Стремясь к объективности...

Вроде бы признанный факт, что каждый человек субъективен и абсолютно объективным быть не может. Есть установки, убеждения, стереотипы, проекции, которые мешают понимать других людей и что-то менять в себе - в мыслях и делах.
Так вот. Как думаете, может ли человек сам себя проверить, насколько он объективен и насколько сам себе врет? Может по своей воли начать мыслить более объективно?

Проверить, насколько сам себе человек врёт - можно. Надо просто честно замечать все свои

и тогда ложь будет видна со всех сторон, в разных формах и в неожиданных местах.

А вот насчёт объективности... Что это такое? Я не знаю.

Ну так вопрос в том, как замечать. Опросить общественность? Не факт, что правы будут именно они. Или всё таки куча народу не может ошибаться сразу?

Может ли человек мыслить объктивно, читай - разумно? На мой взгляд, вполне.
Как это делать? Для начала, вероятно, стоит провести инвентаризацию имеющихся знаний, верований, убеждений, установок и стереотипов, чтобы понять - на какой уровень пирамиды мировоззрения что поместить, а что стоит выбросить на свалку.

А зачем это надо? (вопрос не праздный)

Южная ночь, может быть, по фактическим своим делам. Что я хотел? Что получилось в итоге? Что "во мне" такого, что помешало или помогло? Значит, я обладаю такими-то качествами (человеческими или как работник)

У нас на работе некоторое время была в конце года такая практика. Требовали отчет своих ошибок и почему они произошли. В основном, на ответ "почему" люди искали причину не в себе, а в других, в обстоятельствах и тп. Редко кто писал - я безответственный, ленивый и др., а типа - не работал прибор, его не починили во время, кто-то опоздал на встречу и не состоялось, ...

Потом заменили такой отчет на отчет своих достижений. И снова - почему. И про успехи люди писали, указывая какие качества, знания, способности (именно их собственные) им помогли. И, кстати, положение дел в учреждении улучшилось именно при второй форме отчета. Например, человек провел успешную конференцию - что он для этого сделал: задумал, обучился, узнал.... организовал...привлек... научился делать презентации, выступать перед аудиторией, то есть потенциальные свои качества, которые могли раньше не видеть другие или он сам, раскрылись.

Как бы не от только намерений человек себя стал видеть. а по результатам, которые "измеряемы", видны, приносят самому удовлетворение.

Ага, т.е. развиваться вообще, тогда это будет проявляться и в частностях, да?

Наверно это стремление к знаниям. Вроде бы, какая разница - на трех китах планета стоит или вращается вокруг солнца? Но хочется знать истину.
А во-вторых, кривые стереотипы иногда действительно мешают жить лучше.

Ну да, следует систематически оценивать свои мировоззренческие убеждения, добавлять к ним достоверные (т.е. основанные на опыте и знаниях других с людей) и избавляться от хлама (недостоверных теорий и суеверий).

А еще следует различать мировоозренческие убеждения и оценочные суждения. Т.е. отличать факты от оценок.
Факты объективны (отражают реальность), оценки субъективны всегда (т.е. отражают не реальность, а чье-то отношение к фактам)
Факт:девушка живет в квртире молодого человека за уборку и секс. Оценка: девушка - проститутка, молодой человек - эксплуататор.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 27.04.2013 - 12:19

Я не про то.

Я имею в виду, что бОльшая часть вещей, которые человек делает с собой - имеет какую-то цель.

Например, я думаю, что я делаю что-то неправильно и от этого у меня проблемы, и я ищу инструменты, как стать более объективной и не делать таких ошибок, и не иметь проблем. Но на самом деле меня на этот поиск толкает мое чувство вины и на самом деле мне просто нужно от него освободиться, и тогда я буду жить счастливее без всякой там объективности.

Насчет стремления к знаниям - мне кажется, сами по себе знания не особенно нужны, главное, что ты с ними делаешь, а чтобы перестать врать, людям нужна не столько объективность, сколько смелость настаивать на своем.

По-моему, есть тесты на вранье. А если нужно себя проверить, то наверно, стоит задать себе вопрос про цели. Ведь для чего-то человеку нужно его вранье. Когда поймет цели, сможет понять, пересмотреть необходимость во вранье. Как-то так...

Да ладна, не может! Ещё как может - Христа распяли всей толпой - не почесались ни разу!

А вот - как замечать свою ложь? Вопросик...

Может, начать очень просто? Не называть всё то, что есть в голове - ни правдой, ни лжёй. Вот, ничего пока не знаю про себя, а смотрю, как есть, наблюдаю деятельность ума без всяких комментариев.
Пусть ум проявит (сам себе) всю свою работу, свои ходы-тропы размышлений, мотивы, которые его принуждают мыслить именно так, а не иначе. Увидеть, как он пользуется методами самоооправданий, где в нём твёрдые убеждения, а где он "плавает" в нерешительности. Позволить себе заметить все свои эаминки, трудности, хитрые обходы болезненных моментов, и пр.

Такая вот мягкая, непредвзятая, ненавязчивая "ревизия" изо дня в день, без целей и конечных результатов. Тогда, может, и станет чуток проясняться вся картина состояния ума, сознания в целом.
Если объективность - это разумность, то придётся набраться терпения, исследуя собственный... пока ещё не совсем разумный ум.

Anita Viola, Ланка. Ну человек ведь может просто ошибаться или чего-то не знать. Допустим, мать-одиночка зла на всех мужчин и внушила дочери, что все мужики - козлы. Теперь дочь в мужчинах видит одни недостатки. Как ей понять, что она не объективна?
Вроде бы здесь нет цели, просто так научили думать.

а зачем ей это понимать?

я правильно понимаю, что суть вопроса - "как вправить мозги"?

Кому "ей"?
Как дочери понять, что мужчины - хорошие?
Или как матери понять, что мужчины - хорошие?
Или как дочери объяснить своей матери, что мужчины не все козлы, а только выборочно?
Далее - зачем это понимать матери? Или зачем дочери объяснять матери? Цель какая всех этих телодвижений? Может есть какой-то более простой путь?

Да. А сначала понять, что мозги не вправлены.

Да. Зачем? С такой установкой ей труднее выйти замуж, а если она замужем, то сложнее получить удовольствие от семейной жизни при таком отношении к мужу. Ты со мной не согласна?

Белкус, в идеале сам человек проверил насколько мозги правильно стоят, сам понял, если не правильно и сам подправил. Я утопистка?

Нет, не утопистка)) Снова возвращаюсь к фактам. Хотел одно - получил по факту другое - проанализировал честно сам с собой, почему результат нулевой или не такой, как хотел. Есть то, что от тебя зависит, есть то, что не зависит. И "дай мне силы, Господи, уметь отличать одно от другого" (с), - всё же большую пристрастность вынести себе на суд "что от меня зависело, а я не сделала" - это вправление мозгов?

Слишком общий вопрос! Тут легко утонуть в поисках ответа. Что Вы с успехом и делаете.
Поэтому отвечу поверхностно на чисто женское любопытство и в этом же аспекте:
1. Большинство людей не могут себя проверить, поскольку склонны к поверхностному мышлению и не заморачиваются.
2. Более того, многие женщины по целому ряду вопросов и не хотят знать правду – это их расстраивает. Да, это позиция страуса, но и в ней есть свои плюсы – многим мужчинам нравиться эта позиция женщины.
3. Одна из причин вышеописанного мной явления – различного рода страхи.
4. Как правило, человеческие поступки реактивны на воздействие или потребность и определяются не мыслительным процессом, а поведенческими установками (благоприобретенными или навешанными). За примерами далеко ходить не надо, ты легко их найдешь даже на форуме.

Есть, и чо. Понимать других людей – это не основополагающая самоцель человека, а лишь один из инструментов защиты или нападения. Ну не владеешь им круче других - и ладно. Есть другие инструменты с которыми тебе проще – так пользуйся ими. В таких задачах важен результат.
Ах, как хочется понимать других. И, не дай Бог начнут понимать меня, а не мое хочу и мой имидж. А иначе, зачем каждое утро боевая раскраска и феромоны и умопомрачительные стринги?
Да и меняется человек только в ту сторону, где ему комфортнее сейчас или в расчете на перспективу. Если бы он только знал, какая перспектива его ожидает вместо обещанной, он бы напрягся и подумал сам.

Хочешь в чем-то разобраться и спокойнее жить – плавай там, где мельче и конкретнее. А сразу лезть туда где путаются профессионалы неразумно.
Да и учиться в жизни надо лишь одному – самостоятельно думать и привычно анализировать ситуевины вокруг себя. Вся остальная учеба – профессиональная. И там можно перекладывать свою работу на других.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 28.04.2013 - 10:34

Согласна. Но меня вообще по жизни часто интересуют общие вопросы. Конкретные вопросы вроде где купить продукты подешвле и как выращивать морковь я задаю в других местах.

Я скорее не о них. Я больше склонна заниматься саморазвитием, чем перевоспитанием кого-то. Хотя ситуативно и это бывает полезно.

Не поняла. ??? Т.е. ты будешь за меня решать какие цели будут у меня основополагающие, какими инструментами мне пользоваться и что для меня должно быть важнее? Странно это.

Слушаюсь. Теперь заброшу психологические форумы и буду читать исключительно статьи Космополитена. А то ж "от многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль" еще Соломон говорил.

Сообщение отредактировал(а) Южная ночь - 28.04.2013 - 11:32

Тем не менее, некоторые мысли меня заинтересовали.

Да, еще и страхи не позволяют мыслить объективно. Но может же быть много решений. Если узнали правду и она не понравилась можно о ней просто не думать, жить как раньше; можно смириться и приспособиться; можно мыслить объективно, а вести себя как раньше, если так удобнее.

Хорошо. Но чья это цель?
Если дочь поняла, что ей сложно выйти замуж с такой установкой и решила ее поменять, то ей надо идти к психологу и работать, и менять с его помощью.
Если это ее мама вдруг решила сплавить дочку замуж и решила ей резко поменять установки, то маме нужно прежде всего самой измениться.

Южная ночь, ты сейчас перечислила некоторые способы и механизмы, которые поддерживают и сохраняют ложь в человеке. Именно таким макаром человек сам себе врёт (и ещё до фига других приёмов!)

Страх заставляет человека изворачиваться, приспосабливаться и врать самому себе. Это факт.

У меня тут двойной пост!!! Извините.

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 28.04.2013 - 20:19

Начать-то он по своей воле мыслить объективно может. Но тут же подумает - а моя ли это воля? Да так до старости и не разберет (:

Мой личный опыт показывает, что на простецкий вопрос =кто я такой?= у меня ответа нет и не предвидится. Все что ни приходит в ум, как источник этого вопроса, и есть этот же самый ум. Он ничего нового, неведомого, не добавит к тому, что в нем уже есть. А возьмет все с полок и перемешает. Ну или сделает вид, что все расставил по местам.

Но откинуть часть необъективности можно. Чем и занимаются всякого рода религии и учения.

Abu, а что, без всяких религий и учений человек не способен просто перестать врать?
Почему ему для этого нужны воли всякие и прочие внешние "атрибуты увещеваний совести"?

Горгона

Так ведь возьмите и перестаньте, делов-то (: Вас за правду били? Меня - били порой. И в прямом смысле, и в переносном. Поневоле нужно что-то хотя бы бодрящее и укрепляющее в том, что все делаешь правильно. На самом же деле - суть правды одна - не врать самому себе. Точка.

А вообще, за человека, не скажу (: Такой вот честный ответ. Могу сказать только за себя, что и сделал. Далее можно не читать - чистой воды графомания (:

Если вас пугают слова типа =вера, религия, учения=, то я их тут применил в качестве опыта, накопленного людьми за последние два-три тысячелетия. У вас есть какой-то другой опыт? У меня - нет. Так уж получается, что человек, который не начитается книг, не наслушается бабок на завалинке, не проживет определенный срок в социуме, (и не отсидит 15 лет на форуме, подобном этому ((: ) останется Маугли и все эти честности будут ему по боку. Это у Киплинга только жил-жил человек среди животных, а потом вдруг, внезапно, к людям ушел. Такая была цель у книжки. Наставительно-сказочная. А в жизни-то - несколько не так дела обстоят.

Себе я вот какой ориентир по части правды взял. Все то, что успел за первые лет 30 нахватать в качестве информации, опыта и сформированных по этому поводу своих взглядов, сижу теперь, да очищаю от шелухи. Упрощаю, ищу первопричины, что-то просто тихо увожу за угол и душу. Становится как минимум легче, как максимум - пелена с глаз спадает. И это все не ново, везде написано, все об этом знают.

Но почему-то продолжают газеты читать, например. Или вот тема тут есть интересная про Красоту. Да-да - вот прямо так - с большой буквы =К=. Вот эта большая буква, на самом-то деле, ничем от религии не отличается, просто это религия одного человека. И этого и во мне полным-полно - будто бы куча важного всего с большими буквами поселилась внутри и чем выше рост, тем, типа, правдивее, важнее и святее.

Меж тем, лягушек резать все больше некому (: И в этом тоже есть доля правды (:

Ну и, конечно же, известное, от Гребенщикова, вам в помощь или просто в развлечение (: , я теперь на этом стою все чаще:

У меня плохая память
И омерзительный нрав.
Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав.

Как минимум, перестать употреблять бранные слова. Они не несут никакой объективной информации.
А недостатки просто писать в столбик.
"Нецензурно выражался", "был пьян", "повысил голос, употреблял грубую брань".
Попутно можно писать и про себя - возможно, будет нечто похожее: "грубо бранилась, употребляя оскорбительные выражения".
Есть такая богиня - Фемида, ее изображают с повязкой на глазах и с весами.

Южная ночь. Попробую разложить Ваши претензии по полочкам.
1. Достаточно трудный для многих вопрос о реактивности поведения снялся сам собой. Вы сами это увидели. Уже неплохо.
2. Ваша тема о среднестатистическом человеке или о себе? Вопрос остается открытым. В последнем случае, во избежание непонимания, уместнее задавать вопросы так: “Могу ли я сама…” и т.д. Человеки то все разные. Это понятно?
3. Ваш ответ больше похож на реакцию обиженной или разгневанной девочки, хотя речь шла о возможностях среднестатистического человека.

Вот и славненько. Я тоже не верю в перевоспитание. А в саморазвитии я бы скромно и ненавязчиво рекомендовал не обижаться на чужих людей. И дело не в синтонности, это просто непродуктивно.
4. Иногда неплохо под свои выводы подкладывать обоснование – это помогает собеседнику развивать свою логику:

С какого перепугу такие выводы? У меня что есть рычаги влияния на Ваш выбор. Речь была о среднестатистическом человеке. Да, в личностной форме. Это мой косяк – прости.
5.

Так это же твоя нелюбимая категоричность. И ты ее пользуешь. А другим низзя? А по мне - частное мнение Соломона. Например, у преподавателей печаль появляется от элементарного незнания у подопечных. Но все это частные мнения и не обязательно к ним прислушиваться. Достаточно знать эти мнения и выбрать то, что тебе ближе.
6. И в заключение пару слов об отзыве.
Меня всегда удивляет обида на субъективную категоричность. Но если уж хочется обидеться минусом, то лучше за утверждение, что “День сменяет ночь”. Куда уж категоричней! Или это объективное утверждение? Вы так думаете? Это Ваш выбор. А что делать со слепыми? У них совсем другое мнение об этом утверждении. Сомнительное оно для них. Так может проще не обижаться?
Теперь о позиции сверху.
Диалоги ”вопрос – ответ” подразумевают два варианта – либо “я не знаю, ищи ответ сама, найдешь – расскажи мне”, либо “ для меня это просто – слушай…”, а это и есть позиция сверху.
Конечно же, для того чтобы завуалировать позицию сверху могу и приукрасить свою голую “правду” красивой ложью с реверансами в твой адрес. Но тогда мы возвращаемся к началу темы: “Что для тебя важнее в данный момент – голая и субъективная правда или красивая и приятная ложь? ”

Сообщение отредактировал(а) Asus - 29.04.2013 - 04:03

Anita Viola.

Почему же только к психологу? Абу вот ниже подсказал, что есть еще религия и учения. И не обязательно цели жизненные, бытовые. Еще раз к астрономам. Вот ты Галилео понимаешь? На костер мужика ведут, а его интересует "вертится она" или "не вертится". Свои и чужие убеждения. Т.е. дочь видит частный вред от ошибочного мышления, но хочет поправить именно мышление в целом.

Теперь все понятно.
Мама на протяжении многих лет утверждала дочери (вербально и не вербально) о том, что "все мужики - козлы!". Внимание дочери было заостренно именно на козлах, поэтому во всех мужчинах она этих самых козлов и видит. Конечно, она видит в них и хорошее, но т.к. внимание заострено на козлинности , то хорошее проходит пролетает мимо внимания, так, словно этого хорошего и нет.
Перестраивать надо внимание, учиться видеть хорошее. Но здесь есть такой момент, что пытаясь заострить внимание на хорошем в мужчинах, из-за того, что это не соответствует внутренним убеждениям, может произойти откат назад. Поэтому, меняя убеждения, неплохо бы рядом иметь поддержку, того, кто вовремя поддержит и не даст откатиться назад.

На самом деле вариантов много. Но чаще всего внутренние конфликты рассасываются сами, после непродолжительной борьбы. А вот избежать их невозможно. В реале, человек – это кладезь противоречивых правил, желаний, потребностей и установок. Если все их одновременно вытащить в сознание и тыкать в них пальцем, то человек может свихнуться. Наверняка Вам знакомо высказывание: “Человек соткан из противоречий”. Так как же они уживаются в одном человеке? Оказывается просто – непрерывным ранжированием потребностей и установок. На поверхности сознания могут удерживаться лишь несколько потребностей и установок, которые больше всех “чешутся”, остальные загоняются внутрь. Отсюда и выражение: “И хочется и колется и мама не велит”. Обыкновенный внутренний конфликт с тремя участниками и других жителей нашего внутреннего мира мы уже не видим. Все остальное на данный момент - не важно. И как показывает международный опыт поколений – этот внутренний конфликт самостоятельно завершается победой того, что сильнее чешется. Если популярно, то как то так.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 29.04.2013 - 04:21

Asus, отвечу на пост позже.
Пока вот на это

нашла ссылку в Психологосе, не совсем то, но хоть похоже.Самоактуализирующаяся личность[b]

Может, но это трудный процесс, требующий скептического ума и воли. Примерно 4% людей способны к такого рода систематическим усилиям. Остальным лучше жить как живут - "как все". Можно молиться, например. Бог непременно когда-нибудь как-нибудь поможет.

Abu,

Дийсвилльно, делов-то! Да как нефиг делать!))
А меж тем люди продолжают веками врать, т.е. выдавать желаемое за действительное с упорством мула...
Пашему? Да не видят они лжи своей, как она есть, а называют её чем угодно, в зависимости от обстоятельств и личных пристрастий. Не ведают, т.с., что творят, а также как и зачем. Если б видели, давно б перестали...

Кстати, честность - ведь это не образец, на который нужно равняться, чтоб не соврать ненароком. Тогда честность была бы противоположным полюсом дуальности - насупротив лжи, так ведь? А в каждой половинке дуальности содержится семя её же противоположности. Получилось бы, что честность - это потенциальная, ещё не проявленная ложь. Какая ж это честность?

Тогда что такое эта честность, которая не противоположность лжи? А раз не противопоставлена лжи, то и не дерётся с ней (и не заигрывает, и не поощряет)?

Да очень просто. Это энергия внимания, которая сопровождает ум в его исследованиях, познании своих собственных уловок, движений и мотивов.

Где-то я читала, что развитие интеллекта начинается с того, чтобы увидеть ложь, как ложь.
Потом видеть истину, как истину. Не путать одно с другим. А потом уж, если повезёт или доживёшь (шучу) - видеть истину в любой лжи.

Сдаётся мне, нам всем есть ещё куда расти!..))

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 29.04.2013 - 01:08

Горгона. Спасибо за новый, неожиданный для меня и хорошо аргументированный взгляд на полярность противоречий. Вот только на фоне этого Ваше утверждение о том, что нам всем надо куда-то расти выглядит несколько голословным.
Ну, вырастит огромная личность, и что? И как она будет смотреться с маленьким “хвостиком”? Если у женщины огромная грудь или такая же попа и не видно всего остального – это класс? Вы видели двухметровых баскетболисток? Им тоже надо расти? Можно издалека восхищаться их ростом, а Вы попробуйте найти ей пару? Вы у них спрашивали: “Они счастливы?”
Тогда куда и зачем расти всем подряд?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 29.04.2013 - 05:39

Горгона

Вы интересно написали, спасибо. Честно - не все мне в написанном сразу понятно (: потому что когда вокруг много всяких сравнений чорных, белых и серых дуальностей, я начинаю теряться, а потому - сразу убегаю в сторону и жду, когда они скопом мимо пройдут. Не хочу давать уму повод, если коротко.

Но вот что увидел все же - а вам есть реально дело до людей, которые веками продолжают врать? (:

Могу лишь постараться просто сказать, но, казалось бы, куда уже проще, чем Asus тут указывает. Так вот, это все не мое, а взятое откуда только можно, наверное многим будет знакомо:

1. Не врать себе. Это для меня значит, что если я накосячил, то так себе и должен сказать - накосячил. Без всяких оговорок.
2. Это признание, в разумных пределах, можно выдать наружу - извините, товарищи, но - накосячил.
3. Не стараться искать правду снаружи себя, ее там нет. Совокупность всех окрестностей вокруг может совпасть с твоей правдой, может не совпасть, но это - совокупность, которую вдобавок порой не знаешь за что дергаешь - за хвост или за ухо.
4. Упрощать. Хороший пример - тактика в шахматах, когда форсированно стремятся к эндшпилю.
5. Помнить, что =мы= сложнее, чем =я=, так вот к себе и надо обращаться.
6. Помнить про ум. И как-то стараться не давать ему повода затевать свои переборы по типу =если-то-иначе-все=. Они, переборы, уводят в сторону.
7. Слова не важны. В самом деле, как ни странно (:
8. Увидел что-то сложное - имей это в виду, а иной раз - отойди, само проедет мимо. Пример - куча тарифов у сотовых операторов, хотя, казалось бы, поговорил минуту - за минуту и заплати.

Но первый пункт для меня - основной. Все остальное можно навертеть все равно как попало. А первый - в самой малой степени. Но и в первом пункте можно навертеть (:

Куча народа ошибаться не может, если это правильная куча. Правильная куча - это такая куча, которой от тебя почти ничего не надо, и которая имеет большую степень разнородности по возрасту/весу/социальному статусу.

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 29.04.2013 - 11:12

Состав пациентов сумасшедшего разнороден как по возрасту, так и по социальному статусу. И все им почти до лампочки. Можно ли поэтому назвать их "правильной кучей народа", который не может ошибаться и всегда объективен?

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 29.04.2013 - 13:17

Asus, Так я про развитие интеллекта, разума, а не сисек-хвостов и пр.! Всем подряд можно расти - это в смысле, что мы ещё и не начинали... обретать разум.
В смысле, что когда человек врёт и не замечает своего вранья, то он занимается всем, чем угодно в жизни, но разума у него пока ещё нет. Категорично? Я именно такое положение вещей усмотрела, когда заметила привычное, повсеместное, само-собой разумеющееся враньё в самой себе. Я поняла в этот момент, что до разумности мне ещё очень далеко. Это при всех имеющихся у меня на тот момент дипломах о высшем образовании, карьере, перспективах, не говоря уж о жизненном опыте...
А понимание не делится на своё-чужое, оно как-то про всех и себя в том числе. Это не обобщение, как подумал Abu и многие другие.

Когда я с кем-то общаюсь - я общаюсь и с собой тоже. Общение - от слова общность, т.е. что-то общее есть у нас у всех. Например, проблемы.))

Abu, ну накосячил, допустим. Ты видел, что это косяк, или просто назвал это косяком?
Если бы ты видел в тот момент, что это - хрень-косяк, ты б разве косячил? Нет. Значит, ты не видел, что это косяк, оттого и накосячил. Логично?
И чё толку теперь называть это как-то, ругать себя, объявлять об этом другим, каяться и пр.? Теряешь попусту энергию внимания.
Я не против самокритики. Я про недостаточность критичности.))

Назвать хрень, которую сделал, как-то, чем-то означает закрыть на неё глаза, прервать видение, осознавание этой вещи-хрени. Давая определения, навешивая ярлыки, мы уже не видим положения вещей в целом, от начала до конца сразу в своём сознании (например,откудова, как и почему она в тебе возникла и совершилась, а также куда это всё ведёт, да и много чего ещё.)

А раз не видишь, значит, эта хрень, может и в другой форме, но непременно потом в тебе проявится. И не раз.

Понимание меняет состояние сознания. Ты не можешь понимать, если в этот момент внимание отвлечено на страх или рассуждения об этом косяке.
Болтающее сознание не понимает.

В этой фразе есть немного противоречия : социальный статус у них один на всех - пациенты психушки.

Горгона - ты меня сперва как-будто утешаешь или уговариваешь в чем-то? (: Я себя и не ругаю. Можно слово =накосячил= сменить на =дерево посадил=.

Мы тут с тобой слегка-слегка о разном, но очень похожем, наверное. Грань, не побоюсь этого слова - тонкая. Вот в чем:

- накосячил (факт, обсуждению не подлежит)
- ну накосячил, допустим (изыск ума, явная неправда)

Мне это важно. В первом случае - факт. Кирпич упал. Точка. Во втором случае - ну упал, допустим (: Или, раз уж у нас тут везде матриархат:

- беременна
- ну беременна, чуть-чуть

Почему важно для меня признание факта, события (необязательно даже косячного, а просто - факта, любого)? Да потому что ум затирает. Постоянно затирает. Про это и книг много есть, и опыт личный. Еще хорошая практика, на мой взгляд, такая - спрашивать себя - =а это я?= или =разве эти мысли - мои? разве они - это я сам и есть?= Мне это посоветовали когда-то, применяю редко, но метко.

А там где ты про хрень пишешь и ярлыки - сходимся во взглядах, да.

Kensei
Ну если определять социальный статус только местом нахождения и объемом дееспособности, то само собой.
Значит, мусульмане по всему миру призывающие четвертовать авторов комикса про пророка Мухамеда, ошибаться не могут только потому, что они (верующие) относительно здоровы психически и находятся в разных странах.
Значит, правы были и тысячи разностатусных участников валютной биржи форекс от Америки до Китая, которые будучи вроде бы в здравом уме побежали обменивать доллары на рубли только потому, что в сентябре 2001 г. в Нью-Йорке рухнули два высотных здания (заметьте, не вся Америка рухнула, а только два здания из сотен тысяч).

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 29.04.2013 - 15:09

Abu, для меня также важен факт.
"Допустим, накосячил" - чтоб потом говорить фактически об уме, который косит.

Ум, гришь, затирает? Это факт. Но ведь, кроме него, у нас другого-то нет. И это ведь тоже факт!
Вот и приходится расчёсывать патлы-дебри, которые он же и плетёт вокруг себя каждую минуту, сам себе типа понятен, а остальные - хоть башку сломайте!

Ты меня прости, но про каких резаных лягушек ты мне писал где-то? Я ничо не понял!

Вот я и пишу в форуме по тыще раз простые, внятные слова, тщательно выверенные собственной дурацкой головой, штоб потом самой не потонуть.
Ясность - всеобщий дифцит


На отзыв:

Abu, Тургенева! Мы в теме про враньё должны быть тупо честными!


Сообщение отредактировал(а) Горгона - 30.04.2013 - 14:24

Ты, лучше, сразу скажи "чё те надо, чё надо" может нет у меня "чё ты хошь". Ежели посоревноваться в способности выковыривать фразу из общего контекста - ну так это не со мной, мне с этого скучно и спать хочется; а ежели что-то понять пытаемся (помимо заявленного топикстартёром) так сформулируй. А то ведь "если нам всё равно куда попасть, то всё равно куда идти".

Kensei
Мог бы ты привести пример "правильной кучи народа, которая не ошибается?"
Что это такое и почему она не может ошибаться?

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 29.04.2013 - 20:57

Перечитал тему еще раз. У меня складывается ложное впечатление, что я начинаю понимать смысл происходящего.
Если отбросить шелуху о самосовершенствовании недоразвитых (поскольку в теме таких не наблюдаю) то, как любит говаривать НИК, в сухом остатке имеем следующее:
С дрожью в голосе и трепетом в буквах две барышни сообщили, что умеют врать. Ну и что?
Я тоже умею врать! Еще я умею водить машину, летать на дельтаплане и плавать без спасательного круга. Могу копать, а могу и не копать. И много еще чего умею и могу. И если я что-то делаю, то получаю от этого удовольствие. И не меньшее удовольствие я получаю, когда что-то не делаю. И все это – мой выбор.
Конечно же, есть и ярые противники вранья, со своим воинствующим тезисом: ”Я никогда не вру. Преувеличиваю, недоговариваю, лукавлю, ухожу от ответа, притворяюсь, фантазирую, но врать — никогда”.
А есть еще люди нерешительные, у которых волнение “и хочется и колется” переходит в переживание “а тому ли я дала?”. Внутренний конфликт выбора уже снят, а беспокойство от неуверенности осталось. И в таком состоянии они находятся до следующей дилеммы, которая порой и выведенного яйца не стоит. И опять все по кругу.
И что-то мне подсказывает

что обе барышни из их числа. И как мне кажется, дорогие барышни, не в ту степь Вы пытаетесь совершенствоваться, и не в ту сторону пытаетесь расти. А Ваши рассуждения о вранье себе лишь частный случай Вашей нерешительности и неумения выбирать.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 30.04.2013 - 19:02

Одесса. Жена - лежащему на диване мужу:
- Сема, ты таки хочешь чаю?
- Да!
- Так встань и завари!
- Тогда нет.
- Так лежи и не ври!

Я думаю, что под объективностью можно понимать какую-то общую (общечеловеческую или принятую в некоторой среде) точку отсчета, систему координат или набор аксиом.

Такой системой иногда является религия.

Или научный подход. Научный подход предполагает повторяемость результатов. Обычно в нем есть правила проведения экспериментов и рассуждений. Научный подход предполагает, что существуют некоторые закономерности объективного мира, которые можно изучить.

Научный подход больше пригоден для исследования.

Иногда нужно что-то создать, организовать, чего еще нет. Тогда используется деловой/предпринимательский подход. О том, чего еще нет, могут быть самые разнообразные мнения у людей. )

"правильную кучу", которая никогда не ошибается, я тебе конечно не найду, при всём моём желании.
Речь шла о проверке своей объективности вроде бы, да? Ну тогда рассматриваем отношение коллег по работе к себе -что ценят, за что не любят, что говорят за спиной; потом берём соратников по хобби - и проделываем ту же процедуру; потом собеседников по форумам -и ещё раз. Если все эти замечательные люди полагают что ты ценный собеседник, хорошо вникающий в суть вопросов, умеющий взвешенно оценивать факты - то вот это и будет "правильная куча".

Kensei, это будет лишь куча_впечатлений_субъектов_о_субъекте.

Kensei

Ласкер верно отметил, что "ценный", "хорошо вникающий" и "взвешенный" - это не факты, а оценки.
Которые в отличии от фактов отражают не реальность, а чье-то впечатление или мнение о реальности.
Куча народа считала серийного убийцу Андрея Чикатило хорошим учителем, примерным семьянином, мягким и воспитанным человеком. Но у потерпевших оценка личности преступника, сам понимаешь, отличалось кардинальным образом.
Так что полагаться на оценочные суждения других людей отнюдь не значит быть объективным.

Любовь, интерес - это необъективность. Может объективность - это отсутствие любви, интереса? Хотя, может быть существует любовь к объективности.

По слухам, в глазу у человека линза, которая на чём-то фокусируется, что-то размазывает, а то, что за спиной вообще не видит. А по непроверенным данным человеки думают с помощью виртуальных глаз - половину не видят, а часть размазывают.
Выходит, к объективности можно только стремиться, а на чужую необъективность снисходительно закрывать глаза?

Или может, объективность заключается в том, что бы её требовать: если мои (или друзей) права нарушают, то настаивать, что бы они соблюдались

Почему же только к психологу? Абу вот ниже подсказал, что есть еще религия и учения. И не обязательно цели жизненные, бытовые. Еще раз к астрономам. Вот ты Галилео понимаешь? На костер мужика ведут, а его интересует "вертится она" или "не вертится". Свои и чужие убеждения. Т.е. дочь видит частный вред от ошибочного мышления, но хочет поправить именно мышление в целом.

Просто для порядка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%E8%...%EB%E8%EB%E5%EE

- но дальше было много политики. За много лет. итого:

это банальная википедия. Про Д.Бруно еще того интереснее.

Я в общем скорее к силе стереотипов. Положено думать про кровавую инквизицию - мы и думаем.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 1.05.2013 - 19:47

Горогона, Абу!

Тут как.... На смыслы не стоит смотреть как на что-то постоянное - они в ==становлении==. И оценку прошлых действий мы делаем из будущего, когда смыслы стали. А тогда их еще не было. Не во вранье дело, не всегда. А в естественном отборе смыслов которые хотят становления в сознании, в борьбе смыслов. И смыслы если смысл ==отброшен - вытеснен== то действия, которые ранее были им инициированы - тееперь помещаются в категорию ==косяк, грех==. Но какие смыслы будут далее отброшены, а какие - нет, заранее неведомо. Потому неведомо - что из сегодняшнего станет постыдным грехом-косяком завтра.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 1.05.2013 - 20:01

ВОВА. Если то же самое, но короче, то:

“Исторический факт – это политический миф, служащий интересам сегодняшнего государства”.
А “история, как наука – это навозная куча мифов, потерявших свою актуальность.”

Я правильно тебя понял?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 2.05.2013 - 00:19

Asus, иначе.
То же самое с другой стороны выглядит так:
Оценке предшествует наблюдение. Не суть, "объективной реальности, воспринимаемой органами чувств" или того, что ум сам себе подкидывает для продолжения внутреннего диалога.
Смысл - то "мясо", которое ум наращивает на наблюдаемых "костях". Иногда этих "костей" и вовсе нет.
Объективность в осознанном наблюдении "костей" как они есть - без "мяса" и прочих новообразований.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 2.05.2013 - 00:47

Ну что сказать, ВОВА ... внезапно как-то обращаешься ты ко мне со смыслами, да (: А я что - про смыслы говорил как про что-то постоянное? Даже и не знаю, мб повториться еще раз, хотя бы для самого себя? Мб, что-то упускаю?

Упал кирпич. Про это можно сказать в контексте разных, постоянно меняющихся, смыслов. Можно еще книг начитаться умных и толковать потом, что эти книги говорят по поводу падения кирпича. А можно сказать (внимание (: ) - =упал кирпич=. Вот я об этом. Пурга эта вся вокруг факта - все вранье. И вчера, и сегодня и вообще. Зачем усложнять всеми этими фразами типа: =Но какие смыслы будут далее отброшены, а какие - нет, заранее неведомо.=?

Я вообще в этой теме одно лишь хотел и продолжаю доводить - все эти наши разговоры, суть изыски ума. Полностью согласен тут с Пелевиным: =Ум — это безумная обезьяна, несущаяся к пропасти. Причем мысль о том, что ум — это безумная обезьяна, несущаяся к пропасти, есть не что иное, как кокетливая попытка безумной обезьяны поправить прическу на пути к обрыву.=

Потому - объективности ждать не приходится. Как-то так.

несомненно, с одним нюансом

вполне можно при соблюдении некоторых правил, изложенных в умных книгах, уменьшить вероятность падения киприча на свою голову. И не только на свою.

Очень просто. Открываем какую-нибудь статью в Психологосе. В Википедии. Активное слушание. Самоактуализация. Рациональное мышление. И отвечаем на вопрос: эта статья о мне самом? о продвинутых? о людях в массе? ИМХО, такие статьи - о человеке как об объекте наблюдения.

Попробую пояснить еще раз.
Мне нравится кататься на сноуборде. Это занятие не приносит мне материальной выгоде, правда в какой-то мере укрепляет здоровье. Я получаю удовольствие от катания, но пока еще коряво прохожу повороты и падаю, когда из пушистого снега въезжаю в плотный или наоборот. Я хочу усовершенствовать качество катания и поэтому зимой скачала обучающий видеофильм на эту тему.
Мне интересна психология. Это занятие не приносит мне материальной выгоде, правда иногда действительно помогает решить психологические задачи, а еще некоторые навыки помогают успешнее дискутировать. Я получаю удовольствие от чтения литературы по психологии, общении на форумах, но есть еще много того, в чем я разбираюсь недостаточно хорошо, ошибаюсь или попадаю в ловушку своего собственного ума. Я хочу развиваться личностно потому что мне это нравится и интересно. И я хочу быть объективным человеком. Поэтому завела тему.

ВОВА, ты всё верно описал, но какой смысл в самом становлении?

В любом психологическом становлении ум преследует свои собственные проекции. Этот факт надо бы увидеть, это всё меняет.

Южная ночь. Самоактуализация, говоришь? Я тоже хочу. Давай сделаем это вместе. Ты умнее, я пытливее. И будем использовать упомянутое тобой рациональное мышление.

и читаем http://www.psychologos.ru/articles/view/samoaktualizaciya
"Самоактуализация - …раскрытие в человеке того лучшего, что заложено в нем природой, а не задается культурой извне".
Так вот, “лучшего” – это оценочное суждение извне!!! То есть, в первом же предложении уже косяк!
Ладно, забыл предупредить, есть у меня парочка извращений, от которых у меня вырабатываются эндорфины. Лично для меня это лучшее. Так они должны развиваться в первую очередь?
Далее,
Реальность самоактуализации сложна, и далеко не всякая самоактуализация радует и человека, и окружающих.
Значит, могут развиваться извращения. Что же делать? Вывод – искать учителя, он мне будет говорить, что есть "лучшее". Это уже переводит меня в позицию ученика и навязывает “гуру”. И опять косяк. Мне же сказали, что “Самоактуализация не задается культурой извне”. Значит, гуру не нужен!
И тут же
“При том, что самоактуализация происходит изнутри, внешние обстоятельства могут на процесс самоактуализации серьезно влиять”. Значит, гуру нужен! Это называется раскачивание логики оппонента, чтобы навязать свою.
А своя логика проста, возможна и такая : "Вы мне нужны. Вы мой хлеб с маслом. И я буду для Вас гуру. А я сказал буду!" Хорошо. Гуру расскажет и покажет мне методики.
И тут же
“самоактуализации в представлении гуманистических психологов действительно не предполагает техник и методик…” Ура, гуру не нужен!
И маленькая, но удаленькая добавочка: “в обычном понимании этих слов”. А это еще и психологическая интрига! Гуру нужен, без него уже никак!
Все, меня окончательно запутали, и я вынужден полностью полагаться на логику новоиспеченного гуру.
И меня теперь будут “лечить” (подчинять) с помощью “награды и наказания, внушение и заражение, вовлечение и другие позитивные манипуляции”. Позитивные для кого? Для гуру или моих извращений, приносящих удовольствие мне?
Конечно, все лучшее только для меня! Я просто пока не догадываюсь, что для меня лучше. Надо просто поверить и плясать под чужую дудку.
Классно из меня, взрослого человека, сделали кретина! А как ты?

Возможно, кто-то скажет, что все это слишком категорично. А мне импонирует категоричность в других людях.
Категоричность – это скелет мировоззрения.
А без мировоззрения я – лох.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 6.05.2013 - 01:09

Южная ночь. Возможно, Вы правы. Возможно, у автора статьи была и такая цель. Но любой практикующий психолог, прочитавший любую статью, Вам скажет, что узнал о самом авторе больше, чем о том, что тот описывает... Я просто читал вашу тему.
Я понятно ответил на интересующий Вас вопрос?
Хотя точнее на этот вопрос уже ответил Крысолов.

Красивее не скажешь. И взаимность обеспечена.
А меня это не греет. Дискуссии интересуют меня исключительно ради расширения своего кругозора, развития логики и тренировки ума.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 6.05.2013 - 01:14

Нет, скажу, что всё это слишком запутанно и схоластично. В духе: "Сигареты - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите, дети, на здоровье." Вот видите, как меня запутали врачи, которые говорят, что курение это яд?
Если человек стремится к ясности, то он сумеет найти логику даже в лепете сумасшедшего - например, чем и занимаются психиатры. Если же человек склонен искать двусмысленности, противоречия и ошибаться там, где нужно ну ооооочень постараться, чтобы ошибиться, то всё будет иллюзорным, зыбким, так что и опереться будет не на что.

Вот взять хоть эту строчку.

Да, а почему не аппендицит? Ведь если с логикой не дружить, и очень постараться, то можно предположить, что человек сел на неправильную диету, самоактуализируясь, и наелся не того. Или инопланетяне прилетели: неправильно себя проявил и Вселенная вот так отреагировала. Т.е. любую фантазию можно подставить. А по логике, не радует - это просто не радует. Может, работу выбрал любимую, но неденежную. Может, желание есть, а нет способностей. Может цель важна, а процесс не очень приятен. Эти версии как-то ближе, чем нло, аппендицит и извращения, ага?
И еще разок четко по логике.

Тезисы: Самоактуализация сложна.
Не всякая радует= может радовать, может нет.
Из этого не следует вывод, что с гуру она будет проще. И никак не следуют извращения. Теоретически - да, могут развиться. От одиночества, от общения, от потрясений и их отсутствия и еще от миллиона причин. Самоактуализщация - одна из миллиона причин, которые могут подтолкнуть к развитию извращения. Ок?
Остальное расшифровывать не буду. Повторюсь: при желании, всегда можно понять неправильно. Если хочется очень.

Крысолов ответил хорошо, но без подробностей такие ответы почти бесполезны.

Сообщение отредактировал(а) Южная ночь - 6.05.2013 - 10:54

Я в другом месте тоже эту тему обсуждала. Захотелось запостить сюда некоторые интересные мнения.

У Ф.М. Достоевского есть поразительные по своей мудрости слова:
"Не мешайте человеку врать. Пусть врёт, врёт, врёт-врёт-врёт-врёт... , в конце концов, доврётся до правды."

Комментировать гения не буду, но мне кажется, что ключевые ( т.е. позволяющие увидеть весь космос сознания) слова здесь - "Не мешайте"...

Признанный - КЕМ? А если лично мной, - то не признанный? И вообще, вся эта фраза - наитипичнейший пример манипуляции. Ага... "Вроде бы"... То есть, ни пруфов, ни первоисточников я не назову, но предлагаю просто тупо с бухты-барахты поверить на слово. Ага... Щаз! Далее - "каждый человек". Такое, вот, сразу обобщение... С какого перепугу? Если бы было сказано, что "многие" или даже "большинство"... Я бы ещё мог поверить. Хотя, касаемо "больштнства" мог бы попросить "статистику - в студию!".

Установки, убеждения и стереотипы, конечно, бывает, - помешивают, но преодолеть их - вполне по силам.

Мы думаем так. Смотря как поставлен вопрос, по которому надо составить объективное или субъективное мнение. Бывают такие вопросы, для которых имеется вполне объективный и однозначный ответ. С ними - без проблем. Бывают вопросы, ответ на которые изначально предполагается субъективным, ибо обращены к субъекту: "Как вы относитесь к тому, что....", "что вам больше нравится..." и так далее. То есть, спрашивается не про то, хорошо, плохо, полезно или бесполезно то-то и то-то на самом деле, а как лично Вы относитесь к тому-то и тому-то. Но даже на такие субъективные вопросы ответ может быть вполне объективным. Если меня спросить, люблю ли я варёный яичный белок, я совершенно честно скажу, что не люблю, и я его на самом деле не люблю. Сам себе я яйца не варю (последний раз варил, может быть, лет двадцать назад, а если варю, - то не себе, а если мне не от хорошей жизни приходится есть варёные яйца, то я съедаю только желток, а белок - выбрасываю или отдаю собаке, и хотя меня в принципе можно заставить съесть варёный яичный белок, я его буду есть содрагаясь от отвращения. Я не считаю нужным заставлять себя полюбить варёный яичный белок и не вижу никаких причин для этого.

Иногда не врать себе бывает - сложно. Особенно когда правда - весьма нелицеприятна. Но не всегда же бывает именно так! Но даже если и так. Положим, я поступил с кем-то подло, проявил слабость, лоханулся... Я это могу вполне осознать и отдавать себе отчёт. Другое дело, - сознаюсь ли я в этом вам (не будучи припёртым к стенке). То, что я думаю внутри себя и что выдаю наружу. А с какой, спрашивается, радости я должен выносить весь сор из своей избы. Даже если я сам где-то когда-то в чём-то в чём-то обосрался, и сам для себя полностью осознаю этот объективный прискорбный факт, с чего это я должен сразу перед всеми вами снимать штаны и демонстрировать его во всеувиденье? Со своим говном я считаю, ято разберусь как-нибудь сам, особенно если у меня есть все возможность разобраться с ним без вашей помощи, а эта "ваша помощь" мне на самом деле - мало чего даст. Ваши насмешки мне мало чем помогут. Напрягать кого-то своими проблемами я - тоже не хочу. Да, если меня спросят, не знаю ли я, откуда это так воняет?" я, скорее всего, - чего нибудь совру. Ну, хотя бы, что - не знаю. Но совру это я Вам, а не себе. А вру или не вру я себе - вам-то откуда это знать? Пальцем в небо? Или по себе судите?

О хосссподи, еще один схоласт.
Андрогг, ну вот я напишу: "Вроде бы признанный факт, что у каждого человека две почки, абсолютно без них он жить не может, а вот насколько трудно с одной?" А ты начинай:
Кем признанный? А ты что, каждого разрезала, чтобы проверить? А уродцы из Кунсткамеры? А те, которые на диалезе? О ужас! Манипуляция!