Куда уходит смысл?

Автор: Пичугин Виталий, Источник: http://www.nlplife.ru/

Ребёнку всё интересно. Мир дарит много подарков, развлечений, перспектив. Поскольку у детей своего мало, то они всё получают от внешнего окружения: родителей, воспитателей, учителей. Но вот, человек взрослеет, становится зрелым. У него много знаний, опыта, навыков. Восприятие становится другим. Фильмы уже не те, что раньше, много глупых, бессмысленных. Книги – не шедевры, откровений мало. Спектакли – страшнее фильмов, что там для души? Коллеги, друзья, знакомые – не приносят откровений, мудрости, тайных знаний. У них просто нет. Окружающие люди предсказуемы и неинтересны. Внешний мир перестал нести смысл в жизнь отдельного человека. Куда он делся, этот смысл? А может быть, его и не было? Такое мироощущение есть, встречали?


Это мироощущение человека, потерявшего или не нашедшего свой смысл жизни. Пока добрый мир в детстве кормил радостями, был ласков, как мама – проблем не было, да и смысл жизни был в получении благ, развлечении: «главное, чтобы кушал хорошо и учился, играл весело и мирно». А кто будет «кормить» взрослого человека? Ну, не совсем взрослого, просто выросшего ребёнка. Жизнь уже не развлекает, а внутри пусто – смысла нет. А его где-то можно взять? И что это такое?


Можно дать такое определение, оно близко к выработанному Баденской философской школой. Смысл – посредник между человеком, его делами и его же ценностями. Другими словами, дела имеют смысл, если они служат каким-то ценностям. Например, один человек может таскать камни на гору, обливаться потом, страдать. Если его спросить, что он делает? Ответ будет - мучаюсь и страдаю. Другой человек на ту же гору таскает камни с улыбкой на лице. Он ответит, что делает другое дело – строит Храм, смысл у него есть. Дело служит его ценностям.
Таким образом, смысл жизни человек может найти только у себя. Точнее, сформулировав свои ценности, а также дело (дела) своей жизни, которые будут служить этим ценностям.


Можно ли оценить со стороны, живёт человек бестолково или смысл в его жизни есть?
Иногда это возможно. Например, алкоголик с его главной ценностью – выпить, то есть, развлечь себя спиртным, имеет единственную цель своих действий – найти водку. Смысл в его жизни есть, но вряд ли мы его признаем настоящим, правильным.




Есть ли критерии «правильности»?




Иногда это могут быть установившиеся в обществе порядки, правила, законы. Может быть, мнение авторитетных людей, религиозных лидеров.
Субъективно человек свой смысл жизни сможет оценить, обратившись к значимому мнению референтной группы людей, это: родители, учителя, коллеги, друзья. Они со стороны оценят и подскажут, как им видится – осмысленно живёт человек или нет. Конечно, такие мнения будут субъективны, но если это люди умные, а других у вас в друзьях, надеюсь, нет, то к их суждениям прислушаться стоит.




Вернёмся к детям.




Почему смысл жизни у детей есть всегда? Потому что их главная ценность – развлечение, главное дело (и ведущая деятельность) – игра, которая служит основной ценности – развлечению. Это нормальный этап развития, который, естественно проходит. Когда человек вырастает, но других ценностей, кроме развлечений не появляется, то можно сказать, что повзрослело тело, но не сознание. Выросший ребёнок ещё не взрослый, если «детский смысл жизни» уже ушёл, а нового нет.




Почему нового нет?




Взрослые дети ищут развлечений в окружающем мире, пробуют всё: кино, музыку, компьютерные игры, сериалы, секс, алкоголь, наркотики. Это их ценности, а дело – по сути, та же игра. С возрастом интерес и возможности иссякают, уже многое попробовали, со старыми развлечениями смысл жизни уходит, можно находить новые, но до поры, до времени. Возникает мироощущение, что всё бессмысленно. Мир не добр, он разочаровывает. Можно ли найти другие ценности? Да. Но взрослые дети устали, да и не привыкли они ничего искать.




Вот их типичные ответы.




«Смысл жизни - в самой жизни.
Искание смысла - это умствование. Вместо того, чтобы жить».



«Смысл жизни в удовольствии. Предполагается, что с каждым новым поколением жизнь должна улучшаться и улучшаться, хотя на практике это не всегда так, и цена за улучшение иногда бывает слишком мучительна...»




«Вопрос о смысле жизни, наверное, можно прояснить таким путем. Поскольку я живу, то какой-то смысл в своей жизни вижу. Если же никакого смысла не вижу, то какой в моей жизни смысл, какой смысл напрягаться, хотя бы жевать?
Жевать есть смысл хотя бы потому, что при этом мы получаем удовольствие. Вообще, если какая-то деятельность приносит удовольствие (или принесет в дальнейшем), то ей есть смысл заниматься. Наоборот, если что-то сулит одни неприятности, то смысла заниматься этим нет».




Замечу, это хорошие люди, но смысла в их жизни нет или они его не смогли сформулировать. Всё правильно, ребёнок не умеет «умствовать», он живёт – развлекается. А взрослый? Это правда его ценности: развлечение, удовольствие? Других нет?



Попробуйте, сформулируйте.
Какие ценности у вас? Ваше дело жизни (дела)? Отвечают ли эти дела ценностям? Осмыслены они? Дают смысл вашей жизни?
Интересные вопросы. Думаю, на них можно найти достойные ответы. В любом случае, это возможность задуматься, что само по себе полезно. Ну, хуже то не будет. А вдруг и смысл появится?
Успехов!

Не хочу. В ответ на этот старт пост, в этой теме.....
Виталий, статья - пресная. На мой вкус.....

В контексте статьи - не интересные....

BOBA, согласна, реально - неинтересные. Лично я ничего нового для себя в статье не увидела.
И вообще.
На все лады склоняется смысл жизни.
НО!
Человек может жить сильно осмысленно, но не быть при этом счастливым.
Вопрос: нафига такая осмысленная жизнь?

Имхо, дети счастливы не потому, что у них есть смысл жизни (ибо они этого не осознают), а потому, что замечают и способны чувствовать в этой жизни многое из того, на что мы, взрослые, уже бываем неспособны.
В силу того, что "зависли" в пожизненной гонке...
За чем - писать не буду, ибо у каждого это - своё.

Это было приглашение на nlplife.ru поговорить о смысле жизни?
Или я что-то не так понял?

А о каком возрастном промежутке идет речь? Я знаю много детей в возрасте, начиная 12-13 лет, которые озадачиваются поиском смысла жизни.

minimama, в 12 - 13 лет задумываться уже можно, вряд ли такие дети смогут сформулировать ценности, кроме развлечения. Хотя, бывают и такие в этом ворасте.

Ребенок стремиться к развитию, к постижению окружающей реальности, а реальность он постигает с помощью ощущений. Поэтому, разнообразные ощущения для него - и развлечение, и в то же время способ изучения жизни.

У взрослых иногда притупляется способность ощущать, если рутина затягивает.

Татьяна Олива в теме про дискомфорт писала

ЗЫ: Вообще название темы "Куда уходит смысл" у меня ассоциируется с песней "Куда уехал цирк"

Виталий, а напиши, какие, ты считаешь, бывают взрослые ценности и смыслы. Вырастить детей, посвятить себя любимому человеку, выразить себя в творчестве, добиться славы и известности, поменять государственный режим, заботиться об экологии планеты, заботиться о людях. Что-то еще?

Ксанита, ты перечислила разные ценности, есть, с моей точки зрения, очень достойные. Например, забота о людях. Далее можно конкретизировать, в каких людей правильно вкладывать время, силы, деньги. Вряд ли во всех подряд. Вокруг тебя такие люди есть? Какое дело будет достойным, имеющим смысл, для того, чтобы оно соответствовало ценности - заботиться о достойных людях. Ещё можно также подумать о таких ценностях, как забота о жизни (экология, образование, культура, и т.п.). Какие твои дела будут иметь смысл, чтобы жизнь становилась лучше? Что уже делаешь?

Виталий, да, у меня сейчас что-то вроде переосмысления ценностей. Спросила, какие они бывают во всем многообразии, чтобы лучше разобраться в себе. Но если меня не устраивает считать смыслом жизни удовольствия, то это не потому, что смысл недостойный, а из-за ощущения пустоты, которое мешает быть счастливой. Сейчас хочу реализовать себя в профессии, оно же при хорошем подходе и творчество; если получится, то наладить личную жизнь, если еще лучше получится, то и семейную. При этом не хочу путать главное с второстепенным.
Таким образом, по важности:
Быть счастливой (для этого) чтобы жизнь была насыщенной и осмысленной (для этого) реализовать себя в профессии и личной жизни (для этого) ну, как я рассылаю резюме, тебе наверно будет уже не интересно.
Я не против заботы о людях, это как раз тот случай, когда отдавая получаешь больше. Если эта ценность органично встроится в мою цепочку - я только за.

1.В первую очередь в близких, с которыми живешь: меньше конфликтов, идет ответная забота, удовлетворяется чувство собственной значимости.
2. Бодрая доброжелательность с окружающими. Повышается собственное настроение, иногда - тоже ответная приветливость.
3. Как ни крути, нужно налаживать личную жизнь. Тем более, раз уж я общаюсь с одним человеком, почему бы не сделать это общение более хорошим для обоих? Вот тут бы я с удовольствием послушала советы.
P. S. Sorry, за цинизм и эгоизм, если они тут были.

Позволю себе несколько замечаний по тексту стартпоста:

Конечно!
Я давно говорю тем, кто занимается психологическими изысками:
Если Вы вдруг совершили открытие, значит, Вы просто не умеете читать. Всё это уже было, и подробно описано.
Для тех, кто находится по другую сторону баррикад и упоминает слово проблема более одного раза в сто лет достаточно только второго предложения:
Всё это уже было и подробно описано. Осталось найти книгу и прочитать рецепт спасения. И таких книг не одна.

ВасилийЯ, вот Вы сами и ответили на свой вопрос о правильности. На форуме Вы найдёте ещё десяток ответов. От своего имени посоветую этот:
"Я уверен, что ты поступишь правильно, если всю свою жизнь ты посвятишь заботе обо мне. Перечитывая последнее предложение десятки раз ты или поймешь всю относительность термина “правильно” или найдешь смысл жизни, который я тебе подсунул."
(форум 22.03.2008 - 09:26)

Ключевое слово – иногда, т.е. речь об исключении из правила. И какой вывод для основной массы? Исключительно никакой!

Зато взрослый умеет, создавая столь голословные утверждения. И если это не единичный факт на собственном примере, то это требует доказательств.
++

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 29.10.2010 - 09:54

А я сейчас задумалась о том, как стыкуется счастье со смыслом жизни. Видимо, по отношению к счастью смысл жизни должен быть всё-таки средством. Если наоборот - белиберда получается. Поставит человек смыслом работу - станет выжатым трудоголиком, веру - зашоренным фанатиком, заботу о людях - несчастной жертвой. Отсюда, ИМХО, рано или поздно - кризис ценностей и необоснованные претензии: "я отдала ему лучшие годы", "всю жизнь пахал как вол - и что?", "боже, за что же?". Из-за неумения поставить счастье надсмысловой ценностью. Таким образом, по-хорошему, смысл жизни - главная ценность, делающая человеком счастливым.

А еще, ИМХО, человек, ставящий счастье выше других смыслов, терпимее отнесется к людям, выбравшим другие смыслы, ему хотя бы легче понять инакосмысловых: да, для меня важнее забота о людях, а для него раскрыться в творчестве, но все мы люди и хотим быть счастливыми. А вот если забота о людях или творчество ставится выше, чем счастье, возможна бодалка: "Мой смысл лучше", - "Нет, твой - глупость, мой лучше".

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 29.10.2010 - 12:18

Неинтересные. Для того, чтобы на них отвечать, сначала надо войти в ограничения системы мира автора, а для этого надо сначала понять - а на фига?

Можно достойные. Можно корректные. Можно выбрать вопросы поактуальнее.

А вокруг - всё станки, станки…

Я лучше вернусь к шерри и трубке. Тут хуже точно не будет, а смысл, если рассчитывать на « вдруг», может появиться точно так же.

Виталий, мы с тобой контактировали недолго, но ничего плохого я о тебе сказать не могу. Поэтому позволю себе публично (как твои статьи) и прямо.

Я предполагаю, что ты здесь пробуешь перо. Правильно, логично. Посему несколько вопросов как к автору:

Для кого ты пишешь свои статьи? Какими параметрами обладают люди, для которых эти тексты предназначены?
Почему ты считаешь, что здесь эти люди есть? Покажи пальцем на тех, кто явно входит в ЦА?
Почему эти статьи должны быть интересны твоей ЦА?
Какой эффект ты хочешь произвести на читателя своей статьей?
Какие инструменты должны для этого использоваться с учетом предыдущих вопросов?
На фига тебе вообще это все надо? В смысле, какова цель?

Теперь по технике:
Составляешь ли ты план статьи перед тем, как ее написать? Можно ли ознакомиться?
Хорошо ли ты знаком с тем, какой должна быть структура статьи?
Готовишься ли ты к написанию статьи - знакомишься ли с тем, что уже написано по этому поводу, с историей вопроса, собираешь ли фактический материал, принимаешь ли во внимание господствующие точки зрения?
По каким параметрам ты оцениваешь качество готовой статьи до того, как выставишь ее на публику?
Отдаешь ли ты статью редактору или друзьям на бета-тестирование?

Крысолов, твои вопросы не по теме статьи, чем вызван твой интерес, тебе правда что-то даст, обзор моей техники написания статей? Если да, то подойди, подробно расскажу, или напишу отдельную статью, тоже будет, что обсудить.
По теме статьи. Есть предположение, что тема смысла жизни некоторых людей волнует, у меня есть видение, я им делюсь, ставлю вопросы. Ответы в комментариях разные, ищу толковые, которые мне могут добавить темы для размышления. Твои ответы толковые? Что-то по теме смысла жизни добавляют?
Такова цель написания статьи, твои вопросы пока про другое.

Хорошо, я понял, что твоя статья - не для читателей, а для тебя. Это многое проясняет. Спасибо.

Ребенок развлекается, если о нем заботятся родители. И хорошо заботятся.
А если нет?

Хорошие слова. Именно. У тех, кто не задумывается, откуда смысл?
Тупо живет. Как получается. Как дитя. Тут оступился, тут упал, тут лоб расшиб...
Веселуха.

Любопытно, как такими статьями тестируется аудитория.

Как отзываются мастера и гроссмейстеры на предложение автора темы снизойти до роли ученика и "задуматься, что само по себе полезно. А вдруг смысл появится?" Как реагируют на наставительный тон статьи.
Какая "теплота и принятие" в реакциях.
Причем, чем круче внутренняя позиция превосходства, тем ....труднее молчать, не правда- ли, специалисты по конфликтогенам?

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 30.10.2010 - 20:33

Игоревич, мне тоже любопытно. Я автор статьи, учусь, собираю информацию, как ещё можно написать про смысл жизни, чтобы люди не защищались, а думали. Подскажи?

Редкий случай, когда вопрос следует за ответом.

ВиталийЯ,
вот ты приводишь в статье мою фразу

И далее - "диагноз":

Ловко "привел к общему знаменателю"... Замечу - улыбнуло. Это первый раз в моей жизни, когда меня поняли - с точностью до наоборот.
И это - ИМХО - симптоматично. Ты слышишь то, что говорят, или то, что ХОЧЕШЬ услышать?
Иначе непонятно - откуда такие обобщения? Ты и правда считаешь, что в моей жизни - смысла нет? Или что умствовать я не умею?
УМЕЮ. Просто - не хочу.
Меньше, меньше обобщений...

Francaise, да, я написал "Замечу, это хорошие люди, но смысла в их жизни нет или они его не смогли сформулировать. " Наверное, ты его не сформулировала, или сформулировала, а я просто не увидел?

Хорошо. Поясню свою мысль.
Для меня все вопросы делятся на важные и НЕ-важные. Ну, или не очень важные.
Если вопрос для меня не важен, я - корпеть над ответом просто не буду. Зачем? - у меня достаточно дел и так.
Вот, к примеру, "есть ли бог?" - вопрос для меня НЕ важный. Во-первых, я - атеистка, во-вторых, если б бог и был - что конкретно для меня это бы изменило?..
Так и здесь - я видела массу примеров, когда люди натужно размышляли о смысле жизни. НО - пока они его ищут - жизнь-то ПРОХОДИТ мимо, не прожитая, а проумствованная...
НЕ нужно, чтобы поиск смысла жизни - ПРЕВРАЩАЛСЯ В СМЫСЛ жизни.

Мне кажется, что к реальной жизни все эти рассуждения имеют мало отношений.

да, я написал "Замечу, это хорошие люди, но смысла в их жизни нет или они его не смогли сформулировать. "
Значит, кто не смог сформулировать, - у него и смысла нет? А не смысл ли в том, что они - хорошие люди?

Виталий. а если я тебе ( можно на ты?) отвечу, что писать статьи для того, чтобы стимулировать людей думать- это такая же потеря времени, как и попытка ”включить“ чью-то голову внушением, ты ко мне симпатию и расположение почувствуешь?

Виталий я тоже учусь и собираю информацию. Почему люди защищаются? Наверное потому, что у тщеславия не такой богатый выбор -даешь возможность подкормится, отнесутся снисходительно, советов дадут, поучат, а если наставлять начнешь и проповеди читать- лови помидоры ( в смысле уворачивайся).
Ну и вариантов соответственно тоже не особо много: если цель чему то научить тех, кто защищается, то может попробовать писать так, чтобы их реакция им самим видна стала,- тогда возможно и начнет включаться то, что можно назвать своей головой. Вопросы у человека возникнут к самому себе типа:” Откуда такая негативность прет и где источник?“ ( правда на фантастику немного смахивает и гораздо вероятнее получится то, что получил я в свое время- можно у меня в отзывах просмотреть)
Можно писать для тех, у кого тщеславие еще не получило образования и кто полон надежд, иллюзий и наивности, как Николай Иванович делает. Тогда наверное тот, кто после вас будет их пытаться научить думать тоже будет получать такие же реакции и задавать тот же вопрос- "как ещё можно написать про смысл жизни, чтобы люди не защищались, а думали ?"..
Проблема ведь в том, что у людей нет противоядия от тщеславия в самих себе, нет взгляда внутрь и понимания себя: и если тот, кто их воодушевленно обучает, не понимает этого и не знает, что происходит внутри ученика ( и тем более не знает, что этому противопоставить), то на выходе получаются.... ”консервы”. Процесс дальнейшей эволюции и развития ученика останавливается. Дальше образованное тщеславие, знающее что такое манипуляции, пристройки, подкрепления и проч. достижения науки психологии, более ни в чем нуждаться не будет. Теперь у него всегда будет питание! Человек как говориться “проснулся”, “включил голову”, огляделся - кругом “спящие в шаблонах“ люди в ” нулевых позициях“- хочешь обучай, хочешь консультируй и т.д. и т.п. И все ваши попытки и намеки что-то показать будут тут-же с улыбкой бывалого человека отметены как манипулятивные заявления. Дальше самый главный -он сам, теперь он решает что ”близко“, а что нафиг. Взял ”свою жизнь в свою руки”, не правда ли?
С одной стороны и действительно, с какого перепугу слушать первого встречного? А с другой собственного опыта самопознания нет. Вот и замкнулся круг- консерва, однако!
Но и этого мало теперь и смотреть в себя никто не будет, не интересно это совсем для тщеславия. Ну нету для него никакого кайфа под свет сознания попадать, а как-же позиция собственного превосходства? Какое же тщеславие такую ”экзекуцию“ выдержит?. Опять консерва, однако. Теперь и такой на первый взгляд безобидный призыв ”Познай себя!” становится практически невозможно реализовать. Неплохо учитель “вложился“, правда? Так сказать ”увеличил количество добра“.
Вот такой ответ получился.

Игоревич,
позволь вставить свои пять копеек.
Есть такая книжка - "Английский язык для чайников". Книжка хорошая. Но - для кого? Ответ - для чайников.
А если у меня в этой области - докторская степень? Как ты думаешь - мне книжку для чайников читать интересно? Хотя - тем, кто у меня обучается и находится на уровне "чайник" - я ее, вероятно, с радостью порекомендую. И не в тщеславии тут вовсе дело.
Поэтому, как писал Крысолов - вопрос целевой аудитории очень важен.

Сообщение отредактировал(а) Francaise - 31.10.2010 - 20:16

Francaise. Согласен, если в жизни заниматься только поиском смысла и больше ничего не делать, то ты права. С другой стороны, если действия в жизни не имеют смысла, или их смысл, только развлечение, то это жизнь бездельника или бестолкового человека. Тебе вопрос смысла пока не близок, нормально. Верю, есть другие люди, я их встречаю, интересуюсь, как правило, у них великие замыслы и дела.

ВиталийЯ

Великие - это какие? А дом-дерево-сын туда не относятся?

"Значит, кто не смог сформулировать, - у него и смысла нет? А не смысл ли в том, что они - хорошие люди?"

Белкус, может быть, есть, тогда почему его не сформулировать? Если не получается, то могу предположить, что нет. А хороший человек вполне может быть бестолковым.

Ну, предположи, что нет. А человек живет себе и спокойно делает свои дела. А ты мучаешься)) - тебе формулировка важна для статьи. И ты думаешь. что твоя статья будет кому-то нужна, если там четко всё прописать про смысл, а люди жили и живут, рожают и работают, смеются и отдыхают, учатся и любят. Сами по себе так. И тысячу лет ищут смысл и не могут найти точно, потому что он как персидский ковер ручной работы (Моэм) - у каждого свой узор сплетается, обобщить трудно. Да и надо ли?

Белкус, конечно, не надо обобщать, но для себя найти смысл полезно, вот у тебя "узор сплетается"? Или ты, как люди, жили, живут..., или не надо обобщать?

ВиталийЯ, у меня сплетается узор. Я для себя знаю, зачем я и что в жизни делаю. Я только волнуюсь за старчество - вот узор был, а потом - раз и остановился (наблюдала за дедом, за папой, сейчас за свекровью) Вот про это бы статью почитать

Белкус, "Я как бы знаю, зачем я и что в жизни делаю". Вот это интересно, сформулируй свой смысл жизни на даный момент, думаю, про "старчество" станет ясно.

ВиталийЯ, сформулировала, - если бы стало ясно, я бы не спрашивала. Ясно, пока человек здоров и в силе. А потом? Была бы очень благодарна, если бы хотя бы наметками ( я додумаю) пояснить смысл беспомощного человека.

А ты можешь привести пример формулировки смысла . Вот в книге "Жизнь 101" есть примеры - я люблю учить, я люблю дарить, я люблю ... и чтобы не случилось, ты можешь это делать.

Белкус, для себя я смысл сформулировал, умышленно не написал, стали бы обсуждать мой смысл жизни. Но тебе нужна подсказка, может быть она в статье? Исходи из того, что есть сейчас. Вряд ли отдалённое будущее (или переживание за будущее) может помешать тебе в данный момент обдумать ценности, продумать, какие действия будут иметь смысл, чтобы они соответствовали твоим ценностям. Трудная задача?

Перечитала. Не нашла в статье.

Я спрашивала про пример, а не про твой смысл.

Белкус, потрудись, найди примеры, если есть желание, уверен, у тебя получится.

Нужно! Нам нужно. Сначала мы создаём тебе проблему, настойчиво акцентируя твоё внимание как это важно. Без этого всю жизнь испортишь! А потом помогаем её решить на ближайшем тренинге за небольшое вознаграждение. И все счастливы. В противном случае – счастлива ты одна.
А кто-нибудь слышал про возрастные кризисы – переоценку ценностей, и как следствие – изменение смысла жизни. Все слышали? Тогда почему пропагандисты об этом молчат? Ведь они умнее всех, они нас учить собираются. Белкус уже подсказку дала - не помогло. Просто упоминание этого факта снижает значимость рекламной компании!

Полагаю, что дискотека восьмиклассниц даст значительно больший улов.

Жизнь гораздо проще чем кажется.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 1.11.2010 - 10:11

А почему вообще смысл должен уходить? Он может видоизменяться со временем. Было что-то одно, стало другое. Все течет, все меняется.

Из дневника Л.Н.Толстого, запись 1 марта 1897 года:

«Я обтирал пыль в комнате, и, обойдя кругом, подошел к дивану, и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, то есть действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто осознательный видел, то можно было бы восстановить. Если же никто не видел или видел, но бессознательно; если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была».

Виталий, а можно вопрос? Вот вы потратили (наверное) немало времени написав статью. Теперь уже который день активно ведете здесь пару тем, пытаясь, в конечном счете, всех подряд убедить, что смысл есть, его надо бы искать всем, а которые не ищут (вы прозрачно намекаете), те не доросли. Бог с ним, с существом дела - есть ли смысл, и надо ли искать. А скажите, пожалуйста, что подвигает вас тратить на это время? Убеждать людей, которые, в общем-то, отбрыкиваются, в правильности ваших идей? При том что вы, я думаю, прекрасно понимаете, что ваша точка зрения не может быть логически строго доказана, и потому она лишь одна из нескольких равноправных на этот счет, ни лучше, ни хуже. Ну, высказались, ну, пара комментариев. И разошлись. Что побуждает вас столь неистово махать мечом?

Sh18, я очень верующий человек, верю, смысл в жизни есть, знаю многих людей, которые живут осмысленно, заботятся о жизни, о людях, хотелось бы и на Синтоновском форуме таких видеть. Но я реалист, понимаю, пока вопрос не поставишь о нём не задумаются. Вот и задаю вопросы, без всякого "неистовства", например, тебе - сформулируй свой смысл жизни?

ОК. Включаю занудство - "не вынесла душа поэта..."
ВиталийЯ, ты сам в другой статье пишешь (цитирую):
У одного монаха дзен спросили:
– Что вы делали до того, как постигли дзен?
– Колол дрова, носил воду.
– А что вы делаете сейчас, после постижения?
– Колю дрова, ношу воду.

Внимание - вопрос. В свете вышесказанного - КАК конкретно изменится МОЯ жизнь, если я здесь сейчас, пространно ("коротенько, минут на сорок" (с)) сформулирую тебе ее смысл?

Francaise, не знаю, попробуй, может быть, никак твоя жизнь не изменится, а может ты её начнёшь менять, что-то делать перестанешь, например, занудствовать, займёшься осмысленным делом, интересно, каким?

Ну, наверно, стану писать статьи - "Как перестать занудствовать?"
Кто будет моя ЦА - как думаешь?

Вера - порочный способ познания. Верить можно во что угодно или в кого угодно, без всяких оснований. Миссионерская деятельность - это очень прикольно для миссионера и очень скучно, иногда до отвращения - для его слушателей.
Позиция мудрого поучателя, с отеческой заботой просвещающего сосунков, типична для практически любого миссионера и обычно вызывает… э… недовольство. Изредка некоторые миссионеры дорастают до понимания, что другие люди, не верящие в его святыню - не несчастные слепые неучи, а вполне даже самостоятельные и разумные люди, не обязательно нуждающиеся в предмете его веры. Тогда от беседы с таким миссионером можно получить некоторое удовольствие. Но бывает это редко.

ВиталийЯ,

И этих многих людей спрашиваешь, какой их смысл? Все заботятся о жизни и о людях, ну кого не спроси - все. Только по-разному, по-своему. И не ты решаешь, смысл или смыслик, или ноль, человек сам решит это - как жить, если есть зачем (с)ему, именно ему.

Все по-своему это делают, и что влезать-то в это безупречное действие своими словами - вы не так колете, не так носите, не осмысленно всё это. А он ляжет спать и пошлет тебя на... потому что ему завтра вставать и работать.

Темур, ты в очень конфликной манере пытаешься обсуждать мення? Зачем? Что тебе это даёт? Ну, решил ты для себя, что я "ухудшенная копия", кому это, кроме тебя интересно? Даёшь оценки: "ВОТ, УСЛЫШАЛИ - смысл жизни от Синтона. Жалкий вариант протестантизма". Ты Синтон с его жалким смыслом характеризуешь? Мне кажется, что больше себя. Напиши что-нибудь, например, по делу, интересное, полезное, может быть, по теме статьи, если есть, что сказать. Пусть твой пост будет обучающим, например, так о нём можно подумать. Ты написал, произвёл действие, насколько оно осмысленно, каким ценностям соответсвует? Что хотел хорошего сделать для людей?

"И этих многих людей спрашиваешь, какой их смысл? Все заботятся о жизни и о людях, ну кого не спроси - все. Только по-разному, по-своему. И не ты решаешь, смысл или смыслик, или ноль, человек сам решит это - как жить, если есть зачем (с)ему, именно ему".

Белкус, конечно, не я решаю, каждый человек для себя решает сам, вот я и предлагаю тебе определиться со своим смыслом жизни, ты можешь об этом задуматься, а можешь рассказывать про других, что они все... Что выберешь?

ВиталийЯ, а если абстрагироваться от конфликтной формы подачи, включив, к примеру, "внутреннего переводчика" - ты правда думаешь, что Темуру нечего тебе сказать полезного?
И остальным твоим здесь собеседникам - мне, Крысолову, Белкус, Sh18 и другим - ты это же можешь сказать? Что из их постов - ты полезного для себя ничего не вынес? Зачем же на зеркало пенять, если ... (можно не продолжать, а?)

Крысолов, вот, я верю, что ты разумный человек, не знаю насколько это тебя отвращает, как читателя, вызывает протест.

ВиталийЯ, а ты не хочешь уже изменить статью свою? ? Ведь мы помогли, чем могли? Ты-то задумался?

Так что ж ты тут делаешь? Ты не смог выйти классно из диалогов, вот как автор, как тренер - подумай. Вопросы могут быть ведь не такими, как ты их запланировал.

Очень надеюсь, что есть много конструктивного и полезного и у Темура и у тебя, также верю, что и ты можешь писать без конфликтогенов - "Зачем же на зеркало пенять, если ... (можно не продолжать, а?)" Умеешь?

moderatorial: Друзья, переход на личность автора - конфликтоген, обсуждение зачем он сюда пишет, кто он вследствие этого есть и кому какая от этого польза - оффтоп. И то, и другое - нарушение правил Форума. Просьба воздержаться. Все, кому воздержание окажется не по силам, будут немного убиты.

Заранее спасибо за понимание.

Вот интересно, что я сейчас делаю - и воду не ношу, и дрова не колю - и жиССь моя бессмыслена на этом этапе пути в Большой смысл. Да, но как я могла? Да надо ж идти и бежать... туда, к смыслу, - ну, к цели, хотя бы... а не бежится, а устало ОНО всё и хочется спать, а и спать нельзя, потому что... там еще много маленьких смыслов за спиной... и как решить всё это? Боже, дай мне смеха побольше!

Обязательно.
Если бы ты сказал, «я знаю, что ты разумный человек», это звучало бы комплиментом, оценкой каких-то моих слов или действий.
Вера же в мою разумность подразумевает, во-первых, безосновательность, что уже вызывает некоторое удивление - неужели я ничего разумного не сказал? А во-вторых, предполагает, что ты ждешь от меня каких-то действий, которые соответствовали бы твоему представлению о разумности, а если не дождешься, то это поколеблет твою веру, что должно отразиться на моей самооценке. Это, по идее, должно сподвигнуть меня на размышления, что мне следует сделать, чтобы твоя вера и моя самооценка не пошатнулись. Итого - обидная и манипулятивная формулировка.

Тебе правда этого не видно, или у реплики была какая-то другая цель?

Тонкая разводка на слабо. Не интересно. Если я когда и думаю о смысле жизни, то точно не в таком ключе, а если обсуждаю - то не в таком формате. Я уже приводил здесь мнение Б. Стругацкого по этому поводу: "Суть и смысл жизни ты определяешь всегда сам, лично, и обсуждать эти материи с кем бы то ни было – по меньшей мере, бессмысленно." Практически полностью разделяю - обсуждать можно, но очень с избранными. Иначе это молитва напоказ, пользуясь понятной вам, наверное, религиозной терминологией.

Но это обо мне. О вас: действительно, методика втягивания в спор, да и общее построение аргументации схожи с принятыми именно у церковников, что я смутно как-то чувствовал, но не мог сформулировать. Все стало на свои места, спасибо.

ВиталийЯ,
если допустила конфликтогены - очень извиняюсь. Но у меня вот такой - последний - к тебе вопрос:
Ты выносишь на обсуждение свою статью - с КАКОЙ целью?
Чтоб все прочли и восхитились? Тогда - ЦА здесь явно не та.
Чтоб дали полезную "информацию к размышлению"? - Так ее, по-моему, выше крыши уже...
Или - что-то другое? Может, я просто не понимаю, О ЧЕМ эта тема...
А так - если бы все с тобой во всем были согласны - ЧТО тогда обсуждать?

Белкус, а вот это интересная мысль, все твои сообщения, это попытка помочь мне разобраться. Я готов изменить статью, давай сделаем это вместе. Напиши, чтобы ты хотела изменить в тексте, что, по твоему мнению, неправильно, напиши, как надо. Я с удовольствием изменю содержание.

Francaise, у тебя ко мне нет вопросов.

Правда это вопрос ко мне, если ты сама написала ответ?

Ты сообщила, что вопрос смысла жизни для тебя не является важным, ты права обсуждать нечего, тебе со мной.

Sh18, честно. Когда не интересно, согласен обсуждать нечего.

А моя вера в людей или науку, никак с церковью не связнана, да и в спор никого не втягиваю. Если человек сам не решит спорить, кто же его заставит?

Виталий, может быть я льщу себе, но, ИМХО, мои посты одни из немногих были по теме. Почему бы тебе не вступить в диалог?
В первом своем посте я спросила, какие, на твой взгляд, бывают смыслы. Только ли забота о людях? Я догадываюсь об этом косвенно, так как другие смыслы ты просто не хочешь обсуждать.
Далее, я предложила свое понимание альтруизма: прежде всего счастье, а вот средством достижения счастья может быть и забота о людях. Или: смыслом жизни может быть творчество, семья, еще что-то, но при этом человек ставит для себя необходимый минимум доброты и порядочности. Как тебе такая мысль?

Ксанита, для меня забота о людях альтруизмом не является, это ценность, соответственно, действия в жизни стараюсь совершать осмысленные, которые являются заботой о достойных людях. Счастье для меня ценностью не является.

Мысль хорошая. Семья, творчество, это всё может быть ценностями, например, действия по созданию хорошей семьи делают жизнь осмысленной. Это ещё не всё. Действительно ли, хорошая семья это то самое большое, важное, что останется после тебя? Может быть так, возможно, это является твоей миссией в жизни, а может быть, есть другая миссия?

ВиталийЯ, пока Ксанита обдумывает влезу со своим вопросом. Посчитаешь целесообразным- может ответишь, нет так нет..
Вот когда человек обдумывает “житье“, анализирует его, он разбивает людей на определенные категории, и потом всех окружающих как бы туда раскладывает, как в коробочки. Это позволяет внести какую-то определенность, ну и вообще облегчает оценку. Вот например человек пьет- его в категорию недостойных, а вот этот достойный, вот Творец, а вот потребитель и т.д. Разнес всех по коробочкам, вроде ясность внес и можно уже переходить к выводам -в кого ”вкладываться“, в кого нет , кто тебе близок, а от кого подальше держатся.У кого какой смысл и проч. Но вот хочу каким соображением поделиться. По моему такое стремление и такой подход характеризует прежде всего способ мышления этого аналитика и к реальным живым людям имеет слабое отношение ( как думаешь?)
Мне например известно много пьяниц музыкантов, художников и проч. которые.... Ну вот поконкретней -Владимир Семенович Высоцкий например. Можнно ли считать его жизнь бессмысленной? Взять, оторвать одну его грань и в соответствующую коробочку , а может быть одновременно в коробочку с Творцами?
Честно говоря, для меня это непонятно, каким образом можно четко и определенно живых людей, причем изменяющихся со временем, распихивать по этим коробочкам?
Насколько состоятельны будут выводы при таком подходе и при таких оценках?

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 3.11.2010 - 17:13

Игоревич, вопрос хороший. Не уверен, что дам однозначный ответ, размышления такие. Типология, предложенная Н.И. Козловым рабочая, является примерным ориентиром, она действительна на конкретный момент времени, более того, часто, это оценка на уровне действий. Вот, пьёт человек, талантливый, умный, если эти качества никак не проявляются, то скорее всего, - паразит. Верно? Если пьёт, творит для людей, заботится о них, может быть, на определённое время - творец, пока совсем не сопьётся и не станет паразитом. Поэтому, раз и навсегда установленных "коробочек", наверное, не существует.

Забота о людях для тебя, как я поняла, - главная ценность? А счастье по боку. Давай представим ситуацию. Согласно твоему смыслу и главной ценности ты помогаешь людям, но при этом глубоко несчастен - например, работаешь в хосписе с умирающими, или с престарелыми, или делаешь грязную работу, помогая тяжелобольным. Тебе морально (а может и физически) очень тяжело так жить. Но зато ты знаешь, что делаешь нужное, хорошее дело. Всё ок? Желал бы ты такой жизни тем, кого любишь? Хотел бы, чтобы они сделали именно такой выбор?

Другая - какая? Можешь конкретнее расшифровать термин "заботы о людях"?

Кстати, почему для меня должна быть важна эта мысль - по-крайней мере важнее моего качества жизни в настоящем? И если уж исходить из этого вопроса, то логичнее было выбрать смыслом жизни творчество, еще лучше архитектуру. Кто-нибудь помнит древнего египтянина, который заботился бы о людях? Зато пирамиды стоят, родимые, стоят. Хеопса помним, Эхнатона помним. И Гомера, который бла-бла-бла о чужих подвигах.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 3.11.2010 - 18:32

Ксанита, про моё отношение к счастью прочитай тут "Легко ли быть счастливым?"

Забота о людях может быть миссией, например, академик Фёдоров заботился о людях, придумывая новые уникальные операции, создавая клиники, где, часто, бесплатно лечили людей. Его дела имели смысл. Посмотри, что делали великие люди, которые оставили многое человечеству, ты увидишь, какая миссия была у них, может быть, сможешь сформулировать свою.

Ксанита, ну так выбери, определись, сформулируй для себя.

Виталий, если целая статья у тебя посвящена счастью и способам достижения счастья - значит счастье для тебя всё-таки ценность? Может мы по-разному понимаем слово «счастье»?

Свое отношение к счастью, смыслу и ценностям я сформулировала вот здесь (ты меня слышишь?):

Добавлю, что для того, чтобы не оказаться бездушным монстром, я считаю необходимым определенный минимум порядочности, а также с удовольствием воспользуюсь заботой о людях как средством. Пример. Цель: поднять настроение. Средства: выпить вина, посмотреть веселый фильм, помочь кому-то, от чего я почувствую себя нужной и, возможно, меня похвалят. Не гарантирую, что выберу последний вариант, но, по-крайней мере, он мне нравится.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 3.11.2010 - 21:26

Ксанита, осмысленная жизнь, реализация себя в профессии и личной жизни, возможно и без счастья, думаю, известный хирург Амосов, постороил другую цепочку. Людям нужны мои операции, я им спасаю жизнь, смысл жизни помощь людям, если при этом буду счастлив, я за себя рад, но это не в первую очередь. У тебя пока цепочка в другом порядке.

А если сказать по-другому? Для академика Федорова смыслом жизни была наука, новые открытия и достижения. При этом он был рад, что помог очень многим людям. А поскольку ему было жаль тех, кто не мог заплатить за лечение, некоторых он лечил бесплатно. От такой расстановки ценностей Федоров становится беспринципным?

Ты не ответил! А я очень, очень, очень не люблю, когда на неудобные вопросы мне не отвечают!
Я действительно хочу тебя понять. (И себя заодно). Больше всего меня удивляет вот что: для тебя смысл жизни - забота о людях, я - тоже человек, значит косвенно и обо мне, мне в принципе нравится, когда обо мне заботятся. Но почему-то я не в восторге от того, что ты пишешь. Можешь написать в чем проявляется твоя забота о людях? И главное: когда ты заботишься о людях - они тоже так считают? Или ты о них заботишься, а они от твоей заботы только стонут?

ИМХО, правильно выбранный смысл счастье давать должен!

ИМХО, оправданно в критических ситуациях: блокадный Ленинград, эпидемия, война.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 3.11.2010 - 21:53

Ксанита, ты задаёшь хорошие, интересные тебе вопросы. У меня есть много ответов, и мало времени на то, чтобы псиьменно отвечать. Но ты человек интересующийся, я готов тебе отвечать. Мои ответы стоят дорого. Плата с тебя - обоснованные размышления в виде статьи на тему твоего смысла жизни. Готова платить? Высылай статью мне. Я отвечу.

А твои ответы в мою цепочку целей встроятся? Или пойдут где-то боком, как счастье?

Придумай, где эту статью напечатают (с оплатой, разумеется), а заодно и кучу моих остальных, одну отдам тебе бесплатно.
Любопытства ради: а что еще я могу добавить по этой теме, кроме того, что уже написала?

Что-то мне это все очень напоминает…



Третьим буду.

Ксанита: Виталий не нуждается в помощи того рода, какого ты пытаешься ему оказать. Критика и советы с твоей стороны, равно как и приводящие к ним вопросы (как ты уже заметила), и вообще все, сбивающее Виталия с позиции «сверху», не интересуют, не принимаются и не обрабатываются. Вырази свое восхищение его мудростью, преклони голову, смиренно попроси о совете, и все будет хорошо. Он не заказывал у тебя ни консультацию, ни терапию.

ВиталийЯ: Ксанита не нуждается в помощи того рода, какого ты пытаешься ей оказать. Она уже давно приняла все нужные решения по всем поводам, о которых ты предлагаешь ей задуматься. Предположения о том, что твоя точка зрения ей непонятна или нова, не подтверждаются диалогом. Понятна и не нова. Поблагодари Ксаниту за внимание к статье, пообещай, что непременно учтешь в работе над следующими статьями ее полезные замечания, попроси разрешения использовать ее в качестве бетатестера, и все будет хорошо. Она не заказывала у тебя ни консультацию, ни терапию.

Крысолов: Ты опять, как последний пpидуpoк, влез в калашный ряд. Не твое дело, как люди развлекаются. Если они это делают - значит, им это нравится. Ты тоже здесь не самый умный, и тоже пытаешься пристроиться сверху с консультацией, терапией и бревном в жо глазу. Заткнись, наконец, и займись делом, у тебя там конь не валялся.

В тему анекдот.

- Без еды можно прожить месяц.
- Можно - а смысл?
- А без смысла можно прожить всю жизнь.

Крысолов, ты слишком строг. На некоторые мои вопросы со второго раза Виталий всё-таки отвечает.

Ну вот, наконец, мы и определились со смыслом жизни. Да и с тем – кто кому нужен, для обсуждения данной темы, похоже, тоже определились. Нормальный подход, если допускает взаимность.
У меня вопрос к участникам темы:
“Что мы тут делаем за бесплатно?” Я на него уже ответил. Ищите меня в других темах. Всем спасибо.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 4.11.2010 - 00:49

Nu nu: Да, спрос не сложился.
Что, впрочем, неудивительно: отсутствие исследования рынка, резкий вход, неиспользование обратной связи…
Хотя мой анализ тоже сто́ит, ну его.

Виталий еще пару мыслей, похоже что тема практически утухла, но все-же..
В свое время, я в журнальчике своем написал: Неужели вы думаете, что жизнь розы- правильная, а жизнь навоза- нет?
Можно попытаться создать какую- нибудь типологию и разнести и розу и навоз в разные категории по каким-либо признакам, сравнить их между собой, определить что ”лучше“ или ”полезнее“ ( естественно пользуясь своими собственными критериями ”лучшести” и ”полезности”) - но какое отношение к реальности будет иметь такой анализ? Помоему все это можно назвать одним простым словом- субъективизм ( не находишь?). И у розы и у навоза есть свой смысл, но смысл относительный. Еще у них есть смысл в составе надсистемы и если не учитывать их связи пусть и невидимые и рассматривать по отдельности, то получится ..фигня ( не согласен?)
Давай оставим навоз в покое. Возьмем одну знакомую всем по истории типологию, где все люди были разбиты на эксплуататоров и эксплуатируемых, угнетателей и угнетенных. Как только по "коробочкам" раскидали- сразу, как-то, "нарисовалась" "несправедливость" и соответственно стало понятным что делать, как бороться, ”приносить добро“ и куда ”вкладываться“. Потом эти идеи овладели массами с нулевой позицией восприятия - все стали видеть эту несправедливость ну и т.д,
Вот и возникает такой вопрос уже по нашей типологии: Кому нужны творцы и их творения если не будет потребителей? Или так: В чем смысл жизни творцов, если их продукция никому не нужна?
Типология разбивает людей на уровне действий, хорошо, а как же другие уровни? Почему бы не разбить по типам тела, например? По чертам характера? Причем заметь, все типологии будут рабочими! Все эти вещи -части реальности, но не сама Реальность во всем ее многообразии взаимосвязей. Согласен что это несколько смажет картинку и лишит деятеля его определенности в видении мира, но это его проблемы. Потому что реальность ни впихнуть в удобные для рассмотрения схемы, Вернее попытаться впихнуть, конечно, можно , но ведь и платить придется. И плата кстати, неслабая - смысл всей жизни. Заниматься лепкой роз из навоза, думая что ”увеличиваешь количества добра“, а под конец жизни увидеть все это ” добро” в его истинном представлении- как вам?

Если позволите еще одну мысль из журнальчика, без комментариев:
Если бы в мире животных вдруг , по какой-либо причине, возник разум, подобный человеческому, то , вероятно, сразу же нашлись бы и те, кто был бы уверен, что к примеру,
быть арабским скакуном гораздо престижнее и лучше, чем скажем... ежиком. И все это на том основании, что скакуны гораздо красивее, сильнее, да и вообще- пользы от них гораздо больше...Появилось бы большое количество ежиков, мечтающих об успешности и реализациив образе статного и быстроногого красавца скакуна и конечно же учителя, разрабатывающие увлекательные и эффективные курсы "как стать арабским скакуном"....
Немного пафосно звучит, но уж как получилось. Что думаете?

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 4.11.2010 - 13:43

Еще немного вдогонку... Получается, что все эти схемы и классификации нужны лрежде всего тем, кто их выдумал,- выделил и получил тем самым стимулы для собственной деятельности. Но фишка в том, что создав эти схемы.....впрочем покопавшись в ”запасниках” нашел похожую мысль от Э,де Боно из книги ”Водная логика“

"Опасность прежде всего в том, что мы создаем ... искусст-
венную систему оценок в угоду собственной логике, а за-
тем позволяем ей руководить нашими взглядами на мир.
В результате это становится основой для всякого рода
разделения людей на «наших» и «не наших», к тому же
не возникают новые восприятия, пересекающие границу
такого разделения."

Игоревич, интересные мысли, обоснованные. Люди всегда стремились создать типологию, как описание мира. Не удивительно, что реальность намного богаче любой типологии. Модели (типологию) нужно воспринимать, как одно из возможных описаний мира. Думаю так.

Согласен,Виталий. С одним уточнением: глядя на мир через типологии (какая она бы не была)- видишь одни смыслы, а выйдешь за ее пределы ( ну, например, развивая восприятие) и эти смыслы здорово меняются. Причем ой как сильно меняются.

Еще немного соображений, Виталий. Все они вытекают из того, что уже изложено, но понимая насколько тебе непривычен такой взгляд, все же дополню : есть такой термин- обусловленность. Живет человек в своем мире, у него собственные устоявшиеся представления, все вроде ясно, хорошо и определенно. А опыта пребывания за пределами своей схемы у него нет, ну никогда он снаружи не смотрел, не видел ее ограниченности. Книжки читал, много, разных, но всегда из первой позиции. То есть сам читает и сам же прикидывает, что ему близко и можно взять и использовать, а что нет. Внутри ведь нет никого, кто следит и подскажет -ВНИМАНИЕ! Здесь есть нечто, что позволит тебе, если ты это усвоишь, выйти за пределы своих представлений! Вот так и читает, то что в его схему укладывается, то берет, то что нет- отбрасывает.
Причем интересно, что ум некоторые вещи не отбрасывает, а как-бы деформирует, приспосабливает под схему. Вот такой процесс у нас принимается за ПОНИМАНИЕ. Вроде и горы литературы переработаны - а схема жива! И даже улучшается, чтобы выглядеть не абы как, а красиво и правдоподобно!
Но ведь любые пузыри когда нибудь лопаются, правда? Схема- она схема и есть. И тогда многие, казалось бы очевидные вещи, переворачиваются и все ”добро” предстает в истинном свете....

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 4.11.2010 - 22:06

- Не вижу в этом большого смысла, - сказал Кролик.
- Нет, - сказал Пух скромно, - его тут нет. Но он собирался тут быть, когда я начинал говорить. Очевидно, с ним что-то случилось по дороге

Может, многие смыслы теряютя по дороге, вообще, - либо ты меняешь дорогу, либо тот, кто тебя ждет, уже начал заниматься своими делами, а тут - ты со своим. Мне кажется, так - нашел для себя, и молчок! И сохранять его для себя, чтобы согласно ему выбирать цели

пс: - Сова, ты можешь взлететь к почтовому ящику с Пятачком на спине? - спросил он.
- Нет, - поспешно сказал Пятачок, - она не может, не может!
Сова стала объяснять, что такое Необходимая или Соответствующая Спинная Мускулатура.
Она уже объясняла это когда-то Пуху и Кристоферу Робину и с тех пор ожидала удобного случая, чтобы повторить объяснения, потому что это такая штука, которую вы спокойно можете объяснять два раза, не опасаясь, что кто-нибудь поймет, о чем вы говорите.

Друзья, пока Виталий не появился, хочу сказать пару слов для всех остальных, кто читает эти слова, кто здесь присутствует. Разговор, что сейчас идет - очень важен и очень серьезен.
Речь идет не просто о какой-то схеме или типологии. Это типология -типология Синтона -смыслообразующая, более того она претендует на высшие смыслы жизни человека, и поэтому, я думаю, требует особого внимания и рассмотрения. У меня есть свое понимание и видение этой конструкции, которое так сразу и исчерпывающе, в увлекательной для всех форме, показать невозможно. Тут требуется определенное терпение. В любом случае со своей стороны постараюсь, чтобы разговор был интересен по возможности для всех (в том числе и Пятачков, Винни-Пухов и Сов )

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 5.11.2010 - 07:21

Игоревич, термину "обусловленность" есть много синонимов, иногда, это верования, убеждения, фокус внимания, и т.п. И что? Проверяй, со всеми обусловленностями, ты примешь смысл жизни алкоголика, который лежит под забором, или со своей точки зрения (обусловленности), ты скажешь, что этот смысл тебе не подходит. Так и относись ко всем остальным схемам, обусловленностям, и т.п.
У тебя тоже может быть свой смысл, сформулируй его, обоснуй, если он будет полезен многим людям - хорошо. Не будет, тоже хорошо, пока он им не близок, не найдут свой, обратяться к твоему.
Пока твои интересные рассуждения сводятся к тому, что ты описываешь, трудности, обусловленности, формулирования человеком смысла жизни. Зачем? Люди и так легко верят, что смысла нет, его найти трудно, невозможно, а мозг предмет тёмный, исследованию не подлежит. Это уже всё есть.

У алкоголика - смысл жизни как раз есть. Он - в бутылке.
Только вот в таком смысле - смысл?..

Прошу прощения за молчание- не было доступа к компу.

Виталий, то что я описываю, относится конкретно к типологии Синтона . К искусственной схеме, на основании которой пытаются строить смыслы, Одно дело, если бы изобретатель этой схемы следовал ей сам и сам строил по ней свой смысл. Это, как говорится, его суверенное дело. И совершенно другое, если эта схема навязывается другим людям - согласен? Кроме тебя, в этой в теме, никто никому ничего не навязывает и не предлагает, Давай не будем ни кого отсылать обдумывать, формулировать, обосновывать, оставим в покое людей и пользу. Предмет обсуждения ясен и однозначен. Можно ли строить смыслы пользуясь этой схемой? Если внимательно прочитать мои “ интересные рассуждения”, то станет понятно, что разбиение людей на категории Творец, Паразит и проч. - и сравнение их между собой- “ работает“ разве в голове ее разработчика и к реальной жизни отношение не имеет. Речь идет именно об этом. Прозвучали и вопросы

и

Согласись, вопросы важные и хотелось бы услышать на них ответ от тебя

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 5.11.2010 - 23:22

Игоревич, я понимаю твою обеспокоенность за "навязываение" чуждого тебе смысла другим людям.

Верю, что у людей есть голова на плечах и они ею думают. Если идеи, высказанные в моей статье для кого-то полезны, они их себе возьмут, или придумают лучше. Не совсем понимаю, как вопрос о смысле жизни, основанный на идеях франфуртской школы философии, напрямую связан с типологией, разработанной Козловым Н.И.

Теперь о ней.
Творцы нужны, кому - не их вопрос. Эдисон изобретал лампочку, ему говорили - для кого, это не нужно, не будет востребовано. Появилось изобретение, обозначились потребители. Творцы просто верят, что делают своё дело для людей, поэтому, человечество их помнит. Помним ли мы потребителей?

По поводу "навязывания". В средние века сожгли многих, кто навязывал своё представление о том, что земля круглая.
Понимаю, типология Козлова тебе не близка, ты можешь сказать, я её не принимаю, у меня есть лучше. Я за тебя рад. Изложи.
Если ты говоришь, "не надо её навязывать другим людям", - это о ком? Ты решаешь за других? Надо ли им знать, думать, принимать или нет? Решать для себя, на сколько им данная типология подходит, полезна. Может быть, пусть сами разберутся?

Изложить? Типологию?

А какую именно?

Мою? Сталкера? Леви? Юнга? Райха? Беркема?

Типологии, знаете ли, творчеством Козлова не ограничиваются.

Виталий, были заданы конкретные вопросы и заданы не творцам, которые ”просто верят“ , не людям которые ”сами разберутся“ , а именно тебе !
Еще раз предлагаю, без демагогии, средних веков, изобретателей и лампочек- просто ответь на вопросы:
Кому нужны творцы и их творения, если не будет потребителей?
В чем смысл жизни творцов, если их продукция никому не нужна?


Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 6.11.2010 - 07:24

А вот здесь (хоть и оффтоп) я встану на сторону Виталия.
Тебе не нравится эта типология, и ты предлагаешь оппоненту высказать утверждения, чтобы самому их критиковать. То есть предлагаешь оппоненту заведомо невыгодную позицию защиты утверждений, основанные на твоих вопросах.

Это не запрещено, конечно, но невежливо.

Тем не менее. Э.Ф.Рассел написал замечательную повесть «И не осталось никого», в которо описывается планета, живущая без денежной системы, на основе обмена «обами» - обязательствами. Цитата:

А теперь про паразитов:

Быть Творцом - выгодно и надежно, потому что у Творца всегда есть ресурсы на обмен - он их создает. И это ему не более сложно, чем Паразиту - постоянно искать, у кого бы хапнуть.

Крысолов

Написанием утопий увлекались задолго до Кампанеллы, но утопии не доказывают ничего. Они просто иллюстрируют фантазии их авторов.
И наивных оторванных от реалий жизни мечтателей так и называют - утописты.

Если сформулировать своими словами определение Творца, то Творец - тот, кто живет для других, а не для себя. Вот вы бы желали своему сыну, брату, другу чтобы он всю жизнь жил не для себя?

Может, это и есть их смысл жизни, они так хотят-любят. Потребитель любит иначе - у него такой смысл И совсем не значит, что "хорошие люди могут быть бестолковыми , как Виталий писал, и без смысла" Хороших людей неспроста называет кто-то хорошими, значит у них свой смысл огого какой - хорошим человеком трудно быть, на мой взгляд (легче быть просто человеком, чем хорошим..хи)

Для Творца смысл Потребителя маловатым кажется или никаким. А то, что Потребитель является частью его, Творца, смысла, не всегда берется в рассчет (как в басне: "когда я не пахала, то нечего б тебе здесь было и стеречь") А и Творец - он , в свою очередь, имея свой смысл, тоже является частью чужого смысла, и далее. И таких взаимодействий бесконечно, поэтому общий смысл и есть жизнь, а личный - своя жизнь.

пс:Подумала про беспомощных людей, про которых спрашивала - какой у их жизни с болезнью-старостью смысл - наверное, стать частью чьего-то смысла (забота) - это тоже немало.
Может, сумбурно получилось, но что-то вот накрутилась такая цепочка.

Каждый развлекается, как хочет/может. Если ему в кайф - так почему нет?

Ну вот вообрази: есть некто, кто очень любит секс. И не просто секс, а чтобы партнер тащился. Сильно тащился. Его, понимаешь, это возбуждает. Да, все его партнеры счастливы. Это что, беда? Надо переучиваться?

Или, скажем, некто любит готовить. Пляшет у плиты с приправами, изобретает рецепты… Но ведь кто-то это все должен съесть? Не выкидывать же, обидно!

Третий некто имеет хобби фотографировать. Всех знакомых тянет за руку попортретоваться. Получается хорошо. Всем хорошо.

Да, никто не обязан иметь радости, полезные и приятные другим. Ну ведь их и не заставляют, верно?

Однако, повторяю, иметь востребованное окружением хобби/призвание/специальность/стиль жизни - выгоднее и удобнее.

Если у человека (неодолимая) внутренняя потребность жить для других - то это уже не на все сто жизнь для других, а где-то очень даже удовлетворение собственных амбиций, нет? Да и вообще, за очевидным прямым смыслом почти любого утверждения обычно скрывается не очевидный противоположный. Категоричные определения и утверждения всегда грубое приближение.

А в чем вы здесь видите проблему?

Это если не разделять желание жить для других и непосредственно жизнь для других.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.11.2010 - 11:23

Sh18 Согласен.
Как у Диогена

Или как у Стругацких

И заметьте, наш Самый Главный Творец занят миссионерской деятельностью и предает анафеме тех кто не собирается всю жизнь делать хорошо посторонним людям.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 6.11.2010 - 11:30

Да, я тоже не люблю этиков с миссионерским зудом, когда они проповедуют мне. Но вынужден признать, что для организации необразованных масс они необходимы. К сожалению, они абсолютизируют свои взгляды и не в состоянии сделать различие между теми, кому они нужны и теми, кто их давно и прочно превзошел на ниве персональной философии. Поэтому, конечно, случается, что в сыгранный оркестр заявляется проповедник с учебником сольфеджио для начальных классов музыкальной школы и назидательно и пафосно пытается поделиться мудростью.

Не могу не вспомнить. В советское время за границу поехать было трудно - боялись развратить народ загнивающим капитализмом. Поэтому ездили наиболее надежные под охраной еще более надежных. И вот к какой-то культурной дате выпустили делегацию деятелей искусств на всемирный съезд деятелей искусств.Натурально, почти полностью, если не полностью, эта делегация состояла из партийных фунционеров. И вот, на заседании, посвященном роли образа матери в искусстве, присутствующие стали усердно ездить по разнообразным Мадоннам. Наши функционеры, понятно, молчат, потому что - что они могут сказать? Но атмосфера так интеллектуально-романтична, так пронизана эстетическим и сыновним восторгом, что один не выдерживает, и, восхищенный своей наблюдательностью, просит слова:
- А вот, господа, вы не задумывались, отчего Мадонна почему-то всегда изображается с мальчиком, и никогда - с девочкой?

Но, тем не менее, никто его шваброй по голове не бил, и в гневных выражениях на его неуместность не указывал. Он просто выступил не перед той аудиторией.

На отзыв Francaise (я, конечно, на отзывы не отвечаю, но собственные правила устанавливаю я лично, и исключения тоже): Понимаешь, Виталий в цугцванге. Он действительно успешный тренер и уважаемый в Синтоне специалист (а такая репутация в Синтоне на «ля» не зарабатывается), поэтому ему надо сохранить лицо, соответствуя статусу. Но для этого ему надо сделать две противоположные вещи: признать ошибку и сохранить позицию «сверху». Я не вижу из этой ситуации изящных выходов и сочувствую ему, но мое чувство юмора сильнее моего сочувствия. Ради красного словца никого не пожалею. Виталий, прости меня, пожалуйста.

А не будь потребителей — КТО бы помнил творцов?

В творце его творческое начало сидит и просится наружу. Если он его из соображений целесообразности (поясню ниже) убьет, то труп внутри доставит немало неприятностей бывшему творцу и окружающим. Если же даст волю, будет работать и бесплатно, лишь бы была крыша над головой и что поесть (чем многие ловкие люди и пользуются). Так сказать, нашел счастье в работе. Неплохо, конечно, если за это еще и платят. Бизнесмен и изобретатель в одном флаконе (Нобель, к примеру) - скорее исключение.
Если общество его продукт с удовольствием потребляет - возникает резонанс. Если нет - трагедия, но творец может и не прекратить творчество. Да была такая тема в 30-е годы: будет ли писать писатель, если безвозвратно окажется на необитаемом острове. Породила бурные дискуссии на тему "искусство для искусства" или "искусство для народа".
Если же продукт творчества потребляется, но не так, как хочет изобретатель, то (раз уж сегодня день Стругацких):

Сообщение отредактировал(а) vpotapov1 - 6.11.2010 - 13:32

А я - выход, кажется, вижу
Переделать статью с учетом вышесказанного и предложить нам.
И да - написать эту статью - С ЮМОРОМ.
Выход?

Отец Кабани - Потребитель.

Я 1,5 часа говорил на эту тему с НИКом, и рядом сидел Виноградов, пророк его.

В терминологии Синтона, Творец – не тот, кто создает что-либо, и даже не тот у кого есть свое Дело, (хотя НИК фанатеет по тому, у кого есть свое Дело, сверхзначимость у него такая).
Творец – человек, жизнь которого посвящена СЛУЖЕНИЮ ДРУГИМ. Не верите – спросите НИКа.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 6.11.2010 - 14:02

Крысолов
Красафчег вообще
Сначала он определил направление в котором следует относиться к данной статье, выполняя роль Милгрэмского авторитета.
Теперь навязывает выбор без выбора.

Ну разве я тебе запрещаю восхищаться чем угодно?
И не такой уж я гад. Мне кажется, что я сильно сбуферизовал травлю аффтара стаей доброжелателей. Даже по секрету скажу: в некоторых случаях при помощи ЛС.
(Подумав) Да я ваще святой.

Мы отвлеклись, и совсем забыли о просьбе ВиталийЯ рассказать ему про типологии, которым привержены.

Дорогой ВиталийЯ, на этом Форуме проводятся конференции на базе скайп и ТимСпик. В любое удобное тебе время я с удовольствием озвучу интересующие тебя типологии, и у тебя будет возможность достойно представить собственную точку зрения.

Думаю, это обсуждение будет интересно многим на форуме – прекрасная возможность задать вопросы и услышать ответы.

Насчет типологий.
Люди делятся на два крупных типа:
1. На тех, кто делит людей на типы
2. И на тех, кто этого не делает.

Любое многомерное множество можно рассечь по любому признаку или любой совокупности. Вопрос только практической ценности. А еще точнее - вопрос задачи, для решения которой это нужно.

Согласитесь, что трудно проигнорировать то обстоятельство, что люди делятся, как минимум, на мужчин и женщин.

Крысолов
А почему сразу "гад"? Я такого не говорил.
Сбуфферизовал, то да(что за удовольствие сразу слопать мышку?), но не с твоего ли поста она и началась?

Обсуждение в голосовом чате имеет тот минус, что не позволяет с достаточной ясностью удерживать нить дискуссии.
Что говорить, у многих это не получается и в форумном формате. Взять хотябы это ответвление о типологии.
Хотя, может я просто не вхожу в число "многих которым это было бы интересно"...

Да ладно бы всю жизнь делать хорошо посторонним хорошим людям! Это еще как-то переварить можно. Но по логике Виталия, такой Творец еще и удовольствия от своей деятельности испытывать не должен!

Вот эта загадка в моей голове не укладывается абсолютно. И, что самое прикольное, я не знаю, какая вообще аудитория примет мысль: я хочу найти такой смысл жизни, при котором счастье не будет для меня ценностью!

Причем, я намекнула, какие могут быть выходы:
1.Найти счастье в том, чтобы заботиться о людях.
2. Считая смыслом жизни заботу людях, принять для себя необходимые минимумы: счастья(удовлетворенности), здоровья, финансового благополучия...
Виталий, хотя бы второй пункт принимаешь?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 6.11.2010 - 18:23

Так не к этому ли (пусть не очень мастерски, нечего греха таить) призывал Виталий?.. Определиться со своими смыслами, вывести их на свет сознания ясный? Адресуя месседжи тем, в первую очередь, кто не удовлетворен ролями и местом, к которым приводят их желания. Если все мармеладно, тема просто не актуальна. Ведь так много вокруг того, что нам не нужно. И ничего, живем.

Знать бы еще, где кого конец найдет. Можно было бы планировать завершение уравнения смысла. А жизнь, да, не математика. И, поскольку, все мы разные, у кого-то сходится все, у кого-то нет. Еще при жизни. И со смыслом, и со счастьем.

Абу, я не понял, а у тебя сходится? Или узнаешь в конце жизни?

Гребенщиков может говорить о том, что все сходится в конце жизни, а Жванецкий говорит: Жизнь - процесс, смерть - результат. И я с ним согласен. Хотя и грустно

Ну, это уже обсуждали. При помощи Крысловова выяснили про систему и надсистему. И вот опять про глубинный смысл. Я не понял, Гребенщиков думает, что есть кто-то, кто этот глубинный смысл понимает? Если да, то покажите мне его. Если нет, то фигли трепаться?

А что, один старый древний еврей говорил, что если подаешь милостыню, то пусть твоя правая рука не ведает, что творит левая, ибо иначе ты уже получил свою награду на этом свете.

Не шибко понимаю, зачем придумывать параллельную терминологию. Вот человек всю жизнь посвятил обслуживанию супруга (супруги). Он, получается, в этой терминологии творец. Мне не понятно, где здесь творчество (или творение). У НИКа спрашивать не буду - нужен ему весь этот базар выходного дня

Счастье - может не являться особой ценностью, если это - НОРМАЛЬНОЕ, фоновое состояние человека. Ну вот бывает такое - у человека все "в шоколаде", НО

что, по непонятным мне причинам, не приходит в голову автору стартпоста.
Соответственно -

когда можно заняться чем-то полезным?
А смыслы поискать - это в 17-летнем возрасте хорошо. Ну - от силы в 18-летнем.
Есть такие "вьюноши" в теме? Вряд ли. Вот и получилось - то, что получилось...

Сообщение отредактировал(а) Francaise - 6.11.2010 - 22:29

Francaise, да, согласна. Если

А если гораздо позднее, значит, у человека что-то случилось, что-то ушло, заболело. И он бежит к доктору (все пропало, смысл жизни пропал, зачем всё!...) И ему пытаются помочь отыскать потерянные смыслы , направить в нужную сторону, и очень трудно в состоянии поиска обтекаемыми красивыми словами утешиться, где все термины водят хоровод за руки, не расцеляясь, но и ворота не открывая. Как было не понятно, так и осталось, только еще больше вопросов.

Каждый что-то подумал-надумал-свое ли-чужое. Я, к примеру, как по-своему поняла давно по простым формулировкам Роджера, так и осталась с ними, (живу - не переживаю из-за смысла) добавились только примеры (за что и спасибо теме).

пс: лечись у здорового, учись у счастливого(п)

Друзья, пока Виталий обдумывает ответы я решил опять "выступить" т.к. обещал разговор интересный для всех, а тут такая пауза...
Ну и попытаться прояснить кое -что важное не только для Виталия
Возьму для образца у Крысолова:

На первый взгляд. все логично. Но в этой логике есть изьян! Это пример некорректного мышления или мышления, оторванного от реальности. Почему? Давай посмотрим:

Ни “творцы” ни “паразиты”, в реальности, отдельно ни живут. Все эти категории-части единого целого. Отсюда вытекает одна очень важная вещь: Каждой из этих категорий нельзя (невозможно) присвоить свой отдельный смысл. Жизнь творца имеет смысл только в связке с теми, кто потребляет. “Оторви” потребителей-смысл пропадет! Так или нет? Жизнь Паразита -имеет смысл? - Такая постановка вопроса некорректна . Почему? Потому что, в природе, в чистом виде Паразитов нет! Они просто не выживут, ну от кого они хапать- то будут? Они не существуют в отдельном виде!
Пример: Живет инвалид. Ничего не производит, не делает, только потребляет. “Паразит”? Ну хорошо назовем его так. А смысл в его жизни есть? Вот тут внимание- Вопрос некорректен! Чтобы на него ответить нужно смотреть окружение, тех, кто с ним рядом. Тех, за чей счет он живет. Вот тут и смысл появляется. Жизнь инвалида- “ паразита” может являтся величайшим смыслом для того, кто за ним ухаживает! Согласен? Ты, к примеру, глядишь на него и смысла не видишь, бац и ярлычок повесил- “Паразит”. А рядом другой наблюдатель. Но смотрит не так как ты, а пошире. И с выводами и оценками не торопится. Ярлыки лепить не спешит. Вот у него как раз и будет шанс увидеть этот смысл. Вот для этого, по сути, и нужно восприятие. Чтобы прежде, чем давать оценки и ярлыки лепить своим “быстрым” умом,- научится смотреть шире. Или другими словами Реальнее.
Что из этого вытекает? А то что нельзя, определяя смыслы, смотреть только на человека, отрывая его от окружения. Вернее пытаться можно
конечно, но все это будет сплошной субъективизм, просто обычная, бессмысленная болтовня. Как думаете?

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 6.11.2010 - 22:54

Ну по-моему, уже всем известно такое понятие, как кризис среднего возраста. И если это не попытка переосмыслить свою жизнь и не найти новый смысл в жизни, то что?

Ну почему же нельзя, вполне себе можно протестировать человека. И никакого окружения не нужно, сразу понятно.

На мой взгляд, он - творец, только масштаб у него такой.
Я бы поделила смыслы жизни на масштабы в соответствии с позициями восприятия. С первой позиции - это потребители, любители получать удовольствие, жить за счет других, со второй позиции - это те, кто посвящает свою жизнь кому-то одному, супругу (супруге), детям, родителям, с третьей позиции восприятия - это любители благотворительности, жаждущие помогать незнакомым людям, ну а с четвертой позиции восприятия - это те, кому удается совмещать все три предыдущих позиции.

Abu, смысл-то, он неуходит. Его просто не нашли пока. Уходят иллюзии, которые по недоразумению, называют смыслами. То, что живет в воображении и к реальности не относится- как же ему не уйти? Все что внушили, оно же поначалу, настоящим кажется, а время проходит, обстоятельства меняются и "смысл" уходит. Уходят игрушки, развлечения, "танцы с бубном" и что остается? -недоуменные вопросы. Могу тебе сказать за себя. Я сейчас здесь и нахожусь чтобы попытаться ответить на этот вопрос . Куда уходит смысл? Его задал Виталиий. Но читать очередные проповеди -кому это нужно? И что интересно, с одной стороны, у большинства на эти проповеди уже аллергия выработалась, а с другой,- все равно вопрос возникает. И основная проблема знаешь в чем? Что настоящий смысл-тот который не уйдет, навязать невозможно. Внушить тоже невозможно-потому что он уйдет, он не твой будет.
Его можно только добыть. Самому. В самом себе.

Человек может много учиться ( в общепринятом смысле), читать книги, проходить “развивающие ” тренинги, добиваться известности, успехв в жизни ( в общепринятом смысле) и при этом .......не существовать. Жизнь без бытия. Жизнь внешняя, бутафорская, как образ, как “мыльный пузырь”. А внутри ...никого нет. Нет осознания себя, нет единства . Есть разные части внутреннего психологического организма, есть тело с его функциями, а Хозяина, сознательного, видящего, способного контролировать и управлять всеми механизмами-нет!
Вроде и ум заполнен, буквально забит по завязку, всякими вещами о позициях восприятия, ресурсных состояниях, цитатами из мудрых источников и проч. и проч. Но вся эта “картотека“ в своей собственной внутренней психологической жизни не участвует! Все внимание направлено вовне, поглощено внешней жизнью. Там все самое интересное! И ”картотека“ идет в ход для суждения о том, что происходит там-где весь интерес! Там можно обсуждать и анализировать кого угодно, помещать кого угодно в собственные ящички- категории, видеть ”спящих в шаблонах“ и получать от этого приятные ощущения от собственной ”зрелости” и все это- не видя и не понимая самого себя! В буквальном смысле, не участвуя в жизни. Человек идет по жизни, не участвуя в этой жизни Ну вот вроде есть все!.... А собственного бытия нет. Нет самого главного- понимания себя! И все по прежнему зависит от обстоятельств. Вроде устроился неплохо, правила игры знаешь, что от тебя требуется знаешь, А как только изменятся эти обстоятельства и все....напряг, негатив, примитивные реакции- и никаких тебе ресурсных состояний. Какие ресурсные состояния -если внутри “мозоль“ и на нее наступили.. У ”мозоли” никаких ресурсных состояний,- у нее только реакции и те примитивные. Нет человека,- а есть “мозоль“. Вот это и есть-бытие Бытие на уровне ”мозоли”- Все развитие человека идет на прикрытие этой мозоли- набрать внешних реакций, что называется для торговли и имиджа и все дела. И получается такая “мозоль” ( а то и несколько), прикрытая бархатной перчаткой разнообразных внешних проявлений. Снаружи демонстрации улыбок, позитива, а внутри “мозоль“- все тоже тщеславие, превосходство, самомнение и апломб. Их носитель ими не занимается, у него ”поинтересней“ дела есть.... Вот и не занимается ”своими тараканами“ ни кто.
Когда- то в прошлом, существовали тайные, скрытые знания, недоступные для непосвященных. В свое время меня это очень интересовало и прежде всего, причина этой недоступности.
Зачем и почему их прячут? Кому ,спрашивается, эти знания вред-то принесут? Ну ,наверное, эти Хранители себя больно крутыми воображают, выгодно им эти знания скрывать и торговать ими и т.д. и т.п.
Пришло время ответ сам пришел- да потому-что знания эти -они же сущая отрава, если их не усвоить, не переварить как следует! И предназначены эти знания для трансформации того, кто их читает, а не для внешнего использования. При правильном употреблении эти знания сами меняют того, кто их усваивает, При неправильном -лишают дальнейшей возможности эволюции. Вот почему их и скрывали. Сейчас, вроде как, все в открытом доступе -читай не хочу. Ну и читают. Но опять же все это укладывается в ”картотеку“, а собственного бытия не меняет. Человек живет, выполняет не им придуманные программы, старательно пытается достичь, кем -то внушенных ему, целей, а потом спрашивает : Куда уходит смысл?

Есть еще эволюционные программы, и их никто не внушает, рождаемся мы с ними. Инстинкт продолжения рода никто не отменял пока. А вот когда он бывает удовлетворен, частенько и начинается поиск нового смысла в жизни.

Не всегда смысл жизни куда-то уходит, иногда он бывает и выполнен.

Из соседней темы

О чем еще спорить?!! ))

Все правильно Ланка, когда выполняются программы на уровне растений и на уровне животных,- “начинается поиск нового смысла в жизни”-человеческого. О нем тут и речь ведем.

Пришла шаловливая мысль: а что если тому, кто собирает на эту тему материал и хочет узнать , что думают люди о СЖ, поискать в инете темы , где там в отчаянии люди пишут "Пропал смысл жизни.... потерял смысл жизни... как теперь быть-жить" и подобные, - с ними поговорить - раз он пропал, потерялся, - значит, он был, значит , можно выяснить хоть, что они имели ввиду под этим, что теряли-то? А и семинары назвать не просто "Поговорим о смысле жизни", а можно "Кто потерял смысл жизни, идите к нам, мы вам поможем" - там повыяснять. Может, что-то так получится?

"А кому он и вовсе нафиг не сдался - приходите - мы и вам поможем!"
"И тебя вылечат. И тебя - тоже вылечат" (с)

Сообщение отредактировал(а) Francaise - 7.11.2010 - 17:35

Друзья, хотелось бы с вами попрощаться и покинуть собрание, так как тему для себя считаю исчерпанной и смысла тут присутствовать более,- не вижу.
Все, что здесь изложено, основано на личном опыте и понимании. Виталий неоднократно предлагал его изложить. Я изложил. Понимаю, что он может быть “не близок“ и даже очень многим, и соответственно никому не собираюсь его навязывать. Мое дело, показать возможность такого опыта- вот и все. Задача, которая была намечена-выполнена. Исчерпана ли эта тема для вас? - решать вам. Если в моем изложении что-то вас задело, оскорбило или обидело - прошу прощения. Хорошо это или плохо, но мир устроен так, что за все приходится платить. Для тех, у кого вопросы назреют -пожалуйста или в ЛС или на мыло tagent507@gmail.com. Всем удачи.
Игоревич.

Воооот, Francaise, этой фразы мы от Виталия и не услышали. Когда у человека всё хорошо, а лишние силы остались - почему бы не принести пользу тем, кому не очень хорошо? В этом контексте - хорошая, добрая идея. Ну так расшифруй ее так, чтобы люди всё правильно понимали и не шарахались. Потому что можно понять и по-другому: я забочусь о людях, потому что это правильно, и ты будешь заботиться о людях, потому что это правильно, а буду ли счастлив я и люди - это совсем не важно. У меня мама такая. Пока у нее был смысл жизни "заботиться о близких" дома были вечные ссоры. А когда для нее смыслом стало быть счастливой самой и делать счастливыми близких, всё стало гораздо лучше.

Abu Дата 6.11.2010 - 21:45

мозги набекрень...
А у меня наоборот. Я знаю что такое боль, страдание, счастье (в т. ч. на собственном опыте), но вот "что такое серотонин и как он выделяется" - этого я не знаю и вряд ли захочу принять этот механистический/химический подход к человеку.

Каждый..? По-своему... И как это было установлено тогда? Если это очередной приступ агностицизма, то в топку его.

Abu Дата 10.11.2010 - 12:57

Наверно... Видимо у меня такой жаргон образовался. Называю "агностицизмом" всякую ссылку на невозможность чего либо понять. Как только кто нибудь заводит пластинку: этого невозможно понять, - у меня сразу возникает вопрос: и как ты это понял?

искренне благодарю за терпение и повторение

давно уже дело было... Объяснял на тренировке пацанам, что эффективный приём/удар строится на: знании, умении и мощи. При этом специально акцентировал: знать мало, нужно ещё уметь и иметь/сохранять физическую и психическую силу позволяющую выполнить приём.
Чем то же чувство - например, удовольствие - отличается/выпадает из этой схемы? Я знаю на своём опыте чувство удовольствия, я умею его испытывать (натренировал частыми повторениями), и у меня часто бывает достаточно сил его испытывать.
Нужны ли слова для "знания" чувств? Да. Хотя бы для различения разных видов чувств. Насколько слова способны "передать" обозначаемые чувства? Думаю это зависит от способности к эмпатии конкретного человека. Поэтому категоричное утверждение: "чувства словами не передать", - у меня рождает встречный вопрос: кому не передать? И если есть люди которые к словам не достаточно восприимчивы, то наверняка есть и наоборот - ясно отождествляющие чувства со словами их обозначающими.
"Не получается знать"? Так повторю: кроме знания, нужны ещё умение и мощь. Не получается у кого-то.., но это не означает что ни у кого и никогда не может получиться в принципе.

Прочувствовал на собственной шкуре + осмыслил в меру своего ума + наблюдение и сопереживание чужого опыта + наследие мудрости прежних поколений. Примерно так.

ждал когда выговоритесь...

С объяснением немножко сложнее.
Так чтобы "объяснить" боль можно например наступить человеку на ногу.
Чтобы "объяснить" страдание можно с ноги какое-то время не сходить.
Наконец некоторую долю счастья человек ощутит когда с его ноги всё таки сойдёшь.

По-моему здесь какая-то ошибка. Я не толкую (не проповедую) о каком либо философском/религиозном учении. Я имею ввиду лишь собственный опыт каждого человека и принципиальную возможность этот опыт осмысливать, передавать от поколения к поколению и накапливать с целью эволюционного совершенствования.
Конечно, у Абу есть такая же принципиальная возможность закрыться и отказаться воспринимать "чужой" опыт, а свой объявить уникальным и неповторимым (неизлечимым ). Но тогда у кого здесь "гордыня"?

дич какая-то... Наукисты старательно убеждают себя, что они что-то там "объяснили", потом внушают свои самообманы окружающим, чтобы соорудить уже внешний круг психологической самозащиты своих заблуждений/амбиций. Но нам то нафига участвовать в их играх? Пускай они со своей "химией" "объясняют" себе что угодно, для нашего повседневного опыта это ровным счётом не несёт ничего, кроме загрязнения нашей телесной и духовной экологии.

Ну, наверное небезполезно будет расширить набор таких пользительных "иллюзий", чтобы иметь гибкий выбор в зависимости от потребности, а не зацикливаться только на наукистских сказочках?