М и Ж - полигамия или многамия? [ Что по этому поводу говорит наука ]

В интересном русле пошел разговор
С одной стороны, мы говорим об инстинктах, обосновывая полигамию, с другой их же отрицаем обосновывая то, что полигамия партнера - вроде и не напрягает. Господа, определитесь, либо как у полигамных животных - полигамия+верность самок (вплоть до смертельных схваток), либо что-то другое, потому как иначе получается извращение какое-то (извращение природных инстинктов).

Ребята, хва уже этологии, еще раз говорю, что даже у разных подвидов одного вида бывает разное поведение. Или, например, в плане строения тканей и органов мы очень похожи на свиней, в трансплантологии даже кожа и печень этих животных используется для пересадки людям. Пищеварительная система у нас со свиньями очень схожа. Так что, давайте есть и вести себя как свиньи?
Предлагаю быть людьми - мне лично это более естественно. Когда я думаю о полигамии партнера, все мои инстинкты очень против, на столько что "оппонента" хочется завалить как кабана и чтоб он долго мучился и не выжил. Хотя, я не ревнив, так просто подумалось. И, в общем, мне нормально что женщина испытывает похожие чувства и это справедливо и мне даже приятно.
А когда молодой человек говорит, что вот у него есть девушка, он строил с ней отношение, их ценил, а в 25 лет он вдруг обнаружил что интересен и другим девушкам и теперь он "свои убеждения" - на свалку, ну фиг его знает, всяко бывает. Лично я, только лишь мое мнение, чисто так инстинктивно, за эксклюзив в сексе и иное реально противоестественно (смотрим Дискавери, читаем Дольника и т.п.)

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 18.05.2010 - 09:15

Так мы о людях вообще, или лично о тебе разговаривать будем? Мне кажется, ты переносишь свои личные реакции/предпочтения на людей вообще. Если же говорить о людях вообще, то нужно опираться на данные исследований, статистики и т.д. Использовать в качестве аргументов знания, накопленные в самых разных областях: психологии, этнологии, этологии, этики, религии и т.д.

У тебя такие реакции, у меня, например, - совсем другие. Если мне предпочли кого-то другого, то этот другой меня занимает меньше всего, если честно. Меня куда больше волнует то, что альтернативу мне вообще стали рассматривать. Значит, в отношениях уже что-то не так. (Хотя, это к теме не относится)

Я ненавижу две вещи - расизм и негров! ©

Про этологию...
Это... не сочтите за фошызм, конечно... Но не могла, читая Дольника, отделаться от подспудных мыслей.
Обезьянки полигамные, они того, в Африке... А в наших северных лесах, -- медведи, зайцы, лисы, барсуки, песцы, рыси, семейство куньих всех мастей... лебеди...
Ведь склонны к созданию моногамных пар почти все. А кто не такой, тот одиночкой всю жизнь проживает (Михайло Потапыч наш из таких), и сексуется сурово для размножения, не более.

Точно вам говорю: вся эта живность явно служила моральным укором нашим нордическим предкам! Вот и засовестились они, и обезьянью суть свою маленько приподзабыли. Ну и климат, конечно, и условия тяжёлые; к непрерывным любовным игрищам не располагают. Тут бы выжить.

"А мы пропали бы совсем, когда б не волки да вороны"©

Есть у нас ещё лоси и олени, конечно. Вот там полигамия цветёт. Но как пример, что-то не оч. вдохновляет...

Ну улыбнитесь хоть немножко, люди! Почитаешь вот так форум, и начинает казаться, что серьёзней этого прямо нет ничего! Столько тем об этом так или иначе было создано, и везде так страсти кипят...

AlexAlex

Пардон, но тут подтасовочка .
Поскольку инстинкты говорят самочке захомутать по возможности ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ добытчиков и защитников, а вот до тела допустить по возможности лишь одного, с теми самыми лучшими генами.

И только если не удается захомутать в свое пользование доминанта, возникает описываемая тобой картинка, где мужу-бюргеру изменяют с поручиками. Впрочем, элитные самки за бюргеров не выходят .

Так что в целом самки инстинктивно более склонны к моногамии, нежели самцы. Для самок полигамия - мера вынужденная, либо специальная программа разнообразия генов у потомства.

Конечно, человеческое поведение не является полностью инстинктивно-обусловленным, но корреляция ИМХО значительна.

Женщины спокойнее относятся к инстинктам???!!!
Это только пока не посягнули на ее "священное право решать, кто мужчина, а кто - так, облако в штанах"!

Если серьезно, - низкопримативных, делающих выбор мозгом, меньшинство. Большинство оценивают привлекательность инстинктами.

Да, - львам, и прочим шимпанзе .

Древний

О, ужас, куда я попал???!!!

Что твое направление мысли говорит тебе о тебе? (с)

Поверь - даже несмотря на все, что мне в моей жизни выпало, с тобой я бы не поменялся ...

Постыдился бы, особенно после этого:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=276811

Твои пафосные аргументы "в пользу тетечек, ставящих на кон все", - позиция популистская, но не системная. А из систенмой позиции есть время собирать камни, и есть время кидаться камнями . То есть, в мире есть место и для полигамии, и для моногамии, и все хорошо в правильном котексте.

Ой, держите меня семеро - один мужчина, начитавшись трудов другого мужчины, спорит с женщиной по поводу того, какие у нее "на самом деле" инстинкты!

Ну, во-первых, как ты думаешь, как женщина в первобытном обществе обеспечивала себе "добытчиков и защитников"?! Хлопаньем ресничками и искрометным юмором, не иначе?

А во-вторых, упомянутые мужчины, клепая свои монументальные труды, об инстинктах женщины могли судить в лучшем случае по ее поведению, а в обыденнои жизни мы, действительно, встретив того, о ком можно и хочется сказать WOW!, склонны вцепляться в него намертво всеми конечностями... Но это всего лишь следствие того, у нас другие требования

Самцу - любая молодая-здоровая-симпатичная подойдет, а нам все Принцев подавай... А обыденность, увы, не щедра на Принцев... вот и скромничаем. А если взять, к примеру, неизбалованную русскую девушку, поместить в отдел количественнои аналитики центрального офиса крупного банка, когда слева - мозгоящики кванты, справа - альфы CEO, впереди - веселые ребята айтишники, а сзади - приехали на семинар коллеги из Южной Америки, Гонконга и Центральнои Европы - то сразу становится понятно, у кого "на самом деле" какие инстинкты...

Я тут вот прочел такой интересный термин - "базовый инстинкт" (в единственном числе).

Гм... А если мужчина, начитавшись трудов другого мужчины, спорит с женщиной, на тему того, какая на самом деле у неё физиология, как функционирует гормональная система, репродуктивные органы и т.д. - это тоже странно выглядит? Или женщина априори и тут будет правой? А психологам-мужчинам тоже женщин консультировать категорически нельзя - они неспособны разобраться в их внутреннем мире. т.к. сами - не женщины?
По-моему, науке об инстинктах, как и любой другой науке, безразличен пол исследователя, корректно проводящего исследования.

Антон, приравнивание психологии и физиологии в твоем примере настолько абсурдно, что я даже не буду комментировать. И так ясно, что ты всего лишь хотел сказать: "А причем тут пол исследователя?!"

А пол исследователя тут при том, что в отличие от исследований, где результаты можно измерить или проверить независимым лицом, исследователь всяких тонких материй слишком многое "копает из себя" - из своего опыта, эмоций, ощущений. Как у Окуджавы: "Каждый пишет как он слышит, каждый слышит, как он дышит, как он дышит так и пишет..." Поэтому и существует конвенция называть такие исследования не собственно "исследованиями", а теориями. Как "теория З.Фрейда", например. И мужчина тут, строя теории о женской психологии, подсознании и инстинктах, действительно часто гонит пургу ошибается. В основном теории замечательные, но некоторые выводы далеки от правды. Тот же Фрейд, в том числе. Да-да, Кухарка замахнулась на Мэтра! А вот смотрите: у него описан случай, как тиканье часов мешало девушке заснуть и "после третьего сеанса она наконец-то согласилась, что тиканье часов раздражает ее потому, что ассоциируется с пульсацией клитора при возбуждении" Смешно?

Смешно. Особенно представляя себе барышню девятнадцатого века, с которой пожилой, уважаемый и с виду нормальный человек разговаривает о пульсации клитора... В чем бы она только ни призналась, лишь бы сбежать поскорее от такой "терапии"! А его выводы о жгучей зависти, испытываемой женщинами к наличию у мужчин члена?!


Также и тут. Ну, выдвинул кто-то теорию, что якобы мужчинам инстинкты диктуют полигамию, а женщинам - моногамию. И эта теория так понравилась мужчинам, ну так понравилась, что они ее тут же подхватили и начали ей, как флагом, в каждой дискуссии размахивать. И в результате

...спорное, в общем-то, утверждение было столько раз повторено и заезжено, что кажется некоторым аксиомой. И даже умнейший человек вроде ST, не задумываясь и не вникая, пишет вещи "женщинам моногамия на подкорке инстинктами писана". И, честно говоря, когда женщины тут щурятся и говорят прямым текстом: "Далась нам эта болтающаяся между ног сосиська Ничему мы не завидуем, и нет у нас "инстинкта моногамии!" - вам бы призадуматься, а не спорить, а?

Вообще-то психология уже лет 80 как точная наука, как и физиология. Обывательское представление о психологе, как о человеке, который "копает из себя" давно неактуально. Атака на Фрейда не более трогательна, чем атака на Аристотеля, поэтому оставим ее за бортом. Общая мысль послания - "Твоя теория неверна, потому что мне кажется, что у меня все иначе" знакома и неинтересна - сиречь обычные наезды на науку, имеющую наглость не совпадать с мнением говорящего .

Извините за конфликтоген.

Как показывает практика, и мужчины, и женщины стремятся к созданию моногамных отношений. Та же практика показывает, что в большинстве семей присутствуют связи на стороне как у мужчин, так и у женщин. И далеко не все браки распадаются из-за этого, и далеко не во всех повторных браках (ну или длительных моногамных отношениях без организации семьи в привычном понимании) это не случается вновь.

О какой моногамии может идти речь? Женщины просто меньше говорят об этом на публику.

А причем тут "психология"? Я всего лишь об одном маленьком выводе из одной (даже не психологической, а этнологической, кстати) теории...

ps Я же говорю - ой, как понравилась мужчинам теория о "мужской полигамности женской моногамности" ! - осмелившихся не согласиться на куски порвут - лучше конфликтогены, чем крушение ласкающих душу мужских "теорий", да?

Какие будут ваши токазательства? (с)Шварцнегер

Ах, какая-то этологическая теория... Ну давайте включим жестокую мужскую логику и рассмотрим матрицу из четырех вариантов:

1. М хотят всех, Ж хотят всех
2. М хотят принцесс, Ж хотят всех
3. М хотят принцесс, Ж хотят принцев
4. М хотят всех, Ж хотят принцев

Теперь посмотрим, какие выгоды эти варианты могут иметь по скорости воспроизводства (первый знак) и качеству потомства (второй знак), с учетом того, что мужчины могут участвовать в воспроизводстве по нескольку раз в неделю (а то и в день), а женщины - примерно раз в год.

1. + - (почти все женщины оплодотворены произвольным генофондом)
2. - - (некоторые женщины оплодотворены произвольным генофондом)
3. - + (некоторые женщины оплодотворены отобранным генофондом)
4. + + (почти все женщины оплодотворены отобранным генофондом)

Все понятно?

Или все же "теория, которая мне не нравится - неверна"?

Мнда, а Siberian Tiger в тот раз утверждал, что психология пока ище не наука, а искусство - вот и не знаишь чему и верить...

Ребята, этот тезис об "инстинкты диктуют" - он же непроверяемый абсолютно. Кто-нибудь хоть один инстинкт в глаза видел? Точно замерял? И прям таки в отдельном виде, без примесей всякого воспитания и т.д.? Есть у меня подозрения, что это как минимум теория, а скорее - политика.

имхо

Какие будут ваши токазательства? (с)Шварцнегер

Могу порекомендовать литературу по постановке психологического эксперимента и стат. обработке его результатов.

А кто-нибудь видел в чистом виде энтропию? Лошадиную силу? Прецессию?

Относительно замера инстинктов - есть вполне точные методики, в популярном виде они частично описаны в замечательной книге Конрада Лоренца "Агрессия."

Крысолов, ты тут совершенно, абсолютно и непререкаемо прав:
М хотят всех, Ж хотят принцев.

Так ведь и я о том же самом :

Даже более того - во многих случаях - только поэтому и скромничаем...
(это если не обсуждать наложения на матрицу дополнительного слоя уже социологии этики и так далее)

А так хотим-то мы Принцев. Именно так - во множественном числе

Крысолов
Буду благодарен, пока мне попадалось исключительно такое:

Ааааа, ну так бы и говорил, что "инстинкт" - это такая абстракция типа корня из минус единицы.

Методики-то есть, а вот результаты их применения на человеке где посмотреть можно? А то Лоренц вроде больше на гусях специализировался.

Есть подозрение, что природа никаких матриц не составляла, а "произвольный" генофонд - это необходимейшие мутации

Угу. Только примерно одного в год. Потому что потомство в этот год вы в состоянии принести только от одного принца.

нечто:
например:
http://nesterova.on.ufanet.ru/drujinin/0024.htm
http://psylib.org.ua/books/rubin01/txt02.htm
http://flogiston.ru/library/cempbell1
http://www.twirpx.com/file/24412/
http://www.socioniko.net/ru/books/literature-psy-matem.html

Ну передернул же Сам же знаешь, что передернул. Особенно с "лошадиной силой".

Если бы хоть одна из этих теорий "матрицы" была верна, то ты бы просто не появился на свет.

Матрица не верна в принципе ровно потому, что основана на изначально неверных предположениях:
1. Все люди одинаковые;
2. Существует единая шкала оценки человека человеком, единая для всех людей и всех случаев.
Забавно также, что с этими утверждениями сложно поспорить, ибо в явном виде они не заявлялись, но лишь подразумевались.


ps Кстати, хороший пример того, что формальная логика не является инструментом познания истины, но неплохо подходит для обоснования ...э... любой субъективной реальности.

Методики-то есть, а вот результаты их применения на человеке где посмотреть можно? А то Лоренц вроде больше на гусях специализировался.

Это очень просто. Берем компьютер, интернет, открываем поисковик, далее тривиально.

Есть подозрение, что природа никаких матриц не составляла,

Совершенно верно. Поэтому человеком введены два понятия: "фактор" и "параметр", которые позволяют, составив матрицу, что-то понять. Если цели понять нет, то, конечно, можно ограничиться двумя другими понятиями "тайна веков" и "закон жизни".

Можно напрячь арифметическую извилину, и, использовав понятия "фактор" и "параметр", прикинуть, при какой частоте и силе действия стрессового фактора, каком объеме популяции, какой частоте мутаций, какой доле из них потенциально полезных, какой скорости воспроизводства, какая доля произвольного генофонда допустима. Я думаю, если ты даже не в состоянии сделать это сама, то можешь оплатить эту работу студенту. Ну, если тебе это действительно интересно. Если нет, то, наверное, не стоит поднимать тему.

Зачатие с первого раза случается только в сказках и у неосторожных школьниц, которым сильно не повезло. А так еще постараться приходится обычно. И не обязательно с одним - пусть и "генофонд" посоревнуется - подвижность там, выживаемость, число сперматозойдов на куб.мил. - не станет же мудрая природа все решения доверять мнению молодой дурочки... А еще, раз уж заговорили об этом - самка человека единственная, способная к соитию в любое время своего цикла - то есть не только для зачатия, а и для пресловутого окружения себя "добытчиками-защитниками" тоже...

Первый и единственный "раз" в год случается только в очень романтических историях в мягкой обложке и на мягкой же, практичной бумаге.

Ой, давно ты не читал женских романов.
Хоть лично мне они и не нравятся, но чисто для ознакомления советую цикл про Аниту Блейк или Мередит Джентри.
(читавшие или хотя бы листавшие дамы сейчас валяются под столом )

AlexAlex, подсказка: все матери - женщины, но не все женщины - матери. Соотношения множеств в школе проходили?

А еще действие не равно намерению.
Сейчас в любом случае придет модератор и все потрет......

Вот и славно. Итого: забота о количестве потомства лежит на мужчине, а забота о качестве - на женщине. Если они своей заботой манкируют, то их потомство проигрывает конкурентам по количеству и качеству, и, в конечном смете, обречено на вымирание.

Разумеется, оба в определенной степени жаждут заботиться о своем потомстве, но и здесь нюанс: мужчине интереснее тот потомок, который сильнее, умнее, талантливее, а женщина тяготеет к слабенькому. Тоже понятно, почему.

Не совсем поняла, в чем абсурд. Почему и в чем? Психология такая же наука, как и физиология, и основана не о "я так чувствую", а на аналитически обработанной информации.

"Теорию" выдвинули в том числе и многие женщины-ученые, у которых по идее должно быть предвзятое отношение. Кстати, теория не так черно-бела, как кажется на первый взгляд.

А что тогда копает женщина с 30-летним опытом в медицине и исследованих, если она находит выводы, противоположные тем, что ей, как женщине, инстинктивно видеть должно, по идее, хотеться?

Повторюсь еще раз: утверждение не настолько черно-бело, как "женщины только моногамны, мужчины только полигамны". И это далеко не голословное утверждение, а декларирование результатов конкретных опубликованных исследований, которые надо сесть и читать. (Можно почитать в уже обработанной для широкой публики форме, там больше компрессированной информации и выводов, нежели деталей экспериментов.) Кстати, в науке вообще аксиом как таковых, достаточно мало - именно поэтому это наука, она растет и развивается и редко утверждает что-то категорично, потому что развивается и ищет новые ответы, которые не всегда совпадут со старыми.

Обьем исследований большой, мне передавать суть нет времени и сил. Но по сути - да, так. Хочу просто еще раз обратить внимание, что это не "спорное утверждение" Васи Форточкина, а наука в процессе, основанная на перелопачивании тысяч экспериментов, обработки сотен групп данных, информации о физиологии мозга, гормональных процессах в мужском и женском организме и эволюционной истории.

Предлагаю разграничить то, что, например, мне, как женщине, хочется видеть и как мне хочется, чтобы было, и тем, что открывает и находит наука. Утверждать не спорьте со мной, я женщина, я лучше знаю,, ИМХО, немножечко странно. Потому что есть женщины более умные и продвинутые, чем я - называются ученые, которые пользуются статистическими методами для обработки экспериментальной информации и выведения выводов.

Не вижу никаких оснований им и их исследованиям, не верить. Кому очень интересно почитать, могу набросать ссылок (на английском).

Очень благодарна Крысолову за отличную ссылку когда-то на речь академика Мигдала

Давайте различать научные данные и голословные утверждения, основанные на личном мнении и интуиции.

Ладно - ладно, кухарки замахнулись на святое
На психологическом форуме заикаться о научности одной отдельно взятой теории - это и правда неосмотрительно... На научность психологии в целом никто, кстати, и не посягал.

Сравнение Антоном теории о врожденном инстинкте моногамности самок с настоящими исследованиями в области медицины абсурдно потому, что это просто разные вещи. Потому что уровень сахара в крови измеряется, теорема Пифагора доказывается, многие психологические же исследования оформлены в виде исследований, изучены и доказаны, а вот на каждого сторонника неоднозначных выводов найдется противник, и не только из числа кухарок, но и из числа таких же психологов с тридцатилетним стажем. Многие ли психологи согласны с предположением Фрейда о зависти? - просто как пример.

...это еще что - а если высказаться в том же духе на форуме астрологов... и эту ошибку я совершала...

А чего так скромненько в отзыве? Теперь плюсик ставить некуда.
Поскольку погуглила и действительно очень интересно. Сижу, покатываюсь (читать снизу вверх):

http://ethology.ru/phorum/public/?s=20&theme_id=676

Древний Дата 17.05.2010 - 17:38

Древний, а ведь ты их намеренно выставил неверными, в лучших традициях правоверных

условно одинаковые...
Условно, в контексте заданной темы. Конечно с таким уточнением об якобы неверности уже не заявишь, но тебе ведь истина дороже, да?

Шкалы могут быть и разные, но если уж вести измерения то по единой (одной из многих). Ведь согласись странно было бы каждый следующий замер делать по другой шкале (начиная с метров перейти на килограммы).
Лично я бы предпочёл увидеть указание на конкретный изъян или неостаток предположенной шкалы, а не беззубую критику формальной логики.

Крысолов Дата 17.05.2010 - 18:14

не вполне понятно как этот "итог" соотносится с разделением труда и в частности с распределением социальных ролей? Почему женщина совместно с мужчиной не может заботиться об количестве потомства, ведь детей не может родиться больше чем есть женщин детородного возраста? С другой стороны, почему мужчина не может вместе с женщиной озаботиться качеством потомства, через "высокодуховное зачатие" и дальнейшее воспитание?
А догадываюсь, и подобно Древнему предполагаю: самка и самец гомосапиенс должны жить только инстинктами и разум в их развитии напрочь не предполагается

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 17.05.2010 - 19:58

Bybonchik, на отзыв:

Какие еще физические поля?? Это когда железочка к магнитику притягивается? Ты лучше объясни мне вот что. Предположим статистически "Женщины чаще выбирают моногамию, а мужчины полигамию" - верю, что это так. Но объясни мне откуда появилась генерализация? И как это связано с инстинктами? Почему это именно "инстинкты", а не результат соответствующего воспитания (которое имеет таки место быть)?
Не к тебе вопрос конечно, но ведь показательно: Крысолов в качестве аргумента предложил мне подсчитать целесообразность мутаций в популяции. То есть некие мои предположения, положенные в основу некой математической модели, должны убедить меня в том, что мужчины полигамны, а женщины моногамны ибо такой у них инстинкт. Если можешь, объясни мне связь, пожалуйста: как математическая модель мутаций связана с тем, что заложено в инстинктах человеческих самок?

И дело даже не в том, так это или нет. Пусть это так. Дело в том, что доказательства где?

Так за чем дело стало?

Модератор: А можно вынести оффтопик по обсуждению "мужчины полигамны, женщины - моногамны" в отдельную тему? Или удалить этот флейм?

По теме: исчерпывающий для себя ответ нашел здесь http://alex-odessa.com/phpBB2/viewtopic.php?p=7340#top

Во-первых, не вижу смысла спорить или тем более, с кем-то ссориться. Давай ты почитаешь конкретные статьи из журналов по эндокринологии, нейропсихологии, физиологии (да-да, по МЕДИЦИНЕ) именно на эту тему, сделаешь свои выводы, и тогда мы поговорим. Долго думала, как тактично оформить мысль - я не хочу тебя обидеть и прошу прощения, если прозвучит грубовато, но ты просто не знаешь, о чем говоришь. Это НЕ разные вещи. Тестостерон, вазопрессин и допамин тоже очень даже измеряются лабораторно, как и приведенные в твоем примере уровень сахара в крови. Факт и то, что длина рецептора гена вазопрессина определяет, мужчина способен к долгосрочному союзу и верности одной самке или он не способен к этому. Это - физиология и опять-таки лабораторные исследования.

Я не в состоянии пересказывать или дистиллировать долгие тома заковыристых мыслей людей с очень высоким IQ и медицинским или иным схожим образованием, это обширный материал и его надо читать. И тот факт, что он не знаком очень широкой публике, еще не говорит о том, что наука о нем не знает.

Анита Виола,

Уже было предложение Крысолова, берешь компьютер, гуглишь, ищешь. Со своей стороны могу сбросить ссылки в личку на литературу - пожалуйста, читайте. О взглядах российской науке по этому вопросу я просто не знаю, могу предложить американскую и британскую.

И что? Писатель с образованием во внешей торговле? Может быть, и умный мужик, но он не ученый и не человек академической науки и для меня его мнение авторитета не представляет.

Насколько я понял, доказательства нужны только для точки зрения, отличной от собственной. Доказательства собственной точки зрения не требуются.

Я обычно эту мысль формулирую грубее и короче: "Благотворительным просветительством не занимаюсь".

А он как-то должен соотноситься? Ну, например, мужская деятельность позволяет больший риск - охота, добыча, защита, разведка.

Потому что забота - не моральный долг, а инстинктивная деятельность. Я что, пишу мелко? Самка гомосапиенса не может обеспечить сохранность своих генов мужским способом сеятеля, поэтому единственный фактор - отбор отца по признакам успешности (обычно авторитетный, здоровый, востребованный).

Может, может. Однако в задаче сохранения генов он проиграет тому, кто плюс к этому будет стремиться покрыть максимум самок. Или высокодуховность так интересно модифицирует инстинкт размножения, что исключает это стремление?

Но это не так.
Статистика верна только для обществ (сословий и возрастов), где мужчины не содержат женщин и потомство.

В той мере, в которой люди содержат (своё?) потомство, они голосуют за весьма жесткую моногамию.

В "современном городском обществе" за моногамию редко кто выступает: только те "неудачники", которые заводят потомство, а не пользуются презервативами и не практикуют аборты. Опять же, примерно в той мере, в которой они думают о потомстве, а не о новой машине.
И половая принадлежность (а вместе сней красивые теории о количестве/качестве потомства) тут оказывается совершенно не при чём.

Женщины изменяют не (существенно) меньше мужчин, но стремятся к "полигамии" существенно реже, ибо их ответственность как правило выше и выстраивать "свободные" отношения им, как правило, откровенно невыгодно.
Ибо иметь их хотят совершенно бесплатно, или максимально дешево, а с проблемами разбираться придётся самостоятельно.

Так что люди выбирают себе не полигамию/моногамию, а образ жизни, желаемое будущее. На вечерок, неделю, или годы.

Короче ребята, я сейчас вот вдруг вспомнил одну неопровержимую научную истину.
Мужчины и женщины..... Имеют нечто общее.....
Внимание!!!
Мы принадлежим к одному биологическому виду, более того, думаю что мы, кто здесь участвует в дискуссии к одной расе и даже к одному этносу. Поэтому очень маловероятно с научной точки зрения чтоб у нас были разные генетические программы по части полового поведения: полигамии/моногамии. Если олени полигамны, то и самцы и самки знают какие они, если волки моногамны, то и самцы и самки знают какие они. Есть на форуме не одна откровенная девушка, которая реально ничего с собой поделать не смогла - она ревнует. В то же время, есть культуры где у мужчины может быть много жен. Смотрел когда-то интервью, где уроженка одной из бывших среднеазиатских республик, в которой тоже была полигамия, но давно, вышла замуж за араба и уехала к нему в страну, рассказывала о своей жизни. Она жила там уже много лет, но когда рассказывала о своей жизни, то не могла сдерживать слез. И несколько раз повторила, что своих дочерей она будет воспитывать покорными, чтоб они не мучились как она. Так что, видимо, у нас - у людей, зависит таки от культуры.

Да, вот еще что. В том же сюжете, показывали еще одну пару. Муж араб - жена русская. Они были моногамны. Жена там - огонь была. Его родители были против поначалу, но когда у них появился ребенок - смягчились. Я уже приводил в пример Мухаммеда и его моногамную Хадиджу. Так что еще и от пары зависит, не только от культуры, один и тот же человек может быть и верным и иметь гарем. Есть пример когда шейх после смерти своей жены построил в ее честь медрессе и уединился там. Так что ребята, по всякому мы можем, как показывает практика.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 17.05.2010 - 23:18

В твоем примере мужчина вообще хотел чтоб ты занималась сексом с другими мужчинами, это отдельный пример какой-то. У чукчей такое есть, слышал. Но там по причине того, что мужчины понимают что от них родится нездоровое потомство в силу близкородственных связей. Хотя, может и здесь что-то похожее быть. Но думаю, что это скорее чисто психическое (не имеющее генетических или физиологических причин). Хотя, может и есть какой-то генетический груз. Я читал одну гипотезу, что этот генетический груз, прежде всего, выражается в половых девиациях (гомосексуализме и т.п.). Таким образом природа как-бы блокирует дальнейшее размножение (Г. Климов "Князь мира сего").

Сообщение отредактировал(а) The Good - 17.05.2010 - 23:41

Хм... Да ? Тогда скоее генетический груз. Мужчина курит и не собирается бросать, потому что боится наследственного слабоумия, идущего по материнской линии. Как-то сказал, что курящие люди почти не болеют... не помню чем.

А вообще мы ушли от темы.
Итак, можно ли в обществе с моногамным воспитанием создавать полигамные семьи при условии грамотного " ведения " этих семей ? ИМХО да. Потому что при желании и при умении можно объяснить всё. А если мужчины объяснить не могут, то зачем упрекать женщин в закоснелости мышления ?

Лично я видела два варианта полигамных отношений:
1. Все отношения очень недолгие. Девушки вроде бы разделяют идею полигамности, но когда встречают того, кто предлагает руку, сердце и единтсвенность - делают выбор в пользу него. Мужчины вдруг сильно влюбляются и как-то вдруг забывают про остальных. Либо так и живут, часто меняя партнеров.
2. У полигамных мужчины/женщины имеется жена/муж, которые про это не знают.

А вот так, чтобы семья... Чтобы прожить вместе до глубокой старости, дети, внуки... Согласна, и моногамным удается не часто. А вот встречали ли вы среди полигамных такое? (в нашем обществе).

Встречала, но это не " в глубокой старости ". В Москве живёт семья, мужчине лет 40, троим девушкам около 25. Живут уже лет 5. Была у них в гостях. Очень дружная семья. Детей нет. Живут все в одной квартире. Мужчина живёт с девушками, которые нравятся друг другу. Приводил " новенькую ", которая не понравилась 2 девушкам из трёх. Новенькая была отправлена восвояси.
В Борисове живёт семья моей бывшей одноклассницы. Ребёнку 10 лет. Живут на одной жилплощади только вдвоём, иногда приводят в гости партнёров, случайных или постоянных. В этой семье строгое табу на " показывание " постоянных партнёров, которые не нравятся кому-либо из пары.

В обоих парах партнёры не снимают друг с друга ревность или неприязнь. Они просто фильтруют новичков в зависимости от приятия .

А где я с этим не соглашаюсь? Тестостерон, длина рецептора гена, опыты Павлова и т д - вполне научно. О мужской полигамии тоже не слова не было сказано. Это только "женский инстинкт моногамии" до сих пор под вопросом. Не статистика, не поведение, на которое в том числе сильно влияют социальные и этические нормы, а "инстинкт". И не инстинктивное желание выбрать самого-самого и передать детям его гены, а именно инстинкт быть верным одному, если "самых-самых" вдруг нарисовалось в количестве две штуки и больше?

Да, ты прав. Это действительно маловероятно, но это случилось. Это особенность только одного биологического вида - человека. Наши генетические программы многочисленны, незакончены, несогласованы и противоречивы.
Причина в том, что человек из-за своей разумной деятельности вышел из-под влияние естественного отбора, нам не хватило каких-то ста тысяч лет, чтобы привести все программы в идеальное состояние.
То, что из нас получилось в итоге, даже Творец не ожидал увидеть и теперь он нашими умами (в том числе и на этом форуме) изучает это свое безумное хозяйство.

Еще несколько слов о брачных системах, тех самых полигамии, моногамии, полигинии, групповой и пр. Все они появляются не просто так и всегда имеют строгий биологический смысл. У этого смысла две составляющие - отбор и сохранение лучшего генофонда (об этом здесь уже говорилось достаточно) и воспитание потомства. Читай - доведения его полноценным до репродуктивного возраста.
Кризис современной семьи имеет и ту причину, что в задаче воспитания потомства кроме инстинктивных программ участвуют еще и социальные условия. А они меняются очень быстро, что приводит к еще большему рассогласованию семейной системы.

Человечество за свою историю успело пожить с разными брачными системами, а потому мы в принципе можем использовать любую из них, в том числе и групповой брак и исламский и моногамию, причем двух видов - пожизненную и с разводом.
Так что правы те, кто говорит, что семейные отношения в большой степени определяются культурными традициями.

Теперь о том. что вызвало много споров - о теории, что мужчины скорее полигамны, а женщины скорее моногамны.
Мне кажется неправильно сердиться на теорию и называть ее неверной. С тем же успехом можно сердиться на теорию всемирного тяготения.
Она полезна, как всякое знание - я знаю, что моему мужу нужно прикладывать усилия, чтобы иметь дело только со мной. Значит буду ему помогать (как - это уже отдельная тема).
А если муж говорит: "Знаешь, дорогая, я полигамен как все мужчины, а потому сегодня дома не ночую" - точно в этом будет виновата теория?

Теория эта, в её популярном изложении - фуфло. Ровно потому, что отрицает скрывает в модели наличие свободной человеческой воли, в попытке свести любое поведение к врождённым шаблонам-инстинктам.

Инстинкты, между тем, у людей занимают подчинённое положение: работают только если не противоречат личностным ценностям. Да, я хочу каждую красивую женщину, даже многих некрасивых хочу... порой даже не женщину хочу, а просто секса... и что с того? Моё поведение не определяется только этим банальным фактом.

Да, вопрос лишь в ценностях и жизненных ориентирах: некоторые стремятся жить проще, а некоторые стремятся стать лучше. И все - люди.

В "теориях" нигде не говорится, что если инстинкты хотят так, то человеку ничего другого не остаётся, как им подчиниться. И не сводит поведение к инстинктам - это передёргивание.
Просто инстинкты есть и тянут к определённому поведению. Это следует знать, хотя бы для того, чтобы неожиданно на крутом жизненном вираже не опрокинуться, не учтя одну из объективно действующих сил, не построить дом на песке и т.д. А если будешь знать, то, что реально существует, то, вероятно, сможешь придумать и как бороться с этим/использовать на пользу, прогнозировать поведение других людей, терпимее относиться к ним. А не возмущаться/разводить руками потом на тему "откуда что взялось?!".

А ты играл в бадминтон против ветра? При определенных силе и мастерстве волан летит куда нужно. А чуть расслабился, а еще чаще - не учел ветер - полетело не туда. Кстати, это "не туда" будет иметь определенное направление. Эта определенность людям наблюдательным даст повод создать теорию, которую другие будут обсуждать.
Ничего это картинка маслом не напоминает?

Абсолютно согласна. Об этом я пыталась сказать в конце предыдущего сообщения.

Все правильно. Есть инстинкты, сиречь желания, и есть обстоятельства. Пищевой инстинкт тоже не всегда удается удовлетворить (вовремя), но он от этого не отменяется. Обстоятельства у нас сейчас такие, что большинству мужчин жить приходится с одной женщиной, детей содержать, а инстинкты удовлетворять в фантазиях или тайком. И находить в подавлении инстинктов моральное удовольствие от социального одобрения. Всегда есть, разумеется, выбор, но на него надо иметь силу и смелость предпочесть собственную волю "вечным ценностям".

Кстати, не такие уж они и вечные. Большинство культур в истории были именно полигамными, моногамия - относительно недавнее изобретение.

Я сержусь не на теорию, а на нелогичность. На то, что женскую избирательность назвали женской моногамностью. Инстинкт "давать достойным, не давать недостойным" перепутали с "дать только одному".
А к теории относительно мужских инстиктов нареканий нет...

На мой взгляд, дело тут, как водится, в небольшом недпонимании.
AlexAlex, прояснится ли что-нибудь хотя бы чуть, если я дополню тезисы о полигамности мужиков/моногамности женщин следующими предположениями (тут мы рассматриваем среднестатистических адамов и ев без особых девиаций):

1. Мужик, за выбраный промежуток времени, влюбившись по уши в одну женщину, способен влюбиться по уши в другую женищу, в третью, в восьмую, все это одновременно, пока смерть от многочисленных и частых оргазмов не разлучит его с ними, а они... ну, не суть. Фактор его выбора влюбляться/не влюбляться в кого-то еще мы не рассматриваем, ибо на указанную способность он ключевого влияния не имеет.

2. Женщина спсобна влюбиться по уши и отдаться только одному мужчине за выбраный промежуток времени. Если ее мужчина скоропостижно отошел в мир иной на сто тридцать пятом оргазме с восьмой своей возлюбленой, женщина, став свободной, влюбляется по уши в следующего достойного обладателя тестикул. Но одновременно любить шестерых вот так от самых кишок, как кошка, обычной (нимфоманки не в счет) женщине в разы сложнее, чем мужчине.

По-моему, сторонники обсуждаемой здесь теории говорят об этом. Так, не так? М?

ИМХО, перед любовью, как перед смертью, - всё едино, что мужчина, что женщина. Как в общей бане. Потому что любовь на раз перекрывает как логику-социально одобряемые установки, так и инстинкты максимального размножения (распространения генов). Разве что чувство долга с ней соперничать может. (Это только личный опыт, не более.)
А вот отношение к флирту, сексу и прочим перипетиям обычной жизни у М и Ж формируется в том числе и под влиянием инстинктов.

Поспешишь -- людей насмешишь...
Хотела уж было вступить в дискуссию, но после вот такой трогательно-романтической иллюзии:

как-то неловко стало спорить.
Уверяю, вовсе не из опасений, что сочтут нимфоманкой (хвала инету, на это наплевать!)... Просто... даже пытаться объяснить тут что-то, -- бесчеловечно.
Дорогие мужчины, я действительно вас всех люблю. Со всеми вашими красивыми иллюзиями и милыми тараканами И да, да, конечно, по очереди.

Йенна,
все очень загадочно, здорово, но непонятно. Пояснишь? Особенно про иллюзии и бесчеловечность обьяснения. Я правда не понимаю.

"любить"?! Мы из-за банального "хотеть" вон сколько демагогии развели - а если еще подключить "любить" ...

Прошу прощения, что влезаю в столь оживлённый спор, просто очень хочется сказать одну единственную важную фразу:

• В наше время в нашем месте любые полигамные отношения просто гораздо хуже документирваны, нежели моногамные.

Поэтому каждая попытка кого-либо построить что-либо подобное на практике сталкивается с тем, что всё приходится постигать исключительно самостоятельно, без всякой возможности воспользоваться чужим опытом.

Похоже, недопонимание было с моей стороны. Прошу прощения.

По поводу "хотеть", оно конечно - девушке можно включить порно и она будет хотеть каждое появившееся там мускулистое тулово с увесистым удом наперевес.

Но, по-моему, если мы говорим об инстинктах, а не о секс развлечениях, (мы ведь тут дружно мусолим инстинкт продолжения рода (полигамный у мужиков, моногамный у женщин), размножения, бла, бла, бла), девушка вряд ли выберет продолжать род от всех участников увлекательного фильма одновременно. По крайней мере, от одного - самого-самого, может быть с самым-самым... обаятельным носом, к примеру. А скорее всего, ни от кого. Из этого фильма.

Скорее всего (допустим это), она, воодушевленная после просмотра, заведет романы и поимеет потрясающий секс с десятью знакомыми молодыми человеками. Но меня терзает вопрос, станет ли она рожать от всех десяти парней одновременно? Может моногамность женщины, утверждаемая помешанными на полигамности мужиками, заключается в этом? Может суть ее в том, что инстинкт ей как бы подсказывает, шамкая древними губами, "трахайся с кем угодно, хоть одновременно, хоть с шагом в 4 минуты, а рожать мы будем вот от этого с волосатой ягодицей. Правой. Аминь."?

Мужик же готов рожать детей от "медленно спустимся и поимеем все стадо". Всунул одной, кончил, рожай. Следующая - сунул, кончил, рожай. Следующая... Ему ведь карапузов не вынашивать, не блевать от токсикоза, не биться в чудовищных потугах во время родов. Не так ресурсо-затратно, как женщине. Предполагаю.

Поправьте, если я где-то ошибся.

Крысолов Дата 18.05.2010 - 00:29

А он как-то должен соотноситься?

В моих представлениях - да. Ведь и о качестве, и о количестве популяции заботу проявляют не только из инстинктивных побуждений, но и по разумным соображениям и исполняемым социальным ролям вписанным в культуру того или иного общества.

Крысолов, ну имей терпение пожалуйста. Пишешь крупно, просто я не всегда одинаково сообразителен бываю, иногда что-то упускаю. Благодарю что вторично поясняешь.
А касаемо заботы, то могу написать: забота - это разумное следование осознанным инстинктам и потребностям. Разумность с инстинктами сотрудничает, но не ставит их выше целесообразности.
Например, рождение одного ребёнка с качественной генетикой, который станет почти идеальным правителем, может быть важнее чем сотни потомков с заурядными способностями. Соответсвенно для такой цели важно найти одну выдающуюся женщину и годами отлаживать духовную и физическую гармонию.
В других (не царских) сословиях-родах тоже евгенически более разумной и эффективной стратегией заботы об качестве/количестве потомков может быть моногамия.

Надеюсь выше мне удалось ответить на этот вопрос?

А можно конкретнее - как её "отлаживать"? И что такое "высокодуховное зачатие", упоминаемое в этом посте?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 24.05.2010 - 21:24

Ну, насчёт качества - допустим. Но если мы вводим понятие "качества", то автоматически создаём категорию "некачественных" мужчин и женщин. Причём, обычно "качественного" всегда мало. Учитывая то, что просто для поддержания численности популяции женщина должна родить 2 и более детей, нагрузка на "качественных" возрастёт многократно. Допустим, у нас 1/4 населения будут "качественные". Тогда "качественным" женщинам придётся рожать не менее 8 детей для поддержания численности популяции. Что-то я сомневаюсь, что в таком режиме у них останется время и силы на какую-то "духовность".
С другой стороны, если считать, что "качественных" у нас - подавляющее большинство, то никакого смысла в моногамии нет.
Что интересно, когда селекционеры выводят новые "качественные" породы животных, основной приём - выбирание самца с ярко выраженными соответствующими качествами и оплодотворение им максимального количества самок. И так из поколения в поколение. Через 3-5 поколений признаки породы начинают оформляться и закрепляться. То бишь, типичная полигамия как технология.

Долго думала и решила поделиться личным опытом....На протяжении некоторого времени....около года уже....встречаюсь с 2 парнями... они об этом не знают.....Чувствую себя намного увереннее в этой ситуации, чем когда был один единственный.....Обоих рассматриваю как потенциальных мужей....А уж как сложится....кто ж его знает....Плюсов в таких отношениях нашла массу....Минус только один....приходится говорить неправду....обоим, по началу это напрягало...а сейчас разыгрываю все по нотам))) Самое интересное, что отношения с обоими прекрасные)

Это хорошо. А рожать будешь от обоих?

На отзыв:

По факту не все. Но таки я не против, чтобы рожали все, при прочих благоприятных условиях, одно из которых - толстый чумадан денег в разных валютах.

не надо утрировать....я пока что не замужем....дети только в браке )))

Я и не собираюсь. Допустим в стране разрешены полигамные браки в обе стороны. У тебя два кандидата. Выйдешь за обоих? Рожать будешь от обоих? Если да, (и если это "да" не из женской солидарности или желания остаться правой) то тезис о моногамности женщин нужно пересматривать.

Хотя, если само предположение этого факта для тебя утрирование, то скорее всего замуж и рожать ты бы предпочла с одним...

Я и не собираюсь. Допустим в стране разрешены полигамные браки в обе стороны. У тебя два кандидата. Выйдешь за обоих? Рожать будешь от обоих? Если да, (и если это "да" не из женской солидарности или желания остаться правой) то тезис о моногамности женщин нужно пересматривать.

"Допустим" это не тот термин, которым я руководствуюсь в жизни) Брак я рассматриваю традиционный) Мне надоели слова любви мужчин....уши уже вянут....А так мне проще....я не парюсь особо...просто живу ....как меня устраивает в данный момент, возможно все изменится со временем.....Я кстати прожив в моногамных отношениях с парнем....просто потеряла время....Сейчас стала умнее....никаких гражданских браков больше не будет в моей жизни.

Твое право.

Что скорее подтверждает, что ты моногамна.

Я предлагаю воздержаться от оффтопа. Тема не о тебе.

Я не отрицаю моногамность вовсе, но все так изменилось в наше время....Девушкам очень сложно устраивать свою личную жизнь, мужчинам тоже не легко выносить наши капризы....и переменчивость жизни....Так что моногамия она мной рассматривается только при обязательствах со стороны мужчины....А так..никто никому ничего не ДОЛЖОН) Так как в содержанки не стремлюсь, это не моё.

Perpetum Mobile, тогда предлагается следующий тезис: женская моногамность -- понятие утилитарное; она существует только лишь в отдельный (не особо длительный) период жизни, когда женщина занимается сексом целенаправленно, желая "сделать ребёнка". Всё остальное время, -- задействованы какие-то другие мотивации.
Тут уже где-то упоминалось, что самка человека, как биологический вид, зачем-то (одной природе понятно, зачем), не имеет цикла, подобного периоду течки, свойственного всем млекопитающим...

Йенна, вполне годится.
Таким образом, если мы привязываем полигамность/моногамность мужчин и жещин к инстинкту размножения, то очевидны полигамность мужчин и моногамность женщин. Если не привязываем, то женщины не моногамны. Так, не так?

Вот вот.......инстинкты у нас разные. Если мужчине хочется от нас моногамности, но тогда он должен идти на поводу нашего инстинкта материнства)

SerejaKu Дата 25.05.2010 - 00:06

А можно конкретнее - как её "отлаживать"?

эти знания в нашей культурной среде утеряны и нуждаются в переоткрытии. Параллели с тантрой или дао-любви проводить не возьмусь.

Впервые упоминание об этом встретил в литературе по индуизму (точно уже не вспомню). Чем возвышеннее и чище эмоции испытываемые мужчиной и женщиной во время зачатия ребёнка, тем высших уровней достигает энергетический всплеск и тем большее развитие (эволюционный потенциал) будет иметь душа с этих уровней воплотившаяся в мир.

Антон АА Дата 25.05.2010 - 11:30

Антон, что за ограниченность суждений? А где же категории: полу качественных, мало качественных, разно качественных..?

Обычно распределение социальных ролей позволяет выстроить иерархическую пирамиду, где малое число знати выполняет свою положительную функцию по принципу: воюй не числом, а уменьем.

угу, неоправданная ограниченность в водимых тобою категориях, привела к ошибочности в расчёте. Кроме того увеличение популяции может быть: срочным (когда времени мало и о качестве речь не ведётся), постепенным (когда на фоне благополучия рождаются и отбираются здоровые дети) и долгосрочным (на основе евгенических знаний и эволюционного плана).
Исходя из этого близкое к 100% качественности население относится к долгосрочному планированию, рассчитанному на тысячелетия.

1. Такой режим для срочного или постепенного увеличения популяции. Поэтому тут в рассчёт следует брать "полукачественных", "менеекачественных" и "разнокачественных", с условием ограничения на размножение "некачественных".
2. В подлинной русской вере всякое действие, в т. ч. и труд, могут иметь духовный смысл. Так труд оратаев (земледельцев) сопровождался множеством обрядов и запевов, которые одухотворяли всё связанное с их жизнедеятельностью. Поэтому даже на нижних уровнях пирамиды управления духовность может иметь высокое развитие.

У меня нет намерения отрицать положительные стороны полигамии (или её объективные предпосылки), я лишь пытаюсь выйти за рамки исключительно инстинктов. Для этого пытаюсь объяснить (себе в т. ч.) положительные стороны моногамии.

и так тоже. Это не противоречащие, а взаимодополняющиеся стратегии, пмсм.

Мне кажется, что мы не можем договориться еще и по причине такого недоразумения - полигамия (вроде бы правильнее полигиния) и моногамия - это брачные системы, а не стремление к совокуплению со многими или с единственным (ой).
Поэтому утверждение, что мужчины скорее полигамны, означает, что мужчина стремиться к созданию максимально большого гарема. А стремление женщины к моногамии - это стремление к сокращению того же гарема доя себя одной.

Мое утверждение. что если бы института семьи не существовало (скажем - дети сразу бы рождались половозрелыми и социально самостоятельными), то поведение мужчин и женщин было бы более похожим.
AlexAlex, в этом причина нашего с тобой недопонимания?

Да тут вообще все перемешалось - инстинкты, поведение, воспитание, социальные установки, ценности...

Но начался сыр-бор потому, что на этом форуме (или мне так показалось?) стало практически конвенцией при любом удобном случае вворачивать, не задумываясь и порой доходя до краиностей: "Женщины от природы моногамны, мужчины полигамны" , "У женщин моногамность на подкорке инстинктами записана" и так далее.

Причем в каком контексте? Перевожу: "Нам "налево" сам бог велел, а вам - просто не хочется". Вот и стоило хоть кому-то возразить: у женщин тоже гормоны, влечение, половые инстинкты и так далее, и инстинкты эти - отнюдь не "дать одному и больше никому!" То есть хочется, еще как хочется - да, пусть не всех подряд, в стиле "спустимся с холма и поимеем все стадо", но если на горизонте появляется еще один-другой принц, то и нас может переклинить не хуже мартовских кошек.

Что скорее подтверждает, что ты моногамна.

Мне в этом месяце 29 лет, я уже зрелый джентльмен, я знаю что такое влюбленность, знаю что такое страсть. Страсть может быть ко многим, думаю, что и у женщин так. Тут тема была про порно, так вот, я не буду скрывать, что лично видел страсть к нескольким одновременно и последовательно
Вы, ребята, фильм "9-я рота" смотрели? Там у девушки была страсть ко всей роте )) И похожие истории далеко не редкость.
Так что... По разному бывает, Perpetum Mobile, не надо строить догм

Сообщение отредактировал(а) The Good - 5.06.2010 - 00:44

Девушка тебе об этом сама сказала?
Она сообщила тебе, что за всех с кем у нее "страсть" она обязательно выйдет замуж и родит детей от каждого? Интерпретировать поведение данного конкретного персонажа можно по разному (по разному ведь быаает, да?). В том числе и из жалости к уходящим туда, откуда можно вернуться в ЦГ, пацанам, многие из которых не были близки с женщинами.

Повторю еще раз. Если мы о сексе как о развлечении говорим, то и женщины и мужчины полигамны. Хотя насколько уместны в этом случае категории полигамности/моногамности? Хотеть многих одновременно, это еще не полигамия, на мой взгляд.

Если о размножении, то пока ни одна женщина в этой теме не высказала желание рожать от каждого с кем она была бы (и оказалась) непротив. Хотят многих, а рожать выбирают от самого-самого из доступных в данных конкретных жизненных обстоятельствах. Случайные залеты рассматривать не будем, да?

Воздержись, пожалуйста, от конфликтогенов.

Секс как развлечение? То есть ты не согласен с тем, что здесь говорили о том что "подсознание" (инстинкты) не понимают где секс как развлечение, а где - нет?
и это...

Страсть и "выйдет замуж" вещи разные, не находишь? И тоже, пожалуйста, насчет конфликтогенов, раз у меня заметил.

Он самый.

То, с чем я согласен, выражено в моих постах.

А полигамия и моногамия это страсть или выйти замуж? Ты, кстати, не обозначил. Или просьба, если я был невнимателен, указать на это место.

Это вопросы к тебе. Ты на них не ответил. Очевидно, что ты это домыслил сам, за девушку. Вымышленную. Телепатия - не самый лучший аргумент в конструктивной дискуссии.

Как модератор, предлагаю сменить бодалово на конструктивное обсуждение. Иначе тему придется закрыть.

Да, хорошо быть модератором. Но предложение поддерживаю
Конструктивно.
Если мы говорим о половых инстинктах как о каких-то константах которые не зависят от социальной среды, то секс = дети. И хочу с ним секса (страсть) = хочу от него детей. Но тогда получается, что и мужчины и женщины, как ты говоришь, раз могут испытывать страсть к разным людям одновременно то - полигамны.
А "замуж" это уже про что-то другое. Это уже про социальное - воспитать, вырастить. Стремление воспитать и вырастить своих детей свойственно только женщине? - Абсолютно не правда. Разные бывают женщины, как и разные мужчины.
Мораль такая, что мужчины и женщины, конечно, очень разные, но и те и другие могут сознательно контролировать свою страсть руководствуясь разными иными мотивами, как то хорошие отношения с любимым человеком, например (ведь можно любить одну (одного), а испытывать страсть к многим, так ведь?).
Об инстинктах и людях. Где здесь инстинкты? Какие? Мы существа социальные и наши инстинкты в очень большой мере те, что мы считаем правильными. Даже инстинкт самосохранения, не говоря уже о каких-то других.
P. Вот еще об инстинктах.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 5.06.2010 - 14:53

Э нет. У женщин инстинкт может проявляться в формах

Хочу с ним секса
Хочу, чтобы он был рядом
Хочу от него детей

И это совершенно разные ощущения.

Мужчина же, поскольку после коитуса пусть хоть сдохнет, а на деторождение это уже не повлияет, гораздо мононаправленнее в своих амбициях, и о детях не забумывается более, чем необходимо для покупки контрацептивов.

Желание же оградить свою самку от других самцов и желание заботиться о детях - суть другие инстинктивные проявления, отличные от сексуальных.

Так что, когда инстинкт бросает самца к самке, то он, инстинкт, о детях совершенно не "думает". А а хрена? И так все работает.

Спасибо!

The Good, относительно инстинктов, я владею исключительно научно-популярной информацией. Поэтому понятие "половые инстинкты" прошу прояснить. Их сколько? И, если не в лом, укажи где можно посмотреть их в списке?
До сего момента я мыслил так: среди прочих инстинктов у человека есть инстинкт размножения. Он является источником сексуального влечения у обоих полов, начиная с определенного возраста. При этом у мужчин он работает по принципу "чем шире распространены мои гены, тем лучше". У женщин по принципу "рожать от чемпиона чемпионов". В социальной среде принципы выражены веером разных форм: от гаремных до обычного в нашем обществе ухода от детородной составляющей. В последнем случае секс, из способа продолжения рода, превращается в приятную игру, развлечение. А в развлечениях полигамны все. Но в этом случае термины полигамия/моногамия рискуют утратить свои прямые значения. Следовательно, пользоваться ими уместно только в отношении секса ради продолжения рода. Так, не так?

Я понял. В "замуж" я вкладывал именно рождение детей. Воспитание и прочее выношу за скобки.

Это имеет место быть. Конкретно в нашем обществе. Справедливо для обоих полов. В этом случае сознательный контроль своих сексуальных влечений ко многим лишь подтверждает их наличие.

Меня интересует вот что. Это скорее вопрос к женщинам. Если расширить рамки института брака до тех пределов, где женщина сможет выходить замуж за любое количество мужчин, а все материальные вопросы решены положительно, станут ли они рожать детей от всех, за кого они изъявили желание выйти? Станут ли они вообще выходить замуж за нескольких мужчин?

Я не женщина, но позволь спрогнозировать. В мечтах незамужних женщин формата "хозяйство и куча детей по лавкам" мужчина вообще фигурирует в достаточно абстрактном виде. Поэтому один он или больше, должно быть не очень существенно.

Крысолов, я, по ходу, торможу. Как мне привязать твой прогноз к вопросу - моногамна ли женщина (собственно он меня в этой теме и интересует)? Т.е. ей по барабану и она полигамна, ей не по барабану и она не полигамна и прочие варианты?

Женщина поразительно приспособляема. Ну, ей по соображениям выживания положено. Первый мужчина может легко выдать за естественную норму самые дикие проявления себя.

БОльшая часть культур в истории принадлежала к полигинным. Небольшая - к полиандрическим. Моногамные - на втором месте. И поди тут разберись...

Хотя, если память мне не изменяет, полиандрические культуры сочетались с матриархатом...

Таким образом, ближе к реальному пожолению вещей те, кто придерживается мнения, что инстинкты имеют вторичное влияние на решение каждой отдельной личности при выборе собственной модели сексуального поведения. Первичны социальные надстройки. Похоже?

Не совсем. Социальные стереотипы вторичны, но авторитарны. Поэтому человек может делать одно, а стремиться к другому, которое может благополучно вытеснить, для избавления от когнитивного диссонанса. А статистически изучать вытесненные стремления затруднительно.

Инстинкты имеют вторичное влияние на решения ЛИЧНОСТИ, поскольку ЛИЧНОСТЬ тем и отличается от других, что решает сама, а не инстинктами. ИМХО. Но и социальные надстройки для ЛИЧНОСТИ не прокатят. Не будет она делать, как хочет социум, и наоборот тоже не будет. Она просто решит сама, как нужно ЕЙ. И все .
Ну, а если вернуться к теме то, моногамия или полигамия - это просто выбор каждого человека (а женщина у нас не просто друг человека, правда? Значит может решать сама.). Я в свое время проверила, что меня устроит на эту тему (мне было 24 тогда), да и недавно мне пришлось вернуться к этому решению и я снова поняла, что для МЕНЯ важно так, а не иначе до сих пор. Но кто-то может принять и другое решение - и в молодости и потом когда-нибудь в зрелости. Решение принятое раз и навсегда и не подлежащее пересмотру отдает для меня закостенелостью. Но может это только для меня так....

Ответ на отзыв.

Спасибо, мне приятно это слышать (упс, читать).

В развлечениях полигамны все, причем женщины более полигамны нежели мужчины судя по... Современному кинематографическому творчеству на тему данных развлечений

Это очень индивидуально, бывают и такие мужчины, но едва ли таковых большинство - это раз. И если теория эволюции имеет рациональное зерно, а контрацептивы не исчезнут из обихода, таковых со временем будет значительно меньше в природе - это два

Perpetum Mobile уточнил, на мой взгляд - справедливо, что инстинкт называется - "продолжения рода" и в том его суть. Думаю, что очевидно, что продолжение рода подразумевает что существует ваш род и другой - не ваш, все здоровые живые существа хотят продолжить свой род и отсюда желание "оградить свою самку от других самцов". Далее, продолжение рода нашего вида подразумевает заботу о потомстве потому что человек становится более-менее способен к самостоятельной жизни лишь лет через 5 после рождения и то, весьма условно. А за это время могут родиться еще дети, до трех лет за детьми нашего вида, Крысолов, нужен постоянный присмотр, то есть "самка" вынуждена постоянно находиться рядом с ребенком, а бывает что детей несколько, потому выживает то потомство где "самец" также проявляет о нем заботу, обеспечивает. Поэтому тезис: "после коитуса пусть хоть сдохнет", как бы так сказать, справедлив, скажем, возможно, для каких-то других видов, но для нашего - нет.

Интересное отношение к детям и женщинам у Вас, Крысолов

Сообщение отредактировал(а) The Good - 7.06.2010 - 01:49

Знаешь, если при виде сисятой девы у тебя первую очередь возникает желание позаботиться о потомстве, то явно с тобой что-то не так.

Крысолов, сисястые девы тоже ниче, конечно, но мне нравятся спортивные фигурки. Заботиться о потомстве, заботиться об отношениях, естественное желание, мы ж не мухи, правильно? Мы ведь думаем хоть на некоторое время вперед выбирая способ поведения. Ну, некоторые из нас так поступают.

Наш вид относится к стайно-стадному, поэтому выживание/смерть конкретного самца не так уж и важны с точки зрения выживания вида. Кроме того, весьма часты случаи, когда заботится о самке и детях не тот самец, что является биологическим отцом.
ИМХО, забота о потомстве актуальна с постепенным переходом к от K-стратегии к R-стратегии размножения, то бишь заботе не о количестве, а о качестве потомства. С точки зрения воспроизводства это не очень здорово (см. пример Европы и других развитых стран).

Антон АА, наш вид не относится к "стайно-стадному". Возможно, некоторые особи
На данный момент мы - социальный вид, выше пример привел, там одна, выражаясь Вашей терминологией, самка из России убила себя и детенышей потому что когда ее уволили ей было нечем платить за съемную квартиру (гнездо?) и не за что купить еду в то время как самец уехал к другой самке. Это пример, считай за Дискавери. Насчет примера Европы - не совсем понял о чем это, насколько я знаю там этнический состав сильно изменился уже и процесс продолжается.
Кстати, насчет моногамных видов. Моногамия встречается там, где есть сложное жилье, как, например у журавлей или бобров или строгие иерархические отношения как у волков (у нас, похоже). Так что со смертью "самца" изменялся и статус и возможности на выживание его потомства "сироты".

Сообщение отредактировал(а) The Good - 8.06.2010 - 12:20

Антон АА Дата 8.06.2010 - 11:45

А можно я несколько усложню "карту"?
С моей т. з. хоть вид у хомо сапиенс и один, но вот ветви эволюционного развития несколько различаются. То как обеспечивается выживание в западной-христианской цивилизации, не стоит рассматривать как общевидовую стратегию выживания. Я уверен, что существуют и более совершенные стратегии выживания.
Ещё раз: малая важность выживания отца потомства - это частный случай характерный для западно-христианского общественного устройства. И я против того, чтобы обобщать его до масштабов всех человеческих сообществ, как существовавших/существующих, так и могущих существовать.
Конкретно, если гибнет лидер государства или некоего общественного движения, то история имеет уйму примеров, что с ним может погибнуть и вся цивилизация (эволюционная ветвь) этого человеческого сообщества.

Биологи, антропологи и этологи считают иначе. Хотя твоё право закрывать на это глаза.

"На данный момент" никоим образом не относится к биологической характеристике вида. Цивилизация существует не более 50 тыс. лет, вид homo sapiens имеет возраст минимум в 20 раз больший. Так что - стайно-стадный, живущий на данный момент в искусственно созданной среде, с искусственными законами и т.д. Но от биологии никуда не деться - характеристики вида существенно не изменились.

Антон АА, кто и на что "закрывает глаза" - был бы ты биологом, ну или хоть смежной специализации, то можно было бы говорить, да?
Я уже говорил, что даже очень схожие виды или даже подвиды одного вида могут иметь абсолютно разное поведение, так что не этологи, а, скорее, историки могут судить какое поведение более характерно именно для нашего вида изначально. Поэтому я не утверждаю что для нашего вида именно характерна исключительно моногамия. Но и нельзя сказать что для нас характерна исключительно полигамия или, тем более, что для мужчин характерна полигамия, а для женщин моногамия. Это какая-то попса, называя вещи своими именами, то есть идея которая как-то там проникла в массовое сознание, но не имеет под собой каких-то валидных исследований. То есть верование типа гороскопов, экстрасенсов или чего-то наподобие.
Одна женщина раньше рожала по 20 и более детей за свою жизнь и вопрос их выживания - был серьезный вопрос в аграрную эпоху. При этом в 10 лет человек - еще ребенок не только психически, но и физически - не способен к самостоятельному выживанию. Вдвоем, мужчина и женщина, могли построить дом и их вырастить в наших климатических условиях. Для этого должны быть у них были соответствующие отношения, ну чтоб никто никого не прибил, выражаясь просто. При этом для нашего вида характерна забота о РОДственниках. Взаимное уважение (ну чтоб вместе эффективно взаимодействовать, это нужно), уважение доблести, уважение собственности другого (чтоб друг друга не поубивать). В то же время, авторитет лидера.
Кстати. Вот волки в своем поведении с нами очень схожи. И знаешь почему они моногамны, Антон АА? Как у них это обеспечивается?

Сообщение отредактировал(а) The Good - 9.06.2010 - 13:42

The Good Дата 9.06.2010 - 16:29
Хочется уточнить.

Во-первых, может теоретически, и практически есть случаи, даже современные (брошенные дети, одного нашли живущего в собачей будке...).
Если же судить по крупному, то даже взрослый мужчина выживший самостоятельно (Робинзон Крузо такой) не отличим от умершего, потому что человек жив только для себя, но не для сообщества а значит его всё равно что и нет.

Нет, не вдвоём, а в общине. И дом им ставили всем миром, и воспитанием их детей занимались сообща с родственниками и старейшинами.

Это характерно не для вида гомосапиенс, а для человеческого поведения, которое можно воспитать, но с инстинктами не передаётся.

О как... то есть, для обезьян, львов, крыс - характерно, а для нас - нет? А мужики-то и не знали...

Нет, не вдвоём, а в общине. И дом им ставили всем миром, и воспитанием их детей занимались сообща с родственниками и старейшинами.

Я напомню.
Стандартный способ появления новых деревень-хуторов - мужик с несколькими женщинами уходил в никуда, строился, впахивал. Постепенно народившиеся дети начинали помогать. Но - в начале основания рода - ни о какой помощи общины и речи не шло.
Да - я смотрю на вырожденный вариант. Когда всё совсем херовато. Но сравнивать выживающего ребенка и обустроенную деревню - а не стартап - не находишь, что за это стоит подсвешником?

О как... то есть, для обезьян, львов, крыс - характерно, а для нас - нет? А мужики-то и не знали...

Я о том, что для гомосапиенсов не менее характерно и пренебрежение заботой о родственниках. Внутри одного и того же общества существуют и такое, и такое поведение (и так было во все исторические эпохи). Насколько я вижу, эта забота зависит от идеологии и воспитания, а не от принадлежности к виду.
А ты Крысолов о чём?

Афа Дата 10.06.2010 - 16:09

Я не совсем понимаю в чём тут возражение. Если речь об выживании без участия общины, то какими временными рамками мы измеряем выживаемость? Что дети появившиеся у этих мужчины и женщины друг с другом должны будут размножаться, община не нужна?

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 11.06.2010 - 08:05

The Good
1. Мы, вроде как, о стадности только что спорили, а ты почему-то про моногамию опять начал. Я так понимаю, ты согласен с тем, что наш вид - стадный? (Хотя бы потому, "инстинктивная мораль" у нас тоже - стадная: с построением иерархий, коллективной защитой/заботой о потомстве и прочим, что для "одиночных" видов совсем не характерно.)

2. Насчёт 20 детей - это преувеличение, я думаю . Хотя бы потому, что роды без обеспечения соответствующих санитарных условий приводили к смерти от сепсиса (а также других возможных проблем) в 10-30% случаев. При таком риске родить 20 детей - это большое везение. Не говоря уже о том, что женщине необходим перерыв хотя бы на год-два от родов до следующего зачатия. Иначе организм истощается очень быстро, а помощи в природе ждать неоткуда. Этот перерыв обеспечивался естественными механизмами - отсутствием интереса к сексу, гормональной блокировки менструального цикла при активном грудном вскармливании и т.д. Учитывая, что рожать начинали лет с 14, а максимальная продолжительность жизни не превышала 30-40 лет, имеем теоретически максимальное количество в 13 детей. А реально их было меньше - в среднем 6-10. Никак не 20...
Забота о родственниках появилась не так уж давно - не более 50 (100?) тыс. лет назад. Именно этим возрастом датируются первые находки скелетов со сросшимися после переломов костями в стойбищах. Т.е., до этого человека с переломом ноги (например) никто не выхаживал. А связывают это с улучшением материальной культуры - увеличением доли добываемой пищи.

3. Волки в своём поведении очень от нас отличны.
1) Волки - это хищники-охотники, люди - собиратели-падальщики.
2) Волки - сильновооружённые животные, люди - слабовооружённые. (отсюда разная "инстинктивная мораль")
3) Волки выращивают потомство в логове, homo sapiens постоянно кочевали, как и другие человекообразные обезьяны. (собственно поэтому для волков и актуальна моногамность, хотя у их ближайших родственников - собак хотя и есть пары, занимающиеся выращиванием потомства, но "собачьи свадьбы" - неотъемлемое явление))
Намного ближе к нам - орангутаны, например. Но они, как на зло, полигамны

Кстати, этологи объясняют и "нутряное" нежелание людей признавать родство с обезьянами (которые даже многим кажутся противными). Это работает инстинкт межвидовой изоляции, обеспечивающий разделение близких видов, незначительно различающихся по внешним особенностям. У людей иногда он срабатывает даже на такие детали, как цвет кожи, черты лица и т.д. С другой стороны хищники нам кажутся красивыми (инстинктивная программа внимательного наблюдения за опасностью), инстинкт межвидовой изоляции на них не срабатывает - они на нас совсем не похожи - поэтому считать их "похожими родственниками" сознанию куда приятнее

Вначале ты говорил что забота о родственниках "с инстинктами не передаётся". Безапелляционно. Тебе был приведен пример - передается и не только у нас. Теперь ты так же категорично заявляешь - "для гомосапиенсов не менее характерно и пренебрежение заботой о родственниках". Для "гомосапиенсов", как ты говоришь, характерна забота о родственниках и чем ближе к природным условия существования тем более характерна эта забота. В современных урбанизированных обществах скорее характерно вообще "чайлдфри", то есть прекращение размножения. Хотя с точки зрения биологии (инстинктов) это совсем не характерно для живого.
Насчет общины.
Конечно, мы - социальные существа, строим взаимодействие и помогаем друг другу. В том числе и строить дом, когда его строительство уже стало более-менее сложным. Однако семья - это, прежде всего, общее хозяйство, а дом не общинная собственность основной вклад в его строительство вносит семья. Две хозяйки на одной кухне и сейчас довольно редко уживаются. Из того что мне известно, полигамия существует там, где женщина становится товаром, как скот (коровы, свиньи), то есть на более поздних стадиях развития (уже не первобытных). Поскольку самой женщине свойственна ревность и агрессия к сопернице, как и мужчине. У волков, например, моногамия потому, что оба партнера доминируют и не подпускают других к своему партнеру это как для самок характерно так и для самцов. То есть при равноправных отношениях в большинстве случаев осталась бы пара у которой бы было общее хозяйство и общие дети.

Антон АА, специально для Вас древние люди оставили послание.
1) Охотники - эффективнее волков.
2) Вооружены сильнее волков.
3) Жилище сложнее чем у волков, собственно послание было размещено на стене жилища. Смотрите

Охотились они на очень разных животных, практически на всех, волкам, Антон АА по эффективности в охоте до нас очень далеко всегда было.
(ниже уже современная картинка, как вы догадались)


Сообщение отредактировал(а) The Good - 11.06.2010 - 10:42

The Good Дата 11.06.2010 - 13:28

Я безапелляционно говорю сейчас: забота о родственниках приоритетно относится к воспитанию.
Аргументирую: представители одно вида, с одними инстинктивными программами (т. е. гомосапиенс) на протяжение всей обозримой истории демонстрировали и такой, и другой виды поведения. Поэтому дело не в инстинктах, а в воспитании.

не вкурил... Община для выживания рода не важна? Можно выжить без неё? На как долго, на всегда? Цивилизация по-боку, будем эволюционировать в гермафродитных Титанов-одиночек?

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 11.06.2010 - 11:04

Охотничьи племена - лишь краткий эпизод (10-20 тыс. лет) в истории человечества (и далеко не на всех территориях существовавший). До этого homo sapiens около 1,5 млн. лет были собирателями-падальщиками, а после 10-20 тыс. лет - земледельцами. За 20 тыс. лет нового вида не получается, инстинкты и видовая мораль не изменяются. Вида "хомо охотникус" так и не возникло (большинство животных перебили раньше). Хотя, именно в охотничьих племенах возникли такие аномальные для вида явления, как забота о товарищах, например, (находки со срощенными костями относятся именно к периоду цивилизации загонных охот, если мне не изменяет память). Но это уже - результат изменения социального устройства и воспитания.

Антон АА, а Вы уверены что те homo про которых Вы говорите были именно homo sapiens ?? Потому что вот пишут что современная наука считает что нашему виду не более 0,2 млн. лет (а не 1,5, как Вы написали). Также есть такое предположение, что "собирателями-падальщиками" были неандертальцы, которых, кажется, не относят к нашим предкам.

Именно homo sapiens и их предки (см. В.Р. Дольник, "Непослушное дитя биосферы"). Неандертальцы предками homo sapiens не являются, это верно.