Любовь или привязанность [ Любовь или привязанность есть вопросы... ]

Как трудно с жертвами...
С жертвами чего угодно. Несчастной любви, алкоголизма, наркозависимости, родительского произвола...
Они такие несчастные, слабые и такие сильные в отстаивании своего права на то, чтобы быть "нищщасненькими", что палец случайному спасателю-помощнику по локоть откусят, не задумываясь.
"Ухожу... вы тут все великие и святые, а я одна бедная-несчастная, никем не понятая...."
Есть еще хрестоматийный вариант "Злые вы - уйду я от вас" - это из анекдота.
И добрые синтонные собеседники кидаются утешать и уговаривать...
Манипуляция - классическая.
Знаешь, Sunflover... В других топиках ты производишь впечатление совершенно разумного и интересного человека. С интересным видением, со свежими мыслями. И только тут - всё, как в глянцевом журнале... Какой-то полупоэтический бред про нищщасную любовь. И бананы в ушах.
Ты не слышишь, потому, что не хочешь.
Анита уже сказала об этом: "А пострадать?..."
Ты просто скажи честно. Если хочется пострадать - скажи. Если хочется, чтоб погладили - скажи. Если хочется как-то выбраться - скажи. Под каждый твой запрос тут найдутся добрые люди.
И перестань уже нам голову морочить, а?

Ксанита

Представь, захотели мы с тобой бисквит с яблоками... Я принес муку, яйца, ты яблоки и сахар. И... Бац! ПИРОГ!!! Сам получился...
Это я к чему...
Отношения редко возникают из того, что из людей само сыпется. Что полуть те отношения, которые нужны, ингридиентов недостаточно, их еще приготовить надо. Не достаточно любить как оно само любится (и удовлетворяется), - обсуждать, договариваться, с чем-то мириться, учить себя новому, подстраиваться под шероховатости и угловатости человека и т.д..
Короче, вкалывать на поприще Любви.

И даже с "Вау, оно!" ты оставляешь 10-20% недоудовлетворенности.
Т.е. кроме одноразовых "пятипроцентных" иногда попадается концентрат, которого хватает надолго... Но неудовлетворенность всё-равно накапливается, хоть и медленно.

Пока кто-то твои потребности закрывает, есть лишь альтернатива - оставить этого или пробовать другого. И от тебя удовлетворение потребности не зависит. Остается только перебирать.

Дефицит - иллюзия.
В советское время шпроты были "дефицитом". А суши вообше не было. Тебе это мешало вкусно питаться? От кого зависело твоё "поесть вкусно и досыта"? С тех пор многое изменилось?

Ксаните:

ПМСМ, любовь начинается тогда, когда хотящий начинает видеть за своей потребностью – человека.
Того самого, любимого, который эту потребность удовлетворяет. И ценить его потребности, как свои. Соответственно, стремиться удовлетворить.
Радоваться от радости любимого, как от своей. И огорчаться от его огорчения.
Не только от того, что его нет рядом - но и от того, что ему плохо (пусть даже с тобой)

Это не сложно. На примитивном уровне для этого не надо даже разума (собаки прекрасно справляются!).
Однако для нормальных человеческих отношений все-таки нужно развитие второй позиции восприятия и сбор информации – чего, собственно, хочет любимый?

Зачем любящему любовь?
Утилитарный смысл: для отношений.
Неутилитарный: жить в мире Любви – приятно.
Приятно жить не среди врагов-конкурентов, которые только и думают, как у тебя чего оттяпать – а среди своих, которых хочется порадовать и подарить им что-то хорошее.
Причем свои они не потому, что дали тебе что-то – а просто потому, что ты их такими хочешь видеть. Очень часто они такими и становятся – хотя и не обязательно.
Приятно сознавать, что ты являешься источником (или проводником – кому как нравится) великой, доброй и творящей силы.

Вы совершенно правы, есть граничное условие: чтобы иметь возможность дарить Любовь, нужно быть в достаточно бодрой психологической/энергетической форме.
(Возможность, кстати, не есть обязанность - бодрых и оптимистичных эгоистов полным-полно)

Бывают люди, которые сохраняют эту форму и дарят Любовь даже в ситуациях жестокой нехватки всего.
Их называют святыми, их немного – тем не менее, это вполне реально. Нам, грешным, остается подражать по мере сил …

Sunflover:

ПМСМ, разница очень простая.
ЛЮБОВЬ - ДЕЛАЕТ СЧАСТЛИВОЙ (даже безответная)
ЗАВИСИМОСТЬ - ДЕЛАЕТ НЕСЧАСТНОЙ (даже взаимная )

И в счастливом браке зависимый также мается, страдает и душит в конце концов любовь, даже самую счастливую. (В хорошем случае - избавляется от зависимости)
Водораздел - разовьется любовь или зависимость? - идет не от переживаемого состояния, а от психологической мощности того, кто его переживает.
Любовь (похоже, как все сильные положительные переживания - поэтому ее сравнивают с наркотиком) таит в себе угрозу зависимости.
Что любящий может ей противопоставить?
1. Картину мира и убеждения. Если ты твердо знаешь, что можешь любить еще много и многих – труднее впасть в зависимость.
2. Широту интересов и целей. Если любимый – не единственный «свет в окошке», то впасть в зависимость труднее.
3. Здоровую и мощную душевную энергетику. Если за день ты успеваешь и посочувствовать, и порадоваться, и разрулить десяток трудных ситуаций – зависимость как-то забывается.
4. Сознательные усилия по воспитанию в себе Любви.

Так это было ВАШЕ решение?! А что об этом думает сам любимый?

Успела прочитать предыдущий вариант поста.

Sunflover, мне думается, ты создала тему не для того, чтобы услышать разные мнения о данной ситуации. А для того, чтобы доказать, что твоё мнение- правильное.

Не буду сейчас категорично утверждать, кто прав, кто неправ.

Однако когда не удается убедить в том, что именно ты прав, лучше всего просто остаться при своем мнении, и позволить другим людям думать так, как думают они.

Манипуляции по типу "Если мне не удалось доказать свою правоту словами, я вам всем сейчас обижусь, уползу зализывать раны и вы будете чувствовать себя виноватыми"- ты уж прости, не только показывают детскость их автора, но и попросту непорядочны.

Неа. Мы же берем 100% за абсолютный максимум кайфа, да? Вот тебе, Ласкер, было когда-то обалденно, офигенно, максимально хорошо? Я помню те моменты, (танцы, на лошади скакала, еще чего-нибудь) когда просто растворяешься в удовольствии от здесь и сейчас: никаких планов, желаний, мыслей, потому что УЖЕ 100%. Нирвана, оргазм, экстаз. Так, чтобы как подопытная крыска не умереть от голода, нажимая на педальку удовольствия, такие моменты длятся недолго. Если большая часть потребносетй удовлетворяется - уже хорошо, уже можно жить счастливо. 10-20 недобраных - это мечты, планы, цели, желания, должно же оставаться что-то, к чему стремиться!

Хм... можно и обходиться. Можно обходиться и без жиров, если организм их производит из сахаров. Но есть какой-то порог - например микроэлементы и витамины, которые нужно получить в определенном количестве и всё, иначе многое портится - от настроения до состояния кожи и волос.

А как можно самостоятельно, без другого, закрыть потребность в общении?

Пасиб. Полезная-таки мысля.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 27.01.2013 - 15:04

Лита

разве человек понимает в тот момент, что он хочет постарадать? Ему кажется - за что? почему? я не хочу такой боли. Как можно сказать честно - хочу пострадать. Я тоже не понимала, это уже потом с оглядкой можно понять, что именно таких сильных страданий и не хватало, что они были зачем-то нужны.

Видимо, автор считала, что всё это говорила, только своим сложным языком. Самой письменно трудно порой признать, что ты один на один со своей болью, потому обсуждения раскручивалаось как будто от третьего лица по интересам и исследованиям.

Догадайтесь сами, что со мной, а не поняли, то ухожу. Возможно, и в отношениях нечто подобное было.

Сказать, что чувствуешь, сложно, а это зачастую единственный выход из неопределенной ситуации и додумываний. Это важный навык в общении, он и подводит.

В целом, конечно согласна. Но. По-моему, люди чаще наоборот не видят за любимым человеком свои потребности. Вот такой замечательный-привлекательный и люблю-люблю-люблю (ну, т.е. нужен очень). Где-то прочла недавно - по-моему тоже совет, что делать при неудачной влюбленности: люди, в которых мы влюбляемся, обладают теми качествами, которых нам не хватает. Просто нужно подумать, как развить в с ебе эти качества другими способами, не через любимого.

Что-то тут не совсем так. Вот прохожий не успел на автобус - и я, допустим, слегка огорчилась за него. Или кто-то искал дорогу - а я была рада помочь-подсказать. Но это же не любовь, да?

Ксанита:

Ну и где же здесь «не видят свои потребности»?
Вы описали ситуацию, когда одна потребность собирает на себя все внимание и вытесняет его с других. Но потребность все равно – своя, а никак не «любимого».

Потому я и написала «любовь НАЧИНАЕТСЯ». С того, что человек начал замечать людей вокруг себя и его душевное состояние улучшается/ухудшается в зависимости от их благополучия. Но не заканчивается!

По моему представлению, у мощного, сильного чувства Любви – две компоненты.

Одна – доставшаяся еще от животного мира – чувственная, работает на создание, укрепление и сохранение СВЯЗИ любящего с любимым.
Выражается в мощном влечении к избранному объекту, зацикливании на нем. Это движущая сила страсти, ревности, зависимости – потому ее дружно не любят психологи, священники и моралисты.
Однако, ПМСМ, для прочных чувств компонента необходимая – только как КОМПОНЕНТА. Часть, а не целое. Потому что до Любви этой древней и могучей, но тупой силе – как обезьяне до человека.

А что нужно, чтобы получить Любовь?
А то самое «расстроилась за него», «была рада помочь». В развитом и облагороженном виде («хочу, чтобы он был счастлив!»). Когда Человечность (говоря занудно - вторая позиция восприятия в сочетании с умением сочувствовать) соединяется с Влечением и они вместе направляются на Любимого, когда заряд энергии со СВЯЗИ переключается на ЧЕЛОВЕКА.

К сожалению, в одном случае это невозможно.
В случае несчастной любви.
Тогда энергию лучше отводить куда-то по-быстрому, а человечность - наращивать всеми силами.
Иначе неутоленное влечение вырождается в агрессию и рвется то Дездемону душить, то суицидом угрожать. В общем, хоть кому-то - а гадость сделать!

Вот, допустим, влюбилась я в Васю, а он ко мне равнодушен. Уже начала страдать, но задумалась: а какие мои потребности он удовлетворяет, чем понравился-то? Открыл для меня мир эзотерики - дал новый взгляд на привычное, рассказывает что-то умное, уютно с ним и тепло, новые впечатления дает. И теперь: за впечатлениями - в театр или цирк, либо на какой-нибудь праздник/тусовку, уют можно создать дома, если например чуть больше внимания уделить родителям/сестре/подруге. Что-то умное найти в интернете или книжки хорошие почитать. Найти клуб эзотериков или опять же почитать. Вот уже и без Васи хорошо.

Ну, допустим увидела я у Васи потребность со мной переспать для разнообразия и двинуться дальше к другим женщинам. (Вполне себе природный мужской инстинкт.) Потребность, чтобы им восхищались, но не напрягаючи, а так со стороны. И? Если Любить его с большой буквы - доставляь радость Любимому, значит приезжать к нему переспать тогда, когда он захочет.
Потребность другого Васи - чтобы дома было чисто, уютно, вкусно приготовлено, а сам он оформил инвалидность, чтобы не работать и пьет не просыхая. Любящая жена тут - та самая несчастная жена алкоголика.
Конечно, очень красиво - думать только о том, чтобы любимому было хорошо, но кто тогда обо мне подумает? Поэтому, пусть это эгоистично, приземленно, но, ИМХО, здоровый вариант любви "ты - мне, я - тебе". Я хочу сделать что-то приятное человеку, если он сделал приятное мне. Или, глядя на него, предполагаю, что он способен сделать приятное. Я забочусь о потребностях любимого, не потому что Люблю, а потому что он заботится о моих.

Получить Любовь от любимого?

Микстура, извините за сарказм, но мне сейчас ассоциация пришла с банком МММ. Леня Голубков вложил тысячу рублей, а получил 5 и купил жене сапоги! Ммрьванна вложила 2, а получила 10! А потом куча народа вложилась, а банк лопнул. И ломятся в банк возмущенные вкладчики!
А ведь похоже, да?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 4.02.2013 - 13:37

Почему-то мне кажется, что Любовь - это подарок. Который каждый решает дарить или не дарить.
А Вклад - это уже другое.
Это рациональное прикидывание - с каким человеком мне перспективнее жить. И вкладывание своих сил в него, чтобы потом нам вдвоем было хорошо.
Но к любви - это никакого отношения не имеет.
Это рациональное планирование своего будущего двумя разумными людьми.
Да, потом они из своего рационального возможно любовь вырастят.
А возможно и нет.
Но по крайней мере они буду жить осознанной жизнью и обмениваться по договоренности всем чем, что им друг от друга надо.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 4.02.2013 - 22:42

Ксанита, Вы незаметно перешли с вопроса «что такое Любовь?» на вопрос: «Где и когда следует действовать, исходя из чистой Любви?»

А зачем противопоставлять Любовь и «Ты мне – я тебе»?
По-моему, это два вполне достойных принципа, вопрос в том, когда и где нужно какой применять.

По моим наблюдениям, Любовь остро необходима:
1. Женщине – для заботы о маленьком ребенке. Очень много. (И даже не для воспитания гармоничной доверяющей миру личности, а просто - чтобы не прибить эту мелкую заразу, которая опять пищит в два часа ночи! )
2. Мужчине – опять же, при появлении в семье маленького ребенка. Нужно ОЧЕНЬ любить женщину, чтобы перенести ее превращение из заботливой и любящей феи, которая смотрела тебе в рот и восхищалась каждым словом - в вечно усталую тетку, у которой сил не то что на макияж – на секс не хватает! Чтобы дожить до ее обратного превращения и не сбежать – нужно еще больше Любви.
3. Обоим родителям – для воспитания подрастающего ребенка. Тут есть немало хитростей (например, нужно умудряться одновременно сохранять свое лидерство) – но, в целом, даже очень "представительский" ребенок берет заметно больше, чем отдает. Причем требует самого ценного – времени и сил. Так что, без Любви – не обойтись. (Полезны еще восточные принципы «Смирения с судьбой» и «Отпускания результата трудов своих»).
4. Для ухода за старыми, больными родителями. Способность удовлетворять потребности детей у стариков резко падает, а вот недостатки характера – растут.
5. В случае несчастного случая (пардон за тавтологию). Авария, травма, длительная серьезная болезнь (не алкоголизм/наркомания, а не зависящая от воли больного).

Итого: если вы - здоровый, неуязвимый и бессмертный сирота, не нуждающийся в продолжении рода и не имеющий потребности быть любимым – то Любовь вам ни к чему.
Поздравляю!

Продолжение следует

Обещанное продолжение.

Когда и где полезен принцип «Ты – мне, я – тебе».

1. Когда надо взбодрить и взгреть человека, замотивировать на конкретные действия.
Имеет две версии:
1.1. Нужно, чтобы человек сделал что-то, чего раньше не делал. Соответственно, предлагать ему нужно нечто, что он не может получить более простым способом.
В качестве примера см большинство народных сказок.

1.2. Нужно, чтобы человек «держал форму», сохранял достигнутый уровень.
Тогда этот принцип обычно формулируют так: «Если ты не сделаешь ( ….), то ты не получишь (…)»
Женщине не очень-то по нраву физкультура и хочется иногда покричать – но под угрозой потери мужа она найдет время на фитнес и силы – на то, чтобы выразить недовольство в вежливой форме. Мужчина знает, что от него ждут зарплаты и приличного внешнего вида – скрипит, но на работу ходит, моется и бреется.

2. Для оценки вклада в общее дело, распределения нагрузки и бонусов.
Например: есть обязанности по дому: как они распределяются? Так, чтобы нагрузка ложилась на супругов примерно поровну. Если один работает больше – с него нагрузка на дом снимается.

3. Когда имеешь дело с человеком, на Любовь не способным.
Тогда им нужно просто управлять. Без лишних сантиментов.

ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ВАРИАНТ. Когда нужно управлять человеком. (А способен он на Любовь или нет - не важно).


Пока обдумывала этот пост, пришла метафора.
Любовь и Расчет – как планеты и Солнце.
На Солнце жить невозможно, как невозможно жить одной Любовью.
Но без его тепла и света планеты – пустые холодные камни …

ИМХО, большинство оппонентов Sunflover писали, что лучше Любить, а не подпитывать привязанность - т.е. думать об интересах другого человека, делать хорошее именно для него, тогда и жизнь будет радостнее и больше веоятности, что польется ответный поток Любви. Делаешь вклад - получаешь в ответ столько же или больше. Как в банке: вложили - получили через какое-то время сумму с процентами. Но бывает, что вкладываешь много, а в ответ - ничего. Мужчины называют такое динамо, женщины - поматросил и бросил.

Что-то я слегка потеряла нить разговора, допишу еще позже.

Пока обдумывала этот пост, пришла метафора.
Любовь и Расчет – как планеты и Солнце.
На Солнце жить невозможно, как невозможно жить одной Любовью.
Но без его тепла и света планеты – пустые холодные камни …


Очень красиво