Агрессия в сексе и семейных отношениях [ Насколько необходима? ]

А кто сказал, что женщины - добрые, да ещё - генетически?
Ксанита не добрая и не злая, она просто немножко ... молодая, и думает, что сделать что-то в воображении, или хотеть что-то сделать - это так же легко, как действительно сделать.

Steen, с этой точки зрения тема - Супер! Четко, стройно, логично, применимо на практике все изложил, я тоже читал и думал об этом, наблюдал, проверял и пришел к тем же выводам - которые ты так хорошо и доходчиво изложил в начале.
[OFF]

Вот. Кто-то начальника уважает, понимает его мотивы, видит что это человек, ведет себя с ним по человечески. А кто-то боится и ведет себя с людьми и с начальником в том числе, как та мартышка из мультфильма о крошке еноте.

Для кого-то мир и есть совсем другой
Просто почему-то многие думают что они то лично - хорошие и добрые люди, а вот их окружают одни подонки безмозглые и агрессивные. В итоге он так ко всем и относится и все к нему соответственно - тоже и вот живет себе человечек в таком вот паршивом страшном мире, злом и несправедливом.
[/OFF]

Т.е. этология здесь все же не при чем. Все дело в "социальных стереотипах". А что это есть такое? И нельзя ли и все остальное поведение объяснить через них?

Т.е. этология здесь все же не при чем. Все дело в "социальных стереотипах". А что это есть такое? И нельзя ли и все остальное поведение объяснить через них?

Этология причём. Просто это ФАКТОР, а не единственное и определяющее обстоятельство.

1. Этология у людей есть и работает
2. Этология людей отличается от этологии бабуинов. У нас вообще свои, человеческие инстинкты, а не бабуинские. А то взяли моду, на бабуинах человеческие отношения расписывать.
3. от 60 до 80 % влияния - окружающая среда, и только 20-40% генетика(этология)
4. на практике 3й пункт не верен, потому что без целенаправленного и грамотного воспитания человек подберёт себе то, что более соответствует его генетике. И получится, что там где нет воспитания, все 100 % действий и характера человека определяется генетикой (этологией)

Стин, вы написали много, а жизни у меня мало, поэтому "на всё" отвечу по приходу времени, а на один вопрос сейчас

Трактуйте, это ваше право.

Конечно, нечего. Против голословных предположений вообще нечего возражать.

СОВЕТСКОЕ законодательство, и СОВЕТСКИЙ социум. А мы - наследники этой культуры. Это результат плакатов "долой кухонное рабство" и массового насилия, которое комсомольцы осуществляли в 20х годах.

А вот в других социумах не так. В исламе права женщин защищаются... Сами знаете как. На западе больше прав у чернокожих геев-инвалидов, вот их здорово защищают. Должны ли мы сделать вывод, что инстинкты диктуют нам а) принцип незаменимости мужчины б) принцип незаменимости чернокожих геев инвалидов и в) принцип незаменимости самки? Нет, скорее будет верным констатировать социальные извращения в разные стороны от требований инстинктов.

Такой умный человек, а такие нестыковки и алогичности допустил. Имхо.

потому что у нас социально запрограммированный матриархат или полуматриархат. Именно социально, а не генетически. Когда генетика программирует социум, а не социум забивает генетику, то изнасилование женщины не считается изнасилованием, если она пошла с парнем в кафе.

Как видно из моей подписи, я христианин, и кое-что знаю об аскетах, в том числе и о родных, православных. Именно поэтому я считаю, что слухи о роли этологии преувеличены. Причём, когда я пишу слово "этология", мне хочется добавить - "бабуинская", потому что именно о бабуинской, а не о человеческой этологии мы сейчас говорим. И очень многие уверенны, что вот именно этология бабуинов переносится на человека 100%. Почему? С чего? Насколько я разбираюсь в вопросе (а я не этолог), это далеко от науки. Это скорее, псевдонаука.
Впрочем, я отклонился от заданной темы - "я, как христианин, считаю, что слухи о роли этологии преувеличены". Почему? Потому что психология и самонастройка побеждают любую биологию. Уровень агрессии маленький? Развейте. Теряетесь в стрессовой ситуации? Развейте адаптивные программы реакции, измените вашу реакцию на стресс. Генетические параметры не изменяются? Ой, я вас уверяю!!! ИМХО Меняются ещё как. Я вот из холерика стал флегматиком, а из флегматика - сангвиником. Поменял акцентуацию. И плохо понимаю, когда мне говорят, что мол, что-то там не развивается. Может, дело в моём низком айкью? Правда мне и моих 90 с хвостиком в принципе всегда хватало))))

Реакцию на стресс, конечно, трудно изменить, но это возможно. Самый тупой и эффективный способ: освойте скоростную разгонку психики и поставьте простую, неадаптивную программу - разгонять псхику при стрессе. И всё!

Это я к чему? Да к тому, что пресловутый ранг, альфы, омеги - это всего лишь реакция на стресс. И больше ни-че-го.

Вот собственно контролем и преодолением биологической природы и занимаются христиане. Занимаются эффективно. Хотя, со специфическими целями, что диктует специфические средства.

Будет ли правильным навязывать это стереотипное поведение любому мужчине или любой женщине?

Я вообще-то не предлагал))) Вы искажаете мою мысль. Я утверждаю, что если жёстким социальным программированием или шантажом забить альфу в омегу (пример из жизни - мать при попытке взрослого сына обрести самостоятельность режет себя ножом и провоцирует не иллюзорный, а вполне реальный инсульт. Будь такой сын хоть пять раз альфой...), то он будет несчастен. Тоже наоборот - поставь альфу лидером в жёстких конкурентных условиях - и болезненная соматика ему гарантирована, ну или развал дела. Но это если они не будут осознавать своей проблемы. Если же они осознают, и им посчастливится найти эффективные инструменты самодрессировки, они могут эти проблемы решить, и перепрограммировать себя. Просто тут другой вопрос, может, не стоит готовить из хорошего бегуна, но посредственного боксёра чемпиона мира по боксу? Это наверное возомжно, но ресурсы не бесконечны.
Но! это один момент. Второй момент в том, что даже последний омега мужского пола хочет чуть-чуть доминировать. Не над всеми, но над кем-то. Это он конфликтовать не хочет, а доминировать очень даже любит!!! Так устроены они. Ведь есть же теория, что ранг любого самца выше ранга любой самки. И она вряд ли опровержима. Т.е. самки - это естественное поле для доминации самца.

Поэтому мужские роли должны быть у всех мужчин. А женские - у всех женщин. А если они кому-то не подойдут, то как пить дать - гормональные нарушения или врождённый гомосексуализм из-за нарушений развития плода. Т.е. болезни по сути.

Но и это не всё! Есть ещё третий момент. Я ведь не говорил о ранговом, биологически обусловленном поведении? Я говорил о Настоящем Мужчине и Настоящей Женщине. А эти роли представляют из себя гармоничные сочетания бабуинской этологии и социальных нужд. Например, Настоящий мужчина - это и альфа, и омега в одном флаконе. Забота и доминантность. Я предполагаю, основываясь на личных наблюдениях, что человеческий инстинкт у женщины всё-таки выбирает не просто доминантных, а доминантных и заботливых мужчин. Это логично и обусловленно требованиями выживания вида. Просто наше кривое социальное программирование не позволяет возникать мужчинам с нужными признаками. Конечно, на первой стадии отбор идёт по доминантности, а на второй - по заботливости. Потому что забота слабого мужчины стоит недорого. Итого, в нашем обществе ценятся доминанты, потому что даже доминантов чрезвычайно мало, а уж о заботливом доминанте женщине мечтать не приходится.

Я ещё подумаю, как это резюмировать и изложить кратко. А пока, увы, времени нет.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 25.01.2010 - 10:38

Лета, можно абсолютно всё на свете объяснить через что-нибудь одно, например, через гравитацию. И звучать такое объяснение будет достаточно логично. Называется этот приём умным словом «редукционизм». Вопрос в том, хотим ли мы действительно разобраться, откуда у разных поступков ноги растут, или просто объяснить как-нибудь и успокоиться.

Социальный стереотип - это мнение, создавшееся у какой-то группы людей (социума) о том, каким должен быть человек или его поведение. У разных групп оно может быть разным.
С некоторой натяжкой можно его назвать «идеалом». Только это не тот идеал, к которому стремится сам человек, это такой идеал, под которого каждого человека «обстругивает» общество. У разных групп оно может быть разным. В данном случае, имеется стереотип, что мужчина - менее эмоционален, и более прагматичен, чем женщина. Поэтому мальчикам с раннего возраста запрещают проявлять эмоции (к примеру, мальчика стыдят, когда он плачет), и ожидают от них логических рассуждений по разным вопросам. В том числе - лучшей успеваемости в точных науках. Ну, естественно, мальчики стараются этим ожиданиям соответствовать.

Стереотип может в какой-то мере соответствовать реальному положению вещей, а может быть чисто ложным. Но общество всё равно будет требовать от своих членов, чтобы они стереотипу соответствовали.

На отзыв:

Забыли добавить "член коммунистической партии"

Итого, конечно, есть особенности поведения у людей которые показывают их ранг. Наблюдая за животными мы можем понять упрощенную схему - как примерно это работает. Но переносить без поправок эту схему на людей - чревато для взаимоотношений (можно оказаться неадекватным и попасть в просак), отношения людей значительно сложнее и это нужно учитывать.
Вспомнилось: "как челобитную царю подаешь? - Холоп!" (Иван Васильевич Грозный), а также "Сам холоп!" (Антон Семенович Шпак)
Во главу угла в человеческом ранге ставится заслуга для выживания социума: например, мы ценим мужество - героизм, помощь слабым - альтруизм, ценим ум, талант руководителя, полководца, иные таланты. И это определяет наш ранг в обществе. Хорошо это или плохо? - Подозреваю у кого-то может возникнуть этот вопрос, отвечу - это хорошо, критерий - практика: первобытные люди ели и бабуинов и мамонтов, а в голодные времена, наверное и на пещерных медведей ходили
Но вот отношения мужчины и женщины на простых схемах довольно хорошо можно прогнозировать, причем, как на начальном, так и на более позднем этапе, все таки - это у нас роднит с другими живыми существами

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 25.01.2010 - 11:28

Incredible, советское законодательство и советский социум-то тут причём? В любом законодательстве и любом социуме считалось совершенно нормальным, что МУЖЧИНА ДОЛЖЕН СОДЕРЖАТЬ ЖЕНЩИНУ и её детей. Этот вопрос вообще «расшевелили» только феминистки. И теперь находятся люди, которые в нормальности такого положения вещей - сомневаются. Но большинство, думаю - нет.
Вы это тоже считаете голословным утверждением и по-прежнему не видите никаких доказательств того, что самки не пользуются привилегиями по сравнению с самцами - ни социальными, ни культурными? Ну, тогда посмотрите на одну из самых популярных в этом разделе тем: что такое ответственный мужчина. И удивитесь, что ли, тому факту, что ответственность женщины перед мужчиной ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. И никогда не рассматривался всерьёз. "Баба - что с неё взять-то?"

В исламе права женщин защищаются. И гораздо серьёзнее, чем в христианстве. В отличие от христианки - мусульманская женщина имеет право на развод, например, и причин для развода по инициативе женщины в шариате вполне достаточно, чтобы женщина НЕ БЫЛА ВЫНУЖДЕНА жить с мужчиной, который ей отвратителен. Принуждение может быть только экономическим. Но экономическое принуждение от культуры не зависит. Да и не только в этом дело. Мусульманская женщина должна доставлять мужу удовольствие и радость. Больше она ничего никому не должна, понимаете? Ответственность за всё, что происходит в семье - лежит на муже. Мусульманка даже по дому работать НЕ ОБЯЗАНА - забота о мужчине и детях «засчитывается» ей, как милостыня. То есть, мужчина должен творить милостыню по религиозным правилам, а женщина - не должна, потому что её милостыней считается забота о муже и детях. Понимать мужчину, вникать в его проблемы - мусульманка тоже не обязана. То, что мужчины-мусульмане, особенно из «продвинутых» иногда предпочитают женщин европейской культуры, в том числе - русских, совсем не случайность. Это я Вам говорю как человек, имеющий тесные, в том числе родственные контакты с представителями несуществующей «мусульманской» культуры. В исламе без защиты может оказаться только «инкубаторская» женщина, НЕ ИМЕЮЩАЯ СОВСЕМ НИКАКИХ РОДСТВЕННИКОВ и ни разу незамужняя к тому же.

Про чернокожих геев-инвалидов могу сказать, что это просто кратковременный «культурный выверт», а РАЗНОЕ отношение к женщинам и мужчинам имеет место на протяжении всей человеческой истории. В войне, например, мужчина - воин или жертва, а женщина - добыча. Разницу чувствуете?

Рост и цвет волос не пробовали изменить? Шутка.
Я боюсь, мы пока плохо представляем себе взаимосвязь генетически, социально и сознательно определяемых факторов поведения. На один и тот же тип поведения, даже на отдельный поведенческий акт могут одновременно воздействовать несколько таких факторов. Причём, и несколько врождённых - тоже. Мы, действительно отличаемся от бабуинов вполне достаточно, чтобы не преувеличивать значимость врождённых программ. Хотя и у бабуинов они не везде «рулят».

А вот в том, что психология и самонастройка побеждают «любую биологию», позвольте усомниться. «Биология», особенно в поведении, это тот самый сатана. Мы можем думать, что победили…. Но где гарантия, что это действительно - победа, а не очередное искушение? Как говорится, «гони природу в дверь, она войдёт в окно».

Такие вещи и опровергать-то не нужно. Это друг мой, не теория, это обман восприятия. Дело в том, что любая самка любого вида будет стремиться «получить» такого самца, ранг которого выше, чем её. Поэтому в большинстве устойчивых пар ранг самки окажется ниже, чем ранг ЕЁ самца. Женщины тоже вполне отчётливо хотят, чтобы муж был «богаче», сильнее, умнее, более волевым и собранным и так далее. Вот от этого-то и складывается подобное впечатление. Но, столкнув вместе самца и самку из разных пар, можете получить весьма неприятный сюрприз, например, самка съест самца или забьёт его насмерть. Люди, занимающиеся разведением разных животных, рептилий, аквариумных рыбок или птиц, например, хорошо знакомы с этим явлением. Даже собак иногда повязать невозможно, потому что сука агрессивно нападает на кобеля. Не нравится он ей, хоть тресни.
Так что ни о каком «естественном поле доминации» и речи быть не может.

Опять РОЛИ! Друг мой, Incredible, Вы - женаты? Скажите пожалуйста, мужчина, который женится он хочет, чтобы его любили, уважали, старались понять, относились к нему как к человеку, или чтобы его супруга ИГРАЛА ЭТУ РОЛЬ? И в ответ на её исполнительское мастерство он готов проявить своё?
Вот о чём мы сейчас вообще говорим? О целях в браке? О характере взаимоотношений? О личностном росте? О чём, проясните для меня суть беседы в той её части, когда Вы говорите о необходимости ИГРАТЬ РОЛИ? Ну, мужа, там, жены…. Роль мужчины и женщины. А, вот ещё: Настоящего Мужчины и Настоящей Женщины! Боюсь, только, что это уже роли не для простых смертных, а для народных артистов России, как минимум….

Сообщение отредактировал(а) Steen - 25.01.2010 - 12:22

Думаю, с точки зрения агрессии в сексе, мы рассмотрели вопрос достаточно подробно. Осталось только привести список и «правила» эротических игр, включающих элементы агрессивного поведения. Желающие найдутся?

Мне бы хотелось подробнее остановиться на том, какие именно агрессивные действия мужчины и женщины считают допустимыми со своей стороны, и со стороны партнёра. Это не одно и то же. К примеру, некоторые женщины считают допустимым дёргать партнёра за волоски на груди, например, и даже вырывать их. Но, думаю, вряд ли им понравится, если мужчина станет НЕЖНО дёргать их за случайно сохранившиеся на теле волоски….

Прошу участников высказываться по данному вопросу.

О допустимом уровне агрессии в семье - несколько позже.

Да, вроде, допустимо все, что не убивает и не причиняет вреда здоровью. Насколько нечто допустимо -- это зависит только от того, как это обыгрывается. Может получиться,что в буквальном смысле поднял руку -- и развод.

Допустимость действий (ДД) определяется какой-то сложной формулой:
ДД = F( глубина понимания друг друга, потребность друг в друге, эмоциональный тон (влечение, враждебность...), ..., само действие).

На отзыв.
Точно. Я не понял, что вопрос стоял чисто о сексе, и написал об отношениях. А допустимое в сексе -- это совершенно особая культура и психология.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 25.01.2010 - 13:11

Небольшая поправочка: Древние люди в первую очередь были собирателями. Охотники и пахари - это пришло потом.

Ещё поправка: эти явления - продукт социальной внутривидовой борьбы за местоположение в иерархической лестнице. Участвуют в ней практически всегда исключительно мужчины, но далеко не все получают от этого кайф. Это зависит от наличия таких качеств, как "доминантность" и "агрессивность".

Ну, во всяком случае, этология так говорит...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 25.01.2010 - 12:49

Я спорить не умею и не хочу: спор не всегда рождает истину, иногда в споре просто приходится «толочь воду в ступе» или просто выматываться физически и морально. Мне просто важна эта тема, хочется понять ее суть. То есть, отделить зерна от плевел, и последние употребить с пользой для себя (вот такой эгоистичный подход). Поэтому постараюсь изложить кратко, что я вынесла для себя из этой дискуссии.
Речь здесь идет в основном именно о женской агрессии.
Incredible:

Да, это видно явно, особенно на молодом поколении: женщины становятся гораздо агрессивнее, чем каких-то двадцать лет назад. Это четко прослеживается именно в семье, где самым уязвимым объектом агрессии становится мужчина. Женская агрессия принимает угрожающе уродливые формы (здесь я не о садо-мазо). При таком натиске да еще поддержке социума мужчина и не может сопротивляться. К чему это приводит? Подавляемая мужская агрессия разъедает нашу сильную половину человечества изнутри. От того, что она загоняется вглубь, разрушается физическое и психическое здоровье мужчины. Отсюда уход в пьянство и наркоманию, болезни (как известно, мужская смертность от болезней у нас выше, чем женская), суицид. И все это больше всего уносит жизни людей продуктивного возраста.

2. Женщины и сами страдают от своей агрессии, хотя мало кто из них это осознает. Генетически женщине не присуща роль ведущего, которую она на себя взваливает. Постепенно она сама бывает задавлена ею, и это разрушает и ее физически и морально, одновременно усиливая степень агрессии. И агрессия, которая дана от природы для поддерживания материнского инстинкта, начинает этот самый инстинкт вытеснять. Отсюда опять-таки уход в пьянство и т.п. (как и у мужчин). Но – самое страшное – женщина отказывается быть матерью: и в прямом смысле, и в том, что просто бросает свое потомство. Отсюда чудовищное явление нашего времени – рост количества брошенных детей, так называемых «социальных сирот». А это пострашнее атомной войны.

3. Все это пагубно сказывается на воспитании будущих мужчин. Воспитывают и обучают детей в основном женщины: и семье, и в детском саду, и в школе. Женщины тоже в основном агрессивные.
Отступление: понаблюдайте за лицами учителей и воспитателей (когда они не на работе: на улице, в магазине и т.д.) – вы редко увидите расслабленные мышцы лица, то есть улыбку. Не в обиду педагогам – это ИМХО.

Т.е. дети опутаны этой агрессией, как паутиной, сами они из нее выкарабкаться не могут. Кто им расскажет и покажет, как быть настоящим мужчиной?
Подавляются мальчики всюду и почти во всем. Какой из него вырастет мужчина? Все-таки правильнее было бы вернуть раздельное обучение мальчиков и девочек, и для мальчиков готовить мужчин-педагогов и обучать их по другим программам.
Но это долгий путь, а наши мальчики растут сейчас…

Отсюда и вопросы к участникам дискуссии:
Как погасить или снизить степень агрессивности женщины в семье?
Как относиться к мальчику-подростку, начинающему проявлять агрессивность к членам семьи, так, чтобы не унизить его как мужчину? (яснее выразиться почему-то не могу).

ЗЫ. Можно, конечно спросить у Googl , но мне интереснее мнение форумчан.

Точно! Астра, Вы все очень правильно описали! То есть я пришел ранее к точно таким же выводам - удивительно полезную тему создал Steen!!
Так вот, скажу свое скромное мнение по данному вопросу.
1. Кто является первопричиной данного, скажем так, социального феномена, который констатировала Астра в своем посте? - Женщины? - Это они стали агрессивнее и стали вести себя иначе? - Неа Иначе стали вести себя мужчины. Идеи равноправия равенства людей были интерпретированы таким образом что привели к тому, что мужчины создали ЭТО общество (ЭТО МУЖЧИНЫ НАПИСАЛИ ЗАКОНЫ, В Т.Ч. СОВРЕМЕННЫЙ СЕМЕЙНЫЙ КОДЕКС, ПРОГРАММУ ОБУЧЕНИЯ, ОПРЕДЕЛИЛИ НОРМЫ МОРАЛИ).
2. Мужчина и женщина - равноценны, это очевидно, но они не одинаковы и это тоже очевидно, причем не только внешне у них есть различия. То есть не только анатомически, но и физиологически и гормональные, их отличает и строение и функции мозга. Поэтому чтоб быть в равных условиях действительно приходится мужчинам себя же подавлять в чем-то, наверное, женщинам приходится не лучше.
Какой выход?
Некоторые мужчины, опять же, обратили внимание на различия, взяли на вооружение эффективные психотехники и модели поведения животных и создали рабочую модель взаимоотношений мужчины и женщины известную как "Пикап". Эта модель действительно работает в отношениях! Проблемы у нее возникают когда ее начинают переводить на социальные взаимоотношения вообще - это не правильно. Но вывод из этологии можно сделать - что мужчина должен быть и воспитываться мужчиной, а женщина женщиной. И понять это должны мужчины. Если мужчина поймет что в семье он должен быть мужчиной - не ребенком, не второй женщиной, а именно мужчиной, то все снова встанет на свои места и женская агрессивность сама собой придет в норму, все же повторюсь, что для того чтоб сравняться с мужчиной женщине нужно много и долго принимать гормоны и упорно тренироваться
И даже тогда это будет не то, потому что развитие происходит по разным сценариям с самого начала, у нас просто разная генетика, мы не две половины - мы не одинаковы, мы разные части и у нас разные функции - вот это надо принять как данность МУЖЧИНАМ, женщины подстроятся.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 25.01.2010 - 13:40

Вот не нравиться мне эта фраза хоть режь...

В что такое роль в этом контексте???

Вот тут у меня есть кратенькое описание полоролевых взаимоотношений.

1- Есть люди, которым нравятся социальные взаимоотношения. Конкуренция и т.д.
2- Есть люди, которым нравятся межличностные взаимоотношения. Близость и т.д. (эмоциональная, а вы что подумали )

Первые, условно, Мужская Роль.
Вторые, условно, Женская Роль.

Это не зависит от пола.

Имеем четыре варианта сочетаний распределения ролей и полов.
И все варианты - норма.

Другое дело, что какие-то наш социум одобряет. А какие-то... наоборот.