О чистоте русского языка [ Навеяно выступлением М. Задорнова ]

Когда типа кумарит, когда в натуре рвет башню от голимых глюков,
какой, блин, на хазе напряг, ты один мне в кайф: крутой, отпадный,
чисто пацанский русский базар.

Пургенев.

Вместе с капитализмом, с новыми веяниями и явлениями в нашу жизнь прочно вошел так называемый новояз. Истоками его явились блатной тюремный жаргон, американизмы, а также старые слова, получившие новый смысл (напр., "круто"). Многие, в т.ч. и я, связывают широкое распространение новояза с общим падением культуры. Согласитесь, трудно себе представить, например, Приставкина или Пастернака, использующего словечки типа "вау" или "круто". А сейчас трудно себе приставить того, кто их не использует. И все-таки интересно, влияет ли Синтон на чистоту языка? Стали ли вы с приходом в Синтон реже использовать новояз? Как вы вообще относитесь к новоязу? Считаете ли вы, что это временное явление или это качественное изменение русского разговорного языка, укоренившееся навсегда?

Сообщение отредактировал(а) Governor - 27.10.2005 - 22:19

Это ничего, что разговариваем мы с кем-то? И этот кто-то желает понять, что мы говорим?

Governor
спасибо за тему! очень ценю!!!

мое отношение к новоязу - негативное, хотя и сама иногда грешу
хотя стараюсь отучить себя от этого - я люблю свой РОДНОЙ РУССКИЙ ЯЗЫК!!! он красив и богат, а окружающие пытаются свести его к трем словообразовательным корням - да и тем матерным
да, согласна, что это емко, быстро, выразительно, но существует еще очень много слов - таких же емких и выразительных, но при этом красивых и слух-ласкающих... да и языком можно так умело управлять людьми, а используя исключительно "wow" и "круто" это сделать тяжело...
плюс все зависит от ситуации - попадала несколько раз в такие, когда приходилось на том же мате изъясняться - по-другому не доходило...
конечно, влияет интернет-общение - писать долго лень, поэтому "ок" куда как "приятнее", чем "хорошо" или "согласна"
вообще язык развивается по пути экономии - сказать как можно меньше, чтоб тебя поняли
еще добавлю, что культура речи - это когда человек знает и граммотно употребляет все стили, ибо нельзя на званном вечере в академии наук говорить "супер", "круто", "а на фига?!", но и попытка пообщаться с группой неполовозрелых пацанов - сигарета в зубах, пиво в руке - используя высокопарный стиль а-ля "не будете ли Вы так любезны... " тоже не будет успешной...
убивает количество заимствований последнего времени - иногда доходит до абсурда, типа тех же "рецепционисток"... я не понимаю, зачем такое количество иностранных слов, если они зачастую дублирует уже имеющиеся в языке (я здесь специально не говорю "русские" - они могут быть и не русскими по происхождению)??? я, конечно, не призываю говорить "водомет" вместо "фонтан", но "менеджера" вполне можно назвать "управляющим"...

а еще у меня давно есть вопрос:
в русском языке сейчас нет принятой формы обращения к незнакомому человеку: гражданин - казенно слишком, товарищ - нет у нас уже товарищей, господин - не реагируют, шеф, босс, начальник - как вариант для водителей, любезная, барышня - устарело, да и подумают, что издеваешься, браток, чувак, чувиха - вряд ли это кто-то оценит
вот и остается "эй вы"...
может, у вас есть какие предложения???

Governor
Не изменяются и не привносят дополнений только мёртвые языки, такие как латынь.
Все живые языки, особенно, такие как русский, живут вместе со своим народом, и включают в себя то, что актуально для этого народа, сохраняя самое главное - это семантику и механизмы построения фраз.
И даже если в русский язык войдут абсолютно все слова из неметского, английского, французского, то он всё равно останется Великим Русским Языком!

Иеро

вот уж что-что, а семантика меняется почти так же легко, как и фонетика!
а "механизмы построения фразы" - если ты имеешь в виду синтаксис, то и он меняется - долго и тяжело, но сейчас это заметно: с одной стороны, падежей в русском куда больше привычных шести, но многие пользуются одним-двумя для существительных и прилагательных, а правильно склонять числительные сегодня умеют единицы

Кэтрин
В конкурентной борьбе побеждает то, что требует меньше всего ресурсов для эксплуатации.

Вспомни очень хороший фильм "Кин-дза-дза", и очень хороший язык аборигенов, с всего двумя основными словами "Ку" и "Кю"

Но нам пока это ещё не грозит.

Иеро

честно: два раза смотрела, ничего хорошего в нем не нашла!

ну слов там было поболе, Эллочка-людоедка обходилась тридцатью - и что??? предлагаешь занять тот же уровень развития, что аборигены или красавица Эллочка? мне вот что-то не хочется...

траты меньше ресурсов с двумя в словаре ты не добьешься - ибо в коммуникации всегда участвуют больше одного, говорящий хочет быть понятым и сказать как можно меньше, слушающий хочет понять и чтоб говорящий сказал как можно больше - между этими "меньше" и "больше" находится баланс - так и живет язык...

а вообще по вопросам омонимии я могу тебе не одну лекцию прочитать, но лучше устно-лично

..хотя бы потому что на нем разговаривал Ленин?

Кин-дза-дзу - люблю! Сильно! За душевность, за иронию, за невозможность, за игру....
однако заметьте. как ЛЕГКО им (ку-язычным) дался наш родной Великий и грузинский с матом

ку, кю- это не язык, это условное обозначение.
Для меня наш язык ценен своей возможностью донести то, что действительно чувствуешь, видишь, предельно истинно, поэтому я против большинства нововведенных (КЕМ???) слов- они не расширяют возможности, а сужают их. При этом некоторые, возможно, наоборот - полезные. При этом я иногда позволяю себе использовать в речи иностранные слова, потому что на мой взгляд они точнее передают то, что я хочу сказать. Правда, бывает, что использую и "дурацкие" слова Но активно борюсь

Я даже хочу сказать, что в своей жизненной практике , общаясь, например, с " бандюками" (как их тогда называли), я не переходила на их язык, за что была уважаема . И они иначе выражались.
То же и с матом.

Кстати, по поводу разговаривать на языке другого. Так ли уж это важно? Я бы сказала - важно в случае необходимости УМЕТЬ разговаривать и на жаргоне, и стилистически неверно, и ..соответственно, что ли... но тогда нужно настраиваться с подобным народом общаться..А надо?

Один мудрец китайский сказал: не стоит бывать в местах, где можно встретить глупых людей, тогда не придется опускаться до их уровня. За дословность не ручаюсь, но смыл такой.

Чуковский "Живой как жизнь".

Анатолий Федорович Кони, почетный академик, знаменитый юрист, был, как известно, человеком большой доброты. Он охотно прощал окружающим всякие ошибки и слабости. Но горе было тому, кто, беседуя с ним, искажал или уродовал русский язык. Кони набрасывался на него со страстною ненавистью. Его страсть восхищала меня. И все же в своей борьбе за чистоту языка он часто хватал через край.

Он, например, требовал, чтобы слово обязательно значило только любезно, услужливо.

Но это значение слова уже умерло. Теперь и в живой речи и в литературе слово обязательно стало означать непременно. Это-то и возмущало академика Кони.

- Представьте себе, - говорил он, хватаясь за сердце, - иду я сегодня по Спасской и слышу: “Он обязательно набьет тебе морду!” Как вам это нравится? Человек сообщает другому, что кто-то любезно поколотит его!

- Но ведь слово обязательно уже не значит любезно, - пробовал я возразить, но Анатолий Федорович стоял на своем.

Между тем нынче во всем Советском Союзе уже не найдешь человека, для которого обязательно значило бы любезно.

Нынче не всякий поймет, что разумел Аксаков, говоря об одном провинциальном враче:

“В отношении к нам он поступал обязательно” [1]

Зато уже никому не кажется странным такое, например, двустишие Исаковского:


И куда тебе желается,
Обязательно дойдешь.

Многое объясняется тем, что Кони в ту пору был стар. Он поступал, как и большинство стариков: отстаивал те нормы русской речи, какие существовали во времена его детства и юности. Старики почти всегда воображали (и воображают сейчас), будто их дети и внуки (особенно внуки) уродуют правильную русскую речь.

Кэтрин

А как же юмор???

ну слов там было поболе,

Аборигены в общении между собой обычно больше не использховали

Нет.
Но и ввсести уголовную ответственность за использование ненормативных, партией не одобренных слов, то же не предлагаю.

Согласен..., и обычно получется в использовании около 1000-3000 слов, не более того.
Но можно ведь всё и упростить, вспомни эсперанто, там вроде слов не более 300, основной вопрос в слово и смыслообразование...

Sana

Нет. Потому что язык - это нечто большее, чем средство коммуникации - это образ мысли. А для изменения образа мысли требуется изменение общества, не менее того.

Дык они же там телепатией владели... Зачем им было многословие...

Это был не мудрец, имхо, а лентяй.

Как мыслим так и разговариваем.

Не могу представить себе "падение культуры". Она не "падает" и не "поднимается", а лишь трансформируется в те формы, которые приемлемы и желанны здесь и сейчас, этими людьми.

Был когда-то русский язык... неизвестного образования, но славянского происхождения. И распространялся на территории Руси.
И приняла Русь христианство. И начала МАССОВО учить греческий язык. И позаимствовала МНОЖЕСТВО ГРЕЧЕСКИХ НЕОЛОГИЗМОВ.
Ничего хорошего это Византии не принесло. А Россия окрепла. И впитала в свою культуру новое.

И напали на Русь кочевники. И победили.
И стали русские МАССОВО учить тюркские и монгольские языки. Появились в языке новые слова, дотоле неведомые, и, даже, новые звуки, дотоле неслыханные.
Ничего хорошего это Орде не принесло. А Россия окрепла. И впитала в свою культуру новое.

И укрепилась Русь и стала смотреть по сторонам. И началась торговля с Варягами и Поляками. И учили западнославянские языки. И позаимствовали множество западнославянских и чухонских оборотов. Было трудное время, и припёрлись «закатные братья» на Русь.
Ничем хорошим это для них не обернулось. А Россия окрепла. И впитала в свою культуру новое.

И вновь окрепла Русь. И стала общаться с Германцами. И учить немецкий язык. И "общаться" с Пруссией. И позаимствовали не только языковые обороты, но и покрой платья и многие обычаи. Даже государственное устройство переделали.
Ничем хорошим для немцев это не обернулось. А Россия окрепла. И впитала в свою культуру новое.

Потом, Российская Империя подпала под гигантское культурное влияние Франции. Это влияние трудно переоценить. Мы даже не любим себя, как французы. И в языке образовалось много новых оборотов. И российская аристократия до 17 года говорила на этом языке.
Но, ничего хорошего Франции это не принесло. А Россия окрепла. И впитала в свою культуру новое.

Потом, в конце девятнадцатого века, под влиянием немецкой инженерной и философской мысли в России вновь окрепла мода на немецкий язык. Это добавило ещё больше "чуждых" (якобы) оборотов речи и мысли.
И дважды Германия пыталась извлечь из этого пользу (в 1914 и 1941 годах). А Россия вновь окрепла. И впитала в свою культуру новое.

Потом, наступили "мирные" времена, в ходе которых постоянно повышалось значение английского языка. Сейчас, как никогда велико значение английского языка, даже больше чем греческого, в своё время...
Придёт время и Россия вновь окрепнет. И впитает в свою культуру новое.

Governor

Могу ошибиться с историческими аналогиями, но думаю, что "новоязы" существовали всегда (причем некоторые из них таковыми уже не воспринимаются, так прочно вошли в обиход). Часть пустых словечек отпадет сама собой, часть приживется или поменяет значение. Сейчас это явление - данность. Большая проблема в том, что "новоязы" искусственно навязываются обществу посредством СМИ. Но что здесь можно поделать? Брать штурмом министерство культуры, телеграф и телецентр?..

Голосовать не стала, поскольку не нашла своего варианта. Конечно, использую слова "ОК", "вау", говоря по-английски, "круто", "прикольно" - в молодежной компании, "хорошо", "ура", "здорово", "весело" - в привычном общении. Все зависит от контекста!

Слово управляющий имеет немного устаревший оттенок, как это не странно. Так что вряд ли это слово будет употребляться очень часто. И по семантике эти два слова тоже немного отличаются. Странно, когда употребляют слова абсолютно равные по семантике. Например, фэн вместо болельщик.

Почему нет? Молодой человек, девушка, мужчина, женщина. Все предельно легко. И не надо орать - эй, ты!

Еще раз хочу повторить и подчеркнуть мысль: нововведения не нужны только в тех случаях, когда они полностью по семантике совпадают с эквивалентом в нашем языке. К сожалению (или к счастью), чаще всего слова заимствуются (даже если грубо) те и в тех случаях, когда в родном языке похожее слово имеет немного другую семантическую/стилистическую окраску или если такого понятия раньше не существовало просто. Например, ингресс.

Полностью согласна с Древним. Только еще один момент забыл: старославянский на котором вообще все базировалось и с чего вся письменная культура начиналась. И который устанавливал первые нормы. И который первый позволил передавать какие-то вещи на бумаге.

Язык отражает не только падение или расцвет культуры. Оценить в целом падает ли культура, умирает или развивается - сложно. Когда появилось направление авангард или модернизм - это вряд ли считалось развитием культуры с точки зрения консерваторов и прочих. Но это же не значит, что культура так умирала.
В современном мире все доступно. Если еще несколько десятилетий назад среднестатистический человек не мог удовлетворить свои среднестатистические культурные потребности путем просмотра сериалов и прочей глупости, то сейчас он гораздо в большей степени удовлетворен. Это плохо?
Да, средний уровень культуры вероятно, немного ниже, чем был раньше. Но тут тоже сложно: смотря по кому судить? Мы ведь в большинстве случаев судим по тому, как, например, воспитывались и как жили наши родители, друзья, знакомые. Мы не знаем, как живут люди в каком-нибудь Мухосранске и какой у них уровень культуры и какие потребности.
Да, язык отражает культурный уровень. Но он так же и отражает появление новых технологий и понятий. Мы же уже совершенно спокойно воспринимаем такие слова как интернет и мобильный телефон. У нас не вызывает праведного возмущения употребление этих слов. И кстати, скажите, у кого-нибудь кто жил в советские времена вызывали какие-то отрицательные эмоции такие слова, как совбез, компартия и прочие? Эти слова вам нравились больше, чем нынешние менеджеры? А в чем принципиальное отличие? Первые просто были нужны тогда, а второе необходимо сейчас.

Все вышесказанное не означает, что я ратую за новые слова. Я считаю, что правильное и ограниченное (и в первую очередь осмысленное) употребление новых слов не приводит ни к чему плохому. Всегда было и всегда будет то, что языки и культуры влияют друг на друга. Так что все равно этого не избежать. Еще совсем недавно слово "сэндвич" воспринималось как странная новая заменя старому слову "бутерброд" (тоже нерусскому). Теперь же эти слова не вызывают никаких отрицательных эмоций. НО! у них все-таки разная семантика. Точнее оттенки семантических значений. Так что оба слова имеют право на жизнь.

Не совсем так. Если что-то культуре совсем чуждо - это никто не примет. Это значит, что один-два раза слово неудачно в СМИ употребит журналист, и если слово не нашло отклика у народа, если не стало популярным - оно так же мирно из языка устранится.

И, кстати, новоязы называются неологизмами. Это слова, которые еще не вошли в толковые словари. И не только в толковые. Слова, которые не не являются нормой, которые не закодифицированны.

Штурм, министерство, культура, телеграф и телецентр - недавно заимствованные слова. И мы их уже взяли.

Sana

а что, по-твоему, язык как не "условное обозначение"?

ТатьRна

классная книжка! учит умеренности в языке)))

Иеро

а разве кто предлагал? лично я буду выбирать себе собеседников и по тому, на каком языке они разговаривают!
оч-много исследований показывают, что, например, доверию к оратору, допускающему в речи ошибки, сильно снижается
по себе скажу - ошибки отвлекают от смысла, ибо я (может, это, типа, профессиональное ) обращаю внимание в первую очередь на ошибки, а не на смысл - что называется, "слух режет"

э, вот нашла словарь, где представлено более 1000 корней...
и потом эсперанто - язык искусственный, служащий оч-узким (по крайней мере, изначально) целям - элементарное понимание, а у естественного языка функций куда больше!

Иеро, Древний

о языке и мышлении:
большинство лингвистов полагают, что мышление может существовать только на базе языка, и фактически отождествляют язык и мышление. Еще древние греки использовали слово “logos” для обозначения слова, речи, разговорного языка и одновременно для обозначения разума, мысли. Разделять понятия языка и мысли они стали значительно позднее.
В. Гумбольдт считал язык формирующим органом мысли.
Ав. Шлейхер считал, что мышление и язык столь же тождественны, как содержание и форма
М. Мюллер говорил, что «язык и мышление – два названия одной и той же вещи».
ХОТЯ: творить без помощи словесного языка могут многие творческие люди – композиторы, художники, актеры. Например, композитор Ю.А. Шапорин утратил способность говорить и понимать, но мог сочинять музыку, то есть, продолжал мыслить.
При этом нельзя сказать, что такие люди мыслят не на языке – какая никакая, а система знаков у них все равно есть!

Terneza

МЧ, девушка - да, согласна, хотя тут ограничения - по возрасту, да и современная молодежь... - не так давно была на конференции - полчаса разбирала (вот заняться больше было нечем ), кто передо мной сидит - МЧ или девушка...
еще: в электричке - час пик, народу куча (нас в тамбуре стояло человек 60, не меньше) передо мной и еще одной женщиной стоял мужчина спиной к нам, но седые бакенбарды были видны, а она ему "МЧ" - он отреагировал неадекватно
я, напрмер, не люблю, когда ко мне обращаются "женщина", другие обижаются - "какая я вам декушка?!" - не угадаешь...
да и вспомним старое доброе НЛП - та же "женщина" - это ж набор шипящих, на психику, знаете ли, давит

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 8.03.2005 - 19:23

Артикли.
Для чего артикли? В английском вроде бы - показывает определённость/неопределённость, в немецком - муж/жен/ср род. Как обходятся англичане без грамматических родов? Как немцы обходятся без определённости/неопределённости?
Артикль обозначает существительное? У болгар артикли постпозитивные и пишутся слитно: "ГоденицаТА с найкрасивиТЕ очи" ("Невеста с самыми красивыми глазами" - название болг.фильма). Не, не обязательно существительные...

Артикль обозначает СРЕДУ - текст какого языка!!!
То же самое - про артикли про которые пишет Governor.
Пример артикля, обозначающего ВРЕМЯ в России: "понял": в 1960-ые"просёк", 1970-ые: "врубился", 1990-ые: "въехал". "Догнал" - не помню.

Что касается НОВОЯЗА: шелуха осыпется, орехи останутся. И нашими здешними языками тоже.
Уж давно промеряно, что в ANY языке за 1000 лет в первой по частоте сотне остаётся 81% +- 2% слов. В каждой последующей сотне пропорционально корню квадратному из номера сотни. По различию лексики языков меряют историческое время расхождения языков.

Ключевые слова для поиска в "Яндексе" и т.п. : Морис Сводеш (Суодеш, Свадеш), Арапов Михаил Викторович, глоттохронология.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 8.03.2005 - 23:08

Быстров Александр

я могу объяснить для чего нужны артикли - кстати, в немецком есть как определенные - der|die|das||die, так и неопределенные - ein|eine|ein - только это уже совсем заумная лингвистика... а именно актуальное (прагматическое) членение предложения, выделения темы (грубо говоря, старого) и ремы (опять же грубо, нового)
<<думаю, с этим - если интересно - лучше в ЛС, не стоит всех заморачивать >>

вопрос только в том, что есть шелуха - по тому, что видно, сейчас осыпается очень большой КРАСИВЫЙ пласт русского языка, осыпается, по всей вероятности, из-за своей непрактичности и непрагаматичности
кажется, в описании темы был упомянут Задорнов - так вот он говорит, что западные языки - лишь код для передачи информации, и русский язык сейчас движется к тому же, то есть из него уходят глубокие чувства и эмоции - а если они уходят из языка, то они уходят вообще как реалии жизни, что мне лично ну совсем не нравится! отсюда такие темы и поднимаются!

Terneza

Оправданно, если мы говорим о сформировавшейся личности. А нынешние дети преимущественно воспитываются дворовой средой и, как ни прискорбно, современной массовой культурой.

Все-таки, есть большая разница в лингвистическом качестве литературы (книг и печатных изданий) 15-летней давности и нынешних, в стиле вышколенных ТВ, радио дикторов и сегодняшних ведущих. Это все, что воспринимается в т.ч. и на подсознательном уровне. Ни в коей мере не ностальгирую о временах идеологической цензуры, но была и цензура необходимая.

Кэтрин

Жаль, конечно. Возможно, наступило время упокоиться этим красотам в классических произведениях и анналах истории? Ребенок должен быть жизнеспособным!

А еще заимствования из иностранных языков, сленги, арго и... нецензурная лексика. Но это уже не про наш форум!!!

Smile,

Ну почему же не про наш? См. эту тему

Я предлагаю по мере сил препятствовать этому процессу. И в этом плане книги Козлова дают нам всем пример. Давайте грамотно пользоваться нашим красивым языком! Я, например, объявил для себя мораторий на употребление таких слов, как "вау", "клево", и т.п. Слово ОК иногда употребляю, но стараюсь свести его употребление к минимуму - только в письменной речи, только в ICQ. Для краткости.

Кстати, одним из основных факторов широкого распространения новояза (я не имею в виду заимствованные слова, а именно то, что в 1-м пункте опроса и т.п.) является ТВ и, особенно, реклама. Читайте "Generation П", там очень хорошо все это описано. Хотя книга читается тяжело, но многое - зарисовки с натуры. Я предлагаю всем, кто не хочет компостировать свои мозги, обеднять свою речь и т.п. НИКОГДА НЕ СМОТРЕТЬ РЕКЛАМУ. Ибо заразно...

Мне кажется, вместо «менеджера» вполне можно было бы употреблять дореволюционное слово «приказчик». Оно гораздо лучше передает смысл и, к тому же, склоняется в мужском и женском роде. Но, конечно же, живой язык развивается по своим собственным законам, которые не всегда совпадают с нашими желаниями.
Если же посмотреть в историю, то можно обнаружить интересную закономерность: наибольший приток заимствований из чужих языков наблюдался в те эпохи, когда общество претерпевало революционные трансформации. Например, в период петровских реформ (когда происходила тяжелейшая ломка традиционного уклада жизни и принудительное насаждение «неметчины»); после революции 1917 года (когда в языке появилось множество новых терминов и даже имен типа Дотнара – дочь трудового народа, Динэра – дитя новой эры, Даздраперма – да здравствует первое мая и т.д.); в 1990-ые годы (когда начались рыночные реформы и бездумное заимствование западных образцов). Однако, пережив (с большими потерями) очередную модернизацию, общество стабилизируется на каком-то новом уровне развития, и начинается процесс естественного самоочищения языка: часть заимствований отмирает, а оставшаяся часть «переваривается» отечественной культурой и органично встраивается в язык. Мне кажется, что сейчас это самоочищение уже началось: взбаламученный в 1990-ые годы социум начинает потихоньку отстаиваться, всякая грязь опускается на дно, а язык принимает более-менее культурный вид.

П.С. В нашем городе некоторое время назад был магазинчик с названием «Инцест». Видимо, хозяину понравилось красивое заграничное слово, а его значение забыл в словаре уточнить…

Скалозуб Дата 9.03.2005 - 09:20

Так и есть АРТИКЛЬ: из какой эпохи слово. Одно время (сейчас - не знаю) московские математики употребляли слово ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ числа, а ленинградские (!) - ВЕЩЕСТВЕННЫЕ.

Кэтрин Дата 8.03.2005 - 23:16
...
Можно и в ЛС. Но здесь в сей теме: слова несут НЕ ТОЛЬКО СМЫСЛ, но и УКАЗАНИЕ СРЕДЫ. Типа: вместо ТНЕ и А можно было писать (eng.), (eng.), (eng.).

"Красивый пласт" - ради бога. Но "вишнёвые сады" им. А.П.Чехова рушатся, потому что их некому поддерживать.

Terneza

В слове и его употреблении играет роль не только смысл, но и связанная со словом обстановка.
Менеджер, управляющий, приказчик - ну да, все близкое по смыслу. Но ассоциируются эти слова совершенно с различным окружением. Вот и неучтенное дополнение их смысла.

ну да, можно еще вспомнить такую область как социолингвистику
для каждой социальной группы характерен свой вариант языка - профессиональный жаргон, молодежный сленг, воровское арго... язык используется для индетификации, отождествления себя с некоторой социальной группы, отделения своей группы от всех остальных, индикатор свой/чужой...
можно таким образом объяснить большую популярность англицизмов - лет 10 назад появилось очень много инофирм, быстро шла интерференция (проникновение в язык заимствований в связи с общением с носителями других языков) и другие процессы, зачастую в русском не могли сразу найти эквивалента, а работать на этих фирмах было социально престижно - следовательно, для отождествления себя с группой образованных (знают ин.яз.) и обеспеченных (работают на "приличной" фирме) люди начали активно разбавлять свою речь такими вот словечками - это ведь "круто"!

Быстров Александр

так давайте поддержим!!! неужели вы хотите, чтобы исчез язык Пушкина, язык Толстого, язык Достоевского... - НАШ ЯЗЫК???

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 9.03.2005 - 21:10

Кэтрин, что значит "из языка уходят глубокие чувства"? Можешь привести примеры глубоких чувств в языке? Может быть из классики...

Мне кажется, что язык может передать информацию о чувствах и эмоциях. Сами чувства в языке - это как ?

Или ты другое имела в виду?

"Файрвол, файрвол... Есть хорошее русское слово - брандмауер!"

Сообщение отредактировал(а) Афа - 10.03.2005 - 09:50

Согласна с Кэтрин - есть определенные сложности при обращении к постороннему человеку, исходя из пола-возраста. Например, женщине, выглядящей на "старший средний возраст", мож быть очень неприятна игра мысли "как бы ее назвать? девушка? женщина? бабушка?" на лице человека, обращающегося к ней. Обращения типа "дама, сударыня" редко у кого звучат не фальшиво. Мне нравится в этом отношении "мэм" - даже закоренелые "мисс" не обижаются

ТатьRна

да, пожалуй, коряво сказала... уходит пласт слов, служивший для передачи глубоких чувств и эмоций, "выживает" слова более информативные...

а насчет обращений: по правилам речевого этикета обращение на основе гендерного признака (м, ж, мч, девушка) не прилично! обоснования этому приводятся разные, но... факт!
единственное исключение - это обращения мальчик/девочка, так как указывает на более низкий возрастной статус, оправдывающий вмешательство взрослого

угу, теперь понятно. А можешь привести примеры, какие слова, передающие глубокие чувства, уходят?

Живет русский язык после всех нашествиий других языков.И будет жить ,а не нужные слова сами исчезнут.
Во времена Пушкина ,критики считали "Руслан и Людмила" простым произведением.
А Татьяна из "Е.О." даже писать не уиела на русском и написала письмо на французском!
Учили мы греческий,монгольский,немецкий,французский ,а теперь и английский.Какой следущий?Китайский или японский?

Хочу поблагодарить всех лингвистов, филологов и языковедов, преподавателей русского и всех других языков, всех просветителей и популяризаторов хорошей литературы, кто присутствует на форуме Синтона - за то, что они есть, и за их благородный труд! (хм, прозвучало несколько старомодно) Н.И. - отдельное большое спасибо за приобщение к хорошим книгам и прекрасную библиотеку на сайте Синтона.

Мне любовь к литературе - русской и зарубежной, привила моя мама - по образованию русский филолог, по роду занятий - журналист.
Благодаря ей у нас дома была собрана просто шикарная бибилиотека классики и современных авторов, я начала читать в 3 года, и никогда не учила правила грамматики и синтаксиса, просто писала грамотно безо всяких учебников и словарей, старалась соблюдать стиль и красоту в сочинениях и т.д. затем к процессу коллекционирования присоединился отец - это книги по истории, архитектуре, о художниках и художественном творчестве. Теперь домашнюю библиотеку пополняю уже я - фантастикой, психологией и философией, и книги уже ставить давно просто некуда. Складываю их уже стопками на полу.

Конечно, процессы смешивания и взаимовлияния языков естественны и нормальны, и фанатичная борьба за чистоту языка - неуместна, впрочем, как и любой фанатизм вообще.

Однако, если не стремиться к более высоким стандартам - в языке, в литературном творчестве, да и во всех других сферах жизни - вряд ли можно сохранить, умножить, распространить среди своих современников и передать то лучшее, что есть сейчас, последующим поколениям.

А еще говорят - чем больше языков ты знаешь, тем больше ты понимаешь свой родной язык. Так что учите языки - и свой родной, и все остальные - чтобы понять больше людей и жизненных явлений, обогатить себя и передать свои знания и расширить кругозор, ну и передать все это своим детям, конечно.

Интересно, со всеми ли это языками так?

А то английский, скажем, набрал слов из других языков - особенно в Америке - но в нем не происходит такой "англификации", и, следовательно, американцам приходится запоминать значительное количество слов с нестандартным написанием, а то и вообще с отсутствующими в стандартном английском буквами или дифтонгами (буквосочетаниями, образующими один звук).

Одним из главных преимуществ русского является кириллица, которая наряду с гибкой лексикой (в отличие от той же английской) посволяет русифицировать заимствуемые слова, превращая их со временем в полноценно русские слова, подчиняющиеся тем же правилам.

Мое сугубо личное мнение -
неологизмы не уродуют, а обогащают язык.
Ситуация примерно как с матом; некие слова можно использовать "вместо" (что действительно не всегда удачно), а можно, - когда они наиболее адекватно передают оттенок ситуации или состояния. Не "вместо", а "в дополнение к...".
Например только что навскидку прокрутил пару ситуаций, в которых лучше всего / прокатывает / подходит "вау!!!"; никакие "ух, ты!" или "Ура!" просто по звучанию-восприятию 100%-но его не заменят.
Так что не могу голосовать ни за один вариант. Всё по ситуации...

Крайт

привычка с выше нам дана... (с)
если б ты чаще в таких ситуациях слышал, например "казя-базя!", то и "wow" показалось бы тебе не совсем уместным...
это так, ИМХО)))

хочу напомнить Вавилонскую Башню...
сегодня среди нас, лингвистов ( ) возник вопрос: "а собственно, чем плохо - будем все "спикать" по-английски, зато понимать хорошо друг друга будем...?"
в ответ услышали: "английский - язык плоский... сужает мировосприятие"
а что вы скажите? будем опять пытаться строить Башню в Небо?

Когда все вокруг говорят "вау" будет стильно и оригинально сказать "ура",
Все говорят "окей", а мы не будем это говорить. Кстати, наш народ уже расправился с этим океем. "Хоккей" - вот наш ответ Чемберлену!

Но главное, когда по ТВ, радио или еще где идет реклама - затыкать уши (или убирать звук). Это лучшая гарантия не только от засорения языка, но и просто от общей культурной деградации.

Крайт

Гм.
[Учебная ситуация.]
А слово "б*я" - не подойдет? А "ну них*я се!"?
[/Учебная ситуация.]
Очень многие эмотиконы часто передаются ммм "ненормативной лексикой".
"Только русский человек может так восторженно материться, увидев восход"
Навеянно тем-же Задорновым.

Повторюсь: использование того или иного слова в зависимости от ситуации и обстановки, как раз-таки и позволяет передать все оттенки. Иногда оптимально "вау". А когда-то максимально точно и емко - "б#$№ь".
А беден скорее тот язык, где, например, любые оттенки негатива приходится выражать одним лишь "fucком".

Афа

так что, давайте теперь этим гордиться? тем, что вместо красивого русского языка мы используем заимствованные ругательства?
они на то и табуированны были, чтоб редко, но метко - и восход не тот случай!
почитайте описание восхода у Шолохова в "Тихом Доне" - мне вот так раз и навсегда расхотелось после этого "восторженно материться, увидев восход"

Крайт

это предложение культивировать жаргоны и арго?
язык не терпит излишеств, а обозначений разных эмоций в языке - вагон и маленькая тележка, чему-то придется отмереть... и я, как и многие другие, приложу максимум усилий, чтобы великий язык не свелся к 4-м корням!!!

вопрос ко всем: зачем вы употребляете ненормативную лексику, новомодные заимствования? особенно когда, вы дублируете уже имеющиеся слова в ситуациях, когда есть лишняя доля секунды выразить тот же смысд красиво?

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 25.03.2005 - 15:06

это предложение культивировать жаргоны и арго?

Не очень понимаю, что значит "культивировать". А не пользоваться тем, что нравится и удобно, не вижу оснований.

Это как? Только что ратовали за богатство языка. Теперь уже наоборот?

Ну вот и ладушки!

Красивое звучание.
Точность.
Удобство.
И т.д.

Крайт

Это как? Только что ратовали за богатство языка. Теперь уже наоборот?

объясняю свою мысль))) - излишества - это абсолютная синонимия
бегемот и гиппопотам еще оба живы в языке только потому, что относятся к разным стилям...
а так как ненормативная лексика получает все более широкое употребление, да и ненормативной остается постольку поскольку... да еще многие дают ей такую оценку:

то вот и получается, что по сравнению с литературным языком она даже выигрывает...

ЗЫ... кажется все равно сумбурным... если до сих пор непонятно, задавайте наводящие вопросы

Мне повезло поучавствовать в двух эпизодах связанных с языками.
1. Когда у нас решили в школах преподавать на родном белоруском. Причём преподовать всё включая и точные науки Были написаны специальные учебники где лингвисты откапали или придумали слова обозначающие технические, математические и прочие термины. В результате понять что написано было практически невозможно Может это и нужно но зачем специально придумывать слова которых изначально в языке не было?

2. Сейчас в электронике очень много английских понятий однозначный эквивалентный перевод которых на русский язык невозможен. Т.е. слово фразой заменить можно а вот чтобы эквивалентым русским неполучается И иногда сталкиваешься с ситуацией когда понимаешь что означает это слово а вот перевести на русский уже не можешь

Судить плохо это или хорошо не буду. Но если сейчас кто то будет заставлять меня ползоватся специально выдуманными терминами для обозначения того к чему привык я буду упиратся руками и ногами

А я попробую объяснить свою.
"Алые паруса" или "Красные паруса". Есть разница?
Вот за этим и нужны синонимы. В т.ч. и заимствованные.

Я когда-то давно придумывал русские названия для наук и понятий. Просто ради смеха:

Биография = Жизнеописание
Биология = Жизнесловие
Философия = Любомудрие
География = Землеописание
Геология = Землесловие
Астрономия = Звездознание
Агроном = Землевед
Калькулятор = Вычислитель
Компьютер = Решатель
Эволюция = Развитие
Революция = Переворот
Бухгалтер = Счетовод
Директор = Голова
Командир = Воевода
Банк = Деньгохранилище
Доллар = Ефимок (могу объяснить почему)
Документ = Свиток
Пакет = Кулёк
Пакет документов = Кулек свитков
Свитер = Фуфайка
Бейсболка = Лаптошапочка

И т. д. и т.п.
Присылайте любое слово, попробую "перевести на русский"

Ссылка "Фтему". Нашел в ЖЖ Джонни. Читать обязательно!

"По просьбе телезрителей"
Отредакировала опрос, добавив третий пункт

Кэтрин

Я не уверен - что заимствованные.
Но. Учитывая живость языка. Словотворчество. Будем обеднять?

Зависит от восхода.

Что-то мне эта фраза напоминает анекдот:
- Что общего между словами "прогрессивный паралич", "микросхема" и "прямая кишка"?
- Они самые...
- Что значит "самые"?
- Советский прогрессивный паралич - самый прогрессивный паралич в мире... Советская большая микросхема - самая большая микросхема в мире... Советская прямая кишка...


Сообщение отредактировал(а) Stranger - 6.11.2005 - 07:50

э, вот нашла словарь, где представлено более 1000 корней...
и потом эсперанто - язык искусственный, служащий оч-узким (по крайней мере, изначально) целям - элементарное понимание, а у естественного языка функций куда больше!
здесь [/mod]

А передо мной лежит словарь эсперанто на 70 000 слов конечно корней там меньше (что-то около 27 000), но тем не менее, как Вы понимаете, список получается не маленький. А с учетом словообразования в эсперанто продолжать его можно бесконечно.

А если бы к тебе обратились: "Сударыня, вы не могли бы..."?

citicat

если б мне это сказали бы серьезно, да еще это был бы красивый галантный молодой человек -

...из меня он уже явно не получится, а я этим обращением иногда пользуюсь, когда не ясно, как обратиться к незнакомой женщине, чтобы ее не задеть. Женщинам нравится, и они хотят продолжать беседу. «Психологический эксперимент над живыми людьми завершен успешно. Рекомендовано к использованию при наличии доброжелательности и уверенности в себе.»

Иногда меня раздражает,что мое собственное дите говорит копирками с английского, когда можно сказать "по-человечески".Правда успокаивает ,что его бесят слова-паразиты-" как бы" и подобные. Уже есть надежда на приличное будущее.
Заметила, что можно довести необразованного в душе человека до белого каления, разговаривая с ним сложноподчиненными предложениями и употребляя малознакомые ему слова( в тему, а не просто так). Пример- когда приходит покупатель( я все о насущном, ибо об уроках у нас тут вполне хватит действующих учителей рассказать) с деньгами и начинает выматывать нервы и откровенно издеваться надо тобой(еще неизвестно, купит он или процесс закончится вместе с его малым запасом слов -прикольно- единственная оценка, которую дают шапочке при примерке), то надо с ним лишь начать разговаривать с ним длинными, сложноподчиненными предложениями. Выражение- органолептические свойства меха- вызывают панику в его(ее)мозгу."Афтар, выпей йаду- уже не произносится. Поединок выигран- -как правило, покупают.
Нашла тут вот на форуме одном.
Каждый выбирает для себя способы выражения мысли-
Вместо "Аффтар Жжош! Пешы исчо!" следует писать:
В душе моей огонь горит прекрасный,
Его зажгли Вы - автор слов бесценных.
Перо в руке, чернила, шарф атласный...
Пишите дальше, радуйте нас бренных.

Вместо "Аффтар - аццкий сотона" следует писать:

Когда выходишь ты на сцену,
То сразу в зале тишина.
Велик твой креатив бесценный,
О, автор - адский сатана!

Сей автор - гордость поколений
И достояние страны.
Он в адском пламени Геенны
Предстал в обличьи Сатаны.

Вместо "В мемориз" следует писать:

Я прочитал всю запись дважды,
Нажал на кнопочку с сердечком,
Чтоб ею насладился каждый.
Отныне, присно и навечно...

Вместо "Убейсибяапстену" следует писать:

Ты, о нелепое созданье,
Что полнит мир ужасным злом,
Спасись: о стену мирозданья,
Ударься мерзостным чело

Вместо "КГ/АМ" следует писать:

Вы написали форменную чушь,
Всё это недостойно человека,
Езжайте, негодяй, в деревню, в глушь,
И там живите до скончанья века...




Вместо "Зачот!" следует писать:

Ваш креатив - образчик мысли, слога,
До Вас такого точно не писали!
Вам будет зачтено пред ликом Бога,
Что Вы его для нас публиковали...

Афтар выпей йаду = Аффтар выпей йаду = Ты неудачник, убей себя
выражение неудовольствия текстом
Ваш литературный талант нуждается в существенной доработке.
Афтар жжош! восхищён
О, создатель! О, творец! Вы - Прометей наших дней!
Афтар пеши исчо = Аффтар пеши исчо
призыв к автору писать еще сообщения
Хотелось бы подробнее ознакомиться с Вашим творчеством.
Ацстой!
Я не разделяю точку зрения автора, независимо от обстоятельств.
Уважаемый автор, к сожалению, ваше произведение исполнено на столь низком уровне, что возникают сомнения в целесообразности его публикации в таком уважаемом издании
Во френды!
сообщение так понравилось комментатору, что он решил добавить автора в список своих друзей.
Позвольте своевременно приобщаться к каждому Вашему новому шедевру, поскольку ваши идеалы и мировоззрение являются весьма близкими моим.
Дык, как миня торкнуло!
уважаемый автор, уже сам процесс чтения вашего произведения надолго увёл меня от действительности и позволил полностью погрузиться в мир созданных вами образов!
Нитленка!
уважаемый автор, ваше произведение несомненно будет внесено в золотой фонд русской литературы!
Раскас жызненный
ваша заметка нашла отражение в глубине моей души.
Ржунимагу!
комментарий, свидетельствующий, что текст показался комментатору крайне смешным.
Вам удалось меня раззадорить.
Ты шо курил, кагда это песал?
Уважаемый автор, как форма, так и содержание вашего произведения говорят о том, что создано оно было с применением наркотических средств. От имени поклонников вашего творчества убедительно прошу вас обратиться к наркологу, дабы поскорее избавиться от этой страшной и губительной привычки
Чмоки, пративный! Чмок тя! (розов. шрифт.)
всем своим существом воинствующего гомофоба присоединяюсь к сказанному

Иногда, когда доводит до белого каления творчество молодого товарища в посте и надо это творчество отмодерировать, пишу таким слогом, как в расшифровках фраз. Знаете. действует безоговорочно.

Сообщение отредактировал(а) фрекен Бокк - 5.03.2006 - 16:50

Мне очень понравился пост Древнего в духе "Русские вышли в финал". Не мешает Великому и Могучему ни заимствования, ни неологизмы. А матерные слова взамен всех остальных, конечно, гадость, но иногда они могут быть прекрасным источником юмора, когда из песни слов не выкинешь, например, в "Ай гоу ту Хайфа" Кунина.

Конечно, от "падонков" коробит, но знаю вполне интеллигентных ребят, которые не постесняются обратиться к женщине "Сударыня", но при этом завсегдатаи "Udaff.com". Я заглянула разок: ничего особенного, несмешные шутки, народ сам от себя в восторге, остальным там делать нечего.

Конечно, про молодежь разговор особый: взрослые уже могут выбирать, каким языком им говорить. А вот если выбирать не из чего...Но в ЕГЭ с каждым годом включается все больше заданий по культуре речи, потому невольно приходится все это учить. Да и рецензию не напишешь без хотя бы некоторых речевых, текстообразующих навыков. От сочинений в школе отказываемся(понятно, думаю, что с развитием техники этот жанр теряет смысл), заменяем летучками(быстро ответить на вопрос по тексту, глядеть некуда, приходится скрипеть мозгой ), анализом текста (тоже прочитай страничку и расскажи). 1-2 года планомерной работы(если можно, то больше), и народ уже вполне способен не писать по-удавски.

Но однажды мне попался компьютерный журнал для подростков. Вот тут мне стало по-настоящему грустно...Это был не порносайт, это было нечто призванное обучать...но язык...

Хочу повести разговор еще об одном направлении.
Недавно читала статью на Грамота.ру (сожалею, не могу дать ссылку, потому что никак не найду эту статью) о влиянии мобильников и инета на русский язык и грамотность школьников.
Общий смысл таков: в аське, чате стараются написать быстрее, потому используют сокращенные слова: мя, тя, ДР, молчел (ой, так и вспоминается "Мочалкин блюз"), сеня, пжлста и т.д. Настолько привыкают, что потом и пишут таким же образом. Аналогично - при пользовании мобильным телефоном. Посылая смс, они стремятся уложиться в меньшее количество знаков, пользуясь аналогичными сокращенными словами. Иногда это доходит до автоматизма.
Что-то вроде одной забавной истории: один парнишка рассказывал мне, что подрабатывает набором текстов. Так заметил за собой, что, набирая кому-то курсовую работу, автоматически ставит многоточия и смайлики и .

Кстати, смайлики правда очень удобная штука в письменной речи. Смягчить улыбкой резкое высказывание, подмигнуть, сожаление...А также ОК - очень заразно.

Однако моя практика показывает, что дети все же имеют весьма правильное представление о нормах. Приходится очень внимательно следить за своей речью, что не сказать ОКЕЙ! Как-то вырвалось - народ очень сильно недоумевал. Но отнесся с улыбкой и пониманием.

Они знают, что я их шпаргалки в интернете ищу. И даю советы, откуда лучше брать материал по биографии писателя, за какими произведениями идти в библиотеку, а какие проще распечатать.

Левконоя
а я вот от будущего психолога (мгу) слышала, что все эти смайлики от нашей неуверенности, закомплексованности и т.п. - в общем, тараканы

Кэтрин!
Думаю, когда как. Если , кроме смайликов, в сообщении ничего нет, то да. А если они просто вдобавок...Существует так называемый "закон языковой экономии": то, что может быть сказано, пусть будет сказано как можно короче и удобней. Смайлики в него вполне вписываются(в некоторых формах общения).

Кто - то в Интернете написал, что смайлики – это расширение знаков препинания. Я ими не пользуюсь, поскольку во – первых, пишу тексты в Wordе, т.к. орфографию все равно лучше проверить, а во – вторых, их же отключают те, у кого ограничен трафик, т.е. разные люди увидят разное. Значит, буду писать без них – чтобы не было повода для непонимания, слов –то в «Великом и Могучем» хватает.