Личностный кризис [ По мотивам обсуждения в тимспик ]

Но забыли капитана два военных корабля
Потеряли свой фарватер и не помнят, где их цель
И остались в их мозгах только сила и тоска
Непонятная свобода обручем сдавила грудь
И неясно что им делать: или плыть или тонуть
Корабли без капитанов капитан без корабля
Надо заново придумать некий смысл бытия
Нафига?

Заинтересовала меня тема которую обсуждали в последнем войсе, поскольку мои размышления удивительным образом сошлись с теми мыслями которые там были озвучены. У меня даже был заготовлен каверзный вопрос, так и его кто-то задал.
Однако, хотя вопрос и был задан к общим ответам не пришли, посему хотелось бы продолжить здесь.

Изложу вкратце общие положения.
У любого человека есть определенный набор ценностей который формируется в течении жизни. Что-то в процессе такого формирования отпадает, как сказал Крысолов: деактуализируется(я даже написал это слово с запинкой) что-то приходит взамен. Вобщем-то нормальный процесс. Однако случается так, что практически одновременно, теряет свою актуальность сразу целый комплекс убеждений и тогда говорят о личностном кризисе. Но и это еще не проблема. Бывает, что в этот комплекс входят и так называемые базовые ценности, на основе которых развиваются все остальные. Вот тогда и начинается жо кризис.
Что делать в этом случае?

Метафорически это можно представить в виде плывущего по своему маршруту корабля, у которого случилась некая поломка. Ничего экстраординарного, поломку устранили поплыли дальше. А дальше случился целый комплекс поломок в разных местах. Ну посерьезнее проблема, но от предыдущего варианта отличается только временем починки. А потом начинается что-то качественно иное. Когда капитан корабля вместе со старпомом и штурманом выбрасываются за борт прихватив с собой, для верности, компас, карты и все навигационные приборы.

Нечто, даже кризиса дожидаться не обязательно. Достаточно посетить какой-нибудь суровый тренинг, чтобы "базовые ценности" подверглись хорошей ревизии...

Если говорить серьезно, то что человеку мешает обрести, создать новые ценности?.. Часть людей ломается (и немалая, причем), потому что нет гибкости, присущей живому. Жесткие они очень. И привязаны не к жизни или реальным людям, а к иллюзорным абстракциям. И зачем страдать по тому, что отмерло естественным путем? Впрочем, иногда не стоит спешить с заменой "базовых убеждений", ведь есть периоды сомнений, проверки, после которых ценности получают обновленную силу. Но и в этом случае ответ напрашивается похожий.

Что делать? Искать и находить новые смыслы.

Или приходит освобождение.

А мне про мафию понравилось. Сегодня послушала. Там Крысолов спрашивал, как вырулить из колеи. И если я правильно поняла рассказ НИКа про мафию, как, на основании чего он принял решение следовать путем добра - я поняла, что никакого основания не было. Просто принял такое решение, и все.

Сообщение отредактировал(а) Татя - 11.02.2010 - 03:26

То, что умирает естественным путем, к кризису не приводит, на мой взгляд. А вот, когда базовые ценности входят в противоречие с реальным опытом, - вот тогда кризис и наступает. Проблема, по-моему, в том, что эти самые базовые ценности надо сначала осознать, а потом суметь переформулировать. Звучит просто, но сама столкнулась с тем, как это сложно - вытащить их на поверхность, переосмыслить и переформулировать.

Ревизии да, но при этом они останутся целехонькимим.

То что их выбирает(эти ценности) сломалось.
Базовые ценности это такие на основе которых формируются все остальные.

нечто,
существует ли хотя бы общее понимание - вследствие чего ломается выбиралка ценностей? Вероятный список причин?
К примеру, все предполагаемые цели достигнуты досрочно, все доступные радости и удовольствия получены и пережиты. Оно?

Нечто:
Так называемый личностный кризис – вполне закономерный и позитивный процесс.
Вы сравнили этот процесс с плывущим кораблем.
Человек – меняющееся, способное к духовному росту, существо. Его можно сравнить с деревом: в течение жизни оно поднимается ввысь, создавая новую крону из новых ветвей и листьев. При этом старые ветки и листья отмирают, как отжившие своё. Они просто уже не нужны, т.к. в фотосинтезе участвовать уже не способны, и просто мешают дереву. Так и старые взгляды и убеждения устаревают, постепенно заменяясь новыми. И сразу весь старый комплекс не отмирает, он просто трансформируется в убеждения иного качества. Я так понимаю: базовые ценности – это и есть ствол нашего дерева мировоззрения.
А кризис это постепенное отпадание старых ветвей-взглядов.
«А потом начинается что-то качественно иное», - так это и есть тот позитив, который дает кризис!
И да здравствует такой кризис, который не позволяет нам закисать!
Вспомнились строки откуда-то:
Если сердце о чем-то мается,
Значит, сердце мое живет! (это применимо и к разуму)

Радоваться этому и искать новое!

Мине этот вопрос интересует с практически-эгоистических точек зрения. Бо, "я уже здесь"... Мдя...
Так что подопытный кролик для темы имеется

Что мешает обрести новые базовые ценности?
из метафоры нечто: как компенсировать ("обрести") отсутствующие напрочь карты, компас и капитана со штурманом?

гибкость присуща живому: отнюдь не все живое имеет такую сложную психическую систему и задачи, которые эта система решает

"привязаны не к жизни и реальным людям а к иллюзорным абстракциям": угу. Только если еще учесть, что психика вообще - система предназначенная для отражения реального мира.

Базовые убеждения не меняют. Как не меняют фундамент дома. Если фундамент требует замены, значит изменения всего дома могут быть настолько значительны, что можно будет говорить о новом доме. Но всегда ли возможно это сделать "изнутри"?

Фишка в том, что базовые ценности, изначально, не были найдены. Они были даны и усвоены в более-менее "глубоком детстве". Так что в опыте отсутствуют варианты самостоятельного поиска и утверждения именно "базовых ценностей".

Жизнь без смысла отличная тренировка жизни без смысла. Пребывания в точке "сейчас". Это значит выйти из картины тонущего судна. А что, собственно, плохого? Зачем новые смыслы? Не то, чтобы они совсем не нужны, но вот сейчас? Почему освободившись от одного смысла непременно нервничая искать другой? Со временем придет сам - а иначе и не бывает, имхо. Что-то чужое взять невозможно. А пока отдохнуть на теплом песчаном берегу, ни о чем не думая, ничего не планируя. А?

Сообщение отредактировал(а) Лета - 11.02.2010 - 14:32

Ланка, Нечто, Ветер, а можете привести конкретные примеры базовых ценностей, которые имеете в виду?

Пока смущают прямые аналогии с фундаментом или стволом дерева, хотя это может быт реальнее, чем предполагаю. Лета замечательно сказала: "выйти из картины тонущего судна". Имею стойкую иллюзию, что стволы, фундаменты и корабли - некие мысленные картины, которые мы сами оживляем...

Попутный Ветер:

Мы не одиноки во Вселенной!

А ведь заметно, насколько по-разному отражают реальный мир эти системы? Реальный мир представлен в сознании через массу искажающих зеркал - фильтров (установки и верования), можно говорить лишь о их большей или меньшей эффективности.

То, что "базовые ценности" были нам привиты... Может быть. Опять же, назовите их, пожалуйста (в своем опыте подтверждения не нахожу, родительские и мои ценности, например, существенно разнятся).

Ну например. Я всю жизнь была твердо убеждена, что все люди - хорошие, всегда. Без исключений, любых. И так с ними со всеми и общалась. Базовая ценность, правда? Ну мне лично необходимо общаться и только с хорошими. Но с годами мой опыт стал меня просто рвать. Не все или не всегда... Но в подсознании сидела та базовая ценность или установка... И меня заклинило в какой-то момент, я перестала общаться практически со всеми. Сейчас потихоньку начинаю, но очень осторожно. И до сих пор, для меня поступок человека, не соответствующий моей установке, что все хорошие, вызывает некоторый штопор, типа "Как он может..., так же нельзя...". Я борюсь со своей установкой, я ее пытаюсь изменить на что-то типа "Все - хорошие со своей точки зрения и их поступки для них самих - хорошие".

Угу...
Только чем человек энергичней (а это заложено в физиологии ЦНС), тем ему сложней "отдыхать на берегу".
Ну, сколько, ну.. день, два... ну месяц...
А ни чего не планировать - не возможно. Тоже свойство психики.

Конечно, интереснее тонуть, искать причины, смыслы, и проч., но это только до тех пор пока ты там.
Не тонуть вместе с кораблем, уговаривая себя ничего не делать, а вообще выйти. Понимаешь?

Читал где-то, что к 24 годам набор базовых ценностей личности формируется полностью, и далее они могут только менять друг друга в приоритетности. Тогда получается что кризис - это перемена мест ценностей. У кого-то этот процесс происходит безболезненно, естественно, кому-то дается с трудом. Вот это и есть кризис. Семья - ценность и Друзья - ценность, а вот как поменять их местами?

Потому же что и сами ценности. Все вещи изменяются и проходят 4 стадии: рождение, становление, упадок и разрушение.
А человеку для нормального функционирования нужна какая-то определенность. Эту определенность может дать что-то постоянное, на что можно опереться и чувствовать себя в безопасности.

В этом нет особого кризиса. Ну в смысле да, это типа кризис, но я его обозначил как поломку на корабле. Кризис это когда дерево оказалось в зоне радиактивного излучения и его "программа роста" пошла косяком.
Базовые ценности это то из-за чего ствол растет.

А поездка на машине без бензина - отличная тренировка поездки на машине без бензина. Понимаю...

В общем виде: я являюсь (--------), остальной мир это(-------), живу для того чтобы(-------), мое отношение ко всему этому(-----).

А все-таки интереснее бы разобрать наглядный пример с крушением ценностей... Иначе снова кони в вакууме пасутся...

Наверное, Ланка, "Все люди - хорошие" это скорее убеждение или верование, чем ценность. Что принципиально не меняет дела. Можно было заменить взгляды на другие ("Все люди разные", "Все люди - враги") или переформулировать, не отказываясь от исходного, что ты успешно и сделала .

Нечто:

Всем ли?.. Иногда достаточно с определенностью знать, что никакой внешней опоры и определенности не существует.

Конечно, если ценности из разряда так называемых вечных, надежных или проверенных временем, у них меньше вероятности стать причиной кризиса.

Живу для того, чтобы... что? Ответ на этот вопрос и есть ценность. А отношение ко всему этому - способ функционировать. Рамки, куда сам себя добровольно загнал.

Есть предположение, что мозг наш работает не по программируемому принципу, а как самоорганизующаяся система. Так что программа роста может быть заменена, исправлена, дополнена.

А поездка на машине без бензина - отличная тренировка поездки на машине без бензина. Понимаю...

Я предлагаю пройтись пешком.

Вообще интересная аналогия со всякими механизмами. Человек предусмотрительный, отправляясь в долгую поездку, перебирает весь мотор собственноручно, своевременно заменяет отслужившие детали на новые, берет запас бензина и достаточно подробную карту. А в твоих примерах, нечто, все прям разваливается на ходу... непорядок

Сообщение отредактировал(а) Лета - 12.02.2010 - 06:09

Так Попутный ветер предложил свою кандидатуру вроде.

Ценности это и есть убеждения.

И в этом будет твоя определенность.

Угу, согласен.

Так и я про это.

Может, если отжившие элементы программы заменяются и этот процесс достаточно постепенен. Какой то элемент разваливается, заменили на другой. Проверили - работает. Переходим к следующему.
Возможно, ты как верующий в свободу воли, имеешь подспудное представление, что вот мол ты, некое главенствующее "я", а вокруг расположены черты твоего характера, ценности, мысли, эмоции, убеждения, привычки и т.п. Что-то из этого главенствующее "я" может менять, что-то нет. Но то что оно не может менять это вот из воооон той кучки приходит, которая бессознательное. Похоже?

Понятно, аналогии не твой конек.

Да, кризис.

Не совсем так. Читаем Дилтса, Грейвза

Твои убеждения не являются для тебя ценностью?
Читаем Чепланова(учебник логики)

Если часть А является частью В, то это не значит что А есть В ...

Уже почитал? Теперь прочти эту тему и выяви контекст. Ну и того... если есть что сказать по теме не тяни.

Понятно, аналогии не твой конек.

Возможно. Кто-то из нас двоих явно недопонимает.
Хорошо.
Другой вопрос. Возможно ли жить вообще без ценностей?

Есть мнение что только так и стоит жить. Но для этого надо убрать не только и не столько ценности, сколько то вокруг чего они формируются.
Если этот центр не убрать, а ценности деактуализировать, то будет кризис.
Это примерно как распустить правительство, но оставить идею государственности.

А смысл жить без них? Буддийские монахи и то духовные ценности имеют, хоть и мало. Зачем вообще жить, если ничего не волнует, ничего не ценишь и ничего не хочется? А менять их сложно. Особенно те, что рано сформировались.

Сорри (если что нечто на правах автора темы снесет мои посты) но вы несколько ошибаетесь.
Лета: ценности есть у всех, они очень разные, но при этом есть некие общие тенденции их развития/изменения (ценностей) - у Грейвза об этом прекрасно расписано, с уровнями и переходами. "Спиральная динамика".
Нечто: скорее стоит говорить о смещении фокуса с обусловленных ценностей, с того, что может изменится/исчезнуть на необусловленные ...
Ланка: каждый что-то все равно будет ценить - даже асоциальный человек ценит тепло, еду, сон ... читаем Грейвза и не повторяем много раз пустые дискуссии.

По теме: метафора красива, но предполагает, что корабль существует ...
Прыгнувший за борт капитан ощутив бодрость океана может быть разбужен - и может увидеть новый мир, подобно рыбе выпрыгнувшей из воды.

Этот вопрос задает только тот кто живет со смыслом, а тот кто живет без смысла такой вопрос и не задает.

Буддийские монахи как раз убирают центр вокруг которого эти ценности образуются.

Тут надо долго пояснять что это не совсем так. Все волнует, все удивительно и одинаково ценно и даже желания имеются. Нет присваивания ценностей и цепляния за них.

Ну как я выше сказал, проблема не столько в ценностях сколько в центре вокруг которого они формируются.
Вот ili как-то приводил замечательный пример: жадность очищенная от "я" автоматом превращается в щедрость.
Тобишь есть некоторая личная активность. Если она подчинена центру, то ее называют жадностью, а если этот центр убрать, то она мгновенно превращается в щедрость.
Рефрейминг такой

Сообразил как написать об этих категориях: отличие ценностей от убеждений в том, что убеждения(/верования/концепции) можно растворить (как и жесткие ограничения, которые они постулируют). Ценности же можно выбрать другие.
//наверное потом напишу по другому, но пока так.

А что ты понимаешь под "центром" и как по-твоему можно его убрать?

Поддерживаю.
Ценность - это решение для себя.
Я живу так, чтобы мне и людям рядом было комфортно.
Я отношусь к людям изначально - дружелюбно.
Я отвечаю за свои эмоции и управление ими.
И т.д.

Не понял в чем разница.

Тут в двух словах не обьяснить
Центр - это идея о том, что за психическими процессами стоит некая сущность.
Убирается либо непосредственным наблюдением психических процессов(интроспекция), либо перенаправлением внимания со своих ценностей на чужие(вторая позиция восприятия).

Ок. Как тогда назовем основания для этих ценностей?
Те убеждения благодаря которым ты считаешь, что к людям надо относиться дружелюбно, что надо жить чтобы тебе и людям вокруг было комфортно и необходимо отвечать за свои эмоции и управлять ими, называются... ?

Дрейфуем в отнюдь не метафорический оффтоп.

Ценность — любой «объект» (в том числе и идеальный), имеющий жизненно важное значение для субъекта (индивида, группы, слоя, этноса). В широком понимании в качестве ценности могут выступать не только абстрактные привлекательные смыслы или ситуативные ценности, но и стабильно важные для индивида конкретные материальные блага. В более узком значении принято говорить о ценностях как о духовных идеях, заключенных в понятиях, которые имеют высокую степень обобщения. Формируясь в сознании, эти ценности постигаются в ходе освоения культуры. Конечные предпочтения следует считать базовыми или «верховными» (Ницше) ценностями, поскольку все внешние предпочтения так или иначе сводятся к внутренним, а внутренние — к конечным предпочтениям. Многочисленные дефиниции базовых ценностей укладываются в две основные парадигмы. Речь идет либо о достаточно абстрактно выраженных концепциях того, что наиболее желательно, эмоционально привлекательно, способно описать идеальное состояние бытия людей («свобода», «безопасность», «достаток», «смысл жизни»), либо о столь же глубоко эмоционально предпочитаемом модусе поведения или действий («честный», «логичный», «аккуратный»). Первые определения включают в себя терминальные ценности, вторые — ценности инструментальные, в число которых входят, например, моральные ценности («ответственный») и ценности компетенции («логичный», «умный», «имеющий воображение»). С точки зрения функциональной, инструментальные ценности активизируются как критерии (или стандарты) при оценке и выборе только модуса поведения, действий, а терминальные — при оценке и выборе как целей деятельности, так и допустимых способов их достижения. Убеждение - осознанная потребность личности, побуждающая ее действовать согласно своим ориентациям ценностным. Представления о нормативном поведении, ставшие внутренней мотивацией. (Грубо: ценности – смысл, убеждения – то, что его воплощает).

Для обсуждения ценностей можно открыть новую тему. Здесь же нечто спросил о том, что делать в случае обвала «базовых ценностей» (пишу в кавычках, потому что мы не выделили еще ни одной конкретной), который спровоцировал личностный кризис. Сам он и ответил, что для устранения возможности появления кризиса нужно избавиться от «я» (нечто, я ничего не перепутала?..). А может, достаточно избавиться от зависимостей – в твоей терминологии, привязанностей?

Пока не совсем понимаю, как твой способ применим в обсуждаемой проблеме. Кризис обусловлен невозможностью продолжения личностного роста. Ты предлагаешь ее, личность эту, уничтожить…А кто же тогда расти будет? Хотела запросить пошаговую инструкцию по стиранию «я», да Лета уже опередила.

Утрата ценностей, как уже обсуждали, может привести или не привести к состоянию личностного кризиса. Для одних потеря старого – мучительна и равносильна краху, для других означает начало чего-то нового и качественно иного. Смерть близких, какое-то сильное потрясение, безусловно, у большинства вызовет переживание горя, но кризис не обязательно возникнет. Вообще-то, это был редкий случай, когда статья в Психологосе про личностные кризисы не породила никаких возражений (напротив, хотелось воскликнуть «Браво!»). Да, чаще всего к ним приводят ошибочное поведение и неправильные установки. Да, из кризиса лучше выбираться на позитиве. Да и еще раз да – кризис не стоит гипертрофировать и относиться слишком всерьез. Единственное, в чем еще интересно разобраться, одинаковы ли причины и способы преодоления кризисов в зависимости от их типа? Ну, к примеру, при экзистенциальном способ, предложенный в Психологосе, не пройдет. Когда, применяя аналогию нечто, потеряна карта с пунктом назначения, составлять список «что необходимо выполнить» пользы мало. Такой способ идеально подходит для ситуативного кризиса, как и вариант Злобного Фрейда «проживать». Решение смыслотворческих задач может занять больше времени и ресурсов, но быть эффективнее, по образцу Тайм-менеджмента неопределенности.

Тут в двух словах не обьяснить
Центр - это идея о том, что за психическими процессами стоит некая сущность.
Убирается либо непосредственным наблюдением психических процессов(интроспекция), либо перенаправлением внимания со своих ценностей на чужие(вторая позиция восприятия).

Не поняла. Похоже меня не только с аналогиями проблема. Ты хочешь сказать, что сущности нет? Есть я и есть ты, а не однородное море протоплазмы. В чем тогда различие? Про позиции восприятия вообще не это... не того...
Не то чтобы я совсем не в теме, но хотелось бы знать как ты это себе представляешь. Пока не пойму чето.

Смайл это был ответ на конкретный вопрос Леты. Я никого не призываю избавиться от "я" для устранения личностного кризиса. Многим вообще противопаказано даже как-то касаться этого вопроса. )

Какой мой способ? Где я предлагаю уничтожить личность? Что означает "Кризис обусловлен невозможностью продолжения личностного роста."
Брррр... жесть. "Откуда у вас такие картинге, доктор?" (с)

Ага.

Вот тут я уже не понял. Какая связь между различением и отсутствием сущности?

Гыг А в чем оно до этого было? Ты воспринимаешь какие-то сущности?

Как я себе представляю что?
Была тут тема про "я" и я там даже что-то писал, если ты про это.

З.Ы. Вообще конечно прикольно - начинаешь многобуквенно и подробно разьяснять сразу все пишут что они мол это и так знают, да еще и больше...
Стоит о каком-то положение вскользь упомянуть сразу
Это я так к слову... ни про кого конкретно

А как ты себе представляешь какую-то конкретную базовую ценность?
Это субьективное понятие и его глупо рассматривать вне контекста.
Для кого-то может быть базовой ценностью доказать Клаве П. что он настоящий мужик и на этой основе будет выстроено все отношение к себе, миру и т.д.
А тут, бабах - Клава П. коней бросила. И "...все потеряло смысл, бьюсь головой об пол... Сегодня Боря Ельцин на пенсию ушел..." (с)

Именно. Некоторые очень просты в своих ценностях. Эгоизм и потребительство.
Хорошо, если мне хорошо. И наоборот. И вся мораль.

А в реальном мире – только материальное.
Можно человека убедить, что он – это его ценности. Смотришь, он и богатство, и жизнь свою отдаст. Это – про привязанность к иллюзиям. Зато удобно – самому думать не надо.

Почему? Можно кап ремонт сделать – как раз изнутри. Только фундамент и несущие стены – это то, что нам вряд ли изменить. Разве люди с ценностями рождаются?
Или приобретают в процессе роста, как ветки и листочки.
А ствол – это сам индивид. Какие у него ценности? Жизнь сохранить. Отсюда – потребности, инстинкты.
Скорее базовые ценности – это большие ветки, а от нее – еще веточка, еще и листики (ценности общие, личные и ситуативные). И так появляется крона – личность. У кого-то большая, у других – не очень.

В фундамент идет то, что человек чувствует одним местом. «Когда бьют – больно» и т.д.
С детства усвоенно много – и противоречивого. А вот уже взрослому – нужно осмыслить и выбрать.
И еще. Что-то усвоено как высказывания (верования, ценности), а что-то, как пример поведения. Вот и придется их согласовывать.
Например, «Людей надо любить», а еще можно их ругать и бить...

Что делать? – Проверить верования на реалистичность, причинно-следственные связи и т.д.

Согласна. Осознать, что без смысла жить тоже можно.
Ведь можно. Потребляй, выделяй. Все.

Сообщение отредактировал(а) lilule4ka - 14.02.2010 - 04:16

Нечто, правильно, кто мешает создать контекст?.. Ты только что это сделал, представив ситуацию с Клавой П. Можно сказать, что у этого мужика произошла утрата ценности и здесь причина его кризиса. Или - что личность его ма-ааленькая, недоразвитая, склонная к зацикленности и зависимостям (от ценностей, от Клавы, от царя-батюшки ли)... Его "корабль" изначально вышел в море неподготовленным...

А мне показалось я продемонстрировал что базовой ценностью может быть какая угодно ценность.

А не с этого ли вся эта тема началась?

Таких Клав П. может быть несколько. И все разом они тоже могут того... Это насчет зацикленности. Что касается зависимости - ну да, а независимый это какой?
Зацикленных на себе не предлагать.

Список необходимой подготовки для начинающего мореплавателя огласите пожалуйста.
Ну и если даже вышел он неподготовленным делать то чего? Медицина тут бессильна?

Ок. Как тогда назовем основания для этих ценностей?
Те убеждения благодаря которым ты считаешь, что к людям надо относиться дружелюбно, что надо жить чтобы тебе и людям вокруг было комфортно и необходимо отвечать за свои эмоции и управлять ими, называются... ?

Моя основная (базовая) эгоистичная ценность - хочу жить. Потом - хочу жить комфортно. Больше шансов, если я дружелюбна. (ИМХО)
Т.к. злоба провоцирует злобу, отнимает мою энергию и повышает риски и тд...

Все страхи - ведут к страху смерти. (В.Л.Леви)
Поиск смысла, опоры - потеря чувства безопасности.
Кризис показывает, что система верований очень условна, где-то устарела, где-то спорна и противоречива. Все это разгрести нужно, разложить по полочкам.

При снятии рамок - пугает свобода. Теперь мне решать, какие рамки себе поставить. Ух ты... И отвечать тоже. Вот, блин.

Я сейчас ВСЕ страюсь на себя примерить и создать связи между верованиями.
Ведь все относительно.
А рушить все до фундамента - это к психиатрам.

Сообщение отредактировал(а) lilule4ka - 14.02.2010 - 02:54

Нормальная такая ценность. В какой форме?
Жизнь - это поток белковых тел. Можно вполне устроить гарантировано и качественно с аппаратами искусственного жизнеобеспечения. Годится?

Нормальная такая ценность. В какой форме?
Жизнь - это поток белковых тел. Можно вполне устроить гарантировано и качественно с аппаратами искусственного жизнеобеспечения. Годится?

Стоп - ты о базовой ценности, основе. Если я не буду жить - то остальные мне ЗАЧЕМ?

Вот и пример - верования создают иллюзию тупика.
- Клаву люблю, только ее одну.
- Любить можно один раз.
- Смысл жизни любовь.
- Без нее не жить.
- Всем, пока.
Или др. установки.
А по сути - запутался в ветвях, зарослях установок.

Господа, по моему, мы давно уже пишем не о личностных кризисах.
А что такое личностный кризис? А какую позицию вы защищаете? А цель ветки - разобраться с вопросом? Или просто написать: "А вот я думаю..."?

Итак, а что представляет собой личностный кризис, который мы так бойко обсуждаем уже третью страницу?

А откуда мы узнали о существовании ЛК ? Источник?
К примеру, мне близка концепция Э.Эриксона, которая во многом перекликается с тем, что писали о ЛК Сталкер и Злобный Фрейд. А у вас?

Щас буду говорить немножко очевидные вещи, наверное, как я это понимаю.

Базовые ценности - те, что имеют своим основанием инстинкты.
Например, развитый (по сравнению с другими) инстинкт самосохранения формирует ценность осторожности, благоразумия, конформизма, благополучия.

Инстинкт продолжения рода. Имеет, на мой взгляд, различия в "женском" и "мужском" варианте, я говорю не о биологической основе. Т.е. большинство женщин и некоторый % мужчин имеют "женские" ценности: дети, семья.
Большинство мужчин и некоторый % женщин - "мужские": секс, физические удовольствия.

Стадный инстинкт. Ценности: дружба, любовь, польза, альтруизм...
Инстинкт интереса/исследования: творчество, независимость...
Инстинкт власти: сила, ум, воля...
Инстинкт какой-то там ещё...

На основе базовых формируются вторичные ценности. Ну, например, "деньги", "долг", "нравственность", "самоуважение", "свобода" и проч. Доминирующий/ие инстинкт/ы определяют выбор приоритетных ценностей.

Так вот, личностный кризис...

А какое отношение базовые ценности имеют к ЛК ?

Повторю свои вопросы:
- Цель ветки - разобраться в вопросе? Или просто написать: "А вот я думаю..."?
- А что представляет собой личностный кризис, который мы так бойко обсуждаем уже третью страницу?
- А откуда мы узнали о существовании ЛК ? Источник?К примеру, мне близка концепция Э.Эриксона, которая во многом перекликается с тем, что писали о ЛК Сталкер и Злобный Фрейд. А у вас?

Сообщение отредактировал(а) Темур - 14.02.2010 - 12:14

Ну насколько я понимаю, готового ответа нет, поэтому вторая часть твоего вопроса должна предшествовать первой.
Всмысле цель темы чтобы люди написали то что они думают дабы раобраться в вопросе.

Я, например, узнала когда некоторые вещи, которые были для меня важными, перестали таковыми быть. И от этого мне было плохо. Поскольку я знала что такое кризис в принципе, то сообразила, что это как раз оно и есть. А "личностный" потому что масштаб больше. Потом я стала думать, как из этого выйти. Интересно, что не "пережить", не "разрешить", не "остановить", а именно "выйти". Ну и вышла. Правда, там случилось как в "Ходячем замке", когда из замка вынесли Кальцифера - все позади меня немедленно обращалось в груду обломков. Но кое-что осталось...

А читала я Грофа и Судзуки, ну и при чем?

Все наше поведение определяют наши чувства. Ну процентов на 90, и только в остальном разум, который в общем-то тоже планирует наши действия с учетом наличия в нас тех или иных чувств. Так вот: личностный кризис, на мой взгляд, наступает, когда страх перед чем-либо (болью, смерти, и т.п.) становится главенствующим чувством, определяющим поведение человека. И наступает когнитивный диссонанс - данное чувство, управляя нами через подсознание, обязывает нас, наше сознание, в основном, блокировать любые опасные для нас действия и поступки, но инстинкты-то остались, а они говорят - надо двигаться. Как-то так...по-моему...

Ланка, хорошая, скажи пожалуйста откуда у тебя эта информация: "Все наше поведение определяют наши чувства. Ну процентов на 90, и только в остальном разум, который в общем-то тоже планирует наши действия с учетом наличия в нас тех или иных чувств". Тебе это кто-то сказал? Ты прочитала это в каком серьезном учебнике? Это твои собственные исследования? - НИК.

Таких Клав П. может быть несколько. И все разом они тоже могут того...

Что - армагеддон приключился? Зацикленность может быть любого рода, не на конкретной Клаве, а на своей силе и неотразимости, например. Это уже к зацикленности на себе (она же - закомплексованность).

У Маслоу хорошо написано. Лучше не скажу. Хотя... Сошлюсь на давнее свое:

• самоконтроль;
  
• ответственность;
  
• демократизм;
  
• наличие идеалов;
  
• любовь к жизни;
  
• развитая идентичность.

Здоровые человеки:

• постоянно расширяют осознание себя, других людей и мира в целом;
  
• развивают компетентность в удовлетворении базовых потребностей и в реагировании на опасность;
  
• вырабатывают реалистические ролевые и межличностные отношения, отвечающие их потребностям.
  

Именно в примере с товарищем, зацикленным на Клаве? Может помочь специалист (если все так запущено). Может помочь окружение: хватит нюни разводить, мужик ты или нет? На него самого может свалиться инсайт: да что это я, в конце-концов?.. И вспомнит о том, что выходов много, а человек - существо творческое... И ничего не потеряно, пока сам - жив.

Я считаю, что кризис кризису рознь.

Предположим, что кризис - это когда невозможно достижение желанных целей. Это, на мой взгляд, то о чем Ланка писала. Инстинкты остались и говорят, что надо двигаться, а страх или еще какой блок не дает этого сделать.

Образно представим желанную цель как вершину, на которую нужно забраться.

Так вот. Кризисов бывает как минимум 3 разных вида:

1. Когда шел-шел, и внезапно потерял способность идти дальше. Например, ногу сломал. Дальнейшее продвижение не возможно, пока ногу не вылечишь, или пока не найдешь другой способ двигаться дальше.

2. Когда УЖЕ находишься на вершине. Шел-шел, стремился. Вдруг - раз - "да я же уже пришел". В каком-то смысле вершина - это тупик, потому что дальше остается только развернуться и спуститься вниз, прежде чем что-то другое делать.

3. Когда на пути к вершине встала объективное препятствие, например, скала с отрицательным уклоном.

Так в первом посте заявлено.

И так бывает.
Жил человек, делал что-то, потом задумался - а зачем?
Зачем я делаю, зачем живу?
Вот тут и вылазят ценности. А чего ж мне ценно?
Зачем мне себя напрягать день за днем.
Так и выбирается осознанная цель жизни. Да?

Вспомнила картинку.
Стоит богатырь перед камнем на развилке дорог, а там написано:
Пипец, без вариантов!

Сообщение отредактировал(а) lilule4ka - 15.02.2010 - 07:17

Крушение личных идеалов это под какой пункт, Тать?
Заметь, с ценностями это связано только на первый взгляд, имхо. В том смысле, что идеал - это тоже ценность, наивысшая. (ой, че-то я запуталась...) Как вообще соотносятся понятия личного идеала и ценности в общем смысле?
Или так: ценности - ориентиры на пути к идеалу? Раньше я считала, что следование определенному идеалу ограничивает пространство вариантов выбора. Сейчас сомневаюсь...
Или так: идеал - предел сознательного стремления, ценности - (вне)-(бес)-сознательные регуляторы. Тож не то.
Интересно, а у Будды был идеал, в смысле чем то же он мотивировался? Если не ценностями... Некое внутреннее состояние может быть идеалом? Но если нет стремления к нему...

Сообщение отредактировал(а) Лета - 15.02.2010 - 09:26

Ну так ведь -
во-первых: эмоции, чувства и желания у нас зарождаются раньше, чем начинает работать сознание.
Во-вторых, если нет ни желаний, ни эмоций человек просто ничего не делает. Роботом таким станет - будет делать только то, что нужно для пропитания ему. И все.
В-третьих, по-моему, все наше поведение определяется ими, на мой взгляд, а процентовку я уж добавила просто исходя из собственного опыта.
Хотя, конечно, изменить наши чувства можно с помощью сознания, но избавиться от них все равно ведь нельзя.

Николай Иванович. Конечно, нет у меня никаких серьезных исследований на эту тему и не читала я о таких вещах серьезные учебники. Ну так я и высказываю свое мнение, без всяких ссылок, так, как сама понимаю этот вопрос.

Ланка, тогда пиши так: "Поскольку у меня эмоции, чувства и желания зарождаются раньше, чем начинает работать мое сознание", или "Если у меня нет ни желаний, ни эмоций, я ничего не делаю"
и "Мое поведение определяет не разум, а мои чувства". Это будет и корректно, и понятно, и ты не будешь вводить людей в заблуждение. А то кто-то из молоденьких такое прочитает и подумает, будто это правда вообще про людей. И станет так жить. А это - не здорово. - НИК

Если ты под идеалом понимаешь идеализацию, то можно отнести к 3-му пункту, а можно выделить в 4-й. Идеализация - на мой взгляд это отсутствие знаний или опыта в каком-то вопросе, и как следствие приписывание нереальных черт. Принц на белом коне тому иллюстрация.
Идеализация может быть как позитивной так и негативной.
Термин "идеализация" я почерпнула у Свияша.
Он там рассматривает спектр различных идеализаций: отношений, контроля, разумности, способностей, несовершенства, цели.....
Идеализация чем-то походит на верование. Там, где нет знания или опыта, возникает как бы пустота, которая заполняется иллюзией, светлой или темной. Принц - светлая иллюзия, а необоснованный страх - темная.
Правда, иллюзии тоже бывают двух видов: те, про которые осознаешь, что они иллюзии, и те, про которые не осознаешь этого.

Можно сказать, что идеализации - это незаполненные ценностные пустоты.
В них как бы присутствует как бы разреженность воздуха и пониженное давление по сравнению с другими местами. Поэтому туда втягивает, и ветер дует в туда.
И соответственно, обычно хочется либо туда притянуться и там зависнуть, либо установить баланс давлений. Можно еще конечно против ветра идти, для разнообразия.

Ну у меня есть идеализации некоторых состояний. Пока так.

НЕЧТО

Разве это не ответ на твой первый пост?Убрать центр,вокруг которого:

И предположим капитан-то за борт не бросился,он спит.Летаргический сон у него.А за борт бросился руководящий состав,временно исполнявший обязанности.

Не надо деактуализировать ценности,они являются главным энергоносителем.Аккумулятор,благодаря которому ты будешь жить дальше,ведь жить придется,не так ли?

А теперь центр.Он тут все и мутит.Целиком убрать?

Явно нет,потому что если убирать целиком,то кто будет убирать?Кто будет наблюдать и чье внимание перенаправлять?


Тогда как его делить?

Нет, это ответ на вопрос Леты.

Ну предположить можно многое, вопрос в том как это обосновать.

Вопрос в том, что с этим делать...

Кризисы бывают в жизни каждого человека и не один,не два,а множество и различных.Все они преодолеваются человеком и в подавляющем большинстве после кризиса человеки выходят на новый качественный уровень.Если бы капитан сиганул за борт,корабль погиб бы.А люди не гибнут в результате кризиса,напротив,они становятся в чем-то лучше.

Мне нравится древняя метафора:Колесница,запряженная лошадьми.Колесница-тело,лошади-чувства,кучер-ум и есть Хозяин колесницы,но он спит.

Ум является псевдо-капитаном.ИО.Ум-консерватор-на основании уже имеющегося опыта он выстраивает границы и за эти границы заглядывать не разрешается.Реальность же безгранична и рано или поздно ум приходит в конфликт с реальностью.Кризис.Старые схемы не работают,а новые еще не структурировались.У ума едет заскорузлая крыша.Это, можно сказать, удивительный творческий акт природы.Взрыв.Человеку больно,дискомфортно,жесткие,надежные схемы утеряны,зацепиться не за что,ум в ауте...

Кто виноват и что делать? Будить капитана.Просто радостно осознавать,что косный ум меняет свою структуру на более качественную.

shirli strip, все хорошо, если бы было так радужно. По Психологосу: "...исследования показывают, что позитивная оценка результатов кризиса для личности (переосмысление жизни, открытие новых горизонтов) - вещь достаточно редкая, не более 5%"

Да уж, большинство с этим не справляются самостоятельно.

А остальные что же, интересно?

Становятся дауншифтерами. Если серьезно, то вариантов много. Ломаются, разочаровываются, застывают в развитии, теряют вкус к жизни. Стареют… Поэтому до входа в пике кризиса лучше не доводить, а разруливать его на подходе. Или путем установочных прививок на манер Ницше: «Все, что не убивает, делает нас сильнее». Тогда человек спокоен и знает, что выход есть всегда, даже если сейчас не просматривается…

Да? Думаю, кризис - кризису рознь. Когда легко проходят изменения - не сильно замечаем и кризисом не считаем.

Цитата оттуда же:
"Сам по себе личностный кризис не является негативным состоянием.
Гусеница застывает в куколку - у нее личностный кризис. Она выпорхнула бабочкой - кризис преодолен."
Во какие изменения бывают! А она порхает.
Похоже у людей все сложнее. Например, возрастные превращения - девочка - девушка - женщина - старушка. И соц. роли разные. А если сопротивление...

"Прежний вариант развития исчерпался. Классно! Ищем новые варианты."

Вот-вот. Как же без кризисов расти? Изменения ведь накапливаются.
Знания дают новое видение и перспективу охвата. (Я тут недавно смотрела передачу, где предполагают, что галлактик как наша много. Вот масштаб сменили... Мозг напрягся и заболел. )
Опыт жизненный - то, что раньше казалось проблемой, стало ерундой. И т.д.

Хотя - если человек живет по шаблону... И доволен...
С наезженных годами рельсов сойти очень трудно.

Сообщение отредактировал(а) lilule4ka - 19.02.2010 - 06:37

Smile

Неужели все так плохо в Датском королевстве? По моим скромным наблюдениям все гораздо лучше.

Опять же все зависит от интерпритации.Т.е. от человека,который интерпретирует исследования.

ЛОМАЕТСЯ-становится смиренным,мягким,восприимчивым к чужой боли.Жесткая,грубая,косная оболочка человека ЛОМАЕТСЯ,чтобы дать возможность проклюнуться живому ростку новой природы.


РАЗОЧАРОВЫВАЕТСЯ-раньше человек был ОЧАРОВАН,т.е. не видел реальности,жил иллюзиями,тратил свою жизненную энергию на то чтобы достичь мираж,а теперь чары спадают,человек начинает трезво мыслить,круто меняет направление "оси отсчета высоты"(Татя про ап-шифтинг) и для всех окружающих он ЗАСТЫВАЕТ В РАЗВИТИИ,потому что для них развитие-это одно,а он уже ушел далеко вперед и для них неопознаваем.
Ну, к примеру ,по определению ДАУНШИФТИНГА (с твоих слов) ,для них ориентир-солидная должность и высокая зарплата,а для него буддийское самопознание.Да,он потерял ВКУС К ЖИЗНИ,зато приобрел высший вкус самопознания,который может быть еще не известен исследователю-интерпретатору,который подсчитывает 5%.

И первыми дауншифтерами считается Будда,Лев Толстой,Диоген...Ну я тогда тоже хочу в дауншифтеры

Точно.

У жизни - все вкусы хороши. Было бы желание почувствовать вкус.
Люди привыкают к сладкому, как вкусу "счастья" (детства).
Много сладкого - приелось, надоело - кризис.

"Слово «кризис» имеет интересное сочетание вариантов перевода:
тяжелое положение, перелом и ШАНС."

Сообщение отредактировал(а) lilule4ka - 22.02.2010 - 04:58

shirli strip, lilule4ka, вы - умницы и оптимистки по жизни! Вам кризисы не страшны или страшны в меньшей степени, чем другим.

Вообще-то, это нормально, переживать кризис без похода к психологу. Когда кризис, если и проявляется, то некими воздушными "ямами" и "бочками", но никак не "пике". Психологам и исследователям эти ситуации становятся явными, когда - штопор, ступор и другие неприятные факты психологической действительности самостоятельно разрешить не представляется возможным. Кстати, о том, что возможно и невозможно, хорошо изложено в теме о выученной беспомощности.

shirli strip произвела великолепный рефрейминг. Условно негативные результаты прохождения кризисов получают позитивную окраску путем изменения контекста или содержания. Но оценивают так свой опыт далеко не все. Причина? Навыки творческого отношения к жизни отсутствуют...

lilule4ka призывала поделиться конкретным опытом. Кто смелый?..

Из собственной истории могу назвать, пожалуй, три ситуации, которые напоминали кризис. Их все можно подогнать под экзистенциальные. Лет в 5-7 осознала неизбежность смерти. Ужас и обида. Кризис никак не решился, наверное, трансформировался в страх и повышенную осторожность. Далее кризис подросткового возраста. Это тот случай, который не могу назвать позитивным. Отрицание ценностей взрослых, расцвет цинизма, отрицание самой жизни (может, запоздалое решение того детского страха). До сего дня не считаю прохождение этого кризиса успешным. Лучше бы его не было. Но при желании (привет оптимистам!) и в нем можно отыскать много ценного. Причина проблем того времени - неведение, отсутствие знаний и поддержки. Жалко лишь времени... Третья ситуация была на подходе к кризису ценностных установок. Но решилась не их сменой, а укреплением.

А вот о чем можно было бы подискутировать, так это о способах разрешения кризисов. Есть совершенно разные подходы. Например такие, что "ситуация должна вызреть" или "надо обращаться к специалисту", "не мешкая, предпринимать какие-либо действия" (включать поисковое поведение).

Как само собой разумеющееся, предполагаем, что кризисов лучше не допускать...

Ай, спасибо! Оптимизм - дело наживное.

У меня тоже были сложные периоды. И злость, и отчаяние.
Мне повезло на бабушек. Обе очень мудрые от природы (образования 2 класса) и очень разные по направленности. Мамина - учила быть доброй, заботливой, а папина - принимать мир, рассуждать здраво. Житейская мудрость. Осознала которую я наверное после 25.
Самый сложный кризис был в 30 лет. Выгорание на работе, расставание с мужчиной и полная потеря смысла жизни.
И я нашла Синтон. Сначала книги - Леви, Козлова и др. Потом тренинги, люди хорошие. Кураторство дало понимание - в каждом есть хорошая часть, которой надо помочь раскрыться. Заодно и себе помогла. Так вот объясняешь... И накрывает инсайтами. И уже надо было на землю возвращаться...
Нашлись добрые люди, помогли - новый кризис. Переоценка ценностей, встреча с прошлым (страхами, обидами), потом с собственным внутренним миром (субличности), встреча с реальностью.
Теперь хочется понять, как видят мир другие люди, разные. Интересно. (Хотя, и себя показать... )

Если бы кризиса не было - я бы и сейчас не понимала, отчего мне так страшно и одиноко среди людей. Почему так сложно жить. Почему я себя - то люблю, то ненавижу. И родителей, и друзей. Я человек эмоциональный - такие качели были. Ух.
А теперь я знаю, как их остановить и как раскачать...
Это здорово - управлять своей жизнью.

Сообщение отредактировал(а) lilule4ka - 28.02.2010 - 03:02

12 марта (пятница), 19:30 в Конференц-зале обсуждение темы "Личностный кризис".

И каждый желающий может озвучить свою позицию, высказаться, возразить оппоненту.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 11.03.2010 - 16:19

=
Однако случается так, что практически одновременно, теряет свою актуальность сразу целый комплекс убеждений и тогда говорят о личностном кризисе. Но и это еще не проблема. Бывает, что в этот комплекс входят и так называемые базовые ценности, на основе которых развиваются все остальные. Вот тогда и начинается жо кризис.
Что делать в этом случае?
=

Однако, если не спать годами, дожидаясь падения актуальности целых комплексов убеждений, то и кризисов не будет никаких. Вот задумайтесь - у вас комплекс убеждений, не замок на песке, не пуля из г.., не шалаш, а - комплекс. Системно выстроенное здание. Что ж это за система такая, если вдруг взяла и рухнула? Я еще могу понять - штукатурка там потрескалась, пару этажей перестроили, а фундамент-то - с чего вдруг сломается? А, сломавшись, с чего вдруг посредине жизни построится новый и хороший?

А не было системы изначально, а был самообман. Вот он-то и имеет свойство рушиться. А системы (базовые ценности) - они, знаете ли, в обозримом будущем вечны. Тут тебе и нагорные заповеди, и законы термодинамики (кому что по вкусу) - они как стояли, так и стоят.

Что же делать в этом случае? Прежде всего устранить источник самообмана. Маменькиному сынку - отойти в сторону от матери, например. Читающему книгу, вместо приобретения личного опыта, сжечь книгу. Влюбленному - научиться любить, а не влюбляться. Спрашивающему ответы у других - научиться отвечать самому.

И окажется, что ничего не падало, а все стоит как есть. Просто вы сами рухнули с верхнего этажа нагроможденных иллюзий - вставайте поскорее - вся жизнь еще впереди.

Потерял актуальность. Ничто типа не вечно и все изменяется. Поэтому рано или поздно любые убеждения исчерпаются. Также этот процесс можно катализировать.
Вот, скажем, климат у нас в стране стал вдруг субтропическим и все покрылось болотами. Таиланд такой. На данной местности строить дома с бетонным фундаментом неактуально. Нужны сваи. Нет можно конечно пытаться "укрепить" имеющийся бетонный фундамент, но это неадекватно и вскоре приведет к еще большим трудностям.

Ну вот еще пример: Сейчас неактуально, на форуме, цитируемые сообщения обозначать кавычками, знаками "=" и пр.(не ахти конечно какая ценность, но для примера сойдет). Есть специальные теги цитирования. Так удобнее и понятнее.
Опять же, если не перестраиваться под меняющиеся обстоятельства, а гнуть свое, то рано или поздно это приведет к трудностям. В данном примере - к прекращению общения.

Так что, имхо, самообман это как раз убеждение, что есть какие-то вечные ценности. И это неплохая предпосылка для личностного кризиса. Ну когда выяснется что нет никаких вечных ценностей.

Апнуть старый топик побудила свежая рассылка Психологоса. Рассматривается тема кризиса среднего возраста. По сути вопросов нет, кризисы рождают недоработки предыдущих этапов развития, чем они глубже, тем острее проявления кризиса. Но сравнения слегка удивили: "Люди, получившие качественное воспитание, как и действительно религиозные люди, никогда не имеют никаких кризисов, им этого не позволяет их совесть". Еще: "Возрастных кризисов не бывает в монастырях, возрастные кризисы не наблюдаются в действующей армии".

Если кризис - результат затянувшейся инфантильности, то институты армии и религий похожи на ее социально одобряемые формы. Когда не нужно думать и создавать смысл (чем характеризуется зрелая личность), а лишь воспроизводить готовый, часто бездумно, по образцу.

Мое восприятие этого выпуска рассылки (новых давно не было Что с одной стороны и понятно - ВВС)

Там выделены 3 причины кризиса (своими словами):
- скучно, потому что вагончик больше никто не толкает.
- нарисовалась смерть.
- энергия снизилась.

Сюда бы я еще добавила (из вступительной части):
- пришло осознание, что ничего не достигнуто.

Я думаю, что эти причины не обязательно связаны с возрастным кризисом, потому что:
- нарисовалась смерть - смерть может случиться в любой момент, в том числе в молодом возрасте. Тут на форуме уже обсуждались темы и о терроризме, и о ДТП, и о самоубийствах, и прочее.

- пришло осознание, что ничего не достигнуто. Тут задам вопрос "Что значит "ничего"?" Обычно если задать себе вопрос, что достигнуто и написать 100 пунктов, то легко видно, что достигнуто много чего. Здесь недовольство и неудовлетворенность может конечно возникнуть, но имхо она возникает либо от необоснованных ожиданий (должна была достигнуть то и сё, а достигла только сё), либо от сравнений с кем-то другим (по-моему, тут на форуме девушка какая-то рассказывала, что она завидовала подруге, считала ее красавицей, а себя по сравнению с ней уродкой - до тех пор, пока не поговорила с подругой и оказалось, что она думает точно также, только наоборот, что подруга красавица, а она уродка), либо если человек в настоящий момент идет не туда (тогда ему надо на минуту остановиться и сориентироваться).

- вагончик перестали толкать - в синтоновской среде такое бывает? Как-то не верится

- энергия снизилась - мне кажется, что энергия с возрастом переходит в другие формы. Если в детстве хочется поскакать по лужам, а классическую музыку слушать не хочется, то потом хочется посидеть и послушать музыку или чей-нибудь рассказ, а скакать по лужам не хочется. Это к примеру. И еще по моим наблюдениям, молодости больше присуща "рывковая" сила, а зрелости - выносливость, постоянство. Молодые готовы вложить много усилий в течение короткого промежутка времени, а потом больше начинает цениться стабильность, устойчивость.

Вообще хочется верить, что любой возраст прекрасен, но прекрасен по своему.

Я сейчас искала на "Психологосе" и не смогла найти, поэтому пишу по памяти: если человек к 35 годам не достиг успеха, надо следить, чтобыв дальнейшем его время было упорядочено.
Это и есть ответ про армию и монастыри. Причина возрастных кризисов (в том числе) и в том, что человек не умеет структурировать свое время и энергию. Т.е. строит свою жизнь хаотично, растрачивая время, энергию, что не ведет к достижению какой-либо цели.
А монастырь и армия, с их жесткими порядками, просто не дают времени шанса быть потраченным впустую.

А почему не умеет?.. Потому что до 35 лет ему, как в армии или монастыре, где прямо указывали, что делать... А сам он думать не привык и вагончик толкать не умеет. Вне "монастырских" стен.

Так может, причина - не вольное воспитание, а причина - недостаток свободы?

Возможно и недостаток свободы.
И все же я считаю, что и зрелый человек, не только инфантильный, вполне себе может не уметь организовывать свое время. Одно другому не мешает. Поэтому личностный кризис я бы (ИМХО) не стала сводить только к инфантилизму личности. Я думаю, здесь есть несколько факторов, которые переплетаясь, дают этот самый кризис.
И еще - он возникает и от неупорядочивания своего свободного времена, и от избытка ничегонеделания, когда от обилия свободного времени самокопание начинается. Плюс к этому - недостижение поставленных целей (пускай даже самых мизерных), кои достигаются в армии и монастыре, где есть жесткое расписание времени, четкое разграничение обязанностей, и начатые дела имеют окончание.

В переводе на русский язык это означает:
Что должен делать солдат, находясь в эпицентре ядерного взрыва?
Ответ однозначно простой и его знают все служивые.
И совсем другой вопрос: “Как не оказаться в данной ситуации?”
Попробую пояснить.
Если мировоззрение личности держится на трех китах, то утрата одного из них (деактуализация) приводит к потере равновесия личности. Человек теряя устойчивость, становится на четвереньки и тогда, вместо жизнерадостного выражения лица, мы видим его полную ж изненную недееспособность.
И совсем другое дело, кода личность имеет широкий кругозор и соответственно большой набор базовых ценностей. Только в этом случае их накопление, замещение или даже утрата одного из многих, не приводит к потере устойчивости, т.е. к личностному кризису. А переоценка ценностей при расширяющемся кругозоре - это нормально и естественно. В таком случае КСВ даже не наблюдается.
Ответ ли это на вопрос или руководство к действию – решать Вам.

Не думаю, что я сказал что то новое, скорее всего просто обобщил сотню мыслей в теме, которые читать нету сил.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 9.05.2011 - 23:53

Прошу великодушно меня простить, что помешал Вам сузить данную тему до уровня Психологоса.
Пришлось заглянуть в Псхологос по Вашей ссылке. Но и там, черным по белому написано:
Кризис – показатель… неготовности человека к изменениям
в переводе на русский – статический кругозор.
Все остальное – совсем о другом.

Только в психологии количество определений в десятки раз превышает количество терминов, и Вы можете выбрать себе то заблуждение, которое Вам по душе!

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 13.05.2011 - 07:09

Именно об этом, другом, мы здесь и разговариваем. Если Вы внимательно перечитаете последние посты Smile и мои, Вы сможете увидеть, что же конкретного мы обсуждаем. (Для всех остальных - подсказка: обсуждаем, почему в армии и монастырях не бывает личностного кризиса. В Психологосу об этом очень ясно сказано - почему).
И мне очень нравится это обсуждение, которое основано на рассылке "Психологоса", потому что происходит некое самообразование, ведь статьи для Психологоса пишут авторы с психологическим образованием (и профессора в том числе . А Smile не впервый раз начинает такое обсуждение, вспомнить тот же Словарь Жертвы. И каждый раз я с удовольствием принимаю участие в обсуждении.
Все же лучше, чем Консультарий, где каждая вторая тема проходит под треугольным флагом товарисча Карпмана .

Nu nu, твои посты никогда не были банальными. И все таки, при их прочтении, возникает чувство, что ты о чем-то о своем. Плюс к этому, чувство превосходства не красит твои посты.
Если тебе интересна эта тема (почему в армии и монастырях не бывает личностного кризиса) - Добро Пожаловать в нашу тему. Если неинтересна и тебе и так все понятно - что ты здесть тогда делаешь?

почему в армии и монастырях не бывает личностного кризиса?

Ну, я тогда не понимаю, зачем еще обсуждать, если Вы и так со всем согласны.
Искренне восхищаюсь, что Вам там все ясно и понятно. А я вот торможу. Если Вы можете, упростить тот набор слов в Психологосе и сформулировать ответ (Потому что…) в одном предложении – я буду благодарен. Да, мне интересен и сам вывод думающей личности и те логические цепочки, которые определили вывод, независимо, согласуется ли он с моим пониманием вопроса или нет. Просто интерес к логическому механизму думающей личности – это тоже расширяет мой кругозор, и ничего личного.

Конечно, о своем, я же знаю простой ответ на столь элементарный вопрос, и точно он не про вагочик и энергию Джоуля. Но это лично мой ответ, не претендующий на проповедь и потому он о своем. Да и элементарный он только для меня, благодаря моему субъективному опыту.

Я не красна девица, чтоб украшать себя и свои посты витиеватыми реверансами, но и не вижу причины для превосходства, и в детстве у меня было все хорошо. Но ни одного экзамена по психологии я у же не сдам - довлеет собственный опыт и личные наблюдения, какое уж тут превосходство. А вот провоцировать могу, если мне интересны мотивы, спрятанные за красивые слова.
Если я знаю что-то настолько, что могу опираться на эти знания, то это уверенность в себе, а не самоуверенность гуру, таких тут и без меня хватает. Промыванием мозгов я не занимаюсь, но отпор дать могу, таких тут мало. Остальное напишу в личку, если надо.

Активно наблюдаю за творческим построением логических связей у интересных личностей. Тут многие так делают, ну может не так активно.

- Почему в армии и монастырях не бывает личностного кризиса?
- Потому, что для личностного кризиса нужна личность. И в армии и в монастырях используются инструменты подавляющие личность. В монастырях - умело, а в армии -дебело. Единичные трагические конфликты описаны в литературе.

В монастырях личность убивают, но с состраданием и по доброму.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 13.05.2011 - 06:32

Цитирую Психологос: Возрастных кризисов не бывает в монастырях, возрастные кризисы не наблюдаются в действующей армии во время боевых действий. Не до глупостей. Каждый выполняет свою боевую задачу, а короткое время отдыха использует по назначению, для отдыха.
Однако сейчас время свободы и досуга. Люди могут позволить себе жить так, как хочется им, хотя внутренний стержень присутствует далеко не у всех..
Структурирование времени - вот чем армия и монастырь отличаются от обычного стиля жизни, которым живем мы все. Там строгое расписание времени, много обязанностей, которые завершаются ( т.е. есть цель и есть достижение цели) плюс полная занятость в течении дня.
Smile считает, что неумение структурировать время - признак инфантильности личности. Я согласна в том, что инфантилизм "способствует" этому, но вовсе не обязательно сопутствует этому, потому что и у повзрослевших людей есть такие качаства как лень, а также отсутствие мотивации, что и ведет к тому, что время тратится не по назначению.

Я не считаю личностный кризис явлением элементарным. Думаю, это комплекс из нескольких составляющих, которые вкупе и дают этот самый личностный кризис.

Наблюдение и вмешательство - разные вещи. Ты вмешался в наше обсуждение, твои сообщения были категоричны (т.е. не предполагали обсуждения и желания услышать другую точку зрения, пускай даже отличную от смвоей), более того, ты уверял, что тебе, цитирую: " ....... читать нету сил". Спасибо за твой подвиг- нет сил читать, а читаешь! .
В завершении, анекдот:
Пожилая женщина, владелица дома на берегу моря, пожаловалась в полицию на то, что мальчишки голыми купаются в море прямо напротив ее окон, а она не хочет этого видеть. Полицейские поговорили с ребятами и те перешли на другой пляж, в нескольких сотнях метров от дома женщины. На следующий день она ворвалась в полицейский участок со словами: "Подумайте только, стоит залезть на крышу моего дома, взять мощный бинокль - и видно, как мальчишки купаются голышом!".

Ну вагончик не обязательно толкать - можно еще тянуть

Ссылка на статью в Психологосе, посвященную кризису среднего возраста: http://www.psychologos.ru/Кризис_среднего_возраста

А поспорю.
Кризис случается, когда несоответствие ценностей реальной (воспринимаемой) ситуации превышает адаптивные способности человека. Поскольку адаптивность (обычно) падает с возрастом за счет накопления однообразного опыта и повышения консерватизма, то кризис среднего возраста - достаточно обычное явление, когда привычная оценка себя изживает ее адекватность.

Чисто теоретически постоянный контроль ценностей и стереотипов может кризис превратить в плавное изменение структуры ценностей, в рамках приспособляемости, но не могу даже с уверенностью сказать, что по энергозатратам это выгоднее одноразового кризиса.

А это точно, да? Там, в монастырях и армии, проводят анонимные опросы - особенно во время боевых действий? А количество самоубийств по крайней мере в немецкой армии под Сталинградом не в счет? Причем холодно и плохо было и нашим и немцам, но стрелялись, насколько знаю, немцы. Тогда, может не в холоде дело? Или - самоубийства - да, бывают, но без кризисов?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 11.05.2011 - 16:25

Милая NataliaSiberia, я прочитал первый пост АВТОРА темы и оставил ему свои комментарии. И только.
Но тут появились Вы с биноклем (из Вашего анекдота) и криком: “Меня не заметили!” Конечно, это не оправдание, но я и предположить не мог, что в Вашем обсуждении рассылки “Психологоса” Нечто позволит себе флудить в самом первом посте Вашей темы.

Мужчины “ не пропускают ни одной юбки” исключительно в целях самосохранения - чтоб не наживать себе врагов среди женщин. И только.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 14.05.2011 - 19:05

Nu nu
Видимо из-за того что я нечетко сформулировал то, что я подразумеваю под базовыми ценностями( и сейчас затрудняюсь это сделать), тема постоянно сваливается в обсуждение того, что в заглавном топике я охарактеризовал как обычный кризис.
Для этого обычного кризиса твои рассуждения будут кстати. Для того, который я описывал в теме они не подойдут.
Ну вот, к примеру, подобно тому как любое знание зиждется на самоосознавании, так и отношение к другим людям строится на основе отношения к себе. А оно, в свою очередь, вырастает из принятой самоидентификации( Можно еще назвать это локальной самоактуализацией и тогда можно сказать, что пирамида Маслоу на самом деле перевернута вверх тормашками). А самоидентификация это и есть ничто иное как базовая ценность.
Если применить к ней твой метод, то нам необходимо сформировать у себя несколько(чем больше, тем лучше) независимых личностей. Доктора Джекила и мистера Хайда.
Технически не сложно, но мне кажется последствия обойдутся дороже.

Вспомнил, что у японцев(вроде бы), среди художников есть традиция раз в 10(?) лет менять имя, способ творческого самовыражения и начинать все по новой. Можно сказать профилактика творческого кризиса )

Хм-м...
А чем похожи армия и монастырь, кроме распорядка, подчинения начальству и структурирования времени?
Тем что имеют отношение к высшим ценностям. Монастырь - служение Богу. Армия - Родине.
Там где есть служение, личностных кризисов не бывает. (я не считаю что это есть хорошо, но суть в другом).
И личностных кризисов не бывает когда человек сам хозяин своей жизни и работает по плану.
Кризис возникает тогда, когда на свою жизнь силенок не хватает, а объекты служения оказались...скажем так... недостойными. Семья -как у всех. Работа - не радует. Родина -ну, вы поняли... И даже телевидение уже не то.
И вот тогда начинается топтание поверженного идола и оплакивание тех времен, когда елочные игрушки были настоящими. в смысле. радовали. Это и есть кризис.
Пути преодоления:
1. Найти новый объект служения
или
2. Начать жить своей собственной жизнью (наконец-то)

Думаю, в основном выбирают первый способ

Есть предположение, что ЛК - в большей степени кризис веры/верований. Служение может быть защитой от кризиса, если вера сильна и человек обладает хорошей способностью самоубеждения, или миной замедленного действия (когда приходит разочарование и "объекты служения оказались...скажем так... недостойными").

Совмещающего варианта не дано?

Кризис - необязательный показатель внутренних изменений, их побочное следствие.
Религиозное сознание ригидно, консервативно, а потому реже подвержено кризисам - отсутствует динамика.

Необходимо исследовать "хухрика" - религиозное сознание.

Это (РС) - раз и навсегда заданная характеристика? Имеется в виду именно религиозность или некритическое сознание?

Ко мне тут вчера заходил один тип, собирается писать диссер по религиоведению. Думал в том числе и о теме религиозного сознания. Я его отговорил, потому что закопаться. Причин религиозности может быть куда больше одной, и внятного исследования на эту тему придумать вряд ли получится. Например, некто может быть склонен к религиозности, потому что склонен к иерархическим играм и для него важно ходить под самой крутой крышей, какая только может быть - под самим БОГОМ. Религиозное сознание здесь отсутствует, а религиозность может быть самой фанатичной. Другой может иметь коммуникационные сложности и для него важно верить, что его любит хотя бы бог. То же самое. В обоих случаях кризисы вполне возможны, и такие люди могут метаться из религии в религию, а при решении личностных проблем и уход от религии.

Некритичное, суеверное, религиозное сознание встречается, на мой взгляд, все же чаще. Раз приняв какую-либо догму, человек оказывается не в состоянии отнестись к ней скептически и хранит ее до самой смерти. Такое мышление, опять же на мой взгляд, из-за своей ригидности остается на всю жизнь. А вот обратный случай, когда человек когда-то имел нормальный, живой ум, а впоследствии, в результате закостенения, гипертонической или иной энцефалопатии, обратился к религии - вполне может быть.

Он сам религиозен?
Дисер по религиям вообще? Или по конкретным?

Он сам - нет. Диссер по вообще. Вроде пока остановился на истории лютеранства.

Помню попался какой-то ролик от профессора х, где он читал лекцию для сотрудников ФСБ(так было написано). Начал он со слов:
Я в течении 3-х лет изучал все религии, внимательно изучил коран, библию, буддизм(тут он запнулся видимо вспоминая как называется главная книжка буддизма) и составил о них собственное представление(кто бы сомневался...).
Дальше я ролик не смотрел, но смеялся долго.
К чему бы это я?
Раз уж тема вегетативным способом развивается в сторону кризиса вообще и вопроса его нахождения в монастырях и армии в частности, давайте обсудим. Забавно что начали это обсуждение девушки, которые не были ни в монастырях ни в армии. Ну да нам это и не нужно чтобы составить мнение, правда? У нас есть проверенная веками научно-методологическая база. Кстати, где она? Где подробно описывается исследование в результате которого делается обсуждаемый вывод?

Так вроде ты начал обсуждение ...

пруфлинк в студию
http://pinyin.info/chinese/crisis.html

Не понял в чем разница.

Ок, если я напишу что убеждения - это негибкие концепции в рамках двойственности; завеса, которую стоит устранить?)
А ценности - объекты/цели/контекст процесса поиска счастья?)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ценности
http://ru.wikipedia.org/wiki/Убеждения - "совокупность взглядов, оценок, принципов, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нем человека, а также - жизненные позиции, программы поведения, действий людей" - это ж кипричи сансары.

http://en.wikipedia.org/wiki/Value_(personal_and_cultural) - "A personal and/or cultural value is an absolute or relative ethical value" - ценности являются обусловлеными или абсолютными.

Еще комментарии нужны?

Фига ты некропостнул Я уже и не помню о чем была эта ветка.

Я слышал что убеждения о том, что есть какое-то счастье, которое следует найти одна из самых мощных завес.

Я под убеждениями подразумеваю любую концепцию независимо от того помогает ли она чего-то там достичь или мешает, является достоверным познанием или ложным, собирает стадионы или оставляет равнодушным и т. п.
В этом смысле три драгоценности, четыре печати и пр., как ни крути тоже убеждения.
Как-то так.

Ну не было меня здесь ))) - да и не будет)

Возможно ты прав насчет мощнейшей завесы)

Да, тоже убеждения. Которые возможно помогают ...
Да, четыре печати - ты не ошибся? - было же "четыре всадника Апокалипсиса, семь печатей" )))

Ты как бы разделил кризис на "обыкновенный" и "сущностный":

Да?.. А дальше и не продвинулись. Что за абстрактная ситуация, когда происходит некая катастрофа и рушатся ВСЕ базовые ценности? Когда не все, а лишь некоторые из них подвергаются переоценке, это тоже кризис - в твоем понимании - или уже нет?

Кстати, в разных источниках по поводу базовых ценностей пишут, что менять их крайне сложно (это означает, что в принципе возможно )... Даже из подкорки можно проявить в сознание.

А по поводу веры... Так религиозная имелась в виду меньше всего. Вера и верования как неосознаваемые или сознательно культивируемые убеждения, не опирающиеся на объективные факты имеющейся ситуации. Они предупреждают кризис или помогают легче справиться с ним. Примеры: "Жизнь хороша и жить хорошо!", "Я могу", "Все поправимо" и т.д. О верованиях ограничивающих и освобождающих в Психологосе см.ссылку. Тогда, даже при потере карты и компаса, остается "спасательный круг" веры... в себя, бога, мать-моржиху ли.

Я слышал что убеждения о том, что есть какое-то счастье, которое следует найти одна из самых мощных завес.

Относительные или обусловленные ценности таки да - люди стремяться к ним, к счастью, но это лишь завеса ... Однако есть и абсолютные/необусловленные ценности.
У Грейвза прекрасно описаны обусловленные - и при этом хорошо раскрыты условия для перехода и сам процесс

Я под убеждениями подразумеваю любую концепцию независимо от того помогает ли она чего-то там достичь или мешает, является достоверным познанием или ложным, собирает стадионы или оставляет равнодушным и т. п.
В этом смысле три драгоценности, четыре печати и пр., как ни крути тоже убеждения.
Как-то так.

Пока мы полностью не освободились от концепций мы можем использовать некоторые для продвижения по пути/развития. Так, пока не достигнута полная реализация нам важны три упомянутых, но при достижении результата 2ая и 3я уже необязательны ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 28.05.2011 - 18:44