Терпимость — ДА. Нетребовательность — НЕТ. [ О счастье, элите и нормальных семьях ]

Написал текст, который хотел бы обсудить. С чем согласны? Что кажется неочевидным? Есть ли где перекосы, натяжки? Что хотели бы добавить?
Текст выложу в три приема. Счастья всем!

Терпимость — ДА. Нетребовательность — НЕТ.

Не путайте «терпимость» и «нетребовательность», это очень разные вещи. Требовательный — это характеристика поведения, терпимый — характеристика душевного состояния.
Нетерпимость — плохо. Требовательность — хорошо. Нетерпимость — это брызги негатива, а от этого импульсивные (то есть не взвешенные) реакции. О которых потом обычно человек сам жалеет.
Если выбора нет, проявите терпимость.
• Расслабьтесь и получите удовольствие. Улыбочку!
Но если есть возможность ситуацию поправить, будьте требовательны. Что зависит от вас — создайте вокруг себя достойное вас окружение. Что зависит от окружающих — твердо заявите о том, что считаете в отношении вас обязательным. Не соглашайтесь на вещи, не устраивающие вас.
• «Лучше есть одному, чем с кем попало».
Пример
Очаровательная девушка Катерина познакомилась с симпатичным молодым человеком Антоном, у них завязываются близкие отношения, Антон имеет привычку звонить когда вздумает, в том числе очень поздно, когда Катерина уже обычно спит. Полвторого ночи раздается очередной звонок от Антона.
Первый вариант:
«Ну Антон, ну я же тебя просила, не звони мне так поздно! Я же уже почти заснула, а ты меня разбудил. Ты совсем не думаешь о людях! Как тебе не стыдно? И родители вон проснулись… Хорошо, рассказывай: ну что там у тебя? Что-то случилось?»
Интонация недовольная и не ласковая. Но по факту Антон получил разрешение звонить ей так поздно и дальше.
Второй вариант:
«Антон, ты мне очень родной человек. Я тебя очень люблю, ценю, и мне очень приятно когда ты мне звонишь. У меня к тебе просьба: если ты мне позвонишь завтра с утра, я буду очень рада. После 23 мне звонить неудобно, нельзя. Антон, насколько ты меня услышал: я могу рассчитывать и быть уверенной, что после 23 я буду ждать твоего звонка до утра, но твой звонок после 23 невозможен?»
После такого Антон ночью больше не позвонит. А вот утром позвонит, обязательно, и будет разговаривать очень ласково, бережно и заботливо.
• Проверено.

Элита и Отстой

Почему меня вечно сравнивают с другими? Терпеть не могу, когда учителя или родители сравнивают меня с другими. Я чувствую себя никчемной. Мне и без того обидно, что я не такая, как…

Правильно ли людям давать оценки?
— Вопрос не верный. Как давать оценки? Что будет скрываться за этими оценками?
Если за оценками скрывается негативизм и нетерпимость, такие оценки не хороши. Если за оценками стоит требовательность — это дело другое, это показатель качества человека.
А мы по качеству — разные. Среди людей есть Элита, а есть — и Отстой.
Нет?
Пришел к девушке на свидание — грязные ботинки, несвежая рубашка, пахнет пивом. В разговоре лицо часто кривится в гримасу, глаза скучающие или отсутствующие. В отношениях мелкая неряшливая непорядочность: где-то соврал, что-то утаил, что-то повернул в свою сторону против тебя. На вечеринке, с устатку, выпил лишнего, был никакой… Утром ты это ему припомнила — он обиделся, рассердился, во всех оказалась виновата ты сама, сорвался на мат. За что потом извинился. К себе он требований предъявляет мало, а к тебе — нетерпим.
Это — отстой.
Если тебя это бесит — ты нетерпима.
Но если ты это ему по факту разрешаешь — ты нетребовательна.
Чем более люди нетерпимы и не требовательны, тем более они неприятны, тем более к ним подходит ярлык «отстой». Это главная характеристика таких людей — нетребовательность и нетерпимость одновременно.
Если их воспитывать, то начинать надо с терпимости, и если это выйдет, то мы получим обычного хорошего человека. Живет кое-как, абы с кем и черти где, вздыхает, но живет, потому что пообвык и может быть даже по своему любит.
• Помните этот резкий анекдот? Ползут два жука по навозу, один спрашивает у другого: «Папа, а зачем мы в этом дерьме живем?» — «Родина, сынок!..»
Эти люди по своему красивы. Они определенно не отстой, но и точно не элита...

Чем более люди требовательны и терпимы, тем более они — элита. Очень воспитанные люди терпимы и требовательны одновременно. Требовательны они в первую очередь к себе: «Насколько я веду себя достойно?» — и, если надо, он себя скорректирует. Воспитанный человек дисциплинирован и для него это естественно. Надо — значит, надо. А что, трудно? Воспитанный человек имеет хорошие манеры и физически опрятен, подтянут.
Требовательные люди не боятся оценок и уверенно выставляют их и себе, и другим: особенно позитивные оценки. Вместе с оценками они выставят и разумные требования — обязательно. Но выставят тогда, когда это вовремя, а не когда загорелось. И сформулируют их в той форме (как правило, красивой и мягкой), которая будет максимально эффективной. А если нужно требовать методично, у них есть внутренняя дисциплина требовать столь долго и настойчиво, сколько нужно. Если же требования окажутся не эффективными и от чего при всем желании избавиться невозможно, воспитанные люди улыбнутся и неизбежность примут легко и расслабленно.
• Смотри Декларацию о принятии реальности.
Элита подпорченная — это требовательные люди без терпимости. У них есть сила и смелость заявлять о своих законных требованиях, но нет силы смириться с ситуацией, когда жизнь поворачивается к ним слишком неудобной стороной.
• Гонору много, а нервишки сдают…

А можно к слову НЕтребовательность подобрать какой-нибудь подходящий синоним?
Застревает. Или так и задумано?

Попустительство

Часть первая.
В теории все вроде бы красиво, а на примере возникают вопросы:
Если девушка "уже просила", а джентльмен до сих пор не понял, почему Вы решили, что теперь-то уж точно поймет? Я бы предположила, что проявлять терпимость этой деликатной девушке придется вплоть до расставания с этим молодым человеком.
Золотое правило воспитателя гласит, что если можно обойтись без запретов, лучше так и сделать. В случае Катерины - отключать вечером телефон.
Вывод: Требовательность - это хорошо, но только когда решение вашей проблемы зависит не от вас.

Очень важная тема! Согласен, что это нужно обсуждать! Пожелание - обсуждать это очень подробно, на пальцах. Потому что по моему ба-альшущему опыту объяснить разницу между терпимостью и попустительством очень трудно, особенно тому, от кого я что-то требую и при этом проявляю терпимость.
Несколько неудачно, на мой взгляд, это отнести терпимость к состоянию души, а не к поведению и на этом успокоиться. Терпимость можно и нужно выражать в поведении. (Точно так же как и требовательность должна находить свое место в душе).
Поэтому предлагаю привести примеры требовательного и "терпимого" поведения. Когда это уместно, а когда губительно для отношений?

Также стоит обратить внимание на очень частую ошибку в отношениях со стороны молодых людей, когда они только требуют, и со стороны девушек, когда они воспринимают требовательность, как претензии. В результате "Ты всегда меня критикуешь, тогда зачем со мной встречаться, если я такая плохая? Ты меня просто не любишь" и тяжелый конфликт. А хотели, как лучше.

Хорошее замечание . Человек, не знакомый с Синтоном, воспримет это слишком буквально и будет требовать. А тут все в комплексе с терпимостью, а также уважительным отношением к человеку. Зачастую в жизни требование сопровождается хамством и негативным давлением на человека. Это нужно избегать.
Во втором примере как раз показан пример доброжелательной аргументации своего требования.

Не факт. Чтобы работало всегда. к терпимости и требовательносьти следует иметь еще и разборчивость, и везение. Разные бывают люди. Стоит убрать категоричность в обещании 100% результата. "Сработает в большинстве случаев" - примерно так.

По смыслу - ППКС.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 11.01.2008 - 13:34

Проверено на Синтонвцах, наверное

Нормальный парень Антон, на утро не позвонит, при следующей встрече или звонке будет несколько суховат(она меня поучает, условия ставит и это только начало отношений!)через пару дней всё будет хорошо и он, возможно, перестанет звонить поздно.
Проблемный парень Антон будет ещё долго думать о стервозной принципиальности Катерины. И звонить будет специально после 23х(для начала, например, в 23:10) ибо, что ей важнее: наши отношения(Я) или её дурацкие принципы(она). Почему я должен подстраиваться под неё, я подкаблучник? Вообще не буду звонить, посмотрим, как она запоёт.

Как минимум Катерине не надо читать такой лекции в 2 часа ночи - это вызовет в большинстве случаев обиду, фрустрацию, оскарблённость. Не синтонно это.

А поступить надо так: выслушать, по возможности сократив разговор, ссылаясь периодически на "я сплю". Потом при следующей встрече объяснить логически Андрею, чтоб после 23 не звонил по таким-то и таким причинам. Взависимости от понятливости Андрея и умения Катерины убеждать, ночные звонки прекратятся.

Итого.

Начинаю путаться, что такое хорошо и что такое плохо. Так мало места и так много новых терминов: требовательный, нетребовательный, терпимый, нетерпимый - они начинаю путаться, надо решать, разбираться, пережёвывать текст. Угловато как-то.

Идея благая. Воспитанию друг друга - ура!

Пример же лично у меня вызвал отторжение: Катерина - стерва принципиальная.
Она права, Антон не прав, но она стерва.
А где женское понимание, приятие...
нееееет, мы получаем лекцию, как себя вести и т.п. А если Антон - товарищ сентиментальный, то он ведь ещё и спать будет плохо("а может у неё другой?", "это начало конца?", "Зина тоже тогда перестала отвечать на звонки..."). Антон звонит снова... в 3 ночи, Катерина его посылает опять.
-Так вот оно как...
Поссорились.

Ну пример как пример.... схематичный и упрощенный как сферический конь в вакууме.... как и многие примеры из практики Синтона надо адаптировать к ситуации, да...

А само противопоставление терпимости-попустительства правильно введено.

Н.И.Козлов

В какие одежды "Ваньку" не ряди, а дрессировка, причём, дрессировка очень грубая, видна невооруженным глазом. Грубо, если не сказать - топорно и совсем не психологично. Но Карнеги бы прыгал от счастья, видя, как живёт в массах его злая диверсия...

Итак по порядку.
Что сы имеем в начале, если взять вашь пример за основу?
Мы имеем стандартную Ситуацию, разыгрывающуюся на уровне естественных чувств и эмоционального реагирования.

• Практически все люди так живут.

Что вы предлагаете сделать девушке?
Для начала изнасиловать себя - вернее свои чувства.

• Интересно, многие ли девушки на это способны?

Думаю, что нет. Их сначала в Синтоне отдрессировать конкретно нужно...
А других вариантов вы лично не предполагаете, кроме того, что бы взять свои чувства в железные руки рассудка, и выстроить сначала себя, а потом всех вокруг под железные правила логики увеличения количества добра...

• Вот только всем ли понравится жить в такой вот окружающей реальности, это вопрос...

Ну разве только тем, у кого из детского или подроскового возраста идёт паталогическое недоверие людям, а за одно и своему собственному глубинному миру (бессознательному). Поэтому строить его и сроить, загоняя в концлагерь жестких правил и норм.

• Зато эффективно, скажете вы, и...

Будете правы.
Впрочем, эффективность в пределе приводит к... полной автоматизации или, если сказать применительно к живым - роботизации.

• С чем я вас лично всячески и поздравляю.

А ведь можно и чуть по другому, да с применением такого страшного слова, как психология.

• Чего вы сами всячески стараетесь избегать...

А зря.

Ну раз я сказал А, то есть высказался критически, то теперь моя очередь предлагать. А предлагать есть чего.
Итак, для начала хочу сказать, что во-первых, даже в той ситуации, о которой вы написали, проблемы может и не быть. То неудобство, которое, с одной стороны, имеет место быть по факту, ещё совсем не обязательно негативно. Оно может быть компенсироваться насыщенным эмоциональным общением потом.

• С ярким сексом, меджу прочим.

Возможно именно всё это, то есть расчёт на эти последующие "вторичные выгоды" всё и было расчитано?
Ну а вы предлагаете всё изменить...

• Заодно отказавшись от всех вкусностей?

Я понимаю, вам лично они, может и не к чему, но другие люди чем виноваты, а? А ведь вам верят...

Ну ладно, что я снова в критику...
Итак, если описанная ситуация создаёт реально ощущение проблемы, да-да, именно ощущение проблемы, а не саму проблему, то с этим уже что-то можно сделать.
Да, быстро и сердито можно, как вы и пишите, изнасиловать себя, а потом и партнёра построить. И со стороны это будет выглядеть реально красиво (Да-да, вся сила идей Карнеги в создании фантиков - внешних красивых обёрток на не не очень качественном или совсем не качественном внутреннем содержимом). Но есть и другой путь.

• Психологический.

И начинается он для этой ситуации не с изнасилования себя и своих чувств, а с рефрейминга чувств с последующей конструктивной утилизацией ситуации. То есть с преобразования актуально негативных переживаний в позитивные действенные эмоции и позитивное продолжение развития ситуации.

• Да ещё и с сохранением актуальных вторичных выгод.

Что в итоге может не только "фантик" сформировать, но и "внутреннее содержание" качественным сделать.

Вы сами так можете, при вашей-то информированности, или хотите узнать подробности?

Иеро, я понял, что по прежнему не любишь слово «дрессировка» и что-то, что у тебя за этим словом стоит. Предлагаю: если ты хочешь эту тему обсудить — обсуди ее открыто, достойно, корректно. А то как будто из-за угла кусаешься…
Я думаю, вопрос интересен многим, представь позицию свою. Что ты понимаешь под дрессировкой — объем понятия, четкое определение, контекст использования. Для каких ситуаций это подходит, для каких категорически нет (доказательства, экспериментальные или какие другие обоснования), какие другие способы достижения нужных целей ты назовешь?
Есть ли известные тебе другие, отличные от твоего, понимания термина «дрессировка»? Позитивное подкрепление приемлемого поведения — дрессировка? Воспитание: в чем сходство и в чем отличие от термина «дрессировка»?
Итого: прекращай кусаться, открывай нормальную тему. - Н.И.

Раньше у Вас был более живой язык. Неужели ТАК действительно кто-то разговаривает? Пусть рискуя продемонстрировать свою полную и безнадежную НЕпринадлежность к Элите - даже от начальника на работе было бы неприятно услышать такое официальное и разжевывающее-"как к ребенку или дураку" обращение, не говоря уж о подруге...

Это как иллюстрация очевидной трудности: разграничение здоровой Требовательности и эгоистичной Нетерпимости - в голове того, на кого направлено, как, например, разграничение спокойного выражения пожеланий - и стервозного пиления...

А в целом - тема очень хорошая. Думаю, многие умные и добрые люди прямо разрываются между противоречием "Принимать и любить человека как есть" и "Не пытайтесь объять необъятное - не терпите того, что вам не по вкусу" (с) Данте (?) Давайте продолжать.

Татьяна Олива

Я, право, не знаю как это у девочек...
Но если парни регулярно звонят друг другу ночью... то это как-то... ну... по-спартански что ли...

Так что тему вижу исключительно в М-Ж координатах.

Отношения - это диалог. В приведенном примере есть только голос девушки. Почему бы обоим просто не договориться, без обид и эмоций. Девушке нужно спать, а парень звонит только по необходимости. При взаимном уважении и понимании это не так уж сложно - найти компромисс и следовать ему.

Лично я, когда сплю, все телефоны отключаю. Городской тоже стоит на ночном режиме. И весь мир подождет
Вот так и нужно решать такую ситуацию.

Вот что я здесь не понял - так это подзаголовок

интересно - оно к чему? может быть развернется в пп 2-3 - коих пока нету?

Вот озвучила приведенный пример двум людям - мужу и хорошему знакомому.
Муж - он чех. Родился чехом и им же умрет. У него реакция однозначная - если тебе неудобно, чтобы звонили после 23-х, скажи об этом и перенеси разговор на утро.
Друг - он русский, - реакция "Хорошо, в дальнейшем буду буду звонит до 23-х, а что, сейчас ты со мной не будешь разговаривать?!"

Может - это не совсем психология?

Саша, заведи маленького ребенка и порассуждай о Древней Спарте...

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 11.01.2008 - 18:36

И то, и другое хорошо при подтверждении собственным примером. Нетерпим к опозданиям?.. Всегда ли сам приходишь вовремя? Требователен к выполнению задач?.. Всегда ли сам обязателен?

По примерам. Все хорошо в "правильном" варианте. А вдруг у Антона кошка (подаренная мной ) сейчас, ночью, рожает?.. И роль повитухи ему совершенно незнакома? Или что-то другое случилось, непредвиденное, в самом деле?.. И вообще, разборки - завтра, на свежую (не сонную) голову. Сначала выясняем причину. Если человек не понимает просьб, то зачем с ним поддерживать связь?... Если игнорировать (ставя на 1-е место исключительно свои интересы) его звонки, то зачем парню - и нам обоим - такие отношения?..

Требовательности должна предшествовать договоренность. И только при нарушении предварительных договоренностей возможно применение каких-либо "санкций".

Второй вариант мне явно ближе, т. к. донесет до Антона то, что я хочу получить в качестве результата.

Однако! Я бы немного видоизменила текст. Все-таки с приятным мне человеком говорю.
Например: "Антош, я так всегда тебя рада слышать, солнышко. Правда, давай договоримся, что после 23 часов мы уже не сможем в этот день поговорить. Знаешь, я тогда не высыпаюсь и весь следующий день просто сплю на ходу и ничего не соображаю. Да и родители просыпаются, это для них очень поздно." И потом плавно поменять тему и спросить человека о его делах, проявить интерес и быть доброжелательной.

Все-таки я надеюсь, что Антон - не безнадежный балбес и просьбу услышит и сделает то, о чем просит дама. (Уже не говоря о том, что это просто невоспитанно звонить в такое время).

Мне кажется, изначальный 2-й вариант несколько жестковат. Оказавшись по сторону баррикады парня, было бы как-то не очень приятно услышать такое. Вот это: "Я могу быть уверенной...?" попахивает больше строгой школьной учительницей, нежели любящей или хотя бы легкой и доброжелательной девушкой.

Наверное, что я пытаюсь сказать, это - хоть он и невоспитанный бабай, (ИМХО), но ему надо дать шанс красиво и без потерь для его мужского достоинства выйти из ситуации.

интересно - оно к чему? может быть развернется в пп 2-3 - коих пока нету?

Элита, я так понимаю - это то, к чему мы тут все стремимся - самим "развиться", и близких (если сами над собой не работают) - пинками и пряниками загнать. То есть чтобы было как вверху писали - при возникновении любых нареканий можно было просто поговорить, просто объяснить, просто сказать, просто найти оптимальное решение и т.д. Как между взрослыми, умными, добрыми, любящими и ответственными, и т.д и т.п.

Тогда как в нормальных семьях, с нормальными людьми (имея в виду нормальность как "обычность", а не как идеал) - не всегда получается. Иногда приходится дрессировать. Иногда - невинную попытку одного поговорить другой воспринимает как дрессировку. Чаще всего бунтуют мужики, как Иеро вверху - "Не пили меня, не дрессируй меня, не заставляй меня, принимай меня как есть и не старайся переделать!". Ага, а развиваться кто будет, адмирал Иван Федорович Крузерштерн? Или банально сглаживать плохие привычки, вроде звонков в полночь или разбрасывания грязных носков... Вот и что делать?

Жить, зная, где ты живешь - в нормальной семье... То есть в неоптимальном окружении, но что заработал - то и заслужил. Учи себя воспитанности, и в первую очередь терпимости и самодисциплине. Ибо именно с этого начинается высокая эффективность влияния на окружающих. - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 20:36

Мне бы тоже было интересно узнать ваше мнение, Николай Иванович, по поводу того, что написала AlexAlex

Реально где грань между "не пытайся меня переделать" (все мы хотим, чтобы нас любили безусловно и такими, какие есть) и между тем, что иногда эти перемены пойдут на пользу самому человеку и привнесут бОльшую гармонию и счастье в семье и отношениях?

Грань в том, с кем ты рядом. Если это Элита, то твоя корректная работа по совершенствованию его, элитного, будет только приветствоваться и приниматься с благодарностью. Во всех остальных случаях, как известно, будет по-другому. - Н.И.

Или все дело в форме подачи? В одном случае человек тебя НЕ услышит и огрызнется или обидится, в другом случае, чувствуя теплоту, он подумает "Ой, а и правда - чего это я?" и попытается хоть немного внести перемены - по мере его сил?
Форма подачи - обязательно. Чем человек воспитаннее, тем форма точнее и, как правило, мягче. Что есть проявление высокой терпимости. - Н.И.

Мой вопрос такой же - вот и что делать?

"Жить!
Шить сарафаны и легкие платья из ситца..." - Юрий Левитанский.

Когда я слышу такие сверхкорректные выражения, мне всегда хочется съязвить. Николай Иванович, мне интересно: вы в самом деле так разговариваете со своими близкими? Просто лично у меня такие речевые обороты вызывают недоверие: мне кажется, что человек, который говорит так, не искренен со мной.
Я бы сказал проще: "Радость моя, ты знаешь, сколько времени? Я вообще-то сплю тут, ага. Давай завтра поговорим, хорошо? Ну, все, пока".

С близкими я разговариваю очень по-разному, в зависимости от тех задач, которые в данной ситуации стоят. Поскольку близко меня окружают замечательные и очень воспитанные люди, то как правило я общаюсь мягко, естественно. Если кто-то допускает ошибку - помогу. Не замечает - мягко дам понять. Но если кто-то начинает выработывать не вполне цивилизованные привычки общения - я вначале мягко, а потом все более твердо протестую. До тех пор, пока не дойду до уровня максимально реалистичного результата. Воспитание - это искусство возможного... - Н.И.

Прочитала внимательно текст.
Что решила отметить:
1. С чем согласна.
Не соглашайтесь на вещи, не устраивающие вас.
« Антон имеет привычку звонить когда вздумает, в том числе очень поздно, когда Катерина уже обычно спит.»
Катерине это удобно? По тексту – похоже, что нет.
Но - «Полвторого ночи раздается очередной звонок от Антона». Обычно, да, разговор так и строится
в стиле №1: «я же тебя просила, не звони мне так поздно! Я же уже почти заснула, а ты меня разбудил»,
и весь вопрос в том, а какие выводы может сделать Антон из такого разговора?
Ответ – пожалуйста: по-прежнему звонит, когда сочтёт нужным.
Ему же хочется с ней поговорить. Его-то намерение позитивно.
Антон достаточно взрослый человек, да и с Катериной «у них завязываются близкие отношения»,
но возникает вопрос, если намерения достаточно серьёзные, то соответственно люди уже начинают договариваться о том, как строить дальнейшие взаимоотношения, и это включает в себя умение с пониманием относиться к просьбам дорогого тебе человека, - готов ли к этому Антон?
А ведь своим звонком Антон будит не только Катерину, но и её родителей.
Что стоит за таким поведением Антона? Невнимательность? Хорошо, если это только так.
Есть повод задуматься Катерине, если она предполагает дальнейшее развитие отношений (создайте вокруг себя достойное вас окружение ).
И это абсолютно нормально, что разговор №2 строится на принципе:
твердо заявите о том, что считаете в отношении вас обязательным, и,
если есть возможность ситуацию поправить, будьте требовательны
Катерина проявляет терпимость к ночному звонку «Если выбора нет, проявите терпимость», и спокойно объясняет, что будет хорошо, если впредь Антон будет звонить в определённое время.

А вот то, как строится разговор №1, это с моей точки зрения, - и есть, со стороны Катерины, проявление нетерпимости, с негативными эмоциональными реакциями, и как результат, - повторение звонков Антона. ИГРА ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

2. Что кажется неочевидным?
Позвонит ли Антон, после разговора №2. Готов ли он к такому уровню отношений, где каждый берёт ответственность за себя и свои поступки, и общение строится на равных: взрослый - взрослый.

3. Есть ли где перекосы, натяжки?
Немного суховато, но как пример – показательно.

4. Что хотели бы добавить?
Ждём продолжения.

А ведь в жизни, чаще всего, мы общаемся, исходя из структуры разговора №1 (я здесь обобщаю, т.к. – это достаточно распространённая схема взаимодействия: со стороны «Катерины» типа – реактивное реагирование на внешние обстоятельства), и потому, наверно, консультарий форума постоянно пополняется новыми и новыми вопросами…

Николай Иванович, со всем согласен, вопрос - в этой фразе. Мой опыт подсказывает что адекватно она будет воспринята - не всегда. Возможно, парень Антон если ему ооочень нравится девочка которой он звонит и будет ей очень признателен с утра, возможно, люди с утра будут признательны ко всем от кого на данный момент что-то очень нужно. Но - обычные люди - вполне могут начать "брать на заметку" и "портить отношение", про то что портить себе настроение и злиться я уже молчу.
Все именно так. Соответственно Катерина легко определяет - данный МЧ ее уровень или такое нам не надобно. Слава Синтону, выбор у нее есть. - Н.И.
И я не о контексте ночных звонков говорю и не отношений мальчиков с девочками. Тема ведь, как я понимаю, шире?
Ответов "как правильно" тут у меня нет, но есть размышления.

Во-первых.Может быть иногда то что люди подумают/скажут "ну ты и бука" взяв на заметку то что я так отношусь к людям - разумная цена за должное отношение, которую мы выбираем в таких случаях платить по принципу "меньших зол". А вскоре у нас будет и репутация такая, и о том что мы часто так людям говорим для людей это будет - не новость, привыкнут. Как это назвать - лидерская дистанция? Возможно. Со своими плюсами, со своими минусами. Нужно ли это каждому - решать ему самому.
Во-вторых. Может быть то что Вы написали более применимо именно в контексте длительных отношений, когда друг другу все дороги настолько, что такие напряжения пройдут, все друг к другу привыкнут - и в основном отношения уже станут - ровными. Менее применимо к поверхностным, шапочным отношениям, где сказал что-то свысока - на меня сразу затаили злобу и развивают её в себе так что очень трудно исправить впоследствии.
В-третьих. Вопрос формулировок. Под разных людей Вашу формулировку этой фразы, возможно, нужно тщательно адаптировать. При том что вначале идёт захват в виде признаний в любви и т.п., всё-равно могут надуться, как только догадаются что это только захват (пусть и не зная термина, многие не глупые люди догадываются быстро ). Хотя то что "адаптация" собственно самой фразы так уж сильно изменит эффект - не уверен.
В-четвёртых. Опережение. Понятно, что не всё всегда можно предугадать и сказать заранее - но если бы в Вашем примере девушка, которой это принципиально, давая номер телефона добавила бы пусть и шутливо до скольки ей можно звонить, это было бы уже заранее всем известно и не вызвало бы нареканий.
И в пятых. Возможно, главное. Эффективность предложенного Вами обращения к людям нельзя предположить просто так, отсекая ещё два фактора, о которых я упоминал косвенно. А именно - насколько я человеку нужен (едва ли "позвоните попозже" скажут потенциальному клиенту с которым на подходе многомиллионный контракт) и насколько он меня уважает и готов принять (если я для него авторитет/начальник/учитель - одно, а просто сосед или просто коллега - другое. Если в Вашем примере героиня для героя - Лучшая Девушка на Свете - одно, одна из многих - другое).
Сложность в том что не все молодые люди для девушек стоят того чтобы быть так уж им нужными, и не всем подряд мы в принципе хотим и можем что-то дать, и вовсе не в направлении всех подряд мы хотим эти возможности улучшать. Впрочем, в разумной мере, в небольшой степени об этом мы можем себе позволить думать в очень многих случаях, так как это - окупится. Хотя бы потому что те кому мы хоть чуточку нужны, будут перезванивать с благодарностью.

Как-то так.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 20:48

Знаете, прочитала всю тему еще раз и кажется поняла, почему мне с вами (со всем вами) так трудно. Трудно поддерживать разговор, в некоторые темы просто не лезу, потому как чувствую, что будет "не в струю".
Сейчас поняла - язык.
Вы разговариваете на языке. который непонятен стороннему человеку. Поясню - я не синтоновская, про Синтон узнала месяца четыре назад, никаких тренингов не проходила и даже книги Козлова изучила в устном изложении своего мужа, когда тот выдавал все это за свое творчество (Умничка, обожаю!)

Я чувствую себя как провинциальная любительница живописи на конгрессе искусствоведов. (В частности в сообщении Иеро увидела лишь множество до боли знакомых букв)

Я надеюсь, что бы проявите терпимость и позволите высказаться человеку "со стороны"? В конце концов, я этого требую!

Вот что бросилось в глаза - обсуждение ведется вокруг описанной ситуации с двумя молодыми людьми. Как-то молчаливо согласились все с основными положениями, возможно потому, что они такие большие и жирные.

А мне они кажутся неочевидными.
Терпимость- да. Да?
Всегда да? Ко всему да? Во имя чего - да?

Какое-то время назад одна зараза повадилась гадить в нашем лифте. Вы хотите, чтобы я была терпима? Брызги негатива, говорите? А я их легко поменяю на брызги, сами понимаете чего.
"Я Вас очень люблю и уважаю и могу ли быть уверена. что Вы меня поняли в дальнейшем возьмете на себя труд дойти до ближайшего туалета или озаботитесь тем, чтобы свернуть в другой подъезд?".

Нетребовательность - нет?
Я тут задумалась, а от кого и что могу требовать?
Пришла к выводу, что все зависит от иерархии в человеческом обществе.
Иерархии - они разные. Есть семейная - я стою выше детей, я могу от них требовать. До тех пор, пока они несамостоятельные.
Есть рабочая - я требую от подчиненных, но не требую от начальника.
Также есть иерархии в в отношениях между людьми, не связанными ничем, кроме этих отношений.
И здесь мы не стоим на одной плоскости - кто-то выше, кто-то ниже и этот компот в постоянном кипении - выяснение нашего положения происходит все время, даже когда мы спим.
Так вот требовательность - это утверждение собственного более высокого положения в данной иерархии. Эта та самая борьба. Сумели сделать так. что можете требовать - поднялись, не сумели - требовать не сможете, вода - она сама вверх не течет.

Все, извините за вторжение,

Татьяна, огромное уважение - читать тебя всегда интересно.
О терпимости - да, я был бы рад, если бы ты свою нетерпимость уменьшила, а терпимость увеличила. Оставив при этом свою заботу о жизни и окружающих, а также свою высокую и сильную требовательность. Вот тогда и ори на тех, кто гадит, если в данной ситуации эффективно будет только орать. Но ори только тогда, когда есть на кого и когда он в нужном развороте. Как снайпер, который не спит, а отстреливает эффективно. - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 20:53

Рад всех вас слышать, такую разноголосицу - но таких разумных соображений.

Ситрус, определи понятия. Стерва для тебя - это кто? Это женщина, которая себя уважает?
Мудрое лидерство я определяю следующей формулой:
ЖЕЛЕЗНАЯ РУКА В БАРХАТНОЙ ПЕРЧАТКЕ - И ЭТО РУКА УМНОГО ЧЕЛОВЕКА .
Ты про то, чтобы Перчатка была более бархатной? Или о том, что женщина не имеет право иметь Железную руку (а только нечто более дряблое)?
Пример, кстати, действительно взят из жизни. Я эти формулировки порекомендовал, девушка Катерина их записала, в очередной раз опробовала и результами была довольна. Конечно, тут много привходящих: Катя девушка дорогая (то есть умница, красавица и пр.), она себе позволить может многое. Как Элита.
И если МЧ на ее фразу обидит-ся (обидит себя), то она сильно переживать не станет, потому что ей абы какие - в том числе не имеющие привычку ночью спать, не догадывающиеся, что звонить после 12.00 без разрешения нельзя, забывающие, что его прямо просили так поздно не звонить, а также вместо мгновенной просьбы простить - обижающиеся - такие абы какие ей не нужны.

Н.И.Козлов

Хорошо, давайте подумаем, а что есть требовательность, о чём(?) мы, собственно, ведём речь?
Есть предложение внести немного ясности в понимание данного определения.
По ходу обсуждения, уже можно сделать некоторое обобщение:
Если требовательность "это характеристика поведения", то вполне естественно, что здесь есть момент,
который отметила Татьяна Олива - "это утверждение собственного... положения в... иерархии (взаимоотношений)".

Если исходить из того, что требовательность подразумевает соблюдение первоначальных договорённостей,
достигнутых как в отношении себя, так и других,
то это предполагает (в том числе) и необходимость брать на себя обязательства,
выполнение которых потребует определённых усилий.

А это уже вплотную подводит нас к вопросу личной ответственности,
а это как ни крути, - "показатель качества человека".

Ну.. многое уже сказали, добавлю от себя кое-что.
С постановкой вопроса -

согласен.
НО.
Понимая и даже во многом разделяя вашу, Николай Иванович, любовь к логическим схемам и построениям - не могу тем не менее не заметить, что приведенная в примере схема (вариант 2) практически - малоприменима.
Во-первых, я крайне сомневаюсь в способности какой бы то ни было девушки спросонья воспроизвести ТАКОЙ монолог чисто технически .
Во-вторых,- вот эта фраза

конечно очень технична, но от неё, я извиняюсь, за километр несёт офисом. От любимой девушки такое слышать как-то... противненько. Скажу больше: даже и в служебных отношениях, если бы я, например, подобным образом проявлял свою "требовательность" - то как минимум один из моих подчинённых, лучший профи в нашем подразделении, давно бы уволился .
Ну и в-третьих. В последнем варианте, обозначенном как "правильный" - девушку вообще не заботит "а что это Антон позвонил"; её волнует только её личный интерес. А между тем - вдруг по закону бутерброда именно в этот раз ночной звонок Антона жизненно важен и неоходим?.. Что угодно, от автоаварии до залёта в милицию; от неожиданного наследства до "выиграл в казино миллион долларов, вот новую машину тебе уже купил, а шубу без тебя выбрать не могу"...
Экстраполируя на себя уверяю, что в последнем случае миллион достанется кому-то другому, а девушке останется разве что злиться на вредные советы Н.И. Козлова .
Итого:
"...Алё.. Антон?.. Привет. Я уже сплю... что-то стряслось? Нет? Ну ладно, я утром перезвоню... А щас я сплю. Пока. .. И я тебя..."
Т.О. ситуация отложена до утра. А к этому времени А) Сама ситуация уже позади и обе стороны к ней отнесутся спкойнее; Б) Можно будет не торопясь придумать максимально корректную, красивую и необидную форму "построения" МЧ (если это так уж зачем-то надо .

П.С. Мммм.... написал ответ, как выяснилось, прочитав только первую страницу обсуждения . ну да ладно .

Сообщение отредактировал(а) Крайт - 12.01.2008 - 14:02

Мне пару раз звонили друзья (и сокурсник и знакомая фемина) после 22:00 (неважно насколько позже) и будили спящих. Отбривались по полной по телефону без обсуждения важности вопроса, впоследствии получали при личной встрече по полной. Дресура не дрессура, но больше после 22 не звонили. Что и требовалось.

Н.И.Козлов

В данном случае просто ругательство, т.е. первая моя реакция на похожую ситуацию(со мной или со знакомым): негатив.

Татьяна Олива про чеха и русского рассказывала.
Вот моя реакция именно "русского" персонажа: а что сейчас ты со мной разговаривать не будешь?
"Не по-людски" это как-то, отшив облачённый в вежливую форму.

Как пример: мне знакомые делали иногда замечания: ты материшь без мата, т.е. формально не материшься, но ощущение... уж лучше бы обматерил.
Тут то же самое.
Вчуствоваясь в Антона: я уже не помню ни её "люблю", ни "ценю", ни "родной", а есть ощущение: послали, вот просто послали, да ещё ведь формально-то без хамства - придраться не к чему даже... и гудки в трубке... холодно как-то, грустно, пусто... и луна опять так нещадно прямо в окно... и ведь непременно полнолуние... Ууу-ууу-уу-у... и собаки воют.

Т.е. в данной ситуации как минимум побольше бархата на железную руку.

Про элитарность.

И метод хорош только для "элитарных" девушек, которым едва ли надо кого-то воспитывать, они наверное поищут готовое, соответствующее их "элитарности".

Воспользуйся этим методом девушка(назовём её Аннушкой) скромная и не очень общительная, Антона потерять может запросто, а другого на горизонте нет - и опять за антидепрессанты. Так что Аннушке действовать надо более творчески: добиваться своего, но чтобы Антон всегда чувствовал, что танец ведёт он, а она - ведомая, она его слушается, она такая пластичная.

Аннушка не дряблее, она гибче Катерины, а Катерина хоть и формально мягка(бархат этот), но суть её железная, так и ну её к Феликсу Эдмундовичу.

Если ещё подумать о причине моей реакции:
"моя" женщина может иметь "железную руку" по отношению ко всем, кроме меня - бывает ли такое? Сомневаюсь, железность перекачует и в семью, бархат может со временем и облезть.
Про обычных женщин пишешь реалистично. Но бывают и редкие варианты. И они прекрасны. - Н.И.

Тут надо суть пластичную, саму природу её характера - поддатливость мне, гибкость под меня - вот на мой взгляд ценнейшее женское качество.

Мне надо: её пластичность, я - хозяин и это не обсуждается, конвенция о правах человека тут не действует, кто не понял - свободен - и она это понимает и с этим согласна. Лидер в семье один. Танец веду я, всегда. Счастье организую, слушать сюда!!!

В моем понимани понятия нетребовательность и терпимость очень расплывчаты, вернее граница между ними..
Вот например:
Родителям по работе нужно держать дома комнатные растения- причем каких то редких и дорогих видов. Двухлетний ребенок рвется помогать ухаживать за ними- и приэтом обдирает листочки, ломает ветки , заливает водой( не специально, нечаянно).. Естественно ему это запрещают делать, и мирным путем это сделать не получается- ребенок кричит и бросается на пол...
Вот что это требовательность или нетерпимость?
Конечно, это нетерпимость и требовательность - ребенка, который дрессирует непослушных родителей. И слабость, нетребовательность родителей, которые такое допускают. А может еще и провоцируют своей невовремя жесткостью или нетеплотой в другое время, когда с ребенком нужно устанавливать контакт и отношения. - Н.И.
Ответ на отзыв:

Насколько я понимаю, если брать мой пример- то нетребовательность, равно как и терпимость приводят к развитию ситуации с ребенкиной выгодой( т.е. в результате ребенок делает то что нужно ему)- а вот требовательность равно как и нетерпимость- наоборот приводят к родительской выгоде(т.е. ребенок в итоге подчиняется воле родителей)… В моем примере- ребенок своего не получил- поэтому выбор только из двух вариантов- требовательность или нетерпимость..
Насколько я понимаю…
Ответы на другие отзывы:
Спасибо вам за советы, но ситуация-довольно сложная.. ребенок нервный- свои цветочки у него есть- и это действительно помогло- но все таки иногда происходят срывы, и именно тогда когда мама тоже на взводе и обучать его чему либо у нее тоже не хватает никаких сил..
Разговор "Нет никаких сил" - ни из набора Элиты. - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 21:00

Странно то, что эти люди искренне считают себя ну если не "элитой", то хорошими людьми.
Сложность ситуации заключается в том, что если начать их воспитывать, то это выходит боком.
Эксперимент профессора Преображенского с Шариковым выявил любопытный социальный феномен - к мотивации практически каждого действия у человека переживающего комплекс неполноценности примешивается мотив компенсации, борьбы за самоутверждение и превосходство.
Вопрос, мне кажется, уместнее поставить так:
"а стоит ли лично мне перевоспитывать того, кто сам этого не желает?"
Если "нет, не стоит", - тогда терпимость - "да", нетребовательность - "да", дистанция общения - "максимальная"
.......
А если "да, стоит", -
Рассмотрим варианты?

AlexAlex на отзыв

Я считаю, что женщина посвящающая себя семье - достойнейшая из женщин.
Я считаю, что сильным личностям(лидерам) не нужно создавать семью друг с другом и лидер в семье должен быть один - это стабильнее.
Возможно, тебе будет интересно: по-настоящему сильном человеку пара только сильный. А лидерство... Различай: ты про Лидера-примата или Лидера цивилизованного? Я о них много писал в "17 мгновениях успеха". - Н.И.

Терпимости - да, нетребовательности - нет.
Лидер выбирает и заинтересовывает, спутница примеряет - согласна она так жить или нет. Воспитание взрослых людей - имхо, бесперспективное занятие(ну, разве что по мелочи, вроде темы телефонных звонков и разбросанных носков), поэтому выбирать нужно готовых, в полной комплектации и с инструкцией(т.е. по основным пунктам сюрпризов не предвидится(Инвестируйте только в тот бизнес, который понимаете. У.Баффет )).

Кому по жизни заняться нечем, можно заняться переделыванием "любимых" - союз равалится в ближайшую пятилетку, и можно будет посвятить этой практике всю жизнь.

По поводу требовательности и дрессировки...

Когда я был руководителем фирмы, передо мной эта проблема стояла в полный рост. Мне хотелось, чтобы мои работники работали лучше. Мне хотелось, чтобы моя фирма была отлаженным механизмом, каждый винтик которой работал максимально эффективно для достижения той цели, которую я перед ним ставил.
Но у людей, работающей в моей фирме, есть свои личные интересы. И увлечь их в едином порыве в борьбу за повышение нашей конкурентноспособности мне не удалось. Там, где их интересы совпадали с моими, они шли за мной, а там, где не совпадали - не шли. И это нормально.
Вообще, это проблема большинства людей, которые к чему-то стремятся и чего-то хотят добиться в жизни - они требуют от окружающих, чтобы те бежали с ними в ногу. Совершенно забывая, что у окружающих совершенно другие цели в жизни.
Поэтому я хочу посоветовать таким людям: успокойтесь. Никто не обязан на вас работать и помогать вам добиться своих целей. Требовать вы что-то можете только от себя, а всех остальных вы можете только либо ПРОСИТЬ, либо честно ПОКУПАТЬ их услуги.
Фирма моя, кстати, успешно работает, без меня. Я отладил там процесс и отошел от дел. И когда я сейчас приезжаю, и вижу что-нибудь, что мне не нравится, я усмехаюсь и думаю: "Ладно, не страшно. Не это главное. Пускай работают, как могут. Лишь бы прибыль была". А сам я занимаюсь сейчас делом, которое зависит ТОЛЬКО от меня. Я больше не хочу быть руководителем. Мне кажется, я был неплохим руководителем, но, честное слово, надоело мне это. Быть самостоятельным, когда ни ты ни от кого не зависишь, ни от тебя никто не зависит - лучше.
А что касается личной жизни, семьи, то тут, я считаю, очень важно подобрать партнера, который будет:
1) устраивать тебя в самых важных вещах;
2) который тебя понимает;
3) которого можно просить.
Недавно я, кажется, нашел, наконец, такую девушку. Посмотрим, что будет дальше. Дрессировать её я точно не буду. Если мне что-то будет нужно от неё, я попрошу. И я уверен, что в 9 случаях из 10 она выполнит мою просьбу. А если она вдруг не согласится дать мне то, что я прошу, то я постараюсь отказаться от этого. А если не смогу отказаться - попрошу второй раз. И если во второй раз мне откажут, значит, мы расстанемся.
Вообще, читая все эти темы, про дрессировку и т.п., мне кажется, что я в каком-то другом мире живу, где все гораздо проще. Гораздо проще.

С улыбкой. Ангел, а что ты будешь делать со своим ребенком, когда он у тебя родится и начнет дрессировать тебя?
А если жена в этой ситуации начнет немного воспитывать (то есть разумно дрессировать) его, чтобы он делал из себя Главнокомандующего Семьи, будешь ли ты возражать?
Ну и напоследок: а если жена попросит тебя ее немного подрессировать, потому что сама слышит, что в разговоре с ребенком ее интонации жестковаты и она просит твоей помощи - откажешь или поможешь?
Жизнь не обещала быть совсем простой.
- Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 21:09

Второй пост очень понравился. Спасибо!
По первому посту есть кое-какие мысли...

Странное пожелание. Во всяком случае, у меня сразу возникает негативное отношение к такой "терпимости". Примерно как к "добровольному" субботнику. ИМХО, терпимость надо проявлять всегда, когда это возможно (т.е. человек способен на это). С оглядкой лишь на "технику безопасности", т.е. если это не вредит себе, окружающим людям и т.д...

Второй вариант монолога Катерины меня смутил. Очень непонятный (для меня) язык. Я бы долго чесал голову, пытаясь осмыслить столь странный текст... Что имеет ввиду эта девушка?

Где просьба-то? "Если" какое-то... Чтобы сразу было понятно, о чём идёт речь, желательно сказать "позвони мне завтра с утра, пожалуйста, я буду очень рада"

Что она имеет ввиду? Ей звонить мне неудобно? Мне неудобно звонить ей? У неё возникают неудобства от моего звонка?

Насколько она может быть уверенной, что она будет ждать моего звонка до утра? Ну... не знаю что и ответить, право... Я ж не телепат, в конце-концов. По-моему, можно проще и доходчивее сформулировать, например так: "Антон, ты пообещаешь мне выполнить мою просьбу и звонить только до 23.00?"
В общем, понять о чём идёт речь можно, конечно, но на слух это уловить может быть сложно. Да и при чтении - не с первого раза. ИМХО, этот монолог стоит переработать. А то в книжках у НИ "образцовые" монологи-диалоги куда лучше прописаны Постарайтесь, Вы же Мастер!

Элита и отстой.
Здорово, я как раз из отстоя не так давно. Возражений не имею.
Задумывает.
Хорошо!

О термины "нетерпимость", "нетребовательность" по прежнему спотыкаюсь:
о чём это? опять забыл, так-так... нетерпимость - это то-то, нетребовательность - это то-то... ага! дальше читаю... а не наооборот? ну-ка... нетерпимсоть - это то-то, нетребовательность -... всё, запомнил. Дальше читаем...
Но напрячь мозг для осмысления своего стиля жить стоит.

Т.е. на слух это не пойдёт, а кому-то и перечитывать придётся пару раз.
Но перечитывать стоит!

Насчет ночных звонков: в принципе, если это не мешает окружающим, то тихонько поболтать пару часиков ночью - даже иногда удобнее. Особенно, если они влюблены друг в дружку и рады каждому "алё" (проверено жизнью, а не только теорией). Но если она один раз попросила не звонить ночью, второй раз попросила о том же, а он не понимает, то она имеет право не мямлить, виновато улыбаясь. Один из вариантов - спросить: "Что-то случилось? Ах, ничего не случилось?" и сразу положить трубку, ничего не объясняя, и лечь досматривать сон - если не дурак, то поймет. А читать ночью трудновыговариваемую даже днем нотацию - возможно и такое, но она же сама потом уснуть не сможет (?).
Наблюдение из жизни: за стенкой то одной стороны, то с другой кто-нибудь часов до двух ночи и сверлит, и отношения спьяну выясняет, и музыку включает так, что потолки вибрируют. Ничего - спим. А иногда собачка ка-а-к завоет Скучно ей... У нас самих кот по ночам орал, мы ему пытались объяснить, что соседи спят...

Все сказали.
Главное: ОНИ ИГРАЮТ.
И их роли определяются ИГРОЙ. И планов стратегии тоже там , в игре.
А фразы монолога вырваны из игры, из контекста. И народ придумывает игры-контексты : где это может быть , а где- нет. И ведь получается, иногда…
Катерина играет таки роль стервы.
А и что такое стерва? Стерва= это манипулятор. К М она относиться как к ВЕЩАМ (субъект-объектные отношения) или как к дрессированным собачкам ( и даже НЕ дрессированным собачкам…). Ну а если взять определение манипуляции по Доценко, то там манипулятор сам страдает, плохеет ему сильно… Бывают удачливые стервы , но не бывает счастливых стерв, по определению.
Опять , Катерина играет роль стервы. Ну, да надо смотреть контекст игры, может ее парнишка слегка мазохичен…

armadillo, на форуме о манипуляторах писалось много. Почитай. Доценко вполне приличный товарищ, но в данном случае совсем ни при чем. И не будь так категоричен в вещах, с которыми, возможно, ты знаком только по литературе. Если хочешь, заведи отдельную тему - услышишь много интересного от стерв и манипуляторов, очень приличных, красивых и счастливых людей. - Н.И.

Про терпимость – речь-то идет о ТЕМПЕРАМЕНТЕ. А их всего 4.
Терпимый абсолютно= флегматик.
Ему все по фигу. Этакий ленивец (заимствую у Леви)- даже когда падает с дерева практически не разбивается, у него в шкуре заводятся водоросли , и своим зеленым цветом они его еще больше маскируют.. всем хорошо…
А если ему все по фигу , то чего ему еще требовать-то?
Мол, «я – не бомж вонючий, водоросли, брысь с меня сейчас же!»
Да ладно…
Люблю тебя за категоричность. Отвечаю в твоем стиле: ТЕМПЕРАМЕНТ в данном случае ни при чем. Речь идет о ВОСПИТАННОСТИ. - Н.И.

Что-то меня задевает, а что пока еще не пойму... нет, с диалогами все нормально, они конечно выглядят несколько натянутыми и не очень жизненными, но это пройдет... и это не главное.

НЕтребовательность - попустительство... Да, пожалуй. Отсутствие границ между приемлемо и... скверно. Халатность, невнимательность... неразборчивость...

Опять же - отсутствие границ.

Где находятся эти границы, как и когда их устанавливать? Как решать конфликты, возникающие от неустановленных вовремя границ?

Где заканчивается терпимость и начинается требовательность??? С какого места, с какой точки? Как эту точку сделать видимой и ощутимой?
=====================

Элита и отстой - здесь все еще более чем спорно... Люди другого качества... не хотелось бы мне подводить кого бы то ни было под классификацию... Хотя да, бывает иногда полезно. Шкала Цитруса-Бегемота - прямое тому доказательство. Прочитал и сделал все по своему.

Элита. Элита Духа, Элита Крови... новая раса...
Оценки хороши, когда их дает один человек, и когда они касаются его личного пространства. Когда одна группа людей начинает давать оценки другим группам людей - становится страшно (бить будут по морде, а не по паспорту ( с )).

Элита и отстой

Наконец-то и в Синтоне появляется четкое и недвусмысленное разделение людей на агнцев и козлищ. Николай Иванович. я понимаю - это закономерный этап эволюции любой Системы. Ведь давно прошли те времена. когда Вы предлагали принимать государственные решения всенародным голосованием - помните, те талончики в газете. Да, безобразия демократии допускать не следует...

По поводу собственно текста: немного коробит сленговое "отстой". Ясно, что текст ориентирован на молодежь, и в первую очередь московскую. Но ведь Вас читают не только московские тинейджеры! Может, стоит поискать более нейтральную форму. Конечно. не "быдло", а что-то вроде "социально опущенный" или "отбросы". Или просто "низ", "аутсайдер". Сугубо ИМХО, но все же...

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 14.01.2008 - 07:08

К посту №1.

Терпимость и нетребовательность - это "мухи и котлеты"... т.е. наоборот: Терпимость - котлеты, нетребовательность - мухи. Отделяем мух от котлет.

А ещё терпимость - это в отношении внешнего. Того внешнего, которое от самого человека не зависит: погода, курсы валют, ориентация соседа, сюда же - Ваши эмоции, если ВЫ решили, что они от Вас не зависят

Нетребовательность, как ранее уже отмечали, - это попустительство. К тому, что от человека зависит: одежда, в которой мокро и холодно, сбережения в дешевеющих у.е., немногозначные знаки внимания от соседа, намёки и его эмоции к Вам...

У требовательного человека есть ориентиры, критерии, запросы. И он действует, чтобы это обеспечить. Приобретает теплую одежду, снимает со счёта часть уёв и ивестирует полезное и нужное ему дело... прекращает пежелательные выпады соседа в свой адрес (аперкотом или "приглашением попить чайку" с его друзьями скинхэдами)...

К примеру.

Для "образцовости" вариант №2 нужно, считаю, отредактировать по следующим пунктам:

• просьба в виде просьбы "позвони завтра с утра."(или констатция/предложение и т.д. без "у меня к тебе просьба");
• обозначить критерий ориентированный для себя - "отвечаю на звонки до 23х";
• в договоренности с Антоном каждый обеспечивает то, что зависит от него самого: заменить "я буду ждать твоего звонка до утра" на "после 23х ты будешь ждать наступления утра, перед тем, как позвонить, и тогда я буду рада каждому твоему звонку и с удовольствием с тобой пообщаюсь" ;
• получать подтверждение не об "Антон, насколько ты меня услышал:..." с текстом договора после вопроса, а согласие с уже изложенным. Например: "Антон, ты согласен?" или "Мы договорились?";
• предложить пожелать спокойной ночи.

В таком варианте сохраняется суть

• и терпимость, и требовательность

А первым двум предложениям

• Антон, ты мне очень родной человек. Я тебя очень люблю, ценю, и мне очень приятно когда ты мне звонишь.

и три последуюющие вполне соответствуют

• а не перечёркивают их.

ЗЫ:
Ночные звонки и намёки соседа - возможные варианты нежелательного поведения других людей по отношению к Вам. К этому можно относиться терпимо, даже получать удовольствие (прямое или косвенное). И требовательно: обеспечить то поведение, которое Вас устроит.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 14.01.2008 - 10:58

По второму посту Н.И. - правильно ли я понял - что требовательность должна начинаться с требовательности к себе? И только потом, после долгой и успешной практики переходить к требовательности по отношению к другим?
Т.е. нормально требовательным человеком может быть дистантник например, научившийся предъявлять требования к себе и соответствовать им?
Если так то - я скорее согласен с тезисом....

На примере своей ситуации последних 2 дней я увидел это очень отчетливо... Гостил я с женой у своих родителей... они предъявили справедливые требования ко мне и жене... довольно корректно - НО - они были простужены, сейчас ребенок болеет... на фоне этого справедливость требований как то испортилась... червоточина пошла.

Вспоминаются 3 раздела классической античной риторики - логос - стройность изложения, этос - соответствие самого говорящего, его жизни, тому что он говорит и пафос - страсть, эмоциональное вовлечение... Действительно, этос - штука важная, без нее никак.

Не совсем.
Требовательность стоит начинать и заканчивать по отношению к себе.
А требовательность к другим как раз и является проявлением нетерпимости.

Подробнее.
Вообще, в пункте "требовательность" можно сделать условное разделение на:
1. к себе - на себя;
2. к себе - для других;
3. к себе - от других;
4. к другим.

Итак, формулируем Ориентиры, Критерии, Запросы (ОКЗ). По пунктам:
1. внешность, статус, материальное положение, манеры, круги общения и т.д.

• И привести себя в соответствие.

2. Какой я с другими:
Отзывчивый, надёжный, интересный, сообразительный, пунктуальный и т.д.

• И научить себя быть таким.

Это думаю понятно, едем дальше:
3. От других - тоже требовательность к себе. Нюансы в формулировках ОКЗ, но, ведь, как закажешь, так и поедешь..
С друзьями мне интересно, комфортно, продуктивно;
с любимой - тепло, ласково, вкусно;
с партнёрами - надёжно, эффективно, полезно;
с не-, мало- и просто знакомыми - вежливое общение
и т.д.

• Обеспечить всё это себе - можно. Для этого учимся искусству взаимодействия.

4. ...
продолжение следует...

Еще раз прочел всю тему и нарвался на тезис - что бы требовать надо быть ДОРОГИМ для того - от кого требуешь. Не обязательно любящим. Толковым. Дельным.
А умеющим НАБИВАТЬ СЕБЕ ЦЕНУ. Или снижать цену (самооценку) партнера... Блин... на идеал Солнечного Города как то не тянет... Я не прав????.

Как мило написал поистине деликатный GrayAngel:

- Вот подход Дорогого человека.... Интересно, а Любимая - в курсе что 2 - ой отказ = разрыву отношений? А если в курсе - чем вторая просьба отличается от ультиматума? Это даже не требование....
GrayAngel - вопрос - а у вас в паре равноправие? Т.Е. если ты второй раз отказываешь в просьбе, ты с должности Любимого уволен?

... продолжение

"Требовательность к другим, или где заканчивается терпимость."

Требовательность - это, вообще, что за зверь? И с чем её едят?
Чтобы требовать, нужны основания. И я пока что знаю лишь одно достаточное основание требовать. Звучит оно так:

Это зависит от меня.

Возьмём, к примеру, Юную Леди из категории Элита* и Молодого Человека из категории Отстой*.
Пока у ЮЛ критерии и запросы направлены на себя

• я встречаюсь с аккуратными, ухоженными Мужчинами; я получаю внимание, когда мне этого хочется; на свиданиях я слышу изящные комплименты; употребляю лишь качественный алкоголь и прекращаю пить, когда мне стало хорошо; от любимых людей я слышу только правду.. или не слышу, когда мне это не нужно; я знаю, что есть матерные слова, но уже забыла, как они звучат...

в её жизни будет присутствовать именно это.
Ровно настолько, насколько она сама всё это обеспечивает и поддерживает.

• Вы любите комплименты? А принимать умеете?

И МЧ присутствует в её жизни соответствуя, а Отстой проплывает мимо.

• Иногда вместе с МЧ, раз уж он ни каким местом не вписывается...

Но у нашего МЧ хватило способностей и силы воли раз в неделю принарядиться-побиться-причесаться, раскошелиться на букет и мартини,

• спошная экзотика

выдать на свидании три комплимента,

• всё случайно от неожиданности

выпить всего два сромных бокала

• а кто-то унёс початую бутылку, пока они танцевали

и всего один раз кого-то обматерил

• а она в тот момент была полностью поглощена очередной витриной.

И свидание у них вышло отличное!

• от всех других свиданий

а потом она как-то узнала от него, "как мы вчера с друзьями потусовались"

• ну полный отстой!!!

И стала предъявлять "своему" МЧ

• ну это же мой МЧ! А я хочу, чтобы он ...

Да, она захотела его исправить

• сделать из него человека

А ему с друзьями тусоваться нравиться и какое ей, вообще дело! Но у неё "справедливые" ожидания, более того, уже многое получается

• пока он с ней

И "виден свет в конце тоннеля"...
Но с очередной дружеской попойки его привозят к любимой в невменяемом состоянии.

• к ней было ближе, да и по-пути...

Упс... Приплыли.
И вот она уже ненавидит этого алкоголика, его друзей, водку, шашлыки и все кабаки на свете...
Что было дальше? Несколько вариантов:
- продолжая воспитывать своего МЧ, через год стала женой алкоголика.
- нашла нового МЧ и продолжила воспитание.
- поняла, что не всё зависит только от неё, занялась собой, через год вышла замуж за человека, которого не нужно было воспитывать, а к некоторым его особенностям отнеслась терпимо, а он позаботился, чтобы её эти особенности не беспокоили.

Хотя на самом деле, всё сложилось по-другому. Она не стала своему МЧ ничего предъявлять и воспитывать. Она продолжила заниматься собой, стала ещё более интересной, приятной и заботливой для любимого мужчины, укрепляла их отношения... А у него всё реже появлялось время на встречи со своими друзьями, да и новые знакомства стали развиваться. Через некоторое время он обнаружил, что прежние тусовки уже не доставляют никакого удовольствия, да и звать его перестали...

• После его Дня рождения, когда на столе оказалось лишь две бутылки коньяка на двенадцать человек.

А может всего этого не было и они так никогда и не встретились?



_______________

* Элита и Отстой - Термины введены автором темы. Описание.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 14.01.2008 - 14:27

Представим себе допустим - наркобарона. Требовательного к себе. Рубашка - чистая, носки - свежие, парфюм - тужур-мужур. Жена (а он и к другим требовательный) - умница и красавица. Дети - в Гарварде - сыты-обуты-одеты.
А может - это не наркобарон? А водочный король? А может он бракованные лекарства старикам поставлял?

Это - Элита? шо то как то не того... по каким шкалам требовательность к себе и другим идет - тоже важно. Типа увеличение популяции бобра в мире - достойная цель жизни, набивание брюха элитными устрицами и вином - так себе...

А по отношению к чему мы будем определять цели как достойные и недостойные? В чем эталон? Откуда берется? Такая же словоблудная тема как и Что есть добро

Козлов Н.И.

Когда у людей

«Дорогой мой человек…». Вот произнесите эту фразу вслух, прислушайтесь, как она звучит, какие эмоции у Вас вызывает?
Понятно, что «дорогой человек», это из области личной оценочной категории.
Здесь и то, насколько важен этот человек для тебя, и то, насколько ты заинтересован в развитии ваших отношений
на основе взаимного уважения к личности другого человека.
Хотя, каждый вкладывает своё понимание в раскрытие содержания этой фразы.

И здесь ВОВА прав, когда пишет (правда, слова из фразы в другом контексте):

ВОВА предложил рассмотреть понятие "дорогой человек" с интересной точки зрения:

Да, и так бывает…. Можно быть любящим, как тебе самому кажется, и толковым, и дельным.
И при этом быть НЕ терпимым к партнёру и НЕ требовательным (или предъявлять мало требований) к себе,
как молодой человек в примере из второго поста Н.И.

Ведь если рассмотреть этот пример, как шаблон взаимоотношений, давайте изменим условия:
рассмотрим ситуацию, например, такую – годовщина свадьбы (неважно 3-я,.. 10-я),
муж напрочь забыл об этой дате, пришёл домой без цветов.
А жена ждёт, праздничный ужин приготовила, а тут такой облом.
Обычно чем такая ситуация заканчивается? Правильно, взаимными упрёками, обидами, - типа: А-а, ты…!!!
…Вот и поговорили….

Дорожат эти люди друг другом, своими отношениями? Вопрос.

А в качестве ответа, очень хороши слова Ласкера:

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 14.01.2008 - 23:40

Здорово! Из отзывов на прошлый пост стало понятно что Чистый-Умытый-Сверкающий - для элиты маловато. Мне тоже так показалось... А что достаточно по мнению автора темы, (Вашему мнению, Николай Иванович!), и тех кто разделяет его точку зрения?
Людей - на Отстой-Элиту уже поделили. И пример отстоя был неопрятненький типчик... а пример элиты - чистенькая девочка... Вот мне и подумалось - что как то маловато.... критериев то...

Требовательность - от слова требования.... а чем требование от просьбы отличается? - Угрозой штрафных санкций и возможностью их наложить... в случае невыполнения... дорогим или не очень человеком... на человека который тобой - не дорожит - фиг чего наложишь. Не по лицу же бить... Так что возможность наложения санкций - а стало быть и предьявления требований - прямо пропорциональна цене требователя или отношений с ним... и умело увеличиваю цену можно делать требования более весомыми, а неумело снижая - ну и с чем требовать то - что бы не звонили в 2 ночи? Ах - тебе не нравится? ну и иди себе... вааще звонить не буду... Ярко это видно в деловых отношениях работника и работодателя - ну кто чего может стребовать с работника - пока не предложит достойный оклад?

Кстати - как называется неосознанная требовательность к себе, позаимствованная от старшего поколения? Воспитанием называется... Элита наша выходит - хорошо воспитанные мальчики и девочки, которые невоспитанным говорят ФИИИ!!! - не буду с тобой дружить... Почему я на неосознанное упор делаю? А оно работает лучше. Четче. Навыки - их лучше в бессознательном хранить.

Продолжаю ворчать.... приехал я к примеру в г.Москву из Шиловского р-на Рязанской области... костюмчик в общем то подкачал... да и башмачки - в общем тоже... манеры - опять же. Не элитарные... Чуть меньше словарный запас... Чуть неправильное произношение... Значит ли что новая элита от меня отвернется? Напомаженная? В Отстой запишет - сходу? А ведь глядя с другой стороны - и правильно, я Элита - запишу. Чего мне свое драгоценное время тратить? С какой стати? Оденется чел - причешется - тогда и посмотрим. Может быть....

Ну ладно, отворчался. Есть у меня для такого ворчания абсолютно личные причины...
Я утрирую конечно... просто не люблю когда челов в Отстой записывают... ибо клеймо такое долго носится и трудно смывается... увы...

О дороговизне.
Если девушка не создает проблем для МЧ (на пустом месте, из ничего*), то она им дешево ценится.
Как верно и обратное.
Если девушка создает проблемы для МЧ (на пустом месте, из ничего*), то она им ценится оччень дорого.
Игра такая, в стоимость.
Иногда стоимость зашкаливает и какая-нибудь стерва начинает оччень дорого стоить- тогда деликатный GrayAngel говорит «И если в N-й раз мне откажут, значит, мы расстанемся» .

* «на пустом месте, из ничего»= Д может быть и нетерпимой, при этом!!

Жить надо по средствам. Мораль, типа…

Что мне искренне понравилось в данной теме - высокая терпимость участников друг к другу. И требовательность к себе!
Спасибо всем, ваши подсказки, наблюдения и замечания помогут следующую книгу написать лучше!

Вопрос у меня - для тех, кто хорошо понял термин Элита.
Скажите - а как для Вас соотносятся новое понятия Элиты и старое престарое продебатированное вдоль и поперек понятие интеллигенции? О роли и месте которой в нашем обществе неглупые люди спорят уже более 100 лет? Что похоже, что отличается?

Ласкер - спасибо за отзывы. Постараюсь в дальнейшем выражаться понятнее. Так, что бы не возникало ощущения, что я не включил логику.

(Моя тема про интеллигенцию - здесь)

BOBA

Тут, понимаешь, такая штука вышла... Термин "Элита" автор не раскрыл, а лишь указал необходимые, но не очевидно, что достаточные критерии. А поэтому полноценно его использовать в этой теме я себе не позволяю. Ибо не стану рассждать о слоне, коль видел лишь его хобот, может это вовсе и не слон был.
Отсюда и комментарии тебе про логику...
Можно, конечно, дополнить термин своим личным пониманием, как это уже делал сам-догадается-кто. И тогда мы будем ломать копья, рассказывая кто про Фому, кто про Ерёму, называя всё это одним и тем же словом. А автор мог понимать под этим совсем другое. Хобот он показал, а остальное каждый додумал в меру своей испорченности.
Из выжесказанного логически следуют несколько вариантов разобраться в вопросе:
Получить от Н.И. полное определение понятия "Элита", которое позволит точно определить кто является в его понимании Элитой, а кто не является. И тогда Мы будем иметь дело с "Элитой по Козлову".
Или доопределить это понятие в отдельной теме, используя коллективную мысль форума. И тогда мы, увидев этого "слона" целиком, сможем более полно понимать, что имел ввиду собеседник, называя кого-либо Элитой.
А Н.И. в любом случае напишет книгу, в которой будет Его понимание Элиты. Насколько полное - на то опять же воля автора.


ЗЫ: А с пониманием "что такое интеллигенция" у меня в последнее время очень туго, так что я, похоже, "не из наших"

Ласкер - по моему недопонимание идет от того, что понятия Элита-Отстой, Требовательность-Терпимость шире зоны личных-романтических-семейных отношений... а определение через пример - вполне законный ход... только тут еще удачный пример подобрать надо - выпукло показывающий интересующие нас свойства.... я всего лишь показал что пример дает слишком много возможностей для вольного толкования термина.

Об Элите и Отстое.
Без точных определений , как бык на красну тряпку…

Считаю подобные классовые деления пережитком феодализма. С этими феодальными пережитками нам еще бороться и бороться (мигалки, спецбольницы, спецзаконы , спецсуды… и т.п.)
Корче, вредное это понятие – Элита. И главное , по законам диалектики однажды Отстой становиться Элитой (н-р, вспомним откель пошла династия мамлюков…). И тот вредный МЧ , который пил пиво , ругался матом и издевался над своей Д, вам всем еще покажет…
Гы…



Да , кст. зря на меня набросились. Не нравиться игра в стоимость , назовите ее игрой в «динамо».
Вам , что никогда динамо не крутили?- хор. не вам , но вашим знакомым , знакомым ваших знакомых..?
Или вы хотите сказать , что «динамо» вышло из моды и из жизни окончательно?
Сомневаюсь…


Сообщение отредактировал(а) armadillo - 15.01.2008 - 18:25

Рассказывали нам про "Элиту" на политологии в свое время. Точнее пытались. Никто особо ничего и не понял ...
Признайтесь честно, что это ярлык для удобства, для личного употребления ... А не какой-то реально существующий класс.

BOBA

Дык!
Об том и речь.

Ага, ещё через пример задаётся образец-критерий. В нашем случае - образцовый экстерьер.

А пример очень удачный и даже правильный.
"По одёжке встречают".
Захотел соответствовать Элите - приведи в порядок эсктерьер, обучи-сь соответствующим манерам...

Если после прочтения текста человек занялся лишь толкованием термина, то автор со своей задачей не справился.

Зачем Николаю Ивановичу эти понятия? Может эму больше нечем заняться, кроме как определять новые термины и выдавать людям ярлыки-оценки?
Уверен, задача другая.

И НИК напрягает.
Если Вяся Пупкин (абстраный перносонаж, ни кому конкретно не относится)
прочитает про терпимость и требовательность, но его система ценностей эти качества не принимает (а прикид, пивасик, тусоваться - святое), То прочитанное так и останется очередной темой напообсудить. И Вася так и останется теоретиком-...болом.
Но вот Вася читает про Элиту и про Отстой. И его цепляет (для того эти понятия и даны). Он задумывается...
"Не, ну, автор-то, конечно, перегнул палку! Хотя в чём-то вроде и прав..."
И может в Васины планы становиться Элитой не входит, но Отстоем он точно быть не желает. Он уже замечает, в каких ситуациях и проявлениях он ещё отстой, а в каких уже нет, параллельно обучая себя терпимости и требовательности. Т.е. развивается.
А значит, в отношении Васи автор с задачей справился - напряг так, что Вася теперь развивается.

Конечно же,
Элита - гораздо больше, чем Терпимость + Требовательность.
И здесь уже открывается полигон для самостоятельного творчества.
Ты уже терпимый и требовательный, но ты - не Элита?
А почему? Что в тебе (именно в тебе) пока ещё не соответствует? И не соответствует чему? Каковы ТВОИ ОКЗ? Вот и предъяви себе требования! И займись их удовлетворением!!
А если в Элите (или в Интеллигенции) тебе что-то не нравится... уже догадался, что делать?
Правильно, относись к этому Терпимо (к ним - родным) и Требовательно (к себе - любимому). Исправь, что считаешь нужным, после чего определяй для себя и внешние стандарты Элиты. Их ты не переделаешь, но научить с собой общаться можешь. А потом они и ориентироваться на тебя будут.
А автору будет зачот.

BOBA

По-моему, это вообще никак не критерии.
Гязный оборванный чудак, живший в бочке... с фонарём искавший человека... "отстой"?

А ведь и запишет!
Тем более - в Москве.

Как-то ехала в поезде. Попутчик выпил коньячку и разговорился.
- Я из Молдовы, директор строительной фирмы. В Москве уже три года. Мы, москвичи, очень гордимся нашим районом Крылатское!
На полном серьёзе. Дословно.
Про то, как он был одет, даже говорить нет смысла. "Элита"!
А напротив него сидел "отстой" - то бишь я. Воплощение антигламура, "дерёвня" - макияжа ноль, камуфляжная футболка, зелёные трикотажные штаны и кроссовки.

Представь, каких усилий мне стоило не рассмеяться - ведь я коренная москвичка и к тому же переехала в Крылатское с Арбата почти 20 лет назад.

А недавно мне одна интернетная барышня влепила ярлык - "плебс". Я сходу зарефлексировала - неужто деградирую? Вроде аристократических кровей всегда была... предки знаменитые, то-сё. Хотя это не определяет человека, и короли бывают моральными уродами.
А потом глянула про неё - она из какого-то маленького городка, у чёрта на куличках. И каждому второму она этих "плебсов" лепит... Комплекс провинциальности...

Элита - это не начищенные ботинки и не "успешность"... Нет.
У того молдаванина-москвича из поезда всё чики-пуки - он купил квартиру в новом доме за два зелёных лимона, он шикарно выглядит, женат и есть дети, наверняка не отказывает себе ни в чём.
Он успешен.
Но он - не Элита.
Он - "элита"...
Он кажется Элитой самому себе и таким же, как он.

Сообщение отредактировал(а) Медведица - 16.01.2008 - 06:33

Медведица,
я правильно поняла, что он не Элита, а "элита" только потому, что в Москве живет всего 3 года???
Других его отрицательных качеств я в посте не увидела.

Tatiana

Неправильно.
Он не Элита, а "элита" уже потому, что для него критерием элитарности является проживание в столице.
Надеюсь, я ответила на твой вопрос понятно.

Медведица, привет!
а что из себя представлял этот твой попутчик? Я вообще не поняла, правда Он был образован, воспитан, вежливо обращался с тобой, имел хорошие манеры и красивую развитую речь, умел слушать собеседника, и тд. или все прямо противоположное этому? (N.B. - вышеперечисленное НЕ является списком, определяющим элиту (я вообще не знаю, что туда входит , это в соседнюю тему про критерии "элиты", но знаю, что входит в список противоположный. ))
Кроме того, как он был одет и чем руководил, и что очень хотел казаться москвичом, я не услышала, ЧТО он из себя представлял.

Медведица,
мне все равно не понятно.

Мне кажется, что для него проживание в столице является не критерием элитарности, а критерием того, что он сам смог достичь в своей жизни.
Построить хорошую семью, воспитать детей, построить бизнес, купить дом за два миллиона долларов - это достижения, за которые я уважаю.
И для человека из Молдовы это гораздо труднее сделать в Москве, чем москвичу - чужой город, нет связей, нет знакомств, нет базовой недвижимости, и надо кучу денег платить за съем квартиры.

А других критериев - порядочность, манеры и всего того, что описала Бубончик, в твоем описании, к сожалению, нет.

Bybonchik, Tatiana
Согласна, портрет получился плоским.

Если бы не подчёркнуто шикарная одежда, я бы могла сказать что он продавец с рынка. Самый обычный дядя, в общем. Каких в мегаполисе встречаешь ежедневно на каждом шагу.
Насчёт умения слушать собеседника ничего не скажу, - поскольку разговора не было, был монолог. Со "случайной" демонстрацией толстых золотых цепей и бриллиантов и прочими забавными нюансами. То есть, человеку очень хотелось похвастаться, - вполне нормальное желание, только делал он это с подчёркнутой позиции превосходства, навязчиво и грубо. Я с ним не пила, от предложенного коньяка отказалась, - воспитанный человек не стал бы в такой ситуации приставать к попутчику с разговорами, тем более к женщине. А он часа два (пока бутылку не допил) павианствовал - какая машина у него, какая у его жены, сколько метров в квартире, кто из знаменитостей живёт по соседству ("а рядом вообще дом Президента! Да, у нас в Крылатском только богатые и знаменитые живут!"), и так далее, и тому подобное.
Я от этого шоу получила своеобразное удовольствие - поскольку было ну очень смешно. Но это ничего не меняет.

Отсутствие элементарной воспитанности - один из признаков того, что этот человек не Элита.

У меня есть ребенок. Дочка. Сейчас я, правда, с ней не живу - я развелся с женой. Но до 5 лет мы жили вместе.
Как я с ней общался? Сейчас расскажу.
Моя бывшая жена - требовательная женщина. Постоянно делала замечания дочке, воспитывала её. И дочка моя прибегала ко мне и пряталась за меня. И оттуда, выглядывая, слушала маму.
А я никогда её не ругал. Ну, не может маленький ребенок сделать ничего такого, за что его стоит ругать. Просто говорил: не надо так делать, произойдет то-то и то-то. И если это происходило, говорил: помнишь, я тебе говорил, что так может произойти?
Дети - очень разумные существа.
Например, играет дочка в компьютерную игру. И надо ей пройти какой-нибудь сложный участок. Она бежит ко мне и просит, чтобы я это сделал за неё. Жена моя в таком случае ей говорила: "Ты должна сама это сделать". А я считаю, что ребенок очень хорошо чувствует, что он может сделать, а чего еще не может - и не надо заставлять его делать то, к чему он пока не готов. Поэтому я шел и делал то, что просила дочка. Раз сделаю, два, три... а потом вижу - дочка уже делает то, что раньше боялась.
Не знаю, как-то у меня не было никаких сложностей с дочкой. Может быть, мы просто с ней идеально подходили друг к другу по характеру. Может быть, с другими детьми у меня было бы по-другому.
Я считаю, что ребенка не надо развивать. Надо просто не мешать ему развиваться.
Я - за простоту. Жизнь, конечно, не простая штука, но надо по возможности её упрощать, а не усложнять.

Я, видимо, плохо объяснил.

Я попросил, мне отказали. Значит, для моего партнера это неприемлимо. Хорошо, тогда должен уступить я. Я постараюсь это сделать. Но, допустим, мне это не удается - это затрагивает что-то очень важное для меня. Это означает, что мы друг другу не подходим, потому что мы не совпадаем в чем-то очень важном для нас обоих. Из такой ситуации только один выход - расставание. Но, на всякий случай, нужно сделать еще одну попытку найти компромисс - последнюю. Если и она не удается, надо расставаться. Другого выхода нет.

Ты, может, думаешь, что я имею в виду просьбы типа "сходи в магазин, купи хлеба, а то мне влом"?

Пример.
Я предлагаю завести ребенка. Жена не хочет. Я пытаюсь с этим смириться. Чувствую - не могу. Предлагаю еще раз. Жена отказывает. Я ухожу. Все совершенно логично.
Или она хочет уехать в другую страну на постоянное место жительство. Предлагает мне, а я не хочу... И т.п.

Теперь понимаешь?

Для меня слово "элита" почему-то всегда идет рука об руку со словом "снобизм". А снобизм я терпеть не могу.

Я - не элита. И детей своих буду приучать к мысли, что гордыня - это глупость. И что надо просто быть нормальным человеком, уметь быть симпатичным людям, хорошо делать свое дело и не забивать голову глупостями на тему элита ты или не элита. Вот если кто-то другой назовет тебя элитой - пускай, это приятно. А самому себя возводить в какой-то ранг - не стоит, это просто признак снобизма.

GreyAngel, спасибо за хорошие ответы, только... это не те ответы.
Всегда приятно слушать рассказы о замечательных отношениях папы и дочки, мои комплименты, кстати, но на вопрос-то ты не ответил.
А если бы дочка взялась тебя дрессировать?

Вообще говоря - да. Интересно именно это, а вопросы про детей или отъезд, мы их решаем один раз в жизни в лучшем случае. А то и не повезет - не встают такие.

А вот это очень хорошо. Для меня эти слова тоже идут рядом. Но слова. Но рядом. И не перемешиваются.
И, положа руку на сердце - я хочу, чтобы кто-то (лучше из тех, кто понимает о чем говорит) назвал меня Элитной.

Крайт:
А вот Будда бы не хотел...

А мужчины - вообще странные

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 22.01.2008 - 08:48

С чего вдруг? Как это? Мне сложно это представить.
Начинает вдруг биться в истерике, падать на пол и кричать: "Хочу-хочу-хочу"? Со мной такого никогда не было, но если представить, что такое будет... хм... да ничего бы я не стал делать. Пусть себе валяется, кричит. Я просто стоял бы рядом и объяснял собравшимся людям: "Да вот, ребенок капризничает. Не обращайте внимания". Покричала бы она, покричала... ну, и все. Потом бы встала и пошла домой.

Знаешь, у меня была девушка, которая считала, что все мелочи, все неровности в отношениях надо обсуждать. Она верила, что таким образом можно построить идеальные отношения. И что замалчивать мелкие обиды, недовольство и прочее - нельзя, что это ведет к фрустрации. Я с ней расстался, потому что считал и считаю, что нельзя раздражаться по пустякам. 90% семейных проблем - это не проблемы вообще. Вопросы, типа "кому вынести мусор?" или "кто идет за хлебом?" вообще за проблемы не считаю. Но есть женщины, которые уделяют повышенное внимание мелочам. Я их называют: "борцы за справедливость".

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 19.01.2008 - 20:31

Не знание законов не освобождает от ответственности.
Если некий замечательный персонаж Мольера был не в курсе, что он говорит Прозой, это не отменяет того, что он действительно говорил именно Прозой, а не Стихами.
Если замечательный ГрейАнгел не в курсе, что если вдруг его ребенок

в качестве дрессировщика осуществляет через Нуль-реакцию классическое негативное подкрепление нежелательного поведения ребенка, то это значит две вещи:
- Серый Ангел дрессировщиком быть умеет и им иногда является.
- У Серого Ангела не совсем полное понимание, что такое дрессировка.

Однако это только реплика - если будет желание обсуждать всерьез, предлагаю создать самостоятельную тему.

GreyAngel

Ангел, можешь мне поставить минус за резкость, но я сразу оговорюсь - не хочу с тобой погрызться тут, пишу реально из лучших побуждений. Резкость только для того чтобы лучше донести мысль, по другому сказать - трудно.

Если для тебя элита ассоциируется с задранным носом и наплевательством на всех, то слово "снобизм" - да, где-то рядом.
Если тебе хочется прожить такую серенькую (нормальную) жизнь, не высовываясь (а по факту позволяя другим (более сильным и наглым) решать за тебя как тебе жить), а также в этом стиле воспитать своих детей - это выбор вполне нормальный, насчёт "сильный" ли - не знаю.
Если тебе хочется отпустить всё на самотёк и расслабиться (если вдруг другой назовёт - приятно, нет - ну и фиг с ним) а не выставить требования (высокие требования) к себе (а это и есть главное назначение подобных слов) - это тоже твоё право, гордиться тем насколько ты не "сноб". А кто-то вот очень себя любит и собой гордится (ужас?) да только толку от него людям - поболее. Да и жизнь его - сильнее.

Вот понимая всё это, как я вижу, и нужно размышлять, хотим ли мы примерять к себе то же слово Элита.

У этого слова такая же испорченная репутация, как и у слова интеллигенция.

А у меня, пока что, слово элита ассоциируется с лощеностью, вседозволенностью и навсехнаплевательством. С кастой. У любой касты высокие требования. Но,по-моему, не все в порядке с терпимостью.

Я пока не знаю примера высокотерпимой (пусть и высокотребовательной) элиты. Этому слову потребуется несколько поколений каторжного труда, чтобы реабилитировать свою репутацию.

ПС
Как проявится терпимость элитной и требовательной девушки Юли по отношению к отстойному юноше Васе, если судьба их столкнет на узкой тропинке???? Можно пример?

Меня нисколько не задело твое высказывание, отвечаю тебе тоже из лучших побуждений.

Знаешь, ты уже как-то говорил мне, что у меня жизнь серая. Я не понимаю - с чего ты это взял? Я занимаюсь любимым делом - яхтами, весной я пойду на яхте в Англию, сейчас я готовлюсь к предстоящему путешествию, я нашел наконец-то хорошую девушку, я учусь на яхтенного капитана (недавно сдал очередной экзамен). У меня хорошая жизнь, поверь. Я попробовал многое в этой жизни: я добился успеха в своей профессиональной деятельности (я был высоклассным программистом), я основал фирму, которая успешно работает и без меня, я был женат (к сожалению, неудачно), я нашел наконец-то дело, котороя мне по-настоящему нравится... Но я не элита. Меня эти глупости не интересуют. Я просто делаю, что хочу, и что могу, и не требую от себя прыгнуть выше головы. Да, я работаю не на максимуме своих возможностей, но это и не нужно. Я все равно делаю много и доволен тем, чего достигаю.
Желаю тебе обрести покой и умиротворение в своей душе. На мой взгляд, это самое важное в жизни.

А по поводу "элиты", хочу напомнить всем известную сказку "Питер Пэн". Помните, что там говорил капитан Крюк по поводу "быть в форме"?
Тот, кто в форме, тот не задумывается об этом. И даже этого не осознает.
Я считаю, что не надо выпендриваться, а надо просто жить - так, чтобы тебе было радостно от этого. Вот и все.

А кто-то всю жизнь ковыряет в носу и говорит, что очень доволен всем, чего достигает. Всем прочим желает умиротворения в душах. Случай даже не выдуманный, утрированно описываю одного реального знакомого. Здоровый парень, вокруг столько всего нужно. А он - гармоничен, ему не нужно - ничего.

И тут уж наш выбор, эстетический - прикроемся громкими словами про "каждому - своё" или "я сам решаю что мне делать" или всё-таки вылезем из своей конуры и посмотрим что от нас окружающим нужно?

А если увидим, что что-то нужно, то хоть элитой, хоть суперменом себя считай -да если мотивирует, если от тебя польза - да ради бога

Ангел, я не говорю что ты в носу ковыряешься. Ты занимаешься своими романтическими делами. Вопрос в том, какие у нас критерии для выбора жизни - только "от души", что "хочется" (как в детском саду), или мы всё-таки по сторонам смотрим и думаем а что бы мы могли.

Я тоже всё ещё к сожалению не на максимуме, но я уже много сделал и своего добьюсь. Потому что знаю - для разнообразия ещё одной жизни чтобы попробовать "на максимуме" - не дадут, и в старости жалеть об упущенном - не хочется.
Впрочем, не навязываю. Возможно, ты так уверен в том что твоя игра - лучше. В любом случае, удачи

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 20.01.2008 - 23:48

Я называю это: "жечь свечку с двух концов".

И тебе.
Делай, что хочешь, и не обращай внимания на других. Если твой путь доставляет тебе радость - значит, это твой путь.
А у меня свой.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.01.2008 - 00:51

Виртуоз

Не поняла, при чём тут ярлыки. "Элита", "отстой" и прочие.
Если человек смотрит по сторонам и думает, "что бы мы могли", - то бишь ищет путей как мир изменить к лучшему (если я тебя правильно поняла), то он себя павианически бьёт в грудь за это и делит всех людей на касты? Себя, естессно, причисляя к Элите?

Мне почему-то кажется, что настоящая Элита - а это в моём понимании люди-Творцы, реально способствующие изменению мира к лучшему - не заморачиваются самооценкой. Они просто делают своё дело.

GreyAngel

Скорее не радость, а гордость

Медведица

Как бы не говорили красивые слова про то что все люди хорошие и все равные, если с людьми делать реальные дела - то и цену им знать нужно вполне конкретно. Не чтобы нос задирать (какой же я умный на их фоне) а потому что каждый должен быть на своём месте, полагаться на того кого по этой градации можно назвать Отстоем в важном моменте - я бы не стал. Я - хочу работать с другими людьми.
Ну и если честно, в личных отношениях у меня тоже предпочтения вполне определённые.

Да, я не будда и на меня порой находят мысли на тему какой я молодец, когда сравниваю себя с менее качественными экземплярами. Это не мешает мне восхищаться более качественными. Это всё - мотивирует. И ладно.

Впрочем, вообще-то я понимаю, что все хорошие, просто все играют в свои игры. Кому играть в какие - каждый решает сам. Ну и я уже имею право для себя решать - какие игры сочту достойнее. И каких людей я буду больше уважать, какие нужны - в моей игре.

Делить людей - для него рабочая необходимость. Ну, чтобы не быть неадекватным. Чтобы не биться головой о стенку. Чтобы не рассчитывать на того кто явно не потянет.
А что касается себя самого... Причислять сегодня себя или нет - это право для себя завоёвываю каждым новым днём, и окончательно могу заключить перед сном Иногда у меня это удаётся хуже, иногда - лучше. По мне так главное - было бы куда тянуться. Если не идти вверх - скатишься вниз - старая истина.

Всего доброго тебе, медведица

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 21.01.2008 - 08:48

1. В шутку попробовал поменять местами точки приложения этих характеристик:
- душа требует продолжения (банкета) - характеристика душевного состояния;
- укол терпимый - характеристика отношения к ситуации .

2. Иногда требовательность идет после нетерпимости. "Я не терплю опозданий на работу, я требую, чтобы вы приходили вовремя". "Я не потерплю в моем доме...". Нетерпимость ко лжи, к лени, грязи и т.д. Отсюда соответствующая требовательность. Получается, что нетерпимость плоха тогда, когда она идет одна, а когда с требовательностью, вроде как и созидательное начало....

3. Звонить ночью, на мой взгляд, уже ненормальность.
Третий вариант:
1. Рассказать историю "Вежливость и тактичность". Напомню. Два джентельмена спорили о различии двух понятий. Помог им трубочист, который рассказал, как он однажды провалился в трубу, и, в поисках выхода, попал в ванную комнату, где стояла обнаженная девушка. Он сказал: "Простите, сэр". Простите - вежливость, сэр - тактичность.
2. Сказать парню, что поздние телефонные звонки - это и не вежливо, и не тактично...

Деление на Элиту и Отстой- это еще и навязывыние определенных стереотипов некому обществу/сообществу .

А дальше дело за малым – открывать курсы/тренинги на обучение [i]«как быть элитным»[/i]. Ну, а деньги –себе в карман.
Так работает массовая культура.

armadillo, пусть тебе будет стыдно. Ты знаешь, после таких сообщений общаться с тобой определенно неприятно. - Н.И.

Да. Это точно так же, как произошло со словом "стерва".

Ну, конечно, я умею быть дрессировщиком. Я все-таки уже довольно взрослый человек и многому научился за свою жизнь.
Но разница в моем и вашем подходе к дрессировке в том, что вы считаете дрессировку необходимой и, более того, полезной. Я же считаю, что дрессировка - это крайняя мера, к которой приходится вынужденно прибегать, когда отношения зашли в тупик.
Но хорошие отношения, построенные на дрессировке (взаимной или не взаимной) - я не могу представить.
Из моего опыта: отношения хороши до тех пор, пока в них сохраняется ясность и прозрачность, т.е. когда люди друг друга понимают. Как только один из партнеров закрывается от понимания (а делает он это потому, что не хочет понимать), то отношения начинают портиться. И когда второй партнер, чтобы добиться все-таки своего, начинает "дрессировать" партнера - ничем хорошим это не кончается.

Вы рассказываете разные истории, в которым один человек хитрой манипуляцией добился от другого того, что ему нужно - и потом они жили дружно и счастливо.
В первую часть этой истории (что человек добился того, чего хотел) - я верю, во вторую (что они жили дружно и счастливо) - нет, не верю. Мой жизненый опыт не дает мне в это поверить.

Мне тоже не очень импонирует слово элита.
Хотя какая-то мера уважения к себе и исходящая из него требовательность должна быть...
Я бы сформулировала так: я хочу, что бы моя жизнь и взаимодействие с миром происходили определенным образом. Определяю это я по следующим критериям.
(......) Из них этого и вот этого я уже достигла, над этим - работаю, а вот это - идеал, к которому стремлюсь. Если кто-то из окружающих разделяет эти ценности, я с удовольствием помогу (даже путем дрессировки) освоить то, что умею сама, приму помощь в том, что осваиваю. (вот здесь я могу и должна быть требовательной)
При этом я твердо знаю, что есть люди, искренне и убежденно желающие строить свою жизнь по другим принципам. Я признаю наличие таких людей, и не буду называть себя элитой только на том основании, что они не разделяют моих взглядов. Исходя из своих ценностей при общении с такими людьми я ни коим образом не подчеркну наших различий (Буду терпимой: "Что Вы, я такое же быдло, как и Вы!" ), но оставляю за собой право выбирать, с кем общаться. (Поскольку считаю это зависящим от меня.)
И выбор мой скорее всего будет в пользу тех людей, чьи ценности мне близки. В противном случае я буду четко знать, зачем мне такое общение.
Я могу рассказывать о своих ценностях и объяснять, как они влияют на мои поступки и реакции, но только в случае запроса, и не считаю себя вправе их навязывать.
Вот примерно так.

1. Показатель качества - какого человека?
2. Действительно ли нетерпимое "Вася, ты безобразный маугли" так принципиально отличается от требовательного "Вася, ты безобразный маугли, умойся, причешись и извинись перед мамой за сервиз"? Мне это как-то неочевидно.

То есть, если не отстой, то уже и элита? Я понимаю что нет, но из контекста следует, что таки-да.

Высший пример терпимости и требовательности - Терминатор из одноименного фильма.
Я робко предположу (а потом буду на этом настаивать, потому что я права ) что слово элита (лучший, отборный, исключительный) все-таки подразумевает какие-то уникальные человеческие качества.

И кстати, противоположностью элите будет не отстой, а... слово не подберу, ну скажем равнение на стандарт, эгалитарность. Та самая очаровательная и воспитанная Катерина, которая вежливо дрессирует своего кавалера, чтобы он тоже вел себя прилично.

Сообщение отредактировал(а) Лия - 23.01.2008 - 02:10

Я думаю, что люди неизбежно отличаются по своим качествам и реакциям в поведении. Элита, отстой это ярлыки, но куда без них. Требовательность к себе не должна перерасти во внутреннею войну с собой. Один мастер дзэн ( Кобо-Саваки- роси) сказал " живи как мертвец, все будет хорошо". Смерть уравнивает все и всех. Там нет ни элит ни отстоя.
Природа человека чиста и прозрачна, это нужно только осознать.

По поводу навязывания обществу определенных стереотипов/стандартов есть исследования http://echo.msk.ru/programs/figure/57243/
И во что это выливается – я тут ничего нового не придумал…
Другими словами сначала вас оценивают , вы в эти оценки верите- возникает оценочная зависимость.
Оценочная зависимость- это такая ниточка за которую можно дергать, при наличии некого навыка, а уж что в ответ от такой тряски будет выпадать – см. ссылку.
Вопрос важный, ИМХО.

Деление на "Элиту" и "Отстой", конечно грубое, а во многих ситуациях - и просто неправильное. Однако - работает в иных ситуациях. Самые лучшие учителя, которые мне встречались в жизни, были именно такие - очень терпимые и очень требовательные. И именно терпимость сглаживала острые углы их требовательности. Такие - учительская элита. И наоборот - самыми отстойными учителями были именно те, кто внезапно срывался с сюсюканья на крик. И результаты их работы - низки. И дети таких учителей - не уважают.

Был бы ученик , а учитель всегда найдется . Ситуация «ученик- учитель» специфическая, неравноправная априори , особая и вряд ли верно все многообразие к ней сводить.
Элита должна учить?!

Послали мне ссылку на тему, начал я ее читать, и не понравились мне первые 3 сообщения.
Просто не понравились.

Долго думал я, чем именно, и в конце концов понял.


В приведенном подходе отсутствуют ключевые в МОЕЙ системе координат вопросы: "ЗАЧЕМ мне это? ЧЕМ я притянул это в свою жизнь? КТО Я в момент, когда это происходит? В каких еще ситуациях это проявляется?".

Как программист скажу, что эти вопросы отличают программиста от так называемого "юзера" - то есть, человека думающего, разбирающегося и мыслящего системно от человека самовлюбленного, тупого, и требующего, чтобы ему "все обеспечили".

Задав же эти вопросы, девушка Катерина может обнаружить, что у нее в жизни нередко случается расклад "раздражаюсь, но ничего не могу сделать", либо расклад "Вечно у меня что-то происходит", либо расклад "друзья, молодые люди или начальство не уважают мои границы" (например, приходится работать больше часов, чем оплачивают, или делать для "друзей" больше, чем хочется, - разумеется, во имя "дружбы"), либо расклад "Мальвина" (когда в жизни нередко появляются такие вот "невоспитанные Буратины", которых надо приводить к общему знаменателю ), либо еще какой-нибудь расклад, возникающий вследствие наличия внутри настроя именно на этот расклад.

Без этих вопросов мы получаем человека, пытащегося подстроить мир под свои заморочки, разбираясь с кучей ситуаций, которые сам же и притянул в свою жизнь.

Подойдя же системно, можно не просто убить кусающего тебя в данный момент комара, но и обнаружить и заделать ту дырку, через которую в твою палатку может проникнуть еще не один комар .


Конечно, Николай-то Иваныч сам все это прошел еще тогда, когда тигры лишь учились переваривать мясо , - но читатели-то его - не те, которые из Синтона, а другие, которые из народа, - этого не знают и не понимают! И потому могут начать воевать с миром, не осознавая, что воюют с собственными проявлениями. В лучшем случае расширят круг своих игр (по Берну).

Если кто спросит лично про меня - все бывает. И злюсь, и ругаюсь, и объясняю, - но никогда не забываю, что именно я притянул эту ситуацию, и чем именно (не все бяки выкорчевываются за один день).


Кстати, насчет элиты и отстоя.
Помятая рубашка и запах пива - это не признак и не свойство "отстоя", равно как терпимость и требовательность - не свойство элиты.

Мне не нравится попытка представить элиту и отстой в виде "картинки", пренебрегая внутренней сутью. В стародавние времена от этого лечили своим наличием в обществе китайские даосы или исламские суфии, нередко являющиеся расфуфыренной "элите" в виде нищих или других представителей низших классов.

Вот пара примеров-притч:

[uqote]Сидел монах в уединении, медитировал. К нему подошел крестьянин и спросил - "Что делаешь ты тут, в горах?" - "Отстань от меня, я тренирую терпимость" - "Здесь, в горах? Ты глупец!" - "Ах ты тупая скотина!!! Пошел вон с глаз моих!!!!!" - заорал на него монах. И Будда ушел...[/quote]



Внешнее и внутреннее

Один царь, разъезжая по своему царству со своими придворными, встретил двух нищих старцев в изорванных одеждах. Он тотчас же остановился, вышел из колесницы, поклонился им до земли и поцеловал их.

Придворные оскорбились таким поступком царя, унижающим, по их пониманию, царское достоинство. Прямо же выказать своё неудовольствие не решились. Объяснить царю неприличие его поступка взялся его родной брат. Царь выслушал и пообещал дать ему ответ.

Город этот имел такой обычай. К гражданину, приговорённому к смертной казни, накануне посылался герольд с трубой и начинал перед окнами его дома трубить.

Царь вечером того же дня, когда имел объяснение с братом, послал трубача к окнам его дома. Тот, конечно, опечалился и всю ночь провёл без сна.

Наутро пошёл он вместе со своей женой в царский дворец. Царь принял его в своих внутренних покоях и сказал:

— Неразумный! Ты испугался проповедника моей воли, хотя не сделал против меня ничего, достойного смертной казни. Как же тебе можно было учить меня, когда я отдал предпочтение нищим — проповедникам Божьим, которые громогласнее всякой трубы проповедуют мне о смерти и о страшном пришествии моего Владыки, пред которым я без числа согрешаю?

— Так, нынче обличая своё безумие, — заключил царь, — устрашился ты.

Но так как брат выказал своё неудовольствие царю по совету придворных вельмож, то царь и их не оставил без обличения. Он приказал устроить четыре ящика, два из них позолотить снаружи, а внутрь положить смердящих костей; другие же обмазать смолой и сажей, внутрь положить драгоценные камни.

Приготовив это, царь позвал вельмож и, указывая ящики, спросил их:

— Какие ящики лучше: вызолоченные или обмазанные смолой?

Вельможи указали на первые. Царь приказал раскрыть те и другие. Дело объяснилось. Тогда царь сказал вельможам:

— Знайте же, что нужно обращать внимание на внутреннее и сокровенное, а не на внешнее. Вы обиделись, когда я поклонился плохо одетым нищим. А я видел очами разума, что они честны и благородны душою.
(С)

Достаточно удачное описание того, что зачастую происходит на форуме. Люди придумают себе концепции относительно темы, а потом увлеченно с ними воюют

А если пойти "от обратного"?

"Любой человек нетерпим. Нетерпимость нужна душе как болевые рецепторы – телу. Если человек – не скотина, он чувствует брезгливость от мерзкого, отвращение от подлого, неприятие злобного.
Чтобы понять, что в мире тебе желанно, нужно чувствовать и нежеланное. Лишенный нетерпимости человек превращается в блаженного идиота".

Это не так, верно? Нетерпимость – это просто выражение некоей боли души на поведенческом уровне, причем плохое и неудачное? А как тогда называть ДУШЕВНОЕ состояние, соответствующее нетерпимости в поведении?

"Требовательность – это отвратительно. Это скандалы, придирки, угрозы, манипуляции и «пиление». Это хищное «Дай!», брошенное Вселенной. Это наивное убеждение, что мир изменится, стоит только на него хорошенько наорать. Это неспособность видеть что-либо, кроме своих желаний".

Это не так, правда? А почему, собственно? Это же все – формы предъявления требований! Самая что ни на есть обыденная, повседневная форма требовательности.

Я бы написала, что требовательность – это тоже характеристика душевного состояния. В отличие от терпимости, которая примиряет человека с жизнью, требовательность заставляет искать выход, менять мир, и всячески шевелиться. Вместе они составляют диалектическую пару и прекрасно дополняют друг друга.

Нужна еще «мудрость отличить изменяемое от непосильного» - но это к Курту Воннегуту.

А если мы полагаем, что требовательность – это сугубо про поведение, то ….

… то терпимость ПРОЯВЛЕННАЯ - это НЕТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ! Упс …

Мне очень понравилось слово «создайте». Какой простор для творчества! Да, будь требователен, но «качать права» – лишь один из путей. Можно (навскидку пришло в голову): искать нужное, выбирать из предложенного, мотивировать, ориентировать… Да хоть сказки рассказывать!

Философские

И ответ не имеет смысла. Потому что НЕ оценивать (хотя бы на простейшем уровне «нравится» - «не нравится») – значит парализовать собственное мышление (и деятельность, заодно).

М.б. под «ДАВАТЬ» понималось «сообщать человеку, которого оцениваешь»? А с какой целью? Вот тут-то и выходит, что ЦЕЛЬ СООБЩЕНИЯ намного важнее КАЧЕСТВА ЧЕЛОВЕКА.
Т.е. человек может быть полным отстоем, но если он НУЖЕН – окажется по уши в похвалах. (До тех пор, пока нужен)
А может быть трижды элитой, но врагом (конкурентом, допустим) – и будет в помоях.

Ничего личного, бизнес есть бизнес!

Если вас обозвал дураком хороший человек – это хорошо, а если плохой – то плохо?
Или у «хороших» и «плохих» есть разница в чем-то еще?
Откуда мне, простому обруганному (пардон, негативно оцененному) человеку, догадаться, что за его оценками в глубине скрывается? Так за любой матерной фразой можно (и полезно, кстати) разглядеть позитивное намерение. Все люди, в общем-то, хотят добра, но некоторые так неумело …

Я бы написала, что элитного человека от простого отличает УМЕНИЕ … нет, не только требовать – создавать желанную ему реальность. И стремление к ней душой – как фон жизни. И УМЕНИЕ требовать словами – как один из путей достижения. /Наверное об этом НИК и писал в последнем посте. Ура, значит я все-таки начала его понимать!/

А что значит «дорогая»? Дорогая девушка может запросить 1000 баксов за ночь, потраченную на мужчину. (Почему-то мне кажется, что это не про Катю... ) Дорогая девушка может обхамить неугодного кавалера, не боясь потерять его – зная, что на его место всегда найдется другой.
А поскольку нам заявлено, что она прикладывает сознательные усилия для грамотного ведения отношений с МЧ – значит, ее «дороговизна» ИМЕННО СЕЙЧАС не сыграла. Она не может позволить себе ничего из привычного арсенала средств, без боязни потерять ДОРОГОГО ДЛЯ НЕЕ человека. И он и она на данный момент – ДРУГ ДРУГА СТОЯТ (с их точки зрения, естественно).