Правда. Зачем она нужна? [ Может, без нее лучше? ]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Уже в который раз задаюсь вопросом, зачем она, правда? (я имею ввиду исключительно межличностные отношения, бизнес и прочие дела не при чем) Конечно, я не говорю, что нужно совсем без нее. Просто есть множество ситуаций, в которых правда влечет печальные последствия (как-то эмоциональные переживания, обиды, разочарования и т.п.)
Вот например, отправляется подросток на гулянку, маме говорит, что в гости к друзьям, мама себя чувствует более-менее спокойно, а знай, что ее ребенок "черт знает где шляется" - и не спала бы пол-ночи.
Или вопрос измены - ну случается иногда, зачем рассказывать, если знаешь, что партнеру будет плохо...
Вобщем, спросить хочу следующее, если бы вы знали, что правду ваш близкий человек может узнать только от вас - сказали бы ему, или поберегли его чувства? В каких ситуациях вы прибегаете к лжи? Когда считаете, что обман или сокрытие правды может быть оправдано?
И еще, как у Николая Ивановича в одной из книг было сказано: "Правду не говорят тем, кому ее говорить опасно". Согласны?

Сообщение отредактировал(а) Mariya - 26.10.2005 - 13:32

А зачем делать, если знаешь что будет плохо? А если плевать на это, то зачем мучиться вопросом рассказывать/не рассказывать?

Я тут уже не в первый раз правду отстаиваю Но большинство здесь тебе скажет, что все ок, можно обманывать.

Просто чудесная тема!!!!
Это вопрос который остро стоит в моей семье с детства. Мама моя считате что нужно всегда говорить правду. А я считаю, что если это кого-то расстаивает, то говорить не нужно, особенно, если несказав, никому вреда не причинишь.
Вот последний случай. Моя бабушка живет одна. Сейчас она уже старенькая и не в состоянии сделать сама себе ремонт. Мы все (дети и внуки) решили сделать ей ремонт. Но начало ремонта совпало с ее болезнью. Поэтому она пока живет у своего сына. Вот благополучно мы наклеили обои, побелили потолки, покрасили и.т.д. Осталось следать плинтуса и наличники и все убрать. Бабушка ежедневно звонит своей дочери т.е. моей маме, чтобы справиться как идут дела. И вот мама ей говорит, что то-то сделаи. Бабушка естественно на рабостях уже собирается домой! Мама ей на что и отвечает "Ну как ты не понимаешь! Там еще столько дел! Мы тебе пока вот это-и это сделаем а потом еще и уберем и ковры почистим, а потом ты придешь как царица на готовое!" Для меня эта ее фраза была просто как молотом по кумполу! В моих ушах прозвучало это так "Ты больная и беспомощная. Мы тебе все делаем. Ты нам должна просто быть благодарна и не мешаться!" Мое мнение, что нужно было соврать что-то, типа - там еще пахнет краской и тебе будет с сердцем плохо... А потом все же бабушку привлечь к расстановке посуды и вешанию занавесей!
И так было всегда. Родители помогли нам с мужем купить квартиру и стройматериалами для ремонта. Папа никогда об этом и не вспомнил более.. А мама часто повторяет, что мы должны быть длагодарны! Помоему и пьяному ежу понятно что мы благодарны! Но зачем об этом говорить.
А в детстве! "Вот какие красивые у ..... ноги, а у..... грудь, а ты у меня такая нескладная!" На мои возмущения мне отвечалось: "Но я же говорю правду!" "Я так говорю, потому что я мама и хочу чтобы ты была лучше". Вот недавно... опять же на ремонте. На кухне поставили пластиковую панель на рабочую стенку. Причем я ее нашла и сказала что хорошо бы ее поставить и именно вот так. Потом родители хотели поставить по другому. В результате смотрю стоит так как я говорила. Я просто буз сарказма говорю "А почему поставили как я говорила, а не так как хотели?" "Что там ты говорила!? Это мы так решили!" На мое замечание что можно было бы даже если и не я говорила просто похвалить меня, было сказано: "Я же мама! Я не хочу чтобы ты такая была хвастливая!"
Мне уже не 20 и не 25. И я понимаю, что она совершает грубейшие ошибки в воспитании. И до определенного момента мне было все равно. Но теперь появилась у нас Софья - моя племяшка и мамина внучка, и я боюсь, что и в нее будут вбивать комплексы.
Я понимаю что мама делает это из самых лучших побуждений. Она у нас вообще такая, за всех переживает, всем помогает, даже если ее не просят. Моему мужу постоянно помогает в работе, брату моему и т.д. Но!!! Она не может помочь и удовлетвориться тем, что помогла и сделала добро. Ей нужно чтобы ей были БЛАГОДАРНЫ! причем громко!
Я ее очень люблю и не знаю как помочь ей избавиться от этого синдрома Павлика Морозова - говорить всем правду. На работе ее тоже это преследует. Да даже в магазинах.

А в нашей с мужем семье все разумно в этом плане. Муж говорит так "Лучше соври мне, если знаешь, что твоя правда меня расстроит" На самом деле и врать то не приходитя..... Просто когда никто не копает и не смотрит под лупой - и прятать ничего не нужно!

Hedgehog!
А раковому больному тоже по вашему нужно говорить правду?

Ко лжи прибегаю ежедневно
Взять хотя бы вежливость. Мало ли какие бурные чувства я к кому испытываю, однако ж, изволь быть вежливым, а то заработаешь ситуацию грубияна.
С цитатой из Н.И. согласен - это одна из причин почему люди лгут.

Вообще считаю, что любую ложь можно оправдать, т.е. любая ложь - это по сути правда. Кроме одного случая: ложь самому себе.

Mariya
Чем правда отличается от неправды?
И то и другое - это некая информация, сообщение.
Информация может быть воспринята по разному.

Если ты предполагаешь, что информация доставит человеку неприятности, то зачем ты ее ему сообщаешь? Потому, что он просит? А если кто-то тебя попросит его по лбу стукнуть - стукнешь?

Можно, конечно, сказать - "Было естественно дать ему по лбу - он попросил, а у меня есть чем стукнуть."

Моя мама, врач, уверена, что нет. Вот НЕТ, и всё. Без всяких разглагольствований на тему "смотря какой человек...", "а может он хочет знать правду..." и проч.

По теме.
Каковы бы ни были мои принципы (а я считаю, что надо говорить правду всегда), если я вижу, что человек знать её не хочет, или не раз ловлю человека на том, что некоторая доля правды, пусть незначительная, отравляет ему существование, пусть он и не признаётся в этом, то "рубить правду-матку в глаза" я не буду.
Вежливость враньём я не считаю. Комплименты стараюсь делать искренние, когда человек действительно их заслуживает. Хотя, бывает, и от тонкой лести не могу удержаться. )))

Обязательно! И чем раньше, тем лучше. Но! Только при условии что диагноз 100% верен. Мне непонятно откуда пошла эта традиция все скрывать. За себя скажу, я бы хотел это знать.

Ну - эта ваше право хотеть знать! А если вы врач и видите что больной явно не хочет этого знать, и более того его психический склад таков что ему и не нужно знать. Вы бы все равно сказали только потому что считате что нужно говорить правду?!

Все зависит, конечно, от конкретной картинки мира человека. Один, например, точно знает, что надо говорить только и только правду. Другой считает, что правду, конечно, не худо бы говорить, но в иных случаях ложь оказывается выгодней. Третий следует принципу - что бы я ни делал количество добра в мире должно увеличиться, и если в иных случаях заведомая ложь способна сделать человека счастливым, то он с чистой душой соврет (гибкая позиция).
Знаете, как один поэт, живший в XVIII веке, писал:
"Так врач болящему младенцу ко устам
Несет фиал, сластьми упитан по краям.
Несчастный ослеплен, пьет сладкое спасенье,
Обман дарует жизнь, дарует исцеленье."

Все позиции ни хороши, ни плохи, все они имеют право на существование. Но я за гибкость в словах и делах!

Вот это как раз то самое заблуждение с которым я ничего не могу сделать. Понимаешь, пожалуй любую идею можно довести до абсурда. Есть желание? Бестактность или отсутствие воспитания вовсе не то же самое, что честность. Посмотри пост ntrocenko. Я прочитал и не нашел там ни слова про честность. Я вобще никому ничего не собираюсь говорить. Но если человек меня спрашивает, и хочет в ответ услышать правду, я не буду ее скрывать, даже если она неприятная. Постараюсь как-то смягчить, возможно.

Hedgehog!
Ваша позиция понятна. Она в корне отличается от моей! Но это не повод чтобы впдать в истерики и вражду. Правда?

"Все позиции ни хороши, ни плохи, все они имеют право на существование. Но я за гибкость в словах и делах! "
И я тоже за гибкость. Когда-то я шла как бронетранспортер на гранитную стену! Один мой друг сказал "Ну зачем ты так прешь!? Подожди 5 минут - оно само откроется!" Я подумала.... и правла. Стала замечать, что поменя свою позицию на гибкую, больше стало получаться! Ну чтож! Бывают в жизни парадоксы

Харрошая тема.
А мелко пошинкованная и тщательно перемешанная правда ложью является?
А не вся правда?

Mariya, у тебя четвертый пункт опроса противоречит его заголовку.

По теме - если я точно знаю, что правда не всплывет, то с чего бы мне дергаться и зачем мне говорить правду (неприятную, видимо, иначе смысла не было бы врать)?
Навру и не только совесть меня не будет мучить, но и гордиться даже буду этим (про себя, тихонько) - что разрулила ситуацию, не напрягая излишне ни себя, ни других.

Проблема в том, что точно знать такие вещи редко получается. Доля риска, так ее и разэтак, редко бывает равна абсолютному нулю...

Почему-то слово "правдоруб" создает у меня ассоциацию эдакого лесоруба, который валит дерево на голову человека, которого собирается "осчастливить" своей правдой.

Есть у меня один знакомый-правдоруб... В профессиональном плане он неплох, но в личном... Рассуждения примерно по такой схеме:
1. Моя информация достоверна, моя логика железная. Значит выводы, которые я делаю, верны.
2. Если кто-то из той же информации делает другие выводы, значит причина в том, что либо логика у него хромает, либо у этого человека есть свой корыстный интерес.

И вот по такой схеме он и живет, считая себя очень принципиальным человеком. Вдаваться в самоанализ он не любит, посмотреть на дело со стороны другого человека не желает.

Его личная правда не является истиной, а скорее шлемом, который мешает ему видеть множество ньюансов реального мира, а также защищает от любых сомнений. И от ответсвенности - ведь он говорит правду в соответсвии со своими принципами, которые считает правильными. Он не оценивает последствия своих слов.

Конечно, такие крайние формы "правдорубства" встречаются редко. Но в других правдорубах, которых я знаю, тоже встречаются похожие черты. Это способ жизни, который они выбрали (или родители выбрали за них). С моей точки зрения такого рода правдолюб не менее эгоистичен, чем лжец, врущий ради своих интересов и против интересов собеседника. Просто две крайности.

Кстати, если 2 правдоруба-лесоруба чего-то не подялят - тогда держись. Щепки полетят во все стороны. Пол леса свалят прежде чем успокоятся.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 26.10.2005 - 15:38

Кстати, да. Очень верное замечание. Многие используют правду как прикрытие, причиная сознательный вреда другому человеку. У меня тут возникла ассоциация со стукачеством, которой я недавно тут интересовался. Ведь стукачество, которое часто принимает совершенно аморальные формы, тоже можно пытаться оправдать честностью. От себя хочу только одно добавить к этому. Мне кажется кто-то правду рубит, думая при этом только о своей выгоде, а кто-то старается просто быть честным. И разница тут есть. Во всяком случае я ее чувствую.

По ситуации. Да, признаюсь, бывает, что вру или молча не говорю правду . но обычно по мелочи. Рассказать или нет, зависит от того,

- хочет ли человек знать правду (если сильно хочет, не смогу отказать ему в этом удовольствии )

- что принесет человеку правда (кому нужны слезы мамы, если дочь в 14 забеременела и все равно хочет сделать аборт ? или зачем хорошим знакомым и коллегам знать, что я уже была замужем?)

- как это отразиться на наших отношениях или отношениях людей, о которых идет речь (есть у меня подруга. Если бы я рассказала ей 2 года назад о том, что ее благоверный как-то пытался - безуспешно! - меня соблазнить, то подруги у меня бы сейчас не было. А с ним она до сих пор живет. Счастливо. Противоположную точку зрения понимаю, но о молчании не жалею до сих пор)

Думаю, об измене не рассказала бы. И "эх, хотела, но в последний момент передумала - все "для тебя", любимый" тоже нет.

я включила в опрос четвертый пункт, потому что человеку свойственно сомневаться, даже когда кажется, что иначе быть не может, некоторый склонны думать, "а что если все-таки вдруг..."

Лично я тоже предпочитаю неприятную правду скрывать. Когда встает вопрос говорить что-то или нет, я всегда задаю себе второй: "зачем?" зачем я хочу, чтобы он(а) знал - чтобы совесть очистить, а человек пусть что хочет то сам и делает с моей правдой, ну и что, что ему плохо, зато я поступил высокоморально...так - не хочу!
так что, как говорила одна моя преподавательница, я человек честный, но лгущий

Hedgehog!
А зачем делать, если знаешь что будет плохо? А если плевать на это, то зачем мучиться вопросом рассказывать/не рассказывать?
А у вас все и всегда получается в жизни контролировать - если да - восхищаюсь вашей силой воли и духа!
Такое случается обычно не зачем, а почему, потому что силы воли иногда не хватает, перед соблазном устоять, или еще что случается... И не плевать

"Когда встает вопрос говорить что-то или нет, я всегда задаю себе второй: "зачем?" зачем я хочу, чтобы он(а) знал - чтобы совесть очистить, а человек пусть что хочет то сам и делает с моей правдой, ну и что, что ему плохо, зато я поступил высокоморально...так - не хочу!"

Очень хорошо сказано!!!!! Умница!
Присоединяюсь к тебе!

Согласен с тобой. Не всегда получается устоять. У меня тоже бывает не хватает воли устоять, или какие-то обстоятельства вынуждают поступить не так, как хотелось бы. И мне иногда бывает непросто смотреть некоторым людям в глаза. Но я не собираюсь, как тут некоторые выражаются, "рубить правду матку". Я понимаю, что уже сделал плохо. И это не исправить. Моя задача постараться не усугублять. А вот врать на прямой вопрос, например, я считаю это и есть усугублять. И несмотря на это мне бывает очень непросто ответить честно. Бывает что я и вру, оправдывая себя что так будет лучше. Но в такие минуты чувствую себя слабаком. Может это и глупо, незнаю.

Правда или неправда -- это инструменты. Необходимость их применения зависит от твоих целей.
А то, и другое может быть полезно и вредно, если ты достигаешь или не достигаешь свои цели.

Это первое.

Второе. Правда и неправда -- это как ноль и единица. А есть еще куча промежуточных точек на оси координат.

Правда, на мой взгляд, понятие идеалистическое.
Я подхожу к вопросу так:
есть позитивная составляющая информации и негативная.
Исходя из этого я всегда говорю достоверную информацию, т.к. во лжи просто нет необходимости.
Люди не хотят знать всего - им достаточно лишь части, а уж чем их насытить решаешь ты.

Полностью согласен с ВЛ (ну или с Дмитрием Сергеевичем Кстоновым ): у человека может есть право знать правду, но нет такой обязанности. Ещё часто вспоминаю В. Цоя: "Я не люблю, когда мне врут, но от правды я тоже устал.".

ах, правда (грустно, задумчиво)

сталкивалась с тем, что правда - очень и очень субъективное понятие. удобно и просто говорить "правду" тем, с кем живешь в относительно схожих картах, с кем восприятие мира ровно-похоже... а тем, кто воспринимает иначе, по-другому, совсем по-другому, им "правда" - не правда, а вызов, деструкция, неуважение к их мнению... или просто - непонимание.

банальный пример - слон=elefant. как понять, что разговор об одном и том же?

а если речь идет об отношениях, совсем сложно. одно и то же чувство называется и понимается по-разному, слова соответственно употребляются разные и получается разговор глухого с немым

"ГДЕ ПРАВДА, БРАТ?" ©

Сообщение отредактировал(а) Джонатан Ливингстон - 26.10.2005 - 20:55

Если я точно знаю, что о моем обмане никто не узнает, я:
никому ни о чем не скажу, но если этого потребуют мои интересы или обстоятельства, я могу сказать правду.

Вот такой пункт я бы добавил в опрос.
Зачем говорить правду, о которой никто не узнает, но которая может причинить боль.
Только в том случае, если польза от этой правды превысит вред от ее разглашения.

_________________________________________________________________________________________
О раковых больных.
Чуть больше года назад умер один мой хороший знакомый. Умер от рака в неполные 30 лет. До самой смерти он так и не узнал, что болен раком. Родные и близкие скрывали от него. Я знал и тоже скрывал. Если бы он узнал – бухал бы страшно, ведь нечего терять, можно расслабится. Он был хорошим человеком по жизни, но слабым по отношению к выпивке.
Мир ему.
_________________________________________________________________________________________


Сообщение отредактировал(а) Фил - 27.10.2005 - 16:42

Чем ближе тебе человек, тем больше правды ты хочешь ему дать и получить. Мне, возможно, какая-то правда причинит боль, но доверие к человеку возрастет. А вот касаемо родителей - частенько заботясь о них приходится обманывать.

Обман - штука энергозатратная.
Сперва надо придумать, что соврать. Потом - как соврать. А после этого еще долго-долго помнить - что кому и когда соврал, дабы потом случайно не попасться (а вдруг у человека память хорошая?).

А я - механизм ленивый, энергосберегающий
Посему предпочитаю правду.

Правда, почему-то некоторые особи по жизни путают правду с хамством и ригидностью. И гордятся своей "правдорубностью". Вот этого понять не могу.

Вот еще одна морально – этическая проблема правды.

Допустим: человек по неосторожности спровоцировал какую либо катастрофу с человеческими жертвами или без них, как вам больше нравится. Забыл винтик прикрутить на вертолете – к примеру. После катастрофы он вспомнил о своей ошибке.
Знает об этом только он один. Исправить ничего нельзя.
Как ему быть?!

Я лично не знаю, как в данной ситуации поступил бы я. Тут все зависит от величины ответственности и крепости психики. Кто-то назовет это тренированной совестью или отсутствием оной.

А какой смысл биться теперь головой и кричать "ЭТО Я!!! Я ВМНОВАТ!"
Он и так уже наказан - жить с такой тяжестью.....это ли не худшее наказание?!

Уже так много написано, так хочется подписаться под многими мыслями. Хочется добавить вот что. Мне кажется, что основная трудность заключается в том, что решение, принимаемое во благо (сказать правду, умолчать, соврать), принимается все же не тем, о чьем благе пекутся. Хорошо, если есть такт и понимание другого. А ведь часто бывает, что взгляды расходятся. И еще, как в одном хорошем рассказе для детей, "все тайное может стать явным". И тогда - вдвойне неприятно. И исчезает доверие, большая ценность, ощущение защищенности.
Моя мама почему-то считает, что я должна считать отчима папой и ничего не знать о своем отце, который давно умер. Кто дал ей право решать, знать мне о папе или не знать, ведь она - единственная, кто мог бы хоть что-нибудь о нем рассказать!..

Ничего нельзя исправить, это не самый лучший аргумент. Если у тебя есть возможность уйти от ответственности и успокоить совесть тем, что ничего нельзя исправить, то ты так и сделаешь? Могу привести тебе пример. Сын министра обороны Сергея Иванова сбил насмерть женщину. Если бы на его месте был обычный человек, он попал бы в тюрьму. Но, думаю, Александру Иванову тюрьма не грозит. Как ты на это смотришь? Как на это смотрят родственники женщины?

Как правило, последние капли самые сладкие. Должен же он хотя бы конец жизни прожить с удовольствием?

Это точно!
Ложь, если ей сильно увлечься может стать образом жизни, поэтому с ней нужно быть осторожнее, а то запутаешься, и пиши пропал, навесят ярлык "обманщик" и доверять тебе никто не станет.
но не менее осторожным нужно и с правдой быть, потому что далеко не все готовы к тому, чтобы правду знать.
Так что, выбирая, говорить правду, скрывать ее или создавать ложь нужно чувствовать человека и его внутреннюю силу.

А вот еще мнение:
Правду проще говорить... Она появилась первой, ложь - инструмент интеллекта. Появилась ложь для выживания (оборона, приспособление, невидимое сопротивление...)

Про раковых больных вопрос очень сложный. Некоторые, зная что больны раком, способны излечиться невероятным напряжением воли (такие случаи были), а некоторые "съезжают с катушек" и губят себя быстрее болезни. Третьи же спокойно завершают все свои делаи успевают попрощаться со всеми, кто им дорог был в жизни, оставляют о себе светлую память. Четвертые становятся добровольцами экспериментов по испытанию новых средств от рака. Может быть кого-то ждет успех? Так что, кому-то необходимо сказать правду, кому-то ни в коем случае нельзя. Надо предвидеть реакцию, а это задача непростая...

Знала несколько случаев, когда от раковых больных скрывали правду, и чем тщательней скрывали - тем быстрее они обо всем догадывались. И, кстати, всегда достаточно мужественно правду принимали .

Если уж мы про раковых больнх заговорили, то расскажу два случая.
1. 1961г. Тетя моего мужа была на ротациях в гастроэнтерологии. Поступил больной. После обследований определили рак (не помню, то ли пищевода то ли желудка). Во время операции установили что 4 стадия т.е. просто зашили и все. Больному сказали, что его выписывают так как ничего особенного у него нет, просто была язва. Теперь все хорошо и он может ехать домой. Диета? Нет не нужно... Все можно кушать.
Через полгода. Больной приходит к хирургу который его оперировал со словами благодарности. Будный доктор чуть сам не стал пациентом психиатрички!!! Он то был уверен, чтобольной не проживет более 3 мес! В результате, пациент умер в возрасте 89 лет и сосвем не от рака! Который как оказалось сам прошел!
2. 1999г. Моя мама лежала в онкологии-гинекологии (просто у нас там самая лучшая аппаратура и самые нормальные врачи). С ней в палате лежала женщина, которую тоже разрезали и зашили - 4 стадия рака. Ей ничего не сказали. Выписали домой. В соседней палате лежала наша соседка у которой 2 стадия рака. Она сама врач и поскму от нее невозможно было скрыть. Резюме: наша соседка умерла в том же 99г, а эта женщина до сих пор живет, вышла на работу и т.д.

Как мне сказали потом врачи, что редко но бывают случаи самоизлечения рака, т.е. идет обратный процесс.

Как говорится каждый учится на своем опыте. Если бы у меня такой вопрос встал - я бы никогда не сказала больному! Пусть не знает! А вдруг у него есть 1/1000000 шанса,на выздоровление.

Спасибо Мария! Хорошая тема.

На мой взгляд вопрос: говорить ли правду или врать? упирается в принятие на себя ответственности. Ответственности за последстивия твоих слов.

Принесу ли я добро этому человеку своей правдой или ложью? Или если не добро, то какие там у меня цели в данном случае... Добьюсь ли их?

Опять теже больные раком. Разные ведь люди и отреагировать на правду или ложь будут различно. Кто то, узнав чем болен, вдруг найдет в себе силы и возможность кардинально изменить себя и свою жизнь, чем, и победит болезнь. А кому то эта правда - смертельный приговор. Кто-то выживет благодаря надежде на возможность жить.

Как выбрать здесь между правдой и ложью еще не зная а лишь предполагая, что может быть для этого человека ложь - лекарстово, а для этого - правда.

Провидцев нет. И выбор нужно совершать в условиях недостаточного количества информации. И принимать ответственность за это.

В случае онкологических больных это крайний вариант такого выбора. Когда речь идет о жизни и смерти. Но и во всех прочих, ежедневных, бытовых случаях таже ответственность.

По этому для меня, что патологические лгуны, что патологические "правдорубы" - одним мирром мазаны. И те и другие - уходят от ответственности за свои дейстивия. С помощью привычек, принципов, характера и пр.

Что говорить - я в каждом случае решаю отдельно, по обстоятельствам. И разумеется, не когда не уверен до конца в том, что мой выбор самый верный.

Правда...
Я вот тоже стараюсь не врать, исключительно из-за того, что неправду забываешь. Тут уже говорилось - энергозатратный процесс. Но на всю катушку использую схему "двух бегунов" и дома и на работе. Своеобразный механизм психологической защиты, наверное... Вроде и правду сказал, а то, что кто-то неверные выводы сделал - проблема не твоя.
Про "двух бегунов", если кто вдруг не понял, имеется ввиду сообщение ТАСС: "Вчера на соревнованиях по спринту советский спортсмен занял почётное второе место, его же американский соперник пришёл предпоследним".

Я когда-то пытался продавать Гербалайф. Пообщавшись с людьми, понял, что у покупателей "женская логика", т.е. решение они принимают не только умом, но и эмоциями. В частности, когда меня спрашивали, пользуются ли им мои родители и я говорил, что нет, дальше интерес пропадал.
Поэтому для себя решил так: лжесвидетельствавать о действии продукта (т.е. давать информацию, которая приведёт к неправильному решению на уровне ума) нельзя, а вот говорить, что мои родные тоже принимают продукт (т.е. давать неправильную информацию, которая действует на уровне эмоций) - вполне можно.

Сообщение отредактировал(а) Незнайка - 2.11.2005 - 19:15

Hedgehog

А я поддерживаю тебя! А то почти все как-то наоборот :-(
IMHO иногда без вранья не обойтись (ситуация с раковым больным действительно неоднозначна). Но такое бывает очень редко!
Врать - это однозначно плохо, и прежде чем соврать, надо хорошо подумать, стоит ли это делать!

ntrocenko
По-моему, в расскаже о маме слегка смешаны два понятия - честность и бестактность, а они должны бы быть разделены. Требования "быть благодарным за квартиру" ничего общего с честностью не имеют. И совсем не обязательно человек бестактный будет правдивым, а правдивый - бестактным.

Балтазар

По-моему, это вообще страшное утверждение.
Неужели оно синтонно - вопрос к местным основателям?

Mikai

И в том, и в другом случае звучат какие-то звуки - какая разница, какие? Кто какое значение каким звукам придает - это его проблемы? Чем тогда человеческая речь отличается от собачьего лая - собака лает, караван идет?

Если неважно, какие слова говорит человек, правдивые или нет - тогда что мы здесь, на этом форуме, делаем - бессмысленно брешем?

Тем, кто к вранью отноится спокойно - понимаете, это значит, что и те сообщения, что вы написали в этом топике, так же не могут рассматриваться как достоверные.

По-моему, человеческое общение на взаимнопонятном языке - это обмен априори признанными достоверными сообщениями. Обмен словами, которым мы придаем одинаковое значение!

Когда мы искренне (давайте пока другой вариант не рассматривать) говорим друг другу "Доброе утро", мы ведь не подразумемваем "чтоб ты сдох". Когда мужчины пожимают друг другу руки, чтобы показать, что нет камня в руке - общение начинается с доверия! Тот, кто начнает пользоваться языком в его сложившейся ипостаси, принимает на себя некоторые обязательства по достоверности произносимых слов! а кто потом начинает говорить неправду, нарушает негласный договор достоверности.

А односторонне, без предупороеждения, нарушать договор - это хорошо? Может быть, правильнее будет говорить - "с этой минуты я буду врать" :-)

По-моему, это вообще страшное утверждение.
Неужели оно синтонно - вопрос к местным основателям?

Это - не к основателям. Это - к логикам.
Любую правду можно так пошинковать и перемешать, что, сказав ее тебе, я добьюсь неправильного понимания. При этом, я не говорил ни слова лжи. И сказал всю правду.
То есть, утверждение "любая ложь - это по сути правда" является истинным.
А теперь вопрос.Человек тебе сказал ту правду, которая тебе не понравилась. Но. Зачем она тебе нужна? Может, было бы лучше, чтобы он солгал? Но - какое поведение в данном случае будет синтонным?

ЗЫ. Да. Провокация.

Я не провозглашала ложь единственно возможным способом общения и полностью согласна с вами в том, что это неприемлимо.
Однако вы как-то категорично приравняли всех кто ложь и сокрытие правды в жизни приемлет, к врунам, ни одному слову которых верить не стоит.
Мы говорили о том, что есть ситуации, когда ложь приемлемее правды, о людях, которым правду говорить опасно именно из соображений заботы о них, которые порой неспособны принять ее адекватно.
У лжи тоже есть мотивация, врать просто так и всегда мало кто способен (imxo)
И вот что касается рассуждений на форуме - здесь вряд ли найдется повод, причина, мотив, чтобы врать. Зачем?

Слова нужны для того, чтобы добиться от партнера чего-то нужного.
В дружеском общении я ценю объединение и близость - именно и только поэтому обычно выбираю правду. В свое время, озадачившись вопросом "рассказывать про измену или нет?" я решила так: зачем спать с мужчиной, которому я вру? Теперь считаю еще глобальнее: зачем общаться с человеком, которому надо врать? Если я вру, то в общении уже как бы меня и нет - о какой близости тогда может идти речь? И зачем мне такое общение?
Есть одно "но": правда бывает разная. И никогда не бывает полной, потому что любое мнение - лишь кусочек правды. И никогда нет смысла полностью выкладывать свое очень искреннее мнение, особенно если оно невыгодно (мне или другому). Потому что истинная правда потом может оказаться откровенной ложью. "Я тебя не люблю!" - кричит в обиде мой сын. Это не правда. Но он искренен.

Даже в таком раскладе оно не будет истинным. Почему-то сразу вспомнился анекдот:

- Дед, а ты в Великую Отечественную воевал?
- Ну
- Что "Ну"?!
- Ну не воевал...

Ты описал отличный способ "обмануть" человека сказав правду. Но он работает только при одном условии. Человек сам хочет быть обманутым. В этом случае он сам и виноват. А вот откровенная ложь ничего общего с правдой не имеет как их ни шинкуй

Бывает положительная мотивация, а бывает отрицательная. Они обе могут быть одинаково полезны. Не одними же пряниками жив человек

обычно, когда я говорю правду (не новость, а о чувствах например) и вижу что человек это не хочет слышать, я добавляю - шучу. человек понимает, что это не шутка, но ему есть куда "отступать". и мне соответственно тоже

Hedgehog

Первое правило волшебника. Люди верят в то, во что они хотят верить. Если короче - люди тупы.
Разница между правдой и ложью - в твоей вере, что это правда. А вся информация уже не важна. Заметь - про истинность я не сказал ни слова.

А не важно. Можно привязать морковку под носом, а можно воткнуть в бока каблуки. Результат один.

Mariya

А как минимум, затем что бы «всех кто ложь и сокрытие правды в жизни приемлет», не называли «врунами», а стало быть не знали о них правды. И это очень даже логично кстати. Допустим я говорю только правду и ничего кроме правды, значит я честный человек, и не против называться честным человеком. Но если лгу и скрываю правду, то я хочу и эту правду о себе скрыть! Так зачем же мне называться вруном, я хочу тоже называться честным человеком, а то как иначе не назовись все равно со временем станет ясно кто я, и какова цена моим добрым словам. Кстати Mariya, ты допустила промах вообще признав наличие вранья как такового а потом пробуешь его спрятать. Что бы наверняка добиться уравнения честных и врунов легче оболгать честность, типа её не существует, и она только изощренный вариант лжи. Я встречал такие вариации. Балтазар зашел с другой стороны:
Балтазар

Но на мой взгляд это более слабая манипуляция, так как у лжи всегда «ушки торчат» или хвостик не спрятан. Полного подобия добиться не удаётся, хотя очень хочется уже тысячи лет. Пока лжец не придумает себе оправдание он не сможет врать не испытывая дискомфорта. «А вдруг у него есть 1/1000000 шанса,на выздоровление» вполне оказывается достаточно, и всё открыты ворота, барьер снят и развязаны руки.

Испанские конкистадоры частенько попадали в неприятные ситуации, спрашивая индейцев о золоте, слышали цветистые рассказы о городах с золотой черепицей и мостовыми уложенными плитами из него. И чистосердечно радовались. И радовались индейцы так легко доставившие радость «белым». Но потом индейцев мягко но настойчиво просили куда то вести, что то показать… В общем этот праздник чистой души и радости кончался печально для всех, но его отголоски до сих пор носятся в виде легенд об Эльдорадо.
Waxa

Так полуправду и полу-ложь,
Куда ты честно отнесешь?

Так некоторые и говорят – цель оправдывает средства.
Именно некоторые, поскольку это высказывание относят к разряду циничных, идущих в разрез с общественной моралью. Ложь (скромно именуемой – неправда) во имя самых благородных целей (а с других целей по моему у лжи и не бывает), во имя увеличения добра (ну и что бы воспрепятствовать грубой, горькой, калечащей правде), имеет одно любопытное свойство. Не вы, а лжец решает что для вас хорошо, а что плохо, это вам знать не следует, а то можно, а другое исказит нужным по его мнению именно вам. Какие удивительные у лжеца способности самому все правильно понимать Балтазар Кроме одного случая: ложь самому себе. (оправдана В.М.) А другим в этом напрочь отказывать.
Эдакое СУПЕРВЫСОКОМЕРИЕ! Без Высокомерия вы не сможете оказывается приносить пользу людям (читай лгать), а придётся отдать эту приятную функцию в их собственные руки.
А на такую жертву, как я вижу, способен не каждый!

Я открыла тему не для того, чтобы она превратилась в противостояние правдолюбцев (или правдорубцев) или людей, ложь приемлющих. И тем более не для того, чтобы навешивать друг на друга ярлыки.
Хотелось услышать мнения разных людей и ваше, Fil, тоже очень интересно, но зачем же так категарично!
Обычно так яростно мы противимся и в людях не принимаем то, что есть в нас самих, но с другими "бороться" проще, чем с самим собой.

Fil, мне кажеться, что ты излишне категоричен. Если я правильно понял, то ты свой мир делишь на "врунов" и "честных людей".

А есть ли в твоем мире, допустим, право на ошибку? Думаю да. По крайней мере по отношению к себе. Надеюсь Ошибка же часто может быть приравнена к неправде.

И правда может быть хуже лжи. Она не высшая цель.
Всего лишь инструмент.

И то и другое - естественная часть жизни.

Conscious

Вот здесь описывается ситуация, про одного такого "брехуна".

Априори признанные достоверные сообщения - это фикция. У слов нет одинаковых значений - существует только вероятность того, что они понимаются одинаково.

Машина. Ты что сейчас представил? Жигули? Мерседес? Швейную? Государственную? ООО "Машина Инкорпорейтед"?

Mikai

Что, тебя никогда в жизни не просили постучать, например по спине, и посильнее, когда человек поперхнулся? Вот так, откажешь человеку из самых лучших побуждений, а он возьми да помри. А все из-за чего (кого)?
Sergey

Одни собираются «осчастливить» своей правдой, другие своей ложью. Но на мой взгляд это одни и те же люди, т.е. те кто собираются нас «осчастливить».
Mariya

Неправда что ТОЖЕ (imxo), только у лжи и есть мотивация, правда это то что есть, солнце просто светит, нравится тебе это или нет, и в мотивации не нуждается.
Кстати, спасибо за подсказанную мысль!
Афа

Интересно а кто из людей (а главное как, если туп) в таком случае смог до этого додуматься? У меня есть три разных предположения:
1 Те кто в это хотят верить
2 Не люди, а «не люди» умны
3 Те люди кто сами не могут других людей понять
Как вы думаете, какое из них самое вероятное и почему?
(В любом случае это не касается неверующих.)

Fil

+

Ну, понял?
Первое правило - позволяет обманывать людей, говоря им правду и только правду.

Fil

Ты привел частный случай. Причем, в этом случае - удар - целесообразен, и не дмктуется просто "возможностью" удара и "просьбой ударить". Есть еще и обстоятельства, делающие удар - полезным и осмысленным. Полезность и осмысленность может соответствовать как вранью так и правде.

А действительно, из-за чего (кого)?

ТрудовДмитрий

А может четко отделяю запутанные и «замыленные» понятия.

Какая разница как делю, посмотри, это тема у нас такая, про правду, и стало быть с привлечением её антипода, - лжи. Соответственно и люди делятся на честных (не допускающих обман, как средство решения проблем) и лжецов (допускающих обман как средство…), не я это выдумал, и это НАШ мир.
Кстати, я спросил Waxa о её «промежуточных точках», но на момент написания этих строк ответа нет. Так может ты поможешь «разделить мир» иначе? С интересом обсужу. И если ты не против, высказал бы публично мнение о той сказочке, что ты мне прислал, уж больно она в «масть».
Mariya

Наверно не для того, раз пишешь. Да и нет этих противостояний, а я так вообще подсказываю противоположной стороне, хотя свою позицию не скрываю, и это честно.
Правда тут «пошинковали и перемешали» неких «правдолюбцев (или правдорубцев)», но в одностороннем порядке. Опять же, противостояния не получилось. Честных людей тут вообще не трогают, что отрадно.
В связи с этим у меня появилась некая мысль. Как выходит из беседы, правдорубцы для свершения добрых дел, как инструмент, используют правду. Тогда это даже промежуточный ответ на нашу тему – правда нужна для добрых дел. Не только ведь лжецам быть добрыми.
Но одновременно правдорубцы становятся конкурентами в добрых делах, и в самом подходе к ним, (используют правду как инструмент) с лжецами. Как на мой сторонний взгляд, так лжецы соревнование выиграют, инструментарий богаче. Ведь они используют не только острый, блестящий топор правды, но и длинную, достающую до самого сердца, спицу лжи.
Слово о слове. В эсперанто вместо слова «курица» придётся произнести длинную фразу, вроде «птица женского пола…». Эсперанто, намеренно обедненный язык, в котором упрощены многие понятия и опущены слова, но мы то общаемся на русском языке в котором сложная, малопонятная фраза: «люди ложь приемлющие» звучит коротко и ясно, - лжецы. Комплексовать поздно, назвался «приемлющим ложь», полезай в кузовок. А вот популярное в теме слово «врун», наоборот мне режет слух, вроде кто-то орет, выкрикивает ложь, а не просто мило обманывает. И хотя я его тоже употребляю, но только вслед за собеседником, стараясь говорить на его языке. Вот от этого слова, как не соответствующего содержанию я бы отказался с удовольствием. Если недостаточно обосновал ещё какие слова, - задавайте вопросы!

Слово о слове. В эсперанто вместо слова «курица» придётся произнести длинную фразу, вроде «птица женского пола…». Эсперанто, намеренно обедненный язык, в котором упрощены многие понятия и опущены слова, но мы то общаемся на русском языке
Сразу столько предрассудков выразить о предмете, которого вовсе не знаешь
"Курица" на эсперанто будет "kokino", обращу внимание, что в этой "длинной фразе вроде "птица женского пола" " всего 3 слога, да и то последний можно сократить до kokin'.
Означает это "курица/петух женского пола" (kok+ino). В речи произносится вполне адекватно.
Эсперанто никем "намеренно не обедненный". Слов в нем больше, чем в русском языке, а возможных вариантов вообще бесконечное множество. Ограничений на построение собственных слов очень мало, поэтому и получается, что можно формировать более гибкие понятия, чем в любом национальном языке.

Если Вы такое говорите об эсперанто, как же верить остальным Вашим словам?

Сообщение отредактировал(а) Alaudo - 13.12.2005 - 05:51

Привет, Alauxdo!

Случайно увидел это сообщение в поиске - удивился такому суждению об эсперанто - хотел ответить, но ты меня опередил

Я люблю правду и считаю что репутация правдивого человека намного полезней по жизни, чем разовые выигрыши на основе обмана. И даже в межличностных отношениях основой для их гармоничности считаю фундамент всецелой и безусловной исренности. Иногда правда может причинить человеку боль, но если он знает, что ты с ним всегда правдив - это может дать несоизмеримо большее для вас обоих. Вот только одна загвоздка: моя мама - религиозная фанатка, а я с некоторых пор - не верю в Бога. При этом я знаю, что если сообщу ей об этом, то ее неприменно хватит сердечный приступ (у нее очень слабое сердце). А это и к смерти может привести. И поэтому я умело скрываю правду вот уже 6 лет кряду. Это как воспринимать?

А может четко отделяю запутанные и «замыленные» понятия.

Какая разница как делю, посмотри, это тема у нас такая, про правду, и стало быть с привлечением её антипода, - лжи. Соответственно и люди делятся на честных (не допускающих обман, как средство решения проблем) и лжецов (допускающих обман как средство…), не я это выдумал, и это НАШ мир.
Кстати, я спросил Waxa о её «промежуточных точках», но на момент написания этих строк ответа нет. Так может ты поможешь «разделить мир» иначе? С интересом обсужу. И если ты не против, высказал бы публично мнение о той сказочке, что ты мне прислал, уж больно она в «масть».

Fil, есть разница, есть. Идя по этому пути очень легко скатиться к простым обвинениям. Ведь у слова правда есть однокоренное слово прав (быть правым, право имею…). Антоним слову правда – ложь. Антоним слову прав – виновен.

Тема топика «Правда. Зачем она нужна?»

Так вот, часто правда нужна чтобы назначать виноватых. Моя правда - Я прав. А они – виноватые.

Мне показалось Fil, что в этой ветке ты попытался идти по этому пути, взяв на себя ПРАВО «отделять зерна от плевел» и «агнцев от козлищ». Может я НЕ ПРАВ, а может быть НЕ ПРАВ и ты?

Ты можешь ошибиться, быть не правым. А в чьих то глазах - уже лжецом.

Стоит ли правду использовать так?

Давайте использовать правду в мирных целях! (Ребята, давайте жить дружно)

Alaudo

Да я не знаю эсперанто, данный пример встретил в одной из статей о нем. Но зачем к моим предрассудкам добавлять свои? Если слов в эсперанто больше чем в русском, то почему не нашлось одного слова «курица», а оно опять таки составное, как я и писал. Странно, в этом «богатом» языке нет слова «птица»? Раз пришлось заменять его на «курица\петух», что огласитесь, далеко не одно и то же. Что можно поправить, так это «длинная фраза», но на «столько предрассудков» она не тянет.

Я не пророк, бог, проповедник или жулик, в вере в меня не нуждаюсь. Верить моим словам, и ни чьим на этом форуме не нужно, более того, по секрету скажу, вредно. Боюсь дело не в «курице», а в «остальных моих словах», которые видимо поставить под сомнение гораздо труднее. Но честнее будет начать с них, а не придираться к курицам («пуговицам»).
Тем более за последнее время это вторая уникальная попытка применения такой манипуляции, - поставить под сомнение одни мои слова через совсем другие, никак логически с первыми не связанные. (http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3391&st=60)
А впрочем, удачи!
Афа

+ Цитата

Ну, понял? Первое правило - позволяет обманывать людей, говоря им правду и только правду.

Понял, понял, ты выбрал первый вариант. Что ж неплохо для начала, это верно, для обмана хоть кого нибудь нужно сначала обмануть самого себя, и тогда ты поверишь себе что всех обманул.
Вот классика такой чистой правды и ещё раз правды: «Мама русская а Папа юрист». Автор сего опуса так и слывёт в определённых кругах очень правдивым человеком, а людей, на сколько я помню, считает тупыми (конечно, раз не видят подвоха). Самое тО! Но если ты помнишь, Бальтазара перспектива обманывать себя не прельстила, только других, видите ли хочет сщасливить. Альтруист!

Fil

А теперь подумай, почему мне выгодно, чтобы ты думал, что я выбрал первый вариант.

А кто кого заборет, кит слона или слон кита?

Афа

Я на форуме не мыслю в категориях выгодно-не выгодно, стало быть даже пытаться не буду почему. Но если бы мыслил так же как и ты, то в погоне за своей выгодой изменил бы мнение на противоположное, т.е. решил бы что ты придерживаешься не первого варианта. Отсюда заключаю, - тебе НЕ ВЫГОДНО что бы все знали твою предрасположенность к первому варианту, вот и пытаешься навести туман. Хотя я на самом деле ЗА твою выгоду, и всячески тебя поддержу если чем могу, раз для тебя это важно, а для меня просто.
Продолжаю думать что ты придерживаешься первого варианта, пользуйся выгодой!

Fil
Ключевой вопрос ты пропустил. Так кто кого заборет?

ТрудовДмитрий

Продолжу твой метод, слово – право, и антоним лево, последний используемый в том числе как синоним измены. Отсюда на право ходить хорошо а «на лево» плохо. Можно дойти и до того что реально ходить только на право, а лево избегать. Так можно зайти далеко, и зайти не туда. Абсурд? Вот и не скатывайся к абсурдным обвинениям на столь шаткой основе как сходство слов - правда и право, или других. Ведь они, не смотря на сходство, несут разный смысл, а подсовываешь вместо одного, - другой.

По сути это запугивание без вины виноватых лжецов, дабы не наговорили чего лишнего, и ещё одно предложение по использованию правды.
Не самое лучшее из ранее предложенных. Сравни выводы, ранее извлеченные мной из темы:
1 Ложь нужна для добрых дел.
2 Правда нужна для добрых дел.
С своим:
3 Правда нужна чтобы назначать виновных.
Ну да ладно, имеешь право, написал, я ставлю в список. Со всем вышеперечисленным не согласен, но начинает складываться и оригинальное мнение, не в последнюю очередь и под твоим влиянием.

Хочешь знать кто какое берет ПРАВО и как им пользуется, так у меня тут «случайно в кустах» заначка!
Иеро (ну очень цитируемый мной автор)

Это МНЕ, понимаешь, порученьице!
Вот так ПРАВО легко уходит на ЛЕВО. Другое дело как я им воспользуюсь, и воспользуюсь ли…
А серьезно, напомню, в оригинале я писал: «а может четко отделяю запутанные и «замыленные» понятия.» Понятия, только понятия! Они как кирпичики из которых потом можно построить дом ответа на вопрос темы. Кстати, ты смешал правду и право, а я взял на себя смелость их отделять, дабы на пустом месте ты «не нарубил дров», делая людей виноватыми только по самоназванию. Аргументируй вину сначала, тогда пожалуйста.

Ну и что, для тебя это важно? Это лжец пусть боится выглядеть лжецом "в глазах" (лгать он почему-то не боится), а я могу себе позволить.
Извини за упущение, ты уже второй раз поднимаешь вопрос «ошибки». Опять же нехорошо обо мне подумал, типа я применяю её: «По крайней мере по отношению к себе», а по отношению к тебе не применяю, так что ли?
Как бы для меня этот вопрос ясен, ошибка не имеет отношения конкретно ни к лжи ни к правде, ошибаться можно и так и так. Более того, думаю, лжецу ошибаться еще неудобнее чем честному человеку. Ну положим, задумал лжец очередное доброе дело, тщательно продумал речь, и тут на тебе, ошибочка, красивая выдумка оказалась правдой а он оказался не готов, (например, приехал ревизор) конфуз!
Отметелил ты меня по полной программе:
Удар в челюсть (хватаюсь за голову, удерживая равновесие)

Удар в солнечное сплетение (охаю и сгибаюсь)

Добивающий удар локтем сверху

Криво улыбаюсь, и успеваю прохрипеть, «да-айте жить…» и теряю сознание.
Афа

(Продолжение следует)

Заранее прошу прощения за многословность, но так уж получилось, и советую всё же осилить.
Видимо я «неправильно» себя веду, очень вяло и пассивно, раз мне даже начали подсказывать желаемую линию поведения:
Mariya

Например быть категоричным, яростно противиться, не принимать и бороться, т.е. как видимо должен поступать каждый настоящий мужчина! И что мне прикажете делать, подтверждать ожидания?
(«Она: МуЖчина, я вас боюсь…
Он: Но я же стою внизу, а вы вон на балконе, на третьем этаже…
Она (заговорщически подмигивая) А Я, сейчас, спущусь…»)

А ТрудовДмитрий, так вообще за меня написал как я должен мыслить, какие мнения иметь, действовать, и даже только пытаться, и всё какое-то одиозное. Тем не менее, помощники мои, я вам благодарен. Вы мне действительно помогли.
Попробую объяснить образно. Представьте, попадаю я случайно в мир, где правда агрессивна и губительна, а ложь добра и спасительна. Где добрые бабушки обманывают внуков, а внуки заботливо лгут бабушкам, дети скрывают от родителей куда они пошли, дабы не расстроить, а родители могут избить своих чад, ничуть не заботясь ни о каких эмоциях. Я попал в «Зазеркалье», где все наоборот, и законы обычного мира не действуют.

Звучит отрывок из песни ДДТ «Актриса Весна»

«…Читает балет о кошмарной любви
И прекрасной измене
Танцует стихи о коварстве героев
И верности крыс…»

Мир без четких форм, и резких границ, там свет не отличается от тьмы, белое от черного, царят полумрак и полутени. Там специально убраны точные понятия и однозначные суждения, и потому можно обсуждать, но нельзя обсудить, и пойдешь вперед, а придешь назад, там знания несут гибель, а смерть – путь к спасению… Мир как будто специально созданный для войны, с ним можно бороться, но нельзя победить, так как воевать будешь с самим собой, с своим зеркальным отражением (Mariya знает!).
Сказка наяву, да и только. А в сказке «Зазеркалья» действовать тоже нужно по сказочному, и я поступил с этим непобедимым миром наоборот, совсем как с «тем кто сидит в пруду», показав ему зеркальце сказал ДА!

ДА – ложь нужна для добрых дел и счастья…
ДА – правда нужна для добрых дел и счастья…

Но «Зазеркалье», посмотрев в зеркало, тоже поступило наоборот, такова уж его суть, и начало бороться… с самим собой, поступая так, как должен был поступать по его мнению Я, - яростно противиться, не принимать, делить на врунов и честных, агнцев и козлищ, отделять правых и виноватых, назначать худших и лучших, приводить аргументы против себя, и уничтожать противника тотально, что бы даже страшное название его (правда и ложь) не компрометировало. Оказывается не всё так мило и по доброму в Зазеркальном королевстве.
Да ТрудовДмитрий, ты даже не предположил, что ничего подобного я делать, и отвечать тем же, не собираюсь, а хочу просто сопоставить разные мнения и сделать выводы только на их основе, а не на своих заготовленных предубеждениях. Хорош бы я был, сам пишу как мне надо, сам соглашаюсь и утверждаю! Ты не предположил в собеседнике честности, и гадал о его намерениях невпопад, к чему бы это? (а вообще, Mariya знает)
И извиняюсь, даже в мыслях нет мириться, ни с кем не ссорился…
А вам с Mariya признателен за проделанную вами, и остальными участниками форума работу, а именно за представление всего спектра и разнообразия мнений:
А) похвалили ложь
Б) похвалили правду
В) поругали правду
Г) поругали ложь
Спасибо за разоблачение, я, настроенный на «мир да любовь», так не смог бы.

Афа

Я конечно не всё понимаю, и буду отвечать в меру своего разумения, так же иносказательно, ты уж извини.
Мне ранее ТрудовДмитрий обратил моё внимание на сказочку про добро и зло, ложь и правду, из топика:
(http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=5599&st=30&hl= ), отвечающую в некоторой мере на твой вопрос.

Мне полностью непонятно главное, смысл сказки, «безусловно» ясный автору. В самом деле, если «исправлять» и «многое», то поменяешь «шило на мыло», от переворота слагаемых действия фигур не изменятся, как были двойственны, так и останутся. Изменение цвета зебры на противоположный её цвет не изменит. А если изменять частично, то смыслы могут быть любые, а вовсе не безусловные.
Но вот текст сказки понятен, и я полностью с ним согласен.
Ублюдки действительно любят бабушек (а ещё питают слабость к детям)
Шпионы всеми силами предотвращают войны (идейные американцы сдали СССР секреты атомной бомбы)
Бандиты, так сплошь робингуды, только и заняты перераспределением национального богатства сверху в низ.
Насильники, даже когда их уже выводят из зала суда, всё ещё кричат, то ли оправдываясь, то ли обвиняя: «…а ей было приятно!».
Инквизиция предотвращает уклонение людей в сторону Зла, злом.
Образование промывает мозги не хуже пропаганды…
А в «лагеря» изолируются не только неисправимые, но и исправимые. И так далее…
Между уголовным миром (якобы злом), и государственными институтами (якобы добром), разница действительно невелика. Периодически они даже меняются местами, и бывшие душегубы, бандиты и террористы становятся гос.властью, а бывшая власть переходит в разряд террористов и «врагов народа».
В связи с бабушками мне сразу вспомнился Сталин. То что он был моровой душегуб №1 до недавнего времени в стране известно было немногим, а вот про подвезенную им бабушку знала вся страна. Почему ещё вспомнился эпизод про бабушку, так один знакомый мелкий мафиози рассказывал мне с восторгом, точно такую историю про главного Крымского «авторитета». Любят они бабушек подвозить, ох любят, и тогда им прощаются убийства внуков и детей этих бабушек.
И у государства и у бандитов одна из основных функций – суд. И если государство по какой либо причине не справляется с этой обязанностью, то «спор хозяйственных субъектов» решают местные «авторитеты» и «воры в законе», и как правило, очень успешно и справедливо. И.Кобзон в одном из интервью рассказывал о своём друге-мафиози, погибшем в 90-х в криминальных разборках, как о одном из лучших и справедливых людей каких он знал, и я ему доверяю, знает о чем говорит.
Другая функция и тех и других – защита. Ну про государство более менее ясно, армия и пограничники, граница. Защищают нас от защиты чужих государств. Про бандитов аналогично говорят – крышуют. Читал даже о совсем комичном случае. Приходят в аптеку два начинающих четырнадцатилетних рэкетира, а заведующая их за шкирку, стукнула лбами, и принесла в охапке в отделение. Так вот, первое что сказали эти недоросли зайдя в аптеку, - Мы Вас будем защищать! Ты посмотри, молоко на губах не обсохло а соображают куда там демиургу Мазукта. Всё правильно, бандиты , это прежде всего защитники людей – от других бандитов.

Может ли государство победить преступников и уголовников? Может, полностью став преступным и уголовным!
Могут ли бандиты победить государство? Да, взяв власть в государстве, и превратившись в него!

Никаким противостоянием добра и зла здесь и не пахнет, даже не двумя сторонами одной медали, а скорее борьбой «нанайских мальчиков». Чиновники и бандиты получше нас с вами осознают своё родство, объединяясь против населения в сложные для тех и других периоды, когда люди продвигаются в сторону демократии, учась самостоятельно решать свои проблемы, рождая гражданское общество. Может слышали о слиянии власти и криминала, как раз это самое. И если к примеру, японцы вышли протестовать против захода американских авианосцев с ядерным оружием на борту, то помогать полицейским, разогнать вышедших из под контроля граждан вышли 20 тысяч якудза. Трогательное сотрудничество и взаимовыручка.

Итак, мы имеем две стороны показывающие друг на друга и говорящие Вот Зло (ложь), а Я Добро (правда).
Вариант первый, выбрать одну из сторон и принять её правила игры, так некоторые и поступают не мудрствуя лукаво.
Вариант второй, на мой взгляд более предпочитаемый, но откровенно циничный, - добро (правда) и зло (ложь) суть одно и тоже, они просто инструмент для достижения цели, и их надо использовать по мере необходимости. Совсем как в партии между демиургами, за какую сторону не играй, набор действий в принципе тот же.

И для меня это не варианты выбора, а попытка лишить меня всякого выбора. Государственные институты ИМХО не противоположная сторона бандитским шайкам, противоположная сторона та, которую первые и вторые насилуют, защищают, грабят, садят в лагеря, переводят через дорогу, за чьи души борются между собой. Противоположная им сторона – люди. В этой ситуации я выбираю сторону НАРОДА!
Когда добро и зло, ложь и правда, наперебой протягивают мне свою руку, я предпочитаю решать свои проблемы самостоятельно, я отказываюсь от такой соблазнительной помощи и выбираю свои силы, даже если их мало, я выбираю СЕБЯ!
А в споре слона и кита победит ЧЕЛОВЕК!
Таков мой ответ на этот вопрос.

(Продолжение следует)

Fil, ты хорошо пишешь. Может быть ты так же ярко и сильно ответишь на основной вопрос этой ветки. Что такое правда? И зачем она нужна?

Наверное, правда это наше, субъективное, восприятие реальности. Говорить правду означает распространять свое субъективное восприятие реальности. Есть второе значения слова говорить правду: это проводить информационную терапию. Понятно, по поведению большинства, что в любом случае попытки изменить другого должны немедленно и жестоко пресекаться.
С уважением, Сергей.

Пора мне закругляться, и сказать свои мысли по поводу нашей темы.
Хотя по поводу лжи и правды по ходу обсуждения и всплывал негатив, пользоваться им не буду. Только положительной частью, а она в основном касается лжи, и тех маленьких, краткосрочных приятностей, которые она в состоянии приносить. В этом я не боюсь доверять и лжецам (людям честным, но лгущим), пока не доказано обратное, они ведь могут и правду говорить.
А не боюсь я, так как считаю ложь и правду принципиально разными явлениями, которые вполне можно различить. Хотя высказывались и противоположные мнения:
Mikai

Т.е. Mikai, отличий не заметил, только приятную и неприятную, но информацию. Да Балтазар честно выдал ВСЁ
Балтазар

И эта разница не была оспорена никем. Если ложь – безусловно положительное явление, то не важно лжешь ты себе или другим, а если не положительна, то разница есть. Допустим стырил ты мастерски в чужом саду яблоко и съел, вполне положительно, полезно и приятно, ходишь, улыбаешься, с соседом подчеркнуто вежлив, и он, не понимая в чем дело, тоже радуется. А вот тырить яблоки в своём саду смысла нет, о чем и догадался Балтазар! Разница на лицо (лице), и не боюсь я доверять… потому что НЕ ВЕРЮ! А без веры ложь, увы, бессильна…
И наконец о главном, - положительном. Если ложь и в самом деле хочет делать добро, - она должна всячески защищать и лелеять правду! Без правды, лжи не будет веры, а без веры ложь не сможет делать добро. Ты не узнаешь, что сделал добро раз тебе тоже соврут что поверили, ты не сможешь украсть, если украденное тобой будет тут же украдено у тебя.
Дабы сохранить людскую веру, каждый настоящий лжец должен говорить много, очень много правды, и ничего кроме правды. И находить и перевоспитывать мелких и неопытных обманщиков, девальвирующих ценность неправды, бесполезной, ежедневной ложью. Только в этом случае, если вы заработаете безупречную репутацию честного человека в честном обществе, вы сможете себе позволить иногда, крайне редко, немножко подкорректировать ложью действительность.
Правда, лишь в том случае, если это вам будет ещё нужно!

Если рассуждать не в морально-этической плоскости, а сугубо практически:

система в которой он "винтик прикрутить забыл", техника это или организация или иная социальная структура, имеет тонкое место. Ошибка в нем может приводить к катастрофе.
Значит надо менять, услиливать систему.

А для этого нужна верная информация: что, кто, как и почему.

В противном случае следующий человек в схожей ситуации вновь наломает дров.
А это повторение для меня бы было еще хуже.

Зачем нужна правда?

Правда нужна для успешного совместного выживания в окружающем мире, экономии сил, времени и прочих ресурсов. Создания, на основе этого, атмосферы ДОВЕРИЯ, ДРУЖБЫ, ЛЮБВИ. Для взаимовыгодного сотрудничества.
К сожалению человеку свойственно ошибаться. Результатом этих ошибок может стать ложь самому себе.
Тогда у окружающих людей, имеющих иное видение на этот вопрос, «Х» появляется выбор:
Показать заблуждающемуся правду (правду на ваш взгляд), что часто ВЕДЕТ К КОНФЛИКТАМ разной степени тяжести. Или сделать вид, что согласен с его заблуждением, т.е., солгать.
Что лучше – конфликт или умиротворяющая ложь? - большой вопрос для каждого конкретного случая.
Вывод №1:
ложь допустима, так же как и правда.
Однако стоит избегать лжи самому себе.

Такой нюанс: конфликт в борьбе за правду виден сразу, а ложь может всплыть много позже.
А есть такая штуковина, называется репутация.. Хорошая репутация может нарабатываться всю жизнь и исчезнуть в одночасье из-за лжи сказанной десятилетия назад.

Вывод №2:
Ложь выгоднее в тактическом плане, правда в стратегическом.

Однако, лично меня репутация «правдорубца» привлекает мало

Смотрел вчера в компании "Телефонная будка".
Герой в конце спасся - правду сказал.

А мы потом обсуждали - насколько часто мы говорим\делаем правду.
Нужна ли она нам?..
Выяснили: обманывать государство - это вообще почти как хорошее дело сделать. Даже никому стыдно не будет. Обманывать начальника - тоже святое дело.
А вот обманывать близких людей - можно только в случае умолчания, или ложь во имя спасения.
Себя обманывать вообще глупо, но почему-то делаем очень часто.

В общем - правда нужна, но в строго ограниченных дозах, ограниченному контингенту людей. В большинстве случаев лучше ложь.
Даже грустно немножко стало.

Отвечаю по пунктам:
1) я не добавляю к Вашим предрассудкам никакие, я отвечаю на вопросы.
2) это слово нашлось, это слово "курица". То, что это слово составное (кстати, оно не составное, оно производное), еще не говорит о том, что это плохое слово. 90% слов немецкого языка составные или производные, при этом никто не ругается на немецкий язык.
3) с чего Вы решили, что в эсперанто нет слова "птица"? если вы имеете в виду летающую птицу, то это будет birdo, если же как понятие "мясо птиц", то будет birdajxo.
4) я не понял о том, кто чего заменял, поясните.

Сообщение отредактировал(а) Alaudo - 19.07.2006 - 00:13

Не люблю обманывать. Интересно почему?
Думаю, человек обманывая становится более уязвимым.
Обманываю (скрываю) только тогда, когда точно знаю что под обман, моими стараниями, это не подведут.
Никогда не обманываю близкого человека, со всеми близкими у меня "уговор" об искренности и полном доверии. Если человек (потенциальный близкий, там друг, подруга) не понимает меня в стремлении быть открытым и всё обсуждать, то не думаю что буду с таким человеком общаться более близко, чем с коллегой, например, соседом...
В пору когда сильно болела мама, опрометчиво не скрывал от неё серьёзность заболевания, но однажды понял, что она хочет именно этого, намеренно не слушая и в подсознании убегая от реальности. В таком случае начинаю скрывать. С сестрой другая ситуация. Однажды она мне сказала, что для неё лучше до самого последнего момента не знать о том, что близкий смертельно болен. Ей спокойнее когда она думает, что у человека просто простуда и она за ним ухаживает. Этого я понять не могу, к сожалению. Я не терплю когда от меня что-то скрывают. Стараюсь сдерживаться, но начинаю нервничать, метаться... Прилагаю все усилия, чтобы разобраться что к чему. Как правило удается.

Я иногда настолько долго живу в снах, и воображаемой реальности, которую рисую окружающим, что давно уже не знаю где она правда.
Наверно там, где я сейчас решил ее увидеть.
Потом возможно я сменю свое мнение.