Что есть — добро? [ Вечная тема в прикладном ракурсе ]

Эта тема поднимается постоянно.
Странница

Китти

Мегавольт

А также Иеро и сотни других достойных мыслителей на нашем форуме.
Я на эту тему писал в "Истинной правде" достаточно просто.
Что есть — добро?
Проще всего отвечать на этот вопрос нормальным людям, особенно деревенским. Вот ежели я этим летом работал, и с умом, то количество добра у меня во дворе определенно увеличилось: вон гараж построил, колодец поставил, крыльцо выкрасил. А мой сосед, алкоголик, последнее добро пропил, теперь неприкаянный шатается, как бы мое не спалил. Ежели бы у нас в деревне все жили по-людски и работали, как полагается, тогда бы добра и во всей деревне было бы больше. У нас, в миру, как старики всегда говорят? Что бы ты ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться. Верно, так и надо. Что тут, про добро, неясного-то?
• Как вам?
Меня, признаюсь честно, это понимание добра устраивает полностью. Тем не менее полагаю, что вечно неудовлетворенная интеллигенция на это критически покачает головой и останется неудовлетворенной. Ладно, попробуем удовлетворить.
• Но вы уж простите, если выйдет все равно как-то попросту...
Что есть — добро, что есть — зло?
Вот у Саши Тузова, нашего клубного замечательного парня, заболел позвоночник, в результате чего он довольно скоро оказался при смерти. Вопрос — это добро или зло? Для тех людей, которые могут претендовать на его квартиру, конечно, это добро. Для его родных и друзей — это зло и горе. Это огорчение для ребят и девушек, которых он успел объединить пусть в маленький, но такой нужный им Клуб. Но если вдруг в процессе болезни, лежа и преодолевая боль, Саша вдруг стал сильнеть на глазах, мудреть на глазах и лежа проводил занятия, после которых люди становились действительно добрей, то, похоже, его беда в этом отношении оказывалась добром, так?
Так?
А раз так, то не надо говорить, что вы не знаете, что есть добро, а что — зло. У вас есть те ценности, в соответствии с которыми в конкретной ситуации вы говорите: это добро, а это — зло. В чем-то понимание добра у нас с вами может расходиться, в чем-то могут расходиться оценки конкретной ситуации, но чаще всего мы с вами нуждаемся не в умном разъяснении, "что такое хорошо", а в силах, чтобы не делать плохо.
В главном, что такое Добро — вы знаете.
Если же вас волнуют частности, то здесь мы с вами едины: меня они волнуют также.
Меня вместе с вами радует, когда человек совершает добро не просто инстинктивно, а осознанно.
Курица высиживает яйца, время от времени приподнимаясь и поддерживая тем самым кладке необходимый температурный режим, — ах, какая она заботливая? Видите ли, это не совсем так: курица высиживает яйца, приподнимаясь не тогда, когда это нужно будущим цыплятам, а когда у нее перегревается попка и она хочет ее проветрить.
• Так и многие добрые люди добры только потому, что так им удобнее, а то — попа перегревается.
Меня вместе с вами волнует, чтобы за добро не принимали категоричные утверждения местной морали: общественной, коммунальной или личной.
• Ходить без носков и целоваться в общественных местах — плохо, а охать, переживать и хвататься за сердце — сочувственно, то есть — хорошо. Да?
Более же всего мне не нравится, когда о добре много разговаривают — вместо того, чтобы...
А поэтому,
Спешите делать Добро!

=================
Может быть, сейчас я добавил: если у вас с головой и опытом в порядке, то спешите. Если вы в своем опыте не уверены - торопиться не следует. И что есть Добро - категорично утверждать не стоит. Но призыв к осторожности - это одно, а отказ от направления движения - другое. Направление - сохраняем?

Добро действительно слишком абстрактное понятие. Если рассматривать общество, добро для общества может быть в ущерб отдельному человеку.
Для меня на настоящий момент глобальное определение добра - это прогресс, или то, что к нему ведет.

Все в мире относительно и благодаря этому можно условно принять что то за абсолютное... благодаря тому что между некоторыми относительными величинами слишком большая разница в условных единицах измерения..
Например: война- для большинства- зло, но для некоторых- она добро.. Значит разница между ними и войной- недостаточно велика..
А вот содержание кислорода в атмосфере- добро для каждого человека- значит разница между людьми и кислородом настолько велика, что позволяет принять кислород за абсолютную величину и отталкиваться от нее при идентификации добра или зла...
И я думаю прежде чем оценивать явление, нужно хотя бы приблизительно посчитать его "удаленность" от "контрольной группы"

Добро - это какие-то дела? Вернее преднамеренное направление дел на что-то?
Что то преднамеренно-полезное другим. Так? Что им полезно?
А вот я незнаю, что им полезно... Да они сами не знают.

..Просят водочки принести, а она им никак неполезна. А пить то хочется. Душа то просит. Тело требует. А почки стонают и головушка с утра болит.. А в человеке столько систем разных и у каждого на это добро своё мнение.
Не принес водочки... Аж поди он горемычный под поезд прыгнет от горя.
А принес...с белой горячки сам кого сдуру толкнет.

...А зачем работать?? Ему всегда добрые люди помогают. Он же такой жизнью всегда обиженный. Здоровьем обделенный. А еще проклятые буржуи последнюю рубашку на вокзале отобрали. Помогите люди добрые, неместные мы.

...Семья? Да не могу я заниматься ею.. людей спасаю с утра до вечера, прихожу ноги протягиваю, ведь завтра опять спасать! Зачем украл? Да Робин Гуд я, бедных спасаю.

...Добро. Как же оно тяжело досталось, мы столько горбатились его с мамой собирая. А ты зараза его опять на помойку волокешь! А вдруг оно пригодится. Жить негде? Вон в коридоре проход свободный! А рука сломана потому что незачем в холодильник лазить было. Знаешь ведь, что на нем книги полезные лежат. Сам же когда вырастешь может быть почитаешь...Поумнеешь, научишься добро наше хранить..

...А меня сегодня добрые пионеры через дорогу перевели, только я забыл зачем..Но было приятно. А то посмотри наша молодежь, одни бандиты кругом не то что в наше время. На улицу выйти страшно, поэтому не выхожу. Люди стали кругом отвратительные и злые, не то что в наше время..

...Ох зачем же вы мне тогда помогли... Ну кто вас просил меня слушать... Я же хотел, чтобы девушка помогла. А не вы своими корявыми руками.

...Если бы не твое доброе сердце, была бы я депутатом, а не сидела бы как дура - домохозяйкой. И не клянчила себе на новую шубу.

...Знать не знал, что в голове моей опилки. Пока мне хороший психолог не помог.
Я так это переживал, что у меня от этого на нервной почве язва разыгралась..

...Давайте будем нести исскуство Людям, берут они охотно, старинные полотна!

Направление сохраняем! Инициативу проявляем! Жизнь продолжаем!
Куда ж нам деваться с подводной лодки...

Сообщение отредактировал(а) ridendus - 14.06.2007 - 22:00

Добро - понятие относительное.

Кукушка - это единстсвенная птица в средней полосе, которая поедает колорадского жука. Хорошо ли это? Для человека это хорошо - больше картошки вырастет. Для жука - плохо. Делает ли кукушка добро? Нет, она просто питается.

Добро - категория, неотделимая от культуры.

В Индии добро - выходить замуж/жениться на выбранных родителями людях. В России добро - выбрать супруга/у самостоятельно. В Корее добро "Мы вместе, мы едины". В США добро - "Я индивидуален и независим".

Я бы добавила:

Прежде чем кого-то осчастливить, давайте выясним, чтО есть для него добро.

Я не знаю что такое добро, я не Бог,
К тому же это просто понятие которое у каждого свое имеет содержание, как и любовь к примеру.

Долго думал

Начну формулировать так - хорошо, когда жизнь вокруг процветает, ширится.

Стало быть, я вижу Добро как в приращении жизни в количестве, так и в качестве.

Скажем, если обустроить жизнь в своей деревне - это хорошо. Но повысившийся уровень жизни дает толчок к новому развитию - скажем, получать дополнительное образование. Потом привнести в жизнь что-то новое, скажем новые тонкие технологии или новые виды знаний о природе. И так далее.

Применительно к повседневной городской жизни - Добро это когда потоки (событий, энергий) вокруг человека увеличиваются. Как во внутреннем качестве, так и новые приходят.

Тут и проработка базы - заняться собой, ездить на дачу, чтобы природа была в окружении, просматривать эмоции и ментальные установки. Тренироваться.

И поиск нового, контакты, поддержка новых тем. Не столь важно что конкретно, сколь важно что это интресно и созвучно душе.

Про Зло и Добро. Ну Зло - это когда застой и ничего, только тупое самообеспечение.
А вот поступки классифицировать по принципу "кому хорошо кому плохо" не стоит. Жизнь есть круговорот.

Цитата

Хорошая мама может кутать и перекармливать ребенка, лишать его общения с природой, обеспечивая медицинскую стерильность, нагружать занятиями в модных секциях. А как же? Ведь она заботиться о своем ребенке. А на самом деле решает свои проблемы. С радостью, ведь это так приятно - быть идеальной мамой.

В этом случае добро - есть свобода развития ребенком своих интересов,возможность осуществления своих желаний. Самое главное - что бы ребенок научился уважать и признавать ценность своих и чужих интересов и желаний.

Тогда хорошей маме, придется поступиться своими интересами, временем, возможностями своего развития. Самопожертвование - маленькая смерть ради другой жизни. Это - ПМСМ плохо, но бывает необходимо.

Жертвуя собой в социальном/профессиональном плане, мама зато имеет возможность развиваться в духовном. Сострадая, заботясь о приоритете интересов малыша, мама имеет возможность прокачать харизму, например. И в итоге тоже имеет свободу развития.
Цитата

Сразу вспомнилось:
"В ясный полдень, на исходе лета
Шел старик дорогой полевой... "
ПМСМ - это другой возрастной этап, когда человек должен найти способ передачи накопленной мудрости, духовности, всем кто пожелает принять их, как нечто ценное.

ПМСМ добро - это терпение в предоставлении свободы выбора объекту; Признание его ценности, может быть для меня и труднопонимаемой. Добро - это такой вид живого наставничества.

В чем измеряется добро? В качественных изменениях и как ученика, так и учителя. В приобретенных навыках, в выработанных чертах характера, и, обязательно в освоении новой ступени духовного развития, как осознание себя как гармоничной части большого мира.

Потому что ПМСМ если акцентироваться только на приобретении навыков, то в итоге есть большой риск получить бездушного, но замечательно боеспособного биоробота.

- в этом могу с вами полностью согласиться. Для меня это на уровне ощущения. Просто вопрос в том на сколько мы умеем прислушиваться к себе. Ну а кроме того " добро " измеряется еще и последствиями действий ( или ощущением от этих последствий ).
А еще думается, что " добро - зло " это чисто человеческие понятия, применимые к человеческим взаимоотношениям. Не стоит распространять их на все, на природу.

Вот интересная цитата одного умного человека:

" Вы никогда не задавались вопросом, почему в жизни существуют противоположности? Почему все, что вы цените, является половиной пары противоположностей? Почему все решения нужно принимать, выбирая из двух противоположностей? Почему все желания основаны на противоположностях?...
... Это настолько прописная истина, что о ней вряд ли нужно упоминать, но чем больше о ней размышляешь, тем более поразительно странной она становится. Ибо возникает впечатление, что природа ничего не знает об этом мире противоположностей, в котором живут люди. В природе нет лягушек истинных и лягушек ложных, деревьев моральных и аморальных, океанов правильных и океанов неправильных. В природе и в помине нет этичных гор и гор неэтичных. Там нет даже такой вещи, как красивые и безобразные животные и растения, во всяком случе, нет для Природы, ибо она с удовольствием порождает все разнообразие. Генри Торо говорил, что природа никогда не извиняется, и это, очевидно, оттого, что Природа не знает таких противоположностей, как "правильное" и "неправильное", и поэтому не признает того, что людям представляется " ошибками ". "
Кен Уилбер

А все-таки Добро, это скорее мироощущение.
Т.е. положительные эмоции направленые на окружающий мир.
Кстати, это очень полезно всем без исключения.

ПМСМ добро - это способ общения с миром. В результате которого получаем практический результат -реальное изменение себя и окружающего нас мира, т.е. эволюционирование.

Позволю себе цитату из школьного учебника биологии.

И далее:

Полагаю, что процесс эволюционного развития рода людей идет и сейчас, а так же, что и сейчас мы имеем общество состоящее из людей, находящихся на различных стадиях развития.

Говорят, что и обезьяны где - то есть.

Вопрос Николай Иванович задал о практическом применении добра.
Я буду его искать и не знаю совпадает мое направление с направлением работы Синтона или нет.

Я согласна с Феникс. ПМСМ добро соотноситься/жеско коррелирует с субъектом.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 15.06.2007 - 10:36

Простите меня за неприятность для многих такой формулировки.

Добро - это то, что приближает человека к Богу, соответствует Его замыслу.

Но, когда люди в массе своей о Боге забывают, то ещё некоторое время остаётся ощущение, что так делать - добро... а почему, зачем и как - думать становится больно немодно.
Потом, и мы это наблюдаем на примере своего общества и не менее показательном примере жителей Западной Европы, постепенно люди теряют нравственные ориентиры, их компас не показывает на север, а инерция не подсказывает цели.
Люди начинают понимать добро относительно. Как то, что делает лучше сейчас...
А для многих наступает и полное нравственное беззаконие.
Живи быстро - умри молодым!
Sex - Drugs - Rock'n'roll.
Большинство людей, утративших нравственные ориентиры Веры, просто спивается, или убивает себя ещё более быстрыми способами. Для человека без Бога в душе, жизнь - это просто череда ощущений.

Многие общества, сойдя с нравственного пути, просто исчезли. Некоторые на пути в никуда тянут за собой других.

Если человек исповедует невере в Бога, то он разрушает нравственные ориентиры в себе и в других.
Добро относительно и неконкретно только для тех, кто заблудился.
Но даже и тогда ориентиры исчезают не сразу... дружба, любовь, родина, жизнь, победа, доверие, близость, мир, гармония, искусство - ещё некоторое время несут отпечаток смысла на себе... потом наступает полный абстракционизм, если не свернуть обратно к Богу.

Неудивительно, что многие рокеры, кумиры моего поколения детей, либо погибли, либо поверили в Бога. Блудные дети, нашедшие дорогу домой.
Кинчев, Бутусов, Гребенщиков, Шевчук, Кипелов...

Потому что Добро не относительно, а весьма конкретно. Потому что любые ложные ценности разбиваются в прах при проверке их на смысл. Потому что людям тяжело и неуютно жить без Бога. Потому что Бог - есть Любовь.

Древний

ПМСМ Бог - есть Любовь - есть духовность.

Соответствие этим ценностям выражается и нарабатывается в умении и желании делать добро.
Можно, конечно, отрицать возможность духовного развития вне Бога, который для меня прочно ассоциируется с церквью, но можно и поискать эту возможность. Что и предлагает сделать НИК.

Безусловно, добро конкретно, как и человек, через которого добро приходит в реал.
Что каждый из нас понимает для себя лично как добро?

Что есть добро и зло с точки зрения психологии восприятия?

Итак, у нас, как систем реагирования, есть два крайних полюса восприятия: первый - полный комфорт (ощущение) и прилив сил, "энергии", второй - боль (дискомфорт, сигнал разрушения).

И соответственно то, что приводит личность к комфорту, оценивается ей как добро, а то что к дискомфорту, как зло. Естественно эти оценки являются сиюминутным ощущением добра/зла.

Но так как мы ещё можем вспоминать прошлое и прогнозировать будущее, то критерий оценки метауровня добра/зла распространяется на сложные процессы, завязанные относительно личности и того, что эта личность считает неотъемлемой своей частью (убеждения, например) и то, что для неё считается значимым (к примеру, чувство патиотизма).
Вот, собственно, и всё.

А все общественно-принятые критерии добра/зла, являются статистически-количественным выводом из предпочтений отдельных личностей, включённых в социум, а так же являются инстинктивно-обусловленным выбором.

Любые же внешние оценки добра/зла являются субъективными и отностительными.

Древний

А мне это неестественно. Можно поподробней раскрыть свою мысль в этом месте?

Можно. Тут на личном плане начинает работать оценка того, что находится в фокусе внимания. Это или что-то из реального сиюминутного восприятия или проекцией внутреннего мира (карты). К примеру, раельно верующий в И.Х. человек может считать, вернее ощущать какие-либо свои страдания именно добром, ниспосланным ему с небес, в силу того, что он расчитывает получить за них награду после смерти, в раю.

Классно. Выходит, я не личность, потому что это, похоже, не про меня.
И замечу то, что для меня важно: все рассуждения Иеро идут строго в рамках "Человек-потребитель". Кто такой Творец, Иеро не знает. То есть естественно слышал много раз, но знать отказывается, посколько ему это не близко.
И пока для Иеро, Мегавольта и других единственно истинно убеждение, что каждый живет только и исключительно для себя самого, понимание Добра только такое и будет:
"Я украл корову - это добро. У меня украли корову - это зло".

Следование общественным нормам в здоровом обществе - добро. Но необязательно, что сами эти моральные нормы являются добром.

Конфуций, кажется, сказал (довольно вольный перевод, но смысл сохранён): В здоровом обществе стыдно быть бедным, в больном обществе стыдно быть богатым.

Общества Индии, России, Северной Америки и Кореи - сравнительно здоровые общества. Не на 100%, конечно, но, в целом, скорее именно здоровые. Их моральные нормы направлены, основным своим вектором, на приумножение любви между людьми, здоровое будующее и осознание людьми своего предназначения.

В холодном климате, выходя на улицу, принято одевать тёплую меховую шапку, дабы сохранить побольше тепла, а в жарком - плотную, но лёгкую, дабы прикрыть голову от солнечных лучей и лучше тепло отвести.
Это не добро и не зло - просто норма поведения.
Заботится о своём здоровье и благополучии - в обычной жизни добро.
Но только не в том случае, когда требуется рискнуть своей жизнью ради продолжения жизни своего рода. Например, при спасении тонущего ребёнка, или в случае войны с чужаками...
Мы понимаем истинную ценность здоровья и жизни только если понимаем зачем они нужны.

Н.И.Козлов

Буду несколько груб и циничен.
Ваш "творец" - это или подлый (скажу мягче - хитрый) манипулятор окружающими людьми к своей личной пользе, либо личность, категорически нуждающаяся в психотерапии.

Почему?
Всё просто. Если "творец" требует (мягкий вариант - настойчиво предлагает) от других делать то, что он, подчеркну - он, преподносит как "добро", то это ничто иное, как отстаивание своих собственных интересов или борьба с собственными страхами. По-любому это то самое, что вы же сами называете "потребительством", а то и вовсе - "паразитизмом".
В случае же если "творец" требует производства "добра" от себя, то тут остаётся понять, что он таким добродеянием в себе негативного компенсирует или что он получает в качестве вторичных выгод своего "добродеяния" или "творчества". Особенно если он при этом всем старается показать, что он сам вроде ничего со своей деятельности не получает. Я подозреваю, что это как минимум, замаскированное желание скрыть от окружающих то, что он от этого реально получает для себя, хотя бы в виде собственного удовольствия, или что ещё больше - желание выглядеть в глазах окружающих позитивной (полезной) личностью. Что то же чётко вписывается в элементарное потребительство.
А вот если "творец" творит добро в ущерб себе, получая от этого страдания и дискомфорт..., ну тут вообще, мне очень хочется громко крикнуть: "Санитары, где санитары???"

Граждане! Ролевые игры как элемент обучения еще никто не отменял В том числе игры с Богом.

Кто кого погладил, кто кому бяку сделал, и каков в этом смысл, и кто тут прав - это к разбору ролевого поведения. В этом поведении постоянно находятся угнетатели и жертвы и прочие забавные персонажи.

К Добру (ПМСМ) это имеет малое отношение. Всмысле, ролевыми играми Добро может и прирастать и убывать да и вообще это разные плоскости.

Можно даже не играть в ролевые игры, но и это к Добру ПМСМ мало относится. Все равно человек так устроен, что потребляет ресурсы. Коровку там скушает, дерево срубит. Но это делали и все, кто считаются добрыми тоже.


Я думаю, оценочные суждения о Добре могут быть только личные и про себя. Или со стороны, но в широкой временной рамке, чтобы оценить результат действий, когда волны затихнут.

Здесь уместно привести пример любых реформ или войн. Даже сейчас непросто понять, какой был их эффект для разных групп людей.

Древний Этот тезис про приближение к Богу как путь Добра мне знаком. Но наверное он нуждается в уточнении - а как человек знает, что он приближается к Богу? Ты ведь не о церкви говорил?

Тогда как человеку определять, что он движется к Богу?

Кстати, тезис Бога тоже неплохо бы определить.

Возможно, оф - топ. Простите.

Позавчера я стала невольной свидетельницей трагического события. На пешеходном переходе машина, несушаяся со скоростью света, и управляемая нетрезвым водителем, сбила незнакомого МЧ лет 30.

Врачи скорой помощи сказали что шансов выжить у парня практически нет. Перелом позвоночника. Пока он жив. И я ОЧЕНЬ надеюсь, что он выживет.

НО! Если он выживет, первое что его ждет - инвалидная коляска. И его выбор - что ему дальше делать. Остаться до конца жизни на коляске или ... осознать здоровье и жизнь как ценность и выздороветь.

Древний

Мы не замечаем здоровье и жизнь как воздух до той поры пока они есть, и начинаем осознавать их ценность, только ощутив катострофическую нехватку этих ресурсов
Т.е не логически. Нет! Только через осознание. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.

Аналогично и про добро. ИМХО.

А вопрос поставлен в теме как прикладной ракурс вечных истин.

ПМСМ Тогда этот вопрос может звучать так: необходимо создать алгоритм работы для влючения понятия добро в культурно обусловленную категориальную систему, приемлемый для основной массы идивидов.

Конечно, творец получает удовольствие от того, что приносит пользу(на его взгляд). Иначе не было бы мотивации.

У творца центр внимания смещен на общество(можно даже глобальнее, биосферу) в целом, потребитель думает только о себе.

Совершенно не согласна. Древний, если бы нормам, например, средневековья, все всегда следовали, ты бы вряд ли заходил на форум и обменивался мнениями, вряд ли у тебя был бы компьютер. Мы бы вряд ли и читать умели.

А который бог имеется в виду? Их очень много было и есть, и замыслы их отличаются. Почему один лучше другого?
История религий, кстати, очень показательна в смысле демонстрации изменения представлений людей о добре и зле, нашем предназначении и других неоднозначных вопросах.

Бедные простые обыватели, они не лазают по бесконечному интернету и не забивают свою бедную от жизни голову темами на счет зла или добра.
Что же они от этого, неправильно делают добро? Неправильно живут?
Если имеются ввиду понятия - Мораль, Добро, Зло вне мира отдельного человека, то они устанавливаются большинством. Но большинство живет по законам хаотичного поведения. Сегодня ему одно в голову пришло, а завтра другое.
Люди твердо придерживающися определенных добрых или злых принципов -
это меньшинство. Так как не все постоянно задумываются об этом.
Ну подумал человек разок, а завтра забыл. И в этом нет ничего страшного.
Никто от ЭТОГО не впадает в неистовство и не терзает людей.
Все ведь зависит от мировозрения, связанным со своим удобством в мире.
Многим хватает простого бездумного миродавания людям.
Некоторые занимаются конфликтовозбуждением мира. Но у них свои понятия о мире.
Множество людей делает добро и не ради собственного удобства, а просто бездумно ...."Почему бы и не оказать помощь ближнему, если я это могу".
А выисканное и продуманное добро - скорее смахивает на фанатизм. Конечно часто такие фанатики спасают множество жизней, вспомним хотя бы доноров. Но такие ситуации возникают от непродуманности планоустройства общества.

Древний

Я не точно выразилась. Своими примерами про Индию и т.д. я хотела показать, что понятия о добре у отдельных людей может сильно отличаться. Это было не про следование общественным нормам. Повторюсь, я неточно выразилась. Я знакома с одной индуской, которую выдали замуж родители, и мужа до свадьбы она видела 3 раза, в общей сложность 2 часа. Она считает это добром, и не понимает, где же любовь, романтика, интерес и радость брака, если знаешь мужа заранее. Она счастлива в браке. Вряд ли ее удастся переубедить (а главное, зачем? ) что ее способ выходить замуж не есть добро, и вообще выходить замуж надо по любви или в крайнем случае по уму.
Но есть у меня и други знакомые индусы, которые поженились по любви, и муж был из низшей касты, чем жена, и пришел он свататься к родителям жены сам, а не его родители пришли. Тем не менее родители дали свое согласие, хоть и потребовали у него отсрочку, чтобы он доучился и встал на ноги.

Угу, дело в целесообразности. Если зимой без шапки ходить, уши могут отвалиться. И всегда найдутся моржи, которым любой холод ни по чем.

Угу.

Хочется привести свои скромные размышления...

Из чего исхожу и чем оперирую:
Добро/зло - субъективная оценка обществом (личностью) событий/действий.
Событие - объективное или субъективное изменение окружающей действительности.
Объект - личность или часть общества имеющая свои неудовлетворенные потребности.
Общество - множество личностей.

Для выяснения что такое добро или зло удобно рассматривать ситуацию в которой оценку событию дают два объекта. В дальнейшем данную ситуацию можно упростить до оценки одним объектом.

Любое событие может либо удовлетворить, либо не удовлетворить, либо не повлиять на потребности объекта (последний случай не рассматриваем).
Исходя из выше сказанного, можно составить следующую матрицу возможных состояний удовлетворения потребностей двух объектов после события.

Объект А_______Объект Б
__ + ____________ +
__ -______________ +
__ + _____________ -
__ - ______________ -

Где: "+" - потребности удовлетворены
"-" - потребности не удовлетворены.

Первое состояние "++".
Событие вызвавшее данное состояние будет оцениваться как абсолютное добро. Т.к. удовлетворение потребностей обоих объектов будет вызывать положительные эмоциональные и физиологические реакции.

Второе состояние "+-" ("-+").
Самое не однозначное состояние. В данном случае событие будет считаться добром, если величина удовлетворенных потребностей больше чем величина не удовлетворенных потребностей. Злом будет считаться противоположная ситуация.

Третье состояние "--".
Событие вызвавшее данное состояние может быть произведено только внешними источникам (природные катастрофы), т.к. ни один объект не будет действовать в сторону увеличения своих потребностей.

Даже исходя из абсолютных понятий, мы все вынуждены в своей жизни делать зло- уже тогда, когда едим.. Понимая, что лишаем жизни кур, гусей, коров..
Сторонникам вегетарианства-отвечу, что растения тоже не хотят расставаться с жизнью...
Поэтому, кто украл корову- уже не приципиально..

4 роли ты нам дал, 4 роли
И как теперь нас с этим жить то поневоле?
Вот я живу и не $%^ я эти роли

Какая разница в ролях?
Что их играют повзрослев
не хуже деток

А мифом социум живет
Давай ролей ему еще
Он недоволен

"Да я творец!" - Кричит позер
Молчит упорно друг трудяга
Из-за чего разброд и сор?
из за чего же вся бодяга?

Быть Паразитом хорошо,
Но ведь приходиться платить
Стабильность в коме.

Романтик смотрит далеко,
Не видя цели
Не ценен он? а взор его?
Он не потерян.

Наш Потребитель - верный друг
И супермаркетов клиент
Он полноценный элемент
Купи товар - в один момент

Что может рамки растворить
И все границы
И в жизнь из мифа воплотить
хоть единицы?

Иеро

И вектор развития, т.к. статичных систем нет. К нему прилагаются/выбираются соответствующие направлению движения системы инструменты.

Тогда вопрос в том: принимает ли система как инструмент активное бескорыстие/добро? Если принимает, то как часто пользуется этим иструментом.?

Лама 12

Вы позволите мне порассуждать, используя вашу схему?

Пмсм третье состояние может быть вызвано глубоким коллапсом субъект - субъектных отношений. А так же если в качестве одного из объектов рассматривать окружающий мир, то - дерпессия другого объекта, и отрицание возможного развития себя.

Если в качестве одного из объектов рассматривать окружаюший человека мир, а в под другим объектом подразумевать человека, проецирующего свое понимание мироустройства на окружающую его нейтральную реальность, то добром будет осознание своих желаний и поиск возможностей удовлетворения их экологичным способом.

Это ПМСМ схема состояния после успешного завершения проекта/взаимодействия между человеком и окружающим его миром.

А дальше куда? К состоянию № 2, а если своевременно не перейти, то рискуешь оказаться в состоянии № 3.

Вот так ПМСМ возможно вырастить Творца из Потребителя.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 16.06.2007 - 01:37

Странница

И Да и Нет. Любое бескорыстие/добро - это корыстные видовые потребности в выживании вида за счёт жертв отдельных индивидов. Мы, люди, относимся к стадным животным, и в силу этого нам требуются коллективные адаптанты к окружающей среде. Собственно, все проявления альтруизма/добра - это они и есть.

Всё зависит от внешних условий.

Делать добро = помогать. Добро = помощь. В чём я неправ, где различия? Пока не получается найти... Будьте добры, помогите мне

По-моему, разница в том, нужна твоя помощь или нет, просили ее или наоборот она мешает.
Например, могу сказать, помощь по осчастливливанию насильно, по-моему, скорее зло. Не потому, что помогают "неправильно", а потому, что тот, кому помогают ничему в результате не научится. Даже наоборот.

Пришедшая мне мысль возможно несколько непривычна синтоновскому уху.

У меня получилось, что Добро делается только себе.

То есть человек возделывает свой сад. По плану Бога, или как сам понимает.

Тут важно, чтобы он следовал ВСЕМ своим возможностям, желаниям, то есть реализовывал все свои возможности, а не только те, которые уже хорошо знает.

Причем от уровня к уровню меняется способ мышления, и поэтому конкретные рецепты для начинающих и продолжающих сильно разнятся.

Делание пользы другим отлично укладывается в эту схему, когда и если человек понимает, что для его дальнейшего развития уже нужно благополучие близких, общества и так далее.

Насколько это непростое дело - всегда делать Добро? Любой поступок может привести к разным последствиям. Планы не всегда срабатывают. Поэтому человеку старающемуся делать Добро стоит найти свою схему поиска решений.

Но заметим, что никакое дело не делается просто. Скажем, баню построить. Строившие скажут, что это совсем непростое, особенно в мелочах, дело. Да, конечно, проф. строители лучше знаю нюансы, но ведь осваивая каждый новый этап нет профессионалов, только любители



Интересной особенностью является постепенное нарастание уровней бытия. Причем делая Добро нельзя отказываться или бросать давно пройденные слои. Скажем, сначала мы учились дышать, потом есть, потом еще много умений. Потом коммуницировать и так далее до современного состояния.

Успешный человек продолжает уделять время обеспечению, удовольствиям, деньгам и другим пройденным (вроде как) уровням. Потому что он живой. И это есть Добро. Потому что только так он полноценен. Да, он усовершенствует, отрабатывает способы пройденных этапов чтобы они лучше обеспечивали его сейчас.

А вот как раз отказ от реализации своих возможностей и есть Зло. Как лень. Как и отказ от некоторых пройденных уровней. Гордыня. В том числе демонстративный отказ от материального. Духовная гордыня.

Если успешному владельцу заводов, газет, пароходов приходит понимание/желание заняться духовной стороной своей жизни, то правильным решение будет не все бросить и пойти в скит.
Гораздо лучше, если он приложит усилия и выделит в своем (плотном) графике время, когда сможет помыслить/почувствовать духовное. Да, это потребует новых навыков. Да, некоторые старые подходы он пересмотрит. Но он уже силен, он сможет научиться (научить себя).


Возвращаясь к Добру, заемечу, что в русском языке эти слова совсем не случайно однокоренные. О человеке говорят "он добрый" имея в виду его приятные черты. И говорят "у него много добра" имея в виду его состоятельность.

Согласен, в нашем местами извращенном мире помощью называют всё что угодно. Но если говорить о помощи в её нормальном проявлении. Помогать - это использовать своё МОГУ для достижений целей и выгод другого человека, у которого подходящего МОГУ сейчас нет. В соседей теме старик сажает яблоню: он использует своё МОГУ(умеет сажать+умеет планировать на большие промежутки времени вперёд) для достижения цели детей(есть яблоки), которые не умеют пока пользоваться лопатой да и о будущем не сильно думают. Кроме того, личный пример заразителен: дети учатся.

Извините: Многабукофф.
Есть сомнение, что многие не смогут дочитать весть текст до конца, хоть он того и стоит, ПМСМ.

У людей есть потребность следовать замыслу Бога, и, при этом, свобода воли.
Т.е. людям важно понимать, куда они движутся по жизни.
Для этого существуют приметы в пути, но...
Большинство людей в этом вопросе не слепы, а довольно... близоруки.
Видят только совсем близко. Я обычно тоже довольно близорук.
Некоторые люди видят лучше, таких называют пророки, или Учителя.
Им лучше доверять.
Доверять им просто, но страшно.
Потому что, помимо пророков и учителей, есть лжепророки - те, кто из корыстных побуждений или добросовестного заблуждения утверждают, что видят дальше других.

Дабы отличить одних от других, я использую критерий: "Суди дерево по плодам его." (с)

Плодами в данном вопросе могут служить здоровые, честные, открытые и миролюбивые отношения между людьми, здоровые многочисленные дети, взаимное уважение между мужчинами, уважение к матерям, осознание каждым человеком своего места в обществе и предназначения.
Растущее количество людей, ведущих праведный образ жизни, и сокращение количества трусов, мотов, скупцов, драчунов, извращенцев, лентяев и циников.

Подвох этого метода в том, что между цветением дерева и его плодами может проходить довольно значительное время. Моисей сорок лет водил евреев по пустыне, испытывая силу их Веры.
Долго.

Поэтому стоит развивать в себе подобное “зрение” и самостоятельно.

Кант называл встроенное в нас чувство добра "нравственным императивом". У некоторых людей оно отсутствует напрочь, у некоторых развито как ощущение внутреннего комфорта/дискомфорта, в особо исключительных случаях я допускаю степень осознанности как способность слышать и различать Голос Бога.

Зло гораздо более доступно нам в понимании: многие ощущают влияние “бесов” (тяга к курению, гнев на близких, дискомфорт в храме, или при упоминании Бога, Церкви, праведников...), некоторые даже разговаривают с “бесами”, полагая, что разговаривают и даже спорят с собой...

Иногда голоса зла легко отличить - они выпячивают причины, но скрывают смысл. Делается это для того, что бы обмануть встроенное чувство добра в человеке. Если вы знаете почему, но не знаете зачем, или это зачем ложно - это повод усомниться в верном направлении. И задать себе множество вопросов “зачем”.

Научиться отделять собственные устремления от чужих, истинные ощущения от ложных и сиюминутные ощущения от важных - необходимое умение, дающее б0льшую ясность в следовании Добру. Это умение вырабатывается воздержанием. Отказываться от вкусного, отодвигать приятное, ограничивать себя в удобном. Воздержание становится полезным, когда оно не вынужденное, а является самостоятельным выбором человека.

Научиться острее чувствовать любовь можно через принесение жертвы. Разумеется, жертва только тогда является полезной, когда приносится добровольно и бескорыстно.
Жертва - это передача чего-то своего ценного другим людям, для того чтобы их жизнь становилась лучше. Человек, который принёс добровольную жертву, чувствует себя легче и счастливей. Милостыня нищему, взращенный ребёнок, служба в армии, или просто уступить место в транспорте тому, кому оно нужнее. Но добровольно! И без ожидания благодарности, или иной платы.

Трудно разглядеть мир, когда смотришь только на себя. Поэтому полезный навык - это смирение. Смирение - это не самоунижение, а перенос фокуса внимания в жизни с себя на окружающий мир, на других людей... на то, что важно другим. Смирение позволяет правильно расставить акценты и определить настоящие расстояния и значения. Но смирение людей через их унижение не даёт такого результата, потому что сохраняет у них самомнение, пусть и в ущемлённом виде.

Трудно отделять мнимое от прочного, когда строго следуешь установленному пути. Поэтому важной частью понимания добра является регулярный подвиг. Подвиг - это не кидание на непохожих с кулаками, не таскание тяжестей и не прыжки с парашютом. Хотя иногда и такое может оказаться подвигом. Подвиг - это совершение таких испытаний для себя, которые позволяют закалить дух, избавиться от телесных страхов и страстей. Подвиг - это перестать относиться к себе как к самоценности и, как следствие, перестать быть собственным рабом. Подвиг - действия, которые увеличивают твою возможность сделать нечто хорошее в этом мире. Подвиг - способ уменьшить количество миражей, мешающих разглядеть истинное положение дел в этом мире. Подвиг - это преодоление себя ради того, что важнее.

Прощение тоже является важным умением для самостоятельного нахождения пути к Богу. Оно позволяет отцепиться от лишнего и мешающего и посмотреть вперёд, в будущее. Неумение прощать превращает людей в заложников зла.

Согласие позволяет людям лучше слышать друг друга. Через согласие мы получаем опыт других людей, их силу и их любовь. Согласие добавляет нам возможностей и сил идти в нужном направлении. Люди, пребывающие в согласии, быстрее и яснее получают плоды от своих дел, что позволяет им лучше выбирать дорогу в жизни. А ещё согласие - способ увеличить присутствие Любви в своей жизни.

Вот некоторые известные мне мне способы понять, движусь ли я к Богу... что вспомнил сейчас

Да, Древний, получилось хорошо.
С большей частью я согласен.

Даже как-то добавить трудно.

Хотя это похоже на приближенные к практике способы, причем всего нескольких уровней. Как-то фрагментарно. Но труд велик.

Я целиком соглашусь с подвигами, хотя привык понимать их как выход за границы.

Насчет жертвы - это разновидность самоограничения, ПМСМ. Самограничение штука вообще хорошая, очень поддерживаю.

Судить по плодам - это супер, критерий простой, но очень эффективный.

Правда, судить надо очень своеобразно. Применительно к себе, главным образом. Потому что кому-то 8-ая симфония Бетховена не отзовется никак. Он ее за плод не посчитает. Ну и пусть его. Значит, ему сейчас не нужно. А кого вставит, так что захочется открыть себя в классике - тому и в путь.



Мы в нынешнее время живем необычно. Среди людей смешались самые разные уровни постижения бытия. И самые разные пути. Одному одно нужно, другому другое. Согласие здесь очень в тему.

Раньше, конечно, при православной Руси или любом другом государстве все было проще. Единое духовное воспитание, все знали, что хорошо, что плохо, к кому обращаться за указаниями.
Сейчас все больше каждый сам определяет. Но так интереснее.

Так что судить других людей не стоит. Поскольку даже самый странный поступок может оказаться приносящим Добро. Только это будет ясно самому человеку, да и то не сразу. А уж снаружи может и вообще не выясниться.

Кстати, есть хорошая практика - предполагать, что другой человек стремится к благу. То есть трактовать его поступки доверяя ему, если конечно не будет очевидно иное. Очень тучи разгоняет

Древний

К вопросуо Боге и божьих замыслах...
После прочтения Ветхого завета, можно сделать интересное заключение, что Божие добро - это самое что ни на есть реальное человеческое зло. Бог причинил людям столько страданий, что мало не покажется. Но всё это только на первый взгляд, если глубже не задумываться. А если задуматься, то можно заметить, что человеческое добро - это стабильность и деградация, а Божие зло - это развитие и прогресс. Люди не развиваются в добре, люди развиваются во зле и страданиях. Вот и крути-верти круговорот добра и зла...

Артур, есть масса наркоманов, нуждающихся в помощи. Конкретнее - в новых наркотиках. Им от этого самая что ни на есть выгода. А вот лечиться они нежелают - невыгодно.
Если утрирую - то для наглядности.
На свете масса профессий, масса людей, у всех есть какая-то выгода.
И было бы ой как утрированием что сделать выгодно хоть кому-то = сделать добро.

Древний
Респект за мощный труд.

Правильно ли я поняла, что подвиг ты понимаешь как духовность?

Если вслушаться в слово по-двиг, то получается, что подвиг - это движение себя с преодолением себя же, либо внешних обстоятельств, если они угрожают моей святыне.
Лично я плохо отношусь к подвигам в мирной жизни. Естественное развитие себя гораздо экологичнее и надежнее, дает стабильные результаты. Правда для этого нужно признать ценность себя как абсолют. Принять как аксиому свое несовершенство, и после этого встать на Дистанцию Духовности.

Поставила бы с огромным удовольствием плюсы Древнему , Иеро , WolfDen , да их у меня сейчас нет.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 18.06.2007 - 02:11

С интересом прочел тему. Однако, имею мнение, что тему "Добро/Зло" нельзя упрощать. В смысле - раскладывать на элементы, вплоть до действий "покушал" и "сходил по нужде" - не целесообразно. "...Большое видится на расстоянии..."
Являюсь приверженцем системного подхода (система - совокупность взаимосвязанных элементов). И действия отдельного субъекта - это или воздействие на другие субъекты (поговорить, направить, взять за руку...), или распределение ресурсов (дать взаймы, взять ссуду...). Таким образом, сами действия не поддаются оценке "хорошо/плохо" (за очевидными исключениями).

Предлагаю отнестись к "Добро/Зло" как полюсам метрической шкалы. Сама оценка, ИМХО, - комплексная:
Оценка = k1*a1 + k2*a2 + ... + kn*an
где k - вес оценки для каждого "a" (k1+k2+...+kn=1)
a - оценка действия в разных ракурсах - для себя, для семьи, для общества... (1 - полож., 0 - нейтр., -1 - отриц.).

Положительным моментом такого подхода вижу в том, что разные люди делают РАЗНОЕ "добро": у кого-то оно большое и светлое как лампочка, у кого-то - как свечка. И комплексная оценка дает возможность ранжировать поступки и мастерство "творцов".
Минусом вижу то, что оценка - скучная и техническая. Не позволит многим "раздуть" свое "добро" какими бы развитыми пиар-способностями не обладал.

Сообщение отредактировал(а) Victor - 19.06.2007 - 09:48

Смысл слова Добро бессмысленно отделять от слова Потребитель. Ведь если оно и твориться то для кого-то, потребителя этого добра.

Т.е. можно расшифровать схему так:
Творец (это и Потребитель в том числе так как и потребляет тоже) создает больше чем потребляет (как материально так и духовно или интеллектуально)
Потребитель - создает и потребляет примерно поровну.
Романтик - материального добра производит мало больше духовного (интеллектуального), но этот продукт часто некачественный.
Паразит - потребляет и материальное и духовное (интеллектуальное) добро больше чем производит.

Разделив материальное и нематериальное (духовное. Привет Марксу с Энгельсом ) легче понять, что сложно точно разделить пары Романтик-Паразит, Творец-Потребитель. Ведь в нынешнее время много зависит от нематериальной части. А ее качество не всегда и не все могут оценить верно. Открытия могут ждать своих Потребителей годами. Или разные слои общества могут иметь свою различающуюся оценку на один и тот же факт, продукт. Одно и то же "Добро" созданное Творцом.

На мой взгляд о Добре имеет смысл рассуждать где-то в точках пересечения понятий: потребитель, продукт, общественная система (на различный уровнях. Т.е. системное мышление) и время, то есть тенеднции развития.

П.С. Кудряво получилось

Странница

Я как-то тоже больше люблю срединный путь. Но вот тема подвига с тексте Древнего мне понравилась. Собственно, это такой квест, предпринимаемый время от времени. Посмотреть, что там, за обычной канвой жизни. Что мираж, а что правда. Что можно усовершенствовать, а что и так - росток совершенства.
Я для этого чего только не делаю - на природу с ночевкой, разговоры с людьми не из моей тусовки, рассказы и книги о историях других людей. Да и другие испытания.
Главное - потом самому себе рассказать, что же понял.

А что, Дистанция Духовности уже есть?

Конечно! Каждый человек, имеющий отвагу задавать себе и Вселенной вопросы, и мужество, что бы адекватно воспринять ответы, (часто очень болезненные), и безрассудство изменять свою жизнь наперекор здравому смыслу, и терпеливое понимание неизбежности потерь на этом пути - это Духовный Дистантник. Дистанция Синтона - отдыхает!

Нет алгоритма Духовной Дистанции, который можно было бы практически применить большинству людей. Применить и получить стабильные практические результаты успеха в реале. Как на Дистанции Синтона. Респект Н И Козлову!

Сообщение отредактировал(а) Странница - 19.06.2007 - 18:07

Прочитав недавно рассказ о добре и зле понял что есть простое определение добра.
Добро - то что всегда побеждает.


Это не противоречит тому что я писал выше, но зато как кратко и точно.

Лама12
просто к размышлению:
Евангелие: "Свет во тьме светит, и тьма не обьяла его" Там не сказано, что свет побеждает тьму, потому что иллюзий нет, тьма остается пока в этом мире.
Но и света уничтожить она не может. Свет неуничтожим, он светит во тьме. Подобно звездам, которые в черном космосе не могкут разогнать его черноту, но не гаснут, а горят. И в этом противостояние света, добра и правды. Если бы добро оделось бы в латы зла и стало бы крушить все направо и налево, проявляя свою силу, оно очень быстро перестало бы быть добром. Оно стало бы злом.
©"ОTEЦ Александр Мень отвечает на вопросы"

Конечно, понятия о добре у людей разнятся. Что я считаю добром? - Смотря что взять за зло.

Я понимаю фразу "Количество добра в мире должно увеличиваться" как "хочу делать много (на мой взгляд) добра". Как я это делаю:

1. Если человек (или группа людей), которому я хочу причинить* добро, по моим собственным критериям является взрослым, я поинтересуюсь (или узнаю другим достоверным для меня способом) - что он считает добром для себя - и именно это добро ему буду причинять.

2. Если человек (или группа людей), которому я хочу причинить добро, по моим собственным критериям взрослым НЕ является (либо у него временное расстройство сознания), то я причиняю ему то добро, которое считаю добром сама (для него). Я беру на себя ответственность за это решение. При этом понимаю, что ни этот человек, ни какой-то другой, могут не расценить моё действие как добро, и даже выбрать расстроиться или пострадать по этому поводу.

Чем и для кого мои действия являются в действительности (по результату на момент времени - добром или злом) - определить практически невозможно, поэтому я выбираю считать, что "в действительности", как и "на самом деле" - не существует.


* - "Причинять" (добро) вместо "делать" написано намеренно.

Сообщение отредактировал(а) Анюта Веридита - 7.09.2007 - 08:11

Николай Иванович, а вот вопрос - в ответ на Ваш - а какие объяснительные принципы можно и какие не стоит принимать при обьяснении? какие концепции?

Допустим я введу ось развития - деградации, и скажу, что добро - то что ведет к развития, зло - то, что наоборот, совесть - тончайший компас, которым пользуется человек, вставший на путь развития, отклонился - совесть просигналила, сильно отклонился - сильно просигналила.

Но ведь всякий и каждый может спросить меня - что есть развитие? И так можно блуждать в объяснениях до бесконечности.

Сам я на свой вопрос отвечаю так - интуитивно понятные. Кому? А с кем говорю - тому и понятные... Мне же надо, чтобы меня поняли? Т.О. важно обращаться к моральной интуиции адресата, у нас на форуме на столько разные люди, и разные интуиции, что обсудить это дело продуктивно - трудно. А что сделать чтобы было можно продуктивно обсуждать - не знаю пока. Как минимум провести подробную терминологическую работу, надо говорить на одном языке как минимум.

Для меня понятие "добра" на самом верхнем уровне связано всё же с развитием и многоваиантностью. Увеличением сложности и неповторяемости организации всего сущего. Это Жизнь с большой буквы. Но это всё как-то слишком абстрактно. И не всем понятно (ну и фиг с ними).

А практически по жизни добро - это либо само развитие, освоение чего-то нового, либо накопление, аккуммуляция ресурсов для такого прорыва потм. Но. Не за счёт обеднения, деградации, консервации где-то по другим направлениям (или у других людей). Если такое обеднение и деградация (сведение к однообразию, уменьшение ариантности) где-то есть, то это - зло. Из добра оно должно вычитаться. И надо подсчитывать общий баланс добра и зла, а не сосредоточение добра в одном каком-то месте.

Давайте попробуем зайти так. Какие слова можно легко поставить рядом со словом добро? - сострадание, милосердие отзывчивость ... а по какому цвету Дистанции мы бы провели обучение отзывчивости - и т.д.? - по красному, по цвету Любви. Так вот получается, что и в синтоне добро - оно не только "во дворе лежит". оно еще и Любовь... Добро ли источник Любви, или наоборот, или они - диалектическая пара, но как то вместе....

Я пацсталом! Давай исчо!!!

Как многа букафф, чтоб определить добро! Оказывается, это так сложно.
Столько философии, рассуждений, теорий, обсуждений, чтоб «причинять» добро. Ни в коем случае не делать, а причинять.

Оказывается, без любви к Всевышнему добра не сделать

- Вы хотите совершить добро? А в Бога верите?
- Нет.
- Извините, но я Вам сочувствую. Капэц Вам. Следующий...

Обязательно спросите нуждающего, какое добро он хочет заполучить или, вернее, как ему причинить добро.

-Извините, Вам плохо? Вы слышите меня? У Вас же кровь идет. Ну, ответьте мне, а то я не смогу Вам помочь.

Или:

-Бабушка я вижу, что Вам тяжело и еле на ногах стоите, а мне так удобно, сидя на этом стуле. Как Вам причинить добро?

Во! Тут еще, оказывается, нужен системный подход. Т.е. ни в коем случае не совершайте добро по зову сердца, хаотично, вот щас и здесь, а хорошо подумайте, подготовьтесь, поупражняйтесь в совершении добра где-нить еще (фиг его знает где), а потом только совершайте.

Упоминание подвига вообще растопило мое сердце. (пуская слезу) Какой герой! Совершил добро!!! Давайте выдадим ему звезду героя и поставим памятник.

И помните, что, совершая добро, Вы не развиваетесь. Сеять надо зло – единственный способ развития. (подскажите, где смеяться)

Не забудьте накопить (не понял только я, чего там я копить-то должен), так как добро – «освоение чего-то нового, либо накопление, аккуммуляция ресурсов для такого прорыва потом». Во! Как классно сказано, а!


И не забудьте про Зло. Оно всегда рядом и борется с добром. Ну, в сказках так и говорится.

Сидите Вы в больнице и читаете сказки чужому ребенку при смерти. Отвлекаете его от его проблем, делаете ему приятное, а заодно и совершаете добро. Но это противное Зло побеждает и забирает жизнь ребенка. Блин, опять Вы проиграли. Неее. Не стоит. А вдруг зло опять победит.


Люди добрые, кому нужна Ваша философия о абстрактности/конкретности добра?

Ник четко написал: - спешите ДЕЛАТЬ добро!
Во! Видали? И что Вам не понятно? Слово «спешите» понятно. «Делать» так же понятно. Вот с «добро» небольшие проблемы.

А слабо Вам в метро уступить место?
- Кому? Если появился такой вопрос, то лучше забудьте, что Вы способны на добро.

А слабо пойти в ближайшую больницу, найти там старушку или ребенка и посидеть с ней/ним, рассказать историю, почитать сказку или еще чего? Или принести ноутбук и показать им фильм на нем? И делать это по возможности регулярно, скажем раз в неделю/месяц.

А слабо Вам не пройти мимо лежачего на асфальте грязного, вонючего мужика, явно пьяного? Скажете, что не фиг алкашам валяться где попало?
А вдруг этот «алкаш» больше не встанет, будут ли у Вас угрызения совести, что прошли мимо? Да Вы и не узнаете, что он умер. Валяется, ну и пусть.

А слабо Вам пройтись по соседям, собрать игрушки и отнести их в детдом или больницу для детей?

Что? Мелочь? А как Вы собираетесь мерить добро? А как потом, измерив, Вы собираетесь совершить бОльшее добро?

А слабо Вам, найдя лишнюю копейку в кармане или на своем счету в банке, не послать ее в какой-то громкий фонд, а пойти, купить и отнести в интернат (школу, детдом, боьницу) то, чему Вы считаете там будут рады? Или на эту копейку организовать пикник с друзьями и пригласить/привезти туда детей-инвалидов. Повеселиться самому и детей повеселить.

Знаю, что «лишней» копейки не бывает. Кто ищет, тот найдет.

Во всех постах (НИК не в счет) я нашел что-то близкое только у своего тезки. только ВОВА сравнил добро с «сострадание, милосердие отзывчивость» ..

Снимите шляпы, дамы и господа, перед единственным человеком, написавшем в этой теме, который имеет понятие о добре. ВОВА, я рад Вашему присутствию среди таких громких философов добра.

ПС: Добро не копят, не причиняют и не совершают для развития, накопления, выгоды (своей или чужой), отчетности, а добро совершают от сердца, из любви к ближнему, из-за сострадания к мукам, бедам, от отзывчивости к крикам (иногда неслышным) о помощи. Неужели, надо окончить универы, протии дистанции, обсудить на форуме, спросить Учителя или Пророка, чтоб понять такие простые и базовые истины?

Все ИМХО, в которое я верю слепо, и извините за грубость, эмоции, кажущееся хамство.

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 11.09.2007 - 08:59

Человек увидел, как злой волк (ха-ха) погнался за беззащитным ягненком, и застрелил хищника. потом он увидел, как прожорливый ягненок хотел съесть сочную зеленую траву, и убил ягненка. Затем вырвал траву за то, что она истощала почву. Удивился, как портит красивый пейзаж черная грязная земля, и все заасфальтировал. И подумал: что бы ещё сделать... Такого доброго, хорошего..

Николай Иванович, Доброго Вам.

Скажите, а как сам Саша Тузов думает? Что для него добро? Он считает добром "...занятия, после которых люди становились действительно добрей..."?
И если для него "добро" - совсем не то же, что и для Вас, то насколько мы вправе говорить за Сашу?

В определённый период времени обретение жизненного пространства казалось многим в Германии добром. К возрастанию которого опять же многие Творцы деятельно и неуклонно стремились. Многое создали, построили, организовали. Некоторых творцов потом ещё отметили в Нюрнберге, кто дожил и прилично успел натворить.

Потребитель не сожжёт пол-Европы ради высшего блага, потому что для него высшего блага никакого нет, только его, потребителя, счастье. Для которого вряд ли нужно изничтожить всех евреев или идти на похожую крайность.

А вот Творец, который решил учинить счастье всему немецкому народу - увы, опасен. Потому что для его творцовского мега-добра могут понадобиться серьёзные меры.

Я считаю, от "Творцов", которые делают добро другим (особенно массово) - зла ощутимо больше, чем от всех остальных категорий населения вместе взятых. Нахожу успокаивающим то, что современная демократическая система как правило не даёт радикальным творцам проникнуть в управление.

Упс, прошу прощения, по невнимательности (не посмотрел на даты) воскресил мёртвую тему.

Сообщение отредактировал(а) skm - 31.10.2007 - 20:06

Открытое письмо.
===============================================
Николай Иванович!
Будет здорово если Вы подитожите тему. Иначе возникает ощущение, что для Вас она - не результатная... Что мягко говоря - странно.
Если дискуссия представляет для Вас интерес - стоит поставить новые вопросы, или уточнить старые, или указать, что Вам близки точки зрения таких то и таких то людей; если нет - тему закрыть.
===============================================

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 1.11.2007 - 10:48

Владимир, тема о добре - полезная, потому что задевает многих и думать заставляет, а думать полезно всем.
При этом сама дискуссия мне оказалась неинтересной, потому что участники скорее пихались, торопясь высказать свое, нежели слушали друг друга и искали взаимопонимание и самоопределение.
Я всерьез разговариваю только с теми, кто хочет учиться, кто задает вопрос и слушает. Если и когда в данной теме будут появляться такие люди и такое отношение - с удовольствием в дискуссии приму участие, где-то подскажу, где-то просто вместе поразмышляем.
Спасибо за заботу, Вова, ты сделал определенно Доброе Дело!

Николай Иванович, спасибо за ответ. Так - понятно. И более чем печально, что совсем неглупые люди за 4 страницы не смогли сделать ничего, что может уйти в сухой остаток. Ибо - ==думать полезно всем== - это скорее описание процесса...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 1.11.2007 - 17:10

А кто сказал, что нечего положить в сухорй остаток?
Мне, например, приглянулся "пинок в зад" именно делать, а не думать. Его и положу поближе, думаю, пригодится. Причем скоро. Вот завтра же к маме схожу просто так потрындеть, захвачу чего-нибудт вкусненького, винца бутылочку, свежие фотографии... Она по нам скучает, а тут я возьму и от фонаря приду. Она обрадуется.
Это так, для начала...

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 2.11.2007 - 00:01

Давно собирался написать в эту тему, да всё руки до развёрнутого послания не доходили. (Может, поздновато немного, ну да пусть будет... ) Итак, по пунктам:
1. Согласен с постом vovochk-и на 100%, поддерживаю, одобряю.
2. В принципе, мне понравилось объяснение добра через понятие Бога, встречавшееся в этой ветке, но:
_ 1) Бога все понимают по-разному. Некоторые довольно агрессивно, к сожалению
_ 2) Есть немаленькая прослойка людей, которые в Бога принципиально не верят.
В общем, думаю, необходим некий "светский" вариант. Желательно в техническо-математической форме, дабы не допустить множественности трактовок. Сразу оговорюсь, что это я не сам всё придумал, а просто применил в этом направлении мысли других умных людей (Р.Л. Хаббарда (концепция "динамик"), Н.И. Козлова ("модели восприятия"), возможно, кого-то ещё). Итак, приступим:
Тезис: добро =тождественно равно= выживание
Под выживанием имеется ввиду сохранение и приумножение физического и психического здоровья индивидуума (или группы людей) не только в настоящее время, но и в перспективе. Определение здоровья - см. у Всемирной Организации Здравоохранения. (например, здесь)
Максимальное выживание=бессмертие, минимальное=0=смерть. Существует несколько ступеней стремления к выживанию:
1 ступень - индивидуум.

2 ступень - продолжение рода

3 ступень - группа Это стремление индивидуума к максимально возможному выживанию его группы. Сюда включаются симбионты этой группы и дальнейшее развитие её культуры
4 ступень - формация Отдельно выделяемая мною структура. Люди (даже не знакомые), имеющие некую общность взглядов на мир, своё место и предназначение в нём. Те незнакомые, но близкие по духу люди, которым мы охотно поможем, не ожидая оплаты в условиях ограниченных ресурсов. Аналогично – стремление к выживанию формации, её симбионтов и культуры.
5 ступень – человечество - Стремление к выживанию всего рода человеческого, его симбионтов и развитию человеческой культуры.
Таким образом, любая деятельность, событие и т.д. может рассматриваться в системе шкалы ступеней, как понижающее, или повышающее выживаемость. Естественно, что ступень с большим номером имеет больший приоритет (если выживание одной ступени оборачивается невыживанием другой). Так что Фёдора Михайловича с его "слезинкой ребёнка" я правым не считаю. Это жестоко и внутренне меня карябает, но такова практика жизни - чем-то приходится жертвовать. То, что повышает выживаемость наибольшего количества людей - добро, понижает - зло.
Остаётся только добавить, что, к сожалению, точно определить, что повысит, а что понизит выживаемость (даже в случае отдельно взятого индивида, себя любимого, например), мы не можем, а значит, грустные ошибки в нашем "доброделании" не исключены... Именно поэтому, хочу подчеркнуть, что главное в делании добра - это прежде всего взятие на себя ответственности за все последствия Ваших действий. Хотя, в принципе, это должно касаться и других сфер жизни.

Антон АА
Добро организовано иерархически .Это правильно.
Все, что касается «деланья» подчиняется модели ТОТЕ . А она тоже организована иерархически.
Круг замкнулся.

А на вершине этой иерархии стоит БОГ.

Народ, я чего-то не догоняю, или все-таки "добро" зависит от позиции восприятия?
В какой позиции я нахожусь, от этого зависит, как я воспринимаю то или иное событие.
Пример:
Полководец посылает батальон на верную смерть, ради того, чтобы было выиграно сражение, и, в конечном итого, война.
С точки зрения народа(как этноса) и государство -совершает добро.
С точки зрения конкретных людей, которых данная армия от смерти и порабощения убережет - добро, с точки зрения матерей, тех солдат, которые погибут - зло, с точки зрения самих солдат - тоже ни разу не добро....

Вольха
Неее. Ты о чувстве долга и профессионализме или еще чего-то. Че-то не подходит «позиции» в отношении добра. Вот скажем, сидит молодой, здоровый (не больной) человек в до отказа забитом метро, а рядом стоит, например, ... инвалид без одной ноги с костылем. В какой «позиции восприятия» по отношению к добру он находится, если он все еще сидит? Или такого не бывает? Или я о мелочах, а надо о высоком?

vsv - Согласен с тобой в простых случаях, когда малая трата ресурсов одного человека здорово помогает другому. Бугай встал - инвалид сел... А дальше все сложнее... и я солгласен с Вольха ... и с Антоном. Вот ты - бизнесмен? Да? и у тебя есть конкуренты? Тоже да? и ты если не изничтожаешь их на корню - ограничиваешь их рост и развитие - да? А они - твое. Но не потому что ты или они злые. Ничего личного - бизнес есть бизнес...
============================
А не перечитать ли мне диалоги Платона... перечту и кину сюда линки. Так и сделаю.
============================
На отзыв ILI - все таки бизнес на чистом месте, где нет конкурентов - утопия... Лично мой сегмент рынка на который никто не притендует, и при этом приииибыльный... деньги сами рекой так и льются... ну не бывает так. В прибыльной зоне столкновение - есть всегда.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 6.11.2007 - 11:41

Так это опять зависит от того, в какогй позиции восприятия оный бугай находится.
В "нулевой" (шаблон "так положено"), то добро будет встать.
Ежели в 1-й (Я хочу), так по отношению к себе он совершает добро. Ему-то удобно.
Ужели во 2-й позиции, (ставит себя на место инвалида)так должен уступить место, и тогда ЭТО добро
Ну и так далее.

Ага... Рядом с бугаем, не уступившем место стоит некий философ и называет это добром из позиции восприятия Х... ну я думаю он достоин общественного порицания (((. Талант философа надо употреблять более разумно...

Анекдот вспомнил:
"Сидит паренек в метро, а рядом бабуля стоит. Он у нее, участливо так и спрашивает:
- Что бабуля, тяжело стоять то?
- Ой, милок... тяжело.
- ноги небось болят?
- Ой болят...
- А небось когда молодая была, всем в транспорте место уступала?
- уступала
- Так потому и ноги сейчас болят!"
Чтобы вычислить, как говорит Вольха "позицию восприятия" нужно конкретизировать ситуацию.
В зависимости от степени конкретизации эта позиция будет меняться (гы бесконечно).
Вот смотри как меняется восприятие (у населения) в этой притче в зависимости от конретизации:

Конечно, если мы основываемся только на неких первых впечатлениях, то вопрос хорошо/плохо не стоит. Ответ всегда очевиден. Инвалиду плохо стоять, а я здоров - могу и уступить. Это мой хороший поступок. Но такое поведение - это почти животный уровень.
Во многих духовных учениях развитие нравственности идет рука об руку с развитием мудрости. Это два крыла. Если есть перекос в сторону нравственности мы получаем впечатлительного человека готового дать алкоголику бутылку, ибо это хороший поступок. Когда идет перекос в мудрости мы получаем довольно циничного человека по типу как в анекдоте с бабушкой, приведенном мною выше. Если эти две составляющие уравновешены, но плод учения ещё не достигнут мы получаем человека готового оказать адекватную, но относительную помощь.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.11.2007 - 12:23

Нечто, по моему ты самую капельку подтасовал факты ))) - притча - не о том, что старик делал - а о том - что с ним случилось... Вот если бы коня нашему мудрецу привел некий даос (или кокос, или еще какой экзотический просветленный) тогда она была бы в тему - видите - никто не знает, добро кокос сотворил или зло...

Вова, я ж написал: "меняется восприятие у населения".
Типа то, что люди (тобишь мы) называют добром/злом зависит от (как грит Вольха) позиции восприятия.
И тут без разницы кокос творит там что-то или случайные вещи происходят...
Мудрец из притчи - это недосягаемая вещь в контексте этой темы, поэтому он не обсуждается

Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.11.2007 - 13:34

Нечто, Вольха - если все меняется и зависит от точки восприятия - ну допустим - что вообще можно обсуждать в этом топике? Какие осмысленные вопросы ставить и находить на них ответы? Вот в чем вопрос...

Вова, я ж написал:
1. Можно реагировать на ситуации "по первому впечатлению". Тобишь неосознанно. Мотивация таких поступков будет складываться из воспитания и принятых на вооружение стереотипов.
2. Можно развивать нравственность, но лучше вкупе с мудростью.
Добавлю:
3. Можно взять готовую нравственно-философскую модель и стараться ее придерживаться.
В топике можно обсуждать преимущества/недостатки вышеперечисленного, а также добавлять свои варианты
Осмысленные вопросы на то и осмысленные, что ставятся самостоятельно.

Имхо добрый поступок, определяется мотивацией. Если она чиста, что означает направлена именно на помощь другому - это благо.
Ведь и уступить место в транспорте можно из искреннего желания помочь, а можно только потому что так приучили, все так делают, ну или из страха косых взглядов. Да много каких неблагих побуждений могут вызвать внешне благовидный поступок, суть их всех забота о себе в краткосрочной или долгосрочной перспективе.

Тут Платона вспоминали. Вот тоже захотелось послушать древних, вкусить плоды их усердных размышлений.

"Существует только одно благо, лишь называемое разными именами: иногда разумением, иногда богом, а иногда умом". Евклид.

"Добро - наслаждение, зло - страдание". Аристипп.

В последнем утверждении подразумевается исключительно субъективная оценка, зависящая от индивидуального чувственного ощущения. И правда, добро - это не жесткая схема, а нечто динамичное. Меняет свое качество в разных ситуациях, при разном отношении разных же людей. Без пары с мудростью, так и вообще, часто оборачивается злом - верно заметил нечто. Одноногий может быть весьма счастлив, что ему не уступают место (мол, не принимают за убогого), солдат-патриот отдает свою жизнь за родину с чистой совестью и осознанием выполненного долга - кто определит их меру добра, кроме них самих?

Если все меняется и зависит от восприятия - что обсуждать... Наверное, искать дальше удачные критерии.

Smile, в Синтоне есть ориентация на результат. Позиция 'добро у каждого свое', 'все зависит от точки зрения' - теоретически может и правильная - но практического выхода с нее - шишь да кумышь... именно за это я на нее нападаю.
А Платона - помянул, да... постараюсь сделать нормальные линки. Как образец обсуждения - его диалоги бесподобны... ну конечно - там игра в одни ворота, но - аргументации можно поучится. Не устарело... по моему.

А майор звягин?
Он добро делал? Или причинял?
Добро - это не то, что делаешь, а то, что воспринимается.
Поэтому, с практической точки зрения не мешает спросить у тех кому добро причиняешь, оно им надо?
Или встать на позицию - Все что я делаю - добро. И вперед!!!!
Пока по шее не дали.

Диалоги Платона конечно образец диалектики.
И дело здесь не в позициях восприятия (это не диалектика), а в степени обобщения ( а это уже диалектика).
Имхо лучше идти от общего к частному.

Да не получится, по-моему, здесь от общего к частному.
Добра "ВООБЩЕ" не бывает.

О чем Вы, друзья? Какая еще позиция? Вы рассматриваете, если человек сделал себе хорошо или плохо. Не в этом заключается призыв «Спешите делать добро». По Вашему заключается, что если злодей ворвался в семью и перебил всех там, овладел драгоценности и деньги и сделал себе хорошо, то он совершил добро по отношению к себе. Так что ли? Нет. Злодей сделал себе хорошо, но не совершил добро, как и сказке с мудрецом и конем. Там делали хорошо/плохо по отношению к себе, но «делание добра» я там не вижу. Если у Вас появляются сомнения в том, что здоровому молодому человеку, по любому, с любой позиции стоит уступить место инвалиду, то забудьте о добре, а то еще чего нафилософствуете тут. «Делать добро» всегда сопровождается с потреблением ресурсов, т.е. времени, денег или просто физических усилий, а взамен ничего, обычно, не получаете. Выходит по Вашему, что добро не бывает с позиции совершаемого, так он не делает себе хорошо. Так что ли?

Вовочка уже предлагал не философствовать, а следовать призыву НИКа спешить делать добро.

Ведь это так просто!

Может, кроме греков-философов нам еще и Маяковского к диалогу пригласить? Крошка-сын в Синтон пришел: "Что такое хорошо?.."

vsv, всеми фибрами души за твой пост! Вместе с тем, не все так просто. Душе, по вредной привычке, чуть возражает хладный ум, разделяющий добро "вообще", добро "для себя", добро "для других". Первое должно бы гармонично сочетать последующие. А чтобы знать, что необходимо другим, надо менять позиции восприятия...
BOBA:

Вова, результат - и его понимание - может быть настолько тонким, что сразу не ощутится... И поэтому утвердждаю добро "в конечном остатке", т.е. добро в теории и на практике не меняет своего присутствия. Иначе теория - ложная. Говорю, как человек, по всем возможным типологиям, ориентированный на результат... Куда дорога благими намерениями вымощена?.. А? Это вовсе не означает совета избегать добрых дел, но предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ перед любыым деянием включать РАЗУМ. (охо-хо-нюшки, как часто осознаешь это слишком поздно!)

А то, что практического выхода нет, позволь не согласиться. Многие проблемы нашей повседневной жизни снимаются - или меняется ракурс их привычного рассмотрения, - когда устраняются стереотипы и принимаются в расчет иные точки зрения.

С учетом вышеизложенного , мы видим , что «Добро» является не АБСОЛЮТНЫМ , а ОТНОСИТЕЛЬНЫМ понятием (вроде нет добра вообще). В одних ситуациях поступок X – добро , а в других ситуациях поступок X- зло.
Или по- другому: все есть добро и все есть зло. Одновременно.
Тогда известный лозунг трансформируется следующим образом:
«Чтобы вы не делали количество добра в мире увеличивается .»Это верно так же как :
«Чтобы вы не делали количество зла в мире увеличивается.»Т.е. то , что вчера было злом , уже сегодня есть добро, а завтра может стать снова злом.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОНЬЮКТУРЩИНА !В русских народных сказках добро всегда побеждает зло, ставит его на колени и жестоко убивает. На том стоим и детей воспитываем....

Если делить мир на добро и не-добро, то смело можно открывать секту манихейцев.

Манихейство, религиозное учение, возникшее на Ближнем Востоке в 3 веке и представлявшее собой синтез халдейско-вавилонских, персидских (зороастризм, маздеизм, парсизм) и христианских мифов и ритуалов. М. обычно связывается с гностицизмом. Название "М." происходит от имени его основателя - полулегендарного Мани (около 216 - около 277). Согласно преданию, он проповедовал своё учение в Персии, Средней Азии, Индии. Ему приписывают около 7 работ религиозно-этического содержания. Основное содержание М. составило пессимистическое учение об изначальности зла. Полемизируя с христианством, М. учит, что зло - начало столь же самостоятельное, как и добро. Связывая зло с материей, а добро со светом как духом, Мани, однако, в отличие от неоплатонизма, не считал тьму или материю следствием угасания света; в М. царство тьмы как равное противостоит царству света. Мировая история - борьба света и тьмы, добра и зла, бога и дьявола. При нападении тьмы на свет часть света была полонена тьмой. Смысл последующей истории - в освобождении полонённого света. По М., человек двойствен: творение дьявола, он сотворён всё же по образцу небесного "светлого первочеловека" и заключает в себе элементы света. Подвергаясь всюду гонениям, как противостоящее господствующим религиям, М., однако, распространилось до Испании на Западе и Китая на Востоке. На Западе оно рассматривалось христианством как христианская ересь. В 8 веке оно стало господствующей религией в Уйгурском царстве. В 8-9 веках М. преследовалось сторонниками ислама; в дальнейшем прекратило своё существование в качестве самостоятельной религии как в Европе, так и в Азии (в Китае окончательный запрет М. относится к концу 14 века). Навеянные М. учения о дуализме добра и зла развивали в Европе павликиане, богомилы (см. Богомильство), катары, а на Востоке - персидские маздакиты.

Ныне нам известна одна великая страна , которая в своей идеологии вовсю эксплуатирует тему «борьбы добра со злом». И мы все видим к каким печальным последствиям такая идеология приводит и для нее же самой и для мира.

А если мы вспомним, например, про Христианскую Любовь , то она может распространяться на всех и вся (это я, типа, и о Боге).

Таким образом получается
«Чтобы вы не делали …»

armadillo!
Мой тебе респект!!!!
Согласна с каждым словом.!!!
Мне всегда было ужасно жалко Волка из"Ну, погоди!
И кота из "Том и Джерри"
Николай Иванович, как всегда, нас спровоцировал. А мы повелись....

Сообщение отредактировал(а) Вольха - 7.11.2007 - 21:16

И что в этом страшного? Да, я знаю, что мои поступки не в вакууме происходят. И имеют две стороны. Но это не мешает мне поступать так, чтобы добра (в моём понимании) от них было больше, чем зла. И брать на себя ответственность за моё "добро". Так что никакой "относительности" здесь не вижу. Это как равнодействующая сил. Если превалирует добро - это добро, не важно, что где-то есть небольшой вектор противоположной направленности, т.к. основным вектором он с лихвой компенсируется.
А что до сложностей с определением добра, то это общая проблема попыток выразить какое-то понятие словами. Точно это сделать невозможно, обязательно какая-нибудь лазейка отыщется. Это ещё буддисты заметили. А современная наука подтверждает. Поэтому составление различных определений - это больше "игра ума" да средство коммуникации, ИМХО. А в жизни мы всё равно, опираемся на внутреннее ощущение "правильности", а не на определения.

armadillo, Вольха - я так понял вас, может неправильно - что вы на добро не ориентируетесь... в моральном выборе... ибо оно относительно и все дела, манихейству - бой, монотеизм - а докажите ))) - да?
А ориентируетесь то на что - со своим моральным релятивизмом? У моральных абсолютистов - типа меня - метка на моральном компасе - куда идти - называется добро. А у вас?

Дело по моему в том, что построить систему интуитивно понятных терминов, в которых можно определить что есть добро, а что нет - нельзя. По крайней мере в рамках дискуссии на форуме. Люди приходят, уходят, пишут по чуть чуть... Чисто терминологическая проблема. И чем дольше мы этим занимеаемся - тем больше путаемся. см. книжку Стивен Лоу - "Философский тренинг" - он там показал многообразие путаниц )))

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 11:00

Насчёт манихейства, относительности добра и зла и всякого такого.... Что-то здесь не так. По буковкам читаю - вроде понятно, чего автор хотел сказать. А по сути - НЕ ВЕРЮ. Ну, не верю, и всё тут! Может, я чего упустил, но всё равно - фигня какая-то.

Может быть, надо поосторожнее с обобщениями? Ну, не всегда они правомерны и адекватны бывают. Вы можете привести один пример, два, пять, десять, миллион... Но ниоткуда не следует, что на миллион первом случае это не споткнётся. Тем более, если примеры приводились специально подобранные.

Я-то полагаю так. Что да, бывает где-то там относительное добро и относительное зло, относительная истина и относительная ложь... Но никто не мешает бывать и некоторым случаям, в которых проявляется АБСОЛЮТНОЕ (безотносительное) добро и не менее абсолютное зло, абсолютная истина и абсолютная ложь. И одно другому не мешает. Да, далеко не всё в этой жизни, отнюдь не любое деяние или высказывание можно однозначно разложить по полочкам "абсолютное добро - абсолютное зло", "абсолютная истина - абсолютная ложь". Бывает нечто такое, для чего придётся искать какие-то другие - "относительные" полочки. Но, имхо, и абсолютные - тоже есть, и пустовать они не будут. Для каждой найдётся нечто такое, чего на неё можно было бы положить. Другое дело, что по конкретному интересующему вопросу не всегда (и далеко не всегда) удаётся так чётко всё разложить. Увы и ах.

Так вот. Насчёт "количество добра - зла" можно сформулировать возможную жизненную позицию примерно так:
"чего бы я ни делал, количество абсолютного добра должно по крайней мере не уменьшаться (а по возможности - увеличиваться), количество абсолютного зла должно по крайней мере не увеличиваться (а по возможности - уменьшаться), а количество относительных добёр и зол - на своё собственное усмотрение по ситуации".

Ладно, ВОВА, поехали по новой!!!
Торлько я тебя очень прошу: Услышь меня!!!!!!
Любой человек, за довольно редким исключением, я думаю, стремится делать ДОБРО.
Но в том-то и загвоздка, что то, что ОН (этот человек), считает добром, может для других обернуться и не добром вовсе.
Я показывала на примере полководца.Полководец посылает в бой, на смерть,
тысячу человек, для того, чтобы сто тысяч остались живы.
Это добро?
С точки зрения ста тысяч, которые останутся живы - да, это добро.
С точки зрения матерей той тысячи, которая погибнет - это вовсе не6 добро.
Как быть?
Возьмем мультики, на которых наши дети растут.
Ну, например "НУ, погоди"
Вроде бы положительный герой - заяц
Отрицательный - Волк.
Но чем дальше смотришь, тем очевиднее становится, что волк - просто хулиган,
а заяц - ну просто садист какой-то.
Вот и получается, что когда у добра слишком большие кулаки, то оно превращается в свою противоположность.
Далее.
Ориентируясь на добро, Вы сами часто ли задумываетесь, как то что вы делаете, отзывается в итоге?
Советую еще раз внимательно прочитать книгу А.Веллера "Приключения майора Звягина".
Добро, которое ПРИЧИНЯЮТ, тоже огборачивается часто своей противоположностью.
Ну и так далее.

- не факт.

- кому? полководцу? - Исполнять долг. Матерям? - оплакать. Или не пустить сына на войну.

- не факт... он - заяц - прикольно - веселый - нейтральный. Но что бы он добрые дела делал - обычно таки нет. Обычно он развлекается.

- Да. Бывает. Превращается. Жидкая вода, если ее остудить превращается в твердый лед. Поэтому я скажу - она - не жидкая а твердая. А твердый лед если нагреть - наоборот. Скажу - он жидкий. Да?

- А задумавшись - поступать то как то надо все равно, да? в УК РФ
"деяние" - "действие или бездействие". Деяния мы не избежим по любому. Но к бездействию проще лепить отмазу - "ну я же ничего не делал". Входя в деяние - важно знать - почему содеял. В каких пространственно - временных рамках оптимизировал ("творил добро")

Знаешь, в чем твоя логическая ошибка? Ты помещаешь добро в отдельного человека. Как будто для Маугли, в младенчестве попавшем на необитаемые остров может быть добро и зло... А оно - не там. Оно - в самоосознании сообщества, к коему человек причастен... Почему у Синтоновцев сложности в этом? А просто на адогматизме отсекли себя от сообществ и их коллективного разума... вот и все...

В том ли проблема, что реально мы не имеем нравственных ориентиров? Да нет же... А в том - что ориентиры имея - поступаем вопреки им... тут конечно совесть подсказывает - дружок, ты - не прав. Но психологически подкованные товарищи эту проблему для себя решили...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 13:05

Да, только внутреннее ощущение правильности обычно возникает в результате муссирования определений. Это может называться воспитанием, пиар кампанией или аутотрентнгом(). Зачастую это комплексное воздействие.
Такие вот внутренние ощущения не разрушить ни логикой ни каленым железом.
Это ощущение становится опорой, тем во что человек верит и чем живет. Проблема, заключается в том, что в мире нет ничего постоянного, а потребность в чем-то стабильном у человека есть. Тогда возникает мистификация - в качестве постоянной опоры выбирается нечто подверженное изменениям. Когда наступает момент (а он наступает) расхождения своего представления об опоре с самой опорой наступает страдание.
Ум человека, грубо говоря, работает как фотоаппарат. Ему необходима стабильность, статика. А жизнь - это движение, изменение.

Стараюсь ориентироваться на то что есть, что называется на абсолютном уровне. На относительном, как я уже говорил, у меня есть некие свои представления о добре и зле, но они периодически подвергаются апгрейду.

Не факт.?
А вы у своей мамы спросите!!!!

Так оно и есть в каждом отдельном чаловеке.
Каждый сам решает в каждый конкретный момент - что есть добро в ДАННОЙ ситуации.
Что касается сообществ, так они меняются в зависимости от моего(твоего) желания.
К сожалению, у нас с тобой разный уровень развития.
Я уже доросла до того что не сообщество меня прописывает, а я сама решаю, быть мне в нем или в другом.

Я имела в виду необходимость взвешивать последствия, и в зависимости от этого принимать решение и действовать.

1) А я говорил. С бабушкой. И дедом. О Великой Отечественной....
2)

- увы - нет... я еще не перерос ситуацию, когда считаю мерилом всего себя...
Я тоже когда то прошел Синтон. И пока перерос не все что там получил. Я только намечаю пути... Попробуй разобраться - что такое соборность в Православии... Попробуй осмыслить - как ты пришла к ориентирам что такое добро... и как ты пришла к категориям, в которых рассуждаешь о добре... это сложнее. Попробуй понять что такое добро - на необитаемом острове, где живет только Робинзон Крузо... выживание там есть а не добро.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 13:39

Нечто

Согласна с тобой.
Правда,самв я, конечно на это ориентируюсь, но не 100%.Я, зная мнение общества по тому или иному вопросу, оцениваю "ответ пространства" на свое деяние. А дальше взвешиваю, что ценнее.

Вольха - а "пространство" - безлюдно или населено? там наверное твоя референтная группа живет? твое сообщество? Если твои категории оценки принципиально отличаются от групповых - как сверять то будешь? Я же и говорю - твои оценки - не совсем твои... и не совсем групповые... как язык на котором мы говорим... как мышление .... оно и в твоей голове и как бы нет... это не так просто ухватить.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 13:46

Да это УЖЕ не Синтон...
Долго объяснять....
Если хотите понять, найдите и почитайте Авесалома Подводного.
Его градацию уровней линости.

Я сама - мать взрослого сына.
Если , не дай Бог, случится война и мой сын погибнет, я буду понимать, что это необходимое, но ЗЛО.

Или так - это зло но НЕОБХОДИМОЕ. Вопрос - что для тебя перевесит... Подводного - не читал. Читал - Мамардашвили-Зиновьев-Щедровицкий (линия ММК). Если есть Подводный в эл. виде - кинь тексты или линк, покупать и искать точно не стану.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 13:49

В данном случае я имею в виду ВСЕ пространство, т.е., всех, кого мое деяние может коснуться.
Если я перехожу дорогу в неположенном месте, то меня может либо сбить, либо не сбить машина.
Я оцениваю, во-первых, необходимость для меня переться через дорогу именно здесь, вщ0вторых, степень опасности данного участка дороги в данный момент.
О моей референтной группе речь не идет

Я полагаю, что соглашусь на зло необходимое, т.к., если в результате гибели отноительно небольшого колличества людей многие останутся живы ( и я в том числе), то у меня могут быть еще дети.(Если помнишь, это называется "вычерпыванием плюсов )

Вольха, я все таки настаиваю - что сознание, мышление, и мышление о добре и зле в частности - социально. Категории разделяются. Нет мышления вне языка. Нет языка вне общения. Нет общения вне со-общества. Если тебя - одну - забросить на луну твое мышление будет какое то время питаться проекциями со-общества... а потом протухнет. В том числе и мышление о добре и зле. О моральном и безнравственном.

Твое добро и зло - зависит от того КТО ты. Ты - мать - это общ. положение дает одно пространство выбора, систему категорий, тут ты добро соотносишь с семьей, менеджер-помошник руководителя - другое поле - соотносишь добро с будущим предприятия карьерой и т.д. ...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 14:21

Так я согласна с тобой!!!!
Другое дело, что сообщество я выбираю сама, в зависимости от совпадения наших с сообществом взглядов.
Или создаю вокруг себя сама, в том же соответствии.
Но мы ушли от темы.
Она была, если помните "Что есть добро".
И я продолжаю утверждать, что понятие добра (а также зла) формируется каждым человеком САМОСТОЯТЕЛЬНО в соответствии с жизненным опытом, взглядами сообщества и т.д.
И может меняться вследствие изменения этих факторов.

armadillo

Я не вхожу в это «мы». И где ты это умудрился увидеть в вышеизложенном? В твоем посте опять путаются понятия хорошо/плохо и добро. Добро и есть добро и не всегда хорошо делающему его.

К примеру, в прошлом году перед рождеством я пообещал удвоить сумму, которую дети сумеют собрать по соседям для больных детей. Дети ходили по соселям три дня. Надо сказать, что у нас в районе только частный сектор, то бишь, отдельно стоящие дома. Пришлось им пройти прилично, чтоб обойти тир десятка соседей. Сумели собрать приличную сумму, которую, как обещал, я удвоил.

Пошли в магазин и купили игрушек и игр для разных возрастов. В субботу пошли в больницу, где лежали дети дольные раком. Оба сына пошли к подросткам, а я с бочкой пошли к более маленьким (мама работала). Раздали игрушки и дочь показала фотографии Питера и Москвы, так как недавно оттуда приехала. Рассказала она австралийским детям про Эрмитаж, Екатерину, про всю Россию взглядом и словами австралийца, посетившему Россию. Она родилась здесь, в Австралии. Я так не смог бы рассказать. Короче, пробыли мы там 4 часа. Дети забросали ее вопросами. Все было естественно, экспромтом, без подготовки. Дети забыли о своей болезни. Убежден, что и после нашего ухода они не раз будут эту тему они будут обсуждать не раз. Дети сияли, радовались, прижимали игрушки.

В итоге, если следовать философии, развитой в этой теме, то мы потратив время, деньги, усилия, сделали с нашей позиции себе плохо, «не добро». Мои дети могли бы потратить это время на занятия, а деньги на книги. Так ли? А почему тогда мы получили такое огромное удовольствие? Совершать добро приятно, привыкнуть только надо его делать. Почему-то под добром тут больше понимают выгоду, физические ценности, саморазвитие. А просто так, без всякой выгоды, порой в ущерб себе помочь людям , нуждающимся в ласке, деньгах, внимании, и т.д. Добро абсолютно и не относительно. Добро для всех добро. «Делать добро» ни коем образом не становиться злом.

Вольха!
"И я продолжаю утверждать, что понятие добра (а также зла) формируется каждым человеком САМОСТОЯТЕЛЬНО в соответствии с жизненным опытом, взглядами сообщества и т.д."
- В системе категорий, которые ты заимствовала у сообщества...
Не, ну может лично ты вышла на уровень, позволяющий самостоятельно формировать систему категорий... или даже формировать то, что формирует в тебе систему категорий... я - не дорос ... у меня другой уровень (((.

Ты сама выбрала, что смерть сына - на войне - непременно зло? А как ты выбирала? Так вот села, взяла и решила - "Да. буду считать это злом.". И с тех пор считаешь... да?

На отзыв Нечто:
Категории все таки посложнее чем ты говоришь, и не целиком биологически обусловлены, поэтому я "врождение" их в человека предпочитатю называть "социализацией" ребенка в "сообщество"

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 15:20

Категории в студию!

ВОВА,давай уточним. Я бы лучше сказала "система ценностей"
И разве не сам человек себе ее формирует?
А разве жизненный опыт - это не опыт социализации в то или иное сообщество?
Разве соглашаясь на "прописку" в то или иное сообщество человек не дает согласия на принятие правил игры?

Не села и не подумала.
Это же очевидно: когда безвременно, насильственно умирает близкий человек - это не правильно. Это зло для меня.
Попробуй ситуацию на себя примерить!!!!
Но бывает необходимое зло, из которого рождается добро.

РЕСПЕКТ тебе огромный за т о, что ваы с детьми сделали!!!!!!
Конечно - это добро!
Твои дети и ты ХОТЕЛИ доставить радость больным детям, и они с вами ее разделили.
Так что добро сделано ( не приченино!) не только детям но и вам.
А еще ты сделал добро своим детям.
Такой практический урок милосердия им в жизни неоценимую услугу окажет.

Вопросы
1) откуда беруться очевидности? Нечто сказал - врожденные. Я сказал - заимствованные у сообщества.
2) приведи пример, когда ты сама - села - подумала и решила - Это - добро. А это - зло. я думаю - таких примеров нет. Врожденное - заимствованное - все, или почти все.

Предложение - мы сместились от что такое добро в как возникает понятие о добре может - отдельную тему?

Нечто - ты прав, категорий не будет, будет только вопрос - а список - ЧТО - хорошо для меня - тоже врожденный?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 16:57

Я думаю - и то, и другое.
Умер близкий человек - плохо, зло, ощущение потери, страх одиночества - порождение инстинкта, врожденное
Тебя (меня) пригласили в гости и вкусно накормили - хорошо, сделали добро, врожденное.
Моменты более высокого порядка, заимствованные, преобретенные.

Сели и подумала - это ты сильно.
О таких вещах при любом раскладе не думают, тут интуиция работает.

Видишь - как получается. Ты начала с тезиса - я сама решаю... сейчас говоришь - во мне что то (интуиция) работает... как то ... когда то ...
Что ты имеешь в виду - когда говоришь что решаешь САМА?

Я и называю коллективным сознанием сообщества - то, откуда это ВЗЯЛОСЬ. Тобой, незаметно для тебя.

Смотри - ты ведь можешь САМА двигать рукой? Туда - сюда? или головой покивать? Хорошо. А сама - подвигать интуицией? Конечно ты решаешь как жить - САМА. Никто с автоматом за спиной надеюсь не стоит? Гипнотизер в транс не вгоняет, и бесконтрольно мысли твои не правит, да? Ты сама, но не в том же самом смысле, что шевелишь рукой... Ухватила? Оно в тебе рождается... Откуда оно приходит? Я - инженер, и не могу придумать лучшего термина чем - социум, которому ты причастна... ну не хочу я в мистику уходить...

- Я не настолько развит что бы СОВСЕМ не обидется, когда мне говорят, что мой уровень развития низок . Хм... надо поработать над собой .
О управлении эмоциями я буду еще говорить. Примерно в таком же ключе. Ждите-с... Засим прощаюсь. Похоже - грипп (((

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 8.11.2007 - 19:23

"Движок" этих "хорошо" врожденный (приятное/неприятное), а конкретные выражения (мне хорошо от трюфелей, а ему от цыпленка табака) приобретенные.

Нечто, магазинчик где весь этот чудесный список приобретен я называю сообществом, факт приобретения - приобщением-социализацией... фокус в том, что приобретается очень много и как правило - бессознательно... поэтому говорить о том - что "я сам выбираю - что есть добро" - по меньшей мере самонадеянно... такие дела.
Возможность выбора это реально возможность выбора мастерской, где перепрошивают БИОС ой - сообщества, социализация в котором устанавливает ценности, категории, критерии и т.д.

Вова, я вообще не понимаю как кто-либо может что-либо "сам выбирать", но это отдельная тема, с не менее пенными аргументами
Вот те дали по лбу, ты испытываешь боль. Сам ты эту боль выбираешь?
Вне общества тебе и по лбу то дать некому, однако не не чему.
Вот такой же ответ и про добро/зло.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 9.11.2007 - 17:09

Ксожалению, в лоб и по лбу дают не спрашивая, а делать добро/зло всецело зависит от выбора личности, зачастую, опять таки, в независимости от общества и его влияния.

На отзыв:

К слову сказать, в буддизме нет на этом никакого акцента и многие буддисты считают, что свобода выбора есть. Это адвайтовская тема.
Я честно говоря, не понял в чем у тебя было противоречие с которым ты пытался разделаться.

Ты одной фразой сделал два утверждения с которыми я в корне не согласен.
Но главное не это. Главное в том, что отвечая Вове в посте, который ты прокомментировал я имел ввиду нечто иное.

BOBA Дата 8.11.2007 - 18:07

Ой-Ой-Ой . Чувствуется читал Платона. Однако если ты рукой схватишься за горячий утюг, то одернуть руку тебя научит не социум, этому никто не учит- это вообще врожденное «шевеление рукой». Хотя тоже шевеление. Но без социума.
Аналогично без социума происходит изменение диафрагмы зрачка на свет- даже у младенца. Есть много врожденных реакций- ими занимается этология. И даже поведение в социуме описывается врожденными реакциями.

Вольха Дата 8.11.2007 - 16:27

Вот, вот. Любое зло совершаемое «здесь и сейчас» ОПРАВДЫВАЕМ добром, которое будет происходить когда-то потом… Так и получается «необходимое зло»- для чего необходимое? А может мы себе ПРИДУМАЛИ , что потом будет «большое добро»? А его не будет. ) Останется одно зло тады…

vsv Дата 8.11.2007 - 14:35

Акция хорошая , замечательная!
Но в мире много «паразитов-великолепных», которым такими акциями не поможешь, а скорее, наоборот, укрепишь их в собственном паразитизме. А это- зло.
Иногда выгодно быть инвалидом, и , увы, не всегда самому инвалиду- на них другие бизнес делают…. Такой бизнес считаю тоже злом.

Так что и зло относительно и добро относительно.

Могу согласиться с тем , что есть маленькое зло и большое зло , маленькое добро и большое добро.
Иногда они суммируются – возможны 4 комбинации. И какая из них будет в реализована? И что получим в результате?

BOBA

BOBA, нашел у тебя один и тот же стереотип . Видимо, от Платона. Но Платон – философ, и жил давно. Психология, типа, не стояла на месте.
Так вот , личность описывается не только системой ценностей. Более точно она описывается логическими уровнями Дилтса. И там ценности/убеждения лишь один из уровней.

Да и кто делает выбор мастерской ? Неужели Сам? Какими ценностями он руководствуется при этом? И тогда где и как (в какой мастерской) они были сформированы?И почему именно в этой мастерской?
... ....
и так до бесконечности...

Так в данном случае о детях говорим!!!
А помощь в данном случае была адресной, а не детям вообще.

Вольха Дата 9.11.2007 - 22:07

А Вам в метро дети –попрошайки не попадались? Они подходят к Вам , целуют Вам ботинки (!) и так жалобно-жалобно смотрят в глаза.
Посмотрев на это со стороны увидел, что мальчонка кладет руку на ботинок и целует ее …
Не пробьешь на эмоцию – денег не получишь. Это понятно, это – бизнес.
Вольха, я уверен , что в Вашем городе есть много больных детей , нуждающихся в материальной помощи, но это не означает , что Вы завтра же броситесь с ним делиться последним, или я ошибаюсь и вы это делаете регулярно? Более того есть благотворительные организации, занимающиеся такой помощью профессионально и регулярно, но речь не о них. Это- другой бизнес.
Одно дело пригреть и принять в семью, в дом одного котенка, и совсем другое: постоянно содержать в городской квартире до 30 и более кошек(такие случаи известны). Как впрочем известны и существуют кошачьи приюты, где этим занимаются профессионально.
По сути я том , что «количество добра» переходит здесь в некоторое новое отрицательное, негативное качество… . Сумма добра и зла становиться отрицательной.

Сообщение отредактировал(а) armadillo - 12.11.2007 - 23:29

Как то в теме добра и зла тут цитировали Уилбера, потом к буддизму дело пошло ... Что такое хорошо и что такое плохо в изложении Уилбера в связи с высказыванием видного буддиста: Уилбер об оральном сексе

Сообщение отредактировал(а) ili - 3.12.2007 - 04:48

По поводу Уилбера.
«В природе нет плохих океанов, нет хороших океанов: океаны просто есть.»
Такая позиция достаточно манипулятивна, в силу того, что чтоб воспринять «просто океан» нужен соответствующий фильтр восприятия, ибо без фильтров нет восприятия. Иначе говоря: чем океан отличается от моря , от озера , от лужи у тебя под ногами- уже формируем фильтры восприятия.
Понятие Добра-Зла очень хорошо вписывается в наши фильтры восприятия, одна из его возможных настроек.
Ну и что?

Извините меня, дорогие участники темы, но с моего ИМХО я вижу здесь только словоблудство о том, что есть добро и что невозможно его совершить, не совершив кому-то зла. В этом я вижу всего лишь попытки найти причины не совершать добро.

Приведу пример. Не далее, как вчера, 20 000 мотоциклистов провели ежегодную акцию. Они проехали по всему городу и с собой везли игрушки в подарок детям – инвалидам, сиротам и детям в больницах. Чтоб участвовать в этой акции необходимо иметь мотоцикл (или сидеть пассажиром на оном), иметь при себе хоть одну игрушку и иметь желание. Платить никому ничего не надо. К дороге подходили горожане, приносили свои игрушки и передавали игрушки мотоциклистам. Люди потратили свое время, бензин, деньги на покупки этих игрушек и доставили хоть какую-то радость обездоленным и обиженным судьбой детям. Кому они сделали плохо и с какой стороны они совершили зло?

На пасху аналогичную акцию совершат водители автобусов, грузовиков и другого крупного транспорта. 90% такого транспорта является частным и участие в этом мероприятии добровольно.

Есть такое понятие, как «сеять добро». Было время, когда эта фраза было красивым, но пустым звуком. Сейчас я верю в возможность и действительность распространения добра. Такие акции добра заразительны, и, наблюдающие за этим процессом, люди зажигаются совершать добро.

Добро совершается по зову сердца, а не уму. Не раскладывайте все по полочкам и не надо доказывать, что такое хорошо, а просто идите и делайте добро окружающим, своим близким или совсем незнакомым Вам людям. От Вас не убудет, а только прибудет.

СПЕШИТЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО!

Это была скорее реклама мотоциклов.
А мотоциклы - очень опасный вид транспорта. На них убивается очень много людей.

Реальная же польза детям - минимальна. Не так уж много бедных детей. И не хватает им вовсе не игрушек.
Кроме того, подобное PR внимание - большой негативный стресс для детей. (Кто помнит дни открытых дверей в пионерлагерях? Эффект аналогичен, только намного сильнее.)

Кирпичи еще опасней - подают на головы ни в чем не повинных людей.

Игрушки сдаются больнице (детдому, школе-интернату), а не сами мотоциклисты идут к детям.

Эти акции не для рекламмы. Все на добровольных началах. Такие игрушки (качественные, красивые, дорогие) детдом (и др) не могут себе позволить для детей. Твой пост для меня звучит (повторю, для меня), как очредная отмазка от добра, причина его не делать. Ну, что ж, дело твое.

Согласна с тобой полностью. Акция замечательная!
Даже если они (мотоциклисты) себя и мотоциклы немножко порекламировали, то это тоже нормально. Особенно, если они правильно были экипированы и соблюдали правила.

Извините меня, дорогие участники темы, но с моего ИМХО я вижу здесь только словоблудство о том, что есть яичница и что невозможно её пожарить, не разбив яиц. В этом я вижу всего лишь попытки найти причины не жарить яичницу.

Приведу пример. Не далее, как вчера, 20 000 мотоциклистов пожарили яичницу. Где они разбили яйца? Разбили ли они их вообще?

Спешите жарить яичницу!

Мне иногда кажется, что не понять нам до конца англо-саксонскую культуру . И шутки у них другие и добро у них несколько иное… ИМХО

20 000 мотоциклистов ОДНОВРЕМЕННО-это сколько выхлопа, шума, нарушающего покой и здоровье граждан…---- и я прав , по своему прав, если это нарушает сон моего больного ребенка с температурой, например…
А в сущности то , что говорит vsv можно свести к одной фразе «лучше делать и каиться , чем не делать и все равно каится» или как в том анекдоте про курсанта военного училища и обезьяну около дерева с бананами-«Чего тут думать- трясти надо!..»
Тайм-менеджмент, да и кое-какой личный опыт, подсказывают , что думать таки НАДО.

Имхо, делание добра, когда оно от души, хорошо тем, что оно делает добрее твое сердце.
20 тыщ мотоциклистов были добры, когда собирали игрушки, у кого-то из видивших их тоже сердце смягчилось. Это - добро, и оно того стоило. Даже если детям эти игрушки не столь необходимы.
Я имею глубокое верование, что доброта, великодушие, честность, порядочность и прочие благие вещи это прежде всего забота о собственной душе, а не о ком-либо. А обществу только лучше, если будет больше добропорядочных граждан.

Я не верю только в добро изподпалки. Насилие над собственной душой (пусть и во благо других) озлобляет ее и помещает в мир цинизма.

Тут забавно то , что мы ОСОЗНАННО делим наши поступки на «добрые»и «злые». При этом «злые» все равно ОСОЗНАННО зачем-то совершаем! Ведь совершаем, Да?
Казалось бы, делайте постоянно только «доброе» , а не по большим праздникам, с мотоциклами!
Это все равно что человек убивал- убивал , а потом , раз, и подарил незнакомой девушке цветы..
Хорошо…

"Путь каждого человека прям в глазах его" (с)

drakoniza Дата 11.12.2007 - 12:07

Просто блеск! drakoniza описала классную психотерапевтическую процедуру. Спасибо!

То есть сначало на мотоциклах давят кошек(ну бывает..) , а потом на них же дарят детям игрушки. Хорошо…
Процедура работает.

Отсюда , и благодаря, конечно, drakoniza, корректируем фразу

ЕСЛИ ВЫ БОЛЬНЫ , ТО СПЕШИТЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО!
Да!

Я , конечно, миллион раз извиняюсь, но я опять про добро … Точнее про «цветочек на память» или про мягкую игрушку- как символ вселенского добра.
http://echo.msk.ru/programs/plsyrok/

ШЕНДЕРОВИЧ. И напоследок, как всегда, виньеточка – засушенный цветочек в память о былом… Уже неделю по Москве красуются новые рекламные щиты - там, значит, привычный медведик под триколором, а рядом слова «Спасибо за поддержку» и подпись - «Единая Россия». Это они, стало быть, имеют в виду, что 2 декабря мы их поддержали... Интересный поворот сюжета! Они, значит, били нас по балде Останкинской телебашней, брали за горло, размазывали по асфальту и центнерами вбрасывали фальшивые бюллетени. А теперь эдак тепло, по-домашнему, благодарят. Мне, признаться, это кажется лишним. Не надо возвращаться с букетиком тюльпанов к жертве группового изнасилования. Навалились всей кодлой, взяли, что хотели – так хоть не показывайтесь лишний раз на глаза! Счастья вам…
Есть иерархия добра и иерархия зла- вот о чем речь… И фокусироваться ТОЛЬКО на мягкой игрушке- глупо. «Чисто не там , где убирают: чисто там где не мусорят»- вроде результат один , а смысл разный.

Ну, вообщем,- Счастья вам…

Все таки, вот с этим согласиться не могу.
drakoniza 13.12.2007 - 21:31

Получается , drakoniza сама вплеснула ложку дегтя в собственноручно приготовленную бочку ароматного меда. Выходит, что делай добро , не делай- все равно останешься «не до конца обследованным». Тогда зачем ДЕЛАТЬ ДОБРО, спрашивается ?
Причем делать его спешно, а спешно не всегда хорошо плучается…
Тупик…

Окиньте мой пост одним взглядом. Если вам покажется, что многовато написано - не читайте.
=============

Захотелось повесить "на борде" и своё понимание вопроса. Чтобы изложить общую позицию, мне бы пришлось написать здесь целый трактат , поэтому я остановлюсь лишь на нескольких аспектах.

Хочется отметить, ИМХО, что добро складывается из совокупности духовного и физического планов. Кроме всего, следует различать два близких понятия: доброта и добро. "Добро" - как факт, и "доброту" - как человеческий фактор (морально-нравственный аспект).
Таким образом, рассуждения о добре, доброте можно разбить на две части:
1. попытаться оценить сам факт, в итоге (добро);
2. попытаться оценить с моральной стороны действующее лицо в рамках совершённого поступка (доброта, добрый).

(1) Оценка факта самого по себе сложна, так как интересы лиц и групп лиц могут взаимно противоречить.
Грабитель-инвалид уронил пистолет. Можно помочь грабителю поднять с пола "пушку". Можно помочь жертве, отшвырнув пистолет ногой.
Помощь одной стороне - вред для другой. Поэтому, очевидно, поступок требуется как-то соотнести с общечеловеческой системой ценностей. Кстати, довольно неоднозначной в различных людских сообществах.
Разрушение талибами двух статуй Будды - зло для мировой культуры и добро для верующего талиба

(2) Оценка дейтвующего лица зависит от множества факторов, в том числе и от оценки самого факта (см. пункт 1).
При этом оцениваются:
а) мотивация;
б) наличие осознанного активного действия (в направлении достижения оцениваемого факта);
в) оценка факта (см. пункт 1);
г) относительная оценка по шкале возможностей (что мог сделать - и что сделал на деле);
д) оценка взятой на себя ответственности.
... и т.д.

Поясняю свою тезу на базе примеров:

(а) Мотивация
Какую дать оценку молодому человеку, уступившему место в транспорте пожилому человеку?
* Мотивация молодого человека: "Пожилому трудно стоять, поэтому я ему уступаю место";
** Мотивация молодого человека: "Ой, начальник! Блин, придётся ему место уступить".
Я думаю, с оценкой доброты человека всё ясно.

(б) Наличие активного действия
Мужчина заслонивший от пули девушку не совершал доброго поступка. Факт добра для девушки - налицо. Но мужчина, скажем, просто неосознано оказался на пути пули (мимо пробегал). Нет осознанного поступка, а значит не идёт разговора о его доброте.

(в) Оценка факта. Пару соображений выше по этому поводу я уже выложил.
Бывает трудно оценить поступок человека, к примеру, жертвующего интересами одних в пользу других. Да и точек зрения при этом достаточно. Послать взвод солдат на верную смерть, бывает целесообразным с точки зрения обороняющегося общества и может быть горем для родственников погибших. Да и сама смерть - не может быть добром по определению.

(г) Относительная оценка по шкале возможностей. "Масштабирование"
Олигарх бескорыстно дарит нищему мальчику на улице чупа-чупс. Или так:
Олигарх в качестве благотворительности дарит роддому 1000 рулонов туалетной бумаги марки "Красная цена". (у нас они по 5 руб. за рулон)

Добро это или насмешка? Доброта это или издевательство? Как ни странно, я тем не менее склонен это считать добром....., ну, если всё было действительно бескорыстно. Но можно ли назвать этот поступок добрым? Вряд ли. Уж слищком велика разница между тем, что мог и что сделал.

(д) Оценка взятой на себя ответственности.
Очень важный момент в оценке доброты.
Сколько было судебных разбирательств, когда упавшему или попавшему в аварию человеку пытались помочь прохожие. Перемещая пострадавших в процессе оказания помощи, им смещали сломанный позвоночник. Иногда "помощников" затем сажали...
Ладно, если помощник - недалёкий человек и не знает. что в этих случаях перемещать пострадавших нельзя... А как быть, если есть альтернатива:
* может у пострадавшего сломан позвоночник и его трогать нельзя?
** может взорвётся бензобак у претерпевшего аварию автомобиля и пострадавший погибнет?

Вполне добрый человек ,оказывающий помощь или совершающий иной поступок, действующий по велению своей души, при этом часто берёт ответственность на себя... И однозначных оценок его поступку порой нет. Хотя я бы в общем случае сказал, что поступок великодушный!.

А как, рассуждая о добре и зле, учитывать фактор ответственности и масштаб, когда мы оцениваем роль в истории крупных политических деятелей?
Ленин.
Может быть ему следовало экспериментировать в рамках отдельно взятой своей семьи и этим ограничиться?
Пётр Первый. Иван Грозный.
Да они рубили головы невинных и при этом много сделали для России. Как быть с их ролью?
От такой подчас противоречивости, вспомнинается пословица: "Не суди - да не судим будешь".
Разбирать, конечно, можно, но критерии и категории добра и зла порой варятся в одном котле, рукой одного повара. Не говоря ещё о том, чего мы не знаем, и что нам солгали.

_____________
Итого.
Морально-нравственный аспект мне представляется наиболее важным. В тандеме "факт" и "мотивация" - сделалбы ставку на мотивацию.
Рассуждая общо, а не в частности, мне ближе поступок совершающийся по велению души, сердца, когда человек, воспитанный в цивилизованных традициях, осознаёт меру ответственности (не слишком много на себя берёт, но однозначно выше того, на что обычно способно среднестатистическое лицо), когда человек не пассивен, когда готов отдать частичку себя для пользы другого. Таких людей по определению не много. А жаль.

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 5.03.2008 - 18:35

По всем этим рассуждениям (положим, они - принимаются) можно сделать вывод, что БЫВАЮТ поступки, которые сами по себе ни добро ни зло. Смотря как посмотреть. С чьей стороны. И по результатам...

Но. Эти рассуждения уводят в сторону и на самом деле НИ ДОКАЗЫВАЮТ, НИ ОПРОВЕРГАЮТ, что окромя всего прочего МОЖЕТ БЫТЬ добро абсолютное, как, впрочем, и зло.

Скажем, два гопника-наркомана убивают прохожего чтобы забрать у него последний стольник (как раз на один косяк). Или маньяк-педофил насилует ребёнка и потом (чтобы скрыть улики) убивает. В принципе, те и другой знают, что поступают, мягко говоря, нехорошо. Моет быть, они даже и получают некое "добро" для себя? Ну, что там - один косяк для нарика (ему в день хочется несколько, и он уже не упомнит всех кайфов, которые словил). Или единичный оргазм для маньяка-педофила? Если бы у него сорвалось, то он вполне обошёлся бы. Не развалился бы. А в обмен на это "добро" (нарикам или маньяку) пускается в расход целая человеческая жизнь. Для жертвы никогда уже не будет ни-че-го. Ни кайфов, ни оргазмов, ни радостей... Только последний предсмертный ужас и боль.
Даже если чисто арифметически вычесть из того зла, которое совершено, то небольшое количество "добра", которое получено (совершенно неправомерно, но, положим, будем считать, даже получено) злодеями, то остаётся ещё очень-очень много ничем не сбалансированного зла. А потом, положим, их ловят и сажают в тюрьму. На всю жизнь (которая им осталась). А там, в камере, им выбивают передние зубы и делают из них "манек"... Теперь совершённый поступок уже несёт зло им самим. Тоже ничем не сбалансированное. Ни полученным тогда кайфом, ни чувством справедливого возмездия со сторны других...

Ну, наверное, можно приводить аналогичные примеры "абсолютного добра". От которого всем либо только хорошо, либо просто никак. Но по сумме это всё-таки получается добро, которое не сбалансировано никаким злом, даже в потенциале наносимым кому-то другому. Либо если количество добра и зла - совершенно не сопоставимо...

Я полагаю, что такое - тоже может быть. А если примеры, приведённые Хохматым, к этому не относятся - ну и что с того? Они ведь специально подобраны так, чтобы быть НЕ ПРО ЭТО!

to andrrog

А, по-моему, я как раз указал на эти моменты.
И что считаю важным - указал приоритеты, принципы (внизу поста, в итогах).
======================

Зла добра или зла абсолютного не бывает. Абсолют - сродни больше философскому понятию идеала. Абсолютны бывают аксиомы, определения бесконечности, идеальной точки, полной энтропии (читай, полной смерти).
С точки зрения земной природы человек - паразит, а паразитов, как известно, следует уничтожать.
Поэтому имеет смысл говорить не об абсолютном добре, зле, а хотя бы с точки зрения человека. И здесь всё относительно. Что русскому "хорошо", то немцу "смерть".

Человеческие ценности из категории добра-зла записаны подчас в религиях: "не убий, не укради", и т.п. С некоторыми принципами можно не согласиться, к примеру: "не чревоугодничай,..." Сейчас в цивил.странах это оставлено на откуп самому субъекту, это его свобода, право выбирать. Основополагающими общечеловеческими ценностями, которых следует придерживаться, ИМХО, следует считать некое пересечение глобальных принципов, выработанных человечеством за тысячелетия развития, признанных нациями, религиями. Это ценность человеческой жизни, это право на жизненное пространство, это право на плоды собственного труда, и т.д.. А от этих ценностей уже можно тянуть линии следствий...

Всё это я говорю к тому, что точного определения добра-зла никто не даст. Но есть "метОда" для руководства и для оценки, которую я рассмотрел в предыдущем посте.

А кроме того, для любого человека (в том числе и тех, кто общается на этом форуме) в качестве руководства существуют ценности того общества, в котором он живёт. Общества, размер которого очерчен рамками государства, религии. Веря в одно (религия) и присягая другому (государство) мы берём свою ответственность на себя и обязуемся не выходить за рамки обозначенных "правил игры", которые во многом обуславливают общественную мораль, которая в свою очередь формулирует категории "добра-зла".

Всё мы в той или иной степени грешники. Значит, приступили где-то, в чём-то правила игры, нарушили принципы или следствия общественной морали.
Лично я, разумеется, тоже грешник (не кидайте камни ), но стараюсь следовать принципам: " не убий, не укради, не сделай другому того, чтобы не пожелал бы себе,..."

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 6.03.2008 - 00:44

Гы. Которая может оказаться прямо противоположной официально заявленным "рамкам". "Законы" (или "понятия") "воровской чести" - это тоже своего рода общественная мораль, которая складывается в определённой субкультуре. И что западло закладывать (т.е. доносить официальным государственным органам), что в некоторых случаях (не обязательно именно сейчас в России) может быть объявлено преступлением (и издан соответствующий закон)... Вообще, есть мораль, а есть право (закон), которые не всегда пересекаются. "Не убий" и "не укради" - это правовые нормы (а даже не религиозные). А мораль имеет другую область действия.

А по-моему, - наоборот. Сначала формулируются категории добра и зла (что такое хорошо и что такое плохо), потом появляется государство (которое обязуется защищать добро от зла путём применения насилия, а как оно справляется с этими функциями - другой вопрос) и церковь пристраивается и примазывается, делая вид, будто бы от неё это всё идёт, и они назначают "правила игры" (не всегда честные), которые кем-то могут приниматься или не приниматься. Но тем кто их внутренне не принял, обычно без мазы об этом разглагольствовать во всеуслышанье...

А говоря про абсолютное добро и абсолютное зло, я не имел в виду, что по этим двум полочкам можно разложить любое явление или поступок. Наоборот, очень мало таких поступков, действий, явлений, которые могут быть так расклассифицированы. Подавляющее же большинство попадает в число условного добра/зла... Но я полагаю, что абсолютное обро,зло, окромя всего прочего, тоже существует.

Имхо, пример не слишком удачен. На ком паразитирует конкретный человек, если он сам часть Природы? Или пальцы паразитируют на руке, а рука на туловище? Это всего лишь художественная аллегория. Кому станет особо хорошо, если человека уничтожить? Ладно, кому-то (положим, бактериям). Тогда честно вычитаем это добро из зла... Ну, если угодно, то абсолютное добро можно отмерять от абсолютной энтропии, коль скоро Вы сами её признали (и которую можно торжественно объявить абсолютным злом). А добро тогда - это увеличение разнообразия Мира и количества информации (негэнтропии по Л. Бриллюэну), которое оно несёт.

Мне кажется ближе к истине вот это
Хохматый Дата 5.03.2008 - 18:04

Вобщем абсолютное добро это

ДАРЕНИЕ

Конечно, бескорыстное.

НО бывает «дарение» как часть многоходовой сделки. Это не то. Очевидно.
Тут надо рассматривать всю сделку целиком.

В этих рассуждениях – внутреннее противоречие . При издевательстве(насмешке) сделка Дарения прикрывает собой другую сделку – сделку самоутверждения в неком коллективе ( типа «хочешь самоутвердиться средь нас- поиздевайся над…»). Это уже корысть, извините, и это к абсолютному Добру не относиться.

А вот на разнице «что мог и что сделал» я б не зациклевался. Если действительно бескорыстно ( ни требуя ничего взамен), то – добро.

------------ to andrrog --------------

Гы. Которая может оказаться прямо противоположной официально заявленным "рамкам". "Законы" (или "понятия") "воровской чести" - это тоже своего рода общественная мораль, которая складывается в определённой субкультуре.
©andrrog

Цитирую самого себя:
"А кроме того, для любого человека (в том числе и тех, кто общается на этом форуме) в качестве руководства существуют ценности того общества, в котором он живёт. Общества, размер которого очерчен рамками государства, религии."

Заметьте, я не давал чётких определений "добра-зла". Я задавал, ИМХО, свою точку зрения по поводу того, на что следовало бы ориентироваться цивилизованному человеку, желающему оставаться в рамках "добра". Я определил несколько критериев и в числе их (как частный случай) упомянул об общественных человеческих ценностях. Умозрительно объединив общество по двум признакам: по принадлежности государству и религии. Разговора о выборке из общества, по иным групповым признакам в моей речи не было. Поэтому воровская мораль или мораль иных кругов, вытяжки из них не рассматривалась мной в качестве примера для подражания. Отсюда непонятно, как сказанное Вами противоречит моим соображением?

В мои планы не входило рассматривать первичность понятий "добра и зла" относительно "государства и церкви". Определите любой удобный для Вас порядок их появления, это не мешает моим рассуждениям.

Вот обыденная фраза: "Давай в воскресенье поедим куда-нибудь на природу". Следуя Вами сказанному можно взразить: "Как мы можем ехать на природу, когда всё вокруг нас, с нами же вместе - всё это природа?".

Может ли иметь смысл фраза: "Человек и Природа"? Хотите, можно разложить так: Человек и Природа вокруг него.
Для описания их взаимодействий такой словесный приём допустим. Это формальность не стоящая обсуждений.


-------- to armadillo ------------

Не вижу никаких противоречий. Я разделил всё поле вопроса на физический план и духовный. Факт подарка - это физический план. У олигарха убыло - у роддома прибыло. Добро это для роддома? Мой ответ: да, это добро. А вопрос о "самоутверждении" - из области духовного плана. Добрый это был поступок? Мой ответ: нет, большой доброты я тут не усмотрел. Где здесь противоречие? Призываю к внимательности при чтении.

Вы же, фактически, повторяете мою мысль. :-))))) Пожалуйста, будьте внимательней.



Ищите в соображениях оппонента зерно сказанного, иначе можно долго обсуждать шелуху (второстепенные аспекты) без большого успеха для сторон, или впасть в терминологические дебаты, что является (по сути) или всего лишь поиском общего языка, или поиском предлога для разногласий.

Ничего личного. С уважением.

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 6.03.2008 - 00:59

Если бы олигарх подарил нищему мальчику не чупа-чупс, а 1000$ или автомобиль, то у того бы это отобрали родители, которые специально посылают его просить милостыню... А если бы роддому отстегнул 1000000$, то эти деньги бы благополучно украло начальство (даже не роддомовское, а муниципальное или кто там заведует медициной...) Ведь не сам же олигарх будет бегать покупать оборудование и монтировать его... А чупа-чупс гарантированно будет употреблён самим ребёнком прямо на месте и принесёт неподдельную радость. и туалетная бумага будет использована по назначению.

Я за собой могу припомнить немало случаев, когда я НЕ делал мелких добрых дел тоько потому что мне казалось, что они слишком мелкие для того. Типа, "маловато будет"! А по-крупному раскручиваться - уже внапряг. И я делал каменное лицо, и не делал вообще никакого доброго дела.

Хохматый Дата 6.03.2008 - 00:09

Это как это???
Я давно отделил «физический план» от «духовного». Ибо все предметы материального мира вокруг нас – это добро, так или иначе. И в Мире (взаимодействия физических объектов) происходит постоянно обмен этими предметами, веществами и т.п. А вот оценка этого обмена- это и есть продукт человеческой, умственной, ДУХОВНОЙ работы. О ней , и только о ней идет речь (у меня).

Хохматый Дата 6.03.2008 - 00:09
Факт подарка - это физический план.

Значит, факт один и тот же: «У олигарха убыло - у роддома прибыло». Хорошо. Но в одном посте две оценки этого факта : 1. «Мой ответ: да, это добро»; 2. «Мой ответ: нет, большой доброты я тут не усмотрел».
Поэтому я и говорю о противоречии (мог бы сказать и жестче…). Хотя, возможно, речь идет о количестве доброты.

andrrog Дата 6.03.2008 - 00:58

Интересный пример. Оценку дарения можно делать с позиции «я, дарителя» и с позиции «одариваемого».
Можно вспомнить еще, как медведь убил муху на голове у горячо любимого спящего хозяина (вместе с хозяином , увы.., тому не понравилось, типа..). А тут еще и Ирак вспомнился , там ведь тоже США дарят иракскому народу демократию… (если б не нефть- считал бы, что бескорыстно…).

to armadillo

armadillo
Это как это???

Разделение чисто условное. Для простоты изложения собеседнику своей точки зрения. Для того, чтобы не путать терминологически.
Добро - может быть нравственным посылом. Движением души. А можно этот термин понять, как факт пользы. Всё это, впрочем, дано в словарном определении слова "добро".

Словарь Ушакова.

1. Положительное начало в нравственности, противоп. зло. Люди стремятся к истине, добру и красоте.

2. То, что хорошо, полезно, приятно. Добра вам, добра желаю. Из этого добра не выйдет. Нет худа без добра. Пословица. От добра добра не ищут. Пословица.

3. Доброе дело, добрые поступки. Делать много добра.

4. Личное имущество, пожитки. Сундуки полны добра. 5. Дрянь, что-н. негодное (разг. фам. ирон.). Такого добра нам и даром не нужно.

1. и 3. - я отнёс к нравственному посылу. К душевным качествам.
2. и 4. - практическая сторона дела. "Дидиденд", так сказать.

armadillo
Но в одном посте две оценки этого факта : 1. «Мой ответ: да, это добро»; 2. «Мой ответ: нет, большой доброты я тут не усмотрел».
Поэтому я и говорю о противоречии (мог бы сказать и жестче…).

По-моему, в свете сказанного вопрос отпадает сам собой.

2 Хохматый
Я тоже люблю читать словари. Но не всегда тему можно свести к строчке в словаре, увы.

А нравственность бывает разная. Н-р в исламе категорически запрещено обманывать единоверца (грех) , а иноверца- можно (не грех) …
А вроде все- люди, а свод правили о том , что нравственно, разный, и т.п.
Короче, одними оценочными суждениями что хор , а что плох, вряд ли исчерпаешь тему.

Я там приводил примеры «доброделателей» (медведь и хозяин)= хотели как лучше , а получилось как всегда…

Всю тему не осилила, извиняйте.

Человек поступает так или иначе по необходимости.
А добро...
Добро нужно, чтобы думать о нем. Потому как думать завсегда полезно, как Вы, Николай Иванович, совершенно справедливо заметили.

Полагаю, что обсуждение понятия "добро" будет не полным, если не коснуться корней его происхождения. Ну, был такой печально известный библейский герой, рассуждающий о добре, но ведь он простой исполнитель и за ним стояли те, кто насаждал: “Наше добро - лучше других”. А до этого было язычество. Интересно, как они про этот добро рассуждали? Если появилось такое понятие в социальной сфере - значит кому-то это выгодно. Есть версии?

Самый яркий пример в истории борьбы за добро - это период великой инквизиции.

Человек всегда делает все для себя и уж совсем - высший пилотаж, добро - равно любовь - равно осознанность собственных действий для других для себя любимой.

Поступки и добрые, и жестокие делаются во имя любви к человеку, самому для себя главному человеку, для себя самого. И только так...

Люблю себя, добро вокруг себя, мир вокруг себя и трезвость вокруг себя.
Поэтому делаю доброе дело для сосоеда-алкоголика, заставляю его бросить пить (дело доброе для меня и злое для него). Но хочу, чтобы вокруг меня было чисто и радостно.

Я сама для себя всегда первична.
Я - доминанта, мир крутиться вокруг меня...Добро я строю по своим правилам. Главное, чтобы они не расходились и совестью.

Сообщение отредактировал(а) Лига - 6.08.2008 - 21:23

Я для себя когда-то сформулировал, что добро - это то, что тебе нравится, а зло - то, что тебе не нравится. И пока не нашел поводов формулировку корректировать.

Услышал от кого-то из мудрых выражение: "Все мы пришли в этот Мир для того, чтобы делать Добро. Дело за малым, - знать бы, что есть ?Добро?" Предлагаю обсудить следующее:
1). Может ли человек сделать что-нибудь такое, что можно считать Добром вбсолютно с любой точки зрения? Например, девушка делает для своей подруги, поступившей в институт, контрольную. Это Добро (она помогла подруге), или же медвежья услуга (подруга-то предмет не изучает должным образом)? Мы подаём нищему, а он напивается и ...... портится. Мы сделали добро? И т.д...
2). Бывает ли зло во благо?
3).Постораться дать своё определение Добру.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 22.10.2009 - 14:03

Добро - это то, что нравится дающему определение.
Других вариантов нет.
Причины того, что именно и почему нравится - многочисленны, разнообразны и часто взаимоисключающи.

Хороший пример - этот форум. Все его участники желают добра. Не могут только договориться, что это такое и как его творить.

Может, не надо вспоминать вчерашний день, и все же сразу пришла на ум не очень давняя тема.

В остальном:

1) Нет.
2) Да.
3) То, что способствует жизни.

1) Нет т.к. добро с точки зрения зла - зло.

2) Да, если поступок оценивается кем-то как зло, на самом деле являясь добром

Но настоящее добро для всех существует, потому что есть общий глобальный вектор развития жизни на планете.
3)То что жизнь ведет к жизни, развитию, процветанию - это добро, то что ведет нашу общую абстрактную жизнь во вселенной к смерти, болезни, регрессу - зло.
Трудно умом рассмотреть поступки с точки зрения такого глобального вектора, за это отвечает интуиция, хотя теоретически наверно возможность существует.

Кроме добра и зла существуют ошибки, незнания, глупости, случайности, озарения

Наука так примерно разруливает эту ситуацию. Добро и зло -- это основные (неопределяемые) понятия этики, науки о морали. Как основные понятия, они могут быть определены только друг через друга: добро -- то, что противостоит злу, зло -- то, что противостоит добру. Грани между добром и злом нет. Это уже согласно диалектике, которая предполагает универсальную гибкость понятий вплоть до тождества противоположностей: добро есть зло. Сказать, что есть абсолютное добро или абсолютное зло -- это рассуждать вопреки законам диалектики.

Попробую

Ну, например - изобрести компас.

Для ответа на этот вопрос потребуется отдельная ветка "Что есть Благо"

Это таинственная субстанция, очень похожая на энтропию - во всех реальных процессах оно увеличивается.

На отзыв

И что, POMAH, умирая я воскликну: "И какая зараза изобрела компас?!" Чего-то сомневаюсь... Скорее уж про ружья что-нибудь или самих пиратов.

Кому то придется заниматься не своим делом - изготавливать компасы, завистники изобретателя будут биться лбом о стены, людям, обучающим пробираться через леса без компаса придется искать новую работу, приспосабливаться к новым условиям, военные, у которых раньше появятся компасы выиграют битву - будут проигравшие, снесут чей то дом в поисках руды, кто-то может хотел сыр назвать компас, а название уже занято, Вовочка, вместо классной доски будет смотреть на компас и т.д. А сколько людей уволят с заводов, выпускающих компасы?

Да, я уверен, что даже убедившись, что тебя нашли исключительно по компасу, ты будешь считать его добром: тебе он зло принес, но ведь мысли твои всегда только о человечестве.

Нашли, может, и при помощи компаса, но убили-то явно не им

Михаил, а если посмотреть не на шаг, а на два вперед?

Разобьют насмерть и погибнут

Приспособятся и будут учить пробираться с компасом. Или погибнут

Проигравшие в войне - погибшие

Без дома человек умирает

Назовет как-то иначе. Или погибнет от горя.

Останутся без работы и погибнут.

Итак, что мы имеем? Через какое-то время, все имеющие основания считать мое изобретение злом - погибнут и на Земле будут лишь те, для кого изобретение компаса - добро.
Не веришь - опроси всех своих знакомых. Кто из них скажет, что изобретение компаса зло, если только они не неисправимые спорщики?

Кстати, разобранный пример есть хорошая иллюстрация к моему определени добра - это нечто, чего в любом процессе увеличивается. Ибо те, для кого оно не добро - умирают.
Разве ты сам не считаешь, что все что делали наши предки - добро?


На всякий случай

Даже хладнокровная жестокость может быть во благо. Например, когда женщина не оглушает маньяка и бежит, а забивает его насмерть, чтобы он никому больше ничего плохого не сделал.

Бдагодарю Всех за ответы. Всё интересно. Для себя отмечаю, что рано мне ещё ставить окончательные точки в этих вопросах. Пока же полагаю так: Добро в чистом виде можно наблюдать только в природе, в законах природы, а вот в человеческих поступках или мыслях, добро - нечто абстрактное, зависящее от многих причин... По каким полочкам и какие великие умы ЭТО понятие не раскладывали, однако простая ВОДА из открытых источников намного добрее по сути своей. О Воде - это у меня навеено очередным просмотром нашего известного документального фильма "Великая тайна Воды". Вот где и все религии Мира и Наука не могут до конца познать и постичь ЭТУ ВЕЛИКУЮ ТАЙНУ О ДОБРЕ.

На отзыв Антону А.А. : Наука в "Филосовских сказках" Н.И.К-а,считается приоритетной и финансируется в том случае,если она выгодна военному -промышленному комплексу. И действительно,- Там - никакого "ДОБРА" и в помине нет, как и в тех научных законах... ДОБРО в том, что ПРИРОДА существует независимо от тех людей, которые пыжатся поставить её под себя, под свои временные законы (какими бы великими они не были). Природа лишь приоткрывает завесу своих тайн , а человек уж тут как тут... Давай ЕЁ и в хвост и в гриву... иметь. Так вот, Добро Природы в том и состоит , что ОНА самовостанавливается... и это редко кто воспринимает как Добро, чаще,- как само собой разумеющееся. Антон, как думаешь, а кем или чем это Самовостановление - Добро, эта Красота - Совершенство - Идеальная Форма Гармонии была создана? Сможешь ответить на этот вопрос однозначно?(Прошу не воспринимать мои размышления, как сторонника какой-либо религии, таковым не являюсь!).

Сообщение отредактировал(а) dudka7777 - 16.02.2010 - 09:36

Есть такая история- иллюстрация понятий "добра", "пользы", "смысла".
Поехал крестьянин в поле, по своим делам и увидел там нечто, что никогда ему прежде не встречалось- самолет. Некая непонятная штуковина,- за пределом его жизненного опыта и понимания. Но он естественно, как и большинство настоящих крестьян, в своем понимании не сомневался ( он им просто пользовался) и увидя что у штуковины есть колеса, сразу определил что это "повозка". Ну и далее соответственно - оценки, рассуждения и соотвествующие действия "Какая польза может быть от этой несуразной повозки?""Столько лишних, бесполезных деталей, а куда лошадей запрягать? Да и сколько на нее можно сена погрузить или навоза? А колеса, почему только три и такие маленькие?!"
И так как ему очень хотелось принести пользу, он с энтузиазмом стал делать из этой "бестолковой штуковины", настоящую полезную для всей крестьянской общины, повозку ( община. конечно. тоже соответсвенно была в восторге)
Такие "самолеты"(штуковины за пределами понимания) в жизни встречаются каждому и тут возникает такая развилка:
1. Усомнится в своем понимании и принять какие-то меры для его роста и развития ( правда от этого признания очень страдает чувство собственной значимости, самомнение, самолюбие и проч. части внутреннего мира "крестьян" помимо прочих трудностей)
2. Пользуясь своим пониманием "понять"( естественно по крестьянски) и как-то "использовать"(а если не удается, объявить для себя "пустым и никчемным, не имеющем смысла" и далее по списку....)
Интересно, что людям, выбирающих второй путь( по каким причинам пока оставим без обсуждений) совсем не интересны ( а порой очень раздражают и задевают) намеки и указания на незрелость и ограниченность восприятия,- главное- "ты ответь на вопрос ( не увиливай!) " Зачем нужна твоя повозка?" , приведи аргументы и яркие примеры (желательно с сеном и навозом).
Быть может теперь, встретив человека. с энтузиазмом отпиливающим крылья у самолета, вы поймете, что перед вами не вредитель какой-то. просто это крестьянин и что единственное и самое главное его желание- принести пользу людям.....
По ходу написания этого "опуса" возникли такие (риторические) вопросы " Если крестьянин будет знать что такое "позиции восприятия", поймет ли он "летчика"?
Нужно ли "летчику", который сам когда-то вышел из крестьян, знать что такое "позиции восприятия", чтобы понять крестьянина?.
И вообще какой смысл имеют рассуждения крестьянина о "добре" и проч., если он неоднократно сталкиваясь с "самолетами", так и остался крестьянином?

Наука, однако, тут все уже разложила по своим полочкам, но не ее дело руководить поступками человека.
Религии, думаю, принципиально не согласятся с твоим утверждением: оно лишает их всякого смысла и делает ненужными.
Простой-же человек не поймет, о какой тайне идет речь: он прекрасно отличает добро от зла, иначе бы жил себе во вред.
Так в чем-же и для кого тут тайна? Пожалуй, тайну тут находит тот, кто ее ищет. И найти ее можно в любом слове: жизнь, удача, стул, вода...

Понятия "добро" и "зло" бессмыслены без указания какой-либо конкретной цели. Если цель указана, то добро - это всё, что приближает к цели, а зло - всё, что от неё отдаляет.

Если у человека есть осознанно выбранная цель в жизни, то для него добро и зло очевидны.

Если человек живёт без цели, то его жизнью управляет либо "автопилот" (общественная мораль, шаблоны поведения, авторитеты, программа родителей, авторитетов) либо "ветра и течения" (обстоятельства). В этом случае для него добро всё то, что поддерживает его в комфорте в текущем состоянии, а зло - всё то, что нарушает его свободный дрейф.

Отсюда следует чисто по логике, что достижение любой цели есть добро: чего ни достиг -- все добро. И не нужно заботиться, что иногда какие-то гадкие желания в голову приходят: любая цель -- добро.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 11.02.2010 - 16:38

Роман, вы неверно поняли то, что я сказал.

Поясню свою мысль на примере:

3 метра - это много? А 3000 рублей - это мало?

Прочерк, у тебя цели морально неокрашены. Сами цели.... Допустим, я взял острый ножик и пошел с этим ножиком резать твою куртку.... Такая цель. Воть... и я считаю все помогающее мне - добром, а мешающее - злом?
Я правильно тебя понял?

- Да плоско это. Я допустим, вполне понимаю, что резать куртки - плохо. Но хочу сделать тебе гадость, отомстить например.... И вовсе не считаю удачно подвернувшееся такси - добром. Так, везенье....
В твоей схеме ось добра и зла - под целями.

А у меня - над. В области ценностей....

В чем проблема Раскольникова? Ну грохнул он старушку, девушку, м неродившегося ребенка.... И что? На войне Наполеон и больше убивал. Все равно бы умерли потом ведь.... Это он так настраивался. Что есть цель, и все что к цели - добро..... А оно не там оказалось. А выше. И устроило суд над целями.... Ты еще раз перечитай роман... Можно кстати диспут вокруг него развернуть.

Вова, если вы поставили себе цель резать мою куртку, значит эта цель укладывается в вашу глобальную жизненную цель или лежит в рамках жизненной программы ("автопилот" или "ветра и течения"), если жизненной цели нет. Следовательно, всё, что ведёт вас к поставленной цели, будет добром, как с точки зрения этой тактической цели, так и с точки зрения глобальной жизненной цели.

Потом вы можете обнаружить, что цель резать мою куртку оказалась несовместимой с вашей жизненной целью. Например, потому, что ваша жизненная цель поменялась. Или появилась. Или просто вы нашли у себя пробелы в логике обоснования. Или просто вернулись в рацио из состояния аффекта, когда ставили себе цель резать куртку. Тогда вы переоцените те обстоятельства, и то, что тогда было добром, станет злом и наоборот.

По-моему , по ходу обсуждения многие путают РЕСУРС и ДОБРО.
Из этого же ряда путают ЦЕЛЬ и СРЕДСТВА, в том смысле , что любая цель может стать средством, а любое средство так или иначе становиться целью…
Очевидно , что наличие ресурса само по себе не тождественно добру.
Вот есть компас - добро ли это? Как ни странно – нет. Почему нет?- да потому, что он – ЕСТЬ. Уже есть. (я не рассматриваю значение «добро» как некое барахло, которое имеется).
Казалось бы, что на помощь приходят перфекционисты с их лозунгом «То что ЕЩЕ НЕТ для меня важнее того , что УЖЕ ЕСТЬ.»
Да, важнее , но то «что ЕЩЕ НЕТ» тоже не является добром.
Другими словами , то , что у меня что –то есть или нет, к добру не имеет никакого отношения. Да, для меня это важно , но это не тождественно добру.
По моему , добро- это то, что ДАРИТЬСЯ людям , Миру. В момент дарения , а далее оно становиться ресурсом и т.п.

Сентенция была навеяна фильмом "Турбулентность". Напомню, там стюардесса видела, что маньяк уже убил несколько человек и продолжает убивать. Самолет летит, и ждать помощи неоткуда. Вместо того, чтобы либо его абсолютно обезвредить либо убить, она его оглушила чем-то и бежит! Слышала, как парни в автобусе обсуждали этот момент и тоже говорили: "Дура, добивать его надо было!" И любой омоновец скажет, что добивать надо было, и любой солдат, но если это скажет женщина, да еще в спокойной обстановке… Ничего хорошего о ней не подумают.
Я как-то по работе смотрела архивы прокуратуры и мне запомнились два дела. В одном случае девушка не решилась сразу применить газовый балончик, в результате преступник отобрал этот балончик, применил против нее, и ее убил. В другом случае мужчина напал на женщину с ножом, она голыми руками умудрилась этот нож отобрать(!), хоть и порезалась, и закрылась в машине пока не подъехал милицейский патруль.
Обезвредить преступника – это добро. А средства уже по ситуации.

То , что для человека важно и ценно – это ценности. (о которых писал ВОВА).
Миссия – это то , чел. дает миру , людям. Или дарит.
По логическим уровням Миссия выше ценностей , да.


Ксанита Дата 13.02.2010 - 12:16

Избавить мир от преступника (засадив его в тюрягу, н-р…)- – это добро.
Только «преступник» он, или «не преступник»- может решить токмо суд.
С другой стороны Ксанита привела хорошие примеры на тему , «Бобры должны быть с кулаками» или как злом бороться со злом и тем самым делать добро . И тут главное- не переборщить…

Вот-вот, "Охота на ведьм" тоже считалась "добром", да мало ли примеров в ситуациях, в истории в целом...?

Ох и скольская эта штука, - Добро!

Природа не добра и не зла. Она просто есть. Равно как и гармония. В гармонии присутствует и чёрное и белое. Понятия "добра" и "зла" в природу приносит человек. И наука тут совершенно не при чём.

Злом бороться против зла равняется ли это Добру?
Я , вот, подумав, не полностью в этом уверен, даже если соблюсти пропорции…
Чего и кому мы при этом дарим?
Не становится ли при этом больше зла?

Сложно сказать. С уверенностью можно констатировать только одно: во все времена человечество (за исключением отдельных просветлённых личностей) с переменным успехом боролось со злом при помощи насилия. Раз мы до сих пор живы и не рвём друг другу глотки, то, видимо, этот способ даёт свои результаты. пусть скромные, но стабильные.
А вообще, хотелось бы следовать словам Гаутамы Будды: "Ненависть не уничтожается ненавистью, но только любовью уничтожается она". Увы, если я и Будда, то где-то в глубине души. Где-то очень глубоко (с) - "Служебный роман"

Граф Монте-Кристо остался таким замечательным человеком после всех своих расправ только стараниями Дюма. Без такой мощной поддержки шансов не было, имхо.

На отзыв. Граф Монте-Кристо вроде как ратовал за торжество справедливости, покарание негодяев. Боролся за добро. Чего и добился. А по сути двадцать лет вынашивал планы мести и претворял их в жизнь. Делал добрые дела через злые. Ну, и в награду счастливо влюбился. Не верю! (с)

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 21.02.2010 - 12:14

Если принять целеориентированную систему координат, о которой я говорил выше, то ответ на этот вопрос очевиден.

Если что-то отдаляет нас от поставленной цели, то мы не будем к нашей цели приближаться, если будем бороться с ним методами, отдаляющими нас от цели.

Например, если некто поставил себе цель - построение коммунизма, т.е. общества всеобщего изобилия, счастья и благоденствия, то, очевидно, методами террора, расстрелов, пыток, издевательств, геноцида, диктатуры и т.п. этой цели добиться невозможно. О чём и свидетельствует нам история 20-го века.

Цель хирурга - здоровье больного, чтобы он мог полноценно жить, не испытывал боли и т.д.... Но вот для достижения своей цели он режет больного - делает ему больно, состояние здоровья пациента временно ухудшается. Порою настолько, что больной после операции лежит неделями. Но цели своей хирург, как правило достигает... Такими вот парадоксальными методами

Хирург делает больно с целью вылечить, а посему его действия в отношении данной цели есть добро.

Разумеется, если хирург неквалифицированный, то он может навредить больному, хотя действует тоже с целью вылечить. На этом примере мы видим, что действуя с добрыми намерениями, можно совершить зло. Впрочем, возможно и обратное.

Добро-это категория МОРАЛИ.
Мораль-это следствие ЗАКОНА.
Откуда взялся закон кто-нибудь объяснит? Но я говорю о самом первом законе.
Исходя из природы самого первого ЗАКОНА,можно легко сделать вывод,что такое добро.

Ширли Стрип,

Да, добро - это категория морали. С этим я полностью согласен. Со вторым утверждением я согласиться не могу. Какого такого закона?

Законы бывают двух видов:
1. Законы природы. Мы наблюдаем за природой и делаем выводы. Если что-то подбросить, оно упадёт. Если слить кислоту и щёлочь, получится вода и соль. Я так понимаю, что из этих законов не может следовать никакая мораль.

2. Законы юридические. Люди избирают себе власть. Власть регулирует взаимоотношения людей посредством законов. Для разработки, принятия и исполнения этих законов эта власть, собственно, и нужна людям. Больше ни для чего. Следует ли из них мораль? Какаим образом?

Моё мнение таково - мораль это система ценностей, "модных" в данном обществе. Хотя система ценностей конкретного его члена может корренным образом отличаться от общественной морали. Просто не все следят за модой.

Как раз из этой системы ценностей возникают жизненные цели, и по отношению к ним уже возникают понятия "добро/зло".

Например, если моя главная цель "справедливость", то логична постановка жизненной цели - "установление справедливости в одном, отдельно взятом..." (доме, городе, стране, мире - вписать согласно масштабу личности). Соответственно, всё то, что к этому приближает - добро, всё то, что от этого отдаляет - зло.

Сообщение отредактировал(а) Прочерк - 22.02.2010 - 11:27

Упростим задачу.Вместо закона возьмем правила дорожного движения.Перечень правил,которые они в себе содержат-это подобие морали.
Тогда добро-это то,что соответствует этому перечню.


Все-таки предлагаю цепочку:ЗАКОН-МОРАЛЬ-ДОБРО.В нашем контексте речь не идет о законах природы,конечно.И я не говорю о современном законе.Я говорю о первичном законе,о первопричине закона,что ли

shirli strip Дата 22.02.2010 - 19:41

Древние римляне говорили: «Пусть мир рухнет, но закон восторжествует».

И тут же в яндексе нашел
lib.rus.ec/b/109695/read
–Закон – это то, что люди придумали вчера, чтобы сделать сегодня неотличимо похожим надень минувший. Если в один ужасный час закон восторжествует во всем мире – жизнь остановится.

«жизнь остановится» - не есть добро ))
Существенно другое, а именно – акт милосердия.
Милосердие- это ВСЕГДА несправедливость , нарушение закона, отмена законного решения суда и т.п.
И в тоже время Милосердие- это всегда акт доброделания.
Так что закон не есть синоним добра.
–

armadillo
Закон-не синоним добра
Из закона проистекает мораль,а мораль порождает понятия добро и зло.

Если война,к примеру,порождает партизанское движение,то война и партизаны-это далеко не синонимы.
Ваше определение закона-просто художественный образ,на нем нельзя строить рассуждения.

"Жизнь остановится"-это не добро и не зло,это нейтрально.

Закон нашего с вами социума осуждает убийцу,а закон более высокого порядка говорит:"Любите врагов ваших."И если вы соблюдаете более высокий закон,вы поступаете с убийцей милосердно.Милосердие-это не несправедливость,это закон другого уровня.


На отзыв dudka 7777

У природы нет ни добра ни зла.Разве что рассматривать с точки зрения,что человек-это часть природы.И рассматривая природу глазами человека,через призму морали...

По-моему, наоборот - закон проистекает из существующей в обществе морали, а мораль - от традиций. Собственно, традиции и мораль и определяют "добро" и "зло" в конкретном обществе.

Антон АА
Что такое закон?
Вот некто сделал автомобиль и приложил к нему инструкцию. Масло нужно заливать такое-то,бензин такой-то,с моста прыгать-нельзя,на бетонную стену ехать на большой скорости не желательно.При условии соблюдения инструкции,данный автомобиль будет функционировать долго и счастливо.
Это-закон.В случае нарушения-автомобиль ломается.

Далее-мораль -это сумма установившихся в обществе нормативов поведения.Нормативы установились,ориентируясь на что? На первичный закон.
Люди много раз пробовали нарушать его и получили обратку,сделали вывод,что нарушать-себе дороже,и уже на основании опыта,в обществе установились нормативы поведения.

А добро и зло-это уже категории в этой системе этических ценностей.

Законы, нормы, традиции, мораль - это что придумало человечество. И не всегда во благо. Добро - это благое дело, это благодарность, способность дарить что-то положительное, делать мир лучше, исцелять, вдохновлять людей.
Мир двуален. Есть плохое и хорошее, положительное и отрицательное, добро и зло. При этом в добре есть частичка зла, а в зле добра. Мир целостен, нужно видеть его всеоблемлюще. Осознанность смотрит поверх принятой морали и тем более законам. Это выше. Это как свет от солнца и электрической лампочки.

armadillo:

То есть, добро и зло - стороны одной медали?

Это как в притче:
Притча о двух волках

Когда – то давно один старик открыл своему внуку жизненную истину:
-В каждом человеке идет борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло: зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь. Другой волк представляет добро: мир, любовь, надежду, истину, доброту и верность.
Внук, тронутый до глубины души словами деда, задумался, а потом спросил:
-А какой волк побеждает?
Старик улыбнулся и ответил:
-Всегда побеждает волк, которого ты кормишь.
(из книги Притчи православного миссионера Составитель игумен Евмений)

Таким образом, понятие добра - вещь субъективная. И зло может быть добром...

shirli strip Дата 4.03.2010 - 15:28

Мораль это некое ощущение безопасности. Когда я и другие веду себя морально я уверен в том , что меня никто не будет уничтожать, и мне не придется уничтожать других. Мораль- Это отсутствие войны.
Нормы Морали прописанные на бумаге(инструкции , вам это ближе)- это законы. Так что сначала Мораль , а потом- законы.

Конечно , «общее» не есть синоним «частному». Животное не синоним слонам. Ибо и ящерица есть Животное, а ящерица не слон…
А партизанское движение – одна из форм(не едиднственная) ведения войны, поэтому они не синонимы. Да, Пример не удачен.

Легко. Рассуждение –это сопоставление различных суждений , чем я и занимаюсь.

Что это за законы такие, которые можно соблюдать или не соблюдать? Т.Е. одни их соблюдают , А другие не хотят- и не соблюдають… Так в любом волевом акте можно пытаться найти какой-нить закон, который больше никто не соблюдает. Это произвол , а не закон. Закон для всех един. Милосердие- волевой акт, нарушающий закон , и несущий добро.

И опять, здесь нет ни добра ни зла. Ибо цель и средство меняются местами и сами по себе не являются ни добром ни злом. Автомобиль –это средство для чего?
А если поломка авто- это повод познакомиться с симпатичным МЧ? Праально , тогда пусть ломается желязяка такая…

Астра Дата 6.03.2010 - 10:46

Может … Но не ВСЕГДА. Я об этом И писаал.

Контрпример: мораль японского общества, например, (да и вообще мораль военных в любом обществе) предписывает воину в любой момент быть готовым убить врага или отдать жизнь за то, что он должен защищать (кстати, в современной присяге российской армии это тоже есть и не считается аморальным, как я понимаю). А ещё, в японском обществе существовала традиция сеппуку - ритуального самоубийства. Тоже освящённая вековой моралью.
Так что, мораль, сама по себе, не против войны, насколько я вижу. Она лишь регламентирует, за что нужно воевать.

Если говорить о морали вообще, не нашей/европейской, то там возможны (вполне моральные) причины для убийства нам совсем не понятные. Более того, мораль может вполне допускать убийство и без особых причин. Правда, есть надежда, что такая мораль уже достояние истории, но все-таки. Мораль древнего мира была "не убий своего", а вот чужого - пожалуйста. Особенно, если он слабее, и за ним не стоит более сильное государство, чем твое. Впрочем... есть места, где далеко не ушли. Хоть по нашим понятиям, это будет дикий народ, но это их мораль.

armadillo

Мораль-это не ощущение,это конкретика -" это сумма установившихся в обществе неписаных нормативов поведения" ...и уж никак не безопасности.

Почему?Вывод сделал,а на основании чего?

Да,и я о том.

Нет.И насчёт соблюдения законов,часть людей их соблюдает,а другая- нет.

Смотрим Википедию:

Милосе́рдие — одна из важнейших христианских добродетелей, исполняемая посредством телесных и духовных дел милосердия (милости). Любовь к ближнему — неразрывно связана с заповедью любви к Богу.

Христианская добродетель-милосердие лежит в полной зависимости от закона Бога.

Ну,а про инструкцию к автомобилю,ты не понял вообще.При чем тут цель и средство?Добро и зло?Тут не об этом.




.....

Прочитал снова старт-пост Николая Ивановича. Сначала это:

Потом в самом низу, вот это:

И как- то сам собой возник вопрос: А многих вы знаете людей, которые сомневаются в своей голове и опыте? Есть такие среди ваших знакомых? Или хотя бы один такой на форуме? Чтобы рассуждал,оценивал, учил, консультировал и одновременно сомневался в своей голове?
Вот призывает человек "Спешите делать добро!" и одновременно- "Торопится не следует". Наверное такое просто невозможно. Гораздо чаще бывает так.- сначала ляпнул, а потом подумал. А если бы подумал,то...просто промолчал бы.
Что же это такое добро? И как его делать? Вечная тема в прикладном ракурсе. И что самое главное нельзя где-то узнать до конца, до самого дна, раз и навсегда ответы на эти вопросы, чтобы четко и однозначно разложить для себя -вот оно Добро, а вот оно Зло. А их и на самом деле нигде не найти кроме как ... в самом себе. До тех пор пока не изучишь механизм и конструкцию собственной попы( как у той курицы) и способы ее проветривания, не увидишь как он действует в самом себе,- бесполезно рассуждать о добре для птенцов.
Почему нет ответов? Возможно потому, что нет Учеников, тех, кто действительно хочет услышать и понять прежде самого себя, а значит и Другого (вечная тема!). В этом давно нет никакого секрета. Последовательность действий может быть только такой. Не познавая себя, механизмы собственного восприятия, не становясь Экспертом прежде всего самого Себя, найти ответ на этот вопрос( как и на многие другие) невозможно.

shirli strip Дата 11.03.2010 - 04:28

Любить ближнего можно и без всяких заповедей: увидел ближнего и люби его! Более того, заповедь и любить не учит. Этому мама с папой в детстве обучают, кст. тоже, как –то без Бога обходятся… Так что если ты умеешь любить ближнего , то ты можешь его любить или не любить, также ты можешь придерживаться заповеди «возлюби ближнего …» или не придерживаться, любить просто так…
Так что для любви предписания НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, хотя и возможны. Отсюда я и делаю вывод , что сначала возникла Любовь к ближнему(напомню, это нечто из области чувств…)) и только затем заповедь, как некое правило/закон.
Закон вторичен.

Игоревич:

Чаще всего именно с добротой связаны ситуации, о которых говорят:" Доброта - хуже воровства" или "Сделай добро - получишь зло"," Не сделай добра – не получишь зла".
Почему это происходит? Излишнее проявление доброты часто приводит к проблемам. Что значит (излишнее)? И чем определяется "нужное количество доброты"? Вроде бы, чем больше добра на Земле, тем лучше. Доброта несет в себе больше всего любви. И поэтому в проявлении доброты нужна мудрость. В заповеди Христа :" Возлюби ближнего своего КАК САМОГО СЕБЯ". То есть, делай добро не в ущерб себе.

Значит, добрым нужно быть сначала к самому себе, чтобы потом отдавать его другим?

Мне кажется, эту фразу высказали исходя из того, что люди в основном эгоисты. А как еще рассказать эгоисту о заботе о людях? А позже фразой с удовольствием воспользовались те, кто хотел себя уважать и любить несмотря на христианство. Но в самой Библии и Евангелиии я что-то не встречала размышлений о вреде заниженной самооценки.
А поговорки

ИМХО, чаще всего вспоминают те, кто стремится всучить какие-то услуги или чувства, а потом требуют что-то взамен. Конкретно моя мама сначала достанет дальше некуда своей заботой-контролем, а потом говорит: "Чем лучше к человеку относишься, тем он к тебе хуже."

Но все равно: нельзя давать кому-то добро, обделяя себя: если есть избыток - отдай его, но не создавай и у себя недостаток - это нарушает гармонию. Пример, человек просит помощи.
Не всегда следует помогать так, как он просит. Иногда стоит разъяснить ему ситуацию, дать совет, а иногда достаточно укрепить его уверенность в себе, и он сам решит свою задачу.

Часто за проявлением доброты стоит желание выглядеть добрым, например, благотворительность. Можно многократно помогать человеку, когда есть средства, но может случиться и так: пока есть помощь, отношения приятельские, дружеские, а как не стало помощи, то и отношения испортились.

Такая помощь порождает паразитизм. Люди привыкают получать безмерное количество доброты, а со временем начинают требовать все больше, и в отношениях возникает напряжение.
Мудрость гласит:" Если хочешь накормить человека один раз, дай ему рыбу. А если хочешь накормить на всю жизнь - научи его ее ловить". Истинная помощь человеку заключается в раскрытии его способностей. Вот почему необходима Мудрость в проявлении Доброты.

Сообщение отредактировал(а) Астра - 15.03.2010 - 18:46

armadillo

Если с определением википедии вы не согласны,ну приведите свое определение понятию "милосердие".

Так же приведите определение,что вы понимаете под словом "любовь",потому как в это слово можно вложить тысячу смыслов. И что там вкладываете вы,не определяется.Любовь в понятии милосердие(см. википедию),ну никак не нечто из области чувств.

А не определившись в понятиях,невозможно о чем-то говорить разумно.(Ну поставьте мне минус)