О КПД человечества и воспитании [ Ребята, давайте жить дружно :) ]

Я тоже предпочитаю чтобы система "кнут-пряник" была во мне, чтобы я сам осознавал, что учитывание интересов общества хорошо и нужно. А не так чтоб меня это заставляли делать другие. Я и так сам готов без этого, заставлять не надо.

Просто люди почему-то привыкли чтоб их заставляли. Использовали пряник или кнут. Может не хвает уровня развития общества. Остался стадный инстинкт, где все решает или пытается решать погонщик (госаппарат то есть)

В предложении Антона АА больше упора на повышение самосознания общества и его самооценку

vsv, твоя позиция тож имеет право быть, так как если общество само до этого не дойдет, Кнут-Пряник государства может сослужить пользу. Только экологичность его действий.... Как бы дров не наломать. А еще - сомневаюсь, что государство с его бюрократией и негибкостью будет работать в этом направлении.

А хорошо бы, чтоб и так и так. Государство и общество за повышение эффективности жизнедеятельности. Тогда вообще супер будет!!! ...... Чтот размечтался Будет ли это на моем веку

Можно я тут легонечко одну копейку вставлю?

ИМХО - этот конкретный "кнут и пряник" был не совсем внутренний, а часто навязанный из-вне воспитанием и страхом выделиться из толпы (что в совковые времена не считалось хорошим). Ведь основное, что заставляло человека идти и "добровольно" покупать билет в автобусе - это то, что в этом же автобусе сидят еще энное количество человек, и эмным количеством глаз на него глядят. Да ты и сам пишешь"не совместимо с образом" - образ-то точно изнутри построенный? А не снаружи?

Думаю, что если бы люди тогда ездили поодиночке в автоматических "автобусах", где никто не смог бы проверить и увидеть - заплатил он за проезд или нет, то количество оплачивающих проезд довольно сильно сократилось бы.

Так что "внутренний" "кнут-пряник" все-равно берется из "внешнего", соответственно нужна внешняя система, которая бы поддерживала этот "внутренний" на приемлемом уровне.

Еще раз укажу - усе сугубо ИМХО.

Ну да, отчасти соглашусь с тобой. Наверняка присутствовал и этот компонент. Тем не менее, система работала в тех условиях. И в дополнительном внешнем контроле не нуждалась А "отдельные автоматические автобусы" - это из серии "идеальный сферический пользователь в вакууме". В принципе, по моим прикидкам, "стадный инстинкт" в данном случае - один из немногих, которые можно привлечь на свою сторону при реализации подобного проекта.

Всё в человеке изначально берётся "извне". Т.е. это в него вкладывают родители и общество (что не отрицает, конечно, собственную работу, принятие решений, осознание и переосмысление). Иначе человека не получится - будет обезьяна "с человеческим лицом" . Так вот, ИМХО, главное - вкладывать правильные вещи. А постоянная поддержка не нужна, если воспитание было дано качественное (не важно - "хорошие" или "плохие" ценности человек усвоил, главное - прочность усвоения). Более того, человек приобретает способность нести эти ценности по жизни, преодолевая внешенее (порой весьма жёсткое) сопротивление, и даже отдать жизнь за них. Конечно, очень помогает в этом ощущение того, что ты не одинок.

Кстати, пионерская организация и комсомол в своё время неплохо справлялись с задачами воспитания молодёжи. Возможно, их технологию тоже стоит хорошенько изучить, перенять и частично пристроить "на пользу", наряду с современными достижениями в области наук о человеке и воспитании.

Не совсем так. По моему было общественное устройство, в котором эти структуры и их деятельность казались естественными. Поэтому они казались эффективными.
============================
Я вступил в комсомол с 5 ого раза. Не мог выучить что то типа 5 орденов и медалей, то ли какие то источники и составные части. А когда говорил, что выучил.... боюсь что лицо у меня кислое было (как сейчас понимаю. тогда не понимал). Не такое что я против, а такое что я как бы верю конечно, но не до конца. Типа - не могли бы вы дать более веские основания....
Я наверное жутко портил статистику, так что все таки приняли... Ну и я забил на них, а они на меня. Я тусил в школьной радиорубке, где мы слушали группу Кино, полулегальные каккие то касеты с лекциями Ажажи про инопланетян ...
А еще шлялся с турклубом по Подмосковью и не только ... нашего тренера кстати комсорги выжили из школы ... и еще одного учителя - походника - тоже.
Последний был не против комсомола, а слишком искренне за... ну неудобно, когда слишком искренне за ... вместо того что бы отчет подмахнуть - вопросы всякие .... а он был молодой, горячий, авторитет среди учеников - огого. Такие феерверки на уроках химии вытворял, да... Ну и зачем он был системе?
============================
Когда я все это застал - было уже вырождения и распад.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 22.10.2007 - 10:06

А я согласно с Malenkaja, при социализме пропаганда делал свое дело, где то хорошее а где то и на оборот. Это еще раз доказывает, что идея твоя ,Антон, вполне приминима.

Все дело в агитации и рекламе. Внедрить в умы населения можно все что угодно, и если каждый день рекламировать здоровый образ жизни, то так или иначе народ начнет задумываться. Главное как долго капать на мозги.Можно еще добавить песни на заказ, лозунги, кружки при школах и предприятиях.

Только есть у меня опасения, что заставить бегать народ кто живет ниже уровня бедности будет довольно сложно, поэтому для России 90-95 % звучат как то не реалистично.

2 ВОВА

На сколько я помню Антон ничего конкретного не предлагал.

Здорово конечно увеличить КПД, да ведь только характеристика это количественная и измеряется в %, и критерии определены не были. Как должно выглядеть КПД, и куда мы идем товарищи. Какую картинку хотим получить никто не знает . Ностальгия по социализму это конечно хорошо. Только его нет к счастью.

1.Может быть кто нибудь знает как выглядит пряник Антона?

2. Как интересно снизить уровень негатива! Хотя бы в отдельно взятом городе не говоря уж о стране в целом,
Конкретные идеи есть ?

1.Может быть кто нибудь знает как выглядит пряник Антона?

Да-да, подскажите, пожалуйста, очень интересно...

Если серьёзно, то я не очень-то верю, что можно что-то кардинально изменить в уже сформировавшемся сознании (типа повысить "базовый уровень счастья" и т.д.). Даже с применением новейших технологий по воздействию на массовое сознание. Однако, ИМХО, эти технологии можно использовать для того, чтобы люди помогали (или хотя бы - не слишком мешали) потихоньку внедрять в формирующиееся детские сознания какие-то позитивные идеи (конкретный набор идей -пусть определяют специалисты психологи-социологи - что сейчас наиболее актуально).
А "пряник" для детишек выглядит примерно так: "Вот, шёл-шёл Иван-царевич, всем помогал, Василису искал, Кощея победил, домой воротился и жил с нею счастливо". Ты хочешь быть как Иван-царевич? Естественно, ребёнок кричит "конечно, хочу!" А в действия Иван-царевича можно заложить ого-го сколько поведенческих (и иных) программ. И это только один из возможных путей воздействия, наиболее эффективный для определённой возрастной категории детей.
Кстати, я не против "кнута" как такового, но тут нужно помнить, что эффективность его применения куда ниже, чем пряника (см., например книгу Карен Прайор "Не рычите на собаку" на www.nkozlov.ru), а возможные негативные последствия - больше. В общем, применяя "кнут", нужно быть профессионалом, чётко знающим, что он делает и зачем. И уж, разумеется, не поддаваться никаким негативным эмоциям, что, к сожалению, у наших воспитателей - не редкость.

Кстати, перенесу сюда свои размышления из соседней ветки Цивилизация и доброта чтобы не бегать туда-сюда.
-----------------------------------

По-моему конкретно этого тезиса я не выдвигал, хотя, возможно меня кто-то и так понял. Я всего лишь связывал общее повышение таких качеств как доброта, толерантность, альтруизм с комфортными условиями проживания и труда в обществе. Ну и, как следствие, - повышением производительности труда за счёт уменьшения потерь на "трение" (ну, примерно, как мотор смазать - гораздо лучше работать начнёт, а совсем без смазки - заклинит и сломается).

Здесь, ИМХО, немного другая связь, не прямая. Цивилизация=>Повышение уровня материального благосостояния=>Уменьшение внутривидовой борьбы, переход её на качественно новый уровень. Действительно, как правильно заметила Ноябрь, в "сытых" странах уровень агрессии заметно ниже, чем в "голодных". Да это и естественно, в сытости да тепле особо дёргаться не хочется и рисковать своим положением и комфортом, идя на конфликты и конфронтацию тоже пропадает желание. Другой вопрос, что если человек воспитан в категориях сравнения (а вон тот товарищ ещё сытее, чем я! У, гад какой! Надо ему сделать какую-нибудь гадость, а самому постараться занять его место) и счастье своё не мыслит, не будучи "альфой", то да... Хотя таких "клинических" случаев довольно мало. А в основном, есть некий уровень материального благосостояния и сытости, достигнув которого (и убедившись в надёжности своего положения), человек перестаёт дёргаться и кусаться и начинает жить "в своё удовольствие". Одни при этом начинают активно развиваться, читать книги, учиться музыке, помогать окружающим и т.д., другие - сидеть перед телевизором с пивом - не суть... Важно то, что эти люди уже не опасны (а иногда и очень полезны, по крайней мере, до тех пор, пока их не "достанет" кто-то своими действиями).
Так вот цивилизация позволяет повышать уровень материального благосостояния в расчёте на душу населения (пусть и не так быстро-хорошо, как хотелось бы). Поэтому она потихоньку способствует снижению противоречий в обществе.
Да что далеко ходить! Я вот, например, заметил одну удивительную вещь: тёплым ласковым летом уровень общей доброжелательности и взаимопомощи, отзывчивости значительно выше, чем промозглой холодной зимой или грязно-слякотной осенью. Почему? Да условия жизни стали благоприятнее - вот душе уже и не только на себя сил хватает.

Кстати, спасибо, навели меня на хорошую мысль: та система, что я описывал в своей теме, имеет ещё одну неслабую положительную связь (снижение трений - увеличение материального благосостояния - дальнейшее снижение трений), которая добавляет ей устойчивости.
-----------------------------------

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 25.10.2007 - 10:19

Антон, я думаю что увеличение материального благосостояния первично.
А не на оборот.

Могу поспорить что на форуме, все с доходом как минимум средним.
А ведь есть семьи и с низким уровнем дохода и их не мало. Попробуйте им объяснить, что жить здорово это здорово. Что не нужно сорится. А как не сорится, если нервы и так на приделе и каждый день думаешь о том, чем детей накормить. Только благополучные люди спокойны и расслаблены и то не все.

Я разделяю людей на две категории

Первая кто живет (т. е думает об окружающем мире и людях, о том этично ли толкаться локтями и вести себя агрессивно). В этой категории с образованием и достатком людей больше.

Другая категория -кто выживает и морально-этические законы здесь уже не действуют. Только инстинк выжить и и победить. С ними нельзя договорится потому что они выживают! ИМХО.

Давний спор материалистов и идеалистов. Т.к. исчерпывающих аргументов не привела до сих пор ни та ни другая сторона, то вопрос остаётся открытым, и какую позицию по нему занимать - это наше личное верование. Разумеется, одно ничем не хуже другого и каждый волен выбрать то, что ему больше нравится.
По опыту знаю, что многое зависит от воспитания. Так, некоторые люди вполне комфортно себя чувствуют и живут толерантно (в терпимости), хотя называются "бедными" (не нищими!). Другие же готовы агрессивно нападать на каждого встречного, хотя объективно относятся к "богатым".

Да, с "выживающими" договориться практически нельзя, поскольку мозги у них обычно работают очень слабо - бал правят инстинкты. Но, ещё раз повторюсь, что уровень "падения планки" у разных людей - разный. И то, что для одного - критический стресс с включением инстинктивных программ, для другого - нормальная рабочая ситуация. Но влиять на этот уровень с помощью воспитания и специальных тренировк - вполне возможно.

Думаю, установку «хороший значит слабый» должны рушить и быстро подменять новой писатели, художники, музыканты, в общем люди от искусства и законодатели общественных вкусов. Подчёркиваю: подменять быстро. Две тысячи лет исподволь, постепенно в нас культивируют лучшее, реакция на раздражитель уже никакая или очень вялая, как на старую рекламу. Ни слово о том, что ценности там стары или дошли к нам сквозь века, а значит, де, истинные, освящены временем и т.д. Нужно подавать их как нечто новое и яркое. Ставку делать на власть моды над человеком, на власть общественного вкуса. Пусть жить праведно станет стильно, модно, но не потому, что это «хорошо», а потому, что это круто и революционно. Упирать надо на то, что, скажем, наркота во всех её формах (алкоголь, виртуальные миры…) – это дезертирство, а необоснованная агрессия – болезнь слабых, тогда как доброта – это, конечно, от избытка силы, а не от того, что в ответ по рогам дать не можешь, а терпимость, никакая не терпимость, а просто мудрая гибкость в противовес тупости. Ещё раз: лучшее должно стать модным или на, худой конец, активно подаваться как таковое, а кто вякнул что-то против – отстал от жизни, сейчас это убойный контраргумент. Пусть с экрана, а лучше из-за кафедры, ещё лучше в коридорах и по дороге куда-нибудь вещают местные герои. Локальные лидеры, люди из народа, авторитеты в своих компаниях, главное, чтоб не подумали, что инициатива от власти ( во-первых, кто ж её любит, во-вторых, станет ясно, что «опять воспитывают»). Пусть пародия, юмор, презрение, что угодно, хоть анекдоты, станет оружием дискредитации асоциального стиля поведения. Нужно смелей обвинять, выставлять смешным и диким, то, что таковым вообще-то и является, но каким то странным вывертом обрело ореол лихости и геройства.

Согласен.

А еще не хватает показательных лидеров, достигших счастья, делая добро. Посмотрите кто в кумирах у молодежи. На кого мы ориентируемся ( есть правда исключения, я например )?

А проблем с воспитанием молодежи масса, и они не решаются. Достаточно побывать в любом клубе в выходной и выдеть страшную картину - отдыхать и расслабляться по-нормальному у нас не получается: наркота, сигареты, энергетики ( "Ред бул", "Ягуар", "Берн" - очень опасные для здоровья напитки), стриптиз и т.д.

Нужно менят ориентиры молоджеи, прививать положительные ценности. У кого есть дети, думаю отлично меня поймут. Кто хочет чтоб его ребенок рос в такой гнилой атмосфере? А кто за то, чтобы прививать перечисленные Антоном АА ценности?

А в целом у нас очень мало ПОЗИТИВА, УЛЫБОК, ДРУЖЕЛЮБНОГО отношения друг другу, ТЕРПИМОСТИ и ЛЮБВИ (но не привязанности и потребительства).

Несколько улыбок может дать цепную реакцию, больше цепных реакций, больше возможностей для привития среди общества.

Начинаю с себя. Хочу на кого-нить крикнуть - сдерживаюсь и говорю "Спасибо", есть за что хвалить - хвалю, человек сделал что-то хорошее - дарю большое "СПАСИБО" и очаровательную улыбку

Самое интересное - так жить приятнее, проще и естественне. А за одним и эффективность в обществе повыситься. Увеличение доброго и светлого ведет за собой рост общества. Кто за рост?

Сообщение отредактировал(а) Dmitriyutopia - 6.11.2007 - 18:30

Антон! спасибо за тему. Полностью тебя поддерживаю.
О том, что уровень агрессивности в обществе хорошо бы понизить, прекрасно знает прежде всего само общество. Вспомните наши лихие девяностые. И сравните с настоящим. И эти результаты случились сами собой, без какой-либо воспитательной работы. Просто потому, что бывшие бандиты, легализовавшись, начали такие деньги зарабатывать, какие им и не снились, когда они по головам ходили. Просто потому, что уже каждый менеджер знает: лучшая сделка - та, в которой учтены интересы обеих сторон. А если еще не знает, его быстро научат. Методом кнута и пряника. А было бы хорошо, если бы это знал каждый мальчик и каждая девочка. Так же, как они знают, что когда они вырастут, у них обязательно будет семья. Вот такая и вот такая. (Да-да, потому как именно такая она в человеке заложена, к такой все стремятся инстинктивно.)
Вот только не знаю я, Антон, как малышам это в голову вложить, минуя родителей... Может, действительно, через сказки, мультики?.. А может, начать стоит именно с предложенного Гбнехром подхода и с 10 - 20-летних? А они уже смогут воспитать более светлое поколение. И наши сказки будут им подмогой?..

Подход должен быть системным, комплексным, ИМХО. Т.е. охватывать возможно большую аудиторию. Естественно, система воздействий должна быть чётко разработана для максимального эффекта в конкретной целевой аудитории. Малышам - мультики, молодёжи-подросткам - примеры кумиров и создание молодёжных движений "правильной" направленности, зрелым людям и старикам - литература, фильмы, PR-технологии. Полагаю, что большинство из необходимых инструментов уже имеются в наличии на сегодняшний день. Просто используются криво, а то и вовсе во вред (например, словосочетание PR-технологии давно уже перешло в разряд грязных ругательств ). ИМХО, нужно чтобы поработала команда профессионалов, прикинула стратегические цели, тактику работы, средства по полочкам разложила. Т.е. разработала бы долгосрочную государственную программу. А параллельно никто не мешает использовать существующие системы - кнуты-пряники и т.д. Зачем же отказываться от эффективно работающего старого до тех пор, пока новое ещё не встало на ноги?

Антон, как увидишь долгосрочную гос.программу, работающую на благо людей - напиши мне (((
Гос.во - ровно по Хаббарду - заботится о сохранении себя (точнее полит - элита использует гос-во для сохранения себя. И своих потомков. ). До Хаббарда это Маркс понял. Который Карл.
И вовсе эта элита тебя не приглашает порулить... да и меня тоже... и Иеро не приглашает. Может и к лучшему ))).

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 7.11.2007 - 12:03