О КПД человечества и воспитании [ Ребята, давайте жить дружно :) ]

Мне показалось интересным рассмотреть человечество как глобальную систему по производству некоего полезного продукта. На мой взгляд, этим продуктом является повышение качества и продолжительности жизни отдельного человека и т.д. по цепочке динамик (Р. Хаббард) до всего человечества в целом. Во всяком случае, анализ мировой истории наводит меня на мысль, что всё именно так и есть, поскольку ничего другого человечество особо не создало.

Однако, глядя на человеческую жизнедеятельность в планетарном масштабе, приходится со всей очевидностью признать, что поставленная задача выполняется из рук вон плохо, иными словами КПД системы крайне низок. Мне сложно говорить количественно (у меня нет точных цифр, да и сомневаюсь я, что они в принципе существуют), но на мой взгляд КПД человечества сравним (или даже ниже) с КПД паровоза, т.е. составляет порядка 1-2%. Иными словами, в полезный продукт превращается едва одна сотая часть от затрачиваемых усилий. Куда же девается всё остальное? Куда прилагаются эти огромные усилия, не приносящие пользы людям?

Дело в том, что основную часть своей энергии человечество тратит на внутреннюю борьбу людей между собой! Так было в прошлом, есть в настоящем и, к сожалению, весьма вероятно, будет ещё очень долго продолжаться в будущем. Звучит парадоксально? Но, давайте вдумаемся. Итак, некоторая часть людей занята безусловно полезными и нужными вещами: растит хлеб, добывает уголь, шьёт одежду, оказывает различные услуги (учит, лечит и т.д. и т.п.). Нужность и полезность их действий ни у кого не вызывает сомнений. Однако, существуют, например, охранники, которые обеспечивают возможность труда этих людей, защищая их от различных лиц с деструктивными намерениями. Есть ночные сторожа (которые охраняют имущество). Есть, наконец сами криминальные личности, которые свои усилия направляют как раз в противоположную сторону. Думаете, это всё? Нет! Есть армия, которая выполняет по сути те же функции, только в межнациональном масштабе. А ещё есть различные разведывательные службы и контрразведчики, тайные и не очень структуры по обеспечению реализации указаний властьпредержащих, полиция, наконец! Кроме того, различные организации, деятельность которых связана с различными бумагами-удостоверениями (ценными и не очень), которые удостоверяют статус человека в этом обществе (личные документы, документы на право собственности, деньги и т.д. и т.п.) все они обеспечиваются многочисленными ступенями физической и информационной защиты от злонамеренных вмешательств и ошибок, на которые тоже привлекаются люди. Конечно, система учёта и управления объективно нужна, но дело-то в том, что большую часть времени эта система работает на недопущение злонамеренных искажений данных, а не по своему прямому назначению. Кроме того, руководят ею зачастую вовсе не самые компетентные, а лучше работающие локтями люди. Список разворачивать можно ещё долго – займитесь на досуге, если интересно .

Напрашивается аналогия с компьютером и программным обеспечением. Абстрагируясь от «железа»… Бывают компьютеры с «хорошим» софтом, обеспечивающим высокую производительность (т.е. малы вычислительные ресурсы на решение конкретной задачи). Есть софт «так себе» - полно глюков, работает медленно (т.к. написан «криво», неоптимально), к пользователю недружествен… А есть откровенно вредоносный, например – вирусы. Загружают компьютер бессмысленными вычислениями, стирают/воруют/искажают информацию и т.д. Компьютеры – люди, точнее, их сознания. «сеть-internet» - человечество. И «кривых» машин в этой сети подавляющее большинство. «Железо» (физически – мозг) у всех более-менее схож по параметрам. Значит проблема – в «софте», т.е. мыслях, убеждениях, знаниях и т.д.

Что же делать? Очевидно, что эта исторически сложившаяся система максимально эффективна и целесообразна в нынешних условиях. Но, как уже было показано выше, весьма далека от идеала. В истории известно множество попыток что-то изменить к лучшему. Как правило, - неудачных, увы... В результате, в основном, мы имеем «эволюционный путь» развития со всеми плюсами и минусами естественного отбора.

Все имевшиеся попытки объединяет одно: они пытались перестроить существующую жизнь и убеждения взрослых людей. А взрослый человек (за редким исключением) «от добра добра не ищет» и свой кривой софт переустанавливать 1) не умеет, 2) ни в какую не хочет. Да и хорошо известно (программисты меня поймут), что модифицировать систему (сохранив все данные, настройки и т.д.) куда сложнее, чем написать и установить «с нуля». Улавливаете к чему? Правильно. Легче всего это реализовать, изначально заложив в голову детям правильные установки. Не нужно ломать старое, да и новое усваивается легко и охотно – возраст подходящий.

Таким образом, следует – предложение: для скорейшего построения «светлого будущего» и «рая на Земле» максимально возможные силы и ресурсы нужно бросить на разработку новых систем воспитания, а также внедрение в «неокрепшие умы» существующих позитивных наработок. Помогать этому на всех уровнях, особенно – идеологически (это уже – для взрослых). Глядишь, через пару-тройку поколений добьёмся хороших результатов.

Внимание, вопрос: может быть я чего-то упустил, не учёл? Идея нерабочая, утопическая? (почему?) Почему это до сих пор не взято на вооружение? Готов ли кто-то взяться за её реализацию?
В общем, выношу на всестороннее обсуждение.

Как косвенное подтверждение правильность моей модели приведу пример т.н. «развитых» страны, которых в массе объединяет одно – народ там работает (бездельничает на пособие), но не вырывает друг у друга куски и не грызёт глотки.
Самое же смешное в процессе перегрызания глоток то, что, если бы народ остановился и начал сотрудничать (поднял КПД с 2% до 50% хотя бы), то каждый имел бы то, что сейчас получает единственный выживший в этой борьбе, прошедший «по трупам» десятка-другого конкурентов.

По моему вопросы уже здесь. Потому что ты здесь полезность должен оценивать с внечеловеческих позиций.... и принудить людей отстраивать жизнь не с позиции - "своя рубашка ближе к телу" - а с позиций "что полезно для вселенского коммунизма". И тут как раз тебе нужен аппарат принуждения кнутом и пряником... если ты реально хочешь иметь мегаглобальное коммунистическое общество.

Не с внечеловеческих, а с общечеловеческих.

Зачем? Нужно просто встроить этот "кнут и пряник" в каждого человека. Тогда получится не обезъяноподобное существо, а что-то цивилизованное. Да, в принципе, каждый более-менее цивилизованный человек это в себе носит, и периодически идёт наперекор эгоистичным инстинктам.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 17.10.2007 - 10:46

Антон АА

Для справки.
КПД энергетического выхода продукта у растений то же всего 1%. Остальное... сам понимаешь.

Ну и специально для тебя рекомендую для начала прочесть эту ссылку:
http://www.business-magazine.ru/mech_new/e...ience/pub289225

Что бы представлять то, как, к примеру, происходит формирование социальных намерений. Естественно, всё не6 так просто, как написано, и есть много чего ещё, но хотя бы стоит иметь общее представление "О"

Впрочем я вижу, из тебя может получиться будущий социальный конструктор. Ибо думаешь над глобальными вопросами.

Общечеловеческое - вырабатывает кто? Инопланетяне - тогда понятно... они могут оценить человечество извне. Или человеческая суперэлита, поставившая сама себя вне человечества что бы его оценивать?
Демократической процедуры выработки общечеловеческого подхода я не вижу.

И не все человечество добровольно согласится что то в себя встраивать - так? Не, мож и все... дружными рядами... но вряд ли. Тогда должны придти на помощь воспитатели с резиновыми дубинами. Вообще - вопрос к правительству США. Че то они тормозят с внедрением демократии и общечеловеческих ценностей... а так у них неплохо выходит... Югославия, Ирак... оранжевая революция на Украине, революция роз в Грузии... Точно, пора писать письмо в Белый Дом.

Согласен с тобой. И жаль, что многие не понимают и путают с комунизмом.

Насчет целенаправленной политике в воспитании детей сам давно задумывался. У нас в этом плане ничего не делается.

Да, конечно, нужно менять мысли; обратить их на вопросы общечеловеческого благополучия, перестать вести себя с позиций эгоизма. И это решит очень многие проблемы.

Да это может показаться утопичный, но почему бы к этому не стремиться, от этого будет больше плюсов. Не могуя так класно играть в теннис как Сафин, но от того что я к его уровню стремиться плюсов добавится.

Что говорит!!! В семье решения её членами ( часть семьи, его звено) зачастую принимаются только с интереса собственных позиций.

В моих планов не перестройка режима и полное изменение жизни, а только переориентация с чисто эгоистической направленности действий людей на учитывании интересов общества в целом и его эффективности.

Если дети не будут смотреть боевики, играть в "стрелялки", смотреть как родители пьют и т.д. - из них вырастет совсем другое поколение. Нужно пропагандировать спорт, заботу о детях, поодержку различных секций и кружков, формировать позитивную самооценку себя и общества, воспитывать уважение и доброту к людям.

Антон АА, еще раз спасибо за эту тему. Я готов поддержать её и соединить свои усилия

Уж чего, а политику США как общечеловеческую я не оцениваю. Это даже смешно, если ты это не видишь и приводишь этот пример.

И не нужно смотреть на других - нужно ДЕЛАТЬ и СТРОИТЬ самим.

А в чем заключаются эти воспитание и позитивные наработки?

Спасибо за тему, Антон.
Действительно, любопытно: а Синтон делает именно это - или нужно что-то еще другое?

По моему - именно что то другое. Синтон сторонится политики. Все таки - политическую и бизнес - элиту готовят где то еще. А Сиинтон выпускает в мир - хороших людей. Поэтому проблемы уровня страны - человечества он не решает. Не решает даже проблемы уровня мегаполиса. (При этом я не говорю что он делает мало. Много делает! и не говорю, что согласен с Антоном)

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.10.2007 - 12:52

Интересно, а как бы ты назвал общество, возникшее после воплощения этих идей? ну не капитализм же?
Кстати, никто кроме меня по моему тут еще не путает.... да и я сам не сильно путаюсь...
Идеи коммунизма восходят к утопиям Мора-Кампанеллы. Там все хорошо и красиво. Реализация этих идей на нашей земле принесла...
Читайте историю 20-ого века. Почему? Я - не знаю. А ты - знаешь? Почему далеко не злодеи воплощая в жизнь эти красивые идеи пролили реки крови? И главное - как сделать так, что бы проекты глобального переустройства не приводили к войнам?

Ну я, например. Или ещё какой-нибудь человек, поумнее. Я ж, по-моему, поставил вполне конкретный и ясный критерий - увеличение качества и продолжительности жизни максимального количества людей. Кто хочет - пусть придумает критерий получше и попробует развить свою теорию его достижения.

"Да Вы что, капитан, смеётесь что ли?" (Виктор Авилов, "Сафари №6")
Ты меня удивляешь... Мы в демократию играть будем, или делами заниматься? Не претендую на обобщение, но весь мой личный опыт по-жизни говроит о том, что при демократии эффективно решать вопросы нельзя, а можно только балаболить об этом. Примеров масса - от турпохода до создания организации. Везде должен быть один лидер (хотя бы - формально) (возможно - совет, но только в "очень мирное время" и по не шибко важным вопросам).
Так вот, во избежание всяких нехороших кровопролитий и прочего, я и предлагаю начинать с воспитания детей и попутно включать идеологическую обработку более старшего поколения.
И потом, ты думаешь, что кто-то спрашивает мнения общества, когда им управляет? Ну, в настоящий момент, в России, например... Да и по всему миру, в принципе, то же.
Вообще, это - не политическая программа!

Да, где-то так. В принципе, на первых этапах - бог с ним с пониманием "генеральной линии партии". Главное - создать атмосферу большей терпимости и взаимопомощи, причём - глобально. Как некий похожий пример могу привести атмосферу и взаимоотношения людей на Грушинских фестивалях в начале 90-х.
Зарисовка:
--------------
народ, едущий на фестиваль, забрасывает рюкзаки в КАМАЗ, и плотно утрамбовывается в едущий следом автобус. КАМАЗ приходит часа на два раньше (дорогу сильно дождями размыло - автобус застрял). Сгружает рюкзаки в кучу (ему ещё обратно за фестивальным оборудованием переть). В рюкзаках - еда, одежда, ценные вещи, деньги. Всё это спокойно лежит себе на полянке под открытым небом. Через какое-то время пошёл дождь. Проходящий мимо человек сбегал в оргкомитет, добыл кусок плёнки и укрыл всё это дело. Короче - ничего ни у кого не пропало, не намокло и т.д.. Безо всякой охраны и т.д. и т.п. (Тогда вообще милиции было дай бог десяток на всю поляну - скорее для проформы, чтобы "контролировать трезвость".) И как-то люди уживались, радовались, приезжали обратно отдохнувшими и обновлёнными... Потому что была некая общая идея и люди ощущали себя родными друг другу, а не конкурентами. И вели себя соответствующе.
--------------

Ну, я не профессиональный воспитатель. Но вот, к примеру, моя жена неплохо этим занимается, у неё получается создавать цельные команды и общности из совершенно случайных детей, зачастую таких, от попыток воспитания которых давно отказалась
"семя и школа". Естественно, наработки в этой сфере есть, так же, как, к примеру, у НИ есть наработки по работе со взрослыми.
Цель воспитания - снижение антисоциальных тенденций, духа нездоровой агрессии и конкуренции, я так понимаю. Чтобы в итоге получился человек толерантный, терпимый, склонный к сотрудничеству, с альтруистическими чертами личности.
Естественно, сейчас такие люди обречены. Но, если исподволь постепенно начать менять общество в целом (через воспитание соответствующим образом детей, привитие им нужных черт), то, ИМХО, какая-то перспектива есть.

Сложно мне судить об этом, т.к. в Синтоне я ни разу не был. По книжкам - да делает, и весьма эффективно в каких-то моментах. Но! (далее - о сформированном по книгам НИ моём представлении о Синтоне)
1) Непосредственно с вопросами воспитания детей не работает. (Мы уже говорили об этом, да, Николай Иванович? )
2) В существующем виде структура Синтон-а - капля в море российской действительности и погоды не делает. Книги, интернет-сайты - работают куда масштабней, ИМХО. Но эта структура необходима как эталон и (возможно) основа для развития большой сети по России.
Соответственно пожелания: уделить больше внимания написанию книг для родителей о воспитании детей, создать (если уже есть - развить, дополнить) соответствующие тренинги.
Книжку. Напишите книжку. Я понятно объясняю?

Антон, а разве ведущие мировыу державы приходят в страны 3 мира с другими лозунгами? Или может кто то в открытую вопит - я пришел сделать вас рабами?
Вопрос в том - как и за чей счет это будет происходить. Как иерархически будет устроено новое общество. Оно будет моноцентричным? И нынешние центры власти отдадут полномочия добровольно?
В детстве я читал сказки о том, как волки начинали питаться морковкой и все становились счастливыми.... В жизни так бывает?
Посмотри на мегатоталитарную Сев.Корею - может быть там полит.элита в открытую станет говорить, что грабит и угнетает народ? Вовсе нет.... Никто и никогда не выходит в открытую под пиратским флагом сказочного злодея...
До сих пор - случаев когда власть, политическая элита систематически из поколения в поколение работала в интересах большинства населения - нет... или тебе такие случаи известны?
========================
На слетах и фестивалях я был.... И вообще - случаи взаимопомощи - видел.... но в историческом масштабе это не работает. Почему то....
Иначе - давно бы уже заработало....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.10.2007 - 14:01

Антон АА

Я согласен с Вовой, что здесь больше пахнет коммунизмом. Мы люди и ничто человеческое нам не чуждо. Пытались уже строить общества на самосознании в разные времена и в разных местах. Не пошло. Вот ты приводишь пример развитых стран. Живу в Австралии, в прекрасной стране. Тут не грызут глотки, как ты описываешь. Почему? Не потому, что настолько сознательны, а потому, что кнуты и пряники на месте и работают эффективно. У нас работодатель действительно заботиться о своем работнике не потому, что он такой добрый и самосознательный, а потому, что ему страховые кампании башку снимут, если что-то произойдет по недотяпству работодателя. И профсоюз по головке не погладит.

На выборах все граждане обязаны голосовать. Не проголосовал – во время очередной регистрации машины, не получиться ее зарегистрировать, пока не объяснишь причину неголосования или плати 5000 баксов штрафа. А так как все голосуют, то и стараются для себя выбрать правительство.

Полиция хорошо работает и взяток не берет – есть что терять. Водители не так нарушают – взяткой не отделаешься. В магазинах предельно вежливы и действительно рады – работу можно потерять, а так даешь им заработать.

Даже советское выражение «уважай чужой труд» здесь работа иначе. Например, поев в ресторане самообслуживания, здесь никто не убирает за собой – уборщик потеряет свою работу за ненадобностью. Если я буду «уважать» труд уборщика и уберу сам, то уборщик потеряет свою работу и нечего мне будет уважать. А почему я такой «сознательный»? Потому что сам в таком обществе и забочусь о себе. Если каждый позаботиться о себе, не во вред другим, то каждому в отдельности, а значит и всем будет хорошо. А советское «чтоб для всех, но никому конкретно» не работало и не может работать.

А чтоб заботились о себе не во вред другим, везде расставлена система пряник-кнут.

А давай-ка проведём мысленный эксперимент: завезём к тебе в Австралию миллионов 20 русских (а ещё лучше - парней погорячее, с Кавказа или Афганистана, например). Справятся "кнуты и пряники"? Что-то сильно сомневаюсь в этом... А вот, например, недавные события во Франции показывают, что полиция и власть сильна только тогда, когда население добровольно и сознательно соблюдает законы. И гуманное общество строят люди добровольно а не из под полицейской палки. Никто не проследит за человеком лучше, чем он сам.

Вот! "Не во вред другим" - это ключевое. Т.е. хотя бы 0-й альтруизм. Я же не предлагаю всем дружно собраться, взять лопаты и идти поворачивать сибирские реки вспять на благо прогрессивного человечества!

Как? - постепенно, эволюционным путём. Сначала - не нужно с солдатами улици патрулировать (как сейчас в Грозном), затем - можно детям-бабушкам по улице гулять вечером и вклады в банки делать, не боясь того, что завтра банк испариться и т.д и т.п. Если на уровне воспитания, базовых идей, глушить инстинкты эгоизма, то многие вещи станут проще.
За чей счёт? - За счёт государства, естественно. Ведь любому государству подобные благовоспитанные и толерантные налогоплательщики, дружно работающие и долго живущие - весьма выгодны.

2 ВОВА
Как показывает опыт, в хорошо построенных государствах функции центров власти стремятся к минимуму. Т.е. нет нужды патрулировать каждую улицу отрядом ОМОН-а, когда население сознательно и законопослушно. Достаточно одного полицейского на квартал - старушек через улицу переводить .

Сложно сказать... Во-первых, никто особо не пытался построить систему ("от воспитания детей"), во-вторых критерий весьма расплывчатый. Ну приведу я, к примеру, СССР 1945-1985г - найдутся возражения, современные скандинавские страны - тоже будут контраргументы. А между тем там это отчасти работает, хотя изначально такая цель не ставилась.

Важно - что в человека изначально вложили. Если японцы с детства приучены работать по 10-12 часов в сутки 6 дней в неделю с минимумом праздников, то любой человек из россии скажет, что это концлагерь и так вообще жить нельзя. А француз - тот вообще удавится . Тем не менее, все более-менее одинаково счастливы (в массе).

Не, я не возражаю. Хорошие примеры. но - СССР - его уже нет. Был ли его распад объективно исторически неизбежен или нет - вот в чем вопрос.
Что касается Скандинавии - абсолютно не в курсе, что там за ситуация... по телеящику про них мало. Много - про Францию, где невзвешенная социальная политика породила толпы бездельников.
Давай вспомним - под какими лозунгами рушили СССР? - В том числе - стимулирование инициативы тружеников.... которые перестали трудится активно, которым на общее благо стало - забить...
Предполагалось - что на свою рубашку труженики поработают поактивнее.
Такие дела.... похоже - коммунизму мешает лень - матушка (((.
============================
Люблю я фильм по сказке Шварца "Убить дракона". Там типа рыцари, замочившие злобное чудище от созерцания его сокровищ в него же и превращались. И только чистый сердцем Ланселот вовремя смылся... кажется так? Социальные преобразования указанного тобой типа должна проводить некая элита - что сохранит ее от перерождения? И как она самоорганизуется на начальном этапе? Именно об этом я говорил в слове - внечеловеческое. Именно так - люди, поставившие себя вне человечества для решения проблем оного. Аристократия в смысле "Государства" Платона.

Проблемы Синтон решает и очень даже эффективно . И речь не идет об уровне изменения сознания и мыслей сверху вниз как раз наоброт. Выпустил Синтон больше успешных и позитивных людей - КПД сразу повысилось, а если эту идею, вернее даже идеи Синтона поддержит еще больше людей: КПД возрастет в разы

Речь не идет об устройстве общества. Речь об мыслях людей: светлые они или нет.

Например. Моя фирма занимается продажей строительных материалов. Миссия - увеличение рабочих мест и рост экономики города с одной стороны и предложение покупателю хорошего ассортимента по низким ценам. А также много других позитивных моментов, в том числе благотворительность. А представь бизнес построеный на продаже водки или проституция - положительного эффекта мало.

Речь не о всеобщем равенстве, а о том чтобы соотносить свои интересы и общества, занимать более эффективную производственную ячейку, там где ты более себя проявишь. Речь об уважении, которого так сейчас не хватает.

То, что Гитлер, Сталин, Чигивара хотел - это совсем не то. Они не исходили из позиции интересов общества в целом. Показатель их деятельности был отрицательный. Они прикрывались различными лозунгами, а на самом деле хотели власти и так чтобы было только по ихнему.

И причем тут глобальное переутсройство - ты опять не о том. Мысли и дествия должны измениться. Почему люди когда вводят чтот новое хотят старое разрушить в корне.

Речь о поддержке идей Синтона ( а я считаю, что выдвинутые Антоном АА идеи Синтон воплощает больше 20 лет) на государственном уровне, об увеличении его сторонников. А то что можно это воплотить в формате страны без войны, доказательством этому может служить работа Синтона, которая способствует повышению миролюбия и терпимости.

Речь не о форме устройства общества, не о демократических режимах, не о политической элите. При чем все это, оно как раз и тормозит. Речь про то, чтобы мусор банально не выбрасывали на улице, так как потом чтобы его убрать масссу времени и усилий потребуется.

Мысли людей должны быть положительными, самооценка повышенной, пьяниц и тунеядцев меньше.

Я понимаю что к идеалу не прийти. С понятиями добра и зла я отлично знаком ( два года Востоком увлекался), добро не может существовать без зла. НО... если добра будет больше - выйграют все. Стремлений людей нет, а если появятся стремление и понимание, то все само собой встанет на свои места.

Преступников меньше будет, то есть те люди котрые могли ими стать - работают. Те кто должны были стать милиционерами - игрушки для детей делают. Преступников создает само общество, нужна профилактика. Если с детства мысли ребенка направить в нужную сторону, он им не станет

Я понимаю смысл дискуссии так:

Антон - Если б люди всей земли вели себя как на Грушинском фестивале....
Dmitriyutopia - и при том бы не пили и бумажек не бросали, и преступников не ловили а игрушки бы делали... и УЛЫБАЛИСЬ от всей души...
Я - было бы клево, но попытка быстро в историческом масштабе провести глобальные изменения - реки крови.

Согласен с тобой. Речь об разного взгляда на заданный вопрос. Хотя я насчет глобального масштаба конечно не смогу, так как не Путин , а после высказывания Антона АА буду это воплощать среди своих знакомых и друзей, в размерах своего 100 тысячного городка.

Мне представляется развитие общества эволюционным процессом. Оно и так идет с огромным ускорением! Пост Антона - пример этого ускорения. Люди начинают мыслить более глобально.

Без борьбы эволюция невозможна! Всегда должно существовать несколько разных противостоящих вариантов, из которых побеждает один наиболее эффективный. Дальше на базе наиболее эффективного появляются дальнейшие 'апгрейды', которые тоже борются между собой. Так и происходит эволюция. Глобальное объединение вредно и малореально. Оно ведет к застою и отсутствию развития.

Воспитывать детей, это конечно хорошо и идею я полностью поддерживаю. Только дети-то в основном на примере воспитываются, да? Получается, чтобы воспитать идеального ребенка, нужны идеальные родители и окружение. Замкнутый круг? :-)
Или не совсем, если мы начнем с себя.
А как можно, расталкивая локтями несовершенный окружающий мир, учить своего ребенка толерантности и альтруизму?

Сообщение отредактировал(а) Ведьма - 18.10.2007 - 03:50

Ребята! Тема не про коммунизм и не про политику! (это не к вопросу контроля "чистоты темы", просто хочется чтобы мою идею поняли более точно)
Для улучшения понимания буду приводить ещё примеры. Вот, например, в нашем современном обществе (конкретно - в России) не принято, к примеру вызывать на дуэль и убивать соперника в любви. А раньше - это было вполне заурядным событием. Цивилизованный мужчина не станет насиловать понравившуюся ему женщину (даже если имеет все возможности избежать наказания), хотя вообще-то это противоречит его биологическим инстинктам размножения. Люди (в массе) уходят от воспитания детей криком и битьём. Не увозят своих стариков подальше за город - помирать, когда уже не могут себя прокормить. И т.д. Т.е. многие вещи (иногда даже затратные, накладные и противоречащие биологическим инстинктам) реализуются, поскольку люди так воспитаны. Это им привычно (привито) с детства. Причём здесь политика?

Ну да, в этом понимании где-то так. Но, это нормально, когда субьект, производящий некую операцию, отделён от объекта. Те, кто сейчас у руля, тоже занимают "внечеловеческую" позицию и рулят куда считают нужным. Чем мои идеи хуже?

А кто спорит-то? Только борьба бывает разная - несколько киосков могут честно соревноваться друг с другом за покупателя, снижая цены, улучшая сервис обслуживания и внешний вид, расширяя ассортимент товаров и т.д. А могут - нанимая бандитов чтобы те жгли киоски конкурентов. Какой вариант борьбы более продуктивен для общества? А в чём разница между ними? ИМХО, в том, что в первом случае стоит цель "сделаться лучшим", а во втором - "уничтожить конкурента". Вот как раз приоритет первого способа по-жизни неплохо бы вложить в головы на уровне воспитания.

Чтобы сделать ровную линейку нужен хороший инструмент (рубанок, к примеру). Но, чтобы изготовить рубанок - нужно довольно точное оборудование, которое при изготовлении промеряется теми же линейками. Замкнутый круг?
Это я к тому, что помочь ребёнку стать лучше родителей возможно. Сделать это могут и сами родители, если хотят и знают как. Постепенный прогресс человечества служит тому иллюстрацией.

Очень просто. Или ты не будешь учить своих детей добру? Или тебе не приходится расталкивать локтями окружающий мир? "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". (Эпиграф к "Пикнику на обочине", а Стругацкие тоже у кого-то взяли).

2 Крылатый Волк
Да, наверное где-то так, хотя Грушинский фестиваль 15-летней давности был приведён лишь как некий частный пример.

Где-то я читал, что для эффективного ведения бизнеса необходим некий "кредит доверия" между партнёрами. Это значительно ускоряет процессы и снижает накладные расходы. Обычно, он нарабатывается после нескольких совместных проектов, когда стороны уже "обнюхались". К повседневным человеческим взаимоотношениям это тоже относится, ИМХО,
Мы обычно не замечаем, но это доверие пронизывает всю нашу жизнь. Так, люди ходят по улицам, не оглядываясь в ожидании удара в спину, переходят улицу, надеясь на порядочность и профессионализм водителей, вступают в брак, не предполагая немедленного кидалова и т.д. А если бы торжествовал закон "человек человеку-волк", жить стало бы куда сложнее, не так ли? Вот, например, у Роберта Шекли в книге "Цивилизация статуса" это неплохо описано. (кстати, что-то это книга часто всплывает в темах про социальное устройство )

Вот подходит, к примеру к Вам человек с улыбкой буддистского монаха и, продолжая улыбаться, начинает что-то говорить. Это ведь Вам куда приятнее, чем если подвалит какой-то хмурый тип и сквозь зубы начнёт цедить что-то, не так ли? (будем считать, что говорят они что-то нейтральное, скажем, по-типу: "Я впервые в Вашем городе, здесь всё так не обычно. Не подскажете, как пройти в библиотеку?") Да и исследования этологов показывают, что в "улыбающихся" группах снижается агрессивность и напряжённость в отношениях. Значит, улыбка - полезная черта, которую неплохо бы привить как общественный стандарт.

Пока я не спеша писал свой пост Антон успел написать свой. Я его не видел - поэтому может показаться что я занудно ставлю вопросы, на которые Антон ответил. Ну - хорошо что ответил заранее ))) - предусмотрительно )))
==================================
Продолжу исторические экскурсы в коммунизм и проверку на экологичность )))
- около 2 000 лет назад были даны заповеди. 10 их было.
Если бы 100 % населения Земли последовало им - жизнь бы стала лучше?
- да. Не убий исполнено - армии не нужны. Не укради - суды и тюрьмы упразднили.
Не возжелай - причины убийства и воровства и других безобразий подрублена под корень.
Продвижением этого проекта с тех пор занимается Христианская Церковь.
(дико упрощаю, и может быть оскорбляю чьи то чуства - но...)
Что мы имеем в итоге? Приняты они 100% населения - нет. Какие основания надеятся, что новые призывы будут работать лучше?
======================
Почему то - земного рая до сих пор нет...
Христианство - дает ответ на этот вопрос - известно какой. Природа человека испорчена.... Ответ ислама - я думаю такой же, буддийский - мне не известен.
======================
Я за Синтон. За. Сам там был, мед пиво пил, по усам текло и в рот попадало. Но вот использовать Грушинский фестиваль или Синтоновский слет как модель общества будущего.... на тех слетах Синтоновских где был я - и хорошего было море, но и раздолбайства тоже хватало. На Груше - может и не было раздолбайства - не видел лично - не был я там... но думаю - что тоже было ))) - гдеж без него родного.
======================
На сейчас - в России - действующие коммуны - поселения - где живут "ХОРОШИЕ ЛЮДИ" и работают на общее благо мне неизвестны. Даже Синтон - до Солнечного дома пока не дорос. Так что обустраивать человечество - пока я не готов... кстати - почитайте Чернышевского. "Что делать". Для разминки... потом можно промедитировать - почему Достоевский ответил на это "Братьями Карамазовыми" и "Бесами"...
Почитайте "Гибель русского коммунизма" А.Зиновьева (тут я может и переврал название, ну кто хочет - найдет. И вообще - Зиновьева - полезно почитать ).
Есть еще "Дивный новый мир" Хаксли, "Мы" Замятина.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.10.2007 - 09:47

Да, сложно как-то понять, на что я уже ответил, а на что - нет... Извиняйте, если что не так.

Читал.
По-моему, ты не понимаешь, что я не предлагаю менять существующее социальное устройство. Я предлагаю на уровне государственной политики в сфере воспитания и идеологии потихоньку менять общественное сознание, с тем, чтобы наши дети-внуки-правнуки меняли социальное устройство самостоятельно, сообразно новому сознанию. В этой сфере (идеология и воспитание) до сих пор что-то не видно открытого противостояния изменениям, чего не скажешь о социальном устройстве. Поэтому изменения эти будут "стоить" гораздо меньше. Т.е. не нужно лезть руками в криво работающий мотор и пытаться подталкивать поршни - пальчики по локоть поотрывает. А нужно просто потихоньку перепрограммировать систему электронного впрыска и зажигания на нужный режим.
А имевшие место в истории попытки были малоуспешны как раз потому, что имели дело со взрослыми людьми и активно пытались изменить существующие общественные реалии, ИМХО.

На отзыв:

Ну мы же взрослые люди... Это - не аргумент, поскольку тут не учитывается доп. влияние ещё тысяч факторов. А вот "без улыбки" может быть и хуже, во всяком случае исследования этологов-социологов-психологов это подтверждают...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 18.10.2007 - 10:27

Угу. правильно ли я понимаю - что ты хочешь слегка подпатчить систему образования?
Проблема в том - что твои изменения затрагивают не знаниевую, а воспитательную часть учебного процесса, которая гораздо хуже стандартизирована и контролируема.
За Америкэн смайл - ну извини ))) - не надо было тебе простой пример давать. надо было придумать покруче. Обещаю постараться ))).
=============================
Личная часть - жена у меня - педагог. Ну не верю я Мин обру!!!! ни разу!!!

ВОВА, если я правильно понял, то ты боишься того, что эту идеи используют не те люди не на те цели, получится так же как было в истории ( хотя по-моему раньше только для народа идеи были общечеловеческие, а на деле черте что), власть будет использовать в своих эгоистических целях. С этим я согласен. Так как раньше все идеи продвигались больше не стоит, тот путь не оправдался.

Я знаешь например с чем все это бы сравнил: Год назад у меня самооценка была некудышная, в силы своих не верил. когда мне говорили: "Сделай это", я отвечал:"Не могу, не получится, другие помешают?. Вопрос не к твоей самооценке, а самооценке общества в целом - Мы не верим в то, что жить можно намного лучше и продуктивней.

Все это воплотить будет сложно, но попытаться нужно. Но БЕЗ существенных изменений, с постоянной корректировкой.

Я как это все вижу:
- Собирается инициативная группа, которая хочет чтобы люди (но не все, так как все счастливыми быть не могут;большинство) были счастливыми и успешными. Вопросы справедливости и равенства - это не рассматривается, так как толку от ответа на эти вопросы не было.
-На своем собственном примере КАЖДЫЙ начинает показывать своим знакомым как можно быть счастливый, успешным, добрым и позитивный. Мне друзья например очень удивляются: я без спиртного могу быть намного раскрепощенне их. Алкоголь я считаю одним из самых больших тормозов на пути успешности общества.
-Им нравится, начинают брать пример. Мы Все общаемся, помогаем друг другу, поправляем.
-Наши дети с позитивным и успешным воспитанием растут лучше, ответственнее и добрее других детей. Что тоже способствует продвижении идеи
-Видя положительный эффект, нам начинает помогать правительство. У нас появляются там помощники.
-Мы создаем общим фонд, который будет помогать людям быть успешными. Я, например хочу подарить книги, которые мне помогли по жизни и по работе, в школы города. Устраиваются различные бесплатные семинары и тренинги.

В общем, это продвижение идей Синтона в массы. Синтон може не совсем соответсвует идеалу ( что просто не возможно по своей сути), но более приближен чем деятельность любой политической партии и власти. Потому что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогает людям. Николай Иванович вне политики и вне глобального изменения миропорядка; поддержку коммунизма я тоже не слышал.

Чем думать о глобальных изменениях. Лучше начинать с себя, своей семьи и окружения. Чем больше будет осознанных людей в обществе - тем лучше. Меньше размышлять больше - делать, творить добро.

Раньше я много размышлял, интересовался политикой. После знакомства с книгами Николая Ивановича, Роберта Кийосаки и других авторов - я БОЛЬШЕ ДЕЛАЮ. Важна та мысль, которая воплотилась в что-то доброе инужное, а сами по себе мысли остаются только мыслями и в ничего существенное не превращаются.

Показателем всей этой деятельности будет - УСПЕШНОЕ И ЗДОРОВОЕ ОБЩЕСТВО. Если что-то не соответсвует, значит в своих действиях нужны корректировки.

Я больше не хочу видеть столько несчастливых семей, пьющую молодежь, пенсионеров, про которых забыли, телевидение полное разврата и убийствами и т.д.

Кто не хочет жить в таком обществе и такой атмосфере добра и уважения???

Dmitriyutopia -
Да. хорошие и добрые слова. Поразмысли - в истории они к нам впервые пришли, или приходили и раньше - но что то не склалось? Я думаю - не склалось по вполне объективным причинам.
=======================
Реально - рад твоему позитиву и не хочу в дискуссии заразить своим цинизмом.
Просто призываю к бдительности. Не все милиция - что свистит. Под флагом добра и гуманизма много кто ходит.
=======================
Читал как то сайты с критикой Синтона - жесткой. И что понял - вовсе не московский клуб критикуют. А вот собирается группа единомышленников и - начитавшись книжек - давай самоосвобождаться. Получается ерунда, заслуживающая самой жесткой критики. В клубе Синтон - реальная серьезная подложка по подготовке ведущих, выработке методологии. Надеюсь, что многое по умному а не "как здорово что все мы здесь сегодня собрались". (На сайте и форуме этого увы не очень то видно).

Поддерживаю Антона, но побурчу немного

Все-таки моральные нормы обусловленные воспитанием стоят ниже инстинктов и если человек, какой бы ни был он воспитанный, почувствует угрозу собственной безопасности (более обобщенно - угрозу своему "я" ) он "забьет" на права и свободы других людей вопреки воспитанию.
Я согласен с Вовой насчет "Христианство - дает ответ на этот вопрос - известно какой. Природа человека испорчена.... Ответ ислама - я думаю такой же, буддийский - мне не известен." Буддийский примерно такой же, если понимать под испорченной природой "эго".
С одной стороны предлагаемые идеи действительно изменят мир к лучшему и помогут многим людям, на относительном уровне. Тобишь рая на земле не построют, но какое-то время ситуация будет выглядить лучше, чем сейчас. С другой, "в котле с кипящей водой нет холодного места" и лучшее, что может сделать человек это "излечиться" от описанных Антоном недугов самому. Тогда его помощь другим будет настоящей и более эффективной.
Просто потому что находясь в ситуации трудно увидеть её (ситуацию) со стороны и понять действительные причины возникших трудностей. "Лицом к лицу лица не увидать".

на отзыв:

"Имен же ему столько, что и не счесть.
Одни зовут природой ума, ум как таковой.
Тиртики зовут атман, самость.
Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я.
Читтаматрины называют его виджняна, сознание.
Кто зовет Праджняпарамита, Запредельная Мудрость.
Кто зовет Сугатагарбха, семя Сугаты.
Кто зовет Махамудра, Великий Знак.
Кто зовет одинокое тигле, уникальная сфера.
Кто зовет Дхармадхату, дхармовое пространство.
Кто зовет Алая, основа всего.
Кто зовет обычным осознанием."
Падмасамбхава.

А кто пишет, что все религии говорят примерно об одном и для чего нужно искать различия?




Сообщение отредактировал(а) нечто - 19.10.2007 - 23:38

Да, но не только образования, но и дошкольного воспитания и общей идеологически-информационную среду.

Это просто потому, что никто этим особо не озаботился (т.к. воспитание у нас вообще зачастую является "побочным продуктом" образовательной системы). Если задаться такой целью (и дать соответствующую финансовую поддержку), то всё это сделать можно.

Я в этом плане иду дальше . Я вообще не верю этому государству. Но! Государство с его огромными интеллектуальными и финансовыми ресурсами, системами управления и контроля людей - наиболее подходящий инструмент для реализации подобных идей в глобальном масштабе. Если отрасль воспитания детей и идеологической подготовки сделать приоритетной и пустить в неё хотя бы половину тех денег, что сейчас идут на оборону и другие силовые структуры (утрирую, конечно, но хотя бы 10-20%), то, ИМХО, можно достичь неплохих результатов в разработке и внедрении в сознание позитивных моделей жизненного устройства. А учитывая предполагаемую постепенность и многоэтапность преобразований никакого серьёзного социального кризиса возникнуть не должно, ИМХО.
Более того. Эта система должна начать давать плоды, причём весьма неслабые - как только количество внутренней борьбы в обществе начнёт сокращаться. Соответственно появятся огромные дополнительные ресурсы для её дальнейшего продвижения.

Я не раз оказывался в ситуациях связанных со вполне реальным риском для жизни. Описанных тобой явлений в себе - не наблюдал (т.е., мелкие мысли бывают у всех (и у меня в том числе), главное не дать им превратиться в мелкие поступки). Из чего делаю вывод, что соответствующим образом воспитанный ("воспитавшийся") человек вполне способен контролировать инстинкты с волевых позиций.

Ну что ж. попытка не пытка.
Пишем и обосновываем новый подход к воспитательной работе. При этом нужно замочить конкурентов - патриоты хотят патриотическое воспитание, РПЦ - церковное. Ну и еще кто то что то хочет.
Создаем курсы обучения для будущих педагогов. Обучаем преподов пед-вузов и пед-училищь как готовить правильных воспитателей.
Они - преподы - готовят. Воспитатели д-садов и учителя школ воспитывают поколение новых людей.

3 звена передачи идей - минимум -
ты-преподы вузов
преподы вузов - преподы школ
преподы школ - дети.

Каждое звено дает искажения.... что на выходе?
Слушай, я уверен - твои дети вырастут правильными.
Но отпускать идею в свободное плавание в расчете на что то хорошее...

Ты помнишь пионэрию и комсомол наверное? Как много правильных слов отложилось в душах строителей этого-как его - а, вспомнил - коммунизма?
А ведь гос.поддержка идеологии была огого какая....
И кто встал на защиту социализма?
=================================================
Изменение культурных стереотипов через систему образования - утопия....
По моему так. А по вашему как?
=================================================
Обобщаю постановку вопроса - а может ли вообще компактная группа людей сдвинуть культурную эволюцию народа?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.10.2007 - 17:15

Да, согласен. Это является ключем для продвижения этих идей.

Обычно все идеи навязываются или под действией силы внедряются. А тут нужно показать людям: хватит заниматься чем попало, свою жизнь проживать в пустую. Можно сделать счастливым себя и общество. А начинать нужно в первую очередь с себя.

Когда больше людей заинтересуются и захотят так жить, тогда позитивные установки будут сами по себе распространятся. Зло превратившееся в добро будет привлекать еще больше добра.

Люди поймут, что от борьбы и жесткого соперничества пользы нет. А от положительных установок пользы больше.

Жаль, что большинство не хотят отказаться от своих эгоистических позиций и самим начать жить успешно и осознанно

Но прогресс идет в обществе, и может такого рода идеи найдут воплощение хотя бы в некоторых группах общества. Начал же Путин продвигать молодежный спорт, отказ от наркотиков. Только на власть надеятся не надо, нужно чтобы это эволюция шла с низу

Антон АА

Ну, скажем для начала, что все население Австралии всего 21 миллионов и, если завести сюда 20 миллионов с России, то станет не Австралия, а Россия.

А на счет Кавказа, так я сам грузин с Тбилиси. И что ты хотел сказать?

Еще для справки. Здесь живет несколько миллионов итальянцев и греков, не менее «горячих», чем «лица кавказской национальности». Мельбурн – третий город мира по количеству греков.

И вообще, Антон, пора бы перестать верить всему по ТВ и отходить от стереотипов. Что ты в действительности знаешь о кавказцах? Судя по постам, только телевизионное.

Ну, ладно, тут мы не о кавказцах. Приводи другой аргумент.

А я из этих событий сделал противоположные выводы. Не далее, как в этом году провел три недели во Франции. Утихомирились «бунтовщики» после угрозы выселения из страны, а зачинщиков (скорее всего, не настоящих) уже выдворили, в наказание и пример другим. Вот и тихо стало.

Давай свалим все на государство. Так легко и просто. А то, что «правильных» законов в России нет, а те, что есть, не работают. Кто виноват? А я ответ превращу опять в вопрос: - Сколько россиян голосовало или будет голосовать? Много тут сознания?

Не знаю ни одной страны, чьи граждане законопослушны чисто сознательно и добровольно. Нет такой страны. Пряники (слушайся и будет тебе щастие) и кнуты (пошалил – получи по шее) работает безотказно.
Не говорю, что нет сознательных граждан, но есть много примеров, когда сравнительно благополучные страны, с законопослушными гражданами превращались в хаос при ослаблении пряников/кнутов.

Есть малое количество японцев, которые ИНОГДА работают при таком режиме. Но чтоб все или большинство ... загнул ты тут. Поговори с японцами, а не слухи слушай. Кстати, у японцев есть форумы на русском языке.

"Россия" не станет, т.к. государство и законы останутся австралийскими. А вот население начнёт их трактовать уже как-то по своему...

Когда последний раз итальянцы и греки устраивали гражданские войны и партизанскую деятельность? Что-то не видать "горячести" в них.

Я хотел сказать, что в сравнении с большинством территорий России, на Кавказе как-то не спокойно (во всяком случае, по тем данным, что я имею через internet). И источником этих проблем, очевидно, является местное население. А причём здесь ты лично?

Ты предлагаешь мне выезжать "на местность" каждый раз, когда потребуется составить какое-то мнение? Жизни не хватит. А так - я согласен, что побывав там (а лучше - пожив несколько лет) мог бы представлять ситуацию получше. Кстати, "вреале", без взгляда через СМИ я знаю криминальную ситуацию и статистику в своём городе. Если я начну делать по ней выводы... Ну, ты сам понимаешь... Правда, я таких выводов не делаю, поскольку понимаю, что возящие к нам наркоту отморозки - это одно, а реальное мирное население - совсем другое.

Кстати, афганцев ты как-то сразу забыл. Не нравятся афганцы? - Ну выбери сам подходящий народ. Ты ведь прекрасно понял, что я подразумевал под термином "парни погорячее"?
Так что аргумент остаётся всё тем жем.
Если ненароком обидел тебя, или кого-то ещё с Кавказа или Афганистана - прошу простить. В данном случае имелся ввиду некий образ, ну примерно как к "чукча" в анекдоте.

Понятно, что через какое-то время аппарат подавления всё же смог адаптироваться к более жёсткой ситуации. Да и количество участников беспорядков было сравнительно невелико. А если бы подобной фигнёй занялось процентов 30-50 населения - сделать бы ничего было нельзя. Так ты продолжаешь оспаривать тезис, что "власть сильна только тогда, когда население добровольно и сознательно соблюдает законы"? Тогда объясни, почему у нас в России не самые плохие законы нифига не работают, хотя есть и кнуты и пряники?

Ага. Так всё-таки нужно массовое осознание?!! А что же ты говорил двумя строчками ранее о "кнутах и пряниках"? Кстати, в системе "голосуй или плати штраф" вижу только один плюс - выборы два раза проводить не нужно + доход в казну. А уровень осознанности при выборе власти, боюсь что может быть даже ниже. Во всяком случае, если бы меня каждый раз заставляли ходить на выборы то я бы просто кидал монетку и ставил крестик как она выпадет. Или бы голосовал "против всех". А так - хожу каждый раз, даже когда это связано с какими-то трудностями.
Кстати, мне кажется совершенно естественным, что долгосрочные программы, повышающие благосостояние общества (ну, например, оздоровление населения или улучшение экологической обстановки) проводятся за счёт государства.

Ещё раз повторю вопрос: почему в России это не работает? Не потому ли что слишком много "желающих пошалить"? И если пол-страны хочет "шалить", то, очевидно, другая половина только тем и должна быть занята, чтобы первых останавливать. Кто работать-то будет?

Говорил как-то. Моё мнение полностью подтвердилось. А выборка японцев, сидящих на русскоязычных форумах, боюсь, не слишком репрезентативна. Во всяком случае, на форумах скорее сидят те люди, которые очень сильно работой не загружены.

Напоследок ещё один пример, поясняющий, почему я считаю позицию "кнута и пряника" бесперспективной в управлении массами людей. Пример, естественно, гипотетический, до предела утрированный (для наглядности).
Есть некий остров. Остров круглый, посередине него стоит гора, на горе - пулемётная башня с турельной установкой и запасом патронов и стволов на полста лет вперёд. На острове живёт некое племя мумба-юмба (человек 500 дикарей-людоедов и вообще бяк редкостных по нашим понятиям). На остров (на вышку) случайно на парашюте приземляется некий человек, спасшийся при авиакатастрофе, к примеру. Проведя быструю рекогносцировку, он обнаруживает в подвале башни ящик с бусами и различными побрякушками, которые весьма нравятся туземцам. Восходит солнце. Его обнаруживают туземцы и, естественно, желают съесть, а если так сразу не получится, то хотя бы на первое время - потырить у него всё, что плохо лежит.
Что ему делать? Он может легко перестрелять их всех за десять минут. Может угрозами заставить или обменом уговорить снабжать его пищей и водой (даже лучшей пищей, что можно найти на острове). Но как ему установить свои порядки на острове, когда туземцы даже слушать его не хотят, он для них - лишь мясо и набор ценных побрякушек? (Т.е. за побрякушку - да, сделают, что он захочет (детей, например в жертву приносить на денёк перестанут), а потом как солнышко сядет, естественно, возьмуться за старое) Ну, чтобы можно было хотя бы с вышки слезть, в море пойти искупаться? Бедняга периодически любуется на прекрасных девушек-туземок, но понимает, что даже тут ему не светит, поскольку при первом удобном случае они вцепятся ему в глаза, или перережут во сне глотку...
Что делать-то? Сила-"кнут" есть, бусы-"пряники" тоже имеются, только не работет что-то это нифига совсем в отсутствие доброй воли населения...

А если добрая воля есть то кнут и пряник и не нужны... да... только вопрос - как ее - добрую волю - правильно сеять? И можно ли это сделать вообще? Можно ли подстегнуть эволюцию?

Даосы говорят - не тяните за ростки - (сказка про глупого крестьянина, которому надоело ждать когда его рис подрастет и он стал тянуть маленькие росточки, что бы скорее получить урожай).

Проблема человеческая у нас - слабая мотивация к труду. Личное бабло по моему мотивирует сильнее "идеи общего блага". Породить поколение активных людей иначе чем культом личной успешности по моему не получится. Конечно, это будут хищники... А как ты хотел?

Есть 2 психотипа по моему - охотники и землепашцы. Охотники - ориентированы на резкий бросок, захват и затаивание, землепашцы - на ежедневно - равномерное приложение усилий... когда результат своего труда увидишь не сразу ...
Советская власть сделала ставку на землепашцев. Пашите - пашите, комунизм вырастет... а когда пашешь и не всходит - это расхолаживает. Взбодрить может охотничья психология - что поймал то и съел. А новые, правильные пахари должны вырасти из особенно дальновидных охотников.
====================================
А мотивация работать на будущее по моему может вырасти только из культа семьи, из восстановления понятия Рода, Семьи (психологическая основа экономического роста Китая и Японии по моему именно здесь). Сажать сад для своих детей. Кто сажает для своих - может быть задумается о том, что хорошего сделать для следующих поколений вообще...
Изначально мотивировать на потомков вообще - может отучить думать даже о своих.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 09:36

Да в том-то всё и дело, что вроде бы и не прочь побыть землепашцем, попахать землицу, повыращивать урожай, но знаешь же, что непременно придёт "охотник" или хищник или как его там...

Положишь деньги даже в Сбербанк (я не говорю уже про конторы типа МММ, концерн "Тибет" или Дом Селенга), так вклад заморозят, проведут денежную реформу, а отдадут в старом номинале... Короче, чего бы ты ни делал, всегда найдётся сила (если не преступность, то само государство), которая будет стремиться наложить лапу на плоды твоего труда. Лучше уж самому быть "Охотником". Потому что "Землепашец" - это по определению такой лох, а счёт которого кормятся и вообще живут все остальные. Землепашцем будет нормально быть только в том случае, если всех "Охотников" уничтожить как класс. Чтобы их вообще не было.

Как я понял, основные возражения сводятся к следующему:
1) Идея - хорошая, но люди такие, какие они есть в силу инстинктивной предрасположенности и изменить это в лучшую сторону путём воспитания нельзя. Т.е. главное - "своё бабло", а просто труд мотивирует слабо.
2) Даже если получится что-то изменить, придёт кто-то нехороший ("охотник") и всё порушит (заберёт себе).
---------------------
По пункту 1: Я вовсе не предлагал попытки насадить людям желание "трудиться за бесплатно". Не говорил также о том, что нужно убрать идею частной собственности и конкуренции. Речь идёт о привитии толерантности и убирании тенденций к "грязной" конкуренции и агрессивному рвачеству. А вообще же, ИМХО, история человечества показывает, что общество постепенно эволюционирует в сторону большего гуманизма и толерантности, хотя специально этим никто не занимается. Просто такая форма взаимоотношений оказывается выгоднее, чем "война всех против всех". (Кстати, эволюцию гуманизма в человеческом сознании можно довольно неплохо проследить по эволюции религий)

По пункту 2: Мне эти опасения кажуться имеющими под собой некоторые основания, однако мне также известны и примеры "добра с кулаками". Так что, ИМХО, нужно просто иметь ввиду такую опасность и заблаговременно готовиться к ней...

А есть ещё такая тенденция, которая прослеживалась и в религиях, и постоянно воспроизводится на разных уровнях. Выглядит она примерно так.

1. Да, люди - плохие. Души у них испорчены, слова лживы, намерения эгоистичны и агрессивны. Впрочем, не только у людей, а и у всего живого на земле. Стоит кому-то или чему-то появитья, так сразу же находятся хищники, паразиты... Одним словом, мир лежит во зле.

2. Но, вот, лично я про себя знаю, что в глубине души я - хороший. Просто, жисть наша такая: среди волков жить - по волчьи выть. Поэтому я так же как и все живу пока в этом мире по "законам джунглей", ибо здесь это целесообразно: ты сам о себе не позаботишься - никто о тебе не позаботится! А заботиться о других - всё равно без толку: либо они сами о себе позаботятся не хуже тебя, либо просто сядут тебе на шею, и добра в мире от этого даже не прибавится. По этому заботиться имеет смысл только о себе и о своих самых близких и родных, которые вместе с тобой "под одной скорлупой". Мой дом, моя семья - моя крепость, и только там возможны доверительные и чистые отношения, и то не всегда. Но мне хотелось бы, чтобы такие чистые, доверительные, альтруистические отношения, которые возможны только (и то не всегда) в семье, могли бы быть между всеми людьми. Потому что быть плохим - это не моё, эта роль мне навязана против моей воли и желания.

3. Ты про себя тоже, наверное, знаешь, что ты - хороший. Но тоже делаешь вид, что ты плохой (рвач, эгоист, "хищник"-"охотник"-"добытчик") только для того чтобы выжить в этом мире, лежащем во зле (ибо если не выжевешь ты, то кто-то выжевет тебя). Но ты знаешь, что это тоже не твоё.

4. Вот, я - хороший (в глубине души), ты - хороший (тоже), оба мы хорошие. Мы даже можем подружиться, и пустить друг друга "на свою территорию". Почти как в семью, или даже ближе того. Друг друга мы не кинем даже в самую трудную минуту. И так нам легче противостоять враждебному миру, лежащему во зле. Мы, вообще-то, - добрые. Особенно мы добрые друг для друга, для своих семей, но наше добро - с кулаками. Кстати, вдвоём у нас - уже четыре кулака, а это больше, чем два.

5. Наверное, кроме нас где-то есть ещё хорошие люди. Им, наверное, тоже тркдно... Ай-да к нам! Давайте мы все, кто хорошие будем дружить, друг другу помогать (но именно друг ДРУГУ, а не врагу). Сообща веселее. И кулаков, опять же, больше. Нас не тронь - и мы не тронем, а затронешь - спуску не дадим!

6. Нас, хороших людей, набирается уже довольно порядочно. Мы - Сила! Итак, есть Мы (Хорошие Люди), а есть - Они (все остальные, но какие же они могут быть ещё, кроме как Плохие? ибо мир лежит во зле, как мы помним). Но Мы (хорошие люди) уже могём умпешно противостоять Им...

7. Кстати, а что это Они (то есть, Все Остальные) там такое делают? Почему они не бьют друг другу морды? Почему не убивают друг друга при первой же удачной возможности? Они о чём-то сговариваются! Не иначе как они сговариваются против Нас, Хороших! (а между тем, эти Все Остальные собираются в свои тусовки, сами себя считая при этом "хорошими", а Нас, Хороших Людей, почему-то считают "плохими". Не доверяют нам, наверное...). Тут можно поступить по-разному. Можно пойти набить морды этим Плохим... Правда, их больше числом... А можно выяснить их намерения. И может даже оказаться так, что в глубине души они тоже хотят быть Хорошими! Правда, "хорошесть" они понимают немножко по-своему... Но, тем не менее, с ними можно договориться. Может быть даже они такие же Хорошие, как и мы, и у них даже есть чему поучиться, как лучше (правильнее, эффективнее) быть Хорошими! Тогда почему бы нам не объединиться? Но всё равно, кто-то другие - определённо Плохие! А с иными можно в принципе ужиться, но ухо востро держать надо.

Так рождаются племена, народы, нации. Часто их объединяет общность происхождения, языка, территории. Но не всегда. Это может быть объединение разных Хороших Людей, у которых происхождение разное, но идеалы и интересы - схожие. Каждый Народ считает себя Самым Лучшим (Богоизбранным, Великим, с какой-то особой Миссией, чем-то там ещё) Но.

8. В недрах сообщества Хороших Людей откуда-то берутся отдельные асоциальные элементы. Они не разделяют Общих Идеалов, отлынивают от Общих Работ и Общих Забот... И даже, о ужас! Ведут себя, порой, как настоящие Плохие! У ближнего своего (Хорошего Человека) норовят украсть, а самого его - убить или покалечить, даже просто ради самоутверждения (типа, во, какой я сильный и ловкий!). А откуда они берутся? Да из нас же и берутся! Кто-то примазался к Хорошим, а на самом деле в глубине души был Плохой... Кто-то родился у хороших мамы и папы, то те недоглядели... Упустили... Не воспитали... А кто-то просто из любопытства решил попробовать: "А что если я сделаю ТАК?" (то есть, плохо). И вдруг у него получилось.

9. Плохие Люди (то есть, асоциальные элементы, которые появились в недрах сообщества Хороших Людей) имеют определённые преимущества. Оказывается, по-плохому (воровством и разбоем, грабежами и убийствами) можно гораздо быстрее обрести богатство. И все тебя боятся! И самые красивые девушки - все твои (потому что они любят наглых). Е ежели как не твоя какая-то, так силою взять легче чем уговорить-уломать... А от трудов праведных не наживёшь палат каменных... И многие видят эти преимущества, и тоже становятся Плохими.

10. Хорошие Люди как могут сопротивляются перерождению свиих же в Плохие. Они отлавливают Плохих, изгоняют из своего сообщества, запирают в неволе (в тюрьму), убивают (казнят). И своим детям говорят: вот, будешь вести себя как Плохой, - тебя тоже изгонят, посадят в тюрьму (продадут в рабство) или казнят. Многие боятся, и ведут себя как хорошие от страха перед наказанием. Появляется каста блюстителей порядка, которые строго следят, чтобы все вели себя как "Хорошие". А что там у кого в глубине души...

11. А между тем Плохие (которые асоциальные) находят друг другу, объединяются в банды. У них появляется свой язык (жаргон по типу "фени"), свои "понятия", своя мораль и "кодекс чести". Например, у них счтиается, что помогать Блюстителям Порядка - это западло, и таких они в своей среде не жалеют: пасправляются с ними на месте.

12. Кто-то из Плохих обманом или как-то ещё, и даже снискав симпатии среди "Хороших" и при поддержке их большинства приходит к официальной власти в сообществе "Хороших" (которое появлялось именно как сообщество Хороших), становится главным и подчиняет себе и Блюстителей Порядка, и внешние "кулаки", и прочие социальные институты... Он следит за порядком, чтобы Хорошие вели себя как Хорошие, ибо чего возьмёшь с Плохих?

13. Правителя, пришедшего к власти, окрыжает свита Плохих. Многим он обязан своим выдвижением, многие приблизились к нему, пройдя по головам Хороших. Да он и сам именно так стал Главным. Но многие, даже первоначально Хорошие, оказавшись у власти и руля управления, становятся Плохими, потому что Плохими быть ВЫГОДНЕЕ.

14. А в недрах общества Хороших, которое только номинально считается "Хорошим", зреет недовольство... И вот, находится человек, который видит, что творится вокруг, что по-настоящему Хороших совсем почти не осталось, ибо они ведут себя как Хорошие только из страха перед наказанием, и мечтают стать Плохими... Но в глубине души он знает, что он НА САМОМ ДЕЛЕ ХОРОШИЙ.

15. Далее - всё по новой, начиная с п.п. 2-3.

А в целов у большинства сильная боязнь того, что у них отнимут все. Люди не чувствуют себя безопасно в этом мире. Многие просто выживают.

А чтобы любить других и помогать, им нужно любить себя и быть полным добра, которого они готовы отдать. Такие люди редкость и поэтому эти идеи в жизни воплощения не находят. Мы не верим в собственный успех.

Оч жаль. Мне идея Антона АА очень по душе. И вопрос поднят очень серьезный. Но, к сожелению, решить его желающих мало. А много тех кто просто отвергают и размышляют о его не состоятельности. Так им проще. Силы в себе не чувствуют и способность к успеху общества не видят.

andrrog: "Когда жы мы перестанем относиться к окружающим нас враждебно?". Я понимаю - жизнь такая. Но это просто отговорка.

Жизнь есть то, что мы думем об ней - сильная фраза и высказана оч давно. Почему бы не взглянуть на мир по-доброму, с улыбкой? Неужели все так плохо и враждебно?

Антон, если вы предлагаете внести свои коррективы в естестенный отбор, то у вас появляется другая проблема-что делать с пожилыми людьми, как ваше государство будет их еще крепких но уже не вполне здоровых поддерживать (с 70-90 А?). Заметте, что найти работу для пожилых довольно сложно.

А идею вашу, думаю, стоит начать воплощать с детских домов. Точно статистику не знаю, но какой то процент приступности произрастает от туда. За одно можно и проверить, как светлое и доброе сможет потом выжить без поддержки. Чистый эксперимент, родителей нет, только желание сделать мир лучше и дети.
Я бы была рада если бы получилось!!!

Сообщение отредактировал(а) Peace Of Mind - 20.10.2007 - 12:44

А хотелось бы статистики. Ну та ладно.
И как по-твоему - если взять полностью, всю законадательную базу Австралии и привить ее в России, получится то же самое?

Да все бы хорошо, если б твое "хорошо" не сталкивалась с "хорошо" соседа.
Ведь каков механизм "рационального" эгоизма?
Сначала человек не считается ни с кем. Мое "хорошо" превыше всего. Проблема в том, что таких как он есть еще несколько (вставьте ед. изм.).
Неизбежно столкновение личных интересов. Пройдя энное количество войн и междоусобиц человечество выработало общественное "хорошо". Общественные интересы. С позиции коих и возникли всякие законы.
Вот эти общественные интересы и есть ситуация когда "чтоб для всех, но никому конкретно". А было: "для конкретного человека, но не для всех".
Вобщем те же яйца - вид сбоку.

Мне и так хорошо.

Жить в маленьких изолированных группах (м.и.г.) тебя никто и не заставляет. Хотя, учитывая что ты большой эгоист, твоя семья и твой круг общения - это не маленькая изолированная группа?
М.и.г. - это модель выживания кучки альтруистов в среде эгоистов. То бишь в нонышних условиях. (кстати, я вот не согласен, что альтруистам так уж сложно будет выжить). Антон же рассматривает постепенное прививание альтруизма всем. В этом случае, проблема выживания снимается. Если только не прилетят инопланетяне-эгоисты.

На отзыв:

(с) Агенство О.Б.С.?
Если еще и ссылку на верифицируемый источник приведете, то подойдет.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 20.10.2007 - 22:20

2 vsv

Я имел ввиду, что если население будет саботировать и не исполнять законы (т.к. привыкло жить по-другому), то толку от этих законов будет не много. А аппарат принуждения мало что способен сделать, когда население идейно не поддерживает его.

При том, что (ИМХО) гражданские войны - показатель жестокости и одичания общества, скатывания ближе к животному уровню, падения цивилизации.

Я придерживаюсь того мнения, что каждый народ имеет то правительство, экономику, внутриполитическую ситуацию, уровень преступности и т.д., которые сам себе создаёт. Так что, если в стране на территории идёт вялотекущая война и зашкаливает статистика преступности, то первой причиной этого является местое население. Разумеется, это моё мнение не претендует на истину в последней инстанции, но оно не одиноко.

А зачем ждать 20 лет? Они, как правило, устраивали резню своих же сами сразу, как только выводились войска. Это показатель толерантности, доброты и цивилизованности общества?

Чтобы исключить дальнейшее недопонимание поясняю, что под "парнями погорячее" я понимал представителей тех обществ, где обычными явлениями являются кровная месть, самосуд, вооружённые конфликты, а также могут возникать гражданские войны. Кстати, Россия, в годы революции-гражданской войны, представляла собой именно такое общество. Там, как правило, люди не настроены на соблюдение писанных законов и не ждут какой-либо поддержки и защиты со стороны власти.

А причём здесь это? Я и не предлагал нигде разом упразднить эти структуры. Однако любой социолог скажет, что органы власти эффективно работают (в том числе и применяют систему"пряник-кнут") только тогда, когда население их добровольно поддерживает. Кстати, нечто уже предлагал гипотетически рассмотреть вопрос переноса законодательной базы Австралии на российскую почву. ИМХО, какие бы замечательные законы ни были бы приняты, жизнь в России от этого кардинально не улучшиться.

Насколько я знаю, в России процент добровольно голосовавших россииян = числу людей, пришедших на выборы. В зависимости от уровня выборов эта цифра плавает от 25 до 80%. А в условиях Австралии, ИМХО, о добровольном и сознательном голосовании как раз таки говорить нельзя, т.к. альтернатива проста - голосуй, или плати штраф. На что я и намекал иронически в предыдущем посте.

Нет, ещё раз повторяю, что я сделал бы всё, чтобы саботировать подобную систему "добровольных и сознательных" выборов.

Государство - это система перераспределения денежных средств и ресурсов (один из аспектов). Разумеется, всё, что оно делает, оно делает за счёт своих граждан, с которых собирает различные налоги. Налоги поступают на счёт государства, а дальше на эти средства оно реализует какие-то программы. Именно это я и имел ввиду, когда говорил "за счёт государства".

По-моему, ты меня не понял. Пример-то как раз и приведён к тому, что бесполезно пытаться установить порядки с помощью системы "пряник-кнут", если население по каким-то причинам этого не хочет.

Кстати, как я понял, ты уже довольно давно живёшь в Австралии и не имеешь возможности наблюдать реальное положение вещей в России. Иначе, я думаю, ты бы знал, что когда говорят о кавказцах в негативном смысле, то обычно подразумевают совсем не грузинов...

2 Peace Of Mind

Нет, ты меня не поняла. Причём здесь естественный отбор? Просто, в процессе своего развития человечество небезуспешно направляет свои усилия на увеличение качества и продолжительности человеческой жизни (психологи также называют это показателем QALY, по-моему). На заре истории средняя продолжительность жизни была около 30 лет. Сейчас - по разному, кое-где и в районе 80. Очевидно, это не результат селекции/естественного отбора, а результат изменения образа жизни. Вот об изменении образа жизни (причём в общественном масштабе) речь и идёт.

Спасибо за мысль, но я-то не предлагаю начать с каких-то групп населения. Это, конечно давало бы некий эффект, но гораздо более слабый и только в пределах конкретной группы. При этом начало бы возникать напряжение между членами группы и остальными членами общества. А это - тупиковый путь, ИМХО. Основная идея - охватить сразу как можно более широкий круг, в идеале - 90-95% населения. Иначе - работать так, как хотелось бы - не будет.

Вот что интересно... В любой достаточно крупной и успешной компании прилагаются немалые усилия, работают специально приглашённые психологи, чтобы снизить агрессию и противостояние между членами фирмы, сформировать "единую команду". Это является весьма целесообразным (экономически и с других позиций тоже, хотя обычно рассматривают прежде всего экономическую эффективность) и в доказательстве своей эффективности давно уже не нуждается. (Кстати я не знаю примера успешных компаний (исключая какие-либо монополии (например, энергетические, сырьевые и т.д.), изначально находящиееся в привилегированных условиях), где во главу угла ставится принцип "человек человеку-волк". Монополии же - разговор отдельный, т.к. это уже по сути больше не бизнес-производство, а кормушка, из которой можно клевать, отгоняя других желающих).
Так вот, в масштабе фирмы необходимость снижения "внутренних трений" всем понятна и не оспаривается. Стоит это перенести на уровень общества в целом - появляются сомнения и возражения. Почему?

2 Dmitriyutopia, нечто
Большое спасибо за понимание и поддержку!

Дабы впредь не засорять тему, предлагаю перенести в другие темы обсуждение таких безусловно важных и интересных вопросов, как:
1) Реальное положение вещей и жизнь в кавказском регионе. Влияние местного населения на криминальную и военную обстановку.
2) Феномен эффективности работы законодательной базы в Австралии и неэффективности её работы в России.
3) Соответствие мнения, "заочно" сформированного посредством использования internet-а, СМИ, собственного анализа ситуации и т.д. реальному положению вещей.

Давай тогда разбираться. Насколько я понял ты "за" систему "кнут_и_пряник" и доказываешь несостоятельность предложенной Антоном системы на основании мирового опыта, коий ее не затрагивал. Более того, ты убежден, что на данный момент все проблемы решены и нет необходимости развивать подходы к социальному устройству, либо проблемы решаются с помощью повышения эффективности имеющейся системы. Я правильно понял?
Мне кажется цель у вас с Антоном одна и та же - построить благополучное общество. Расходитесь вы в подходах. Ты хочешь заставить человека делать так как нужно с помощью кнутов и пряников, а Антон хочет чтобы человек самостоятельно поступал так как нужно, на основании собственного понимания.
Приведи пожалуйста обоснование почему второй подход не возможен?

Замечательно, но ведь Антон и предлагает тоже самое только расширить понятие "сосед" несколько дальше.

Оставь ты уже свои личные счеты с "союзом". Никто не предлагает возраждать идеологию СССР.

Что полностью 9 стран? М.и.г. же сравнивалась с масштабами государства. Это относительно страны группа маленькая, а относительно круга общения одного человека - громадная организация. В среднем общины насчитывают несколько тысяч человек и в них также есть люди из различных стран.
Вот такая община и есть, так желаемый тобой пример, общества на основе добровольного сознания. Остается только взять этот пример на вооружение и использывать повсеместно.
У тебя есть группа людей, с которыми ты готов сотрудничать и есть все остальные, которые тебе безразличны. Что я не понял в твоем большом эгоизме?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 21.10.2007 - 15:34

2 vsv

Полиция - весьма определённая организация с ограниченным составом людей и возможностями. Пока всё спокойно (т.е. население в массе с законами согласно и их соблюдает), её «мощности» с запасом хватает на отслеживание и пресечение отдельных случаев нарушения общественного порядка. Однако, если вдруг население в массе не настроено соблюдать какие-то законы (а, что ещё хуже – поддерживать полицию в её действиях), то её «мощности» начинает катастрофически не хватать. Т.е. она способна отследить и пресечь лишь небольшой процент нарушений закона (что и происходит в России), а значит, эффективность и престиж её резко падает. Аналогичные проблемы случаются при перегрузке любой системы (скорая помощь, например, или сотовая связь).

В том числе и в России. Историю я изучал (хотя, конечно, не могу назвать себя специалистом-профессионалом). К 18-му году в России было куча причин одичания общества.

Ну, во-первых что-то я не припомню того, чтобы в процветающую благополучную страну вдруг ни с того ни с сего вламывались иностранные военные и начинали бы там вести партизанскую войну (т.е, речь не идёт об широкомасштабной интервенции). Всегда этому предшествует экономический спад, политическая и идейная нестабильность общества, накипевшие внутренние противоречия. Так что, каждый получает продукт собственных дел, ИМХО.

Не спорю. Только проблема в том, что пускать таких людей из «общества переходного периода» в стабильное и благополучное общество весьма опасно. Не зря же существуют такие понятия как виза, иммиграционная квота.

Были в какие-то исторические периоды. Последние полвека – точно нет. Второе предложение не понял. По-моему там какие-то ошибки в окончаниях слов.

Если бы такие страны были, я бы не называл описанную систему своей придумкой. А страны, где частично такая система реализована (или была реализована) я в пример уже приводил.

Ну, если я сейчас начну приводить примеры, где ты приписываешь мне то, о чём я не говорил – в этом посте текста в три раза больше станет. Однако, я предполагаю, что виной этому наше недопонимание, а не сознательное искажение смысла. Предлагаю на этом остановиться и не предъявлять друг другу взаимных претензий.

Вообще же, мне кажется, что основное различие у нас в месте расположения системы «кнут-пряник». Ты считаешь, что реализовывать её должен внешний аппарат подавления-принуждения-контроля со всеми существующими на данный момент структурами. А я предполагаю, что «кнут-пряник» должен находиться внутри каждого человека (кстати, вспомнил, что подобную идею мимоходом высказывал Роберт Шекли в книге «Цивилизация статуса»). В этом случае эта система должна обходиться обществу куда дешевле, а работать – намного эффективнее, т.к. человек сам всегда знает, где и когда он поступает хорошо и плохо.
-------------------------------

Сегодня утром мне вспомнился один замечательный пример, подтверждающий мою идею. Итак, где-то 1985 год, СССР, г. Куйбышев (ныне – Самара), общественный транспорт.
Тогда в транспорте принципиально не было кондукторов. А о контролёрах я только слушал (ну, на уровне – вот бывают такие дяди, которые забирают нехороших расшалившихся мальчиков) а вживую года до 1995 ни разу не видел (только в кино да в «Ералаше»). В трамваях и троллейбусах висели компостеры, где нужно было пробивать заранее купленные талоны, в автобусах были кассы в виде ящика с прорезью и ручкой. В прорезь нужно было опустить деньги (6 копеек), покрутить за ручку и оторвать себе билет. Причём системы контроля не было никакой! Можно было оторвать себе три билета за 6 копеек, или вовсе не опускать деньги! Ещё можно было купить сезонку на весь месяц (опять же, непонятно зачем, т.к. кондукторов и контроллёров не было). (Кстати, стоила она что-то около 5 рублей – большие деньги по тем временам, когда зарплата выше среднего уровня составляла 200 руб.)
Так вот, самое интересное знаете в чём? В том, что эта система замечательно работала! Народ сам подходил к кассе, опускал деньги и отрывал себе билет (или покупал и компостировал талон)! Причём, насколько я помню, практически поголовно! (во всяком случае, я ни разу не видел обратного). Как я понимаю, просто не купить билет было совершенно не совместимо с образом нормального, хорошего благополучного человека. А подавляющее большинство населения именно так себя и ощущало. Вот так всё и было… С «кнутом и пряником» внутри каждого. Случай это частный, хотя и далеко не единичный, если поднапрячься – ещё примеры вспомнить можно. Т.е. СССР во многом преуспел в начинаниях воспитания и идеологической подготовки людей, хотя и не ставил себе эти задачи как основные. Более того, работал над этим сравнительно недолго (ИМХО, не более 50 лет после ВОВ, т.к. до этого использовались в основном силовые методы).

Я тоже предпочитаю чтобы система "кнут-пряник" была во мне, чтобы я сам осознавал, что учитывание интересов общества хорошо и нужно. А не так чтоб меня это заставляли делать другие. Я и так сам готов без этого, заставлять не надо.

Просто люди почему-то привыкли чтоб их заставляли. Использовали пряник или кнут. Может не хвает уровня развития общества. Остался стадный инстинкт, где все решает или пытается решать погонщик (госаппарат то есть)

В предложении Антона АА больше упора на повышение самосознания общества и его самооценку

vsv, твоя позиция тож имеет право быть, так как если общество само до этого не дойдет, Кнут-Пряник государства может сослужить пользу. Только экологичность его действий.... Как бы дров не наломать. А еще - сомневаюсь, что государство с его бюрократией и негибкостью будет работать в этом направлении.

А хорошо бы, чтоб и так и так. Государство и общество за повышение эффективности жизнедеятельности. Тогда вообще супер будет!!! ...... Чтот размечтался Будет ли это на моем веку

Можно я тут легонечко одну копейку вставлю?

ИМХО - этот конкретный "кнут и пряник" был не совсем внутренний, а часто навязанный из-вне воспитанием и страхом выделиться из толпы (что в совковые времена не считалось хорошим). Ведь основное, что заставляло человека идти и "добровольно" покупать билет в автобусе - это то, что в этом же автобусе сидят еще энное количество человек, и эмным количеством глаз на него глядят. Да ты и сам пишешь"не совместимо с образом" - образ-то точно изнутри построенный? А не снаружи?

Думаю, что если бы люди тогда ездили поодиночке в автоматических "автобусах", где никто не смог бы проверить и увидеть - заплатил он за проезд или нет, то количество оплачивающих проезд довольно сильно сократилось бы.

Так что "внутренний" "кнут-пряник" все-равно берется из "внешнего", соответственно нужна внешняя система, которая бы поддерживала этот "внутренний" на приемлемом уровне.

Еще раз укажу - усе сугубо ИМХО.

Ну да, отчасти соглашусь с тобой. Наверняка присутствовал и этот компонент. Тем не менее, система работала в тех условиях. И в дополнительном внешнем контроле не нуждалась А "отдельные автоматические автобусы" - это из серии "идеальный сферический пользователь в вакууме". В принципе, по моим прикидкам, "стадный инстинкт" в данном случае - один из немногих, которые можно привлечь на свою сторону при реализации подобного проекта.

Всё в человеке изначально берётся "извне". Т.е. это в него вкладывают родители и общество (что не отрицает, конечно, собственную работу, принятие решений, осознание и переосмысление). Иначе человека не получится - будет обезьяна "с человеческим лицом" . Так вот, ИМХО, главное - вкладывать правильные вещи. А постоянная поддержка не нужна, если воспитание было дано качественное (не важно - "хорошие" или "плохие" ценности человек усвоил, главное - прочность усвоения). Более того, человек приобретает способность нести эти ценности по жизни, преодолевая внешенее (порой весьма жёсткое) сопротивление, и даже отдать жизнь за них. Конечно, очень помогает в этом ощущение того, что ты не одинок.

Кстати, пионерская организация и комсомол в своё время неплохо справлялись с задачами воспитания молодёжи. Возможно, их технологию тоже стоит хорошенько изучить, перенять и частично пристроить "на пользу", наряду с современными достижениями в области наук о человеке и воспитании.

Не совсем так. По моему было общественное устройство, в котором эти структуры и их деятельность казались естественными. Поэтому они казались эффективными.
============================
Я вступил в комсомол с 5 ого раза. Не мог выучить что то типа 5 орденов и медалей, то ли какие то источники и составные части. А когда говорил, что выучил.... боюсь что лицо у меня кислое было (как сейчас понимаю. тогда не понимал). Не такое что я против, а такое что я как бы верю конечно, но не до конца. Типа - не могли бы вы дать более веские основания....
Я наверное жутко портил статистику, так что все таки приняли... Ну и я забил на них, а они на меня. Я тусил в школьной радиорубке, где мы слушали группу Кино, полулегальные каккие то касеты с лекциями Ажажи про инопланетян ...
А еще шлялся с турклубом по Подмосковью и не только ... нашего тренера кстати комсорги выжили из школы ... и еще одного учителя - походника - тоже.
Последний был не против комсомола, а слишком искренне за... ну неудобно, когда слишком искренне за ... вместо того что бы отчет подмахнуть - вопросы всякие .... а он был молодой, горячий, авторитет среди учеников - огого. Такие феерверки на уроках химии вытворял, да... Ну и зачем он был системе?
============================
Когда я все это застал - было уже вырождения и распад.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 22.10.2007 - 10:06

А я согласно с Malenkaja, при социализме пропаганда делал свое дело, где то хорошее а где то и на оборот. Это еще раз доказывает, что идея твоя ,Антон, вполне приминима.

Все дело в агитации и рекламе. Внедрить в умы населения можно все что угодно, и если каждый день рекламировать здоровый образ жизни, то так или иначе народ начнет задумываться. Главное как долго капать на мозги.Можно еще добавить песни на заказ, лозунги, кружки при школах и предприятиях.

Только есть у меня опасения, что заставить бегать народ кто живет ниже уровня бедности будет довольно сложно, поэтому для России 90-95 % звучат как то не реалистично.

2 ВОВА

На сколько я помню Антон ничего конкретного не предлагал.

Здорово конечно увеличить КПД, да ведь только характеристика это количественная и измеряется в %, и критерии определены не были. Как должно выглядеть КПД, и куда мы идем товарищи. Какую картинку хотим получить никто не знает . Ностальгия по социализму это конечно хорошо. Только его нет к счастью.

1.Может быть кто нибудь знает как выглядит пряник Антона?

2. Как интересно снизить уровень негатива! Хотя бы в отдельно взятом городе не говоря уж о стране в целом,
Конкретные идеи есть ?

1.Может быть кто нибудь знает как выглядит пряник Антона?

Да-да, подскажите, пожалуйста, очень интересно...

Если серьёзно, то я не очень-то верю, что можно что-то кардинально изменить в уже сформировавшемся сознании (типа повысить "базовый уровень счастья" и т.д.). Даже с применением новейших технологий по воздействию на массовое сознание. Однако, ИМХО, эти технологии можно использовать для того, чтобы люди помогали (или хотя бы - не слишком мешали) потихоньку внедрять в формирующиееся детские сознания какие-то позитивные идеи (конкретный набор идей -пусть определяют специалисты психологи-социологи - что сейчас наиболее актуально).
А "пряник" для детишек выглядит примерно так: "Вот, шёл-шёл Иван-царевич, всем помогал, Василису искал, Кощея победил, домой воротился и жил с нею счастливо". Ты хочешь быть как Иван-царевич? Естественно, ребёнок кричит "конечно, хочу!" А в действия Иван-царевича можно заложить ого-го сколько поведенческих (и иных) программ. И это только один из возможных путей воздействия, наиболее эффективный для определённой возрастной категории детей.
Кстати, я не против "кнута" как такового, но тут нужно помнить, что эффективность его применения куда ниже, чем пряника (см., например книгу Карен Прайор "Не рычите на собаку" на www.nkozlov.ru), а возможные негативные последствия - больше. В общем, применяя "кнут", нужно быть профессионалом, чётко знающим, что он делает и зачем. И уж, разумеется, не поддаваться никаким негативным эмоциям, что, к сожалению, у наших воспитателей - не редкость.

Кстати, перенесу сюда свои размышления из соседней ветки Цивилизация и доброта чтобы не бегать туда-сюда.
-----------------------------------

По-моему конкретно этого тезиса я не выдвигал, хотя, возможно меня кто-то и так понял. Я всего лишь связывал общее повышение таких качеств как доброта, толерантность, альтруизм с комфортными условиями проживания и труда в обществе. Ну и, как следствие, - повышением производительности труда за счёт уменьшения потерь на "трение" (ну, примерно, как мотор смазать - гораздо лучше работать начнёт, а совсем без смазки - заклинит и сломается).

Здесь, ИМХО, немного другая связь, не прямая. Цивилизация=>Повышение уровня материального благосостояния=>Уменьшение внутривидовой борьбы, переход её на качественно новый уровень. Действительно, как правильно заметила Ноябрь, в "сытых" странах уровень агрессии заметно ниже, чем в "голодных". Да это и естественно, в сытости да тепле особо дёргаться не хочется и рисковать своим положением и комфортом, идя на конфликты и конфронтацию тоже пропадает желание. Другой вопрос, что если человек воспитан в категориях сравнения (а вон тот товарищ ещё сытее, чем я! У, гад какой! Надо ему сделать какую-нибудь гадость, а самому постараться занять его место) и счастье своё не мыслит, не будучи "альфой", то да... Хотя таких "клинических" случаев довольно мало. А в основном, есть некий уровень материального благосостояния и сытости, достигнув которого (и убедившись в надёжности своего положения), человек перестаёт дёргаться и кусаться и начинает жить "в своё удовольствие". Одни при этом начинают активно развиваться, читать книги, учиться музыке, помогать окружающим и т.д., другие - сидеть перед телевизором с пивом - не суть... Важно то, что эти люди уже не опасны (а иногда и очень полезны, по крайней мере, до тех пор, пока их не "достанет" кто-то своими действиями).
Так вот цивилизация позволяет повышать уровень материального благосостояния в расчёте на душу населения (пусть и не так быстро-хорошо, как хотелось бы). Поэтому она потихоньку способствует снижению противоречий в обществе.
Да что далеко ходить! Я вот, например, заметил одну удивительную вещь: тёплым ласковым летом уровень общей доброжелательности и взаимопомощи, отзывчивости значительно выше, чем промозглой холодной зимой или грязно-слякотной осенью. Почему? Да условия жизни стали благоприятнее - вот душе уже и не только на себя сил хватает.

Кстати, спасибо, навели меня на хорошую мысль: та система, что я описывал в своей теме, имеет ещё одну неслабую положительную связь (снижение трений - увеличение материального благосостояния - дальнейшее снижение трений), которая добавляет ей устойчивости.
-----------------------------------

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 25.10.2007 - 10:19

Антон, я думаю что увеличение материального благосостояния первично.
А не на оборот.

Могу поспорить что на форуме, все с доходом как минимум средним.
А ведь есть семьи и с низким уровнем дохода и их не мало. Попробуйте им объяснить, что жить здорово это здорово. Что не нужно сорится. А как не сорится, если нервы и так на приделе и каждый день думаешь о том, чем детей накормить. Только благополучные люди спокойны и расслаблены и то не все.

Я разделяю людей на две категории

Первая кто живет (т. е думает об окружающем мире и людях, о том этично ли толкаться локтями и вести себя агрессивно). В этой категории с образованием и достатком людей больше.

Другая категория -кто выживает и морально-этические законы здесь уже не действуют. Только инстинк выжить и и победить. С ними нельзя договорится потому что они выживают! ИМХО.

Давний спор материалистов и идеалистов. Т.к. исчерпывающих аргументов не привела до сих пор ни та ни другая сторона, то вопрос остаётся открытым, и какую позицию по нему занимать - это наше личное верование. Разумеется, одно ничем не хуже другого и каждый волен выбрать то, что ему больше нравится.
По опыту знаю, что многое зависит от воспитания. Так, некоторые люди вполне комфортно себя чувствуют и живут толерантно (в терпимости), хотя называются "бедными" (не нищими!). Другие же готовы агрессивно нападать на каждого встречного, хотя объективно относятся к "богатым".

Да, с "выживающими" договориться практически нельзя, поскольку мозги у них обычно работают очень слабо - бал правят инстинкты. Но, ещё раз повторюсь, что уровень "падения планки" у разных людей - разный. И то, что для одного - критический стресс с включением инстинктивных программ, для другого - нормальная рабочая ситуация. Но влиять на этот уровень с помощью воспитания и специальных тренировк - вполне возможно.

Думаю, установку «хороший значит слабый» должны рушить и быстро подменять новой писатели, художники, музыканты, в общем люди от искусства и законодатели общественных вкусов. Подчёркиваю: подменять быстро. Две тысячи лет исподволь, постепенно в нас культивируют лучшее, реакция на раздражитель уже никакая или очень вялая, как на старую рекламу. Ни слово о том, что ценности там стары или дошли к нам сквозь века, а значит, де, истинные, освящены временем и т.д. Нужно подавать их как нечто новое и яркое. Ставку делать на власть моды над человеком, на власть общественного вкуса. Пусть жить праведно станет стильно, модно, но не потому, что это «хорошо», а потому, что это круто и революционно. Упирать надо на то, что, скажем, наркота во всех её формах (алкоголь, виртуальные миры…) – это дезертирство, а необоснованная агрессия – болезнь слабых, тогда как доброта – это, конечно, от избытка силы, а не от того, что в ответ по рогам дать не можешь, а терпимость, никакая не терпимость, а просто мудрая гибкость в противовес тупости. Ещё раз: лучшее должно стать модным или на, худой конец, активно подаваться как таковое, а кто вякнул что-то против – отстал от жизни, сейчас это убойный контраргумент. Пусть с экрана, а лучше из-за кафедры, ещё лучше в коридорах и по дороге куда-нибудь вещают местные герои. Локальные лидеры, люди из народа, авторитеты в своих компаниях, главное, чтоб не подумали, что инициатива от власти ( во-первых, кто ж её любит, во-вторых, станет ясно, что «опять воспитывают»). Пусть пародия, юмор, презрение, что угодно, хоть анекдоты, станет оружием дискредитации асоциального стиля поведения. Нужно смелей обвинять, выставлять смешным и диким, то, что таковым вообще-то и является, но каким то странным вывертом обрело ореол лихости и геройства.

Согласен.

А еще не хватает показательных лидеров, достигших счастья, делая добро. Посмотрите кто в кумирах у молодежи. На кого мы ориентируемся ( есть правда исключения, я например )?

А проблем с воспитанием молодежи масса, и они не решаются. Достаточно побывать в любом клубе в выходной и выдеть страшную картину - отдыхать и расслабляться по-нормальному у нас не получается: наркота, сигареты, энергетики ( "Ред бул", "Ягуар", "Берн" - очень опасные для здоровья напитки), стриптиз и т.д.

Нужно менят ориентиры молоджеи, прививать положительные ценности. У кого есть дети, думаю отлично меня поймут. Кто хочет чтоб его ребенок рос в такой гнилой атмосфере? А кто за то, чтобы прививать перечисленные Антоном АА ценности?

А в целом у нас очень мало ПОЗИТИВА, УЛЫБОК, ДРУЖЕЛЮБНОГО отношения друг другу, ТЕРПИМОСТИ и ЛЮБВИ (но не привязанности и потребительства).

Несколько улыбок может дать цепную реакцию, больше цепных реакций, больше возможностей для привития среди общества.

Начинаю с себя. Хочу на кого-нить крикнуть - сдерживаюсь и говорю "Спасибо", есть за что хвалить - хвалю, человек сделал что-то хорошее - дарю большое "СПАСИБО" и очаровательную улыбку

Самое интересное - так жить приятнее, проще и естественне. А за одним и эффективность в обществе повыситься. Увеличение доброго и светлого ведет за собой рост общества. Кто за рост?

Сообщение отредактировал(а) Dmitriyutopia - 6.11.2007 - 18:30

Антон! спасибо за тему. Полностью тебя поддерживаю.
О том, что уровень агрессивности в обществе хорошо бы понизить, прекрасно знает прежде всего само общество. Вспомните наши лихие девяностые. И сравните с настоящим. И эти результаты случились сами собой, без какой-либо воспитательной работы. Просто потому, что бывшие бандиты, легализовавшись, начали такие деньги зарабатывать, какие им и не снились, когда они по головам ходили. Просто потому, что уже каждый менеджер знает: лучшая сделка - та, в которой учтены интересы обеих сторон. А если еще не знает, его быстро научат. Методом кнута и пряника. А было бы хорошо, если бы это знал каждый мальчик и каждая девочка. Так же, как они знают, что когда они вырастут, у них обязательно будет семья. Вот такая и вот такая. (Да-да, потому как именно такая она в человеке заложена, к такой все стремятся инстинктивно.)
Вот только не знаю я, Антон, как малышам это в голову вложить, минуя родителей... Может, действительно, через сказки, мультики?.. А может, начать стоит именно с предложенного Гбнехром подхода и с 10 - 20-летних? А они уже смогут воспитать более светлое поколение. И наши сказки будут им подмогой?..

Подход должен быть системным, комплексным, ИМХО. Т.е. охватывать возможно большую аудиторию. Естественно, система воздействий должна быть чётко разработана для максимального эффекта в конкретной целевой аудитории. Малышам - мультики, молодёжи-подросткам - примеры кумиров и создание молодёжных движений "правильной" направленности, зрелым людям и старикам - литература, фильмы, PR-технологии. Полагаю, что большинство из необходимых инструментов уже имеются в наличии на сегодняшний день. Просто используются криво, а то и вовсе во вред (например, словосочетание PR-технологии давно уже перешло в разряд грязных ругательств ). ИМХО, нужно чтобы поработала команда профессионалов, прикинула стратегические цели, тактику работы, средства по полочкам разложила. Т.е. разработала бы долгосрочную государственную программу. А параллельно никто не мешает использовать существующие системы - кнуты-пряники и т.д. Зачем же отказываться от эффективно работающего старого до тех пор, пока новое ещё не встало на ноги?

Антон, как увидишь долгосрочную гос.программу, работающую на благо людей - напиши мне (((
Гос.во - ровно по Хаббарду - заботится о сохранении себя (точнее полит - элита использует гос-во для сохранения себя. И своих потомков. ). До Хаббарда это Маркс понял. Который Карл.
И вовсе эта элита тебя не приглашает порулить... да и меня тоже... и Иеро не приглашает. Может и к лучшему ))).

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 7.11.2007 - 12:03

Антон АА, так когда же перейдем к конкретике? прямо не выходя с форума?
1. Открываем в Каминном зале тему, народ кидает туда ссылки на книжки, которые следует включить в программу воспитания по изложенным здесь принципам.
2. Аналогично собираем коллекцию фильмов в Синемании
3. По материалам форумной Книги для родителей составляем методичку для тех, кто готов присоединиться.
4. Открываем несколько параллельных тем, где ставим конкретные цели, прорабатываем отдельные вопросы, отслеживаем ОС, собираем статистику и т.д.

В целом получается что-то вроде заочной педагогической Дистанции. Можно придумать свои цвета. ранги, значки и т.п.

Народ, кто за? Распределяем обязанности и вперед!

Кстати, чем это будет отличаться от того, что мы делаем на форуме сейчас?

На отзыв: да что мы вообще тут на форуме делаем, зачем время тратим? Если уж пялиться в монитор, то с пользой!

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 8.11.2007 - 05:58

Конкретика - это хорошо, конечно. В принципе, почему бы и нет?

Но!
1) Я - не профессиональный детский психолог-воспитатель. Я вообще физик-лазерщик-оптик - дилетант от психологии. Воспитываю своё чадо в меру своего разумения, надеюсь, что делаю это правильно. Подозреваю, что подавляющее большинство участников форума тоже не профессиональные психологи-педагоги. Поэтому наворотить мы можем всяко-разного, не факт, что правильно-полезного. А кто-нибудь нам поверит от чистого сердца... Поэтому перед каждой подобной темой (с конкретными рекомендациями - списками литературы) нужно вывешивать большими буквами предупреждение в стиле Р. Баха: "Всё здесь может оказаться ошибкой".
2) Заочная воспитательная дистанция - идея хорошая, но это не совсем то, что я предлагал в этой теме. Мощность на порядки меньше просто...
3) Я - за.

Кстати, вспомнилось вдруг, что "красная тряпка американских психоаналитиков" - Рон Хаббард тоже изначально был физиком-ядерщиком. Что, ИМХО, не помешало ему высказать некоторые весьма дельные мысли в области психологии и психотерапии.

Конкретика - это хорошо, конечно. В принципе, почему бы и нет?

Но!

Антон АА, а в чем вообще смысл этой темы, если все оставить на словах?

Дело, конечно, не в наградах. В таком хорошем деле, которое ты предложил, главная награда - результат. Но и он может появиться только тогда. когда дело доходит до конкретных дел. Конечно, все может оказаться ошибкой. Но самая большая ошибка - бездействие. Я предлагаю не истину подавать в последней инстанции, а собрать в одном месте материал, который может быть полезен людям (всем, кто заинтересуется твоей идеей). Плюс некоторые формы объединения и моральной поддержки. Для этого не нужно быть докторами психологических наук.

А вот это НО из твоего сообщения я воспринимаю как излишнюю деликатность низкопримативного (по Протопопову) интеллигента с ученой степенью, загипнотизированного девизом "не навреди".

Правда, я и сам такой...

Смысл (как минимум) - в обдумывании интересной идеи-теории. Львиная долья современной науки стоит на математическом фундаменте, разработанном в 17-19 веке, который тогда был не более чем теорией и "игрой ума". Так что, "нет ничего практичнее хорошей теории".
Если же к темам подходить с позиций: "обсуждаем только то, что сами будем реализовывать", то большинство тем с этого форума вообще убрать надо.
Насчёт того, что нужно браться самим - согласен (это правда и так, ИМХО, всем ясно, что нужно своих детей воспитывать хорошими людьми). Но основная идея темы была всё-таки чуть о другом: Воспитание, ИМХО, - одна из самых перспективных и доходных отраслей приложения усилий и вложения средств на государственном уровне. Соответственно и финансировать/продвигать её надо отнюдь не по остаточному принципу, как это повсеместно делается сейчас.
А тему открыл, можете пользоваться

Чтобы воспитывать своих детей, не надо психолого-педагогического образования. Достаточно любви и быть самому хорошим человеком, и честным.

Делаем детей сами? Или при к специалистам обращаемся?

На каждый чих к врачу бегаем? Или закаляемся, здоровую пищу едим, положительные эмоции испытываем?
Готовим дома из свежих продуктов или полуфабрикатами питаемся?

Смелей! Никто не воспитает наших детей лучше, чем мы сами :-) Никакое общество, никакая пропаганда, никакая школа.
Не зря же говорят: хочешь изменить мир - измени себя!

Блажен, кто верует... Я в этом вопросе настроен куда как более скептически-осторожно. Психика ребёнка - весьма тонкая штука и её законы сильно отличаются от естественных для нас. Очень многие воспитатели, исходящие из "любви и здравого смысла" на этом попадают в просак. Просто ребёнок воспринимает мир не так, как мы и многое в его поведении зачастую трактуется нами превратно.

Детей делаем - не сами. Также, как не сами пищу перевариваем. В смысле, наше человеческое сознание в этом слабо участвует. Биология за нас тут работает, а воспитание - процесс сложный, "природа" тут плохой помощник.

Закаляемся, за диетой следим. На здоровье - не жалуемся. Но периодически консультируемся у хороших профессионалов. В том числе и по вопросу "чего есть".

Но тема - не о том, как воспитывать своего ребёнка (на форуме этих тем и без меня достаточно, я - не спец. в этом). Тема - о необходимости формирования внешней среды, помогающей людям двигаться в нужном направлении.

Антон АА, а в каком направлении людям нужно двигаться? КПД какого процесса нужно увеличивать?

Навскидку могу предложить такие варианты:

- стабилизация потребления энергоресурсов
- сохранение биологического разнообразия
- развитие индивидуальных способностей человека
- оптимизация социальных взаимодействий
- соблюдение прав человека

Можно дополнить и развить, смысл в том, что сначала нужно поставить конкретные цели, а потом уже искать к ним дорогу.

Мне вспомнилась концовка михалковского "12"

-...а кто это будет делать?
- ну, мы, а кто же ещё?
- Ну, вот я таксист, мне пахать надо...
- Я, предположим бы мог, чисто теоретически... но... у меня шоу запускается "планета добра"!!! я должен дневать и ночевать там...
- Ну, вот я еду в командировку...
- Да всё это конечно хорошо... но...

И михалковский герой печально заключает:
а всё так, покурили, потрендели, хлопнули и збыли и всё так... всё так...

Вывод темы ИМХО такой:
хотите изменить среду, зарабатывайте большие деньги, идите в политику, становитесь влиятельными людьми и формируйте СМИ, выделяйте хорошие деньги на социальные программы, развивайте социальнай программы, обустраивайте школы, сады, дворы... и т.п. и т.д.

Вот только первый и, как мне кажется, обязательный пункт "становитесь влиятельными людьми" большинство людей отбрасывает(по разным причинам) в старое удобное привычное кресло: витать в фантазиях - вот она последня свобода несвободного человека.

Ну так в чём проблема-то? Нравится идея? Становись, иди и делай! (Можешь даже не упоминать об авторских правах )
А теорий у меня различных много, что ж теперь - все бежать воплощать? Математику, например, вполне достаточно решить проблему в принципе. Конкретно "считать в цифре" будет тот, кто реализует конретное приложение. Так что пункт отнюдь не обязательный - каждому своё, как говорится... Кто-то в политике толкаться горазд, кто-то - мысли умные придумывать. Разделение труда это называется.

Без этого никуда. У нас как раз проблемы возникают, отсюда и КПД снижение, когда кто-то не в своё лезет. "Не свое" понимается как то, к чему человек не имеет способностей. Важно друг другу не мешать. В своей работе это понял год назад (молодой ещё, не такой опытный ), эффект чувствуется. Плохо еще когда нет согласия среди руководителей, или когда подчиненный тормозит решение руководства. Я начал требовать выполнения своих поручений, работа пошла.
Я последнее время над "демократией" стал задумываться. В политике не силен: стараюсь глубоко не вникать, иначе потонешь. Все-таки, как это слово используют в разных смыслах и не по назначению. Часто устраивают возню и борьбу за власть, или еще за что-нибудь, под флагом "демократии". Спорят, обсуждают, переизбирают, анулируют, выдвигают импичмент, готовят и изминяют законодательство: а толкого эффекта от этого ноль или близко к нему. Это КПД нашей власти такое, на мой взгляд. Человек, не имеющий способности к тому, лезет во власть или мешает ей. Иногда эффективнее толкого лидера с четкими и свежими идеями, офигенной харизмой ( как у Путина), чем такая волокита. Я представил двухпартийную систему 50/50, как в Америке, у нас в России: плохо выходит, неэффективно.
Как ни крути - повышать КПД человечества можно снизу и сверху. С помощью последнего ( власти), получится быстрее и лучше. Нужен лидер и команда смышленая.
В начале темы очень толковый разговор про воспитание начинали. Считаю его главным рычагом в повышении эффективности жизни нашей стране. В 90-х про образование совсем забыли, комсомол разрушили, ничем толковым не заменили, отсюда пьянство и наркотики среди молодежи. Нужно прививать нормальные ценности, чувтсво уважение друг другу.
Радует, что началась небольшая подвижка в вопросе более позитивного и радостного восприятия нашей жизни (год семьи, с телека слышно про улучшение жизни, власть более светлые слова говорит, программы организует), и формирование гордости за Россию и русских.