Почему молчат мужчины [ выжидают или терпят или ]

В одной из тем возник вопрос: "Почему мужчины годами не высказывают претензии жене?" В результате известие о его многолетней "невыносимой" жизни сваливается на жену как снег на голову.
Моя версия: муж когда-то попытался что-то высказать, но жена его не услышала.

Ой не могу. Я когда-то попыталась устроиться на работу своей мечты, а меня - вот облом - не взяли!
Пыталась заигрывать с понравившимся мальчиком, а он не "склеился", поросенок этакий.
Попробовала сделать плов по правилам - получилась подгорелая каша.
И так далее...
Тут бы и конец истории, но к счастью, я не тот самый мужчина из твоей версии.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 2.08.2009 - 15:11

Ну ты на половину прав. Одна сторона не умет говорить вторая слышать. В результате никак не договорятся.

По моему опыту (и так почти каждый раз):
Мужчина: вот три месяца назад ты ... (здесь высказывается какая-либо претензия)
Я: Хм... а почему ты сразу не сказал??? Тогда я учла бы тот факт, что тебе это не нравится, а сейчас я не могу отменить события трехмесяной давности
Мужчина: ну ты сама должна понимать что мне это не нравится. Все нормальные женщины это понимают. Я ждал, когда же ты наконец поймешь, так и не дождался.

Вот после этого кроме как "Телепаты в отпуске" и ответить нечего.

на отзыв: не я. Точно. И они это знали прекрасно.

Сообщение отредактировал(а) superbizon - 2.08.2009 - 16:09

Вообще умереть и не встать.

Вот только вслушайтесь. ТЫ не можешь изъясняться на русском языке. ТЫ не в состоянии доносить свои желания до меня. ТЫ перекладываешь ответственность за проблемы на мое отсутствие телепатических способностей. И Я при этом виновата. Ну где логика-то?

Сразу оговорюсь: я прекрасно понимаю, что есть женщины, с которыми чрезвычайно трудно общаться. Он ей про Ивана, а она ему... Их невозможно перебить, переубедить, что-то донести. Значит, сядь, попроси ее помолчать 5 минут, и объясни, что все очень серьезно, и что если она тебя не выслушает, возможно, ваши отношения под угрозой. Ведь достойна она, в конце концов, штрафных очков, прежде чем ее удалят с поля.

Есть еще один момент. Из моего опыта (может, у кого-то по-другому, я не берусь утверждать за все человечество), мужчины по своей природе просто лютой ненавистью ненавидят разборки. Скандалы, любые эмоциональные всплески их просто выматывают и выводят из себя. Может, именно поэтому они и стараются избегать подобных разговоров, занимая позицию страуса с головой в песке, пессимистично "заранее зная", чем это закончится. Но в конце концов, тогда можно написать письмо и уехать из дома на 3 дня. Поговорить по телефону. Способ всегда найдется.

Ситуация очень распространенная. Мужчина не умеет объяснять свои претензии или потребности, а потом в один прекрасный день взрывается. Давайте учиться находить общий язык, господа, и развивать навыки общения.

Мужчины предпочитают действовать.

Возможно из-за того, что не любят говорить о своих чувствах. Например, мужчина сделал что-то для женщины от души, но молча - она не заметила, а он ждал, что она похвалит или поблагодарит. Этого не произошло, он немного расстроился. Но вроде немного, взгрустнул и забыл.
А мог бы сказать женщине, что ждал и хотел благодарности или хотя бы теплой улыбки.

Наверно это из-за того, что мужчины не придают значение своему эмоциональному дискомфорту до тех пор, пока чаша терпения не переполнится. Думают: "я мужик, я потерплю" или "что я - баба что ли, чтобы жаловаться". А потом "вдруг" инфаркт или просто развод . Или кризис, или измены.

Бывает, что сказал, но жена не услышала. Почему? Женщины воспринимают эмоциональную составляющую речи. Поэтому, если мужчина сухо или сдержанно (как иначе, он же мужик) сказал "ты сделала мне больно", то женщина не воспримет, что ему действительно больно, т.к. мужчина не был эмоционален, поэтому содержание до нее не дошло.

Он, естественно не доволен и все это копит. В прекрасный момент переходит на крик, тогда женщина удивляется - а что это он ни с того ни с сего .

А еще стереотипы с детства - ты мужчина, мужчины не плачут...
Вот они и не плачут, молчат. А потом всё это сразу как выдадут!

Все зависит от конкретного мужчины и женщины.
Если в посте поменять местами мужчину и женщину и создать тему, то тоже будет у многих, что сказать.

Надо рассматривать конкретные случаи.

Имхо, конечно.

Мужчина делит все проблемы на "главное" и "второстепенное".
Если главное устраивает, то по мелочам устраивать ненавистные (как верно заметила Bybonchik) разборки вроде ни к чему.
Но иногда мелочи накапливаются и взрываются.
Если бы женщины использовали свою интуицию для пользы - большинство взрывов можно было избежать.

Наезд за наездом.
Прох, а конструктив-то будет? Есть программа действий для женщин, раз уж они (как обычно у некоторых мужчин) все виноваты и виноваты, все не углядели, да не додумали?
И может, как тактично и ненавязчиво намекнул Bublik, конкретизировать каким именно женщинам нужно быть внимательнее к своим молчаливо-взрывающимся мужчинкам. Или по Вашему все женщины таковы?

тем, которые не могут сохранить домашний очаг

тем, которые не могут сохранить домашний очаг

Очаг сохранять необходимо обоим. Любой союз - предприятие для двоих, и ответственность 50 на 50.
Интересно узнать у автора, какую роль мужчины он видит в сохранении очага.

В этом я вижу позицию "не виноватая я". То есть - всегда женщина виновата? Не мне вам объяснять, что из любой ситуации есть выход. Можно попытаться найти общий язык, а можно мирно без обвинений пожать друг другу руки, и в следующий раз тщательнее выбирать партнера. Как ты сам заметил в одной из прошлых тем.

Проблема с позицией в цитате выше в том, что по сути ты полностью пассивно и послушно отдаешь ключи от счастья и контроль над отношениями кому-то еще (даме, в данном случае). И от тебя ничего не зависит. То есть ЕСЛИ она разрулит ситуацию - то вы как семья в порядке. Если она "не сохранит очаг", "не проявит женского терпения", "не" еще там чего еще - то вы оба в луже и в проигрыше.


Мне бы не нравилось, если бы я не играла никакой роли в успехе отношений. А тебе нравится? Позиция по сути пассивна и предполагает, что женщина все исправит, построит, настроит. Мне видится гораздо более продуктивным поведением мужчины взять бразды правления в свои руки, общаться, доносить до сведения дамы, что вот это хорошо, а вот это уже плохо (больно, бьет по нервам, изменяет ее нежный образ в твоих глазах, отрицательно влияет на либидо, и т.д.).

Молчать и надеяться, что партнер догадается сам, ИМХО, дорога в никуда и слишком большой риск для здоровья отношений, которые хочется сохранить.

Если мужчина молчит, потому что в нем заложено, что говорить о таких вещах не по-мужски, или просто не любит говорить о чувствах, либо еще с детства боится столкновений в семье, то единственный путь - учиться общаться. А это уже в силах каждого, изменить себя и поработать над собой. Либо второй вариант (повторяюсь) находить женщину тихую и сговорчивую, которая априори не будет тебя антагонизировать.

аха
только при этом один из двоих мастер манипуляций и перекладывания вины, но ответственность как минимум пополам

А почему только мужчины? Роль женщины никого не интересует или всем все ясно?
Но это позже. Щас занят

Прох, поверь мне, далеко не все женщины - мастера манипуляций. Есть и сердечные, нормальные, адекватные дамы, которые не пользуются острыми ножами манипуляций.

Интересует. Просто в твоей постановке вопроса, как я написала выше, мне просматривается позиция "это все она, а я чё, я ничё".

А что тут такого плохого? Молчат и слава богу.

Объективно муж не может противостоять жене. Хоть убейся, но жена всегда переспорит/переубедит/настоит на своем.

Народная мудрость гласит: "Женщина - хранительница очага", "Муж задурит - половина двора горит, а жена задурит, и весь сгорит", "Жена мужа и не бьет, а под свой норов ведет", "Мужик и собака на холоде, во дворе, а баба да кошка дома, в тепле".
Народ утверждает, что устройством дома/семьи руководит женщина.

Лично я доверяю многовековой мудрости априори. А для тех, кто пренебрегает стариной, есть исследования современных ученых. Они рассказывают мудреными словами о природной способности женщин к манипуляциям.
Во взаимоотношениях мужчина-женщина будет так, как устроит женщина. Будь то интрига, роман, семья... Как женщина устроит семью - так и будет. И мужчина здесь, увы - малозначим. Он может лишь пассивно сопротивляться: спрятаться в гараже, на футболе, у любовнице, в бутылке.
Вообще-то женщины с удовольствием рассказывают как ловко управляют/дурят мужчин, но когда речь заходит об ответственности - прячутся за их спины "А чё? Я ничё, я слабый пол" И это опять-таки проявление женской способности к манипуляциям и перекладыванию ответственности.

У разумной женщины муж всегда любящий работящий, заботливый, преуспевающий. Даже современные анкекдоты это утверждают:
Клинтон с женой выезжают от автозаправки. Хиллари спрашивает:
- Ты узнал мужчину, который заправлял наш автомобиль? Это ж твой однокурсник, который тоже ухаживал за мной.
- Хорошо, что ты выбрала меня. Иначе была бы женой заправщика.
- Ошибаешься милый. Если бы я выбрала его - он был бы президентом.

Какой муж? Какой жене? Абстрактные? Где, покажите? У меня в доме не так.

И чего?

Мда. Интересно.

Остальные мужчины тоже так считают?

Я в глубоком обмороке. Мужчина - малозначим? Это ты так сам себя воспринимаешь? Серьезно?
Ну да, ну да. Бедный масюсюпенький мужчина, и все-то его обижают и ущемляют. (Даже звучит странно, честное слово).

Из такого описания мне представляется этакий бедный несчастный затюканный алкоголик Вася, который дрожит от страха и прячется. (У любовницы, надо полагать ). А заставила его злючка в его доме. Только вот персонаж из вашего рассказа, по моему твердому убеждению, под описание мужчины[u] не подходит ни разу. У меня никогда не было таких мужчин, у моих подруг тоже. Так что не знаю, откуда такие экземпляры у тебя.

А, ну да. Анекдоты - это самое то, на чем строить доводы и грамотно строить отношения. Надо еще добавить, как говорицца, так водицца, так испокон веков было. А вот в деревне Кукуево 14 века было принято каждый день стукаться лбом о березу, говорят. И чего?

Хлипкие аргументы, на аргументы не тянущие, уж извини.

В общем-то, мне такая картина мира ясна. Надо найти виноватого (женщину), и именно ее поведением оправдывать бутылку, любовницу, сидение в гараже, чего там еще. Очень даже удобно. Все схвачено. За все поступки (свои) можно свалить вину на кого-то (на жену). Не позиция взрослого человека, отвечающего за свои поступки.

Иронично и противоречивенько, что именно ты начал тему "Найти виноватого", в которой именно этим страдают якобы женщины.

Попалась не разумная - Прох, а что мешает уйти, начать жизнь заново, и выбрать себе разумную? В чем проблема?

Гм... Ты даже не желаешь понимать разницу между "определить степень влияния" и "обвинить".
Твои комментарии типичны для женщины (но об этом как-нить потом).

А мешают лень, стыд и ответственность перед детьми.
Вообще-то выбирают женщины. Неужели синтоновцы этого не знают?

Сообщение отредактировал(а) Прох - 3.08.2009 - 18:29

Знают и не парятся под этому поводу.

Их не победить. Они воспитывают наших детей, и воспитывали нас

Прох, я всегда с интересом читаю ваши мнения. Но эти две темы про манипуляции и про молчаливых уходящих мужчиным мне не нравятся. Не нравятся тем, что тут работает схемы "мне кто-то то-то должен" и "будь хиромантом, чтобы узнавать корову по рогам". Я думаю, что счастливая семья там, где умеют разговаривать, понимать друг друга.

Я не поняла, о чем ты.

Можно и побросаться песочком, если тебе это нравится.
Твои комментарии типичны для мужчины, который на что-то чрезвычайно обозлен и у которого что-то не получилось, и он это проецирует теперь на весь белый свет в 100%-й проекции, забывая о том, что кроме 20 женщин, попавшимися ему на жизненном личном пути, есть еще пара-тройка миллиардов.

Про ответственность понятно, принято.
Про лень, думаю, комментировать не стоит. Это побеждаемо, при желании.
Про стыд не поняла. При чем тут стыд?

Всмысле, мужчин выбирают? Не согласна. Процесс обоюдный, по моим наблюдениям. Или ты хочешь сказать, что раз Сашу выбрала Маша, то у него единственный выход - есть, что дают или оставаться одному?

Допустим. А мужчина разве не выбирает в итоге одну из тех, которые выбрали его?

А мне тоже интересно: ну, почему молчат мужчины?
Вот у меня было так. Я с маленьким сыном гощу у мамы. Муж звонит. Спрашивает, когда мы едем обратно? Я называю дату, спрашиваю, будет ли он встречать на вокзале (я ж везу кучу вещей ребенка, мама, как всегда банок в сумку накладывает). Выходим из поезда, папы нет. С большим трудом дотаскиваем с сыном груз до остановки такси. Приезжаем домой. Я вся киплю от возмущения, но когда вхожу в квартиру, все слова-упреки застревают в горле, потому что у мужа распухшая рука. Выясняю, что была авиаавария, самолет посадили на брюхо, у моего мужа выбит локоть. И он ничего не сказал по телефону, даже пообещал встретить нас. Я после и спросила: а зачем вообще тогда нужны близкие люди, если не обращаться к ним за помощью? Я должна понимать, что, когда мне будет плохо, я тоже должна рассчитывать только на себя (как, впрочем, и вышло)?
Или: впервые вылетели за границу, на авиашоу в Ля-Бурже. Ждем возвращения папы с нетерпением.
- Ну как?
- ...
- Полоса 2500? (как в анекдоте)
- Ну вот, ты умница, все понимаешь.
И всё!
А ведь так хотелось погордиться...

Ну вообщем я раньше так тоже считал. А потом шаг за шагом и оказалось что не так страшена чёрт женщина. Всё можно и переспорить и по своему сделать. Было бы желание.

Опять же это выбор мужчины. Я выбираю быть значимым и самому решать как минимум свою судьбу.

Ну да есть такой фокус ну так не ведись на него раз видишь

Когда то я так считал. Потом постепенно пришел к выводу что выбирают оба. А ещё позже начал замечать жалобы на форумах где девушки совершенно зеркально жаловались что их никто не выбирает. Так что опять же как решишь так и будет. И сколько бы девушка на тебя не западала если она тебе не интересна то больше секса она не получит. А ты говоришь выбирает. Им даже секс то толком предложить нельзя по нормам морали. Только ждать пока мы соизволим проявить активность...

Почему молчат мужчины?
Я иногда понимаю молчание как - ему нечего сказать. Моё зато молчание - это обида! да. несправедливо получается, но получается. И у меня есть то, о чем молчу. Часто , вообще, мужчина хорош женским молчанием. разве не так?

Потому что мужчин и женщин с детства учили быть именно такими! Просто за собой никто замечать этого не хочет.



- Ты идиот! - кричит жена. - Ты везде идиот: и дома ты идиот, и на работе ты идиот. Ты полный идиот! Если бы был всемирный конкурс идиотов, ты бы занял второе место!
- Почему же второе? - спрашивает муж.
- Потому что ты идиот!

Хм...

Как ни странно, но я тоже молчу.

А потомучто... я просто считаю что вот есть человек такой - и все. Ну вот такая она. И хоть заобъясняйся. Мне кажется, что либо человек сам изменится, либо не изменится, и тогда - прощай.

Т.е. действительно терплю насколько могу. Стараюсь делать, даже если не замечают. Идти навстречу, даже если убегают. А потом наступает некая граница "я предпринял все, что имело смысл предпринимать, дальше что либо делать безсмсленно".

А если я начну объяснять/выяснять то тогда еще хуже будет, еще быстрее ухудшатся отношения. Ммммм.... ну т.е. я просто стараюсь максимально выразить любовь, закрывая глаза на недостатки. Если не понимают - значит это просто не мой человек.

Ключевое слово "НЕ НРАВИТЬСЯ". Зачастую мужчине важнее, чтобы делали нечто, что нравиться. А это несколько труднее. Опять же у мужчин, как у большинства людей, есть ряд потребностей, отличных от пожрать, поспать, сходить в туалет, попить водички и совокупиться.

Это потребность в любви, уважении, признании.

Как правило, дамы, коим известие о том, что жить с ними не в моготу, не в состоянии удовлетворить этих потребностей. Да и мужчина-то не может дать точный рецепт этого удовлетворения.

Так что женщинам, видимо, нужно всё-таки тренировать телепатию, и(или) больше вкладываться в отношения.

Ибо мужчина неудовлетворённый делается агрессивный и раздражительный. И начинают его раздражать всяческие мелочи, на которое бы он в хорошем расположении духа и внимания не обратил.

Исторически сложилось на Руси, что сохраняют очаг женщины, а мужчины этот очаг защищают от внешней агрессии. Если женщина не смогла добиться того, что у мужчины дома мёдом намазано, а мужчину тянет больше поковыряться в гараже, то кто же в этом виноват?

Я так понял это продолжение какого-то треда? Если да, то я конечно же не в контексте. А если ситуация иная? Мужчина обрисовал ряд проблем, предложил ряд мероприятий по их устранению, а в ответ получил обиды: ты меня не любишь, полюбим меня такой, какая я есть.... (и прочее). То кто, в общем-то загоняет ситуацию в лужу?

Подобная дрессировка хороша в том случае, если требуется что бы дама что-либо не делала. Даст кое-какой результат в плане, чтобы дама что-то делала. Но не даст даме понятия, как следует себя вести, чтобы всё было тип-топ. Посему даме нужно учиться понимать, в том числе развивая и телепатические способности, либо учиться жить независимой жизнью. Всё же многие дамы очень зависимы от своих мужчин, и не все мужчины могут разорвать союз безболезненно и не имея проблем со своею совестью.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 5.08.2009 - 16:45

Мне так не показалось. Я солидарен с мнением пользователя Прох.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 5.08.2009 - 16:48

Прох молодец. Кстати, кроме всего прочего, отличный наглядный пример, как мужчину не слышат.

Я уже сказал парой постов выше, но повторюсь. Есть пирамида Маслоу. Абстрактная конечно, и не без изъяана, но для примера подойдёт.

У человека есть ряд потребностей. В том числе в любви, уважении, признании. Женщина может удовлетворить эти потребности, и тем самым помочь мужчине самореализоваться и самоактуализоваться. Дать ему запал к творчеству, эксперименту. Так что анекдот имеет под собой вполне реальный смысл. Если бы та женщина вышла замуж за однокурсника, он стал бы президентом. Отчасти это так.

И такой мужчина, уже как локомотив потянет за собой и свою жену, и своих детей.

«Губа толще, брюхо тоньше» - есть такое народное наблюдение. Чем больше партнер (партнерша) дуется и молчит, накапливая обиды, тем больше проигрывает… Ведь не всем счастливится пойти под венец с телепатом… Да и счастье сомнительное – не скроешься от телепата даже с самым личным.

Можно я переадресую этот вопрос Вам, основываясь на Вашей же цитате:

И кто же в этом виноват, что Проха не слышат? Если жена его не слышит и у нее все при этом хорошо, то чьи это проблемы?

Вообще это порочный круг - мужик валит на бабу, что она медом не намазала, а та обратно, за то что он недостаточно для этого ее замотивировал.

Может уже начать договариваться, м?

Предлагаю дистанциироваться от моей персоны. Лично я достаточно успешно решаю свои проблемы. Не сразу, не быстро - но это не мешает мне жить весьма комфортно. Можете поверить на слово.
А вот автору соседней темы предлагаемая информация может помочь сохранить семью и свой комфорт.

На отзыв. Я действительно не уважаю женщин - я их люблю, забочусь, оказываю знаки внимания. Женщины для меня как дети.
Доверится мне кто-то или нет - меня мало волнует. Я всего лишь предлагаю информацию. А как распоряжаться этой информацией - личное дело каждого.
"Привести коня на водопой может один человек. Но заставить его пить - не сможет и сотня" (с) Арабская поговорка.
Я не собираюсь поить лошадей. Я только привожу их на водопой.

Сообщение отредактировал(а) Прох - 5.08.2009 - 18:46

Разве я говорил о долге?
Я говорю об объективных различиях мужской и женской психологии.

Мужчины молчат не для того, чтобы копить обиды, а потому что мирятся с недостатками.
У женщин другая мотивация - женщины действительно копят обиды.

удивительно, насколько латвия - другая планета....

м и ж поменялись местами

у меня подруга сейчас выгнала мужа, после лет пятнадцати совместной жизни.... вот любила, молчала, терпела

терпелка кончилась

муж в полном недоумении, - а чего молчала то!? типа, все ж хорошо было

а ее просто достало

Генерализация - необходимый элемент освоения опыта. Она же может стать причиной частых недоразумений. Суждение по одному событию о других скрывает возможность неправильной оценки.

Молчание - проблема для сосуществования:

• мужчин и женщин;
• молодых и старых;
• здоровых и больных;
• белых и черных;
• нагих и одетых -

- когда они не располагают достаточными умениями коммуникации.

IMO.

Мне представляется неважным, кто молчит и терпит - мужчина или женщина. В принципе могут молчать и двое мужчин, (сослуживцы или друзья) или, две женщины аналогично.
И во всех случаях молчание и терпение приведут ко взрыву.

Разговаривать друг с другом - это искусство, которое либо дано от рождения, либо которым надлежит овладеть.
Мне представляется неким детским садом "попробовал, но не был услышан". Еще обидьтесь на то, что не услышали.

Первое, чему должны научиться двое - разговаривать. Остальное приложится.

Да, конечно. Но я подойду к ответу из далека.

Как я понял, пост контекстно-зависимый, но так получилось, что сам стартовый топик, и сам вопрос этого контекста лишены.

Начинаем плясать от вопроса. "Почему молчат мужчины". Мужчины на него отвечают. И, думаю, не только основываясь на теории. Женщины же, вместо того, чтобы сказать: "Хм, надо же, вот ведь как бывает" -- и принять к сведению начинают это мнение оспаривать.

А собственно зачем и почему? Есть вопрос - есть ответ. Да, бывает вот так, и это вот так может отличаться от вот так слущающих ответ.

И вот это вот нежелание понять и принять ответ является причиной того, что мужчину не слышат, или не хотят слышать.

Если у мужчины накопились претензии к женщине, совершенно очевидно, что для него эти причины обоснованны.

А вот женщина может счесть, что эти претензии не имеют оснований. Возможно здесь ярко проявляется борьба с собственным же когнитивным диссонансом. Никто не хочет выглядеть плохим в своих собственных глазах, и, при желании найдёт кучу доводов обелить себя, и очернить того, кто этот диссонанс вызывает.

Очень удивляют меня реплики: да это и не мужчина вовсе. Это, как минимум, говорит об упрощении проблемы, её примитивизации, не желании её понять. Проблема упрощается, клеятся ярлыки, и становиться всё ясно.

Вот теперь можно приступить к ответу на вопрос

Если жена не слышит мужа, но у НЕЁ при этом всё хорошо, то это говорит о том, что жена крупная эгоистка. У неё-то может и хорошо. А вот у отношений уже не совсем. Если жена не горит желанием вкладываться в отношения, то и отношения нивелируются. Вариантов развития событий может быть несколько. Мужчина может пойти порешать проблемы на стороне. Либо вытеснить из сознания то, что его травмирует, и проложить дорогу к неврозам и истерикам, а может решить, что пора союзу и распасться.

А потом недоумевающая женщина, у которой всё было хорошо, рассказывает своим подругам, какой мужчина козёл, и что он вообще не мужчина, бросил её с двумя детьми ради какой-то уродины, которая ..... (бла бла бла), и всё это на фоне благополучия и счастья (как реально видится ей).

А на самом деле мужчина ушёл к той, которая больше вкладывается в отношения, которая вдохновляет и на труд, и на подвиг и на несколько строк.

Если валят друг на друга, то это уже претензии взаимные. Мы же рассматриваем случай, когда претензии у мужчины, и он не спешит их вываливать на женщину в силу ряда причин.

Ну и опять же, договориться могут только те, кто хочет договориться, а не получить от второй стороны счастье для себя любимой(ого) в красиво запечатанной коробочке.

А зная ответ на Главный вопрос семейной жизни, мы видим, что женщина, не слышащая мужчину, рубит сук, на котором сидит.

Ещё одна интересная ссылка

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 6.08.2009 - 10:08

Мужчины молчат не для того, чтобы копить обиды, а потому что мирятся с недостатками.
У женщин другая мотивация - женщины действительно копят обиды.

Ещё мужчины молчат, потому, что уже осознали, что говорить бесполезно.

М: Побрей ноги
Ж: Ты меня не любишь! Ты должен любить меня такой, какая я есть!

М: как хочется вкусного борща, или свежих пирожков
Ж: Ты меня не любишь! Тебе нужна не жена, а прислуга и кухарка!

Ну и т.д. и т.п.

Как всё просто однако Не пробовали донести до владельца ВАЗа, что Мерседес лучше? Зайдите на форум владельцев ВАЗа, и попробуйте

Когнитивный диссонанс рулит!

Я считаю так. Хочешь, чтобы дома было "медом намазано" - возьми и намажь. Или хотя бы приноси мед. Иначе все женщины будут казаться неправильными пчелами, которые делают неправильный мед.

А есть ли у мужчины тот самый дом, где следует "мазать"? А то требования к женщинам у некоторых, как у олигархов, а сами живут с родителями или вообще у жены. Может быть, по некоторым вопросам действительно лучше молчать?

На комментарий:
Исследователя Полюса я в виду не имела, конечно. Фразу "Хочешь, чтобы дома было..." следует читать как "Если мужчина хочет, чтобы в доме было..." Просто я так строю предложения, во втором лице. Так звучат, например, многие пословицы, например "Много хочешь - мало получишь" и т.д.
Про поедание принесенного меда втихомолку - я таких женщин (да и мужчин) не встречала, если честно. Мне такое в голову не пришло. Вы расширили мой кругозор, благодарю.

Сообщение отредактировал(а) adma - 6.08.2009 - 11:00

Я считаю так. Хочешь, чтобы дома было "медом намазано" - возьми и намажь. Или хотя бы приноси мед. Иначе все женщины будут казаться неправильными пчелами, которые делают неправильный мед.

Цитата из эссе Кота Бегемота "99 признакнов женщин, с которым не стоит знакомиться"

А теперь по теме

1. Почему Вы даёте совет лично мне? А не пишите: "Я считаю так. Если мужчина хочет, чтобы дома было мёдом намазано, то он должен взять и намазать?" Т.е. как было указано выше в цитате, Вы восприняли проблему не абстрактно, а составили мнение об авторе, как о мужчине, выставили мне диагноз, и теперь даёте рецепт лично мне?

2. Почему Вы придумываете несуществующий контекст? С чего Вы взяли, что мужчина не мажет, и не приносит мёд? Возможно он как раз мёд приносит, но женщина его жрёт втихомолку, и мужчине не оставляет. Как Вам такой вариант?


Комментарий на приписку:

Подобное построение очень похоже на неаргументированную пристройку сверху. Что по своей сути конфликтоген.
А пословицы есть и иные. "У семи нянек и дитя без глазу". Или "Кто рано ложиться и рано встаёт богатство и счастье себе наживёт".

Совершенно не за что. Просто я хотел сказать, что вполне себе возможно, что женщина заняла сугубо потребительскую позицию по отношению к мужчине, который много чего должен, а иначе он и не мужчина вовсе. И за этим потреблением совершенно забыла о мужчине.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 6.08.2009 - 11:20

Например, потому что стараются быть хорошими. Как известно, детей сначала учат ходить и говорить, а потом сидеть и молчать. Поэтому когда ребенок молчит - он хороший мальчик (или девочка), а если он говорит всякую ерунду, он плохой и мама не будет его любить. Такая условная любовь. Еще когда несколько детей, можно играть на конкуренции между ними: "тебя я люблю больше, а тебя меньше, потому что ты.. (и дальше список)". При этом мама выступает в роли такого справедливого судьи и ей-то как раз можно и ругать ребенка и говорить прочую ерунду. И придраться она всегда найдет к чему, было бы желание.

Ну правда дети находят другие способы чувствовать себя хорошими. Например, "я много работаю, поэтому я хорошая (хороший)".

А потом в семье получается: "я все делаю для семьи, и молчу в надежде, что меня за это будут любить".

Странно, что тема превращается в очередную гендерную войнушку с обоюдными обвинениями: женщины не такие, мужчины сякие.
Я все ожидала прочитать от мужчин - так почему же все-таки они молчат? Ну, хочется же понять причины молчанки.

Если честно - не очень поняла иронии.
Когда у нас в семье встанет вопрос о покупке машины - донесу и обязательно донесу. Возможно, со мной муж не согласится и с этим придется что-то делать.
Но промолчать и затем всю жизнь с глухим недовольством садиться в нелюбимую машину - не дождетесь

Понимаете, друзья, я не очень буду спорить с высказываниями относительно женского восприятия и женского поведения. По большому счету, многое именно так.
Я всего лишь недоумеваю - вооруженные такими знаниями, ну неужели их трудно применить? Молчать, даже зная чем это кончится - в чем смысл-то?

Собственно, все закономерно.
Этот вопрос, как и многие другие упирается в "Кто у нас в семье главный?"

Нынче, как правило - женщина. А жаловаться начальству на него само, мол не нравиться мне то и сё... смысл?

Ждем-с, когда "закипит" и устраиваем себе русскую-народную забаву - революцию. (Русский бунт, бессмысленный и...)

Об ответственности в паре:
- на шефе ответственности всегда больше

Оно можно кричать, мол, мужики мельчают, да только соперничество в семье эт, как раз по женской части (чаще, обычно, распространено).

Вот Ноябрь описала несколько противоположный случай, когда терпела дама.
Все, в дальнейшем она, скорей всего терпеть не станет. Станет новой Главой семьи.

Грустно, конечно, но универсального выхода - нет. Ну... если только... Женщины, ограничивайте свою тиранию. Самостоятельно. Я верю, вы справитесь!

Мужики ведь справились.

Не странно, а типично.
Женщины как правило руководствуются не разумом, а эмоциями. Поэтому если женщине что-то не нравится, она редко пытается привести логические доводы, чаще выражает недовольство, пытается очернить оппонента, использует прочие не логичные, но "убийственные" доводы. Все это называет "Женская логика" (см. рядом, на сайте Н.И.Козлова)

Ответ 1

Ответ 2

Ответ 3

Ка-Тя,3.08.2009 - 04:23
Ответ 4.

Ответ 5.

Ответ 6.

Ответ 7.

Ответ 8.

Знания не помогают против женского умения спорить (женской логики) и искусства манипуляции.

А кто мешает её обучиться и использовать? И тогда вполне можно и спорить и доказывать и пр....

MegaVolt, так ответы были женские и только, если не ошибаюсь, один мужской от Проха. Остальное - пикировки на тему "бабы стервы, мужики - козлы".

Свое молчание я (быть может - ошибочно) отрефлексировал следующим образом: мне трудно озвучивать свои персональные потребности - независимо от пола лица, которому я их озвучиваю.

Это не означает, что мне сложно озвучивать потребности вообще. Я могу очень даже громко, внятно и настойчиво озвучить потребности кого-то другого. Я могу еще более громко и внятно озвучить потребности идеи, которая в момент озвучивания кажется мне значимой. И то и другое происходит в моменты, когда я чем-то выведен из равновесия. А когда я выведен из равновесия - я, соответственно, озвучиваю мысли и чувства себя-выведенного-из-равновесия.

А вот потребности меня-находящегося-в-равновесии мне озвучить трудно. Довольно часто у меня даже имеется озвучивающая фраза, но я не могу ее произнести. Несколько лет назад, экспериментируя с воздействием алкоголя на мой организм (алкоголь я потребляю редко - либо в порядке эксперимента, либо пиво за компанию с девушками, не переносящими меня на трезвую голову) я обнаружил, что джин-тоник сработал как 'эликсир правды' - он позволил мне эти фразы таки сказать. Но мой организм меня бережет, поэтому больше этот эксперимент не удался ни разу.

При этом, эти неозвучиваемые мной потребности, ничего сверхъестественного из себя не представляют. Они касаются либо границ моей личной территории (которые, в силу гендерных и прочих различий, для женщины могут быть неочевидны), либо потребностей меня-находящегося-в равновесии (т.е. это о том, что мне в женщине ценно). Замечу при этом, что вопрос о потребностях - это не про секс, ибо секс это такая вполне очевидная потребность (да притом, как мне кажется, для моего неюного возраста - более женская, чем мужская), поэтому его женщина в какой-нибудь момент предложит сама. А то, что мне в женщинах действительно ценно (и ради чего я готов даже пить противное вышеупомянутое пиво) сами они ценностью не считают. А я не могу внятно озвучить - вместо этого просто жду у моря погоды.

Такая вот рефлексия. Что с этим делать я пока не знаю (а если кто, вдруг, знает - я подробно объясню, куда им идти) - буду просто осознавать.

Несколько (рискованных) обобщений.

Вышеупомянутая 'клиническая картина' не является моей личной особенностью. Мой любимый литературный герой - капитан Хорнблоуэр - обладает настолько схожим набором тараканов, что я явно не одинок во вселенной. Мы с капитаном Хорнблоуэром принадлежим к одному и тому же психотипу (в соответствии с типизацией, принятой в секте, в которой я состою), поэтому рискну предположить, что вышеописанная 'клиническая картина' - как минимум психотипическая.

Также я рискну предположить, что молчат вообще-то не все мужчины, а только те, которые принадлежат к психотипам с внутренним локусом самооценки (интроверты по Юнгу (не путать с интровертами по Айзенку) - те, кто оценивает себя сам, невзирая на то, что о них думают окружающие). А те, кто принадлежит к психотипам с внешним локусом самооценки (оценивают себя через мнение окружающих) очень даже не молчат (про экстремальные случаи внешнего локуса самооценки периодически, проскакивают невероятные (для меня) истории о мужчинах, которые, простудившись, ставят на уши весь дом и чуть ли не пишут завещание - из литературных героев к таковым, несомненно, принадлежит Муми-папа).

Однако, согласно воззрениям нашей секты, локус самооценки у сколь-нибудь устойчивых пар, как правило, противоположный. Т.е. спутницы жизни мужчин-которые-не-молчат обладают внутренним локусом самооценки - а они выступают на форумах гораздо реже.

Сообщение отредактировал(а) fns - 6.08.2009 - 16:58

Мне видится другой сценарий, судя по ее восторгам, - "госсподя, хорошо то как, без М (большого) в доме!" - т.е. у нее нет желания искать новых членов семьи

К чему, собственно, и двигаемся, в Европе, по крайней мере.
И чем больше будет фин. независимых женщин, тем больше будет таких раскладов.

Мои ответы на отзывы тут

Хорошо, я добавлю еще один, собственный.
Я делю претензии на крупные и незначительные.
Крупные случаются крайне редко и решаются на семейном собрании. Условий два - разговаривать уважительно и негромко.
А незначительные потому и незначительные, что с ними можно мириться, не обращать внимания.
Если в главном женщина меня устраивает, можно не замечать мелочей.

И еще я принадлежу к психотипам с внутренним локусом самооценки (интроверты по Юнгу (не путать с интровертами по Айзенку) - т.е. оцениваю себя сам, невзирая на то, что обо мне думают окружающие.

Сообщение отредактировал(а) Прох - 6.08.2009 - 17:16

На отзыв:

Это путь в войнушку, если женщина не хочет уступать первенство. Оное, же, ей нынче, буквально навязывается обществом, да и самой ситуацией "цивилизованного мира", когда естественные мужские качества востребованны все меньше и меньше. А вот естественные женские - востребованны по прежнему.
Откуда взятся "нужной массе" "правильно воспитанных" мужчин?

Без помощи самой женщины не обойтись. Но захочет ли этого "обычная" женщина?

Знания не помогают против женского умения спорить (женской логики) и искусства манипуляции.

Между знанием и умением есть большая разница.
Если против мастера выставить новичка-теоретика, исход борьбы предельно ясен.
Повторяющееся вновь и вновь отрицательно подкрепление...

Без помощи специалиста не обойтись. Лучше если им станет сама половинка (ибо лучший эксперт), но...

Мне видится другой сценарий, судя по ее восторгам, - "госсподя, хорошо то как, без М (большого) в доме!" - т.е. у нее нет желания искать новых членов семьи

К чему, собственно, и двигаемся, в Европе, по крайней мере.
И чем больше будет фин. независимых женщин, тем больше будет таких раскладов.

Ага. Уже Там.
И конкурентов не потерпит.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 6.08.2009 - 21:55

А что, мой тоже пикировка на тему... Таки, ни разу.

Типичный вопрос о власти. Как там у классиков о революционной ситуации: "верхи не могут, низы не хотят..."

Так... противоречие внешних общественных установок, когда мужчина должен быть сильным, смелым, выносливым и те де... у многих ли мужиков работа (главное, зачастую, в жизни) совпадает с?.. (ну, кроме крутых вояк)
в действительности требуются умение договариваться (в разных ипостасях, вплоть до скандалов ), показывать себя (оч женское), послушным , на худой конец умным

Время такое. Стенать по поводу: что же с мужиками?! - бесполезно, так и будет.
Но вопрос этот постоянно поднимать - гуд. Тем раньше случится время, когда "критическая масса женщин" созреет, откажется от ранговых разборок в семье. Начнет договариваться.

Но этоуже будетновая сказка...

Анекдот.
Мальчик не разговаривал до 6 лет. И вот однажды за обедом он вдруг говорит:
- В каше мало соли.
Вся семья в восторге, ликует: "Как! Ты умеешь говорить! А почему же ты раньше молчал?"
- А раньше все было нормально.

Еще анекдот. Приходит муж с работы. Жена встречает в дверях с плакатом большими буквами:
"Я с тобой не разговариваю."
Ну муж удивился, пожал плечами, пошел там чаю попил, газету сел читать. Тут жена опять приходит с другим плакатом.
"А знаешь, почему?"

Прох

ТрудовДмитрий

Знаете, люди делятся на две категории - тех, от кого можно получить результат и тех, от кого можно получить объяснения, почему результат получить невозможно.

О телепатии:

Вот у женщины образовался ребёнок. Он говорить не умеет. Это повод не понимать нужд ребёнка? Телепатия тут не при чём. Что, женщина не видит, что мужчине плохо, некомфортно, херово, в конце концов? Что его плющит и колбасит? И если она всего этого не видит, то неужели здесь поможет вторая сигнальная система, если первая уже полностью проигнорирована.

Самое коварное в этой ситуации, что женщина может искренне считать, что не ест принесённый мёд.

Случай из жизни. Не так давно принимал участие в обсуждении следующей ситуации:

Мужчина, чтобы побаловать семью, накупает деликатесов. Жизненная ситуация у мужчины не простая, он вынужден в силу ряда обстоятельств выматываться физически, морально и эмоционально. Т.е. ему, как никогда, требуется поддержка. И вот он приходит домой, а самого вкусного нету. Ни один домочадец, ни жена, ни двое детей не задумались над тем, что у мужчины тоже могут быть желания.

Мужчина выразил своё недовольство этой ситуцией, за что в ответ получил наезд: тебе что, для детей жалко? Мужчина удивился ответу, и попросил мнения окружающих о сложившейся ситуации.

Хороший пример, когда мужчина и мёд приносит, и намазывает, а жена его втихомолку поедает, при этом не замечая этого, и не слышит мужчину, который попытался что-то сказать.

А ведь это так просто, побороть свою лень, и готовить деликатесы самой, ожидая мужа. Но проще считать, что муж всё это должен, и принимать должествование, как норму.

Никакой иронии. Реальный пример того, что есть ситуации, когда донести до слушателя информацию, просто невозможно.
Машину должен выбирать водитель. От него зависит безопасность передвижения, и исходить нужно от удобства и комфорта управления, для водителя. Уверяю, если в нелюбимую машину будет садиться водитель, то ничего хорошего из этого не выйдет.

Зачем брать такую дорогую машину?????

И эти знания говорят нам: не пытайся донести объективную информацию до человека, отягощённого борьбой с когнитивным диссонансом. Не донесёшь.

Не лезь в полемику. Времени и нервов потратишь немерянно, результат будет нулевой.

И все эти знания работают на уровне сознания. А ещё есть психология бессознательного. А вот туда без сопровождения специалиста лучше вообще не лезть.

Доказывать не получиться. Спорить можно до хрипоты. А вообще про женскую логику есть небольшая статья Заметки о женской логике. После прочтения видно, что в споры с женщинами лучше не вступать.

Ошибаетесь. Но все ответы в компиляции Проха.

У меня ещё хуже. Когда меня вывели из равновесия, я предупреждаю, не трогайте меня -- опасно. А когда я в равновесии, то я не хочу возвращаться к разбору полётов. Типо было, прошло, и хрен бы с ним. Забыли.

По этому поводу хорошо высказался господин Козлов. Ссылка в одном из моих постов выше.

И что нам делать с объяснениями? А если объяснения не объективны? А если объяснения перекладывают всё с больной головы на здоровую?

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 7.08.2009 - 09:21

ИсследовательПолюса, я не буду спорить с Вашими вполне здравыми мыслями о слушателях, которые не слышат. Но речь-то идет о моем муже и мне, ведь так?
Так вот совершенно ответственно Вам говорю - мы можем не согласиться друг с другом, но не услышать - исключено. Если у Вас не так - исправляйте и срочно.

ТрудовДмитрий

Знаете, люди делятся на две категории - тех, от кого можно получить результат и тех, от кого можно получить объяснения, почему результат получить невозможно.

Эт люди (мужики???) сами делятся, али ты их так делишь?

По ходу... объяснишь по чему ты их ТАК? делишь?

Тебе так удобней?

И еже ли так, то в чем это твое удобство? Разъяснишь?

Есть такая стандартная семейная установка у женщин: "все твое - наше".

Ну, мужики соглашаются. Женщина - хранительница очага и ты ды...

Только снизу мелким текстом часто (не всегда, конечно) приписано: "все наше - мое"

С этим мужики вроде бы опять соглашаются, опять же Женщина - хранительница очага...

Но...


ПС Классически, мужчина, в первую очередь, устанавливает и поддерживает внешние семейные границы, женщина - внутренние.

На отзыв:
Татьяна Олива: "Дим, эта фраза моего научного шефа. А почему я ее использую? Ну просто нахожу справедливой."

Руководителя... Ага

И еще, что с такой справедливостью в семье делать? Подскажешь?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 7.08.2009 - 10:37

Пытаюсь. Плохо получается. Не окончилось бы расставанием...

Именно поэтому и наступают проблемы в семьях иза подобного отношения. Т.е. если мои проблемы это только мои проблемы то это первый шаг к разводу. Т.е. если проблемы одного не будут проблемами всей семьи то она долго не протянет. Ну или превратиться просто в совместное проживание.

Есть еще категории: те, кто идет домой воевать за результат, и те, кто идет домой к любимым.

Гыыыы! Весьма похоже на манию величия
Вообще-то тема называется "Почему молчат мужчины", а не "как поживает Татьяна Олива и ее муж"
Хотя такое восприятие мира типично для женщин, но об этом позже.

Сообщение отредактировал(а) Прох - 7.08.2009 - 12:45

ИсследовательПолюса, Прох, MegaVolt, вы, возможно, говорите абсолютно правильные вещи, но если мы сейчас будем разбирать эту мою фразу, мы уйдем в сторону от темы. Согласны?

Неа Потому что это как раз и есть один из ключевых вопросов в отношениях. Что важнее мы или мой результат. Хотя на него и вышли вот таким интересным образом.

Собственно, какие бы ответы ты не нашел здесь, что ты с ними собираешься делать?

Собственно то же о чем Мегавольт пишет:

Или:
что даст для семейного счастья, гармоничных семейных взаимоотношений установка на поиск справедливости? Это же сразу установка на разделение интересов. Какое "Мы"? Есть ты и я, две стороны бьющиеся за справедливость. Каждая за свою.
(Я, к примеру, не желаю дома в таком участвовать. Наверно тоже молчу... )

Для работы, карьеры, прочих внешних социальных взаимоотношений - установка замечательная. Но не для семьи.

ПС. Если есть желание получить ответ, лучше делать это в теме, а не в отзывах. А отзывы лучше с плюсами ставить

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 7.08.2009 - 14:14

Почему молчат мужчины...
Николай Иванович, помнится мне, предпочитает вопрос "зачем?". И ещё - "кому?"
Зачем мужчины, которые молчат - молчат? Чтоб получить побольше бонусов в некой берновской игре?...
Кому молчат эти мужчины? Тому, в ком видят партнёра по этим играм?...

Впрочем, имхо, от пола это всё же не зависит... только от любимой игры.

Сообщение отредактировал(а) natka - 7.08.2009 - 14:44

Семейному благополучию

Ага. И все больше и больше мужчин выбирает в эти непонятные игры не играть вовсе. В семью калачем не заманишь. Так... только по трахаться.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 7.08.2009 - 15:15

Вообще не поняла, что это за ключевой вопрос такой.
Вопрос был - почему молчат мужчины, Прох выдвинул версию, что они попытались, их не услышали, они замолчали, пока не припекло окончательно.
После чего раскрывают рот и посылают все к чертовой матери.
Я не соглашаюсь и считаю, что если действительно есть желание что-либо объяснить, эта задача решаемая всегда. Если не решаемая, то причина на мой взгляд, нежелание душевно напрягаться.
Результат в моей трактовке - это таки донести свою мысль.
Вот что важнее - этот мой "результат" или "мы" - ну не понимаю я вопроса!

Только не скажите: "Я говорил, меня не услышали, обиженно замолкаю"

Семейному благополучию

Хм.. так если мужчина потом уходит, то не к семейному благополучию он молчит.

Ну если говорильня как об стену горох, если женщины хватает после разговоров на три дня, да и то не на самоотдачу, а на дежурное поведение, то может не мешать проходить этой женщине жизненные уроки самостоятельно? Глядишь, задумается, а как я до такой жизни докатилась? И что я могу сделать, чтобы подобного больше не повторялось?

Может быть сочтёт, что и вовсе не годна для супружества, и её удел -- экстерриториальный брак.

Неужели Вы верите, что мужчины уходят к другой (а иногда и просто уходят, ни к кому) на фоне полного благополучия, ощущая безграничную удовлетворённость жизнью?

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 7.08.2009 - 18:46

Чьё нежелание напрягаться?

Если мужчина в доме главный - этот вопрос не стоит.

Если мужчина в семье подчиненный, то твое предложение сродни попытке до начальства донести его, начальства неправоту, а это по эффективности, как мочиться против ветра.

Для чего ему (начальству) что-то менять, ежели его глубоко и полностью все устраивает? Можешь объяснить?

Ну, донесла ты мысль (о-о-о тогда ты уже сразу супердипломат) шефу, что он в отношении тебя - неправ и зря наезжает иной раз
И что? Сразу все изменится - завертиться?

Счаз-з-з! Это редкость великая.

Это чтоб начальству растолковать, да с места сдвинуть необходимо его собственное начальство подключать. В нашем случае - какой-то авторитет. Для нее - авторитет. Или хотя бы нейтральны посредник. Но это уже здорово усложняет картинку - кто же во внутритсемейные разборки постороннего пустит?

Так что твой вариант если и годится, то только для весьма небольшого числа пар. В прочих же он будет вести к конфликтам. По неменяющейся схема. М пытается объяснить Ж где и как она не права, получает по башке, и, либо умолкает, либо "взрывается".

Сколько можно!?



Да, Таня, у тебя любопытная формулировочка: "Я не соглашаюсь и считаю, что если действительно есть желание что-либо объяснить, эта задача решаемая всегда."

Блин. Если задача - только объяснить, а в данном случае объяснить что вот так вот жить вместе тяжело, то уход со скандальм этот вопрос точно доносит до...


Фишка то в другом. Не донести-объяснить "то-то и то-то", а наладить отношения. Что к объяснениям-разъяснениям имеет, в лучшем случае, третьестепенное значение.

Как?! Если даму то в этих отношениях по большому счету все устраивает?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 7.08.2009 - 23:00

Семейному благополучию

Хм.. так если мужчина потом уходит, то не к семейному благополучию он молчит.

Тогда, может быть не к семейному благополучию, а к внутреннему спокойствию?

Ну давай смотреть Есть две формы общения. Одна мы партнёры равноправные и мне важно чтобы второму было хорошо. Тогда проблема у меня означает как минимум то что меня выслушают и услышат. Второй же вариант когда я важнее. Тогда проблема другого меня волнует мало. Сумеет донести и заинтересовать в решении возможно решим. Не сумеет его проблемы. Сейчас ответ вообще нифига не поняла как раз из второй позиции.

Т.е. крутись как хочешь но объясни мне. Что не понятно спрашивать не буду. Просто скажу что всё не понятно и дальше опять толкну свою теорию. Где здесь желание услышать и понять?

Т.е. вопрос почему мужчина молчит. Мужчина выдвигает своё внутренне видение ситуации. Т.е. по сути первоисточник. Ты же на это говоришь я не соглашусь. Супер. Т.е. ты лучше знаешь мужчин чем они сами?

Вот тут мужики уже достаточно много напрягаются и я их например понимаю и очень неплохо и женский взгляд на ситуацию тоже понимаю. А вот до тебя не могу донести По твоей теории я мало душево напрягаюсь?

Сейчас на форуме между мной и тобой как раз и происходит примерно то же что и происходит в паре между мужчиной и женщиной. Как до тебя донести что то, что тут выше сказано мужчинами, это априори ФАКТ. Который априори верен. И дальше можно рассматривать что можно сделать исходя из этого факта. А не утверждать что это не ФАКТ вовсе. Было бы желание донесли бы...

Вот сейчас я это общение продолжаю из любопытства удастся ли нам как то договориться или нет. В обычной жизни общаться завершил бы и этого поста уже не было.

Как? Как вот сейчас донести до тебя мысль если основной аргумент это не понимаю.

Неа не замолкну. Буду доносить мысль до последнего. Посмотрим сколько это займёт сил и времени всего лишь для одного вопроса. А после посмотрим и решим что выгоднее потратить кучу времени и донести или плюнуть и промолчать.

Еще выскажу предположение.

Наблюдал и в природе (взаимоотношение собак), и у людей.

Самки - они легко могут покусать самца.
Самец - нет.



Для женщины зачастую не проблема "наехать" на любимого,
а вот для мужчины на женщину - инстинкты не дают (понятно что не у всех,
но, мне кажется, у многих так).

Собственно, почти любой острый форумный диспут подтверждает давно известную истину: если человек от чего-то не хочет "услышать" собеседника, то он его и не услышит.

Та же фигня и в семье... Смысл разъяснять?..
От того и молчат.

Как? Как вот сейчас донести до тебя мысль если основной аргумент это не понимаю.

Или с точностью до наоборот, если я, например, не прав в этом вопросе, ты, Татьяна, можешь попытаться меня переубедить


На вопрос "почему молчат" ысчо мысль:
если исходить, что в семье главное - кайф от близких отношений, близости (а не хоз деятельность, к примеру), то уже тот факт, что М молчит сам по себе говорит о том что эти отношения уже преставились или вот-вот...

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 9.08.2009 - 23:55

Смешались в кучу кони, люди…

MegaVolt, вопрос задан Татьяне, но поскольку тема общая, позволь кое-что уточнить, чего тоже не понимаю. А именно, твоей фразы: «Что важнее мы или мой результат». По сути, к ее раскрытию имеет отношение только первый абзац ответа:

Откуда появилось такое условное деление? Если партнеры РАВНОправные, они взаимно могут слышать и слушать друг друга. И если одного «не услышали», он не будет на это сетовать. Будет что-то предпринимать. Ведь говорить – не синоним жаловаться или сыпать упреками. Отношения с претензией – это уже не равноправие. По второй форме результат тоже важен. «Мой результат» - результат общий, в виде благополучия семьи, успеха детей и т.д. Поэтому «мы» и «результат» не стала бы противопоставлять…

А дальше, как в жизни. Ты в теме высказал свою точку зрения, я свою. Если мы поняли, о чем сказал каждый, можем согласиться и пожать друг другу руки. Или не согласиться и разойтись. И проблем – нет.

Все остальное показалось вариациями словесной борьбы.

Когда некто выдвигает свое внутреннее видение ситуации, это означает факт, что отдельный некто имеет свое внутреннее видение ситуации. И ничего больше. Соглашаться или не соглашаться с ним – личное право другого некто. Причем вероятен факт, что этот последний действительно со стороны лучше разбирается в причинах ситуации.

На форуме в дискуссию вступают участники с разными взглядами и позициями, в паре люди изначально объединены общими ценностями. Иначе…. Чур, чур!!!

А то, что сказала Ноябрь, например, – тоже факт? Тогда мы с неотвратимостью придем к признанию наличия множества фактов и необходимости их учитывать в комплексе.

Договариваться – не значит соглашаться. Можно выслушать точку зрения другого, понять и остаться при своем мнении. Мое таково, что причины заявленной проблемы лежат в сфере неосознаваемого: защиты, травмы, игры, проекции и прочие веселые дела. Что присуще всем людям, независимо от гендера.

От этого гендара зависит все. Мы настолько по-разному думаем и чувствуем, что мужчинам нравятся женщины, а женщинам наоборот - мужчины.

Прох, это Ваше мнение, на которое есть полное право.

Сама руководствуюсь другим и пока оно мне не мешает, наоборот помогает... Посему: оставайтесь в своей карте мира, если она полезна для Вас. Спорить не собираюсь. Многим женщинам нравятся женщины тоже , как и мужчинам - представители своего пола... Еще некоторым - и те, и другие. Но это так, к слову.

Высказывание о том, что от этого "зависит все" нуждается в примерах и подкреплениях фактами. Притяжение на уровне биологии объясняется банально теми же ферамонами, при чем тут думание? Процесс наиболее эффективный, когда это думание отключается...

"Мужчины, берегите женщин, чтоб сберегли они мужчин." Не помню откуда.

По-моему, мужчины хотят сказать, что своим молчанием они сдерживают агрессивные импульсы, берегут женщин от лишних конфликтов, т.е. берегут отношения, обходят острые углы. А женщины это расценивают как неумение (нежелание) общаться и договариваться .

Я подумала, может не только мужчины недооценивают важность разговоров, но и - женщины важность уместного молчания?

Не случайно, в юмористическом списке: "Фразы, которые мечтает услышать каждый мужчина от женщины" многими мужчинами выделяется фраза "дай мне пож-ста по голове, а то я слишком рас***делась". (Прошу прощения за грубость ).

В том то и фокус что позиция "если меня не услышали это моя проблема" и благополоучие семьи это не одно и то же на мой взгляд.

Давай для наглядности представим поход. Мы идём в паре например с тобой по горам я впереди ты сзади. Где то я ухожу вперёд, где то ты идёшь почти дыша в спину всё нормально мы равноправны. И вот в один прекрасный миг оборачиваясь я не обнаруживаю тебя. По твоей теории если у тебя случилась проблема и ты не смогла до меня докричаться это твоя проблема. Но результатом может быть то что с тобой проблема тебе нужна помощь а я уже далеко. И всё потому что я счтитаю нас равноправными и способными чего то донести друг для друга.

А вот если бы мне важна была бы семья т.е. в данном примере дойти вместе до конца то я скорее всего и нёс бы больше и оглядывался поминутно и руку в сложных местах подавал.

Точно так же в отношениях. Вариант когда о своей проблеме я должен докричаться уже ведёт к разрыву отношений. В идеале даже моё затянувшееся молчание уже должно вызывать волнение и интерес со стороны половинки а что это приключилось вдруг. Тогда пара будет парой а не двумя рядом живушими квартирантами.

А куда она делась? Я говорю проблема есть ты говоришь проблемы нету мы не соглашаемся и расходимся. Куда делась проблема?

Т.е. я как мужчина считаю что у меня проблема есть а женщина со стороны лучше меня разбирается в моих проблемах и считает что проблемы нету? А мужчина в свою очередь лучше разбирается в женских проблемах?

Тут согласен. Но по моему форум просто ярче показывает эту проблему. Т.е. тут меня не понимают на 100% а дома на 20%. И тут это проще заметить и показать.

Ну если Ноябрь мужчина то да факт. Но пока насколько я знаю она не мужчина. Поэтому откуда у неё факты про мужчин?

100% Согласен.

Когда мы обсуждаем есть ли жизнь на марсе то да. Когда мы обсуждаем мою проблему в нашей семье то уже нет. Проблема должна быть как то решена. Иначе путь к развалу отношений только сокращается.

Само собой 50 часов терапии каждому это здорово. Но чтобы пойти туда надо увидеть свои ограничения. Например не умение услышать о проблеме другого хороший такой повод пойти на терапию.

Мое большое и толстое ИМХО: вот я считаю, что агрессию и прочие "излишества нехорошие" (С) можно и нужно проявлять с близким и любимым человеком. (Иначе - что за близость, что близкий...) Другое дело - как. Умеют отнюдь не все.
В сказках то обычно пишут: жили они долго и счастливо и умерли в один день.
Нехорошему учат.

Уметь в своей паре проявлять агрессию, врочем и свои запросы отстаивать - тоже. Только этому мало где учат.

О! Еще один вариант ответа Проху:

Если М и Ж в паре не умеют договариваться ( спокойно и с глубоким удовлетворением применять простую базарную стратегию торговли), то вполне вероятно, что они потихонечку разрушают близость и уходят в свои (не общие) дела, интересы, заботы. И находясь в паре проявляют это взаимное отсутствие близости.

Только по разному проявляют. Тот кто главнее в паре - претензиями, наездами (продвижением своих "границ" за счет партнера). Тот кто подчинен - молчанием (уходом).

Возможны и другие варианты проявления разрушения близких отношений в паре.

ПС Прох спасибо за подсказку. Исправил.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 10.08.2009 - 00:18

Откуда появилось такое условное деление? Если партнеры РАВНОправные, они взаимно могут слышать и слушать друг друга. И если одного «не услышали», он не будет на это сетовать. Будет что-то предпринимать. Ведь говорить – не синоним жаловаться или сыпать упреками. Отношения с претензией – это уже не равноправие. По второй форме результат тоже важен. «Мой результат» - результат общий, в виде благополучия семьи, успеха детей и т.д. Поэтому «мы» и «результат» не стала бы противопоставлять…

А дальше, как в жизни. Ты в теме высказал свою точку зрения, я свою. Если мы поняли, о чем сказал каждый, можем согласиться и пожать друг другу руки. Или не согласиться и разойтись. И проблем – нет.

Если до кого-то нужно "достучатся" , чтобы до нести свои проблемы, то это уже немножко не равноправие.
Бо проблемы - наши общие.

Если "недостучался" то проблемы остались. Общие.

Сместив таким образом "точку отсчета" в семейной системе, (из "это твои проблемы" (С)), получим, что любой озвученный внутри семьи вопрос (проблема) - задача для обоих. В равной степени. И ответственность на обоих. Вся.

Не может быть равной ответственности, если один из участников способен манипулировать более успешно.

Ну, да. Согласен. Вроде бы...

а семья это про "манипулировать"?

"Да несогласен я" (С)

Ежели основной вопрос: кто кого манипулирует - той семье некролог читать пора.

MegaVolt, ну что ты натворил. Вот смотри, что я сейчас сделаю - скажу: MegaVolt, я тебя услышала, более того, полностью согласна с тобой, Прох'ом и ТрудовДмитри'ем. А раз так, то я была абсолютно права - это сделать было можно!"

Чуть более серьезно - когда я говорю, что не понимаю, я не говорю это абстрактно "не понимаю ничего". Я стараюсь, как мне кажется, давать пояснения, что именно я не понимаю. В этом моем непонимании нет ничего общего с нежеланием слушать и понять. Честное слово.

Я поняла (как мне кажется) высказанную здесь тобой и другими мысль, что если в семье меня все абсолютно устраивает, причем устраивает за твой счет, а ты попытаешься ситуацию изменить - я буду самой тупой и упрямой - ну вот не понимаю, чего ему еще надо! Дальнейшее развитие ситуации будет "по Прох'у - взорвались и разлетелись". Ну или терпи.

Но я говорила немного не о том. Вот смотри - я тупая, самодовольная, упрямая, эгоистичная, с напускным аутизмом, циничная и хитрая. Но если я на узкой тропинке встречу ротвейлера - пойму все и мгновенно! А значит способы что-то до меня донести есть. Вопрос, конечно в том - будет ли это стоить конечной цели.

ТрудовДмитрий приводит хорошую аналогию с начальством на работе - буду я говорит начальнику, чего меня в нем не устраивает? Тысячу раз подумаю и скорее всего - нет. Но работ-то разных много, а семей у меня гораздо меньше. Вот в семье попытаюсь, ее труднее сменить.

Ну а если женская "понимательная патология" перед вами как на ладони, если ясно, что ничего не объяснишь, ничего не изменишь - чего ради эта семья? А что бы ты сказал про сапера, который говорит: "Черт, у этой бомбы фитиль никак не задуть, сколько не пробовал" и засыпает на ней?

В любых взаимоотношениях всегда кто-то имеет чуть больше влияния (сиречь - манипуляции).

Думаю, что ответственность за то, что пришли к такому отсутствию взаимопонимания (и результат - молчанка одной из сторон по причине "А меня все равно не слышат и не понимают"), лежит на обоих. Не бывает так: понимали-понимали - бац, перестали понимать. Скорее выбирали в партнеры не того человека (или на гормональной волне, или не задумываясь).
Когда-то прочла у Юлиана Семенова (хотя не люблю эту легенду про половинки): встречается тебе человек, ты думаешь "Вот она, моя половинка!". А это возможно не половинка, а четвертинка или даже осьмушка. И лупят партнера за свою же ошибку.

Татьяна Олива

Хорошо. Давай попробуем дальше говорить.

Ага.

Ага вот тут и вся хитрость. Т.е. есть муж котрого не слышат. И у него несколько путей он может уйти из этих отношений, может терпеть и взрываться регулярно, а может стать для тебя ротвейлером и поставить уже тебя в ситуация когда тебя не слышал и тебе надо что то делать. И если вы всё же не разбегаетесь то отношения получаются построенные на постоянной гонке вооружений. Чтобы меня слышали я должен быть сильнее. Где тут только близость и прочие приятности от отношений?

Так оно так и есть как только прходит понимание так и уходят мужики из семьи. Хотя могут и не уходить и держаться за какие то плюсы. Но это уже скорее про выгоды совместного проживания а не про отношения. Дальше читай ниже ответ Проху.

Прох

Да но из этого ничего не следует. Т.е. в семье обязательно кто то сильнее физически но из этого не следует что кого то будут регулярно бить. То же и с манипуляшками. Можно ограничиать свою силу на уровне партнёра.

Кстати может оказаться что хорошим выходом будет научиться мужчине быть крутым манипулятором и после этого уже не применять это умение выше того что умеет женщина. Другой вопрос что сделать это проще с новой женщиной а не с той которыя до этого отрывалась на мужике пользуясь своей силой.

Т.е. чтобы побороть дедовщину нужно самому стать сильнее и при этом перестать играть в дедовщину. Это единственный путь в отношения.

А как Вы прокомментируете высказываение господина Козлова о том, что создать брачный союз может любая нормальная пара? А любовь в этом деле может как помочь, так и помешать?

И не забывайте о том, что женщина может вводить мужчину в заблуждение на предбрачной стадии. Либо модель для задумывания изначально неверная. Потом, пока въедешь, что тебя ввели в заблуждение, да поправишь свою кривую модель мироздания, тут-то и возникает потребность поговорить...

Второе более приемлимо для семьи. Ибо женщина имеет привычку все ближе и ближе подвигать границу "взрыва", пока не будет избита до полусмерти.
Это подметил еще Жорж Сименон, когда определил один из видов семейного убийства как "убийство спровоцированное":
- Ну что ты за мужик, позволяешь мне тобой помыкать! Ты не мужик, ты даже ударить не можешь.
Он в бешенстве показывает какой он мужик.
Я давно понял, что женщина хороша только тогда, когда боится (получить звездюлей, потерять мужчину).
Английский классик Р.Олдингтон заметил: "Женщины склонны к мазохизму во всех видах: от примитивной способности с удовольствием сносить побои до утонченного наслаждения муками ревности" (с) "Смерть героя"

Т.е. именно так.

но уже поздно

ИсследовательПолюса

это у Козлова спрашивать и нужно Потому что, к примеру я, хочу жить со своим человеком, чувствовать гармонию в душе.

во-первых, это касается и мужчин, которые в добрачный период обещают невозможное, а в браке не делают и легко осуществимого. Во-вторых, "а поговорить" можно (и нужно) до брака, чтобы не входить в заблуждение. Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит (С) - то бишь, смотри на модель родительской семьи, на поведение в разных ситуациях (а не только при приятном времяпрепровождении).

Мужчины врут для того, чтобы получить женщину на время.
Женщины врут для того, чтобы получить мужчину навсегда.

Ой, ну что Вы прямо... Вы ещё инверсию доминирования помяните. Обещать -- это одно. А подстраиваться -- это другое.

Через призму своего миропонимания.

Давно известно, что проблемные родители даруют свои проблемы свои детям. У Вас очень неверный совет. Чтобы смотреть на модель родительской семьи, эта модель должна быть как минимум адекватна. Мне так лучше бы и вовсе не смотреть на модель родительской семьи. А то пока всё обмозгуешь, да начнёшь мало-мальски разбираться, уже и на пенсию пора.

Да как бы ещё не поздно стать ротвейлером, а вот реставрировать то, что было и ушло, да, сложно бывает.


И, соглашусь с Прохом. Относительно границ.

Моя жена позволяла себе такое, после чего я каждый раз давал себе зарок: если подобное повториться -- беспременно побью. Но я был безгранично терпелив (стратегия, унаследованная из семьи), и безгранично воспитан. Женщин бить нельзя. Ни-ни!

И вот я по прошествии многих лет спрашиваю:
-- Почему ты себя так вела? Может мне следовало тотчас уйти? Может ты этого добивалась, а я такой сякой тупой не понял?
-- Нет,-- отвечает она... --Я нуждаюсь в тебе.
-- Тогда в чём дело?
-- Я пыталась определить границы дозволенного (определение моё, с её слов)
-- А разве ты сама не в состоянии увидеть этих границ?
-- В состоянии, но меня несло...
-- И что я должен был сделать, чтобы обозначить границы, за которые не следует переходить?
-- Не знаю. Может быть побить...

Так что как-то так.

ИсследовательПолюса

Если считать семьёй нечто где два человека проживают вместе и возможно вместе ростят детей то да запросто... Если же в семью добавить близость, отношения и в том числе и Любовь то на счёт любой пары я бы уже не был так категоричен.

Прох

Приемлемость тут как раз выбирает мужчина. Это я для него написал три выхода из ситуации. Хотя женщина изменив поведение может сделать так чтобы мужчина вообще не сталкивался с этим выбором.

К сожалению эти термины терпение, воспитание никак не отражают истинного поведения вещей. Более верно написать страх к сожалению.

Не понял фразы. Если можешь перефразируй пожалуйста.

Не понял фразы. Если можешь перефразируй пожалуйста.

Я о том что от насилия над женщиной останавливает не культура терпение и воспитанность а банальный страх. Причём страх виртуального наказания например из детства от мамы, воспиталок, учителей и пр... А уже потом мы чтобы не признавать наши страхи придумываем что мы терпим, что мы вежливы...

А бояться можно многого:
Например вины за то что мы побили женщину. Или даже просто наругались.
Или страх стыда ибо застыдят как это так ты мог женщину побить...
Или страх из детства что всё равно даже силой маму не победишь Т.е. станет ещё хуже...

Если хочешь покопать что конкретно у тебя. Попробуй представить что ты сделал то что хотел и опиши какие чувства возникнут.

Разговор полез в малополезные дебри, которые пока не приводят нас к основному ответу на вопрос - как договариться, чтобы всем было хорошо, и мужчине, и женщине внутри их отношений?
Это похоже на рассматривание красивого платья от кутюр - можно смотреть и любоваться в целом, можно что-то подправлять, но когда начинаешь разглядывать нечто под микроскопом и докапываться, каково молекулярное строение шелка, и сколько ниточек приходится на квадратный миллиметр, основная тема забывается напрочь.

Женщины доказывают, что они рады общаться, мужчины продолжают доказывать, что их не понимают, и ударяются в словесные игры типа "Ааа, ну вот! Я так и знал! Даже тут на форуме с женщиной разговаривать невозможно, вот это я и пытаюсь доказать. Вот!!!". Пока из выступивших мужчин желание объективно понять точку зрениях и тех, и других я заметила только у Мегавольта, без обвинений и с конструктивизмом. Действительно получается, что и на форуме каждый гнет свое, не пытаясь встретиться где-то посредине.

В таком случае получается, некоторым хочется не найти выход из положения и не узнать что-то новое, а просто пожаловаться и подтвердить свои мысли? Надеюсь, что я ошибаюсь.

Ка-тина мысль в цитате, на мой взгляд, квинтэссенция долгоиграющих страниц.

Если принять это как суть темы, то остается главный вопрос, ответов на который я не услышала: как сделать так, чтобы мужчин слышали и понимали? Как общаться так, чтобы это способствовало доверию, любви и нежности в доме, а не наоборот, накоплению взаимных обид? Хотелось бы конструктива - мне бы хотелось видеть а,б и в. А не взаимные обвинения. Непродуктивно это.



Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 10.08.2009 - 16:08

Тот, кто считает, что любое недовольство надо высказывать, возможно, просто не жил с человеком, который-таки высказывает любое свое недовольство.

Молчание - золото.

Теперь я понял о чём ты. Но именно это и называется воспитанием. Так что мы об одном и том же.

А не будет здесь чётких ответов. Если мужчину понимают, то и слушать его уже нет необходимости. А если не понимают, то и слышать будут всё, что угодно, а не то, что мужчина говорит. А что нужно, чтобы любовь и нежность нарастали, про это уже и Прох сказал, и я подтвердил. Надо плясать от биологической модели поведения женщины.

Женщина, в последние годы, впряглась с мужчиной в половые войны, и стала с ним конкурировать. А надо с мужчиной не конкурировать и воевать, а кооперироваться.

Ой... Спасибо очень приятно ))

Суперская постановка вопроса. Сильно задумался

1. Первый и очевидный вариант мужчине учиться доносить свои мысли т.е. становиться сильнее в коммуникации.

Остальные способы уже требуют чтобы женщина хотела и вкладывала своё время нервы и усилия. Если она за то пути я ещё вижу такие:

2. Сравнивать мужчину вчера и сегодня и уменьшение чего то относить на счёт невыговоренности. Т.е. вчера цветы носил, встречал а сегодя заявляет сама дойдёшь уже стоит рассматривать что же такого он недовысказал. Может не 100% изменений но добрая часть точно. И если изменения заметны то спрашивать причину.

Вот тут и начинается самое сложное. Мужчине нужна безопастность в этом вопросе. Т.е. за то что он расскажет ему не должно быть плохо... Т.е. вот мне то то и то то не понравилось. Ответ сам дурак не попросил должен быть уже исключён. Тогда я думаю мужчина сможет высказать то что хочет.

3. Ну и стандартный и самый простой вариант к терапевту обоим на 50 часов терапии

В качестве примера успешного общения: моей давней подруге муж как-то сказал (вместо обычных, "Аня, с тобой невозможно разговаривать":) как мне нравится, как разговаривает Джейда Пинкетт Смит со своим мужем в фильме "Reign Over me" ("Опустевший город" в русском прокате - не знаю, вообще возможно найти без перевода, чтобы услышать ее голос), ну почему ты так не можешь? Посмотрели мы фильм. Разговаривает тихо, уважительно, очень мягко (!), никогда не повышая голоса. Даже когда муж всю ночь где-то ходит и даже не отзванивается жене. Между прочим, при таком звуке голоса лучше доходит.

Подруга моя, дама эмоциональная и громкая от природы, хоть и не сразу в тот же момент, поворчала для проформы, но опыт переняла - мужчине приятно такое общение. Скажу, что эффект простой модификации на отношениях был поразительным. Мне тоже было полезно послушать. Но это - пример конструктивного разговора, это мне нравится, а это нет. Есть женщины, которым дар дан от природы, или мама была такая - спокойная и мудрая. У подруги этого от природы не было (как раз мама авторитарный командир, преподаватель), но она очень стремилась научиться. Дало плоды.

Честно? Мне самой очень понравился мягкий стиль общения Пинкетт-Смит. У меня дома в детстве была не такая ролевая модель. Но ведь можно научиться. Опять же, необходимо, чтобы кто-то обратил мое внимание на то, что какое-то мое поведение или стиль общения - совсем не приемлем.

Но вот читать мысли я точно не умею. Уж извините. Хотя муж утверждает обратное, я так не думаю. Все равно сказать прямо экономит много сил, энергии, попыток догадаться.

Вот об этом можно поподробнее? Я не понимаю, как можно понять, НЕ слушая. А понять правда очень хочется.

Можно еще раз озвучить вкратце? Просто саму суть, квинтэссенцию. А то я заблудилась в страницах обсуждения. Заранее спасибо.

adma

Так одного высказывания мало. Нужно ещё находить решения как сделать так чтобы человеку было удобно. Т.е. если человеку суп пересолен то или решаем как сделать так чтобы у него был суп нормальный или находим другого. А терпеть и ничего не далать не имеет смысла.

ИсследовательПолюса

Теперь я понял о чём ты. Но именно это и называется воспитанием. Так что мы об одном и том же.

Я говорю скорее о форме. Т.е. я её не бью потому что я воспитанный и готов потерпеть звучит очень благородно. А от если назвать вещи своими именами то окраска существенно меняется. Я её не бъю потому что боюсь её. Чувствуешь?

Тут есть маленький нюанс. Те женщины что нам попадаются как раз нам же и нужны. Т.е. если попадается женщина которая конкурирует то видать она нам зачем то нужна. Есть те кому попадаются другие женщины.

Подтверждаю - может. Но хочет ли? (о том и речь)

Крайне интересует вопрос "нормы" в нормальной паре

Т.е. именно так.

Не только женщина сдвигает свои границы. Экспансия в том или ином виде характерна для любого нормального человека, вне зависимости от возраста и пола.

Стать сильнее партнера как раз порочный путь. Бо это путь войны и смерти ( отношений ).
Стать сильнее себя, своих слабостей ( хотя это все такая лирика )

Можно смотреть на родительскую семью, если обнаруживается явное сходство проблем. Со стороны виднее как их разрешать. Если явного сходства нет - можно не париться.

Если считать семьёй нечто где два человека проживают вместе и возможно вместе ростят детей то да запросто... Если же в семью добавить близость, отношения и в том числе и Любовь то на счёт любой пары я бы уже не был так категоричен.

Любая-любая. Любовь это не дар с выше, который либо есть либо нет. Это умение, которому можно научиться при необходимости. Но учеба, как обычно, требует затрат. Весь вопрос в том: сколько платить и захотят ли научиться или будут халявить на авось?

Э-э-э... общение не равно понимание. Одно не мешает другому

Неизвестно где середина ибо неизвестно где границы.

Точные правила, следуя которым всегда получишь требуемый результат? Не включая голову?
Люди не машины.

Можно высказывать и любое недовольство. Вопрос - как? Можно, если уметь. В конце концов, тоже повод для общения.

Теперь я понял о чём ты. Но именно это и называется воспитанием. Так что мы об одном и том же.

...
Женщина, в последние годы, впряглась с мужчиной в половые войны, и стала с ним конкурировать. А надо с мужчиной не конкурировать и воевать, а кооперироваться.

Кем это называется воспитанием?
Отрицательное подкрепление - меньшая часть воспитания. К тому же не обязательно отрицательное подкрепление - страх.

В остальном соглашусь с одной поправкой.
Мужчине с женщиной тоже не надо конкурировать. Счастливые взаимоотношения лежат вне этой плоскости.

Фиг там... Женятся не лучших/подходящих/гармоничных, а на тех, которые проявили настойчивость/изобретательность/ухищрения/манипуляции/обман

Сообщение отредактировал(а) Прох - 10.08.2009 - 17:04

А зачем? Чтобы наградить женщину за настойчивость и изобретательность или чтобы подкрепить и поощрить ее страсть к обману и манипуляциям?

Больше всех мне понравилось предложение МегаВольта - 50 часов психотерапии обоим . Это выглядит самым универсальным средством .

ТрудовДмитрий

Почему? Можно стать сильнее и прекратить дедовщину. Я знаю подобные примеры и в армии и в отношениях.

Любая-любая. Любовь это не дар с выше, который либо есть либо нет. Это умение, которому можно научиться при необходимости. Но учеба, как обычно, требует затрат. Весь вопрос в том: сколько платить и захотят ли научиться или будут халявить на авось?

Опровержение очень простое. Любовь это результат совместных усилий. Поэтому пара должна совместно её строить. А ни про какую совместность усилий в определении Козлова не идёт. Там сказано любая пара. Мол взяли с улицы М+Ж расписали и опа через некоторое время всё у них супер.

Точнее я бы сказал так: да чтобы построить отношения между любыми М и Ж нужно чтобы эти М и Ж были очень хорошо прокачанными личностями (минимум 50 часов терапии каждому). Но после терапии у них не будет потребности и необходимости создавать отношения с кем попало.

Т.е. создавать с первым встречным отношения беруться те кто это сделать не умеет. А те кто умеют не будут создавать их с первым встречным. Ибо нафига тратить кучу сил и энергии на результат который может быть получен гораздо приятнее и экономичнее.

Т.е. продавать мороженное наверное можно и на севере но проще на юге.

Можно писать правила и для людей. Язык чуть другой но работают только в путь Например добрая гора правил есть у Фрэйда в его первой книге

Прох

Женятся на тех которых могут заинтересовать. И если я бизнесмен с большими бабками то жениться на бабе Клаве у меня почти нет шансов. А если я алкашь то жениться на модели для меня сложно. Так и с остальными. Т.е. как говорит одна психотерапевт на каждое отклонение найдётся свой антиотклонение. Т.е. садист найдёт мазохиста. Голубой найдёт тех кому нравятся мужики и пр... Так же и с типами женщин. Причём изменив себя можно коренным образом изменит тех женщин которые будут попадаться и проявлять интерес и отвечать взаимностью.

Т.е. мужчина появлясь возле женщин по сути делает запрос я такой то и такой то кому я нравлюсь. И те кто откликаются на некий тип мужчины и сами похожи друг с другом. Плюс ещё накладывается вкусы мужчины.

Фиг там... Женятся не лучших/подходящих/гармоничных, а на тех, которые проявили настойчивость/изобретательность/ухищрения/манипуляции/обман

Опа! Мужчина при таком раскладе сидит на попе ровно пассивный-пассивный, пока его настойчиво, изобретательно обманывают?
Эт ненастоящий мужчина
Либо весь в проблемах (тогда любую женщину он сам будет провоцировать в виду своей неадекватности) , либо просто чайник, ну, либо кисейная барышня вместо мужчины.

Почему? Можно стать сильнее и прекратить дедовщину. Я знаю подобные примеры и в армии и в отношениях.

Я собствнно о чем? О разнице в внешних социальных и межличностных взаимоотношениях.
Если в случае с дедовщиной (внешнесоциальный случай) - стать сильнее других - может быть прокатит, а вот в межличностных стать сильне другого, это как?

Любая-любая. Любовь это не дар с выше, который либо есть либо нет. Это умение, которому можно научиться при необходимости. Но учеба, как обычно, требует затрат. Весь вопрос в том: сколько платить и захотят ли научиться или будут халявить на авось?

Опровержение очень простое. Любовь это результат совместных усилий. Поэтому пара должна совместно её строить. А ни про какую совместность усилий в определении Козлова не идёт. Там сказано любая пара. Мол взяли с улицы М+Ж расписали и опа через некоторое время всё у них супер.

Точнее я бы сказал так: да чтобы построить отношения между любыми М и Ж нужно чтобы эти М и Ж были очень хорошо прокачанными личностями (минимум 50 часов терапии каждому). Но после терапии у них не будет потребности и необходимости создавать отношения с кем попало.

Т.е. создавать с первым встречным отношения беруться те кто это сделать не умеет. А те кто умеют не будут создавать их с первым встречным. Ибо нафига тратить кучу сил и энергии на результат который может быть получен гораздо приятнее и экономичнее.

Да, любовь - результат совместных усилий.
Если захотят вложится. Если не захотят, скорее всего, дело швах.

Если захотят, то любая пара может.

Как раз не значит, что расписались и все, будет им счастье да любовь. Автоматом.
Но такая возможность есть у любой нормальной пары (и слава богу).

Можно писать правила и для людей. Язык чуть другой но работают только в путь Например добрая гора правил есть у Фрэйда в его первой книге

Книги Фрейд хорошие пишет. Только я про то что и свою голову на плечах иметь надо. Только на правила уповать - гиблое дело.

Прежде чем ехидничать, оглянись вокруг, а если этого мало - поищи статистику о разводах и сопоставь с фактом, что инициируют брак преимущественно женщины. Какой следует вывод? Во взаимоотношениях М и Ж мужчинам действительно отводится пассивная роль.
Ничего не поделаешь - с межличностных отношениях женщинская способность к манипуляциям превосходит мужскую.

Прох, ну вот все узнали каковы эти коварные Жо. Нарыв вскрыт, злодейки разоблачены. И что дальше?

Perpetum Mobile отличный вопрос
И даже есть один из вариантов ответа: http://megalyrics.ru/lyric/цветы/честно-говоря.htm

Прежде чем ехидничать,

Я, отнюдь не ехидничаю.

Выводы, по этому факту, можно делать очень разные. К какому выводу подводишь ты, кажется понятно. Но это не единственное следствие из этого статус-кво.

Кем отводится? Богом, государством, тобой, мной, самими мужчинами?

Я не сторонник общеобычной практики вкладывать слово "манипуляция" негативный оттенок. Для меня манипуляция=управление. По этому я предпочту заменить это слово.
Да, я тоже считаю, что женщина, как правило лучше управляет межличностными отношениями.
Но счет "ни чего не поделаешь" - не согласен. Мы с тобой на форуме Синтона беседуем. Поверь, к примеру в Синтоне, да и не только, как раз с этим можно много чего поделать. При желании.

Но, на мой взгляд, разборки на тему: "кто у нас в семье круче манипулирует" ведут к семейному счастью не больше чем разборки на тему: "кто у нас в семье сильней физически".
Уже само наличие серьезных разборок - показатель "мертвых" семейных взаимоотношений. В лучшем случае речь можно вести о хозяйственных взаимоотношениях в паре. Не более.
Да, если семья умерла, но совместное проживание продолжается, женщине, как правило, легче "разводить" мужчину. Только семья то уже умерла.

Кроме ехидства, такое резюме несёт ещё ряд опасностей. Проблемный мужчина, вместо того, чтобы решать проблемы, начнёт активно их прятать. А иначе он и не мужчина вовсе оказывается, а барышня кисейная. Как там у Островского? Для мужчины нет ничего хуже, если его бабой назовут.

Солидарен с Прохом.

Если очень вкратце, то женщине идёт её традиционная роль. Это мать, хранительница очага, с которой мужчина ощущает удовлетворённость жизнью. Об этом не только Прох, об этом же и Лоуэн. Хотел процитировать, да книга его ещё больше, чем тред. Но суть в том, что эта роль не должна исполняется (играться) женщиной, а женщина должна до неё дозреть.

А как можно понять новорожденного, который не умеет говорить? Кроме второй сигнальной системы существует ещё и первая. И для того, чтобы понять, что делаешь что-то не то, не обязательно дожидаться словесных тирад. Если муж организовал ужин при свечах, а потом ушёл в душ, то кем надо быть, чтобы прислать дочку к ванной комнате сказать: "не забудь вымыть посуду..."

Нет, не чувствую. Рассказ знакомых из гинекологии. Привезли женщину, 23 года. Вся избитая. Выкидыш. На выскабливание. Избил муж. Если смотреть на твою логику, то я трус, а тот мужчина молодец, и замечательный отец. Немного криво выходит.

Штука в том, что специалистов мало. Эриксон, Лоуэн, кто ещё? А остальные -- выпускники гуманитарных отделений технических ВУЗов, которые просто пытаются натянуть на ситуацию шаблон. Подошёл? Значит теперь будем....

Тут есть ещё один нюанс. Чтобы женщины попадались, нужно заниматься их поиском и минимум знакомством. Поэтому нужно говорить не попадаются, а попалась.

Да они не коварные, а усталые и замороченные.
Вон сидят с детьми на сайтах знакомств. Пытаются найти свободного мужчину, или хотя бы разведёного.

Что дальше? На мой взгляд лениться надо поменьше, тогда всё получиться.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 11.08.2009 - 09:57

Очень просто. Я сам не делаю чего то что не нравиться другому и ему не позволяю Т.е. например сам не обвиняю и другому не даю.

Сможет. Но затраты энергии будут весьма сильно колебаться Т.е. для одной пары надо 5 единиц энергии для поддержания любви для другой 1000 плюс ещё и навык надо иметь соответствующий. И сразу возникает вопрос а зачем тому у кого столь крутой навык строить отношения с первым встречным? Т.е. а зачем оно надо даже если возможность и есть?

Нет, не чувствую. Рассказ знакомых из гинекологии. Привезли женщину, 23 года. Вся избитая. Выкидыш. На выскабливание. Избил муж. Если смотреть на твою логику, то я трус, а тот мужчина молодец, и замечательный отец. Немного криво выходит.

Подожди я же не предлагаю женщин бить. Я пока веду речь про то разрешашь ли ты себе это внутри? Ибо причин которые остановят море. Например просто не счёл необходимым. Но согласись одно дело я боюсь ударить а другое я не считаю необходимым а могу просто по столу стукнуть так что меня поймут. А можно вообще одним взглядом отделаться )))) Сравни поведение человека рядом с тряпкой который ничего не сделает и с тем кто всем видом показывает что сделает. Разница коллосальна хотя делать для этого ничего не нужно. И разговаривают по другому.

Фишка в том что запрещая агрессию к женщине ты почти автоматом запрещаешь себе отстаивать свои интересы в отношении с женщиной

Штука в том, что специалистов мало. Эриксон, Лоуэн, кто ещё? А остальные -- выпускники гуманитарных отделений технических ВУЗов, которые просто пытаются натянуть на ситуацию шаблон. Подошёл? Значит теперь будем....

Гештальт терапевтов уже достаточно давно готовят пачками. Другой вопрос что хорошо бы всё же найти того кто проверен. Это тоже не проблема. Ты пробовал искать?

Тут есть ещё один нюанс. Чтобы женщины попадались, нужно заниматься их поиском и минимум знакомством. Поэтому нужно говорить не попадаются, а попалась.

Что принципиально изменилось от изменения множественного числа на единственное?

Молчащий мужчина не прячет свои проблемы? Он уже там.
Не факт, что активная защита лучше пассивной, но активность мужчине как раз к лицу.
Или нет?

За рамками обсуждения опускаешь вопрос: должен ли дозреть мужчина?

Нет, не чувствую. Рассказ знакомых из гинекологии. Привезли женщину, 23 года. Вся избитая. Выкидыш. На выскабливание. Избил муж. Если смотреть на твою логику, то я трус, а тот мужчина молодец, и замечательный отец. Немного криво выходит.

Помимо боюсь-не боюсь, для того чтобы не бить жену и мать своих детей, существует гораздо более широкая мотивация, не так ли?

Штука в том, что специалистов мало. Эриксон, Лоуэн, кто ещё? А остальные -- выпускники гуманитарных отделений технических ВУЗов, которые просто пытаются натянуть на ситуацию шаблон. Подошёл? Значит теперь будем....

Какое безосновательное утверждение.
На меньшего специалиста чем Эриксон - не согласен У тебя денег бы не хватило, для начала, на его консультации.
Не поверишь, шаблон о 50 часах терапии родился благодаря большому количеству специалистов гораздо меньшей известности.
Хотя в небольших городах (совсем не больших), действительно может и не быть. Но это менее 30% населения РФ.

Да они не коварные, а усталые и замороченные.
Вон сидят с детьми на сайтах знакомств. Пытаются найти свободного мужчину, или хотя бы разведёного.
Что дальше? На мой взгляд лениться надо поменьше, тогда всё получиться.

Вот только не понял на счет ленитсяа, ты про кого М или Ж? Или обоих?

И это, безусловно, повод предъявлять им претензии, заявленые в этой теме. Вопрос тогда к мужикам - а чего это у вас жены такие усталые и замороченные?

Ну, да.
Из этого я делаю следующие выводы:
1. Мужчины по определению все работящие.
2. Женщины усталые и замороченные, потому что ленятся и ищут на сайтах знакомств свободных мужиков.
3. Мужчины (работящие) молчат, потому что женщины ленятся.

Поправь меня, если я сделал неверные выводы.

Пока мне кажется, что с больной головы валят на здоровую. А карта, как известно, не территория.

Очень просто. Я сам не делаю чего то что не нравиться другому и ему не позволяю Т.е. например сам не обвиняю и другому не даю.

Понятно Впрочем меня больше интересует методика этого "не даю".

Сможет. Но затраты энергии будут весьма сильно колебаться Т.е. для одной пары надо 5 единиц энергии для поддержания любви для другой 1000 плюс ещё и навык надо иметь соответствующий. И сразу возникает вопрос а зачем тому у кого столь крутой навык строить отношения с первым встречным? Т.е. а зачем оно надо даже если возможность и есть?

Да, да и еще раз да.
Вопрос рациональности - имеется.
Однако принципиальная возможность - существует.
Если не ошибаюсь, то содержимое книг НИКа часто направлено на разрыв шаблонов мышления. А это утверждение весьма способствует... "Поиск своей половинки" и все такое. "... Я нашел идеальную женщину, но она ищет идеального мужчину." (С)

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 11.08.2009 - 10:28

Разрешаю. Бить не нужно. Достаточно приподнять за шкирку, тряхнуть пару раз, зверски повращать глазами, и легонько припечатать к стенке.

По столу не помогает. Это уже делегирование агрессии неодушевлённым предметам. Может быть расценена как неспособность делегировать агрессию вообще.

Единственное число это не закономерность. А случайность. Или казус. Вот если бы я создал три семьи, и в каждой было бы одно и то же, то это была бы уже закономерность.

Да.

Какие претензии заявлены в этой теме, и предъявлены женщинам?
Жена у меня не усталая ни разу, но замороченная. Почему замороченная, я не разрулил. Возможно 50 часов подскажут.

По крайней мере мужчины, официально, по усреднённым данным ООН (усреднялась не только Россия), имеют заработную плату выше, чем у женщин. Не знаю, работящие ли они все, или нет, но то, что обеспечивать семью у них получается лучше, это факт.

Свалено в кучу, но в общем-то да. Замороченные. Поэтому остались одни. Да ещё с детьми на руках. Усталые. Потому, что время сейчас такое. Ну тяжело женщине одной, бедолаге, детей растить. Это очевидно. И на сайте знакомств мужиков ищут. Да мужиков там мало. См. заметку Козлова на этот счёт.

А началось всё с банальной лени. Ибо в отношения вкладываться надо. Это труд. Нелёгкий. И работать часто лень.

Мужчины, работящие, молчат, потому, что до эгоистки, которая пользуется благами, заработанными работящим мужчиной, не достучаться. Её всё и так устраивает. Но мы это уже обсуждали.

Поправляю. Неверная методика даёт неверные выводы. Как в анекдоте. Жители Велорибы и Велобаджи участвовали в измерении длины полового члена. У жителей Велорибы средняя длина оказалась 13 см, а у Велобаджи 25 см. У жителей Велорибы длина была вычислена методом измерения, а у Велобаджи методом опроса.

А если серьёзно, то обобщений в этой области делать не следует.

Вам не кажется. Так постоянно и везде происходит. Ибо бороться со своим когнитивным диссонансом проще, чем менять себя.

Как Вы думаете, отчего столь много разведёнок и брошенок?

Вообще, по моим наблюдениям, темы, в названии которых встречаются слова "женщины" или "мужчины" неизбежно скатываются в гендерные войны...

О телепатии:

Вот у женщины образовался ребёнок. Он говорить не умеет. Это повод не понимать нужд ребёнка? Телепатия тут не при чём. Что, женщина не видит, что мужчине плохо, некомфортно, херово, в конце концов? Что его плющит и колбасит? И если она всего этого не видит, то неужели здесь поможет вторая сигнальная система, если первая уже полностью проигнорирована.

Прошу прощения, мой ответ на ваш пост может быть уже несколько устарел, но

ребенок несколько отличается от взрослого по уровню своих потребностей, посему понять что хочет ребенок - несравненно проще.

ПС. И почему-то мужчину опять сравнили с ребенком

ТрудовДмитрий

Впрочем меня больше интересует методика этого "не даю".

Я думаю это уже лучше в личку или создать отдельную тему. Но например по отношению к вине. Просто не становлюсь виноватым. Могу ещё показать что человек делает. Вот тут ты меня обвиняешь чтобы что я сделал? А давай сразу прямо попросишь И ещё и погладишь

В том то и оно что тогда и надо добавлять явно фразу про то что это теоретическая возможность Иначе ведь найдётся тот кто возьмётся проверять. И причём раз идея повторять появилась то высока вероятность что навыков необходимых для этого нету. Т.е. результат будет плачевный...

ИсследовательПолюса

Круто

Ну тут можно добавить что следующий раз будет по тебе... Если тон будет убедительный....

А часто так и бывает. Люди создают семьи и каждый раз получают одни и те же грабли Само собой есть те кто делает работу над ошибками. Но если не делать то всё повториться.

ОООО, я знал, что это прозвучит

Да ну? И тот и другой хочешь кушать. Желательно кушать хорошо, и употреблять правильные продукты. Кстати, о лени: а вот огромное количество мам предпочитает давать детям неправильное питание. Не кормить грудью, а давать суррогатные заменители. Причём безо всяких на то реальных оснований.

И тот и другой хочет писать и какать.

И тот и другой хочет спать.

И тому и другому нужна забота и ласка.

И тому и другому требуется любовь и уважение.

Или я не прав? И мужчине ничего этого не нужно?

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 11.08.2009 - 13:52

Да ну? И тот и другой хочешь кушать. Желательно кушать хорошо, и употреблять правильные продукты. Кстати, о лени: а вот огромное количество мам предпочитает давать детям неправильное питание. Не кормить грудью, а давать суррогатные заменители. Причём безо всяких на то реальных оснований.

И тот и другой хочет писать и какать.
И тот и другой хочет спать.

И тому и другому нужна забота и ласка.
И тому и другому требуется любовь и уважение.
Или я не прав? И мужчине ничего этого не нужно?

Ну да!

Ласка и забота, любовь и уважение требуемые мужчине и ребенку выглядит одинаково? Одинаково однообразно? (Секс ты сразу забыл )

Взрослый человек, как существо культурное, впитавшее в себя гораздо больше поведенческих реакций и соответствующих ожиданий, требует гораздо большего разнообразия в поведении партнера.
Ну, если с грудничком сравнивать.

Короче, потребности взрослого человека гораздо шире физиологических, которые являются преобладающими у грудничка.

Еще раз: "ребенок отличается от взрослого по уровню своих потребностей".

Его желания на невербалике угадать гораздо проще.

ПС. При чем тут лень. Полагаешь, купить, приготовить искусственное питание легче чем накормить грудью?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 11.08.2009 - 14:48

Не полагаю, а утверждаю. Ибо кормить ребёнка не молоком, при отсутствии реальных оснований (а мнимых можно выдвинуть мильон), признак либо лени, либо не очень большого ума.

Почему лень? Потому что:
1. Хорошей лактации нужно добиться. Многие лентяйки говорят, ах-хах-хах, у меня нет молока, я пошла за коробкой со смесью.

2. Женщине нужно правильно питаться. Т.е. не выпивать, не курить, не есть облигатных (антоним слова факультативный) аллергенов. Значительно проще кормить из коробки. Это не утруждает.

3. Подогреть бутылочку молока в микроволновке для ночного кормления и сунуть его малышу можно обязать мужа/сестру/дедушку. При грудном вскармливании требуется присутствие матери.

4. Чтобы грудь не превратилась в абы что, требуется прилагать ряд усилий. На сей раз физических. Себе проще от кормления воздержаться.

Что же касается проявления потребностей, то да, соглашусь. Проявления отличаются.

Но поясни мне, как мужчине пояснить женщине, что он уже забыл, что такое любовь, уважение, что такое ценят и ждут?

Можно попросить сварить щей, можно договориться выполнять некие ритуалы, но понимания это зачастую не добавит.


Пример 1. Каникулы. Взрослый пацан, 15ти лет, играет с отцом в ММОRPG. Вбегает проснувшаяся женщина, и наезжает на сына с отцом. Типа уже начало первого ночи, а ребёнок не спит. Комп гасится варварским образом. С винта слетает важная информация, требующаяся мужу по работе.

На мой взгляд:

1. Ребёнок вправе распоряжаться своим временем в каникулы. В таком возрасте маме следует покупать сыну презервативы, а не укладывать в койку.
2. Ребёнок всё это делает с ведома и под контролем отца. Его авторитет подорван.
3. Не следует выключать сложную бытовую технику варварским образом.

Ну можно поговорить с женщиной, и добиться, чтобы она уяснила, чтобы она не смела отменять разрешений отца, и выключала комп надлежащим образом. Но механическое выполнение этих требований не даёт понимания.

Пример 2. Муж приходит домой с работы. Работа тяжёлая, но даёт возможность жить семье достойно. Усталый. Звонит в дверь. Дверь открывает ребёнок и убегает играть в комп. Жена зависла над просмотром телепередачи, котороую считает для себя важной. Муж следует на кухню, хмуро греет и ковыряет ужин, и думает, а интересно, если я сейчас уйду, через какое время заметят?

На мой взгляд, можно добиться от женщины, чтобы она по звонку открывала дверь, и следовала кормить мужа ужином. Но разве это нужно мужу? Ему нужно, чтобы его ждали, и ценили. А он видит, что его в болт не ставят.


Ну и примеров таких можно озвучить огромное колечество.

Если у женщины нет понимания, то не знаю, откуда оно возьмётся. А это уже прямая аналогия с пониманием младенца.

А то ведь в один прекрасный день мужчина действительно встанет от одинокого ужина, и уйдёт. А жена с детьми будет в недоумении хлопать глазами и говорить: вот ведь козёл, ушёл. И что ему было не так?

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 11.08.2009 - 14:41

Не полагаю, а утверждаю. Ибо кормить ребёнка не молоком, при отсутствии реальных оснований (а мнимых можно выдвинуть мильон), признак либо лени, либо не очень большого ума.

Почему лень? Потому что:
1. Хорошей лактации нужно добиться. Многие лентяйки говорят, ах-хах-хах, у меня нет молока, я пошла за коробкой со смесью.

2. Женщине нужно правильно питаться. Т.е. не выпивать, не курить, не есть облигатных (антоним слова факультативный) аллергенов. Значительно проще кормить из коробки. Это не утруждает.

3. Подогреть бутылочку молока в микроволновке для ночного кормления и сунуть его малышу можно обязать мужа/сестру/дедушку. При грудном вскармливании требуется присутствие матери.

4. Чтобы грудь не превратилась в абы что, требуется прилагать ряд усилий. На сей раз физических. Себе проще от кормления воздержаться.

Да, всего пару часов не заглядывала, а тут уже не о молчании ягнят мужчин разговор, а о лактации
Можно я свои 5 копеек вставлю?

1.Подходящую младенцу смесь надо правильно подобрать (т.е. изучить множество смесей и выбрать одну, максимально подходящую ребенку)
2. нужно купить смесь, развести ее согласно инструкции на упаковке, подогреть (ни в коем случае не в микроволновке!), проконтролировать температуру, дать ребенку, вымыть бутылочку, простерилизовать ее..., а грудь достаточно просто достать из складок одежд
3. А во что превращается грудь - это спрогнозировать трудно. Но опыт показывает, что от усилий ничего не зависит... увы и ах!

Таким образом, искуственное вскармливание - процесс весьма трудоемкий, только для самых трудолюбивых и ответственных женщин. Лентяйкам же проще кормить грудью (по себе знаю...)

И касательно основной темы. На протяжение 10 страниц женщины пытаются убедить мужчин, что в числе женских половых признаков телепатия не числится, и что женщины в массе своей понимают человеческую речь, поэтому им можно сказать, втолковать, объяснить... показать, в конце концов! А мужчины все не верят и не верят... Все молчат и молчат...

На отзыв: не знаю, не пробовала. Потому что лень было. Грудью кормить проще и приятнее.

Сообщение отредактировал(а) Черничка - 12.08.2009 - 13:26

Можно и объяснить. Только зачем?
Уж ежели так как ты в примерах описываешь, значит разлад давно идет. Уже накипело. И здесь одними советами не отделелаешься. Бо для объяснений в такой ситуации потребуется быть в хорошем ресурсном состоянии. Да и ситуация, которая ведет к такому уровню взаимоотношений должна быть проработана заранее.
Т.е., совет "что делать?" не катит. Нужна хорошая консультация у специалиста.

Да... Объяснить можно, затратно только, общих ответов нет. Так что ни чему объснение.

Тоже прочла всё. Раздел еще раз посмотрела - «Любовь. Дружба. Семья»... Намолчались мужчины , видимо, много. Интересно, своим женщинам мужчины долгое молчание такими же словами компенсируют или только в виртуале так? Подошла, на всякий случай, сейчас к мужу, присела рядышком и говорю:
-Ты, знаешь…ты не молчи долго, если что… ладно?
Он:
- Ты чего это? Что с тобой?
- Я тут немного почитала…скоро наизусть выучу, какие женщины коварные, ленивые, хитрые, потом брошенные, и всё это не в шутку, представляешь?
Он меня погладил и сказал:
- А ты это возьми и наизусть забудь.


На отзыв:
За какие АнтонАА объявил тему травмоопасной.

На отзыв Исследователь полюса:"Прочитал и ничего не понял. Пост на тему, а вот у меня всё хорошо, а вот у вас... ? "
Нет. Не так давно поссорились, даже казалось, что разлюбила. И молчали оба долго. Когда помирились - оказалось, что думали, молчА. Думали вначале, обвиняя друг друга, а потом , чем больше молчали, тем больше каждый соглашался со своей неправотой. И как-то одновременно повинились.

Когда читала тему, мелькнула мысль, что он тоже в момент ссоры могут бы рассуждать о женщинах не лицеприятно, но в результате, рассуждая так - он бы судил по мне ( то есть мужчины говоря о женщинах, чаще говорят о своей, об одной, обобщая).

Он бы мог, например, шутя, ответить мне - дааа, вы такие... Я бы, собственно, не обиделась. Но он так не сказал.
Вот мне и интересно, кто высказывается "травмоопасно" о женщинах - они это в момент ссоры? они это по своей женщине судят? по многим - откуда? они об этом молчат. когда молчат?

Верим. Моя соседка перестала кормить через месяц. На вопрс: "Почему?" ответила негодующее: "Ну ему же вредно мое молоко! Я же курю!"

Белкус, про Ваш пост и мой комментарий под ним.

Если рассмотреть Ваш пост формально, то это оффтопик, ибо никоим образом не прикладывается к теме "почему молчат мужчины".

А если рассмотреть по содержанию, то здесь видно стремление к превосходсву. Вольное или невольное. Что по сути конфликтоген. Вот мой комментарий и выразил недоумение. Ибо пост Ваш по теме не сказал ничего, зато обозначил тему превосходства. Мол у меня, в отличие от...

Когда говорю я, то я как раз не обобщаю, а стремлюсь отойти от общего к частному. Как правило, после обобщения. Ибо в обобщении зачастую всё необоснованно радужно и оптимистимично.

Что же касается обобщения, то почему бы не посмотреть на тему шире?

Почему люди не понимают друг друга? Ведь если бы все всех понимали, то была бы не жизнь, а сказка. Ан нет...

А уж почему женщина не понимает мужчину, будет частным случаем из случая почему люди не понимают друг друга.

Верим. Моя соседка перестала кормить через месяц. На вопрс: "Почему?" ответила негодующее: "Ну ему же вредно мое молоко! Я же курю!"

Эта моя фраза относилась уже не к кормлению, а к тому, что женщины в массе своей не умеют читать мысли, зато понимают человеческую речь Но я подозреваю, что эта мысль будет и дальше игнорироваться мужчинами в этой теме
Что касается Вашей соседки, то раз уж она не в состоянии бросить курить, то, наверное, перевод детеныша на ИВ был оптимальным вариантом. Тут уж у всех свои приоритеты - у кого-то дети, у кого-то курево. Не все женщины - идеальные матери, как и не все мужчины - идеальные отцы.

Сообщение отредактировал(а) Черничка - 13.08.2009 - 16:11

ИсследовательПолюса

Я объясняю вам , почему мой муж молчал

Я делюсь своим опытом. Вы пишите

По теме вы не увидели, а увидели только отличие от ваших мыслей. Это называется превосходством разве? Или я должна подстроить своего мужа под ваши мысли, и тогда было бы по теме?

Что-то я не наблюдаю радужности обобщений. Но спорить с вами не хочу. Извините, если мое сообщение как-то вас или кого-то еще задело. Совсем не было ни разу такого стремления.

С моей точки зрения, люди чаще понимают друг друга, чем не понимают. И, кстати, молчание, возможно, иногда бывает выражением понимания, а не только обиды.
Первое предположение по теме было сказано мной на 1-ой странице темы. И оно тоже имеет место быть, потому как это это в понимании нельзя не учитывать.

Нет, тут по-другому: смесью ребенка может кормить и не мать (отец, няня, бабушка), что дает простор для маневров

Трудностей особо не припомню, за исключением случая, когда недобросовестная аптекарша всучила моей маме смесь для ребенка от шести месяцев, а малому было только три, а у меня тп под сорок

Аптекаршу уволили, да

ИсследовательПолюса ,

Да наверное и ниоткуда. Только скажите - это первые случаи непонимания?
Ведь это случаи запущенные, мне кажется такие лечатся очень тяжело.

Случаи накапливаются. То один случай. Который сам по себе, возможно, ничего не значит. Казус. То другой случай. То там. То сям. Потом случаи благополучно забываются, и им не придаёшь значения. Отходишь. Меняется видение ситуации. Если вчера вечером думал что всё, приплыл, пора с этим заканчивать, то утром вроде опять ничего. Но случаи копятся, и наблюдаются закономерности. По ним делаются выводы.

Случай действительно запущенный. И моя вина в запущении безусловно есть.

Уже договорились до того, что и младенец, и взрослый мужчина оба хотят поесть и пописа похожи, в общем. Мдяяя. Как-то мне не хочется такого мужчины, похожего в своем развитии на младенца. Вот совсем.

Всю многослойную дискуссию можно свести, к

и

если женщине как ни объясняй, она все равно не понимает, значит, вам попался исключительно тяжелый случай - сочувствую. Разводитесь, и в следующий раз такую не выбирайте ни за что. Куда смотрели? Берите ответственность за свою жизнь на себя.

Какие ЕЩЕ реально варианты, реально, без демагогии?

PS -Модераторы, по-моему, пора заводить новый раздел - "Гендерные войны".


На отзыв:
Во-первых, не согласна. Во-вторых, для меня мнение неизвестных мне НЛП-ев авторитета не представляет, уж извини. Есть конкретные источники, статьи - будет что обсудить. На этом уровне это достаточно неинформативно и голословно.
И еще - если мы в состоянии передать свои мысли здесь на форуме посредством речи, то не вижу повода не делать то же самое в семье и в реале. Если я буду напряженно молчать здесь на форуме - как ты думаешь, кто-то заметит и встревожится?

П.С.: Если я правильно помню, то в родительской семье Исследователя полюса тоже были проблемы во взаимоотношениях матери и отца....

Могу предложить подумать нашим замечательным мужчинам над словами Карен Прайор из книги "Не рычите на собаку"

А если предположить такую гипотезу: молчание, обсуждаемое в этой теме, на самом деле является следствием неумелого общения со своей "второй половинкой"?
Как Карен раскрывает смысл подкрепления, меняющего поведение другого? Да очень просто:

А сейчас давайте представим себе такую картинку: в течение какого-либо периода времени жена встречает мужа с работы и хлопочет рядом, то что может сделать муж для закрепления такого стереотипа поведения.

И как можно сделать так, что со временем встречи будут проходить по сценарию описанному ИП?

Вопрос-то в том, что для изменения поведения другого, нужно не только говорить (т.к. телепатия действительно уникальное явление), но и менять своё поведение! в первую очередь.

Рекомендую, - читайте, делайте выводы.
Карен Прайор

Время, потраченное на чтение книги, окупит себя с намного большей пользой, т.к. даст инструмент, который поможет управлять не только другими, но и в первую очередь - самим собой.

Угу. Ответственность женщины в семье - отношения, создание атмосферы, любовь, черт побери!!!
Мужская ответственность - правила, по которым эта семья существует.

В том то и оно что люди достаточно часто не в состояниии услышать и выполнить договорённости в силу наличия собственных травм. Причём это может проявляться только в каком то узком круге вопросов. Примерно как если у меня рука в гипсе я не могу её чего то делать. Только про руку видно почти сразу а вот про гипс в душе видно гораздо хуже И прогонять партнёра только за то что у него внутри что то поломано так же странно как прогонять за то то он сломал руку. Вот если он руку лечить не желает то тогда уже стоит думать.

Подробнее читай в ЖЖ
У Фрэйда: Люди не меняются
И у меня: http://megavolt-ex.livejournal.com/8264.html

Мужчина для женщины должен обеспечивать:
1. Слова «Я люблю тебя» сказанные (выраженные) сотней разных способов. Это не совсем восхищение: восхищение дистантно: тут про все "нотки любви": и про "нужна", и про "моя", и про "родная"...
2. Женщина нуждается в двухстороннем разговоре. Им надо, чтобы мужья слушали их, разговаривали с ними, причем не меньше, чем в период влюбленности. Это про внимание, заботу, да. Но это и меньше, и больше, чем поддержка. Это поддержка отношений.
3. Нужда в доверии.
4. Материальные и семейные обязательства. Речь о том, что женщина хочет, чтобы мужчина приносил таки деньги и стремился к выполнению отцовских и хозяйских обязанностей.

И только после выполнения мужчиной всего этого женщина с удовольствием вспомнит про свои обязанности. Перечисленные выше.

Мужчина для женщины должен обеспечивать:
1. Слова «Я люблю тебя» сказанные (выраженные) сотней разных способов. Это не совсем восхищение: восхищение дистантно: тут про все "нотки любви": и про "нужна", и про "моя", и про "родная"...
2. Женщина нуждается в двухстороннем разговоре. Им надо, чтобы мужья слушали их, разговаривали с ними, причем не меньше, чем в период влюбленности. Это про внимание, заботу, да. Но это и меньше, и больше, чем поддержка. Это поддержка отношений.
3. Нужда в доверии.
4. Материальные и семейные обязательства. Речь о том, что женщина хочет, чтобы мужчина приносил таки деньги и стремился к выполнению отцовских и хозяйских обязанностей.

И только после выполнения мужчиной всего этого женщина с удовольствием вспомнит про свои обязанности. Перечисленные выше.

Угу. В общем соглашусь.

Хотя я, скорее, отвечал на запрос Исследователя Полюса вот этот:

На мой взгляд в этих примерах мужчина вот эти, мной выше написанные обязанности, не выполняет. Впрочем как и женщина.
В семье за порядок, за сохранение и соблюдение семейных правил отвечает именно мужчина (особенно если в семье дети).
Мне от чего-то показалось, что в этих примерах мужчины об этом не возникает даже мысли.

Так что я об этом.

Разобью ответ на несколько частей. Так будет лучше для смысла. Так как многа букф, то отвечаю пока только на пост Bybonchik


Часть первая:

Мои мысли: жизнь в семье должна приносит удовлетворённость жизнью. Если семья этой удовлетворённости не приносит, то даже ежу понятно, что семейные начнут вырываться из этой семьи. Возможно не сразу, а вместе с осознанием этой самой неудовлетворённости.
И дети будут из такой семьи бежать, если не буквально, в 12 лет, то лет в 19, формально. Сам знавал девушку-практикантку из мед. училища. Она говорила, скорей бы 18, выйду замуж хоть за кого, лишь бы из семьи долой (ну прям Лариса Огудалова). И мужья будут тоже бежать. Порою в одних трусах. Да и жёнам не сахар будет в такой семье жить.
Т.е. если кто-то в семье ничего не делает для того, чтобы у остальных семейных удовлетворённость жизнью нарастала, то рано или поздно такая семья встанет на грань краха.
Встаёт вопрос: и кто будет эту семью от этой грани уводить?

Ответ даёт Н.И. Козлов, в своей статье.
Уводить от грани будет тот, кому эта семья более нужна. Иначе она распадется. НИК считает, и я с ним согласен, что семья более нужна женщине. Значит её вклад вынужденно должен быть больше. Иначе семьи не будет.
Теперь вот о этой фразе:

1. От женщин не требуется умение читать мыслей. От женщин требуется понимание того, как сделать своего мужчину счастливым, заинтересованным в семье, как увеличить удовлетворённость жизнью семейных. Я, как и Прох, считаю, что женщина хранительница семейного очага. И от неё зависит, будет этот очаг гореть или коптить. В конце-концов, именно женщина выбирает из тех мужчин, кто выбрал её.
Зачем женщина создаёт семью? Её цели и задачи могут быть различными. И далеки, скажем, от любви. Есть очень ушлые дамочки, (опять же соглашусь с Прохом), оснащённые целым арсеналом техник, которые окрутят если и не любого мужика, то значительное их количество (прошу воздержаться от реплик, что мол это и не мужчины вовсе). Цели могут быть такими, как обеспечение себя и детей ресурсами, которые способен добывать мужчина, тем более, если мужчина выражает готовность эти ресурсы тратить на женщину и на детей.
Если дама умная, то она создаст для мужа наилучшие условия для процветания их союза. А если не очень умная, то может увлечься потреблением. Если не сразу, то разведав границы дозволенного.

Резюме: Понимание того, как наладить комфортную и беспроблемную жизнь в семье, очень желательно для женщины. Чтение мыслей здесь не при чём.

2. Понимание человеческой речи автоматически не вызывает комплекс мероприятий, направленных на изменение ситуации. Тем более, если эти изменения могут отрицательно сказаться на уровне комфорта женщины. Более того, если женщина заинтересована в сохранении своих позиций, то она опять же имеет арсенал техник и приёмов, для того, чтобы добиться своего.
Резюме: если цели и задачи женщины, мнимые или осознанные, не очень совпадают с желанием создать гармоничные отношения, а сама женщина испорчена идеологией потребления, то она будет просто не способна или не готова принять то, что ей было выражено путём второй сигнальной системы.

Кроме навыка понимания человеческой речи нужно желание понимать о чём речь, принимать сказанное, делать выводы, и осуществлять ряд мер, для устранения недовольства в семейных отношениях.
Я не рассматриваю в данном случае инверсную ситуацию. Когда жена недовольна. Такое тоже вполне себе может быть.
И не рассматриваю ситуацию, когда недовольны оба.
Ситуация в стартовом посте однозначно рассматривает ситуацию, когда неудовлетворённость мужа приводит к разрыву отношений и распаду семьи.
Так вот, в этой ситуации, всё будет зависеть от того, воспримет ли женщина претензии, адресованные ей, проигнорирует, или вступит в полемику.
Хотя это и так очевидно.
И от умения мужчины излагать свои требования ничего не зависит.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 14.08.2009 - 13:45

Часть вторая.

Я пока годю разводиться. Чтож Вы так категорично. Это ведь проще всего, хлопнуть дверью. Прямо какая-то двойственность морали. Если проблемные родители, то все скажут, терпи, но тяни. А если проблемный супруг, то скорее рви отношения. Да, я бы охарактеризовал жену как эгоиста-потребителя, которой удобно так жить, как она сейчас живёт. Но вместе с тем, она порою демонстрирует очень важные человеческие качества. Да, было всё не просто. И дефолт пережили. И сами шили распашонки, и коляску нам привезли б/у из другого города. И проблемы были со здоровьем детей. И жена очень в них (детей) вкладывалась. Я бы даже сказал, самозабвенно и самопожертвенно. Да, косяки в отношениях есть. О том, что следует разойтись, мне умные люди подсказали достаточно давно. Для меня такое развитие было шоком, признаюсь честно. Но я выбрал другой путь. Я мотивирую женщину меняться. У ней появилось, и возросло самоуважение. На 23е февраля она подарила открытку со словами "Я благодарна тебе за то, какой я становлюсь с тобой". И словами я тоже смог кое-что выразить. Хотя это было не просто. Пришлось подобрать время, место и слова. А воспитывать взрослую женщину это конечно очень непросто. Ну чтож поделать, не все мужчины, как муж Bybonchik`а.

что не гарантирует того, что они ясно уясняют себе смысл, соглашаются с ним, и проявляют готовность что-то корректировать для сохранения отношений. Вы разве не читали Заметки о женской логике, Д.В.Беклемишева? В моём же тяжком случае возможны два варианта. Либо я помогаю женщине строить со мною отошения, при которых каждый из нас будет ощущать удовлетворённость жизнью, либо, если ничего не выйдет, союз распадётся. Но в последствии я смогу договориться со своею совестью, что никого не бросил за захлопнутой дверью. На отзыв МегаВольта: а какая разница?

Ну вот Вы странная. Тому три причины.
1. Я совершенно не знал классификации девушек, какие они бывают, и на что горазды.
2. Мой предыдущий опыт позволил мне сделать неверный вывод от частного к общему. Это долгая, грустная история, безумно гармоничного романа с девушкой, которую бы сейчас назвали доминантной. Я идеализировал девушек.
3. Девушка, которая стала женой, возможно на бессознательном уровне подстраивалась под меня. Т.е. хотела выглядеть такой, какая мне нужна. После женитьбы девушка резко изменилась. Я даже, помнится, хотел уйти. Собрался, и закрыл за собой дверь. Правда не со стороны подъезда, а со стороны квартиры. Девушка этого не знала, она считала, что я ушёл. И она буквально взвыла белугой. Это был даже не плачь, а именно вой. Игра на меня исключалась. Столько было неподдельного горя в её плаче. Я понял, что не смотря на её парадоксальное ко мне отношение, я ей нужен. А вот то, что вовремя не откорректировал её поведение, разбаловал, и взлелеял её потребительское отношение, да, моя вина. Но тут уж не обошлось без этих, как их тама, психологов. В женской консультации был психолог. Как потом выяснилось, вообще терапевт. И вот выкладываю я этому психологу всю сложность своей ситуации. С одной стороны неадекватная жена. С другой неадекватная мама. Я толи демпфер, толи молот нечто между молотом и наковальней. А психолог мне: ну потерпите, вы же для неё как луч света в тёмном царстве. Она беременна, и вы должны проявить смирение и заботу. А Вы спрашиваете, куда смотрели. Примечание: попрошу воздержаться от комментариев в стиле: ой, да это и не мужчина вовсе, или, ой, как хорошо, что мой муж не такой. А то буду драться ссаной тряпкой жаловаться модератору!

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 14.08.2009 - 13:47

Мать -- истеричный тип женщины, с гипертрофированной зависимостью от мнения окружающих, любовью приврать, чтобы для окружающих выглядеть в наиболее выгодном, хоть и вымышленном свете.

Отец очень хороший, добрый человек, но начисто лишённый воли, который позволял жене вообще всё, и даже не способный впихнуть в неё лекарства, которые были ей нужны.

Регулярно ссорились и скандалили (почти ежедневно). Достаточно громко, чтобы соседи интересовались, а почему у вас родители ругаются. Что на фоне стремления "хорошо выглядеть" смотрелось смешно.

Ещё у мамы было невротическое отношение ко своему здоровью. Она регулярно болела, да так, что врачи не могли ничего диагностировать. Зато "болело всё". Своим здоровьем она и меня шантажировала, загоняя взрослого пацана домой по вечерам. Если не придёшь во время домой -- я умру. Негодный сын, ты совсем не жалеешь мать. Сцены с валерианкой на кухне. Вот небольшой перечень её манипуляций.

Согласен. Но отчасти. Был у меня в детстве друг. Когда я приходил к нему, он просто умолял скорее снять обувь. Ибо отец у него ходит босиком, и если он почует песок, то заставит убираться!!!

Отец в этой семье был деспотом, и вся семья жила по его правилам.

Но атмосферка-то убогонькая получалась. Где здесь комфорт, кроме комфорта одного человека? А где здесь любовь? Строить на подоконнике это легко. Строить гармоничные отношения -- сложнее.

Вижу, что на вопрос "Почему молчат мужчины?" может существовать миллион ответов. Как и на другие интересные вопросы:"
- "Почему он моет тарелки против часовой стрелки: просто так или с умыслом?"
- "Почему носит тапочки отнюдь не каждый день? На что намекает?"
- "Почему листает журналы с последней страницы? Что стоит за этим?"
Меня восхищают люди, которые такие вещи 1) вообще замечают, 2) могут их объяснить. Жму руку тем, кто героически молчит / хитро носит тапочки /интригующе водит тряпкой по тарелке - и каждый раз вкладывает в это смысл / обиду / негодование.
Что буду делать я? (Если вдруг, не дай бог, в своем ближнем кругу замечу такое.) Наверное, дам возможность молчать вдоволь и не буду приставать. К себе хотелось бы такого же подхода. А как еще?
Нормально терпеть зубную боль, нормально лечить зубную боль, но бегать за человеком в костюме стоматолога и пытаться заглянуть внутрь - ненормально.
Если в результате "молчания" зубы развалились, жизнь рухнула, то виноват, конечно, стоматолог. Не догнал, паразит. А ведь мог, если бы захотел, эгоист.

Не очень понял, кто за кем бегает: то ли пациент за стоматологом, то ли на оборот. Заглянуть внуть костюма стоматолога...

Чуть серьезней:
свобода молчания в семье, конечно, замечательно... А если это молчание длится годами?
Это столь же актуальная проблема как мытье тарелок по- или против часовой стрлки?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 15.08.2009 - 14:26

Ну, вот, в твоем примере, я как то не проникся особым деспотизмом отца. Нынче полагаю, что снимать обувь, входя в дом - нормально. (Раньше, конечно, это понимание было более теоретическим )
Но, в общем, понимаю, о чем ты пишешь. Однако, собственно, я чуть-чуть о другом говорил.
Моя мысль - на мужчине лежит обязанность поддерживать в семье Закон и Порядок требуя соблюдения общесемейных правил от домочадцев. Ну, и самому, в таком случае их соблюдать в первую очередь.
А до абсурда, конечно, можно довести все что угодно. Думаю, семейные отцы-деспоты, не выполняют свои обязанности, созложенные на них семейной ролью, а делают что-то совсем иное... Компенсируют свои проблемы и те де.
Надеюсь так более понятно.

Впрочем это более относится к семьям в которых есть дети. Особливо в возрасте до 15-18 лет.

Думаю, что это запомнилось потому что чистоты требовал мужчина.
Если бы разуваться требовала женщина - это вряд ли бы запомнилось. Ибо требование чистоты - это нормальное требование домашних правил, соблюдение за которыми руководит женщина.
А когда мужчина требует чистоты (не наблюдает, а именно самостийно требует) - это все равно что директор завода следит за чистотой полов.
Однако, моет быть и другой вариант. У каждого человека есть "пунктик", т.е. мелочь, которая именно для него принципиальна.
Может главе семьи было невмоготу наступать на песчинки. Такие "незначительные" пунктики надо уважать.

Полагаю, что выразить словами тот страх, который Исследователю Полюса передался от своего друга не просто. И дело не в правилах отца семейства, а в том как они преподносятся. Ведь одно и то же содержание можно выразить в разной форме.

Вот например герой Баталова в "Москва слезам не верит" делал это тактично, вежливо, спокойно по форме, но очень жестко по содержанию. При этом к нему никаких претензий и деспотом его никто не назовет, полагаю.

В том и фишка что сделать хорошо мужчине не зная что он хочет тоже сложно. Поэтому мужчина должен говорить вместо надежды на то что женщина прочитает его мысли.

Я категорически не хочу участвовать в войне полов.

Поэтому я несколько отклонюсь от заданной темы и приведу один из возможных ответов на вопрос "Почему люди часто молчат до последнего, вместо того, чтобы высказать свои потребности/ожидания?" Мужчина ведь тоже человек, правда?

Попросить о чем-то или признаться, что имеешь ту или иную потребность, - почему-то многими это воспринимается как унижение. Довольно часто люди (любого пола) предпочитают обидеться задним числом, вместо того, чтобы высказать свои требования/пожелания/просьбы заранее.

То есть частая причина молчания - гордыня.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 17.08.2009 - 23:14

В том и фишка что сделать хорошо мужчине не зная что он хочет тоже сложно. Поэтому мужчина должен говорить вместо надежды на то что женщина прочитает его мысли.

Ага. Проявлять свои чувства, в семье, по поводу взаимоотношений - полезно.
В том числе и вербально.

И гордыня может быть.

Только, сдается мне, что в случае с мужчинами - реже (каждый о себе поёт, не так ли?)

Представь взаимоотношения (этакие усредненные, конечно):
- маленького мальчика и мамы
- маленькой девочки и отца.

Отчего-то мне видится, что в мальчике, как правило, прививают не сколько большую самостоятельность (а может, она просто лучше прививается). Не знаю, хорошо это или плохо.

Результат - девочке легче попросить о чем-то, заявить о своих проблемах важным для нее людям - родителям, отцу в частности. Мальчику - сложнее.

А детско-родительские взаимоотношения проецируются на семейные.
По сему, М в семье о своих проблемах молчит. Терпит. Ибо приучен решать проблемы сам. Но так как эти вещи, как правило, в одиночку не решаются, то...

Вряд ли эту позицию стоит называть гордыней.

Умирает надежда на свою мужскую самостоятельность-самодостаточность. Отсюда разочарования и обиды.

Перечитав тему еще разок я думаю, что увидела еще один момент, который не давал мне понять Проха, да и остальных.
На самом деле, тема должна бы называться "Почему молчат мужчины, когда все очень запущено".
Тогда будет понятно - потому что запущено, потому и молчат, ибо все остальное либо бессмысленно, либо очень затруднено.
Я ведь отчего так настаивала на том, что донести можно что угодно до любого - разговоры в свое время спасли нашу семью, если быть более точным - сделали очень счастливой.
Настолько, что следующую (мой предыдущий муж погиб) мы начали именно с них, а теперь я не представляю, как мы можем молчать и копить.
Прох, я на правильном пути к пониманию?

Это тоже имеет место быть. А задача сохранения семьи остается невыполненной. Упорное обиженное молчание -- прямой путь к развалу. Молчание наступает, когда все доступные мужику методы влияния исчерпаны. Отсюда актуальное у медицинских работников утверждение: "болезнь лучше предупреждать, чем лечить". Т.е. в качестве профилактики мужику жизненно необходимо уметь взаимодействовать с членами семьи так, чтобы их слышали и слушали. Самим уметь слышать, слушать, понимать и реагировать.

Мне слабо верится в то, что вот так вдруг женщина в семье перестает обращать внимание на сигналы от благоверного. Предпосылки для этого наверняка были. За возникновение любой конфликтной ситуации отвественны все участвующие в ней стороны.

Вообще-то есть простые человеческие чувства: любовь, уважение, забота. И семья начиналась с того, что люди выражали эти чувства.
Потом перестали выражать/демонстрироватьт их, заменяя словами "Я тебя люблю/уважаю/забочусь". Но слова не заменят ни прикосновений, ни объятий, ни поцелуя.
Потом перестали говорить и слова, отмахиваясь "Тебе мало, что я зарабатываю/стираю/не пью/не гуляю?"

Как можно говорить о нехватки проявления чувств? Думаю, что для большинства мужчин оскорбительно признаться даже себе, что жена прекратила оказывать мимолетные, но очень важные знаки внимания: чмокнуть, соблазнительно покрутить попкой, приобнять, позаигрывать - все то, что она успешно использовала в конфетно-букетные времена.
Стыдно даже говорить об этом, а не то что просить.
Проще пойти к соседке, которая чмокнет, соблазнительно покрутит попкой, приобнимет, позаигрывает...

Наверное ты права. Но молчание когда-то начинается. И начинается оно даже не от непонимания, а от нежелания слышать/слушать/понимать.
А теперь ответь: в твоей семье кто построил такие доверительные отношения, когда можно (и нужно!) говорить - ты или муж?

Сказать жене стыдно, а пойти к соседке не стыдно? А когда и она перестанет попой крутить, то следует пойти к следующей соседке? Благо, дом многоэтажный.
(Мне кажется, что за полигамией часто стоят не гены и "успешность" мужчины, а его дурная голова. Неспособность строить хорошие долгие отношения.)

Сообщение отредактировал(а) adma - 18.08.2009 - 10:14

Из двух зол...
Почему должно быть более стыдно?

Да женщин много.

Это киношного героя не назовут. А в реальном мире редкая женщина даже в статусе "любовница/потенциальная жена" примет спокойно заявление: "Все решения я буду принимать единолично на том простом основании, что я - мужчина".
А уж если такое заявит муж...

Есть у неудачников такая мантра, согласна. Однако мужчины, всерьез занятые каким-то делом и успешные в нем, не будут так разбрасываться временем (каждый раз начинать все сначала). Оно у них слишком дорогое. И семьей разбрасываться не будут - слишком много вложено. У людей высокого уровня дом - это крепость.
Кто при малейшей неурядице бежит к соседке - ничего путного и не имеет. Зато часто имеет за плечами многочисленные попытки сожительства с женщинами. Их, конечно, хочется объяснить полигамией, "востребованностью"...

Сообщение отредактировал(а) adma - 18.08.2009 - 10:47

И что же могло повлиять на то, что люди пришли к такому результату?
И ещё интересно, это женщина говорит "Тебе мало, что я зарабатываю и т.п."?
Или мужчина заменяет прикосновения и объятия такими словами?

Проще, конечно. Вообще, проще не решать проблемы, а прятаться от них. Другое дело, что это не всегда эффективно. Просто потому что поход к соседке проблем только добавит. И дальше число проблем будет увеличиваться пропорционально числу соседок

Чем дальше читаю тему, тем грустнее. Ну что за детский сад? Меня не устраивают отношения в семье - пусть жена их наладит, а то уйду к соседке. Если Вас не устраивает - Вы и налаживайте. Не надо ответственность на ближних перекладывать.

В таком случае, нетрудно предположить, что указанное большинство недальновидно полагает, жена ДОЛЖНА эти знаки оказывать. Большинство, по-моему, забыло, что любовь (и ее проявления в виде нежности и признания) не терпит обязательств и идет от сердца. Более всего она не является инвестиционным продуктом, который после определенной суммы вложений начинает приносить пассивный доход. Вот уж дудки. Любовь требует постоянной подпитки.
Вообще, злосчастному большинству пора выходить из позиции жертвы.

И вот уж что должно быть оскорбительно настоящему разумному мужику, так это то, что он САМ допускает такой расклад в своей семье и после этого ищет виноватых.

Есть у неудачников такая мантра, согласна. Однако мужчины, всерьез занятые каким-то делом и успешные в нем, не будут так разбрасываться временем (каждый раз начинать все сначала). Оно у них слишком дорогое. И семьей разбрасываться не будут - слишком много вложено. У людей высокого уровня дом - это крепость.
Кто при малейшей неурядице бежит к соседке - ничего путного и не имеет. Зато часто имеет за плечами многочисленные попытки сожительства с женщинами. Их, конечно, хочется объяснить полигамией, "востребованностью"...

Это твой ответ на вопрос "почему должно быть стыдно?" Гы. Типа, "я хочу чтоб так было."

Случаются ли женщины неудачники?

На счет "разбрасываться семьей из-за дела не будут" - к НИКу обратись. Ага?

Кто тут говорит про малейшие неурядицы?

Если все время ходишь в одно и то же кафе, но там вкус еды в последнее время неумолимо ухудшается, то легче освоить соседнее кафе. Ведь не каждый решится пройти в чертоги повара, чтобы дать ему обратную связь. Это же надо сформулировать претензию, подобрать слова, чтобы повар не почувствовал себя уязвленным и не плюнул в суп. Короче, определенный напряг. И когда кафешки на каждом углу, интереснее заглянуть в них.

Ведь примерно такая картинка в голове тех, кто уверен, что стоит ему на улицу выйти - глядь, везде стоят альтернативы жене и наперебой предлагают выбрать их?

Сообщение отредактировал(а) adma - 18.08.2009 - 12:01

А где можно почитать достоверную историю его семейной жизни? Из книг следует что первая жена от него ушла. Т.е. ситуации где он меняет жен нету ни разу.

Есть такая русская крылатая фраза "Каждое лыко - в строку". Создается некая теория, а потом - что бы ни происходило, трактуется точно по этой крылатой фразе. И в конце концов получается "Моя теория единственно верная, потому что многократно подтверждена опытом".
А партнеру приходится тяжеловато, потому что никак не удается разбить убежденность. Потому лучше не пытаться доказать, что "не захотели услышать", "не захотели понять".
Примерчик. Несколько лет назад знакомлюсь по асе с мужчиной, предлагает встретиться, пообщаться. Лады, чай, кофе, конфеты. Диалога не получается, я быстро затыкаюсь и просто слушаю длинный монолог на тему "сколько у меня было женщин! Но всегда прекращаю отношения, если они пытаются получить с меня денег". Все, мне понятно: мужчина создал теорию "Всем женщинам от меня нужны деньги". Про себя понимаю: мне такого не надо, я уже плавала, знаю, что доказать обратное - глупо (весь свой брак я занималась этим доказательством, но не переубедила). Но с мужчиной не спорю, ибо зачем мне?
Просто слушаю.
Далее "Ты такая хорошая!". Про себя: это я хорошая?! А ладно, я - хорошая, буду соблюдать презумпцию собственной хорошести
Это обман, манипуляция с моей стороны? Я тут при чем, если кто-то создал и озвучил свое преждевременное мнение? А по прошествии времени будет говорить "Так вот какая ты??". Тогда может стоить за создаваемое мнение отвечать самому перед собой, а не обвинять другую сторону в манипулировании, обмане, желании предстать в выгодном свете?

А где можно почитать достоверную историю его семейной жизни? Из книг следует что первая жена от него ушла. Т.е. ситуации где он меняет жен нету ни разу.

Я про:

Думается мне НИК, буде у него желание, имел возможности не доводить до полного разрыва, бо сама ситуация развода для него не была неожиданностью.
На сколько я помню книгу.

У НИКа, как и у многих мужчин, во внутренней иерархии ценностей, ценность Дела выше ценности Семьи. У многих дам - наоборот. И эта точка зрения признается ими естественной

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 18.08.2009 - 14:39

Все верно. Однако еще остается мнение, что женщине, как правило, налаживать отношения много легче чем мужчине. Как быть с этим?

Али, можно подумать, в таких парах женщину то как раз все устраивает.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 18.08.2009 - 15:09

Забавный способ вести беседу, не отвечая на неудобные вопросы.
Впрочем, если точно знаешь что твориться в головах оппонентов, это, видимо, ни к чему.

Почти так. Меня что-то не устраивает, у меня есть два метода решения поставленной мной задачи. Мне проще второй. Если он тебя не устраивает и ты хочешь организовать первый - флаг тебе в руки, ставишь СВОЮ задачу и ее решаешь.

В таком случае, нетрудно предположить, что указанное большинство недальновидно полагает, жена ДОЛЖНА эти знаки оказывать. Большинство, по-моему, забыло, что любовь (и ее проявления в виде нежности и признания) не терпит обязательств и идет от сердца. Более всего она не является инвестиционным продуктом, который после определенной суммы вложений начинает приносить пассивный доход. Вот уж дудки. Любовь требует постоянной подпитки.
Вообще, злосчастному большинству пора выходить из позиции жертвы.

И вот уж что должно быть оскорбительно настоящему разумному мужику, так это то, что он САМ допускает такой расклад в своей семье и после этого ищет виноватых.

Если полагают большинство полагает именно так, то да, недальновидно.
А если знают, что может? И не хочет? Не хочет... его не хочет... совсем!!!
(очень жесткая штука для мужчины - неприятие женщиной)

Кстати, опять же НИК (да и из собственного опыта так же) утверждает, что "любовью" очень даже можно управлять. При желании, конечно.
Тем паче, позиция что "любовь не терпит обязательств и идет от сердца" прямо ведет к разрыву отношений, т.к., ему то тоже не легко, откуда же... или его любовь обязательства терпит? Все, развод и игрушки пополам Ибо смысл?

Противоречие, либо можно "заставить" себя любить ("нежность, признание" и все такое) - обоим партнерам. Либо обоим нельзя.



ПС. Мне кажется, что без потери смысла этот пост можно переписать сменив слово "большинство", на "большинство мужчин", а потом на "большинство женщин"

Есть у неудачников такая мантра, согласна.

Класс. Востребованный мужчина у тебя считается неудачником? А удачник, по-твоему, это который никому, кроме жены и мамы не нужен?

Ну так я тебя расстрою. Женщин РЕАЛЬНО много. И работодателей много. И сортов пива тоже. И журналов, и сайтов... Поэтому, если ты не смогла организовать свое преимущество на рынке своего потребителя (своего мужчины), вытеснив конкурентов, то конкуренция - БУДЕТ.

Конечно, агент по продажам разваливающейся фирмы может плакать на плече у коммерческого директора, что потребитель - идиот и неудачник, и только поэтому имеет наглость выбирать, но маркетингу это не поможет.

Если кафе дорожит посетителем, то вкус там улучшается.
А если попали в такое кафе, где завсегдатаям дают вчерашний салат - разумеется, ищем другое кафе.

Если жена не хочет, я бы спросил "и чьи это проблемы?", но спрашивать не буду, а предположу, что любое "не хочу" вырастает из своей конкретной предыстории. Наиболее частыми вариантами могут быть:
1. разочарование в муже (был настоящий лыцарь, а теперь расслабился и бухает в гараже с собутыльниками по несчастью);
1а. как вариация п. 1 вышла замуж за деньги, свободу от родителей, по залету и пр.;
1б. быт и заботы погасили огонь страсти и романтики;
2. смена приоритетов - появились детки, вся нежность им;
3. неграмотность в построении личных отношений;
4. муж перестал видеть в супруге женщину;

Лично для меня в любом их этих пунктов отчетлива доля ответственности мужчины за все "не хочу" его жены.

Да, приятного мало.

А кто спорит? Любовью можно управлять. И можно управлять любовью партнера, в том числе. Если ты полон нежностью к супруге, а она "не хочет", то чья это забота сделать так, чтобы она СНОВА хотела? Замуж она ведь ХОТЕЛА. Случаи "по залету" и "с бодуна" мы ведь не рассматриваем, да? А если рассматриваем, то опять - мужик тут не при чем? Чего это он не пошел в Синтон и не охмурил себе отстоявшую красный цвет, прошедшую ЛДС, Стервологию и прочую душевную прокачку принцессу?

Заставить себя любить кого-то не проблема. Заставить кого-то любить себя - труд, требующий постоянных усилий.
Мужик может любить и лелеять свою визави, но получать равнодушие в ответ, и это будет платой за его невнимательность к ее предпочтениям.

Она может предпочитать другое ухаживание, другие знаки внимания, другие слова, другой материальный уровень, другой тип мужчин, наконец, и вопрос к мужу, почему он не разглядел это до того, как прожить с женщиной 20 лет?
И опять-таки, ну не разглядел, бывает, и чего заниматься молчаливым самоедством? Выйди на улицу и обрети себе счастье с другой женой. В чем беда?

Ну, и какая тут нафик любовь? Вот он ходит, молча ненавидит суку-жену, ждет от нее "правильной" реакции, ласки и тепла (любовь к себе, по ходу, да?), не дождавшись, взрывается и рушит то, что формально обозначено семьей, но на деле давно уже этим образованием не является. К кому тут любовь?

Запросто. Только тема - о молчаливых мужчинах.

Так вот. С таким подходом к женщинам (как к кафе) полезно иметь в виду, что, во-первых, ни одно кафе не ограничивается одним посетителем. Во-вторых, несостоятельный посетитель там не нужен. В-третьих, как заплатишь, так и поешь.

Не навязываю свое мнение, но подход к жене, как к пункту питания (с постоянной оглядкой на то, не открылись ли поблизости другие пункты, пожирнее) приведет "завсегдатая заведения" к той жизни, которую он заслуживает. Отношение к людям, как к мясу на рынке, оно, конечно, семейному счастью очень способствует...

На отзыв:

Раз поддержали мою метафору и продолжили сравнивать жену с кафе, то теперь это - ваша метафора.

Сообщение отредактировал(а) adma - 18.08.2009 - 16:05

1. Напомню, что именно ты начала сравнивать женщин с пунктом общественого питания.

2. Пунктов общественного питания горазде меньше, чем посетителей.
3. Цены одинаковы для всех. Длительный демпинг ведет кбанкротству.
4. позволю себе процитировать Крысолова "Конечно, агент по продажам разваливающейся фирмы может плакать на плече у коммерческого директора, что потребитель - идиот и неудачник, и только поэтому имеет наглость выбирать, но маркетингу это не поможет."

(Печально) Мы в курсе. Но работать придется с тем рынком, который есть. Если рынок у тебя состоит из одного посетителя, то, наверное, ситуация требует внимания к нему?

Ну да, пусть проваливает, будет кафе совсем без посетителей. Или ты стремишься к симметричному походу? Типа он - к соседке, а ты - к соседу? Так кто ж протестует...

Да, соотношение цена/качество тоже входит в критерии выбора. Если то или другое не устраивает - пойдем в другое кафе.

Ну, опять же, можно долго учить повара готовить, официанта - вытирать столики, уборщицу - мыть полы, менеджера - оформлять меню, кассира - не обсчитывать... Кто-нибудь пытался этим заниматься?

Уважаемый Крысолов, драгоценный Прох,

вы ведь если и заинтересуетесь девушками, то только с прекрасной внешностью и блестящей головой, так? Разве их тьмы-тьмущие вокруг? Вряд ли. (Крысолов утверждает, хоть и в другой теме, что красивых очень мало. А Прох много говорит об изъянах в уме и характере большинства дам.)

Так вот. Раз классных девушек мало, то, может быть, это как раз вам (о, достойнейшие!) надо за них конкурировать?

Обоих, семьи, детей, если они есть...

Да с мужской ответственностью, все как раз понятно. Есть она по любому. Только дальше то что?

Что то вспомнилась притча про осла, которого можно подвести к воде, ткнуть мордой в воду, но ни один шайтан не заставит осла напиться.
Опять же женщине много легче "завести" собой мужчину, нежели наоборот. Женщины, как правило это о себе хорошо... э-э-э... чувствуют

На сколько осмыслен такой труд. Ведь в паре нужно еще трудиться и помимо этого. Ради чего стоит это делать? Детей, хозяйства?

Впрочем и к женщине, в таком случае, вопрос: а какого? двадцать лет морочить и себе и другим голову?..
Да. По моему скромному опыту, застарелые проблемы решать будет тяжело и долго, а если еще и в одиночку...
Нерационально затратно. Особенно для М (вот такое мое мужское шовинистическое мнение "только сапогами не бейте" (С) ).
На период после ухода детей из дома приходится один из пиков разводов. Собственно кризис, разумеется, не одномоментно наступает, а тянется годами "ради детей". А если супруги сумели сохранить близость в отношениях, то после наступает второй медовый месяц. И основой брака вновь становятся близкие эмоциональные взаимоотношения. Иначе - развод или новый ребенок, или внуки, наконец.

Ну, необязательно взрывается, не обязательно так уж ненавидит. Может пытается что-то исправить, а не только ждет?
Только возможно ли заставить захотеть?

Женщины - существа мелкодисперсные (это им положено по биологической роли отбирателей размножаемых признаков). Т.е. - стадные. Если мужчина понравился какой-то женщине, значит он и еще каким-то понравится. Отсюда возникает конкуренция женщин за мужчину.

Мужчины - существа крупнодисперсные (это им положено по биологической роли - носителей изменчивости). Они на воле гуляют в одиночестве и отбирают женщин по своим, гораздо более индивидуальным, критериям красоты. Это изрядно снижает конкуренцию среди мужчин. Но порождает треугольники (типа он любит ее, а она - какого-нибудь любимца многих женщин, вплоть до Бреда Питта).

Т.е. конкуренция - это, скорее, женское явление. Хотя мужчинам от этого и не легче.

Вообще, конкуренцию мужчин за женщин я видел только один раз. Да и то, видимо, только потому, что фаворит этой конкуренции (псих со справкой, почти придушивший свою предыдущую жену - колоритнейшая личность) меня номинировал в соискатели (может и остальные соискатели были тоже им номинированы в таковые...). А вот совершенно чудовищные в своем бесстыдстве и бессмысленности случаи конкуренции женщин за мужчин я наблюдаю сплошь и рядом.

При этом читать мне, разумеется, чаще случается именно о конкуренции мужчин за женщин. Это можно понять. Во-первых, читательский спрос, в основном, диктуется женщинами (а им приятно, когда мужчины за них конкурируют). А во-вторых, мужская конкуренция, по своим методам, не столь неприглядна.

Сообщение отредактировал(а) fns - 18.08.2009 - 17:43

Это бесспорно. Поэтому заявке в стратпосте темы представляется мне однобокой. Но коли уже задана тема, рассмотрим так, как задано.

Если это понятно и нашему гипотетическому молчуну, то чего он все еще молчит, а не начнет действовать? Это и есть "дальше что".

Хороший качественный набор ограничивающих верований, да? Имея такой, очень легко разрешить себе свалить свою долю ответственности на партнера и наслаждаться переживаниями в позиции жертвы.

Ради того же, ради чего мужчина молчит. Цель по-моему одна. Или зачем тогда вообще конкретный брак с этой конкретной женщиной?

Все верно. Опять-таки речь в этой теме о мужиках. Ага? Рассуждаем в эту сторону.

Согласен, слово "заставить" уж очень категорично. Но умение влиять ведь никто не ограничивает. Учиться умению влиять никто не запрещает. Создать условие для взращивания этого "хотения" (если это до молчаливого бунта так важно) вполне реально.
Надо только мозг включить. По-моему....

Я даже не знаю, чья заслуга в том, что у нас есть дети, а уж про доверительные отношения - и подавно!

Ну а разве кафе, тем более хорошие и недорогие, расположены в КАЖДОМ доме? Или кто-то из нас выражал желание, чтобы было так? Достаточно того, что в цивилизованном городе найти подходящее кафе - не проблема.

Разве?
Я знаю поговорку "Плохие женихи хорошим дорожку протаптывают", Очень правильная поговорка, жизненная... Действительно, девушка может быть сколько угодно быть одна, но если у нее появляется ухажер - сразу появится еще несколько. Что это, если не проявление стадного инстинкта?
Да и конкуренция женщин - это преувеличение, по-моему. Современные дамы конкурируют не столько за мужчин, сколько за их деньги. В такой ситуации тот, кто платит, может заказывать музыку и пугать жену уходом к соседке, если жена не сделает того-то и того-то, за что "уплочено". В других же случаях, ИМХО, за мир в семье ответственны все-таки оба супруга.

Кафе открылось?
В смысле девушка созрела и научилась себя подавать?

Крысолов

Хм.. А ещё бить очень эффективно отказывается. Не нравиться чтобы бил делай так чтобы у меня этого желания не возникало.

ТрудовДмитрий

Думается мне НИК, буде у него желание, имел возможности не доводить до полного разрыва, бо сама ситуация развода для него не была неожиданностью.
На сколько я помню книгу.

Время дорогое поэтому в данной ситуации похоже было проще найти новую чем удержать старую причём не жалающую удерживаться.

Никак учиться налаживать отношения обоим. Иначе и будет то что есть. Женщина наладила отношения для себя удобные а мужчине не уютненько.

И поэтому мы будем лежать на диванчике и ждать пока нас заведут? А что мы в обмен предложим?

Девушка не изменилась. Просто пока в кафе было пусто, оно никого не привлекало. Появился посетитель - за ним потянулись другие.
Все стадо...
как-то так

Причем, они непостижимым образом чувствуют момент, когда кафе перестает пустовать. Вроде находятся на другом конце города и знать ничего такого не должны - ан нет! Тут же раздаются звонки и попытки забронировать столик. В чем тут дело, объясните. А то маркетологу нипанятна.

Вот-вот. Может, все-таки в консерватории?..

Думается мне НИК, буде у него желание, имел возможности не доводить до полного разрыва, бо сама ситуация развода для него не была неожиданностью.
На сколько я помню книгу.

Лично слышала рассказ НИ, что у них с Мариной выделено специальное ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ время - именно для ПОГОВОРИТЬ. И что он считает это важным для отношений.

Не препятствовал же разводу он не потому, что "разбрасывался" женой, а - ровно наоборот (по той же книге):

(С) НИК, Философские сказки. Обращаю внимание - даже при расставании НИ НЕ молчал.

Нивапрос . Многие женщины признают ценность Дела своего избранника. Если она в принципе есть - эта ценность .
У НИКа Дело есть и ценность его уже не вызывает сомнения у окружающих.
А у "многих мужчин" ?...

Сообщение отредактировал(а) natka - 19.08.2009 - 12:02

При появлении поклонника женщина меняется, мужчины это замечают, даже если сама женщина не понимает, что произошло. Полезно быть внимательной к себе, тогда все будет понятнее .

Могу ошибаться, но на мой взгляд такое скорее бывает с мужчиной, у которого какое-то время не было женщины, а потом появилась - другие женщины тут же начинают проявлять повышенный интерес.
А может тут и нет гендерной связи и просто человек успешный в личных отношениях всегда более привлекателен .

Или просто привлекательный человек более успешен в личных отношениях.
Иначе говоря, как человек становится более привлекателен, так и успех появляется.

Надо сказать, интересное получилось обсуждение.
Даже и добавить особо нечего.

Но не могу не удержаться, чтобы не привести отрывок из одной замечательной статьи, написанной А.Любимовым "НЛП-структура коммуникации" см. ссылку

....................................

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 21.08.2009 - 10:50

Ага, значит женщины всё-таки чувствуют

А то тут постоянно говорят, что им всё объяснять надо

Здравствуйте.

Ну, конечно же мужчины. Это всем известно. Как там: под хорошим мужиком и дерево шевелиться? А вот Александр Лоуэн считает, что дело скорее всё же в незрелой сексуальности женщины. Он же считает, что сексуальность является чертой характера, неотъемлемой частью личности. (Alexander Lowen. Love and Orgasm (1965))

Деградацию рыцаря в бухаря рассматривать не буду. Тут опять же ясно, кто виноват. И даже видна целая когорта виноватых. Собутыльников по несчастью.

Мне непонятно, какая доля ответсвенности за случай 3. В тексте это не раскрыто.ж

Т.е. женщина, вполне себе расчётливо, хотя может и не меркантильно (случаи, когда хотелось семью и детей), создаёт семью с мужчиной. Видимо, женщина отдаёт себе отчёт, что придётся удовлетворять некоторые запросы мужчины, а так же выполнять ряд работ по хозяйству. Стряпня, уборка, etc.

И даже если стряпню с уборкой повесить на мужчину, или перепоручить специальным людям, за отдельную плату, один хрен, от жены должен быть хоть какой-либо вклад. Должен быть симбиоз. Иначе это уже паразит какой-то, который с готовностью получает ресурсы, а взамен только гадит.

Ну ясен пенис, это забота мужика. Только ведь такой моментик. Чтобы чего-то делать, для этого нужны ресурсы. А если всё затрахало, то ресурсов нет. Всё. Амба. И взять их негде. Это вот хорошо психологу сидеть и рассуждать: вас женщина не хочет? Ну батенька, это вы мало старались. Подите ещё постарайтесь.

Мужик здесь очень причём. Если его, грубо говоря, не "женили". Ах да, совсем забыл. Если "женили", то это уже и не мужик вовсе. Нужно было внимательнее изучать курс "Этика и психология семейной жизни" в старших классах средней школы. А не романы читать.

Ну, как бы Синтон есть мало где. А так вариантов тьма:
-Мужчина на момент создания брака мог сам ощущать низкую ликвидность на брачном рынке
-Мужчина мог считать, что главное желание, а остальное приложиться
-Мужчине могла нравиться вот эта женщина, а не стерва в красном из мифического Синтона.

Однако время идёт, мужчина делает карьеру, повышает самоуважение, вместе с ликвидностью на том самом рынке, и видит, что мужчина среднего возраста довольно востребованный типаж. С другой стороны он видит, что у женщины нифига не прикладывается, и уже не знает, о какую стену биться головою. Ибо жена получив своё всем довольна. (Вариант 1а). А на попытки поговорить получает ответы: это ведь твои проблемы, дорогой? Меня-то в браке всё устраивает.

Собственно эта ситуация в треде уже рассмотрена.

Собственно, присоединись ко мнению Дмитрия Трудова. "а какого? двадцать лет морочить и себе и другим голову?".
Только мысль разовью дальше и глубже. А какого вообще создавать союз с мужчиной, если тебе было нужно другое ухаживание, другие знаки, и другой тип мужчины? Если видишь, что это не твоё, зачем берёшь?

И уж совсем мне не понятна сентенция (изречение нравоучительного характера), что мужчина должен был чего-то тама разглядеть.
Интересное кино. Женщины, стал быть, не телепаты, а мужчины, стал быть этим даром должны быть наделены. И не забываем про подстройку. Моя будущая жена, помнится, отправилась со мною в велопробег на 50 км, в котором чуть не умерла. Потом призналась: сделала это потому, что думала, что тебе нужна спортивная жена. А вы тут про разглядывание.

Ну слава Аллаху. Разрешили не разглядеть. А то я опять начал переживать, что неразглядывание не входит в стереотип мужчины.

Даю подсказку. Можно просто уйти от одной женщины, совершенно не обязательно тотчас что-то обретать с другой.

Ой, Мобиле, беда уже в Вашем посте очерчена.
Во-первых мужчину волнует тема отцовства. Во-вторых мужчина чувствует ответственность за "почему он не разглядел это до того, как". В-третьих, никак не может договориться со своею совестью (женился, детей настрогал...). В-четвёртных, надеется, что его избранница не полная дура, и хоть как-то почешется для сохранения того уклада жизни, который её устраивает.

И о чём это говорит?

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 21.08.2009 - 13:36

Как не обидно это звучит но это действительно проблема мужчины. Почему не получая то что ему нужно он продолжает давать женщине всё что ей нужно? Ну сократи бонусы и смотришь проблемы начнутся у женщины и она начнёт что то делать чтобы это вренуть.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 21.08.2009 - 13:55

Вольт, я полностью с тобой согласен, и работаю по методу "инверсии проблем". Если у нас есть проблемы, которые трактуются однозначно, как мои, то я нахожу такое решение своих проблем, что эти решения вызывают проблемы у второй половины.

Не хочешь проблем? Участвуй в решении.

На отзыв:

Ага! А пикаперскую десятибальную шкалу для оценки женской привлекательности наверное женщины придумали.

Ее придумали мужчины и она как раз очень удачно иллюстрирует мой тезис.

Вот 'топ' этой шкалы (взято отсюда):

Легко видеть, что 9 - это очень индивидуальная оценка (ибо остальные мужчины оценивают ее на 7-8), а 10 - вообще, полнейшая субьективность (причем - взаимная), иначе там была бы конкуренция и девушку пришлось бы 'пикапить'.

В общем, то, что ниже 9 - это оценка с точки зрения провести вместе ночь/неделю/месяц... Чрезмерная разборчивость тут неуместна, ибо так ведь и без секса недолго остаться. А вот 9-10 это уже на подольше - и тут, как видно из текста, критерии сугубо индивидуальны.

Сообщение отредактировал(а) fns - 1.09.2009 - 16:56

- Ну да, конечно! Сугубо индивидуальные критерии! Для тебя - 9, для остальных - не меньше восьми.

- Ну да, конечно! Сугубо индивидуальные критерии! Для тебя - 9, для остальных - не меньше восьми.

Да, сугубо индивидуальные! Ибо от 8 - 'фотомодели' (которую просто 'трофейно трахнуть') до 9 - 'идеала' (с которым вместе можно было бы провести всю жизнь, кабы не норовил этот идеал обабиться при первой подвернувшейся возможности) все же очень далеко. Эта шкала качества, как довольно часто бывает в этом мире, имеет логарифмический характер.

Также заметь, что в случае доказанной пригодности к длительным отношениям, отстройка от мнения других мужчин (которые оценивают ее на 7-8, а не на 8+ баллов) может быть еще больше.

Сообщение отредактировал(а) fns - 1.09.2009 - 17:38

Меня, честно говоря, от этой шкалы тошнит охватывает чувство скуки. Я ее привела в пример только для того, чтобы доказать, что некоторая стадность вашему брату все-же присуща. Иначе они написали бы "Причем для всех она не БОЛЬШЕ 8 балов" А так получается - модельная (то есть признаваемая красивой большинством) внешность все же обязательна для идеала Или у них там опечатка?

По мне - так "фотомодель, которую трофейно трахнуть" и "идеал, с которым можно провести всю жизнь" вообще не лежат на одной шкале. Но я, конечно, не мужчина...

Я, собственно, к тому клоню, что некоторая стадность с очевидностью наблюдается как среди М., та и среди Ж., причем я лично не замечала, чтобы среди Ж. она была больше в том, что касается выбора лица противоположного пола. Впрочем, тебе уже кто-то про это довольно разумно написал.

Чувствуется, гендерная тема вечная, как и недавно мегапопулярная религиозная Интересно, какой будет следующий хит.
Главное, в таких темах каждый может высказать свое, наболевшее.

Верно лишь наполовину. Женщина в ответ на появившиеся проблемы может поступить по принципу "Вот гад! Пусть мне будет хуже, но он у меня попляшет!"

Я тоже придерживаюсь несколько иной системы ценностей. Но к тем, кто последовательно придерживается системы ценностей, отличной от моей, я испытываю уважение. Мне кажется, что когда наоборот - это называется ксенофобия.

Я не виноват, что эта шкала подтверждает точку зрения прямо противоположную. Я, просто в силу научной добросовестности (фальсифицируемости по Попперу), допускаю, что есть какие-то другие примеры, иллюстрирующие мужскую стадность в выборе женщин, но вот конкретно этот иллюстрирует как раз избирательность.

Это, скорее, некоторый реалистический субьективизм. Субьективно, идеальная женщина выглядит для мужчины еще и красиво. Кроме того, так: "Причем для всех она не БОЛЬШЕ 8 балов" не написали бы точно - не ты ли когда-то принимала участие в обучении нас правильному построению логических отрицаний?

Так ведь и я о том же! Две верхние ступени пикаперской шкалы иллюстрируют тот простой тезис, что самые ценные для мужчины (как минимум - для пикапера) женщины обьектом пикапа считаться не могут. И даже обьектом конкуренции они считаться не могут, ибо 10 - это такой обоюдный (не требующий завоевания) 9.

Да, среди мужчин она наблюдается - если речь идет о чисто сексуальных отношениях. И это естественно и правильно, ибо этот аспект жизни столь узок, что в нем просто нет места для сколь-нибудь существенного разнообразия вкусов.

В плане же долговременных отношений мужчины (во всяком случае - пикаперы) очень избирательны. А женщины, наоборот, стадны.

Сообщение отредактировал(а) fns - 2.09.2009 - 17:45

Ну тогда вполне логично задуматься а на кой тебе эта женщина.

Ну тогда вполне логично задуматься а на кой тебе эта женщина.

Дык если на это обращать внимание - есть риск всю жизнь прожить холостяком.

Дык если на это обращать внимание - есть риск всю жизнь прожить холостяком.

Не поверишь но есть женщины которые готовы что то делать ради семьи и её сохранения. И ради того чтобы мужу было хорошо. НО есть одно НО! Муж должен поступать так же.

Цитата, fns :

А я к некоторым группам людей да - испытываю ксенофобию. Вот, антисемитов, например, не люблю. Последоватальных антисемитов - особенно не люблю. К пикаперам, впрочем, я никакой фобии или филии не испытываю. Я вообще подозреваю, что пикаперов, как класса, не существует .

8 (фотомодель) - это НЕ субъективно. Фотомодель - это то, что кажется красивым большинству.

А что, есть параллельная, женская стервологическая шкала, где под нумером десять числится единый для все девушек "Принц на белом коне" или Бред Пит? (кто это такой, кстати?)

Фотомодель это то, что просто щелкнуть так, чтобы на фото получилось красиво.

Ну, значит эту шкалу фотографы придумали

А я к некоторым группам людей да - испытываю ксенофобию. Вот, антисемитов, например, не люблю. Последоватальных антисемитов - особенно не люблю. К пикаперам, впрочем, я никакой фобии или филии не испытываю. Я вообще подозреваю, что пикаперов, как класса, не существует .

Я не понимаю, как можно быть последовательным антисемитом: 'антисемит' - негативная формулировка. А вот живых пикаперов я видел лично, на пикаперском тренинге - т.е. как класс они, несомненно, существуют. Очень достойные, на мой взгляд, ребята. Их, разумеется, мало - много меньше чем, тех, кто называет себя пикаперами, но это нормально. Скажем, по моему опыту, среди тех, кто называет себя программистами, число тех, кто может найти количество локальных максимумов в массиве целых чисел составляет менее 3% (хотя я не понимаю, как можно называть себя программистом и не мочь этого) - но ведь это не повод отрицать сущестование программистов как класса. Квалифицированных специалистов всегда мало.

8 (фотомодель) - это НЕ субъективно. Фотомодель - это то, что кажется красивым большинству.

Ну почему обязательно большинству? Вот, скажем, когда я играю в QZar, то стреляю в людей. Но попадаю с вероятностью 2-3%. Означает ли это, что моя цель - не люди (ибо если бы я стрелял в людей, то попадал бы в большинстве случаев)? Нет, не означает, ибо если бы я стрелял куда-то еще, то попадал бы и того реже. Фотомодель - некоторый консенсусный оптимум. Т.е. были бы другие (не 90-60-90) параметры - было бы хуже. Но оптимум - не обязательно большинство. Лично меня выражение на фотомодельных лицах так пугает, что на все остальное уже и смотреть не хочется.

Это, впрочем, была формальная придирка. Фактически же - я готов согласиться, что в 9-м пункте имеется некоторая невнятность формулировки. Автор пытался срастить 9-й пункт с предшествующими, а он - не сращивается. Тем не менее, мысль в 9-м пункте выражена совершенно внятная - с одной стороны, внешний вид 'идеала' для того, чьим идеалом он является, роли не играет, а с другой стороны, другие ничего интересного в этом идеале не заметят - просто очередной проходной вариант. Т.е. 9 и 10 - это не пикап, а индивидуальный стратегический выбор. Даже у пикаперов.

А что, есть параллельная, женская стервологическая шкала, где под нумером десять числится единый для все девушек "Принц на белом коне" или Бред Пит? (кто это такой, кстати?)

Шкалу, как меру стадности, предьявила ты. После чего я показал, что предьявленная шкала мерой стадности не является. Отчего же ты ожидаешь от меня именно шкалу в качестве меры женской стадности?

Мое утверждение о стадности женского выбора является результатом наблюдения. Я очень много раз видел прискорбно стадную конкуренцию женщин за мужчину и ни разу - мужчин за женщину (ну, кроме того случая, когда я оказался в числе назначенных на должность конкурента недосамоутвердившимся психом со справочкой).

Единственное, что я знаю про Бреда Питта - это то, что пишется он через два 'т'. Вроде, артист какой-то...

Сообщение отредактировал(а) fns - 4.09.2009 - 04:59

Отличное решение!!!

Я вот тут тоже над ним подумываю. А то у дам в головах каша, да компот с винегретом. Мне всё больше и больше нравятся настоящие (а не мнимые) феминистки. Пожалуй, только они искренне интересуются мужчинами, изучают их, и учатся с ними эффективно взаимодействовать в новых условиях.

Есть, есть такие, у этих женщин в голове всё правильно устроено.

Пожалуй, соглашусь. Есть социальная группа молодых людей, которые желают стать успешнее у противоположного пола, а есть свои гуру, которые в этой социальной группе хорошо социализируются

Ага, т.е. мейн стрим, или то, что пипл хавает? Это именно субъективно. Век назад крестьяне бы посмеялись над вашими фотомоделями, или даже сочли бы их больными. Им нужны были бабы дородные.

А текущий стандарт красоты навяливатся тоже не спроста. Косметика, солярии, фитнес-клубы, всё это хочет кушать.

Я тебе помогу понять. Ты зачем-то смешиваешь в кучу понятия программист и математик. А ведь существует ряд задач, напрямую с математикой не связанных. И поверь мне, если математик грамотно поставит задачу программисту, то задача будет решена максимально точно и максимально эффективно. Ибо программист хорошо владеет программным инструментарием, а математик математическим аппаратом. И если математика засадить программировать, то, возможно, он выдаст на гора что-то глючное и убогое, совершенно не умеющее противостоять исключительным ситуациям.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 4.09.2009 - 08:41

Я думаю, что нужно испытывать очень сильный жизненный дискомфорт, чтобы прийти к такому решению.
ИсследовательПолюса, а ты когда-нибудь по жизни сталкивался с феминистками? Настоящими, а не мнимыми? Я какое-то не очень продолжительное время работала в Финляндии - стране победившего феминизма. Ты абсолютно уверен, что женщины там интересуются мужчинами? Впрочем, может мы по-разному понимаем слово "интересуются".
Мне кажется, что женщина может заботиться о семье и о мужчине только в одном случае - когда она безоговорочно принимает главенство мужчины. Это конечно не современно, но сильно другого пути я не вижу.
Насколько это реально сейчас - не знаю

По жизни нет.

Я отрывочно читал труды российских феминисток.

Да, эти дамы действительно интересуются мужчинами, очерчивают причины кризиса маскулинности, и даже поднимают речь о мужском вопросе. Они озабочены проблемами отцовства, и даже поговаривают о специальных социальных институтах.

Ради интереса устроил опрос: считаете ли вы себя феминистками. Оказалось, что россиянки таки себя феминистками не считают. А вот израильтянки -- да. Ибо Израиль страна довольно патриархальная.

Я немного глобализую. И перейду к гендерным ролям. Я считаю, что в семье кто-то должен доминировать. Кто -- неважно. Просто произойдёт инверсия гендерных ролей.

Теперь о безоговорочности. Тут опять же есть два варианта:
1. Внешне принимаю, но в душе буду сопротивляться. Как правило, душевные порывы всё равно прорываются наружу.
2. Принимаю, потому, что принимаю. Это соответствует мировооззрению, и нативным желаниям.

Это труднореально. Кон говорит, что "в представлениях о справедливом распределении семейных функций традиционалистские установки борются с эгалитарными, причем жесткие взаимные обвинения мужчин и женщин начались еще в 1970-х гг. Реальное разделение труда и ответственности в российской семье, даже городской, остается скорее традиционным [31, 32]. Роли добытчика и распорядителя денег отчетливо распределены между мужем и женой: он зарабатывает, она тратит. 80 % опрошенных москвичей считают зарабатывание денег преимущественно заботой мужа, но в тоже время больше трети их предпочитают, чтобы деньгами распоряжались жены."

Показательно, что традиционалистские установки борются с эгалитарными. Этот термин можно обозвать, как уравниловка. А уравниловку мы уже в колхозах проходили.

Кстати, Игорь Семёнович ссылается на труды феминисток.
31 = Римашевская Н., Ванной Д., Малышева М., Куббинс Л., Мещеркина Е., Писклакова М. Окно в русскую частную жизнь. Супружеские пары в 1996 году. М. 1999
32 = Малышева М. Современный патриархат. Социально-экономическое эссе. М.: 2001


Более того, в период вынашивания, родов, и выращивания малыша, взаимодействие М и Ж не может быть никаким иным, как М заботится о Ж и о потомстве.

Цитата, fns:

А позволь поинтересоваться, склонен ли ты наблюдать
(замечать) конкуренцию, к которой ты лично не причастен? Ну, то есть, когда ни ты не конкурируешь, ни за тебя не конкурируют.

А то есть искушение прочитать твое сообщение как: "Сам я за женщин не конкурирую, а они за меня - очень даже." И в это я как раз готова поверить. Но, как обычно, подозреваю тебя в необоснованном обобщении.

Update: Уважаемый fns, поскольку ты не отвечаешь, я буду считать твои наблюдения - субъективными, а выводы из них - неверными.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 8.09.2009 - 19:39

Но эта популяция не вымирает, потому что спрос на них большой. Потому и говорят: "Их мало", что на всех желающих их не хватает.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 4.09.2009 - 23:58

Скажите, этично ли продолжать тему, если автора темы (наиболее популярной в данный момент темы), лишили слова и забанили???

В конфликте между пациентом и психологом всегда виноват психолог.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 5.09.2009 - 00:01

Разговорить мужчину, конечно можно. И нужно. Раззадорить, рассмешить, растормошить, разнежить. Ну что за кайф сидеть с надутым индюком?! Не интересно... Если у человека проблемы - что бы не помочь?

Э-э-э, я долго слишком долго отсутствовал...
но и у меня вопросы остались. По сему - продолжу свой разговор.

Если это понятно и нашему гипотетическому молчуну, то чего он все еще молчит, а не начнет действовать? Это и есть "дальше что".

И я о том, что значит действовать? Варианты... "И побольше, побольше" (С)

Хороший качественный набор ограничивающих верований, да? Имея такой, очень легко разрешить себе свалить свою долю ответственности на партнера и наслаждаться переживаниями в позиции жертвы.

"Ограничивающие верования"- забавная оценка. Доказательства будут или как?
Не имея такого свалиться в Спасателя или Преследователя...

Ради того же, ради чего мужчина молчит. Цель по-моему одна. Или зачем тогда вообще конкретный брак с этой конкретной женщиной?

Вот последний вопрос - поддерживаю целиком. Но он вне рамок обсуждения. Вроде бы.

Все верно. Опять-таки речь в этой теме о мужиках. Ага? Рассуждаем в эту сторону.

Ну, например, причина молчания может быть не только унутри М
По сему: разные причины - различные методы "лечения"

А внутри кого? Каким образом женщина может заткнуть мужчину? Ну не рот же ему она закрывает. А значит не говорить решает мужчина.