Убить ради идеи [ Трудный выбор ]

Навеяно размышлениями по итогам тренинга «Трудные игры».

Тренинг я проходил больше года назад. Недавно я разбирал свои записи того времени и нашел несколько вопросов, которые у меня тогда возникли как бы в развитие некоторых моментов тренинга. К примеру – игра «Подводная лодка» с пистолетом.

Убить человека, защищая свою или чужую жизнь, может почти любой. Если не холоднокровно, то в состоянии аффекта, легко (почитайте уголовную хронику–статистику).
Сделать сложный выбор – кому жить, а кому умереть, как на «Подводной лодке» готов почти любой, кто в неё играл. Готов - не значит что сделает, но мысленно готов.

А вот убить ради ИДЕИ!? Идеи красивой, типа правильной, которая если и не спасет мир, то сделает его лучше. Убить - в смысле отдать приказ на уничтожение.
Например: всех наркоторговцев и производителей тяжелых наркотиков на баржу, в море, торпедный аппарат по правому борту – пли! ...и на дно.
Зато мир станет чище! Или как...?
Так красные с белым офицерством поступали, а белое офицерство с красными.
Это только пример, и я на нем не настаиваю.
ИДЕЮ - каждый придумывает для себя сам.

Правда, неприятно? Нацизмом попахивает?

Хочу услышать ваше мнение.

: Я вот до сих пор для себя ничего решить не могу. Есть доводы «За», есть доводы «Против». Короче: "Надо подумать".

Сообщение отредактировал(а) Фил - 29.06.2005 - 17:54

Готов. Например, тех же наркоторговцев. И твёрдо уверен, что есть идея, ради которой КАЖДЫЙ человек готов убить.


Мой ответ помог Вам?

И я готов. Без лишних угрызений совести. Есть в мире зверье, которое недостойно жить, отравляя жизнь другим. Вот только другим людям я бы этот инструмент выдавал с большой оглядкой. Проблема в том, что большинство из нас претендует на объективность и обвиняет других в предвзятости. И истины здесь нет...

Ну, если говорить о запахах, то идея, например спасти своих детей (неважно от чего) - просто таки воняет нацизмом.
Идея сохранить национальность (хоть физически, хоть духовно) - вааще, нацизм, как его представляет большинство...
Идея спасти собственную жизнь - ну, чтоб не говорить красивых слов - просто трусость.

Вообще - грязными ярлыками можно что угодно заклеить... ярлыки у нас - бесплатно.

А ИДЕИ - это, вообще, всё, что у нас есть реального.

По существу, любая война - это борьба за идею. Например, патриотизм. Или идея принадлежности территории.

Фил, имхо: у каждого есть свое убеждение о добре и зле, о правильном мире и мире неправильном - и соответственно, у каждого есть своя идея как этот мир улучшить, усовершенствовать и сделать добрым и светлым...
Как раз вчера дочитала роман Ф.Саган "Ангел-хранитель", о том, как красивый молоджой человек спокойно и хладнокровно убивал людей, которые хоть чем-то обижали приютившую его женщину или проявляли к ней неуважение.
Он так ценил ее доброту по отношению к нему, так ее любил, что хотел избавить ее от малейших неприятностей...при этом у него не было ни малейшего чувства вины - какая вина? он же просто платит добром за добро.
Любовь - тоже идея...и ради нее можно натворить много чего - хоть весь мир взорвать!
Имхо: если люди начнут убивать других людей, следуя какой-то своей идее...то скоро Земля станет пустынной и свободной...некоторые женщины истребят мужиков-козлов, мужчины - баб-стерв, начальники - тупых подчиненных, подчиненные - начальников-сволочей, алкоголики - надоедливых психотерапевтов ну и т.д. - нехватки в идеях явно не будет
А с наркоторговцами...истребив одних, появятся другие...проблема-то не решена! пока есть спрос, будет предложение.
Тогда, может, лучше поискать другие способы (пусть и менее эффективные ), кроме убийства, для решения проблем?

По моему мнению тема сводится к вопросу - "Можете ли вы целенаправленно убить".

Идея причины - это дело абстрактное. Ее можно придумать и потом. Так что она здесь, наверное, не главное.

Другое дело, готовы ли вы брать на себя роль судьи и палача? Есть ли у вас страх ответственности? Готовы ли вы заплатить своей жизнью за право уничтожить другую?

Считаете ли вы свою жизнь настолько никчемной, что ее можно променять на чужую жизнь?

2 Mikai

Собственно, всегда. "Эта девушка срашна как ночь, я с ней спать не буду". Вот и осудил. И наказал. А то, что это не убийство, ничего не меняет. Разве в твоей жизни по-другому? Есть у меня уверенность, что и ты, и прочие участники форума так же как и я судят и казнят. Часто - себя. Часто- других. А?

нету.

А кто же тогда уничтожать будет?

Не шибко понял, но на всякий случай отвечу - не считаю.

злобный фрэйд

Ну почему же? Ведь через несколько лет, когда "гадкий утенок" превратится в прекрасного лебедя можно будет с ним и спать. А вот если гадкий утенок - убит... То все кончено. Ага?

Сначала ты его - потом кто-то тебя. Или сначала ты его, потом ты себя.

Я могу. Но только тех, кто призывает убивать ради идеи...
В обход судов, доказательств вины, презумпции невиновности, прав человека и т.п.

Сама пока не знаю. Смотреть буду по ситуации - на необитаемом острове я убила наркомана, потому что в какой-то момент он стал паразитировать. Это было мое убийство за идею - идею жизни на острове сообщества людей.

Иногда мне кажется, что ИДЕЯ тренинга Подлодка была... понимать идеи, ради которых убивают. Не глупо возмущаться - "Как так можно!!!", а задуматься - "Можно и так. Как сделать оптимальнее?".

Отдать приказ на уничтожение... Чаще всего люди, дающие такой приказ, сидят в хорошо изолированном бункере и не копаются в этом кровавом месиве. А жаль.Хорошо было бы ввести правило Ремарка - министры бъются на стадионе друг с другом, дубинами или мечами.Может, тогда и войн за ИДЕЮ было бы поменьше.

Есть мнение, что весь мир живёт ради идей, а люди лишь посредники оных. И из-за идей люди как выживают, так и погибают, убивают и милуют..., короче, следуют путями идей, а не своими собственными.

Но лично я придерживаюсь несколько другого способа "идейной" борьбы, я приверженец великой идеи утилизации... Зачем убивать кого-либо, зачем разрушать что-либо, когда можно изыскать способ использовать всё это в том виде, как оно есть к своему благу, так, что и другим останется... Эх, если бы так думали многие

Убить? Наверное, могла бы. При самообороне или явной угрозе для жизни других людей. Ни в коем случае не за идею!!! Столько крови пролито на нашей земле во имя чьих-то алчных и сумасбродных целей под знаменами возвышенных идей! Человеку свойственно верить и эта вера нещадно эксплуатируется нелюдями в людском обличье. Хочешь стать зомби - отключи мозги, совесть и иди убивать.

Тренинг тренингом, там все понарошку. Почти все играли в солдатиков, в "Зарницу" (если кто помнит ). Легко желать смерти злодеям - героям телебоевиков, в чьи амплуа не входят положительные качества. А если на пресловутой барже с наркоторговцами находятся не примитивные киноперсонажи, а вполне реальные, может запутавшиеся, люди? Твои родные сын, дочь, брат?!! Будем наводить торпеду?..

Жил-был Бог. И говорил он про себя: я есть любовь. И был у него младший помощник – Ангел. И вот однажды пришла Ангелу в голову ИДЕЯ, что он выше Бога, выше любви. С тех пор среди людей и появился Дьявол, подменяющий понятие «Любовь»и на понятия «Идеи». И их очень много, а Любовь одна.

Ой, а я не туда тыкнула и обалдела, как много желающих убить. Мой голос вычтет. Не могу я убить ради идеи. И что это за идея такая должна быть?!
Я даже при самообороне убить не смогла... А может и надо было.

Сообщение отредактировал(а) TaIra - 29.06.2005 - 17:52

Мы и так платим за всё.
Всем.
...Своей жизнью - в первую очередь.

За СВОЮ чистую совесть я готов платить дорого. И, в том числе, жизнями.

2 Mikai

Ага. Резон вижу. Так ты отрицаешь, что мы всегда (ну, часто) судим и казним?

Ну, за всё надо платить.

злобный фрэйд
Я согласен с тем, что человек выносит собственные субъективные суждения, и действует на их основании. Что эти суждения редко бывают объективными.

Но, как говаривал аббат д'Эрбле - "Святая церковь требует обращения грешника, а не его смерти".

Древний, немного не поняла: за СВОЮ чистую совесть ты готов платить жизнями ДРУГИХ людей?
А как можно заплатить тем, что тебе изначально не принадлежит?

Древний

Чужими???

Чужими???

Ну, вот, опять пристают с концепцией собственности...

ЧЕМ СМОГУ, ТЕМ ПЛАТИТЬ И БУДУ.

Древний

Лады понял..., нервно думая как бы случайно не попасть в число разменных монет для оплаты твоей чистой совести...

Случайно попасть оччень сложно, сам понимаешь - совесть моя этого не позволит. Разве, если по-глупости... но это сколькож нам с тобой придётся глупостей насовершать...

Так что, на свете полно причин для того чтоб нервничать, существенно более актуальных.

А если поставить вопрос чуть-чуть по другому: готов ли ты ради ИДЕИ отдать свою жизнь? Процент голосования останется тот-же?

О Боже мой! Меня эта тема начинает пугать (и Паранойя здесь не при чем)
После этой фразы сразу вспомнился Художник из фильма Пятая печать... который очень хотел отдать свою жизнь за идею, которая ему понравилась... хотел пострадать... Но вот вышло-то как раз наоборот - 4 других человека непосредственно пострадали от его идей... его желания отдать свою жизнь за идею...

Коммунизм, фашизм и другие подобные -измы... Никогда не было и не будет никакой такой идеи-сверхидеи , которая будет ценнее человеческой жизни.

"Революцию замышляют романтики. Осуществляют фанатики. Пользуются мародёры."
Что-то поменяется, если заменить "революция" на "идея"???

Вот это и делает тезис сомнительным.

Вот интересно, если я, скажем, убью маньяка-педофила (то есть у меня точные доказательства, что он маньяк), чтоб не было следующей жертвы, а я далеко не в детском возрасте и детей у меня нет - это будет убийство за идею??? Если да, то в подобных случаях я готова. Хотя больше это все-таки похоже на убийство ЗА ЖИЗНЬ.

Маньяк-педофил-убийца, маньяк-педофил, педофил,………, педофил (в мыслях),……., просто хороший человек. Это-же можно применить и к садист-маньяк-убийца…….. Где грань, за которой можно убить? Это, уже не говоря о возможности ошибки в имеющихся фактах и собственных суждений, прошедших сквозь призму общественных суждений. Всё это похоже на слово божье : « и каждому по заслугам воздастся», переложенное на обычную бытовуху : ты мне в ухо, я те в глаз.

Единственное более или менее точное доказательсво в котором можно быть увереным это если ты все видела собственными глазами. Остальные варианты (чужие свидетельства, улики, мотивы) куда менее точны и возрастает вероятность ошибиться.
Ежели ты застанешь его на месте преступления и приступишь к его уничтожению, то расклад весьма меняется. Ты уже не за идею борешься а за жизнь жертвы.



Уф, тема преступлением попахивает, и наказанием, соостветственно.

Ну, вот, опять пристают с концепцией собственности...

ЧЕМ СМОГУ, ТЕМ ПЛАТИТЬ И БУДУ

Древний, пожалуйста объясни, что ты имеешь против "концепции собственности" в данном контексте, а то я чтой-то не догоняю. Если офф-топ, то в ЛС.

Сначала ты его - потом кто-то тебя. Или сначала ты его, потом ты себя.
Ну, за всё надо платить.

Решение о готовности убивать вполне может формировать в жизни ситуации соответствующего выбора.

Убивать за идею - тоже такая, вот идея...

И платить предется не только вам своей жизнью, но и вашим близким (на то они и близкие, их жизни с вашей связаны). Так что нерасплатитесь до конца ни когда...

Идея... штука очень абстрактная. Но может вы что-то очень конкретное имели в виду? Надеюсь...

"- Если тебя в следующий раз спросят - не бог ли ты? - отвечай - Да!" (Охотники за привидениями. ч2)
???

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 2.07.2005 - 10:50

Если я правильно помню, "спусковым крючком" Первой мировой войны послужило именно убийство ради идеи.

Хм, а впрочем: "Есть такая профессия - Родину защищать."
Родина - тоже идея, на определенном уровне. Это уже пересекается с темой патриотизма, которую обсуждали...
И есть профессии, в которых убийство тоже... ну... профессиональная обязнаность что ли. Военные всех ведомств, телохранители и пр...
А каждая профессия несет в себе какую-то идею...

По этому, пожалуйста, если не сложно, что за идея, за которую Вы готовы убить? Расшифровывайте, хотя бы приблизительно.

Уточняя - любая война - война идей.

Ммм... Идея о сверхценности человеческой жизни?
А как-же чугуневая слезинка невинного ребенка?

PS. Уж звините за штампы.

Вот это и делает тезис сомнительным.

Всё нормально. Если вспомнить тезис "Ваша свобода заканчивается там, где начинается моя."
И инструмент в руки возьмут те, кому не понравится готовность убивать. И спрашивать - не станут. Бо: "Пойдешь за шерстью - вернешься стриженным".

Абсолютно уверен, что за идею убивать нельзя. Это - фанатизм и дикость. Можно проповедывать идею, можно даже бороться за неё, но бороться против людей, исповедующих другую идею - нет, нельзя. Идея, если она верная, рано или поздно завладеет умами людей (как это произошло, к примеру, с христианством).
Да, я понимаю, что многих людей (особенно молодых) не устраивает такое медленное течение событий. Им хочется как-то ускорить его, "подтолкнуть историю". Им хочется революций, потому что "революции - это локомотивы истории". А я категорически против революций. Вспоминаю слова Столыпина, адресованные революционерам: "Вам, господа, нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия".
Работать надо, а не революционизировать.

Еще раз: убивать за идею - это дикость.
Убежден.

Save the planet-kill yourself!
MustDie Everybody!
Абсолютно согласен с Древним и Governor'ом, плюс хочу добавить:
1. А не все ли равно, КОГО убивать ради идеи? Нужны ли приверженцы идеи самой идее?
2Фил:Ты размышляешь о возможности убить за идею, потому что тебе всего важнее-Идея Собственной Свободы. Вот за нее ты бы убил-почти уверен.

GreyAngel

Угу.
А крутну ка ситуацию.
Даже если за идею убивают, она вполне может победить. И уничтожение любых ресурсов не поможет задушить идею. Вспомним ранне христианство.
Есть мнение. Что с идеей бороться можно только идеей. Все остальные методы борьбы неэффективны.
Резюма. В современной информационной войне убивать за идею невыгодно. И неэффективно.

убить ради идеи, и послать убивать ради идеи -это две большие разницы.
всякие маньяки и педофилы это не идея, а действо, за которое можно и прибить, или кто-то готов убить кого-то, кто смотрит картинки в инете с детишками?

Нет, не попахивает. Я не стал бы убивать ради идеи, но, возможно, у меня просто нет такой идеи.

Собственно да, те, кто не согласен убивать/умирать ради идеи просто не имеют такой идеи, которая важнее жизни.

Делов-то...

Идеи то есть. Вопрос что ты ставишь выше жизнь человека (людей) или идею.

Древний, ты какую-то свою конкретную идею имеешь в виду? Поделись плиз. Будет понятней.

Правильный вопрос - сначала убьем всех наркоторговцев[расистов, нацистов, те кто против Идеи - суть меняется мало], а потом их детей, поскольку пока они будут расти им будут рассказывать про тех, кто убил их пап, а потом детей этих детей... Женщин тоже туда же, воспитали же таких наркоторговцев плохих, значит и еще воспитают.

А потом будет создан прецендент и поклонники более прекрасной, более правильной Идеи поступят так же с нами

Без гиперболизации - думаю что насилие это признак слабости и отсутствия желания брать на себя ответственность решением проблем другим способом.

Значит, их идея действительно более правильная- птому что все идеи непосредственно проверяются жизнью. Туда нам и дорога.
А зачем решать проблемы другим способом-если вдруг в каком-то конкретном случае с учетом всех прибылей и издержек УБИТЬ- выгоднее, чем НЕ УБИТЬ.
К тому же никто сам не застрахован от того, чтобы стать объектом насилия.
Однако я согласен с тобой в одном: зачем убивать человека, если можно сделать его своим союзником- а это всегда можно. Лишь бы идея это позволила.

В опросе присутствует несколько маленьких провокаций.
Если включить внутренний переводчик на ответ «Надо подумать», может получится: «Скорее ДА чем НЕТ» или «Я крепко подумаю и посмотрю кого убивать, прежде ,чем скажу ДА». То есть, присутствует готовность убивать за идею.
«Затрудняюсь ответить». Здесь может получится «Скорее НЕТ чем ДА».

Поправьте меня, если я ошибся.

Игру «Подводная лодка» я вспомнил не просто так. Готовность совершить трудный выбор, кому жить, а кому умереть, то есть остаться на тонущей субмарине и погибнуть, это и есть готовность убить за идею.
Кстати, убить за идею можно и себя.
Например: грудью на амбразуру или в аварийный реактор…
…или башкой в петлю: «Ах! Я не могу жить в этом циничном и неромантичном мире!».

Есть несколько тонкостей - это отношение к данной ситуации тех, кто читал про эту игру, тех, кто играл, и тех, кто побывал в подобной ситуации в реальности. Разница в восприятии просто огромная, даже между теми, кто читал и играл.


Представьте себе что название «Убить за ИДЕЮ», меняется на: «Сделать трудный выбор о жизни и смерти людей» - и эмоциональная окраска совсем другая.

Я не претендую на истину в последней инстанции и внимательно выслушаю ваши мнения.

«Сделать трудный выбор о жизни и смерти людей» В связи с такой темой мне почему-то сразу приходят в голову ученые, которые создали химическое, ядерное и биологическое оружие. Вот они-то чем руководствовались, придумывая все это? Ну, можно сказать, что мол, государство поставило перед выбором - или делаешь, что сказали, или научная карьера пойдет в глубокую ж... Ну вот и сделали выбор, как раз таки о жизни и смерти людей.

Вспоминая некоторые пройденные "трудные игры", я обнаружил такой забавный парадокс: самые жестокие убийцы за принципы, которые не в прямую, так косвенно, из-за своих идей, особенно идей гуманизма по отношению к животным (собаке на "воздушном шаре"), были люди заявлявшие, что ни под каким предлогом не могут кого-либо убить. Но убивали и губили длугих людей практически не задумываясь что они делают, и даже после того, как ведущий им наглядно показал их действия, они редко принимали на себя ответственность, что это сделали они сами, списывая всё на обстоятельства, произвол ведущего, и.т.п.

Из этого и своего жизненного опыта я могу сделать заключение: те кто однозначно говорят, что он никогда не убьют за какую-либо идею - просто лгут. Сознательно или нет, перед другими людьми или перед самим собой, не имеет никакого значения. Просто для них пока ещё ни разу не представились условия этого выбора жизнь или идея.
Да, исключения возможны, но это исключения осознанного выбора. В основном, это религиозные люди, к примеру, вайшнавы (кришнаиты). Но и здесь не всё так просто, ибо они не будут убивать кого-либо, но могут позволить убить себя.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 7.07.2005 - 16:09

Иеро, если я правильно поняла, то есть только 2 выбора: или ты, или тебя?
И неужели нет середины?

Queen
Да. Середины нет, ибо есть чистые непримиримые идеи, которые говорят: "кто не с нами, тот против нас". Причём эти идеи могут выглядеть вполне миролюбиво, например, идеи о торжестве демократии, справедливости, добра...

Иеро, это понимаю, но все равно не пойму: а убивать зачем???
Ну да, они против вас. Ну и пусть живут без демократии, справедливости, добра - ну и пусть ЖИВУТ так, как хотят и считают нужным...
Насильно мил не будешь и пинками в рай никого не загонишь...или если и загонишь - цена такому раю???

Результат темы свидетельствует не о том, сколько людей готово убить ради идеи, а о том, сколько людей могут себе сейчас это представить.

Вот кто-то проголосовал - я ради идеи - убью. Т.е. если сейчас перед ним поставить идейного противника - он его прикончит? Идея - это ведь не самооборона? Это, видимо, заявление: "Да, братан. Я считаю что твое существование нецелесообразно. КККИИИИИЯЯЯЯ!!!!!"

А какие тут уже были идеи?

Древний высказал, основную, на мой взгляд идею - идею ценности собственной жизни - т.е. убийство в случае самообороны. Правда, он почему-то обозвал это трусостью. Выходит, кришнаиты тоже трусы?

Была идея про педофилов. И как вы себе это представляете? Выискать и кокнуть? Или тоже в режиме самозащиты? А может достаточно надежно изолировать? (Сейчас Иеро скажет, что это во многих случаях экономически невыгодно. )

Вобщем, наверное такая идея, ради которой убивают - есть, и она заключается в том, что одна жизнь важнее другой. Идея судьи. А убивают - палачи. У которых идея - что судью надо слушаться.

Торговцев наркотиками? Маньяков? Аллах-акбаров? Да запросто! Рука бы не дрогнула. Да только это не "за идею". Это элементарная самооборона. Или "упреждающее возмездие" ((С) С. Лукьяненко). Но идея-то здесь какая? Хочу нормально жить, чтобы эти уроды мне не мешали? Ну какая же это идея? Это нормальная мотивация. Но не Идея. Идея, она должна быть пообстрактнее как-нибудь, что ли...

Чой-то я покамест не придумал ни одной такой идеи, за которую я кого-то мог бы убить. Которая бы того стоила. Но как только пгидумаю - убью пгенепгеменно! Потому как идея эта будет агхиважная!

Соглашусь с Queen: пусть цветут все цветы.

Я согласен убивать ради своей идеи... но мои идеи добра и справедливости не требуют от меня казнить хороших людей направо и налево...

И не требуют читать "плохими" тех, кто выбрал жить иначе.

Впрочем, мои идеи позволяют мне убивать в порядке самооброны - если те попытаются меня подгибать под свою дуду... и если я перед этим не придумаю ничего лучше... например, договориться по-хорошему и жить дружно...

В жизни полно и других причин для смерти, что б убивать по принципу непохожести...

Древний
ну а как же идея о чистоте твоей совести?

Спасибо. Всё в порядке. Для чистоты Моей совести мне не надо (пока) никого убивать. Я (пока) не совершил столь мрачных ошибок, что б связать свою совесть и чью-то смерть.
Надо будет - убью, но это надо от хорошей жизни не сложится...

Почти в тему анекдот:

Сидит Родион Раскольников на допросе у следователя…
Следователь: Что же ты Родион, из-за 20 копеек старушку убил! Грех-то какой!
Родион: Э! Не скажите Порфирий Петрович! Пять старушек – и рубль!


Мысли вслух:
Как можно увидеть из некоторых исторических моментов, самые широкие реки крови, самые высокие горы трупов получались в результате борьбы за идеи. Как пример, да любая революция 19-20 века. Но кто проливал эти реки крови? Изначально в большинстве своем это были великие гуманисты, хотя бы на словах. Шли высокие рассуждения о слезинке ребенка и святости жизни. Потом, когда приходила реальная власть, «гуманист» понимал, что идейных и прочих противников легче и дешевле уконтропупить, чем изолировать или перевоспитать. Самое смешное в том, что это же происходило и на «трудных играх», только кровь лилась условная, понарошку. Я вспоминаю милую девушку, такой прэлэстный книжный червячок в больших очках, который выкинул из воздушного шара человека. Этот мерзавец хотел выкинуть собаку – выкинули его. Или другой пример, девушка на «подводной лодке» - получив в руки оружие, положила почти половину тех, кого собиралась спасти. «Так вышло…» - растерянно ответила она на вопрос ведущего.
Готовность осознать и принять ответственность, того, что жизнь сложная штука, и может настать момент, когда придется делать выбор кому жить, а кому нет – может спасти множество жизней. Уход от ответственности за щит из идей гуманизма, как правило, приводит к излишним жертвам. Любой профессионал по силовым взаимодействиям старается избежать применения оружия и людских жертв, но если ситуация складывается хреново, рука не дрогнет. Жертвы будут, но их количество будет сводится к минимуму. Профессионалы понимающие, что иногда приходится убивать, очень стараются не делать этого без необходимости.

Если я ошибаюсь поправьте меня.

Mikai

Хм. Может представить, может убить - и убьет - сильно разные вещи. Это граница. До которой можно дойти. Предел. Но доходить до него не обязательно.

Господа а как быть когда бездействие убивает? Да я вроде не хочу убивать но благодаря моему бездействию умрут люди. Всё равно не убъём?

Кстати вот пример: землетрясение где то в горах и несколько деревянных казарм с солдатами. После землетрясения оказалось что во всех кроме одной погибло более 90% спавших. Вопрос почему же в одной выжили? А оказалось что дневальный стоя на постус оружием при землетрясении видя панику и заткнутые людьми выходы дал очередь в потолок, положил людей на пол и чётко скомандовал как и по сколько выходить. Рванувшие вперёд без команды получили очередь по ногам. В результате никто не погиб даже те кто был ранен. Вывод: человек был готов убить за идею и он этим спас людей. Итак готовы ли вы убить, или своим бездействием и гуманизмом положим жизнь всей казармы?

Споры об отношении к убийству имеют одной из причин его необратимость.
У меня есть верование, что необратимы все события.
Поэтому придавать каким- то из них такое важное значение излишне.

Что же до первого парадокса разума: "Я могу быть убитым таким же существом , как и я! я могу убить такое же существо, как и я", на мой звгляд, будет более продуктивно подумать о том, по каким критериям мы считаем человека своим и таким же, как мы.
Почти во всех войнах противник объявляется опасной нелюдью, который хочет сожрать наших детей, угнать в рабство коров, выпить наше пиво и коварно высморкаться в наши носовые платки.
Именно такое утрирование позволяет понять, в чем ценности мои, в чем ценности тех групп, с которыми я себя идентифицирую, и какими мерами я буду их защищать.
Это всего лишь разборка с верованиями, занятие вполне рутинное...

MegaVolt

Цитировать Первый закон не надо?
Для меня нет разницы, действие или бездействие меняет ситуацию.

Что за он?

Т.е. убъёшь действием или бездействием?

MegaVolt

"Робот не может действием или бездействием причинить вред человеку"

Убийство не является целью. Может являться средством. Да. Я способен использовать такие способы решения проблем. При необходимости. Если вопрос был об этом.

По-моему: холоднокровно убить человека, глядя ему в глаза способны единицы. В состоянии аффекта (не глядя в глаза, по "случайности") один на один - чуть больше людей. Подтверждение моим словам - вся человеческая история: если бы люди были прирожденными убийцами - человечество просто не дожило бы до сегодняшнего момента.
Недавно по Discovery передавали интересную статистику: на войне в ПРОТИВНИКА стреляют около 20% людей, около 40% - в СТОРОНУ противника, а остальные - куда придется, но только не в другого человека.
Еще один момент: даже в самых кровопролитных сражениях число убитых в процентном отношении невелико 15-25% - остальные отступают.

А вот "Делать сложный выбор" готов почти каждый! =( Ну а если это все

то уж точно отбоя от предложений не будет, что, по-моему, этот опросник и показал.

ХХ век в этом отношении (как и ХХI) - эпоха трусов, которые могут сжечь несколько сот тысяч человек атомными бомбами, но при этом боятся подписать смертный приговор наемному убийце или террористу, глядя ему в глаза.

Поэтому я считаю, что вопрос поставлен некорректно. Здесь следует задавать как минимум два вопроса:
1) Способны ли Вы убить человека, глядя ему в глаза?
2) Способны ли Вы убить человека, сидя в теплом кабинете, попивая чаек, просто подмахнув рукой бумагу?

Мои фантазии: на первый вопрос ответов "Да" было бы намного меньше, чем на второй.
Просто потому, что по абстрактным человекам стрелять могут многие, а вот когда речь идет о жизни конкретного Человека, большая часть пасует.

Я могу убить конкретного Человека, глядя ему в глаза. После этого извинюсь перед ним и поблагодарю. Скорее всего, по твоей терминологии это будет убийство во имя идеи.

Dixi. Я сказал.

Мне особенно понравилось - "я сказал" , как важный аргумент подчеркивания серьезности сказзаного. Давно такого не слышал

Идея знакома, подобное слышал раньше

Предыдущие ситуации описывались следующими тезисами:

- юношеский максимализм
- хороший самогипноз
- отсутствие жизненного опыта
- ненависть на весь мир/врагов, в результате пережитых потрясений


Поправьте, что я забыл?.

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 19.07.2005 - 22:52

Yevgeniy "Поправьте, что я забыл?".
Разреши дополнить, а не поправить
- осознанный выбор в готовности убить, в том числе неучастием. Вместе с пониманием ответственности за свой выбор и не только свою жизнь.
- неосознанное неучастие в ситуации, когда нужно свой выбор подтвердить.

Про "воздушный шар":
Через пять минут после начала обсуждения взял в руки винтовку и стукнул прикладом по голове "тетерева"

с мудрыми философскими мыслями вкупе с позитивом и гуманным отношением к собаке. Для меня Главной целью было "долететь" и спасти людей.

Реальная ситуация:
Зима. -27 С. Тороплюсь. В 10 метрах от дороги лежит на льду парень в пальто и без шапки. Рядом с ним сидит на снегу девушка. Спокойно сидит, опустив голову. Все идут мимо.
Подхожу к паре. У парня глаза открыты, зрачки маааленькие. Руки - ледяные, пульс - еле прощупывается,

волосы ко льду примёрзли.
Обращаюсь к девушке - что, как, почему? Молчание. Взгляд - бессмысленный. Руки - ледяные. На шарфе,

если очень внимательно приглядеться - следы замёрзших слёз. Понимаю, что своё она уже отрыдала.
Пара со стороны напоминает пьяниц-наркоманов.
В 30 метрах от этого места стоит охранник рынка у ворот и спокойно смотрит на происходящее.

Еще полчаса - и одним человеком "на шарике" станет меньше, а через час - вторым.

Мимо идут люди, торопятся. Холодно, дома ужин остывает, наркоши на отдых расположились. Ситуация неизменна не менее получаса, судя по охлаждённым конечностям пары. В "реальной власти" проходящих людей было изменить ситуацию.
Получается, что человека жизнь сама ставит перед выбором "судья и палач" или "мимо проходил". Проще - не замечать предложение жизни и пройти мимо.

На мой взгляд, без осознания ценности жизни люди часто выбирают быть роботами.
На Кавказе есть одна "странная" традиция. Юноше предлагают собственноручно зарезать барана. Чтобы он понял, что такое цена жизни и увидел, что такое смерть. Жестоко, соглашусь. Травма душевная может быть глубокая. Мальчишки взрослеют за считанные минуты, начиная осознавать цену крови и жизни.
А к тем, кто делает это легко и с улыбкой, аксакалы внимательно начинают приглядываться. Без осуждения, но очень пристально.

Так и подмывает предложить участникам опроса, сказавших "да" дать ответ хотя бы себе на вопрос - "вы барашка резали хоть раз"?
Признаю свой вопрос риторическим.

Э... дарагой... Барашка будем тоже с идеей резать или просто так?

Вообще все убийства - убийства за идею. И самооборона тоже из этой оперы...
Так что вопрос по крайней мере странен. И даже если кто-то говорит что он вообще не может убить... То разве он не способствует убиванию? Не сам конечно (нечто вроде закозного убийства), но он же потребляет мясо, кожу, мех и т.д.?
С уважением, Сергей.

Просто хочу уточнить - в передаче имелась в виду статистика по американской армии во второй мировой войне и только из личного стрелкового оружия.

Не удивительно - при таких процентах потерь убитыми, практически все остальные будут ранеными.

Я привел эти уточнения для того чтобы показать, что война неподходящий пример для этой темы - там специфика несколько иная.

На вопрос темы я ответила - "Надо подумать".
Убить-то дело минутное - если важен результат. Только необходимое ли?

В одной ролевой игре ситуация требовала нейтрализовать человека, харизматика, чья деятельность была направлена на подмену идей и дальнейшее разрушение республики. Совет вынес предложение уничтожить интригана.
Но последнее слово оставалось за мной. У меня было время подумать.
Потенциальная жертва во имя республики, N был достойным противником. Его насильственная смерть вызвала бы реакцию среди его сторонников - и накалила и без того непростую ситуацию в обществе. Кроме того, убийство одного потенциального тирана не остановит других противников республики. Уберёшь одного единоличника - вскоре появится новый. Я нашла возможность разрулить ситуацию бескровно - у меня было на это время.

По результатам моей игры я сделала вывод, что в борьбе ИДЕЙ убийство противника не гарантирует победы. Единственный способ победить - дискредитировать ИДЕЮ противника.
Пусть в этой борьбе гибнут идеи - не люди.

К сожалению, этот принцип не гарантирует того, что сторонник поверженной идеи не покончит жизнь самоубийством.

P. Да, Фил, наркоторговцы - люди малосимпатичные... Но, не было бы наркомании, а, главное, стоящих за ней человеческих проблем, - наркоторговцы нашли бы другое применение своим талантам...

P.P. Для того, чтобы я могла убить, глядя в глаза жертве, я должна быть готова быть убитой. Сейчас убиваю я - в любой другой момент убьют меня, и это в описанной системе отношений нормально. В этом случае я себя-убийцу принимаю. В любом другом - не смогу с собой жить.

Статистика пугающая: большинство считают, что способны убить. Думаю, руководству "Синтона" стоит вэять это во внимание при планировании учебной программы: к примеру открыть семинар "Не убий" .
А если серьезно, то страшно жить с мыслью: "Я убил человека". Может ответившие, что способны убить, передергивают Хочется в это верить

Sagraedo

Умница. Сама дошла.
Правильно. В борьбе идей побеждать можно, только противопоставляя свою, более живучую идею. Один из основных тезисов информационной войны.

WitchHunter

Да. Независимо от существования идеи. При необходимости.

Нет. "Просто подмахнув бумагу" - не способен. Без комментариев.

Идею, ради которой стоит убить/умереть.

Тогда прийдется убивать постоянно, потому что экологическая ниша достаточно быстро заполнится новыми наркоторговцами. Поэтому за идею убить не смогу.

ну, это пока не кончатся те, кто готов ради заработка жизнью рискнуть и угробить кучу народа...

Чтобы вырастить сад надо много работать
Дерево, не приносящее плодов добрых, срубают и сжигают.
Так говорили древние.

Во-во! Подбросят тебе пакетик с наркотой и к стеночке. И скажут: по долбанному наркотовговцу пли! Или чтоб так не сказали сам все отдашь! И это уже есть и было, например у меня коллега из Алма-Аты именно поэтому дернул. Потому что его сына так несколько раз на бабки разводили менты, и самого пытались (и если бы не соседки то получилось бы).
Да сбудятся ваши мечты!!! Но только по отношению к вам .
С уважением, Сергей.

Печник

А срубают ли розовый куст? А плющ со стены срывают?

А срубают ли розовый куст? А плющ со стены срывают?

Ну, нельзя же так узко. Картошка - КОРНЕплод, а роза ЦВЕТКОплод , в том смысле, что ПЛОД - это польза, которую даёт растение.
Красота - это та же польза. Пища для глаз и ума.


Есть растения, цветущие красиво, но приносящие плоды плохие. Как только такое растение начинает вредить, его стоит сводить.
Так, например, мак, в своё время, довольно красивое растение, неплохая приправа к сдобе... но, заморское знание превратило этот безобидный в прошлом и приятный цветок в яд.
И пришлось этот цветок, который раньше рос как и где хотел, сводить (изводить) и прятать в огородах от любителей заморской идеи делать дурные плоды.

Так есть и идеи, пьянящие как мак: свобода, равенство, братство... Хорошие когда-то идеи. Теперь из них делают опиум для народа...

И иногда просто руки чешутся насильственно "полечить" любителей макового сока и пьянящих идей... только от таких привычек насильственно не избавишь. Вот и приходится бороться с такими заразами только карантинными методами: снижая привлекательность заразы и, по-возможности, максимально возможно изолируя зараженных.

Дерево бесплодное его хоть выкорчевать можно, дабы не мешало расти другим, а с человеком так не поступишь. Вот и цветут пышным цветом паразиты да догнивают на старых местах трухлявые пни... на местах где могли бы быть сады. Слава Богу, пока ещё не придумали качать "права сорняков" на место в саду.

Раз никто не вспомнил, что убивать уже начали за идею - скинхеды, то я скажу об этом следующее: кто за убийство из идейных соображений, - таких людей я называю идейными рупорами этих скинхедов. И если вы за такое убийство, не снимайте с себя ответственности за соответствующую идейную атмосферу в стране.

GreyAngel

Древний

Иеро

А кто готов убивать - не лгут? Почему они-то как раз не лгут?
Как я понял, кто против убиения, тот против именно убиения за идею, другие аспекты здесь не рассматриваются. Тех, кто готов убить за высокую идею, такие люди, таких людей я называю низкими. Потому что всегда существуют противостоящие идеи, и потому, если убивать за идею, то другая сторона также начнет убивать, и даже если была против убиения за идею, потому что тебя убивают за твою идею, и ты должен убить прежде, чтобы самому не быть убиенным. И потому, убивать за идею - это цепная реакция, раскрутка маховика типа гражданской войны. Впрочем, русские фашисты (странное сочетание слов) уже начали убивать за идею. И те, кто готов убивать за идею, подливают бензин в этот огонь идейного убийства, и потому людей, проповедующих убийство за идею, я называю низкими, не ведающими, что творят.

Экзисто

следующий раз читай внимательнее, повторяю с выделением ключевого: Из этого и своего жизненного опыта я могу сделать заключение: те кто однозначно говорят, что он никогда не убьют за какую-либо идею - просто лгут.

ЗЫ... Все убийства, по сути - убийства за какую-либо идею. Даже пьяная бытовуха, с её идеей: "ах ты гад, ты меня не уважаешь..."

Ребята, подкидываю тему для размышления.
Давайте послушаем Луизу фон Франц, что она говорит об идеи, нацистах, коммунистах и убийстве за идею.
"Нечто подобное можно наблюдать, исследуя феномен нацизма. Нацисты или, скажем, коммунисты, не признают существования внутренних психических фактов самих по себе, вне их обусловленности внешними по отношению к ним детерминантами: расовыми, в случае нацизма, или социально-классовыми — для коммунистов. Вследствие этого их эмоциональная жизнь приобретает резко выраженный бессознательный характер и связывается с живущим в их бессознательном образом Бога; отсюда и проистекает тот странный «религиозный» фанатизм, с которым мы сталкиваемся во всех подобного рода движениях. Их участники готовы даже умереть за свое дело, или, если понадобится, разжечь мировой пожар. Почему, спрашивается, так круто, если речь идет всего лишь о национальной политической программе? Кроме того, вы постоянно будете обнаруживать, что они фактически проецируют на свои политические идеи, за которые готовы погибнуть, не что иное, как Царство Божие. Они хотят установить его на земле «справедливым образом» и, следовательно, имеют право расправиться с любым инакомыслящим или умертвить «каких-нибудь несколько тысяч человек». Беседуя с такими людьми, вы убеждаетесь, что это их бессознательная эмоциональная установка. Они по большей части являются одержимыми, и их энтузиазм — это не что иное, как проекция образа Бога, с которым прочно связана их идеалистическая эмоция. Это красноречивый пример контаминации анимы с образом Бога, когда символ Самости имеет тенденцию обернуться разрушительной одержимостью.
Символ Самости, или образ Бога, которого не желают признавать, обладает в высшей степени разрушительными свойствами, потому что, когда его не признают, он становится силой, действующей из-за спины, в результате чего мы имеем дело с разрушительными эмоциями и массовыми предрассудками всех сортов. Вот почему бесполезно в разговоре с такого рода одержимыми апеллировать к логике и здравому смыслу; их эмоциональная жизнь целиком привязана к образу Самости, чего они не осознают, поскольку не способны взглянуть на себя с психологической точки зрения в то время, как Самость полностью остается вне их — в проекции. Подобная регрессия фигуры, воплощающей аниму,— крайне опасная, разрушительная вещь. "

Я это прочитала несколько лет назад - и мне это многое объяснило. Надеюсь, вам это тоже было интересно прочитать.

Мне почему-то кажется, что скинхеды убивают не за идею, а для развлечения и по причине большого количества дури в башке. А ответственности за идейную ситуацию в стране мы не снимаем, наоборот - мы ее формируем, в том числе и этим форумом.

А кто готов убивать - не лгут? Почему они-то как раз не лгут?

Может и лгут. В сообщении Иеро ничего про их ложь не говориться, зачем же на нее наезжать?

Да:

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.
Константин Симонов.

Иеро

Всё-таки я бы разграничил убийство за идею и не-идейное.
За идею - это на основе вполне сформировавшеегося убеждения и мировосприятия, убийство целенаправленное, а именно ради достижения той цели, которая бы привела общество в соответствие с моими убеждениями. Это попытка насильственными методами изменить мир, построить его в унисон с моими убеждениями. Это из разряда тех идей, "которые, овладевая массами, становятся материальной силой." Это идеи, способные заразить других. Другие при этом могут быть вполне нормальными. Это та идея, которая заставляет скинхедов убивать тех, кто им конкретно ничего не сделал. Это идея-вызов.

Иное убийство (бытовуха, грабеж, маньяк), если даже и предполагает собственную идею (маниакальную, например), то не способна такая индивидуальная идея овладеть нормальными людьми. Это локальная идея, которая возникает исключительно на почве индивидуальных отклонений или ситуации. Идея убить возникает спонтанно, но если даже обдуманно, то всё равно не предполагает в качестве цели оказать воздействие на других, кроме жертвы.

Я думаю, что такой водораздел следует проводить.
И мое отрицательное отношение (низкие) обращено только к тем, кто идейно готов убить идейных противников.

Не хотел я влазить в эту тему, но... настроение
Иеро

А убийство в состоянии аффекта тоже убийство "за идею"?
А убийство в целях самосохранения тоже убийство за идею?
Если да, то оказывается животные тоже убивают "за идею", хотя идея, если говорить проще, это мысль. Животные умеют мыслить?

Всё (кроме смерти), что относится к будущему - неопределённо. Те, кто говорят, что убьют за идею - тоже лгут

Сообщение отредактировал(а) dankan - 13.04.2006 - 19:41

Зря вы их так. Надо не их убирать, а их клиентов. Нет спроса - нет и предложения, нет и тех, кто предлагает.

Убить ради идеи готов почти каждый. А потому, будучи разумным, стоит позаботиться об отсутствии подобных идей в голове.

Сейчас приведу одну статью-нашла в сети-просто в восторге!

Может,не совсем в тему,но, все же...



ПОРУБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО…
Поглядишь по сторонам - сплошь друзья, милые доброжелательные люди преисполненные любви к ближнему своему.
И эту любовь они отстаивают с автоматами Калашникова в руках.
И чем больше в них любви, тем плотнее огонь.
И добро у них всегда с кулаками.
А в кулаках большой обоюдоострый топор.
И с зазубринами, чтоб лучше цепляло.
Как кому по башке зацепило, так сразу человеку просветление настало, что любовь к ближнему, это наипервейшее дело, а не интеллигентские штучки вроде милосердия или там взаимопонимания!
А кто не согласен, того порубать к чертовой бабушке в салатную крошку вот этим самым топором, орудием и символом любви.
А как же! Любовь это вам не пацифистские сюсюканья!
Любовь требует силы, жесткости и решительности!
Кто не с нами любит, тот против нас любит.
А значит в капусту его, в крошку!
Так что, вот оно и есть, что добро с кулаками, а любовь с топором. Обоюдоострым.
И поди, поспорь.

Хороший стеб.

Интересно, а случайно ли в этой веточке о Достоевском и его романе "Преступление и наказание" - высказывались в саркастическом тоне?

Ведь какая была ИДЕЯ! Убить жалкую старушонку - ну чего стоит ее жизнь? Зато на деньги-то ее - сколько добра можно сделать!

Как карточный домик от дуновения рухнула вся эта философия... Совесть человека замучила. Места себе не находил. Самоубийство маячило. Ему - попытка так легко думать об убийстве - принесла такие плоды...
Вот есть у меня ощущение, что у смелых на слова - они были бы такими же...