Цивилизация и доброта [ добрее ли стали ]

Антон в теме КПД человечества выдвинул красивый, но спорный тезис о этическом прогрессе человечества.
Дескать - цивилизация! На костре за идеи - не жгут. Живьем не закапывают. И вообще - жить стало лучше и добрее...
==================================
Хотелось бы согласится но - возьмем историю 20 века. Кровавая гражданская война в России (страны с православными традициями казалось бы - кто бы мог подумать...) Великая Отечественная Война - концлагеря, (немецкая классическая философия. добропорядочнейшие бюргеры. удивительно).
Атомная бомба (Америка. Хижина Дяди Тома. Гекельбери Финн. О Генри. Ничто не предвещало ....)
Вы скажете, что эпоха насилия кончилась 60 лет назад?
Ой что то мне не верится....
Хотят ли русские войны? Афган. Объемные взрывы в ущельях. Вообще ничего живого не остается. Америка. Вьетнам. Деревни, политые ядовитой гадостью...
Наши дни. Америка. Буря в пустыне... Война в Югославии ... бомбы с урановыми наконечниками.
Россия - Чечня. Минные войны. Сколько рук и ног будет еще оторвано?
==================================
А кстати, лаборатории где делали химическое оружие - уже перепрофилироваля? А про бактериологическое оружие - никто не слышал - конечно уже никто не изобретает зловредных вирусов? Все это в далеком прошлом? Радиологическое оружие, грязные бомбы - фи?
Экспорт оружия не является выгоднейшим занятием? АК - снят с производства за отсутствием спроса?
Наркобароны переквалифицировались на изготовление мятных леденцов?
==================================
Мне глубоко симпатичен Антон и его оптимизм. Но сам я далеко не оптимист...

За доброту по отношению к себе и своим близким требуется платить из своего кармана, или своим временем, своим трудом и своим выбором жизненной позиции. А так же места собственного пребывания.

Остальное от лукавого...

Что касается добра - что было, то и будет, и нет ничего нового под солнцем.

Добро(та), этика, нравственность... Вещи, конечно, хорошие, но... Ненадёжные как-то. Современная цивилизация путём научно-технического и технологического прогресса постепенно тащупывает нечто другое: ТЕХНОЛОГИЮ (ту самую "НОУ ХАУ") жизни, как можно жить в бОльшей безопасности, относительном мире и относительном спокойствии (не дёргаться по всякой ерунде, которая того не стОит). Причём, технология такой жизни - это не благие пожелания (типа "ребята, давайте жить дружно!"), к конкретно КАК СДЕЛАТЬ ТАК, чтобы... Даже если кому-то очень захочется, а чтоб всё равно руки коротки у него оказались. Мало ли, кто чено хочет? Мало ли, у кого какие помыслы? А вдруг он маньяк, сумасшедший, или вообще... Технология жизни должна обеспечивать жизнь независимо от чьих-то морально-нравственных качеств.

Пример. В начале ХХ века (в первой его половине) мировые войны шли с нарастающей частотой. Но как только была изобретена Игрушка, - как рукой сняло! Локальные конфликты - да, были (без её применения, кстати). Корея, Вьетнам, Афган, Чечня, Ирак... Но это всё-таки не мировые войны. Я думаю, что всё идёт к тому чтобы придумать, как... даже не "запретить", а сделать техничеки невозможным, скажем, тероризм. Просто, не всё сразу... Но ставка тут отнюдь не на мораль и нравственность. И правильно.

Про добрее не знаю, но то, что в странах с высоким доходом на душу населения люди доброжелательнее, - это точно.

Сравнить ту же Москву и Цюрих, - о-о-о

Таких злобно-сосредоточенных и целеустремленных лиц с плотно сжатыми губами, как у людей в московском метро, в цюрихском sbb не бывает.
И на переходах пропускают, в деревнях подвезти предлагают, и т.п.

Люди приспосабливаются к условиям вокруг них. Это кто-то будет оспаривать?

Ну вот - я и дождался того, о чем хотел говорить... Один из аспектов.
А хотел я говорить о вытеснении агрессии.
Да, действительно уровень агрессии-угнетения европеец-европеец - снизился... вытеснился поближе к границе
Европа-Неевропа (Европа здесь - цивилизация Запада, Америку я сейчас считаю Европой... такой географический кретинизм)
===================
Кстати агрессия в паре богатый-богатый - вообще проявляется не так как богатый-бедный и бедный-бедный.
===================
Andrrog, твоя мысль очень интересна, и я постараюсь на нее ответить... соберусь с мыслями - и сделаю.
Сейчас - только контур ответа. Когда ты подменяешь нравственное чуство технологией - ты сносишь напрочь и систему координат, в которой можно оценивать саму технологию...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.10.2007 - 12:06

Источник добра и зла твой собственный ум. А он так устроен, что склонен делить все надвое. У человеческого отношения всего две реакции: принятие и отвержение. Ещё есть смесь первых двух, которая зовется запутанностью, ну или тупостью. Поэтому лично для меня вопрос стали ли люди добрее некорректен, звучит как: "стали ли круги круглее?"
Можно лишь условно говорить о количественных показателях этих понятий относительно места времени и ситуации.
Поэтому с относительной точки зрения Антон прав - какие-то конкретные проявления зла поубавились, а какие-то и вовсе исчезли. Но в абсолютном смысле соотношение добро/зло - это константа.

Я бы сказал так - мелкое зло поубавилось, крупное - сконцентрировалось и окрепло. Промышленное производство оружия и боеприпасов диалектически требует потребителей - как минимум.
==========================
Да, если не считать смерть - злом - тогда нет проблем..
==========================

- скорее не лично мой, а сообщества, к которому я себя отношу. Зло - категория моральная, а мораль - надиндивидуальна.
++++++++++++++++++++++++++
На отзыв Нечто - а очень просто. Никакой абсолютно морали на острове где живет только Робинзон Крузо - нет. Добра и зла там тоже нет.
Потому что нет общества. Т.Е. от индивидуального этического релятивизма (сколько людей, столько и моралей) я отказываюсь в пользу социального - сколько сообществ, столько и моралей.
А удовольствие и страдание на острове есть. Принятие и неприятие - есть. Они - личные. (более личные чем мораль, хотя и не совсем ))) ) Я пояснил?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.10.2007 - 13:28

BOBA
По моему это все равно что сказать, что смерти на этом острове тоже нет, есть прекращение существования острова с Робинзоном и продолжение существования острова уже без Робинзона. Не уловил я твою мысль.

Ты же оцениваешь что-то как злое/доброе? Или ты ничего не оцениваешь, а соглашаешься с критериями предложенными сообществом к коему принадлежишь?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 23.10.2007 - 13:37

Нечто,
Я всего лишь против того, что любой человек кроит добро и зло по своему.
Я отвечаю - не по своему, а по общественному. Так - лучше )))?
(а удовольствие и неудовольствие - по своему)
=================================
....соглашаешься с критериями предложенными сообществом к коему принадлежишь....
Именно, именно так - не сразу углядел. Не личность, а общество имеет мораль. А личность - настолько, насколько принадлежит к обществу.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.10.2007 - 13:42

От конкретики в пользу абстракций?
А общественное зло откуда берется?

Что было раньше - общество, или общественная мораль? Поймал ты меня.
А что раньше - курица или яйцо )))?
=========================
Личность и общество - это ж диалектическая связка.... они порознь не живут ....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.10.2007 - 14:01

Если под моралью понимать свод правил поведения в обществе, то вне общества этих правил быть не может. Но мы то тут про добро/зло вроде как говорим а за этими понятиями стоят совершенно конкретные переживания личного характера. И они не меняются если перестать называть их злом/добром.

Нечто, давай может вынесем в подтему? а то от цивилизации удалились.

Я же и говорю - надличностное. Личность переобозвала, а они не меняются. И где мне их укоренять? Я укореняю - в обществе. Вопрос генезиса их в обществе = вопросу о генезисе диалектической связки личности и общества. Меня академические ответы тут не устраивают, а лично отрефлектировать пока не смог.
Может - вообще нерефлектируемо... не знаю.

По-моему конкретно этого тезиса я не выдвигал, хотя, возможно меня кто-то и так понял. Я всего лишь связывал общее повышение таких качеств как доброта, толерантность, альтруизм с комфортными условиями проживания и труда в обществе. Ну и, как следствие, - повышением производительности труда за счёт уменьшения потерь на "трение" (ну, примерно, как мотор смазать - гораздо лучше работать начнёт, а совсем без смазки - заклинит и сломается).

Здесь, ИМХО, немного другая связь, не прямая. Цивилизация=>Повышение уровня материального благосостояния=>Уменьшение внутривидовой борьбы, переход её на качественно новый уровень. Действительно, как правильно заметила Ноябрь, в "сытых" странах уровень агрессии заметно ниже, чем в "голодных". Да это и естественно, в сытости да тепле особо дёргаться не хочется и рисковать своим положением и комфортом, идя на конфликты и конфронтацию тоже пропадает желание. Другой вопрос, что если человек воспитан в категориях сравнения (а вон тот товарищ ещё сытее, чем я! У, гад какой! Надо ему сделать какую-нибудь гадость, а самому постараться занять его место) и счастье своё не мыслит, не будучи "альфой", то да... Хотя таких "клинических" случаев довольно мало. А в основном, есть некий уровень материального благосостояния и сытости, достигнув которого (и убедившись в надёжности своего положения), человек перестаёт дёргаться и кусаться и начинает жить "в своё удовольствие". Одни при этом начинают активно развиваться, читать книги, учиться музыке, помогать окружающим и т.д., другие - сидеть перед телевизором с пивом - не суть... Важно то, что эти люди уже не опасны (а иногда и очень полезны, по крайней мере, до тех пор, пока их не "достанет" кто-то своими действиями).
Так вот цивилизация позволяет повышать уровень материального благосостояния в расчёте на душу населения (пусть и не так быстро-хорошо, как хотелось бы). Поэтому она потихоньку способствует снижению противоречий в обществе.
Да что далеко ходить! Я вот, например, заметил одну удивительную вещь: тёплым ласковым летом уровень общей доброжелательности и взаимопомощи, отзывчивости значительно выше, чем промозглой холодной зимой или грязно-слякотной осенью. Почему? Да условия жизни стали благоприятнее - вот душе уже и не только на себя сил хватает.

Кстати, спасибо, навели меня на хорошую мысль: та система, что я описывал в своей теме, имеет ещё одну неслабую положительную связь (снижение трений - увеличение материального благосостояния - дальнейшее снижение трений), которая добавляет ей устойчивости.

Антон АА

Всё не так просто. Без "отрицательной обратной связи" развитие системы замедляется или прекращается вовсе. И если имеется групповой отбор, то полностью сытое общество скорее проиграет голодному, нежели наоборот.
Так же "сытость" предполагает определённую толерантность на основе индивидуализма, а "голод" имеет склонность объединять в коллективизм для преодаления трудностей.

Все эти принципы стоит понимать, если думать на темы социального обустройства.

Да, Антон, каюсь. Похоже я слишком вольно трактовал твои посты. Действительно, ты утверждения о том, что все само идет ко вселенскому добру не давал, я его домыслил...
Однако, ты наверное мою мысль тоже поймал - рост терпимости внутри сообщества (в данном случае Европейской цивилизации) - вытесняет нетерпимость на окраины, на границы с другими сообществами.... Нетерпимость - это еще и бизнес, крупный. в т.ч. торговля оружием...

Хотела бы указать на очень распространенную ошибку. На последний переход от результатов общественной деятельности к биологической составляющей человека. Здесь нельзя ставить ни знаков равенства, ни стрелочек, вообще ничего, потому как это вещи независимые.
Биологические поведенческие основы человека меняются со скоростью появления новых или отмирания ненужных органов. Не быстрее.
А это сотни тысяч лет.
Как, возможно, не совсем корректный, но пример - внутренние правила поведения в прайме львов никак не зависит от избытка или недостатка пищи.
Понимаю, что очень скомкано, но ответ на свои вопросы вы ищете не совсем там.

Это все по теории, а она часто ограничивает, это старые знания. Новые открытия опровергали более ранние. В "=" можно видеть следствие, последовательность превращений. Я многое своей матери объяснить не могу, так как она математик. Мне в рассуждениях Антона АА важна суть, а не придчирочность к формулировкам.

ВОВА интересную тему поднял.

Я придерживаюсь такой точки зрения: развитие общества приводит к терпимости и взаимному уважению. Достичь этого не просто ( Согласен ВОВА с тобой), но стремиться к этому стоит. Да, развитость Запада приводит к накоплению бедности в Африке и Азии. Правда сказать так - развитие США приводит к увеличение добра и терпимости в самой Америке и увеличению зла в Африке. Больно уж Америка своей ложной демократией достала.

Для интересно, с помощью каких изменений, качественных в первую очередь, идет развитие общества.

Раньше были людоеды. Были конечно более зрелые общества. Сейчас людоедов нет. Развитие идет, правда с падениями. Все это понятно - таковы законы этого процесса. Но в целом всегда существует экскалация доброго и злого. При это развитие более передовых стран влечет развитие и отстающих. В истории постоянно менялись лидеры.
Вернуться на тысячу лет назад мало думаю кто захочет. Развитие идет и сопровождается качетсвенными изменениями в обществе

Тогда объясните, почему 20-й век стал самым кровопролитным в истории человечества?
И рекордсменом по числу войн?

Так раньше СМИ были не так развиты. Словом, учет страдал. И оружия такого не было, средств связи, транспорта. Прогресс - он во всем прогресс.

Сущность человеческих отношений что в 10-м веке, что в 20-м - одна и та же. А вот формы проявления этой сущности различны.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 4.11.2007 - 07:53

История - один из любимых предметов. И насколько помню в 11-14 веках на Руси года не было без войны, междуусобица, брат на брата. Больше половины времени у большинства стран на войны уходило

Да Вторая мировая была масштабна. Много жертв. Но это и при населении в 4 мллрд. РАньше в междуусобных войнах и локальных конфликтах больший процент погибал. Развитие большинства стран строилось на войнах с соседями.

При Петре первом почти все правление было война с Шведами. Череда русско-турецких войн.

А начиная с 50-ых количество жерт сильно упало. Да Афган с 30 000 ( с обеих сторон) и Вьетна, но на 5 млрд это небольшой процент. Небольшие локальные конфликты. А если Африку посмотреть то от злостных диктаторов там последние лет сорок сотни тысяч гибнут ( и от СПИДа еще)

Интересные мысли. Но спорные - они неявно протаскивают тезис о том, что главное в человеке - биологическое. Я считаю - таки нет! Главное в человеке - человеческое, культурное. Культура из биологии невыводима и развивается по своим законам. (что вовсе не мешает кровожадности и деструктивности. Наша кровожадность именно как раз культурообусловлена... во многом.)

На мой взгляд общество сейчас очень сильно меняется и процесс этот ускорился. Причем развитие идет как продуктивное так и нет, эффект от изминений присутствует как положительный так и отрицательный.

Из-за всего этого многие законы развития поддаются корртировки. Изменения носят стремительных характер. Идет непонимание между поколениями.

Именно поэтому здесь важны качественные изменения. Хочется чтобы развитие цивилизации давало положительный эффект. Уточню - развитие подразумевает рост добра и понимания. Нужно разделить рост инфраструктуры: строительство сооружений, дорог, разработка новых технологий; и процессы качественного улучшения общества, развития культуры: уважение, терпимость, учет интересов окружения и т.д.

Я живу в маленьком городе и, бывая в Москве и других крупных городах, замечаю, что народ не обязательно обладает чертами развитого общества. Много суеты, нервозности, эгоистичности, стремления подавить соперника, выжить. У нас в маленьких городах тож свои проблемы: инфраструктура слабая, пьянство, слабая экономика, люди не нацелены на успех и многое другое. Правда при этом спокойнее и уютнее

Подведу небольшой итог:
Ответить четко на вопрос: "Развитие цивилизации = доброта: Да или Нет ?". Я думаю, не получится. Каждый понимает развитие под своим углом, и доброту тоже. Само развитие не может носит только положительный или только отрицательный характер. Для нас важны положительные изменения. Отрицательные нужно оценивать и корректировать. Изменения носят локальный характер, отличаются регионально, большая диспропорция в развитии среди регионов ( Африка и Европа).

Если Вы под кровожадностью понимаете способность одного человека убить другого, то Вы ошибаетесь. Этот низкий уровень запрета - увы - биологического происхождения.
Обратите внимание - волки или змеи НИКОГДА не убивают себе подобных, а вроде бы культура у них того...

Есть такое понятие - "аберрация близости". Это когда события, происходящие прямо сейчас и с нами кажутся очень значимыми по сравнению, например, с событиями тысячелетней давности.
Я лично не уверена,что общество вообще меняется.


А как на этом Форуме отвечать на "Отзывы сообщения:" ?

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 7.11.2007 - 17:23

Согласен! А человек - убивает. и причина убийства - не биологическая. А именно культурообусловленная. Не биология заставила людей изобрести атомную бомбу и камеры смерти...
Культура сподвигла. Я беру понятие культуры не в смысле - "некультурный матом ругается, а культурный - нет". А именно как надбиологическое образование, и делающее человека - человеком, а не биологическим существом человеческого вида...


1 - обращаюсь на ты - признано допустимым правилами форума )))
2 - на отзывы - увы только в постах )))

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 7.11.2007 - 18:52

С точки зрения этологии-биологии, ты, безусловно, права. И это верно, когда речь идёт об убийстве лицом к лицу с "контактным" оружием (нож, меч, палка и т.д.) или просто голыми руками. Однако в том случае, когда убить миллион незнакомых тебе людей можно простым нажатием кнопки, причина проявления/подавления агрессии лежит уже скорее в культурной сфере. В такой ситуации массовое убийство вообще является проявлением холодного расчёта разума без какой-либо примеси личной агрессии.

В таком случае о каком движении к добру с развитием цивилизации идет речь?
Очевидно, что лучше бы уж без такой "культурной сферы"

1) Антону - Биология? В ручном убийстве? Не-а. Чикатилло - он что убивал от того что кушать хотел? Как серый волк зайца? Ни разу. Сбой был на уровне социальном. Но и то, что через социальные действия он запускал какое то биологическое наслаждение - тоже да. Т.е. это социальный наркотик...
2) Татьяне - а культурная сфера - нас не спросила, нужна она нам или нет. Так же как ты - не спрашиваешь у клеток своего тела - нужна ты им или нет... ты просто есть. Так же и социум - просто есть. Просто живет по своим законам. Развивается... См. размышления о личности и истории у Толстого - "Война и мир".

Да-а. Повторю - волки не убивают волков. Что им мешает? Хотя бы из-за самки?
Инстинкт. Запрет на такое поведение
Почему человек убивает человека? Например из-за женщины? Инстинкт позволяет. Почему? Да потому что без оружия (а инстинкты гораздо старше умения обработки железа, например) человек убить другого не может. Вот и не развился этот инстинкт за ненадобностью.
Я не говорю, что биология нас заставляет убивать, просто порог запрета уж больно низкий.

Я с этим не спорю. Просто насчет того, что развивается в сторону добра - большие сомнения.

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 8.11.2007 - 09:51

Речь идёт об общем снижении насильственных действий с ростом цивилизации. Сейчас несколько сотен тысяч погибших на войне - куда меньшая потеря для цивилизации, чем 20 тысяч лет назад гибель десятка-другого воинов.
А также о статистическом снижении готовности индивида к убийству/насильственным действиям.

Вот никак не могу понять - почему? И что такое "потеря для цивилизации"?
Возможно, я все-таки не понимаю, что такое движение к добру.

А почему и что это за статистическое снижение готовности?
У меня есть основания отверждать. что именно тут никаких изменений со временем не происходит (имеется в виду обозримое время с точки зрения истории человечества).

Убивает не потому что инстинкт позволяет - а потому что есть мотивация сильная. И она - мотивация - не в биологической вовсе сфере... а в надбиологической. Ну незачем с биологической точки зрения самцу убивать самку. По любому. Другого самца отогнать - да...

Хорошо, убедили. Я понимаю, что стала говорить не совсем о том и занесло.
Созрею - изложу свои аргументы, почему с моей точки зрения с развитием цивилизации с добротой не происходит ничего - ни больше ее, не меньше.
Если это будет интересно, разумеется.

Ну, если гибнет 10 человек из племени в 50-10 человек - то это страшная катастрофа. А если из населения миллионного города - то так, незаметный пустяк.

Моё мнение по поводу добра - см. в соответствующей ветке Что есть - добро?.

Статистику не приведу (может и не прав я), но, ИМХО, доля насильственных смертей от рук других людей постепенно снижается с ростом цивилизации. И количество готовых на убийство людей в социуме падает.

Основания? Какие?

Кстати, я согласен с тобой, что основная причина убийств - низкий уровень биологического-инстинктивного запрета. Т.е. поскольку человек относится к слабовооружённым видам и убить может путём последовательного приложения усилий, не мгновенно, то в природе побеждённый успевает принять "позу покорности", что в свою очередь гасит агрессию победителя. В социуме этот механизм даёт сбои по многим причинам...

А я согласна с Антоном что, чем образованее человек тем более он толерантен к собратьям.

Неужели инстинкты сильнее головного мозга и знаний? Не хочется как то в это верить. Помой му бытовой жестокости основанной на предрасудках и просто беспросветной тупости стало меньше ( за измену, женщин давно уже камнями никто не забрасывает).

Ага. Недавно слушал радио. Молодой балбес решил поразвлечься - пострелять из мелкашки. Высунулся с балкона - баааа! прекрасная цель - дет.сад. детишки - такие прикольные... пару раз таки попал, пока воспитатели не сообразили что что то неладно... Сдается - не самые бедные родители у оного балбеса были...

Я училась в физ-мат школе а мой знакомый в школе трудового и эстэтического воспитания (это же надо было так придумать). Так вот у него и его друзей развликуха была -яйца в проезжающие мимо машины бросать. Тогда это было для меня довольно дико. А теперь я плачу пол своей годовой зарплаты за школу и надеюсь, что мои дети не будут бросать яйца и займутся чем нибудь более полезным! Я верю в разум и знания! (хотя иногда и в этом начинаешь сомневаться).

А у балбеса который стрельбой по детишкам развлекался наверное родители были так заняты зарабатыванием денег, что времени не хватило объяснить что плохо, а что хорошо.

Основания такие - инстинкты поведения, данные нам при рождении, очень мало - чтобы не сказать совсем не - зависят от наших родителей. Изменения инстиктивного поведения очень-очень медленные - тысячелетия по таким часам просто "тикнуть не успеет".
Посему с каждым новым человеком мы начинаем все сначала - что такое хорошо и что такое плохо. И это занятие что сейчас, что пару тысячелетий назад... И развитие цивилизации тут совершенно не причем.
Вот смотрите - книги Козлова пестрят цитатами мудрых людей тысячелетней давности. Скажите, зачем нам снова понадобился Козлов, чтобы еще раз это повторить?
А скажем в физике - Архимед догадался и все, всем понятно и вопросов не возникает!

Могу поспорить, а как же династьи врачей к примеру, информация передается на генном уровне насколько я знаю.
Не может быть что бы так все плохо было....... :yes
Истинкты основаны на стремлении выжить, а если он детей отстреливал-где логика, ЗАЧЕМ?

Мои мысли такие: цивилизация развивается, в целом добра становится больше. Но все идет с переменным успехом. Постоянно в любом обществе находятся моральные уроды, отстреливающие из окон или однокурсников, как в США часто. Люди тянущие назад будут существовать всегда. Причем они становятся с развитием цивилизации, можно сказать вопреки этому развитию, более извращенне.

Соглашусь с ВОВА, действия людей надбиологического рода, мотивация у всех своя, свои мысли и чувства. Она с другим в кино сходила - он ее задушил. Тут социум в целом на человека влияет. я так не поступлю, другие поступят. Если было бы биологическое, то задушыли бы все, а тут впереди чувства и эмоции.

Солнце испаряет влагу с поверхности моря, превращая ее в облака. Можно сказать, что с развитием нашей Земли облаков становится больше?
А почему существуют "вечные вопросы" и "вечные проблемы"? Что мешает раз и навсегда их разрешить?

Понимаете, в том что добра не становится больше - никакой трагедии нет, если понять какие именно процессы происходят.

Это всё так. Но поведение человеческое определяется не только врождёнными инстинктами. И чем более цивилизован человек, чем больше и крепче "надстройка" сознательного, тем меньше влияние инстинктивных побуждений на поведение. А эта самая "надстройка" развивается с развитием цивилизации. Да и приёмы воспитания становятся более эффективными с изучением детской психологии и т.д. В итоге равнодействующая сил "инстинкты" - "воспитанное сознание" существенно меняется с развитием человечества. Об этом (ИМХО) и идёт речь.

Позиция человека, который не хочет себя изменять и не видит изменяющийся мир вокруг. Все для того чтобы сбросить ответственность за собственное бездействие и лень.

Символ китайской монады, показывающий соотношение добра и зла в мире мне прекрасно знаком. Во-первых не нужно понимать монаду буквально, все намного тоньше. Во-вторых, в самой структуре добра не может разве происходить изменений?

Татьяна Олива, хочется ли изменятся и делать себя лучше или лучше сидеть, ничего не делать и оправдываться? Ведь получается по-твоему и в тебе самой добра не увеличиется, а остается постоянное количество к соотношению зла?!

Я например представляю лесенку своего роста. На каждом уровне есть добро и зла, это ясно. На первом уровне у меня мало знаний, я полностью зависим от родителей ( мамы). На втором - получение новой информации, любопытство к миру. На третьем - я начинаю чтото учить, анализировать. На пятом - делать ошибки, падать и снова подниматься. На шестом - учусь сильной жизни, ошибкам своим и чужим, ответственность за жизнь начинаю брать на себя. На седьмом - я становлюсь сильным, успешным, хочу помогать другим таже подняться вверх. И так далее - пределов ступеням нет, к развитию своему не вижу преград и потолка. А на каждом уровне и плохое и хорошее . Без этого никак

Разве добром было то же тысячу лет назад, что и сейчас?

А свои поступки тоже оправдываешь прожденными инстинктами?

Dmitriyutopia, я с большим удовольствием поговорю о себе, мне эта тема близка. Но думаю для этого лучше создать отдельную дискуссию. Чтобы не сбиваться в сторону. я соглашусь с мнением. которое Вы обо мне составили.

Теперь по сути - вижу, что объясняю очень плохо, постараюсь еще раз.
Значит - исходный вопрос: увеличивается ли количество доброты на Земле с развитием цивилизации.
Возьмем хорошую аналогию Козлова - добро это то, что производят в деревне. Пусть наша деревня будет идеальная - все не покладая рук и величайшим удовольствием производят на свет это добро - строят дома, куют железо, выращивают пшеницу и пекут хлеб. Вот скажите - через пару веков будет наша деревня покрыта двухметровым слоем добра? Очевидно - нет и очевидно также, что в этом нет и никакой трагедии.
Точно также и в человеческом обществе - мы учимся. развиваемся. улучшаемся, мудреем. Так будет общее количество добра на Земле расти? Хочется сказать да.
Я говорю - нет.
Теперь самое интересное - с деревней все понятно - дома рушатся. хлеб съедается. железо ржавеет и вся деятельность жителей направлена на воспроизводство добра. Такое вот динамическое равновесие.
А что же происходит с добром в человеческом обществе?
А происходит вот что - мы свою мудрость, знания. умения, доброту и все остальное можем передать только одним способом - рассказать и научить этому новое поколение. Другого способа нет.
А что это означает - что став мудрым и добрым каждый это унесет в свою могилу, а вновь родившийся человечек опять будет чистым листом.
И ему придется пройти ваш путь точно также, как его проходили вы.
Вот например я (все-таки не удержалась ) больше не ревнивая. Хотя лет 12 назад была очень. И сейчас у моей груди чмокает новая шестимесячная жизнь (честно) и я знаю, что он ревнивый. Потому. что человек - ревнивое животное. Ему нужно будет учиться от нее избавиться. А когда научится - я спокойно умру. а он будет этому искусству учить своих детей.
Теперь понятно, что я имею в виду, когда говорю, что с развитием цивилизации ровным счетом в человеке ничего не меняется?

Наверное. пока все, хотя очень хочется рассказать и про инстинкты. Опасаюсь, что будет написано слишком много за один раз

Согласен. Цивилизации Индии - Китая намного старше Европейской. И что - там какое то особенное добро? Вовсе нет....

Должна признать - Татьяна Олива права, честно говоря не очень хочется.
А ведь и правда, МЫ учим наших детей быть добрыми. И от развития цивилизации -это ни как не зависит. Я лично каждый раз думаю, как правильно поступить, что бы не напортить и не внедрить в столь любимые головки своих близняцов всякий мусор.
Антону

Знания конечно по воспитанию более прогрессивные, если родителям интересно использовать тот опыт, который накопило человечество. А если нет. Как думаем, так и делаем, кто учит быть экономным, кто хитрым (последнее не отдают -сама слышала как мама дочь учила).

Хотя уровень образования ведь растет не смотря не на что, у нас обязательное среднее образование, и как не крути, даже для отдаленных угодков доступно лучшее, что создало человечество. 50 лет назад никто о доброте в интернете не рассуждал, значит не все так плохо и можем мы победить зверя внутри себя если захотим. Вот ты же Таня Олива научилась не ревновать, я тоже, вот и постараемся объяснить нашим детям что можно жить ОГОГО как здорово.

Может говорим об одном и том же, только разными словами

Для меня моя позиция более позитивна. Когда чувствуешь, что идет прогресс - жизнь становиться счастливее.

Да, согласен, это передается через поколения в поколения. Но разве то, что передали моему деду будет то же что передам я своему сыну? Чтот не хотелось бы.

Я бы сказал так, увеличивается и добро и зло, усложняется структура. В целом же цивилизация с трудностями но иде вперед, улучшается.

А больше на прогресс настроен. А Вы?

В таком случае Вы просто обязаны чувствовать, что идет прогресс
Если серьезнее - я считаю, что мы обязаны знать положение вещей, чтобы идти на эти баррикады не с завязанными глазами.

Dmitriyutopia - ты представляешь историю как линейное развитие. А оно не всегда такое. Вспомни Древние Грецию и Рим. Были, сгинули, остались руины... что то потом раскопали ...
Египет. Строили пирамиды... казалось бы развиваться вперед и вперед... и что - потомки строителей далеко ушли? Вовсе нет... Цивилизация почему то сфокусировалась на дикой в тот момент Европе. Индия и Китай. Древнейшие ... цивилизации - консервы. Толчок дали дикие европейцы, набежавшие туда с ружьями... и пришлось шевелится. Меняться. Приспосабливаться.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 12.11.2007 - 18:16

Не понимаю, почему ты приводишь это как аргумент в данной теме. Да, я согласен с тобой, что если закрыть глаза на животные инстинкты-генетику-изначальные ожидания, то каждый новорождённый - чистый лист бумаги. Но ведь пишут-то на нём люди! Родители, прежде всего, круг общения, окружающая цивилизация. А они-то не стоят на месте! На чистом листе (а лучше сказать - в чистой книге) можно написать очень многое. И вот тут уже всё зависит от тех, кто пишет. Что из под их пера выйдет - бессмысленные каракули/сборник мифов/конторская книга/философский трактат и т.д. и т.п. С развитием человечества люди (ИМХО) всё лучше осваивают премудрость как писАть, а также повышают качество "текста".
Или ты отрицаешь влияние воспитания, образования и окружающей среды на формирование человеческой личности?

Антон АА , ну какой здравомыслящий человек будет отрицать влияние воспитания или образования. Ведь здесь речь идет об отдельном человеке.
Мы же говорим о том, что происходит со всем человечеством с течением времени.

Вот зачем нужно воспитание вообще? Почему человек так устроен, что рожденного еще нужно воспитывать, в то время как все остальные виды (простите такой
биологизм) просто передают навыки жизнедеятельности?
Да потому, что наши поведенческие программы не успевают за изменениями нашей жизни, а не успевают из-за человеческой разумной деятельности.
И воспитание по сути - это изменение поведенческих программ.
Насколько это дело перспективное и успешное - вот вопрос.

Я полностью согласна, что мы научились писать гораздо лучше. Даже сам факт обсуждения этой проблемы говорит, что мы уже научились задавать правильные вопросы, это, как известно, половина ответа.
К сожалению - эти "рукописи" горят. А это означает, что мы должны раз за разом их писать заново, пусть более толково и более правильно.

Но. Во-первых воспитание не всесильно. Во вторых, стоит на минутку остановиться - и все вернется на круги своя моментально.

Я не пессимист. Я не вижу больших проблем в том самом "динамическом равновесии". Мне просто кажется, что знание этих фактов сильно облегчает жизнь - лучше знать, чем просто мечтать.
Не согласны?

И да - и нет. Татьяна, смотри, часть - того что передается от поколения к поколению - передается бессознательно. Оптимизм состоит в том, что какие то полезные модели может быть можно растворить в этом бессознательном и они начнут передаваться сами, не требуя спец контроля - понимаешь? Можно ли это сделать... Ну давай думать что в принципе можно, хотя и не просто - тут я соглашусь отчасти с Антоном. Иначе нет смысла дальше дискутировать. Примерно так!

BOBA, тут ерунда такая - бессознательно возможно только генетически.
Во-первых это ОЧЕНЬ медленно - со скоростью, с какой были, например, одомашнены коровы. 10 000 лет или типа того.
Во-вторых, и это гораздо хуже - человек вышел из подчинения естественного отбора, а значит и естественный механизм передачи не работает. Возможна. конечно селекция, но применительно к человеку это слово звучит ужасно!

С другой стороны (в глубине души) я очень хочу, чтобы человечество со временем добрело.
А потому

С любовью!

Не, не только... и даже не столько... скорее совсем нет... это уровень языка - и предъязыковый.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.11.2007 - 10:39

Это уровень не только языка, это уровень формирующей среды в целом. Поведение и мировоззрение человека только базируются в его биологических особенностях, но большей частью формируются все же социальной средой. Я имею в виду не столько конкретные действия, сколько границы, в которых эти действия могут находиться, чтобы восприниматься самим человеком и обществом как допустимые.

Крылатый Волк, я абсолютно согласна, что поведение человека базируется на биологических особенностях и согласна что поведение формируется социальной средой.
Но что позволяет Вам утверждать, что социальной средой в большей степени?

А я тоже согласен с Волком... Чисто биологического в нас почти не осталось... Еда например - мы же ее готовим... Идем - не просто идем а куда-то идем... Зачем то... Брачные отношения, секс - сплошная культура... мода ... статусы. Что есть чисто - биологическое, Татьяна? Примеры дай - разберем.

Даже я извиняюсь какаем - в специально отведенных местах, или уединяемся... где это видано, чтобы собака - именно уединялась? Смотрят на нее или нет - какое ей дело до этого. А нам - есть дело.

Возьмем сыроядение... - культура вдвойне. Культурная акция отрицания культуры приготовления еды. Тоже самое с нудистами-натуристами... и т.д.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.11.2007 - 19:23

Я это не утверждаю, я на это надеюсь .

Если серьезно, я опираюсь на информацию о людях, которые выросли вне человеческого общества (т.н. Маугли). Если они не могли до определенного возраста вернуться в общество людей, они теряли способность к социализации.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 14.11.2007 - 08:49

Попробую. Ну из самого простого - любовь к детям. Инстинкт в чистом виде.
То же самое - любовь детей к родителям, причем к этой любви примешана толика любви сексуальной.
Любовь к малой родине - месту, где прошли первые года любого человека.

Посложнее - постоянно набитые карманы школьных курточек всевозможным хламом и забитые чердаки и чуланы барахлом, которое никогда не понадобится, но мы огорчаемся, если этого всего лишаемся.

Далее - неприятное сравнение с обезьяной и лестное с тигром или львом.

Совсем непонятное стеснение говорить вслух о сексе и необходимость уединения для интимных отношений.

Совсем поразительное - как упоминает НИК: маленький ребенок - профессор психологии, но теряет эту способность к зрелому возрасту. Из этой же серии - авторитарные правители, стоящие во главе человеческого сообщества просто поражают хитросплетением интриг, возвышением, удалением, заменой людей из своего окружения, что диву даешься - это какой же умище нужно иметь!
А и ребенок и тиран - они вовсе и не думают, они действуют большей частью инстинктивно.

Ну а отношения между полами? Просто клубок инстинктов. Для меня было шоком узнать, что влюбленность и проституция - изобретения не человеческие.

Татьяна, ты говоришь о чуствах, а не о поведении... это раз. Я не отрицаю импринтига - "Это мой ребенок"<->"Это моя мама", но что и в какой последовательности будет делать мама - чистый социум. Опять же - одно дело ощущение привязанности к месту - оно есть и у собаки наверное, а другое - во что - слова мысли поступки - оно развернется...

Набитае карманы? А при чем тут биология? Они набиваются предметами, несущими какой то индивидуально - личный смысл для ребенка... именно эта палочка потому что я ей играю... палочка - как она встроена в мою человеческую жизнь, мое мышление, мечты и грезы... Чуланы с барахлом - это - память ... предметы как хранители памяти ....

и что - союбачки и кошечки уединяются от других собачек и кошечек?

Тирания и манипуляшки детские - не биология, а нижний слой социальных отношений... собачки нами не манипулируют... облаять и запугать могут, выклянчить могут - но и все... Детки нами манипулируют? Не-а... Мы социально настроены на отзывчивость к ним. А не они - "профессора".

Отношения между полами как раз зарегулированы многоуровнево донельзя... у животных то как раз все просто... Животные не смущаются... Не стесняются... не говорят мне уже 15 и пора целоваться, 21 и пора...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 14.11.2007 - 12:20

BOBA , а как по-твоему вообще можно определить - что человек делает вследствие инстинктивной деятельности, а что в вследствие разумной?

Вот такая аналогия - есть море, по которому плавают различные корабли. Эти корабли сами решают куда рулить и с какой скоростью плыть. Это разумная деятельность.
В море существуют течения. Где слабенькие. где посильнее, а где такие - что и не выплывешь против них. Но берегов-то не видно, а только время от времени раздается: "Да куда плывет весь этот мир", "Ох уж эти современные мореплаватели" и пр.
Как можно вообще понять - есть ли эти течения и как они влияют?

А ответ такой - существуют другие моря -это поведение животных. Там кроме инстинктов (течений) нет ничего, а мы уже на берегу стоим и смотрим.
Тут уже закономерности понятны более-менее.

Возвращаясь к нашей теме, на все вопросы мне ответить трудно, но например на такой могу

собаки и кошки нет, а вот обезьяны - да. И известно - почему.

Слушай, а кажется "доброта" за нашим разговором куда-то запропастилась

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 14.11.2007 - 14:02

Точно. Разговор ушел так - передача знаний между поколениями - причины препятствующие - мой тезис о том что возможна загрузка в коллективное бессознательное - твое возражение о биологической обусловленности - мои возражения.
Ответ - инстинкт или социальность - объяснительные принципы - мне для этой дискуссии удобнее использовать объяснительный принцип на основе понятия социального... Обезьяны - вероятно демонстрируют формы поведения, соответствующие начальным социальным уровням людей. Мой подход - искать объяснения сверху - в социальном, а не снизу - в биологическом, первым я могу как то управлять а вторым - нет... поэтому объяснения с позиций социального кажутся мне кончтруктивнее ... вот )))