работы по постяковому поводу. По здравом размышлении я пришла к выводу, что переход на эту работу "выбил" бы его из привычной роли - это и явилось причиной отказа. Другой стороной "медали" поведения этого человека является самая настоящая депрессия, вызванная неприспособленностью к жестокости жизни. Получается, что его поведение - и роль, и результат всей жизни. Вопросы в аудиторию:
1. Можно ли "вмешаться" в жизнь "привязанного" человека, подталкивая к образу жизни "доминанта"?
2. Не будет ли это нарушением свободы его выбора?
3. Какие есть техники по выведению близкого человека из затяжной депрессии?
4. Как мириться в семье, если у вас разные психологические типы?
5. А не усугубляет ли депрессию то, что рядом с ним находится успешный человек?
NB Существенная оговорка: єтот человек - родитель.

Сообщение отредактировал(а) Наталя - 12.08.2005 - 10:23

Китти

Зачем? Рационализаций можно кучу придумать - начиная от "хочу, чтобы он был счастливее" .

Наталя

Начни с чтения этой статьи: http://nlpr.ru/texts/othernlp/treug_karpmn.shtml

Жертва ХОЧЕТ быть жертвой. Соответственно, жертва формирует свой мир так, чтобы продолжать оставаться жертвой. А что это включает? Это включает возможность не только находить, но еще и "продавать" свои страдания.

Для того, чтобы его вырвать из роли жертвы, необходимо и самой выйти из треугольника (надеюсь, ты нормально воспримешь диагностику, но у тебя по твоим темам - как об ответственности, так и о несогласии - очень четко прослеживаетя позиция Спасателя, вариант "Адвокат жертв" - причем не только для реальных, но и для сферических жертв в вакууме, что приводит тебя к конфликтам и минусам ). Если же ты продолжаешь подходить к нему как Спасатель - он только глубже будет зарываться в позицию жертвы, увы .

После этого ты на какое-то время выпадешь из коммуникации с ним, но потом сможешь построить эту коммуникацию из лидерской позиции уже вне треугольника (ты просто будешь новой собой, а он к тебе автоматически подстроится - это объяснено здесь: http://nlping.ru/?id=C58B0C1E-F4295-77030F66 ). После чего в какой-то момент объяснишь ему расклад, чтобы он уже осознанно коммуницировал с тобой вне треугольника, и отслеживал это дело в общении с другими людьми.

Woman

Ну - ты всегда должен быть готов к тому, что половинка окажется не той, и тебя покинет. Однако тут уже на помощь приходят "взрослые игры", когда ты открытым текстом объясняешь, к чему стремишься, чтобы потом уже двигаться к этому вдвоем более-менее осознанно.

Нууу, честолюбие, конкуренция - это, если честно, не совсем мое. Меня больше интересуют результаты у каждого, и конструктивное сотрудничество, а меряние пиписьками - этим я занимаюсь в других обстоятельствах.

Тигр,

вижу, что ты настроен разумно и конструктивно, и вполне заслуживаешь достижения своих высоких целей. Это и есть вариант духовного союза по третьему типу, описанный мной, и никак не "производственный брак"

Чтобы он мог действительно реализоваться, масштабы личности обоих половинок должен быть близкими. Иначе тот (та), у кого масштаб будет помельче, не избежит нехорошего соблазна "меряния пиписьками". и таким образом станет недовольным и будет пытаться что-то менять в другом (а не в себе). Лишь при "равности" личностей люди будут сами меняться навстречу или даже "параллельно" друг другу, не испытывая "негативных" чувств к другому.

Переделывать - непеределывать...
надо не переделывать, а узнавать человека и давать понять человеку кто и что ты...
Лично я ни за что не возьмусь переделывать глупого человека... А умного человека не надо переделывать, он сам все поймет и переделается...
Если речь идет о партнерстве в семье, то тут большую роль играют "мелочи", которые когда их много становятся крупными... Мелочи надо не переделывать, а оговаривать, находить "рациональное зерно" и принимать решение, договариваться.

SiberianTiger
За методу спасибки. Реакция на Спасателя: "Ого-го-го! А не хило. Меняю имячко"