Касается каждого [ В 2011 году будет 30 лет ВИЧ-инфекции ]

Всех, кто заглянет в эту тему хочу спросить вот о чем:
- Как вы считаете, хорошо ли вы информированы о ВИЧ-инфекции и СПИДе (пути передачи, развитие в организме и т.д.)?
- Как вы считаете, нужно ли информировать об этом народ?

Заранее благодарю всех за ответы.

Информирована отлично.
Информировать народ обязательно, особенно молодёж. Считаю информировать людей об этом своим долгом.

Я тоже информирована. И информирую посильно возрасту информируемых. Фани, а почему ты спросила?

- Вобще не информирован
- Зачем?

Разве что...



Сообщение отредактировал(а) нечто - 20.11.2010 - 01:30

Я ж социальный журналист. Помимо прочих веду и эту тему. Интересно, насколько много или мало люди знают о ВИЧ. Хотят ли вообще знать?

И еще интересно, каким источникам информации больше доверяют.

Нечто
Я бы в эту стенгазету еще добавила: ВИЧ не передается через дружбу.

Про ВИЧ знаю, наверно, как и все, немного. Но недавно смотрела передачу и там сообщили удивительные вещи:
1. в Африке уже каждый третий болен ВИЧ или инфицирован.
2. если лекарство не будет найдено, то человечество вымрет через 200 с небольшим лет. А оно пока не найдено.

В общем-то, такие факты и расчеты настораживают.

Согласна, настораживают.
Как и те, что более 80-ти процентов ВИЧ-положительных россиян - это люди от 18 до 35 лет.

Кстати, по экспертным оценкам в России на 287 жителей приходится 1 ВИЧ+.
Это только официальные данные, которые основываются на выявленных больных. А сколькие люди живут, не зная, что инфицированны, специалисты даже предполагать не могут.

Ланка, если хочешь узнать о ВИЧ больше, может задать вопросы, которые тебя интересуют. Я постараюсь на них ответить.

Меня лично интересует только один вопрос по поводу ВИЧ - когда будет найдено лекарство. Но даже прогнозов, насколько мне известно, на эту тему уже нет. А мне как-то совсем не хочется вымирать через 200 лет - это же так мало времени осталось...

Про лекарства и правда не говорят. Говорят о вакцине (это как прививка). Уже не только зарубежные ученые, но и российские проводят испытания. Причем, уже перешли от стадии с животными к следующей. Есть группа добровольцев, которые участвуют в эксперименте. Ученые хотели сами на себе испытывать, но им не разрешили.

Про "вымрем через 200 лет" - это преувеличенное утверждение. Если 30-25 лет назад человек, заразившись ВИЧ, мог уйти на стадию СПИДа всего через 8-10 лет, сегодня латентный период длится до 15-20 лет. Медицина не стоит на месте.
Если заражается человек (скажем лет в 25), который ведет более-менее здоровый образ жизни, он, будучи носителем и придерживаясь ЗОЖ, нормально чувствует себя еще лет 20 (то есть без всяких признаков болезни). Ему уже 45. К тому времени точно что-нибудь изобретут.

Надо быть оптимистами, но при этом не забывать о безопасном поведении.

Читал популярную литературу.
Насколько я знаю, при текущем состоянии медицины, ВИЧ уже ближе к хроническим болезням (вроде гепатита), чем к острым и опасным для жизни. При надлежащем лечении люди доживают до 60 лет.

Это справедливо при сохранении текущего положения вещей и характера межполовых взаимоотношений. Если опасность станет реальной, ВИЧ приобретёт характер эпидемии и будет угрожать каждому, возродится пуританское отношение к сексу и распространение болезни замедлится/остановится, процент заражённых людей снизится (за счёт смерти заражённых).

Это все равно очень мало. Моя мать умерла в 60, так что я знаю о чем говорю. Да и многим ли из них доступно это самое надлежащее лечение? Мне кажется, что очень немногим.

Это самое текущее положение вещей движется в сторону все большей неразборчивости, на мой взгляд.

Свежо предание, но верится с трудом, как говаривал мой отец. Всем известно, что средний возраст наркомана составляет 30 лет, однако распространение наркомании это не останавливает. Правда?
Фани

Я, конечно, оптимистка, и очень оптимистично предпочитаю просто не думать на эту страшную тему.

Лечение доступно тем людям, которые готовы его принимать. Лекарства выделяют бесплатно.

Пока основной путь передачи ВИЧ связан с наркотиками. Однако заражения через геретосексуальные контакты стремятся перевесить этот показатель. Приведет ли это к пуританскому отношению к сексу? Время покажет. Хотя на данный момент просто защищенный секс практикуют менее половины россиян. Почти такое же количество не считают презервативы достаточной защитой от ВИЧ и ИППП.

А на самом деле, Фани?

Я приятно удивлена. У меня в памяти осталось, что попытки лечиться безумно дорогие и не всем по карману.

Вот-вот, а распространение наркомании остановить пока не удается.

На мой взгляд, не приведет.
Сексуальная революция шествует по земле все уверенней.

И я их понимаю, меня он тоже больше прельщает .

У нас есть информация об этих заболеваниях.
У нас есть правда об этих заболеваниях.
Но самих заболеваний у нас нет.

И потому от этих заболеваний у нас никто не умирает.
И мы опять впереди планеты всей.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 22.11.2010 - 10:04

Точнее - идентификации ВИЧ как отдельного заболевания. Анализ эпидемического процесса показывает, что первый инфицированный человек заразился около 1958 года, скорее всего в Центральной Африке от какой-то обезьянки. Самая высокая инфицированность в странах Ц.Африки (10%...30%).
Если, конечно, наука не шагнула и не уточнила.

Т.к. я живу в городе, печально известном статистикой заражения ВИЧ, могу сказать:
В школах регулярно проводят лекции волонтерами разных организаций о путях передачи и заражения, соответственно, о мерах по безопасности.
Всех беременных 3 раза за беременность заставляют стать анализы.
Статистика говорит о том, что если раньше ВИЧ передавался в процессе интимного общения, то сейчас чаще всего - в среде наркоманов.
Угроза ВИЧ, гепатитов, и всяких ТОРЧ-инфекций видится мне немного вымышленной (после того, как я 3 раза сдавала анализы на геп. С мне уже не страшно )
Доказано, что вирус мельче, чем межмолекулярные соединения латекса, соответственно защита презервативами - благая вера участников процесса.
В данный момент, ВИЧ, при правильной поддержке и ведении заболевания - вполне себе хроническая болезнь.
Я согласна, что знание - сила. И поинтересовавшись у маникюрши либо стоматолога, как они стерилизовали инструменты, можно избежать лишний проблем в будущем.
Однако кто отвечает за судьбы многих новорожденных, которых заразили в РД общими иглами по халатности персонала?

Не совсем так.

Источники:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11869658?
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=67893

Угу. Добавлю, что "эффективность 80%" означает не "4 раза из 5", а защищенность при регулярном использовании.

Миф про неэффективность презервативов распустили годы назад православнутые проповедники воздержания, не сообразив, что кроме вывода о необходимости "блюсти себя" из этой враки можно сделать вывод о том, что раз презерватив не помогает, то и пользоваться им незачем. Молодцы.

Ага. А на днях Папа Римский таки признал, что презервативами можно пользоваться "в некоторых случаях" (абажаю формулировку), каковым и является "предохранение от заражения ВИЧ".
Лучше поздно, чем никогда... А то в Африке разговоры о "воздержании" ну очень эффективны.

Спасибо всем, кто принимает участие в разговоре. К сожалению у меня не на все вопросы найдутся ответы.
Например, вот на этот:

Често скажу, не знаю ответа. Возможно, кто-то и отвечает. Но скорее всего не всегда те, кто реально виноват.

Про презервативы очень хорошо написали Bybonchik, Крысолов и Francaise.
Я бы сказала, что по сравнению с 2002 годом на риск при использовании перезервативов отчисляют уже не 20, а 10 процентов. Видимо "резиновая" промышленность тоже не стоит на месте, развивается.

Из интересной статистики:
более 40 процентов россиян до сих пор считают, что можно заразиться ВИЧ при укусе комара.

Если честно, то буду явно сторониться человека, если узнаю, что у него ВИЧ. И это будет до тех пор, пока не найдут способ лечения. Увы.

Да, толерантность по отношению к ВИЧ-инфицированным - это тоже одна из проблем. Как не убеждай людей, что ВИЧ не передается при общении (в отличии от туберкулеза в открытой форме), все равно стигма срабатывает.

Я не знала, буду шарахаться от ВИЧ+ людей или нет до тех пока, пока с ними не пообщалась. Теперь знаю, что сторониться не буду. ВИЧ-положительные люди, зная о своем статусе, ведут себя гораздо ответственнее и безопаснее, чем здоровые.

Bybonchik, Крысолов
есть случаи, когда беременнеют и в презервативах, и не хватают всякую бяку без них.
Все чаще начинаю думать что all in ur head.
Скорее, = это частные случаи, однако при такой экспансии ВИЧ Африка уже была бы на грани сохранения населения, однако этого не происходит.

Тоже очень все по-разному. Кто ответственней (чаще всего это те, кто в волонтерских организациях), кто не очень, вплоть до того, что намеренно допускает контакты со своей кровью и слизью сторонних людей.
Про толерантность - у нас ,по закону, тайна диагноза. И дети с ВИЧ могут быть в садиках, школах, на площадках вместе со здоровыми детьми. Многие мамы таким положением дел недовольны.
Я - не знаю почему. Но у меня свой взгляд на такие вопросы.

Угу. Но по сравнению с риском смерти в ДТП это такие мелочи, что париться незачем.

Ты, наверное, забыл, что жить тоже вредно, от этого умирают.
В свете медицинских скандалов и мнимых эпидемий последних лет крепко пересмотрела свое отношение к т.н. болезням века.
Считаю их заболеваниями продуманного маркетинга.

Я, также как и все, знаю о ВИЧ совсем чуть-чуть.
А именно, что его за 30 лет этот вирус так и не обнаружили.
Диагноз ВИЧ+ ставят не по прямым, а по косвенным признакам. Один из признаков - мобилизация иммунной системы организма.

В центральной Африке настолько замечательный климат, что повышение у организмов уровня сопротивляемости инфекциям и ядам вообще, явление вполне закономерное.

В Китае ограниченили рождаемость прищемив кошелёк.
А в Африке такое не проканает. И жрать (якобы) нечего, а всё-равно рожают по дюжине афро-африканцев.
И кому-то очень не хочется, чтобы эти беззаботные люди так активно размножались.
Вот и пугают СПИДом.

Кстати, СПИД (как совокупность болезней) вполне реален.
Но откуда он берётся, вопрос не тривиальный.

Знаете, от чего умер Фредди Меркьюри?
Правильно, от воспаления лёгких (предположительно, вызванного СПИДом).
Ещё в молодости Фредди сказал в интервью, что не собирается петь и скакать по сцене после 45 лет, но и не представляет себя без этого.
Вот она, сила намеренья.

нечто, ещё раз спасибо за правду о СПИДе.

Каждый, кто верит в ВИЧ, им же и инфицирован.

Я не специалист-вирусолог, но о чём же тогда толкуют в статье Строение вирусной частицы ВИЧ, например?

Ласкер
Специалисты используют тест, определяющий число CD4-клеток в кубическом миллилитре крови. Нормальный показатель здорового, не инфицированного, человека может колебаться в пределах от 600 до 1800 CD4-клеток/куб.мм, хотя у некоторых данный показатель может быть ниже.

Насколько я знаю, при тесте учитываются расовая принадлежность и место проживания человека, так как они, как вы справедливо заметили, играют свою роль.

Чтой-то я запуталась. Насколько мне известно СПИД - это синдром приобретенного иммуннодефицита. И я всегда думала, что при этом заболевании человек просто остается без иммунитета, а тут пишут:

Так повышение или понижение?

Ланка, вы совершенно правы.

Речь идет о том ( надеюсь, я правильно поняла Крысолова), что у представителей разных рас, людей, проживающих в разных природных условиях, реакции организма на одни и те же раздражители будут разными. И болезнь одна и та же будет протекать по-разному.

В числе прочих и с этими особенностями связана продолжительность жизни ВИЧ-инфицированных до их перехода на стадию СПИДа.

Кстати, есть один случай возврата со стадии СПИД в хроническую форму. Благодаря лечению.

Антон АА Дата 23.11.2010 - 12:50

не спрашиваю ни о нравственной чистоплотности "исследователей", ни о референтности издания в котором помещена статья, ни какими методами были получены результаты и кем перепроверялись...
Факт в том, что в анализе который у нас возьмут никто этот вирус искать не будет. Будут искать те самые "сопутсвующие факторы", и если найдут то сообщат что якобы вирус обнаружен - больны.
Я так же не знаю насколько честны те специалисты, которые утверждают что вируса иммунодефицита человека пока никто в глаза не видел. Однако такие утверждения есть. Более того, существует гипотеза что ВИЧ был выдуман фармакологическими корпорациями чтобы скрыть, что химическая фармакопея разрушает иммунитет и что проблемы с т. н. СПИДом на самом деле вызваны чрезмерным использованием/употреблением антибиотиков на протяжении 20-го века (т. е. унаследована от дедушек с бабушками), а распространение гормональных препаратов аукнется нашим внукам.
Поэтому, Фани, твоя благородная деятельность может оказаться всего лишь участием в чужой пропагандистской/манипуляторской компании, будь осторожней и внимательнее.

Я скажу банальность: чем глубже копаешь, тем больше вопросов (Чем больше мы знаем, тем больше непонимаем). Между тем, в Лен области (По памяти ,в Сосновом Бору, но не ручаюсь) ВИЧ-инфицированные развлекались тем, что разбрасывали зараженные шприцы. И заразили-таки девушку. Можно много рассуждать о несуществовании СПИДа, но ввести себе кровь человека с положительным анализом на ВИЧ, вряд ли решится кто-либо из сомневающихся в существовании вируса.

Вот поэтому мне и нравится лозунг: кто предупрежден, тот вооружен. А то ведь есть такая позиция: пока гром не грянет... Но когда получишь на руки положительный анализ, позно будет спрашивать: почему я раньше об этом не знал, этим не интересовался?

vpotapov1 Дата 24.11.2010 - 23:00

конечно заразили, гигиену ведь не сегодня придумали... Вопрос только вот чем именно

да я себе не стану "вводить" кровь даже гарантированно стопроцентов здорового человека. И чё, это что-то доказывает?

Любопытно, что вполне логичную гипотезу об ослаблении иммунитета в связи со злоупотреблением химическими лекарствами (из поколения в поколение) никто не захотел заметить. Симптоматично...

Мил человек… Все заметили, кроме врачей, ага?
Гипотеза о благоприятном влиянии кактусов на излучение компьютеров тожа почему-то не распространена среди айтишников.
Удивительно, правда?

Ты в курсе, что за открытие вируса ВИЧ Ннобелевку дали? А вот если бы почитали желтую прессу, могли бы так не лопухнуться, правда?

А чем именно симптоматично? Вы работаете в этой области? Форум, вообще-то, не химико-биологов или специалистов по иммунологии. И любая гипотеза - всего лишь гипотеза. Верование. У меня тоже их воз и маленькая тележка. Однако я не квалифицирована делать заявления подобного рода. Потому что это будут всего лишь размышления дилетанта, и ничего более.

Крысолов Дата 29.11.2010 - 20:42

О каких врачах речь? Лично я людей "делающих деньги" на нашем здоровье за достойных уважения врачей не почитаю.

мне нет. Может пальцем покажешь, а то я последнее время намёки совсем не понимаю.

для меня это как очередная "звезда" на кителе незабвенного Леонида Ильича
Мне уже давно нет дела до того как и чем они себя там награждают

и чем твой пост от желтопрессного отличается? На мой взгляд ничем. Так почему же он такой неубедительный для меня, если по-твоему меня любая ж. п. туфта может убедить?
(да, надеюсь Крысолов ты не станешь буквоедничать, что я твой намёк не так понял? Потому что если хочешь быть правильно понятым, будь любезен выражаться прямо ).

На днях записывали программу для местного ТВ к 1 декабря. Ведуший задал вопрос, на который я не смогла однозначно ответить. Вопрос такой:

Как именно (какими словами) нужно говорить о ВИЧ, чтобы человек, к которому они обращены, задумался о значимости проблемы?

Вы могли бы сказать, благодаря чему (каким слова) вы бы задумались, или уже задумались?

А, ну так лечись в районной поликлинике.

Ок, прямо: опять ты полез просветительствовать в предмете, в котором не смыслишь и не собираешься.

Боже ж ты мой… Вот не получается у телевизионщиков мозжечок напрячь.
Может быть, сначала обозначить проблему?
А потом подумать, на хрена неспециалисту задумываться о значимости проблемы?
Потом сообразить, какая цель у того, кто обращается, и как, исходя из предыдущих ответов, он может ее достичь.
А потом уже изобретать вопрос для телешоу.
Хотя, конечно, если цель - потрепаться с серьезной миной, то и так сойдет.

Волшебник,

Посколько исходя из твоего диалога с Крысоловом, намеки ты не очень понимаешь, скажу прямо: на мой взгляд, не стоит рассуждать на темы, в которых ты явно не разбираешься.

Что касается цитаты выше, то поверь мне, мировое сообщество и самые лучшие умы планеты не очень расстроились бы, узнав о том, что тебе до Нобелевской премии нет дела. А сравнение со звездочками на кителе говорит о том, что ты в принципе не знаешь, что такое Нобелевская премия.

Антон АА 29.11.2010 - 21:25

а я тебе "мнение профессионалов" и привёл. Или я сам этот "вирус" искал?

да нууу... Официальная - это та на которую деньги дают, значит коммерческая. А коммерческая - это прибыльная, к сожалению зачастую в ущерб критериям истинности и объективности (их не продашь ).

вот-вот... "Тратят" не только годы, но и денежки. А денежки эти должны окупиться, или в другорядь им их не дадут. И заради "материального результата" могут и ВИЧ выдумать, и эпидемию "свиного гриппа", и проблему "глобального потепления", и ... (что-то про озоновые дыры давно не слыхать, неужто затянулись уже ).

ага, такое псевдосинтонное послание нах, мол это всего лишь твоё мнение.
Повторяю ещё раз: о том, что вируса ВИЧ никто никогда не обнаружил говорят некоторые профессиональные вирусологи. За всеми подробностями к ним (может эти сведения уже устарели), а обвинять меня в дилетантизме - так я и не претендую...
(да, и прежде чем требовать от меня ссылок, приведите сами ссылки на тех профессионалов, чьему мнению вы доверяете).

Крысолов Дата 29.11.2010 - 21:53

тщательнее, Крысолов.
Я бываю прагматичен, особенно когда дело касается здоровья, и буду лечиться там, где сочту оптимальным. Даже если не питаю никакого доверия тем докторам, к которым мне приходится идти.
Хотя, откровенно говоря, уже давно отдал предпочтение профилактике и не питаю никаких надежд на эффективность медицины.

окстись, где я "просветительствовал"?
А во-вторых, ты Крысолов пока не явил себя "сведующим в предмете" более чем я, например, а потому: либо докаж свою компитентность, либо требую сатисфакции

А вот рядом же, к примеру:

Вообще-то мне лениво, но давай так: я тебе предъявляю ссылки на авторитетные (а не "некоторые профессиональные вирусологи, которые ответят вам на ваши вопросы, если вы их найдете") исследования вируса, которые в отсутствие вируса не могли быть проведены, а ты больше никогда не излагаешь своего мнения по научным вопросам 1. Категорично 2. Предварительно не погуглив

Договорились?

Тебя разве кто-то заставляет ходить к врачам, которые разбираются в предмете хуже тебя?

Крысолов Дата 29.11.2010 - 23:43

давай.

нормально, мне эта дедовщина уже нравится!
Т. е. если Антон без всяких ссылок упоминает каких-то там "профессионалов", то это ему можно, а то что я алаверды отзеркалил - так мне это в попрёк вменили, зашибись

а это точно вирус ВИЧ, а не какой нибудь левый, или модель "как бы этот вирус должен был выглядеть при известных данных"?

обещаю всегда позитивно реагировать на замечания в категоричности "по научным вопросам", и даже убивать трафик на "гугление" при предварительном тезисном указании относящейся к теме информации, которую следует найти (читать всё подряд - уволь). При нарушении обещания согласен на "позицию сверху" (неуважение) в отношении моего невежества.

см. поправки.

1. таких нет, поскольку в медицине я не разбираюсь; 2. к одному мне пришлось даже на операцию лечь (теперь уже забавно вспоминать как под наркозом он пытался узнать у меня заплачу ли я ему деньги).

А что, без пари ты так себя вести не можешь?

А что, без пари ты так себя вести не можешь?

Могу. В екатеринбуржском Синтоне я всегда реагировал на качественную обратную связь. Но здесь мне этой связи не хватает (может потому что предполагается, что я должен специальный запрос на неё дать? Но честно говоря я не могу ума приложить чем мотивировать форумчан на такое внимание ко мне. Заводить же "стул золотой/чёрный" или "свечу" тоже не вижу существенного смысла. По-моему, более эффективно и оперативно давать мне/другому обратную связь сразу на конкретный пост или высказывание).

Антону на отзывы.
Возможно по рассеянности я пропустил твои ссылки. Заостри моё внимание на них, пожалуйста, если не трудно. В любом случае, мне кажется не особо эффективным попусту упрекать собеседника в невнимательности, но при этом не указывать тех фактов, которые моё "избирательное внимание" пропустило.

А ты понимаешь, никому не интересно уделять внимания твоей эрудиции больше, чем ты сам. Можно для начала провести эксперимент: прежде, чем выдавать категорическое высказывание, потратить 5-10 минут на гугление по теме. А затем подкреплять высказывание (если ты не изменишь к тому времени своего мнения) ссылками. И посмотреть, что получится.

Крысолов Дата 30.11.2010 - 20:53

какой такой "эрудиции"? Мозги нужно (мне нужно) развивать во все стороны, а не только в специализированную, переразвитие которой (относительно остальных "отраслей" знания/жизнедеятельности) ведёт к ограниченности и перекосу в развитии вплоть до психических проблем.
Обратная связь для меня предполагает сотрудничество на основе правил синтонного общения (на основе не означает исключительно на этих правилах). Потребность же быть центром чьего либо внимания у меня уже давно переместилась в конец списка актуальных потребностей, отношусь к ней ровно.

я интернетом стал пользоваться не так давно, и пяти лет не будет. Так вот, ещё в самом начале на одном из местных форумов один собеседник, чьё мнение для меня не менее весомо чем твоё, на моё предложение вслед за мной воспользоваться "поиском" посоветовал мне не слишком доверять тому, что я нахожу в результате этого поиска. Я поразмыслил: и действительно мало ли кому чего взбредёт в голову набрать и выложить в сеть, где практически никакой ответственности за свои слова он не несёт...
Поэтому, кроме предложения "погуглить", мне необходимы некоторые аргументы, которые помогут мой "поиск" сделать более осмысленным и продуктивным, и менее энерго и время ёмким.

Ну, так что там с современным состоянием исследований ВИЧ?

Ты все правильно написал: "не только", а не "только не".
В эту сторону развивать ТОЖЕ нужно.

Совершенно верно. Прикол в том, что в тырнете ты действительно можешь найти мнения не менее дикие, чем твое, но там же ты можешь найти и аргументы для мнений. В том числе в один или несколько хопов отсылающие к проверяемым фактам.

С твоей же позиции разумно не доверять не только чужим мнениям, даже специалистов, потому что качества этих специалистов ты не знаешь, но и, в первую очередь, своему, потому что ты -то уж точно не специалист.

Я ведь тебе дам опять же ссылки на тырнет, а там мало ли какой исследователь что из пальца высосет. Что заставит тебя доверять ссылкам, найденным мной, больше, чем ссылкам, найденным тобой?

Либо ты учишься оценивать качество информации самостоятельно, либо ты в ж тупике.

Крысолов Дата 1.12.2010 - 22:55

не возьмусь судить во всей полноте о той мысли которую ты хочешь донести до форумчан (и до меня в частности). Просто сообщаю, что у меня от твоих постов складывается стойкое ощущение, что ты продвигаешь установку "доверять следует только развивающимся в специализированную сторону", именно их почитаешь за профи, а тех что не вписываются в прокрустово ложе специализации оцениваешь ниже плинтуса (судя по твоему сарказму). Однако для меня даже тонна твоего остроумия - вего лишь признак слабости аргументации, которой попросту нет (хотябы тезисно). А высокомерное высмеивание - для меня это признак приступа "наукизма" (типа: "я прав, а почему - не ваше сопливое дело").

1. Мнение не моё, как и исследования на которых оно основывается (ссылок не даю, потому что не знаю где в интернете эту информацию можно найти). Мне совершенно фиолетово насколько оно выглядит "диким" или "окультуренным" для Крысолова или ещё кого нибудь. Я им поделился и всё.
2. Не имею представления что ты назвал "проверяемыми фактами", но сильно смахивает на блеф. И вообще, не говори - а делай. Зачем вместо декларируемой "научной аргументации" испытывать на мне методы скорее пропагандитстского и манипулятивного характера?

наоборот.
Я доверяю обоим т. з., просто утверждение что "вируса" не существует, пока перевешивает. И я пока не увидел достаточно весомых фактов, которые бы склонили "моё мнение" в другую сторону. А ссылки на авторитет бибилии нобелевского комитета меня не внушают, не питаю пиитета к продажной официальной науке.
Вот если бы сторонники этих т. з. вступили в открытую дискуссию, а у меня была бы возможность ознакомиться с аргументацией обоих сторон... Тебе известно где в сети можно найти подобного рода информацию?

Я понимаю что ты поставил низко моё умение оценивать качество информации, но всё же предлагаю тебе ввести в свою "карту" что некоторый навык к этому у меня имеется.

Информирована, наверно, с тех пор, как о СПИДе вообще стали говорить, то есть с самого детства:).
Думаю, информация необходима, и чем ее больше, тем лучше. Незнание порождает домыслы.

Почти так. Профи в большинстве случаев информированы лучше остальных.
Во вторую очередь хорошо информированы межпрофильники и энциклопедисты, которые усердно развиваются в несколько сторон.
В третью - интересно мнение людей, которые, хотя и не специалисты, но посвятили изрядное время и силы для того, чтобы разбираться в вопросе.
А мнение тех, кто хорошо понимает в чем-то другом, или не понимает ни в чем, а только ругает профессионалов, и в развитии своем ограничивается нежеланием целенаправленно ознакомиться с информацией - внимания не заслуживает.

Тоже нужны какие-то аргументы?

По--русски это называется «слышал звон, да не знаю, где он». Это в четвертую группу.

А на хрена, мон шер, делиться необоснованным мнением, дублирующим непроверенные слухи из неизвестного источника?

«Не читал, но не одобряю». К проверяемым фактам относится возражение против аргумента о ненадежности презерватива, как средства контрацепции, из-за того, что размеры пор в латексе больше размеров вируса, состоящее в предложении налить в презерватив воды, размер молекул которой еще меньше. Этот опыт может быть полезен человеку, даже не потрудившемуся осознать, что у вирусов органов передвижения нет, и что передвигается он только с потоком жидкости, каковой можно организовать исключительно перепадом давления (который в условиях полового акта попросту отсутствует) достаточной силы, чтобы скомпенсировать вязкость жидкости.
Увы, не по всем поводам можно поставить такой простой опыт, иногда приходится ограничиваться косвенными экспериментами, а иногда плевать на упрямого невежду и оставлять его в его заблуждениях.

Хороший вопрос. А ты можешь сказать, зачем это делаешь ТЫ? Конструкции типа "Я где-то слышал, что… и это очень авторитетное мнение, а все остальные ничего не понимают" - это что, по-твоему?

Чтобы увидеть, надо смотреть. А тебе лень.

А самому поискать? Там не то, чтобы склоки за круглым столом, но постоянные ссылки на оппонентов в изолированных статьях есть. Почти то, чего ты хочешь. Я вот уже потрудился, ознакомился с аргументами, у меня это заняло около 15 минут.

Ты будешь смеяться, но у меня пока нет аргументов для такого нововведения.

Простой пример. Ты низко ставишь авторитет нобелевского комитета. Я почему-то предполагаю, что ты не представляешь себе, из кого он состоит, как работает, и какой процент нобелевских премий впоследствии оказался неадекватным (или у тебя есть более грамотные критерии оценки его работы?). Каким методом ты оценишь качество информации, которую отказываешься добровольно получать?

Пока по сумме твоих высказываний я отношу тебя к четвертой группе, а никак не к третьей, потому что для того, чтобы что-то ЗНАТЬ, надо это что-то УЗНАВАТЬ. Я в упор не вижу у тебя такого стремления.

Крысолов Дата 3.12.2010 - 16:52

для меня - исчерпывающе.

принимаю, согласен.

на мой взгляд таковыми были все "мнения", кроме ссылки Антона на статью (которую собственно тоже подверг сомнению чисто формально, но это алаверды ещё со спора о Прозорове).
У меня ведь тоже имеется своё "на хрена". Вот 1-го декабря предлагали всем желающим определить свой ВИЧ статус (у нас в Е-бурге). Приду я к ним, они найдут у меня там чегой-та, я "поверю" (а как не поверить при такой пропагандистской кампании), а потом окажется что ошиблись... А уже поздно, "пациент" поверил.
Ну, допустим я не про себя: сам конечно не пойду, чтобы с "профессиональными" внушениями не бороться. А другой, особенно верящий в безкорыстность если не медицины уже, то хотя бы науки пока..?

1. потому и сомневаюсь, что в контексте темы возможны какие-то "проверяемые факты".
2. я не случайно провожу параллель между верой в религию и верой (доверчивостью?) в науку. Я допускаю, что "научные данные" могут быть сфальсифицированны (думаю для тебя создать подобного рода правдоподобную фальсификацию было бы вполне посильной задачей. А у пропагандирующих ВИЧ, кроме ума есть ещё и база, а главное хороший финансовый лоббисткий локомотив, подпирающий и не позволяющий остановиться).
Поэтому: моё заблуждение - моя карма/ответственность, беда только для меня. Но если ошибаешься ты, то становишься соучастником...

было бы честно, с моей т. з., если бы ты сначала ответил на мой вопрос, а потом задал свой.
Если под "это" подразумевается отсутствие в моих постах аргументации, то я всего лишь делаю то же самое, что и все остальные. Просто моё сомнение в доказанности т. н. "научной" т. з. ты возвратил мне в виде требования аргументировать изложенную мной т. з..
Но ведь моя неспособность привести источник информации, разве является доказательством правильности т. н. "научной" т. з.? Для меня нет, обе т. з. для меня всё ещё равноценны и одинаково не доказанны. А твоя предустановка верить тебе на слово, потому что я не могу привести дополнительных фактов (кроме своих сомнений) - ваще непонятна. Чего ради? Да, я дополнительных аргументов не привёл, но и твоё превознесение "научного знания" (с учётом моего пренебрежительного отношения к этому верованию) выглядит "проповедничеством". Или нет?

не лень, а жаль... трафика. Ты тезисно не выделил информацию которую следует найти по ссылке (да и ссылку не дал), а заниматься собственными изысканиями при моей слабой ориентации в инет пространстве и не любви к наукообразному вулепюку - уволь.

так то у тебя. Для меня то все эти "материи" дело не освоенное. Я и по часу и дольше на подобные вещи потратиться могу, с минимальным - если не нулевым - эффектом.

хорошо, не настаиваю.

логично.

отказываюсь? Да. Но не от информации, а от "вменённых издержек" на её получение.

согласен. Возможно моя "четвёртая группа" чего-то показала и доказала тебе. Однако для меня т. н. "научная" т. з. на ВИЧ не стала более объективной, на том основании что Волшебник не считает для себя оправданным заниматься "гуглением".

Наверное: это - ключевой момент.
Действительно, составление запроса, быстрая оценка списка, корректировака запроса, выбор материалов для просмотра, отбор терминов для следующего запроса, оценка авторитетности источников - это все требует умения и опыта.

Давай попробуем вместе. Идем на вику. Это проще всего делать через поиск, для популярных тем статья на вике - в числе первых. Там пропускаем историю вопроса, социальную картину, организации, и сразу смотрим строение и свойства. Находим конкретные данные и смотрим, на что они там ссылаются. смотрим по этим ссылкам. Они нас, как правило, не удовлетворяют, зато находим имена ученых, названия институтов и лабораторий, названия исследований и статей. Гуглим конкретно по этим исследованиям, пытаемся оценить, насколько они корректны и отдельно выделаем источники с критикой. Все источники мысленно оцениваем по http://www.scorcher.ru/test_science/test.php . Источники с полемикой, истериками и киданием какашками (включая любые желтые СМИ) закрываем сразу. Из СМИ смотрим только на публикации серьезных изданий со ссылками на научные статьи и аннотации (которые только и интересуют нас). Смотрим, сколько там нашлось ПЕРВОисточников. Источники без ссылок тоже закрываем, даже очень интересные, однако, если они набиты терминологией, используем ее для формирования запросов. Сайты с откровенно пропагандистскими названиями - тоже. Полные красивых, но неинформативных картинок - туда же. Если результат поиска замусорен популярными и пропагандистскими статьями, вводим в запрос "список литературы", ибо именно им завершаются научные статьи. Не брезгуем статьями с непонятными словами типа "еканонические субстраты и матрицы в реакциях, катализируемых РНК-полимеразой бактериофага Т7 и обратной транскриптазой ВИЧ-1", потому что там могут быть полезные ссылки и термины.
Если доказательное исследование сделано ОДНИМ человеком, то это не очень интересно. Если оно было подтверждено разными людьми в разных местах, или детализировано, то временно предполагаем, что люди не могли ошибаться хором.
Находим устоявшееся название альтернативной гипотезы и гуглим по ней, в первую очередь смотря на ответы на аргументы критики и аргументы контркритики. Сравниваем научность текстов в том числе. Читаем описания исследований. Если мы подозреваем исследователей в ангажированности, отдельно гуглим по названиям институтов и лабораторий, чтобы посмотреть, насколько серьезные исследования они вообще проводят. Ищем лаборатории и исследования, которые убедили научное и медицинское сообщество (они там, понимаешь, скептики не хуже тебя).

Через какое-то время сумма найденной информации переходит в качество.

Да, попервоначалу такой поиск занимает время (хотя, конечно, не час), но нужен опыт, который, как ни крути, требуется набирать.

Я в инете с 1992 года, поэтому опыт есть. Более того, я участвовал в инетовских играх, когда публиковался дикий вопрос (например, какова жирность человеческого молока), ответ надо было найти в сети, и предъявить последовательность поиска, приведшую к успеху.

Мне кажется, тебе имеет смысл потратить какое-то время, чтобы уметь делать такое с затратой приемлемых усилий.

Крысолов, благодарю. Я с уважением отношусь к "тренерской" позиции. Давай я набросаю вкраце видение нашей беседы.
1. существовала однобокая т. з. на ВИЧ.
2. я (после Ласкера) попытался уравновесить "пропаганду" противоположной т. з..
3. другие (наиболее активно Крысолов) стали убеждать меня отказаться от уравновешенной т. з. в пользу однобокой "научной", но используя при этом "ненаучные" методы.
4. я решил уделить меньшее внимание некорректным методам убеждения, а используя неясные мне мотивы Крысолова получить через него дополнительные аргументы в пользу "научной" т. з..
5. Но Крысолов подобные вещи чувстует на раз, поэтому нагрузил меня самого.

Твои рекомендации весьма ценны для меня и очень разумны. Только они в этой теме оффтоп. Да, моя хитрость не сработала. Но это было честно: ты мне зачем-то стал навязывать однобокую т. з., я в замен попробовал получить за это дополнительную информацию. Я её не получил, но и твоя мотивация осталась без удовлетворения (каждый остался при своих).

Я серьезно не понял, конечно, не час, а часов несколько (десятков м.б.). Или я так медленно перерабатываю инфу?
А за текст спасибо.

Считаю что знаю достаточно о ВИЧ и СПИДЕ и думаю, что обязательно нужно информировать людей, чтобы не было агрессии в сторону больных ВИЧ или СПИД, ведь многие не виноваты совсем, что их заразили, например в стоматологическом кабинете или у маникюрши, да мало ли.((
Фани, спасибо за тему, действительно, серьезная.

Вот интересная статья http://digest.subscribe.ru/health/doctor/n432053930.html
Интересная, например, тем, что очень сложно решить - это все-таки всерьез или так, слишком ранняя первоапрельская шутка.

Вообще, с медициной постепенно складывается такая ситуация - непонятно, кому верить. К какому идти врачу, например? Здесь писали об этом. Или спид - чума 21 века, или так, долгоиграющий свиной грипп? Вообще, будем ли мы способны в скором будущем отличить очередной пузырь от серьезного предупреждения? Журналисты, в том числе и околонаучные, похоже, уже давно превратились в папарацци - видимо, кроме сенсаций редакторов мало что интересует. Потому как не продается. Уровень доверия к СМИ падает просто катастрофически. Читать серьезные научные статьи - образование не позволяет. Академий и академиков развелось - не сосчитать. Если у себя (в России и около) я еще могу понять, что академик Одесской академии наук - это не очень всерьез (сначала я вообще подумал, что это из репертуара одесской команды КВН - ан нет, оказалось он действительно считает себя академиком!), то "иследования и микрограммы Галло и Гонды, показывающие частицы «HTLV-III»" для меня звучит вполне серьезно. Я разбираюсь в физике, и потому, скажем, истерики вокруг БАК на меня не действуют - но объяснить я это могу только близким знакомым, да и то без гарантий, что они поверят. А у кого мне спросить по поводу спида? Знакомые врачи есть, но не специалисты они по проблемам спида. То есть, ориентируются на те же, в основном, "микрограммы Галло и Гонды" из науч-поп печати, да и то, если вообще заинтересуются.

Как-то вот печальной будет эта песня...

Очень просто. Покороче - проверяйте свои источники тщательно. Фсё.

Как именно - Крысолов недавно подробно писал кому-то.

Подлиннее. Автор - Лиам Шефф. По-русски о нем мало инфо. Гуглим по-английски, находим. Смотрим, КТО ОН. Это часто - ВСЁ, что вам нужно знать для определения надежности источника. Он журналист, любящий эту тематику. Его выводы - результат его собственного анализа и расследований. Стоит ли им доверять? Хммм... Он ученый? Нет. Врач? Нет. Биолог/генетик/еще кто-то, профессионально способный комментировать информацию? - Нет. Это - ВСЕ, что нужно знать.

Выводы делайте сами. Не пристало ему лезть туда, в чем он не разбирается. Врачи и ученые над ним откровенно смеются. Вам хочется ссылок? Их есть у меня.

Если бы он хотя бы правильно цитировал исследования. Его уличили в безграмотных комментариях. Что в очередной раз подтверждает - слушали ли бы вы, Иван Иванович, свои "Валенки", занимались бы своим делом, которым умеет - публицистикой, например. Почему-то некоторым журналистам кажется, что они в состоянии отличить истинное от ложного, не имея на это никакого соответствующего образования или права.

Я тоже могу что-нибудь написать. От этого ничего в реале не изменится. Сотрясение воздуха, вот и все.

http://www.aif.ru/health/article/39561

Это о некоторых финансовых методах которыми наука превращается в наукизм. Правда здесь про ГМП (генномодифицированные продукты), а не про ВИЧ.

Bybonchik Дата 21.12.2010 - 00:39

"смех без причины..."

пожалуйста, любопытно взглянуть...
Только не на странички из цикла "учёные шутят".