Женщины в отношениях не давят и не манипулируют [ О женском стиле влияния и воспитания ]

Написал статью. Как отзоветесь?

Женщины могут все. По крайней мере, женщины могут вести по-разному: когда-то по женски, когда-то по бабски, когда-то по мужски (см.→). Когда в этой статья я говорю о женщинах, я говорю о женском поведении, о женском типе жизни. Многие женщины живут не так или не только так, а по мужскому типу. Иногда, как женщины, ведут себя и мужчины. Но большинство женщин ведет себя по женской модели: это соответствует их природе, так их воспитывали. Настоящие женщины могут вести себя и по мужски, но чаще ведут себя все-таки - по-женски, и особенно часто - в отношении с близкими и в воспитании детей (см.→).

Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин. Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием, а не жесткостью и давлением. Женщины действитпельно достаточно негативно относятся к таким формам влияния в отношениях, как давление, заставление, дрессировка и манипуляции. Мужчины, напротив, склонны считать, что это допустимо и нередко полезно, важно лишь определить, кому, с кем, как, когда и во имя каких целей. Женщины считают, что это однозначно дурно, а если уж допустимо, то как только неизбежное зло. Женщины убеждены, что они сами это не практикуют - по крайней мере в отношении тех, кто оно любят.

Например - к детям они так не относятся никогда. Они никогда не унижают детей таким к ним отношением.

Цитирую типовое женское:

Все это правда. Настоящие женщины действительно никогда в отношениях не давят, не дрессируют близких и не манипулируют ими.

Настоящие женщины - процессники, а не результатники. Женщины не ставят в общении ясных целей, они живут чувствами, они просто любят и заботятся. Если мама возмутилась и отругала дочку, никакая мама не согласится, что она в отношении дочки использовала метод отрицательного подкрепления - нет, мама просто была сильно огорчена. Если мама использовала в разговоре конструкцию: "Ну, среди людей встречаются и моральные уроды, которые на людей стремятся влиять и манипулируют", то она никогда не согласится, что сама использовала типичную манипулятивную конструкцию во имя эффективного влияния на окружающих. Поскольку она действительно не ставила никакой цели, она действительно никем на манипулировала.

Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая. Она бессознательно дрессирует – дрессирует, видя в этот момент совсем другое. Она бессознательно манипулирует – манипулирует, не имея никакого осознания и переживая в этот момент просто нахождение в процессе своих чувств.

В пьесе Мольера мсье Журдену сказали, что он говорит прозой. Мсье Журден прозой не говорил, он просто разговаривал, но поскольку ему было приятно про себя узнать «такое», он восхитился и согласился: «Я говорю прозой». Женщине говорят, что она манипулирует и влияет. Но женщина не манипулирует и не вляет, она просто выражает свои чувства по поводу ваших гадких слов, и поскольку ей неприятно узнать про себя такое, она никогда с этим не согласится: «Я не манипулирую и не влияю никогда, как и другие порядочные люди, не такие, как вы!»

Лингвист скажет, что последняя фраза – типичное манипулирование, но пробовали ли вы убеждать женщину логикой?
Природа женщины, когда ее не заставляют, логикой не интересуется. В школе или на работе, если женщину приучить, она логикой пользоваться может ничуть не хуже мужчин, с интеллектом у женщины все в порядке, но как только женщина ощущает свою свободу, она от логики себя освобождает.

То есть ею пользуется, но не всегда, а только когда захочется и выгодно.
Настоящая женщина - тонкий психолог, но психологическое внимание женщины направлено не на свое поведение, не на используемые средства и требуемый результат, а на собственное состояние, на состояние своей души. А душа женщины рядом с близкими действительно в теплоте и любви, ее дети действительно для нее ангелы, они их только любит и о них переживает.

Бабушка не давит, не манипулирует и не угрожает, она только заботится. А как будут квалифицировать ее речевые действия мужчины и прочая наука - это их личные проблемы. Бабушка им все равно не поверит, потому что свою правду она знает: она этих гадостей не делала, потому что в душе у нее было только доброе.

А если кто-то в ее действиях эти гадости разглядел - видимо, это говорит только о его испорченной душе. Если это разглядели все мужчины и все научные работники - ну, остается только вздохнуть, что нормальных людей, похоже, совсем не осталось.

К середине статьи возник бурный внутренний протест: "-Как это не манипулируют!!!! Это они то не манипулируют???!!! Да они лучшие манипуляторы в мире!!!!".
Дочитал до конца - хех))) А ведь и правда - не манипулируют вовсе!!!

Рыба ведь в воде не плавает... она в ней живёт

Сообщение отредактировал(а) SEVER - 26.03.2010 - 19:08

Сексизм конечно же. Мне это здорово напомнило один текст - особенно введением термина "Настоящие женщины". Очень удобная позиция: придумать что-то а потом его хвалить/критиковать.

На мой взгляд, статья о том, что женщины не осознают, к каким результатам приводит их стиль поведения и их действия. Им кажется, что они не манипулируют, но они просто не замечают, как манипулируют и используют отрицательные подкрепления. Им кажется, что они не говорят гадостей, заботятся, не давят, желают добра, и при этом они сами того не осознают, как и давят, и дрессируют, и ругаются, и так далее. Т.к они считают, что они никакого результата не добиваются, а только занимаются процессом, то они не могут понять и им сложно объяснить, что их действия таки приводят к некоторым вполне определенным результатам, причем эти результаты не всегда желательны для самих женщин. Потом они же сами на это ругаются.

Похоже на "Гимн женщине" в подредактированном варианте.

Ну, если бы Николай Иванович симметрично покритиковал мужские качества было бы неплохо. Только мне "Гимн мужчине" не доводилось прочесть. Наверно просто не попадался на глаза, да?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 26.03.2010 - 21:00

Вообще текст воспринять можно совершенно по-разному
Если посчитать статью иронией и сарказмом - одно
Если иронию и сарказм исключит априори - другое
Если оставить статье лишь небольшие вкрапления иронии - третье

Мне тоже сначала показалось достаточно ироничное отношение.
Н.И.Козлов, вы в каком варианте писали статью?

А я порой делаю сознательно, и ... что тогда?

Почему? разглядели, "поймали", вместе посмеялись, и отношения совсем не портятся и даже улучшаются почему-то.

Странное впечатление производит статья. Если вспомнить статью про "бабское поведение" - оно для женщины не подходит, мужское поведение - тоже часто не годится, оставалось - женское. Но из статьи можно сделать вывод, что настоящие женщины - это те, что всегда манипулируют, давят и т.д., но просто признаваться в этом не хотят. И значит, женское поведение - тоже плохо. Так ли это?
PS. Николай Иванович, а что же вы женщин, не склонных к манипуляциям, совсем никогда не встречали? Тех, кто прямо говорит, что им не нравится то-то и то-то, и почему не нравится? Тех, кто просто говорит дочери, завяжи шарф, моя радость, замерзнешь? Почему такое странное обобщение, что все женщины - манипуляторы? Ей-богу, от вас не ожидала такого.

1. Предлагаю "признаваться" заменить на "осознавать" и "не хотят" на "не торопятся" ))) Да и вообще, откуда вывод что постоянное манипулирование - это признак "настоящности" женщины?
2. Плохо и хорошо - чисто субъективные понятия.
3. Внимательно читаем первый абзац


Но это полюбому ИМХО

Можно еще понимать статью как призыв к осознанности или пожелание, чтобы женщины чаще заранее сообщали (хотя бы себе), зачем они что-то делают, и какого результата от этого действия ожидают.

Я лично призыва не увидела, а вот обобщение на всех настоящих женщин видно сразу. Я знаю много разных людей и могу с уверенностью сказать, что мужчины, не отдавая себе отчета в своих манипуляциях, развлекаются этим гораздо чаще и сильнее и грубее женщин, и их гораздо больше и вреда от их манипуляций просто не сосчитать. А если уж и писать о манипуляциях, то и о тех и других и очень желательно без обобщений, типа

Да, есть такие, которые делают это бессознательно, но и мужчин таких полно. И есть женщины, которые делают это вполне сознательно, а есть и такие, которые это не любят делать.

Можно подойти с рациональной точки зрения:
О чем текст, какова основная мысль/тезис - что хотел сказать автор?
Насколько детально и понятно изложение?
Доказательства, иллюстрации.
Выводы/резюме.
//либо иная структура вопросов.

Перечитала статью трижды.
Ответа на ваш знаменитый вопрос ЗАЧЕМ так и не нашла.
Цель написания Вами этой статьи так и осталась для меня загадкой.

Общее впечатление, как будто автор (то есть Вы, Николай Иванович ) попробовал-таки поубеждать некую женщину с помощью логики, не смог её убедить в чём хотелось и в пылу написал статью - и себе пар выпустить, и её подколоть

Я не мужчина и не научный сотрудник, поэтому не буду настаивать, что Ваша статья полна шикарных манипуляций . Тем более что Вы не женщина и - следуя Вашей логике - надо полагать, внесли их в неё совершенно осознанно и с определённой целью.
Просто мне как читателю эта цель неясна .

Я вот одного не понял: что тут специфически женского? Если отец кнутом и пряником пытается заставить отпрыска пойти в спортзал или лучше учиться - это что, из каких-то других побуждений, не из любви к собственному чаду, желания ему добра, при том, что он точно знает, как этого добра достичь? То есть, он сначала садится и думает: вот щас проманипулирую! Все написванное в статье вполне можно перевести на папу/дедушку практически дословно. Или они в ранге жены Цезаря?

Я бы отнесла это не к манипуляции, а к силовому воздействию,( если это разделяется в вашей классификации) что конечно не отрицает манипуляций вида:

Видимо манипуляции тоже надо подвергнуть некоторой классификации- не "более честные" - например обзывательство, и "менее честные"- например обман..(
Женщины скорее пользуются более честными, и к тому же бессознательно- что совсем минимизирует их вину...
А если вы под манипуляцией имеете ввиду постановку условия для реализации природной потребности мужчины в сексе- то тут я вообще манипуляции не вижу- потому как не женщина заставляет мужчину себя хотеть...

Статья о женских манипуляциях написана с применением тех же самых манипуляций

Ланка, я лично действительно зачастую поступаю неосознанно. Особенно это характерно для тех случаев, когда я не знаю как поступить: в новой или сложной для меня ситуации. В таких условиях я поступаю можно сказать наугад, эмпирическим методом. Попробовала - посмотрела к чему это привело. И зачастую действительно результаты получаются не такие, как мне бы хотелось. Пробую еще раз. При этом я вряд ли смогу внятно логично объяснить, почему и зачем я поступила именно так, а не иначе. Просто на тот момент мне это показалось наиболее подходящим вариантом из тех альтернатив, которые я увидела.

(А в целом я неплохая, и даже пожалуй хорошая)

Да, женщины могут всё и ведут себя по-разному. Абсолютно согласна.
Николай Иванович, если Вы пишете, что есть женский тип жизни - значит, так и есть. Вы психолог с огромным опытом.
Среди тех женщин, с которыми я общалась, я не видела так часто этого женского типа жизни в чистом виде. Какие-то элементы - да. И женщины и мужчины могут вести себя по-женски. Я чаще наблюдала, особенно у умных женщин, универсальное поведение. Они ведут себя не по-мужски или по-женски, они ведут себя правильно. Ставят цели. Решают задачи. Планируют.
Женщины - они сильно разные. В вашей статьи, из-за того, что я не часто видела такой женский тип мышления, мне читалось вместо "женщина" "дура". Видимо, в силу отсутствия у меня большого опыта общения с разными женщинами. Мой круг общения, моя среда - образованные успешные женщины, успевающие в жизни многое. Им недопустимо позволять себе всё время такой женский тип поведения. Они быстро проиграют и знают это.
Моя мама, воспитывая меня, ставила весьма конкретные цели, некоторые из них были отдалёнными на годы и десятилетия. Моя свекровь, воспитывая моего мужа, тоже ставила цели. И тоже в основном их достигла. Мои коллеги с детьми тоже не одними эмоциями и рефлексами движимы.

Ланка
Ты имеешь в виду, что призыв к большей осознанности - это мой домысел?

Я не знаю, что имел в виду НИК этой статьей, мысли читать не умею.

Зато как выяснилось, мое отношение к чему-то (в данном случае к статье) довольно гибко и может меняться в зависимости от того, с какой стороны я на это посмотрю. Меня это честно говоря порадовало.

Может я чего упустила, правда. Как в законах Мерфи "Если вам кажется, что все идет хорошо, значит вы чего-то не заметили."

Николай Иванович, в этот момент я потерял нить. То ли Ваши взгляды сильно изменились за последнее время, то ли я их всегда понимал неправильно, то ли это написано как бы "от лица некой гипотетической женщины"

Антон, прошу прощения, это неряшливость в оформлении статьи. Конечно, это цитата, только вполне реальной женщины, лидера огромной женской группировки. Н.И.

Я с последними двумя абзацами абсолютно согласна...

Я тут пыталась получить второе высшее. Заочно.
Так преподавательницы решили "вдохновить" студентов перейти на очное. Выглядело это примерно так: "А вот когда будете сдавать экзамены, очники могут сказать, что этого в лекциях не было, а заочники так сказать не могут, они должны знать все, поэтому заочникам хороших оценок не ставят, их ставят только очникам. А еще у вас плохая память, поэтому вам учиться надо на очном. И вторые пересдачи у нас платные. Так что, смотрите сами, что вам на очном учиться лучше. И вообще, мы студентов очень любим, у нас все на благо студентам."
Ну, я и не стала у них учиться. Чтобы за мои деньги надо мной так издевались 4 года
Я за то, чтобы выбирать общаться с теми, с кем комфортно.

А про остальную статью - я как-то мысль потеряла, про что это... Насколько я помню, Синтон всегда выступал за дрессировку...

Н.И.Козлов:

Осмелюсь по поводу этих слов сказать несколько фраз. Да, женщина действительно сознательно никем не манипулирует. Я пыталась найти сравнение для женщины, которое было бы понятно мужчинам. Ну, пусть это будет стабилизатор напряжения (да простят меня электрики!). Когда в отношениях с любимым мужчиной, с детьми всё хорошо, женщина спокойна и выдержанна. Когда же она чувствует, что где-то наблюдается перекос напряжения, она всю свою волю направляет на ликвидацию этого, чтобы опять достичь гармонии. И делает она это чаще всего в интересах семьи и детей. Зачастую это носит альтруистический характер.

А вот это, действительно, правда, на мой взгляд:

Всем благодарен за доброжелательное обсуждение.
История статьи следующая. На одном популярном портале я опубликовал одну из своих статей, посвященную воспитанию детей. Друзья, я не ожидал, но на статью пошел шквал комментариев, сейчас около 300. Так вот, стенка на стенку сошлись: мужская точка зрения против женской. Если быть точнее, то за мужскую точку зрения выступили и несколько женщин с мужским стилем письма и мужским характером, как и за женскую точку зрения - несколько мужчин с женским стилем. Они просто ругались, не понимая друг друга, а я постарался разобраться в причине этого взаимного непонимания. Статья - мое видение причин этого конфликта... Уважаемые мужчины, не сердитесь на женщин, когда они давят и манипулируют - женщины действительно этого не видят. Дорогие женщины, не сердитесь на мужчин, когда они сердятся на вас и требуют от вас прекратить давление и манипулирование - они правы, вы действительно это делаете.
Кроме этого, любопытно другое. С каждым вижу все яснее и отчетливее, насколько разная психология мужчин и женщин - точнее, насколько разны эти модели (женщины могут жить по мужской модели, мужчины - по женской). Мужчины любят точность в постановке цели и алгоритмичное описание технологии. У женщин от этого в глазах - только ужас. Женщины описывают все в режиме текущего процесса, отражая преимущественно свои чувства и состояния, которые сопровождают происходящее. Когда такое слышит мужчина - он сходит с ума...
Любопытно.
А мелким вопросом вы меня озадачили: а действительно, то что я описал - это про женское, про бабское или про что еще?

В таком контексте эта статья - удачный конфигуратор.
А вне его...

Это про нормального человека. С его арсеналом для повседневного взаимодействия с окружающими (который разрабатывался и накапливался поколениями, встраивался с пелёнок). С его защитой этого арсенала. (Работает? Вот и не трогай, раз работает!)

Эту же самую статью можно переписать и для мужчин, разница в побудительных мотивах. Для женщин: тепло и уют; для мужчин: дисциплина, расширение зоны влияния и т.д.

Т.е.:
Независимо от пола, нормальный психологически уравновешенный человек (необременённый саморефлексией) манипулирует постоянно и неосознанно. Осознавание собственных манипуляций находится за гранью комфорта. В случаях сбоев или обозначенной проблеме взаимодействия с окружением на помощь приходит "Кухонная Психотерапия", обсуждения на форумах и тыды.

Николай Иванович, удивился Вашему удивлению. То, что Ваши статьи неподготовленным, массовым сознанием воспринимаются неоднозначно и вызывают протест - известно лет.... мне - 15, а Вам - и того больше.
И в последнее время ( лет так 7-8) я был просто уверен, что Вы об этом знаете и успешно пользуетесь....

Мне показалось, что это нормальная провокационная статья, призванная привлеч внимание к кл. Синтон, его идеологии и т.д.

Про убийство совести нынче цепляет меньше чем 10 лет назад. Вот духовность возродят - можно будет из сундучка достать, отряхнуть....