Цивилизованнось [ Мы - цивилизованные люди? ]

Когда я рассказываю, как строить отношения в семье - обычно всем все нравится, кроме одного: выполнять это кажется трудно. Не все, похоже, могут. Похоже, для этого нужна некоторая личностная база, которая называется, видимо, "цивилизованность".
Чтобы говорить об этом точнее, я задумался над понятием "цивилизованный человек" и постарался сформулировать критерии в виде простейшего опросника. Предлагаю всем, кому интересно, оценить себя - и прокомментировать, что вы по этому поводу думаете. Возможно, с какими-то вопросами (критериями) вы не вполне согласитесь, что-то добавите или предложите по другому. Буду благодарен.
Оценки предлагаю ставить себе по 10-балльной системе, от 0 до 10.
Итак, опросник "Насколько я цивилизованный человек?"

1. Я понимаю необходимость договоренностей
2. Я выполняю договоренности, следую правилам в жизни и отношениях
3. Я делаю это стабильно - постоянно, а не время от времени
4. Я умею договариваться
5. Я забочусь об интересах всех заинтересованных сторон и думаю о перспективах
6. Я веду себя осознанно (вижу что делаю, слышу что говорю), адекватен ситуации, могу себя контролировать и отвечать за свои слова и поступки.

Успехов!

Идея и критерии нравятся. По-моему - весьма толково.
Но вот отвечать на эти вопросы напрямую - не стоит, ИМХО. Ерунда может получиться, субъективная оценка, напрямую зависящая от уровня самооценки. ИМХО, стоит создать тест для получения ответа на каждый из 6 вопрсов (а 6-й, по хорошему, неплохо бы развернуть на 3 отдельных пункта).

Да, последний пункт можно и разделить, согласен.
а) "веду себя осознанно (вижу что делаю, слышу что говорю)" - понимаю свои эмоции, мотивы.
б) "адекватен ситуации, могу себя контролировать и отвечать за свои слова и поступки. " - понимаю других людей и себя, понимаю что и для чего я делаю, имею цели и ранжирую потребности по иерархии (в том числе цель семьи: долговременного союза мужчины и женщины), определяю приоритеты.

Еще не плохо бы объяснить людям (можно после теста) зачем им нужны договоренности, что дает осознание своих мотивов и понимание себя и других.
К стати, если добавить еще о способности достигать целей, организовывать себя для эффективной деятельности, то получится тест, который можно назвать: "Есть ли у вас деньги?" (успешны ли вы в социальном плане).

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 4.12.2009 - 13:43

Цивилизованный человек обязательно должен, на мой взгляд, обладать еще одним качеством – развитой толерантностью. Только не знаю, как правильно это сформулировать. Толерантность как термин часто вызывает отторжение, поскольку его путают с попустительством. Да и вообще, слово иноземное, чужое, не всем понятное.

Может: «Я позволяю другому быть самим собой»?..

Тоже не совсем четко. Хотелось бы сделать акцент на том, что цивилизованный человек не возьмет в руки дубину и не будет рвать на себе волосы, если кто-то другой не выполняет договоренности. Он решит вопрос иначе, цивилизованно (при этом, может быть, достаточно жестко).

Да-да, какая дубина, дикость какая-то. Признак цивилизации - кольт! Ну, НЛП тоже подойдет...

1. Ранее я был уверен, что только договоренности(законы, правила) помогают миропорядку. Сейчас в этом совершенно не уверен.Потому оценка: 5

2. Да, если я дал Обещание, то следую в его рамках. Оценка: 9

3. Стабильно? Что означает постоянно, а не время от времени? Также: 9

4. Здесь еще есть повод для работы. Пожалуй: 7

5. Вот этого точно не хватает. Думаю я о себе любимом. Потому: 4

6. Пожалуй 9

Сообщение отредактировал(а) komar - 4.12.2009 - 21:50

1. Я понимаю необходимость договоренностей - 10
2. Я выполняю договоренности, следую правилам в жизни и отношениях - 10
3. Я делаю это стабильно - 10
4. Я умею договариваться - 7, я этому учусь, мне это интересно, явно есть куда здесь развиваться.
5. Я забочусь об интересах всех заинтересованных сторон и думаю о перспективах. - 10.
6. Я веду себя осознанно (вижу что делаю, слышу что говорю), адекватен ситуации, могу себя контролировать и отвечать за свои слова и поступки. - 10

Антон, "создать тест для получения ответа на каждый из 6 вопрсов" - да, очень интересно. Друзья, если придумаете хоть пару вопросов - мне будет легче доделать и остальные.

Кажется дельным предложение Smile. Действительно, как это лучше сформулировать? Может быть:
"Если поведение человека мне неприятно, но он не нарушает правил и договоренностей, у меня нет к нему претензий, он для меня не плохой".
?

Действительно, цивилизованность подразумевает осознанность своих реакций и то, что человек понимает такую вещь, что его представление о правильном поведении:
а) не является единственно верным;
б) у других может быть право на любое поведение не являющееся деструктивным - рамки деструктивного поведения определяются для цивилизованного человека законом (правилами принятыми парламентом) или договором (правилами принятыми двумя или более субъектами для управления своими отношениями).
Толерантность = терпимость.
"Терпимость — социальный, культурный и религиозный термин, применяемый для описания коллективного и индивидуального поведения, заключающегося в непреследовании тех, чей образ мыслей или действий не совпадает с твоим собственным и вызывает твоё неодобрение. Терпимость подразумевает способность преследовать (наказывать) и сознательное решение не делать этого. Обычно данный термин применяется к ненасильственному поведению, основанному на достижении консенсуса, и употребляется в связи с проблемами религии, политики и морали."

А еще цивилизованный человек не ворует, не выкидывает мусор где попало, не сквернословит и т.д. и в том числе выполняет договоренности. Почему он так себя ведет? Потому что он видит перспективу воровства, выкидывания мусора где попало, сквернословия и невыполнения договоренностей. Цивилизованный человек также способен понять целесообразность законов, ведь если все будут воровать, то куда скатится общество? - Если все будут выкидывать мусор где попало, то где мы окажемся? - Если противоположная сторона также будет нарушать договоренности, то получится хаос и разгром вместо порядка, красоты и гармонии.
Цивилизованный человек способен просчитать и увидеть перспективу своего поведения и потому так себя ведет - это разумный человек. Для которого видения будущего такой же актуальный стимул как настоящее, он его осознает четко как реальность, а не как туманную перспективу. То же и в отношениях в семье. Но главное понимать цель этих отношений и тогда уже можно объяснить и необходимость соблюдения договоренностей.

Николай Иванович, вы извините, я отвечу не своими словами, а процитирую одного небезызвестного писателя. Если поведение человека мне неприятно, например:

Своими словами, в контексте этой темы, я это понимаю как игру. Вот человек неприятный и ведет себя противно. А если бы это был не он, а кто-то другой на его месте, кто-то приятный. Как бы он себя вел.

1. Я понимаю необходимость договоренностей - естественно, 10
2. Я выполняю договоренности, следую правилам в жизни и отношениях - при условии, что я принимаю именно эти договоренности, 8
3. Я делаю это стабильно - постоянно, а не время от времени. см.п.2 -10
4. Я умею договариваться - да, 10
5. Я забочусь об интересах всех заинтересованных сторон и думаю о перспективах - да, 10
6. Я веду себя осознанно (вижу что делаю, слышу что говорю), адекватен ситуации, могу себя контролировать и отвечать за свои слова и поступки. - 9, отвечать могу, а вот контролировать не всегда.

Перечисленные критерии, конечно, хорошие, и очень подходят для личности "взрослой", "ответственной", "гармоничной"... То есть, конечно, всё это очень плюсовые качества... Но возникает вопрос: А ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ЦИВИЛИЗОВАННОСТЬ??? Или Вы хотите дать определение понятия "цивилизованности" исходя из Ваших представлениях о том, "что такое хорошо и что такое плохо"... И, конечно же, "цивилизованность" - это концентрированное выражение "хорошо"...

Ваше право, конечно... Но мне кажется, понятийный состав русского языка складывается не так, как Вам хотелось бы, а несколько иначе.

Лично для меня "цивилизованность" - это даже не факт, что очень хорошее качество личности. Потому что для себя (и в кругу тех, с кем лично я общаюсь), я придаю этому слову несколько иной смысл. Иногда несколько насмешливый. Помните фильм "Синьор Робинзон"? Так вот, там главный герой - типо, "цивилизованный" (по моим понятиям) человек.

Для меня "цивилизованность" - это
- Втянутость (по самые уши) в современную жизнь
- Неспособность выжить без искусственных благ "цивилизации" (горячей воды, унитаза и т.п.)
- Узкая специализация профессиональной деятельности и неспособность обслужить себя самостоятельно
- Связанность условностями и договорённостями в этом обществе, по которым он сам не особо договаривался (а никто его особо и не спрашивал, а просто с детства поставили перед фактом, что "у нас принято - вот так")
- Принятие этой "цивилизации" как чего-то навязанного извне. Потому что слова "цивилизованный" - "цивилизованность" несут в себе страдательный залог. Это не он сам построил эту цивилизацию, а кто-то его (почти что насильно) как-то там "цивилизовал". Потому он и оказался такой "цивилизованный" (а не "цивилизовавший" или "цивилизующий"...).
- Потребительское отношение ко всему и вся.
- Ну и так далее. Список можно продолжить, но общую канву моего понимания, надеюсь, уловить можно.

Ну, "моё" - это так, для примера. Чтобы обозначить факт существования другого понимания, чем предлагаемое НИКом. И я даже полагаю, что большинство людей понимает "цивилизованность" именно так, как её понимаю я.

К осознанности, ответственности, умению договариваться (то есть, самому выстраивать какие-то отношения) ко всему этому никакого отношения не имеет.

Присоединяюсь к andrrogу. В деталях можно бы поспорить, но в общем "цивилизованность" где-то в этой области. А договоренности - это что-то другое. Конечно, соблюдение договоренностей происходит (в конечном счете) от осознания большей выгодности их выполнения для социума (как одного из необходимых условий кооперации), и с ростом "цивилизованности" их соблюдение становится все большим императивом, и моральным, и юридическим. Но это соблюдение договоренностей не тождественно "цивилизованности", и даже не является прямо-пропорциональным мерилом. Связь достаточно косвенная.

1. Я понимаю необходимость договоренностей - 8. С некоторыми, "не цивилизованными" договариваться не о чем.
2. Я выполняю договоренности, следую правилам в жизни и отношениях - 7. Выполнять договоренности хорошо, когда удобно и что ли "правильно". Если контрагент не выполняет свои договоренности, то надо или заставлять его или можно не исполнять свои.
3. Я делаю это стабильно - постоянно, а не время от времени - 10. Логично, жизнь непрерывна.
4. Я умею договариваться -5. Можно было бы поставить и 10, однако, реальной выгоды от умения договариваться 50/50.
5. Я забочусь об интересах всех заинтересованных сторон и думаю о перспективах - 5. Часто не думаю о заинтересованных сторонах, в конце концов, если кому-то надо, значит зачем-то надо. И опять же взять к примеру государство. Оно всегда заинтересованно в росте моего дела (роста налогов), но я думаю о выгоде государства в последнюю очередь.
6. Я веду себя осознанно (вижу что делаю, слышу что говорю), адекватен ситуации, могу себя контролировать и отвечать за свои слова и поступки - 10. Подозреваю, что если отлично от 10, то это будет диагноз.

Ну а если не спорить, что обозначать каким словом, "цивилизованность" это или что-то другое, а просто поотвечать на поставленные вопросы, то можно и так

1. Я СЧИТАЮ, что на 10 баллов (то есть, 100%) я осознаю не только необходимость тех договорённостей, которые НА САМОМ ДЕЛЕ необходимы, но и ВИЖУ отсутствие необходимости в некоторых других "договорённостях", у которых этой необходимости на самом деле нет. То есть, даже никому не станет хуже, и мир не рухнет, и ничего страшного не случится, если на эти "договорённости" накласть с высокой колокольни. Тем не менее, (до поры-до времени) я особо не выступаю против, и даже соблюдаю эти, в общем-то ненужние "договорённости" исходя из принципа "не тронь - не воняет".

2. Я на 10 баллов (100%) выполняю те договорённости, которые НА САМОМ ДЕЛЕ необходимы, а на все остальные... По обстоятельствам, короче. Точно не подсчитывал, но, думаю, в общем и в целом выйдет примерно цифра 7

3. Странный вопрос, однако... Если не всегда и не стабильно, а время от времени, это полностью описывается ответом на предыдущий вопрос. Если там выходит не 10, то значит уже "время от времени". Или я "всегда стабильно выполняю договорённости именно на 7 баллов" (то есть, скажем, в 70% случаев независимо от времени года и суток)? Смешно. На вопрос не отвечаю, т.к. он поставлен непонятно.

4. Я умею договариваться (на 10 баллов) с теми кто тоже умеет И ХОЧЕТ договариваться (тоже на 10 баллов) и абсолютно не умею договариваться с теми, кто сам этого не умеет (т.е. с невменяемыми людьми). А если серьёзно, то смотря по какому вопросу. И насколько он важен. Если даже и умею (сумел бы, если надо), то совершенно не факт, что я ХОЧУ и именно БУДУ договариваться по такому вопросу, по которому этой необходимости - нет. А необходимость - это когда обойти, ну никак невозможно.
А если я с кем-то не договорился, то
а) не очень-то и нужно было
б) другая сторона - не совсем адекватная или ей на самом деле эта договорённость была не нужна

5. Я думаю о перспективах и стараюсь учесть интересы других... В своём представлении, конечно. Поэтому во всех случаях, когда я это осознал, подумал, учёл, отследил... Тогда выйдет 10 баллов (100%). Но во всех остальных случаях, когда я просто сам не допёр, что тут, оказывается, могут быть чьи-то ещё интересы (именно интересы, а не "блажь", не "капризы" и не "закидоны"), или какие-то перспективы на будущее... Откуда мне тогда знать, какая цифра тут выйдет? Могу предполагать, что баллов 5 (50%). На смаом деле, информации нет, а собственная оценка - в любом случае будет заведомо некорректная.

6. То же самое. Когда я веду себя осознанно (что делаю, говорю и т.п.) и отслеживаю это, если перебрать только такие случаи, то выйдет 10 баллов. Но это не совсем адекватная оценка. Просто, когда я веду себя неосознанно, я ничего не отслеживаю, и тогда подсчёт этих баллов автоматически отключён... Поэтому могу выставить чисто от балды баллов 5.

Ну, короче, я всё к тому, что спрашивать такие вопросы у самого человека - не совсем корректно. Эти ответы будут описывать не те качества, которые присущи ему объективно, а какую-то фигню. Хотя, может быть, эти ответы могут быть кому-то интересны в другом плане, например "какая у вас самооценка", "насколько вы любите себя", "насколько вы уважаете себя", "насколько вы доверяете сами себе"...

1. Я понимаю необходимость договоренностей
10 баллов.
2. Я выполняю договоренности, следую правилам в жизни и отношениях
Если честно, то процентов на 80. Могу обещать что-то и не выполнить потому, что закручусь и забуду. 8 баллов.
Комментарий: Этот пункт я бы разделила на два. Выполнение договоренностей и следование правилам, на мой взгляд, разные вещи. Договоренность может быть временной или незначительной, а правило – это вещь мощная и постояннодействующая.
3. Я делаю это стабильно
Если в пункте 2 ответ не 10 баллов, то о какой стабильности может идти речь.
4. Я умею договариваться
Нельзя сказать, что я ас в вопросе договоренностей, но, в общем-то, у меня неплохо получается. Баллов на 8.
5. Я забочусь об интересах всех заинтересованных сторон и думаю о перспективах.
Забочусь, да. Но о своих интересах все-таки больше. О перспективах думаю. 10 баллов.
Комментарий: А важна ли равная забота об интересах сторон?
6. Я веду себя осознанно (вижу что делаю, слышу что говорю), адекватен ситуации, могу себя контролировать и отвечать за свои слова и поступки.
На заре моей семейной жизни бывало такое, что не слышала, что говорю. Казалось, говорю одно, а человек понимает совершенно другое, не то, что я хотела донести. Бывало и реагировала не совсем адекватно, в слезы, там, или вещами кидалась. Молодая была, глупая. Теперь вроде бы научилась видеть, слышать, контролировать и отвечать. Думаю, баллов на 8-9.
Комментарий: Этот пункт я бы тоже разделила на три. Т.к. осознаю что делаю, не значит, что контролирую ситуацию (ведь бывает, понимаешь, что делаешь, а «Остапа понесло»). И понимание и контроль ситуации не значит, что человек готов нести ответственность за содеянное.
Сорри, если за кем-то, что-то повторила. Слишком долго думала.

Кстати, а что такое "договарённость"? Нечто токое конкретно заключённое с явно полученной обратной связью? (и кровью подписанное)... И оговорены сроки, ответственность сторон, форс-мажорные обстоятельства?... Ну и много таких дел (в своей семье, с друзьями, соседями, коллегами) делается на основании таких, вот, договорённостей?

Чаще бывает так. Ну, поговррили. Бла-бла-бла... Один сказал, типа, "А, вот, хорошо бы...". Другой согласился: "Да, вот бы здорово....". На чём и разбежались. Через некоторое время
- Ну ты же обещал!
- Я??? Обещал??? Это были благие пожелания, но лично я ничего не обещал!
- Ну мы же договорились!...
- До чего договорились?
Ну и так далее

Андрей, если это правда интересно, то в цивилизованных семьых все эти вещи хорошо проработаны. Посмотри в Психологосе Виды договоренностей. - НИК.

Я так понимаю, что договоренность - это взаимное согласие с высоким уровнем ответственности по ключевым вопросам (доходности, выгоды, объема), ограниченное во времени. Для успешного экономического развития, государство и отдельные группы людей специально воспитывали качества в себе и других, которые повышали "железность" договоренностей. Вспомним, кодекс чести у русских офицеров, Бусидо у самараев, "зуб даю" у сидевших.

Спасибо всем, кто отвечал на вопросы. Уже понятно, что вопросы слишком общие и ответы на них мало что говорят.
Вопрос к Андроггу и Sh18: если не цивилизованность, то что?
Да, совсем не возражаю, что цивилизованность многие понимают по другому. Хотя - те примеры, которые были приведены, скорее говорят (для меня) не о цивилизованном человеке, а о человеке, привыкшем к цивилизации вокруг него. Согласитесь, это очень разные вещи...
"- Втянутость (по самые уши) в современную жизнь
- Неспособность выжить без искусственных благ "цивилизации" (горячей воды, унитаза и т.п.)
- Узкая специализация профессиональной деятельности и неспособность обслужить себя самостоятельно"
Это - привычка к цивилизации вокруг. А является ли тот, кто к цивилизации привык, сам цивилизованным человеком? - Вопрос...
В любом случае. Я напоминаю контекст - мы строим семью, часть людей может жить по договоренностям в рамках Семейной конституции, другая часть таких умений и способностей не демонстрирует. Конкретнее эти умения я сформулировал вопросами.
Так как более точно назвать человека, который имеет соответствующий уровень развития? Если это не цивилизованность, то какое другое слово более подойдет?

Да, может быть подскажете вот что еще.
Я выделял два разных пункта:
- Я выполняю договоренности, следую правилам в жизни и отношениях.
и
- Я делаю это стабильно, а не время от времени.
Это подверглось критике:

Разумно.
При этом я нередко встречаю вроде бы вменяемых, разумных и ответственных людей, которые обычно (практически всегда) выполняют все договоренности... Пока им не попадет вожжа под хвост, чаще в форме Настроения. Случилось настроение - все, человека подменили. Он не помнит и не хочет помнить, что кому обещал и о чем договаривалсь, а напоминания об этом его только злят.
Потом приходит в себя - и снова порядочный и ответственный.
И я отличаю этих людей от других, которые в принципе к договоренностям относятся "фиолетово", "бла-бла-бла".
Какими формулировками четче развести эти две разные ситуации, таких разных людей?

Если за этот пункт я поставила 5

А за этот

10, это будет означать, что у меня стабильно 5 по первому. Что собственно и описывается Вашим примером.

Николай Иванович, а какой смысл вы вкладываете в слово "Договорённости" ?

To Н.И.Козлов

Мне кажется, что те качества, которые вы описали, лучше всего описываются словом ответственность. Хотя, наверное, это более широкое понятие, точнее, включает в себя договоренности в широком смысле (выполнение должностной инструкции, например). Во всяком случае, "ответственность" гораздо ближе, чем "цивилизованность". Да и в прямом значении - человек отвечает за свои слова, за слова сказанные им (договоренности).

Ну, на то, "как это назвать", вроде бы слова озвучены: "серьёзный", "ответственный", может быть даже "взрослый" и "деловой" подход... А начсёт "цивилизованности"... Я просто вспомнил когда я это слово последний раз употреблял или от кого слышал... Ну, скажем, при возвращении из похода:
- Млииин! Надо же, цивилизация!
- Ндяяя... А то, я уж и забыла, что значит цивилизованно на горшке посидеть!

Но я о другом. Да, я знаю, что такой подход - есть. И считаю, что в принципе им владею. Но не всегда считаю нужым его применять. Потому что
а) Не всегда оно того стОит. Бывают такие мелочи, в которых можно не заморачиваться.
б) И вообще, зачастую это стрельбв из пушек по воробьям. В серьёзных делах - да, я понимаю. Но в некоторых других мелочах... Например, что я должен беспрестанно звонить по сотовому и сообщать, где я и что со мной....
в) А, вот, понимание того, что насколько важно и необходимо, - может существенно разойтись в восприятиях разных людей. Причём, обычно каждый тянет одеяло на себя. Я давно просёк: если я сам не потяну это одеяло на себя - никто за меня его на меня не потянет. А, вот, у другой стороны - хватка не ослабнет. С какой стати?
г) Если я буду применять этот "деловой" и "ответственный" подход везде и всегда, тем самым будет установлен стандарт де-факто в моих отношениях с соответствующими партнёрами. То есть, это превратится в мою повседневную обВязанность. По рукам и ногам. Лично мне это представляется слишком напряжным. Я хочу оставить за собой право действовать по собственному усмотрению. А договорённости устанавливать, заключать и соблюдать их - только там, где это на самом деле необходимо.

Я бы в этой категории выделила подкатегории. Есть люди, у них иногда случаются "настроения" без всякой причины, просто. Временные затмения, или погодные колебания, пятна на солнце или еще что. В общем, иногда бывают "настроения" ни с того ни с сего.
И бывает вожжа регулярно попадает под хвост по вполне конкретному поводу. У человека есть неустроенная ситуация, которая постоянно причиняет неудобство. Такое тонкое место, где регулярно рвется. А в остальном - нормально. Да, "вожжа под хвост" в этом случае удачная формулировка.
Можно эти два типа тоже по-разному назвать.

Сообщение отредактировал(а) Татя - 8.12.2009 - 17:00

У каждой "вожжи" есть своя физическая причина, просто не все и не всегда будут держать Вас об этом в курсе. Ну, там, у кого "критические дни", у кого-то зуб заболел, а к зубному идти - страшно...

А ещё, на меня иногда находит прозрение. Запоздалое. Положим, в какой-то момент кто-то сумела так лучезарно улыбнться, да таким вкрадчивым голоском... Ну, положим, я в какой-то момент просто "потерял голову"... Бывает же, в конце концов, и гипноз, и НЛП, и манипуляции... Положим, я - повёлся. И в какой-то момент проявил слабость: позволил взять с себя такое обещание, которое
- Мне на фиг не надо, и даже крайне невыгодно для меня
- Относится к таким вопросам, которые не "жизни и смерти", а которые я сам могу расценивать как "фигня" и "ерунда"
К тому же я крайне злой на всех: и на неё, и на себя, что повёлся... Ну, короче, могу я в таком случае грубо "сорваться с крючка"? Лично я - запросто.

Есть предположение, что договоренности в основном для этого существуют...

Вспоминаем Тарасова, которого сильно уважает НИК. (Кстати, по всей видимости, от туда и растут ноги такого необычного определения "цивилизованности".) Так вот, вся жизнь - управленческая борьба. Основной вид этой борьбы - позиционная борьба, то есть борьба за такую позицию, в которой я очень сильный, а ты - очень слабый. После этого и вводится договоренность, истинная цель которой, зафиксировать такое положение вещей.

Ответственность для меня ассоциируется с этим вопросами. И уровень воспитанности. Это хорошо воспитанный человек, на мой взгляд, умеет договариваться, это ответственный и заботливый человек старается соблюдать договоренности и заботится об интересах других людей.
А вот про адекватность и осознанность восприятия - вообще трудно что-либо сказать. Можно большую часть жизни прожить и думать, что адекватен, осознанно себя ведешь, а потом что-то такое стукнет и бах, весь мир как будто изменился....

Друзья, смотрим Психологос (если не предложите других источников):
Ответственность - обязанность человека отвечать за то или иное: платить делом (действиями) или деньгами. (к личностным качествам человека вообще не имеет отношения, не про то).
Чувство ответственности - внутреннее ощущение обязанности отвечать и готовность отвечать за то или иное. (это ближе, но это только готовность отвечать).
Ответственный человек - тот, кто в трудной ситуации делает все, что от него ожидают, не переваливая свои трудности на окружающих. Ответственный человек отвечает и за выбор своих действий, и за свое бездействие, за проявление инициативы и доведение дела до конца, за результат и за последствия.
Ответственность, похоже, никак не связана ни с заботой об интересах другого, ни с умением договариваться - а это в вопросы включено.
Теперь смотрим "Цивилизованность" -
Цивилизованность - умение и привычка человека следовать передовым нормам человеческого общежития, жить осознанно и по-доброму: по-человечески. Человек цивилизованный заботится не только о себе, но и о других. Человек цивилизованный предпочитает созидание, используя разрушительную агрессию только по необходимости. Человек цивилизованный умеет воевать, защищая своих, но для него мир предпочтительнее войны.
Посмотрите внимательно: похоже, что вопросы ближе к цивилизованности, нежели к ответственности.
Так? Не так?

Обязанность не лучшее слово. Может добавить 'субьективная' (как в Wiki)? - ведь речь же не о решениях суда. Либо в стиле "понимание и принятие причинно-следственных связей". Ответственность же может быть и без обязанности ...

Насколько я понимаю, Николай Иванович, Психологос - это ваш проект? Статья о цивилизованности там не подписана (и я вообще не нашел принципов заполнения ресурса, видимо, что-то википедийное, сейчас это модно, то есть анонимно-коллективное творчество), но за каждой строчкой, извините, просматривается ваш портрет. Тогда странно, что для обоснования своих утверждений вы ссылаетесь на себя же. Я посмотрел иные мнения (кстати, мне бы казалось, что это как раз должны были сделать вы - вы стремитесь к объективности или просто ищете на форуме одобрения ваших мыслей и оттачиваете формулировки?)

Про ответственность много разного, вот что мне показалось наиболее близко к вашим вопросам:

Ответственность — 1) соответствие поведения личности социально-нормативным требованиям, ее долгу (см.) и обязанностям, подчиненность социальному контролю. 2) Юридическая ответственность — ...

Если к этому добавить, что соблюдение договоренностей я, к примеру, отношу к социально-нормативным требованиям (и взятым на себя, пусть добровольно, обязанностям), то... Впрочем, у Ожегова, скажем, все несколько более размыто:

ОТВЕТСТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен, -венна. 1. Несущий ответственность (во 2 знач.). Человек, о. за порядок. 2. паян. ф. Облеченный правами иобязанностями в осуществлении какой-н. деятельности, в; руководстве делами.О. редактор. О. по вахте. 3. Имеющий высоко развитое чувство долга, ревнивоотносящийся к своим обязанностям. Ответственно (нареч.) относиться к делу.4. Существенно важный, очень серьезный. О. момент. II сущ. ответственность,-и, ж. (к 3 и 4 знач.).

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, -и, ж. 1. см. ответственный. 2. Необходимость, обязанность отдавать кому-н. отчет в своих действиях, поступках. Чувство ответственности. Нести о. за что-н.

Но все-таки подходит: Нести о. за данное обещание (выполнять договоренность)

Цивилизованность из Ожегова:

ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, -ая. -ое; -ая. Являющийся носителем цивилизации (во 2 знач.).

ЦИВИЛИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. ... 2. ед. Современная мировая культура (в 1 знач.).

КУЛЬТУРА, -ы, ж. 1. Совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей. История культуры. К. древних греков. 2. ...

Ответственность, конечно более широкое понятие, чем исполнение договоренностей, но все-таки значительно более узкое, чем современная мировая культура.

Мне кажется, что толкования Ожегова вполне соответствуют общепринятым значениям этих слов (я только не все значения привел, желающие могут посмотреть полнее). В разных науках зачастую общепринятые слова используют в своих специфических значениях. Скажем, слово плазма в физике взято из медицины (плазма крови), но означает там совсем иное. Но, насколько я понял, вы ищете именно общеупотребительное слово, не специфически-психологическое, означающее черту характера, из-за которой человек будет выполнять взятые на себя обязательства и договоренности. Это не цивилизованность, хотя в цивилизованность и входит. ИМХО

Да, и так тоже. Припоминаю, приходилось встречать (слышать, читать) что-то типа "Ну мы же цивилизованные люди!", мотивируя этим свой отказ от чрезмерной жестокости, вандализма и т.п. Я так понимаю, что коль скоро цивилизация даёт какую-то фору в выживании ("излечиваются хворости, напрасно сила мышц не тратится..."), то человек, пользующийся благами цивилизации, имеет достаточный запас жизненных мощностей и энерговооружённости чтобы иметь возможность позволить себе такую роскошь - быть добрее и считаться с кем-то ещё (кроме себя). Цивилизованные люди в данном случае противопоставляются "детям гор", которые - чуть что, так сразу "заарэжю!" и всё такое... Ну что с них возмёшь, они ж вчера только с ветки спрыгнули!

Но, опять же, никогда, НИКОГДА даже в таких случаях не заходила речь об умении заключать договорённости и в точности соблюдать их. Наоборот, теперь я, вот, немножко пораскинул, и, вот, теперь прихожу к выводу, что договорённости являются способом обуздать какие-то дикие порывы души в тех случаях когда супротив этих порывов не хватает именно внутренней цивилизованности для того чтобы поступать так-то и так-то не по велению собственной души, а под такими принудительными мерами как "договорённости". А цивилизованный человек поступает так по велению собственной души. Ему самому просто приятно делать так, чтобы другим тоже было приятно. И к тому в немалой степени располагают блага цивилизации. В том числе и тёплый унитаз.

Да. И именно поэтому возникает вопрос - есть ли смысл присоединяться ...

По-моему, еще очень важно, насколько сложно выполнить договоренности и позаботиться о чужих интересах. К примеру, из-за одного человека сорвалась поездка на природу. Пытаюсь выяснить в чем дело – не берет трубку. Потом узнаю, что его посадили в тюрьму на 2 года – ну, так у меня нет к нему претензий по поводу поездки, действительно не мог. Бывают случаи посложнее. Кто-то взял книгу почитать и книгу украли вместе с сумкой. Вроде этот человек и не виноват, но можно было чужую книгу лишний раз не возить и за сумкой следить лучше. Или кто-то не сдержал обещание, потому что заболел. Теоретически можно выпить антиботики и делать что обещано, у нас так половина заболевших на работу выходит, а можно и о здоровье подумать.

Всё это называется "форс-мажоры", и в любом юридически значимом договоре они оговариваются отдельным разделом. А, вот, в житейских межчеловеческих договорённостях...

Это я всё к тому, что многие эти самые житейские договорёности на проверку оказываются невыполнимыми, противоречивыми, и вообще юридически (и морально) - безграмотными. Но так уж у нас сложилось, что дурацкие договорённости компенсируются необязательностью их исполнения. Это тоже часть нашей культуры. Русской. В отличие от Западной.... Наверное Николай Иванович Козлов читал много книжек западных авторов, делал свои тренинги по образу и подобию многих западных (вообще с Западного полушария), взять тот же Лайфспринг... А наша, русская культура - это не отсутствие цивилизованности. Это просто ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. В понятиях некоторых "западников", возможно, какая-то "внеземная".

Sh18, чтобы написать статью в Психологосе, я просматриваю все необходимое. И Википедию, и Ожегова. Статья "Ответственность" (она одна, не считая связанных статей рядом) переписывалась уже 251 раз. Если тебе (или другим участникам форума) интересно, почему я (по крайней мере пока) остановился на таких формулировках - давайте откроем соответсвующую тему.
Что касается цивилизованности...
В Психологосе статьи не изолированны, каждая статья должна быть увязана со всеми, имеющими к ней отношения. Уже есть ряд статей: Цивилизованное лидерство, Цивилизовання семья, Цивилизованное решение конфликта, Цивилизованные отношения. Когда я писал статью Цивилизованность, я не сочинял из воздуха, я анализировал уже сложившееся в практической психологии (в том числе в Синтоне) словоупотребление. Если бы Ожегов побольше общался с психологами, он бы по итогам, обобщая существующее словоупотребление, написал бы другие формулировки. Язык - развивается, и это необходимо учитывать.
Тоже, если есть интерес обсудить именно понятие Цивилизованность - может сделать и это.
Успехов всем!

off, но по делу: у меня http://psyhologos.ru/ не открывается. Это мои проблемы?

Ну, если у психологов - свой профессиональный жаргон, то я сушу вёсла... Только учтите, что в Большой Жизни психологи - отнюдь не все (как и отнюдь не все являются моряками, шахтёрами...). И большинство нас(еления) - всё же, - не психологи.

Николай Иванович! Такое ощущение, что мы с вами мыслим просто перпендикулярно. Скажите пожалуйста, зачем вам нужны эти определения? Они все-таки довольно сильно отличаются от стандартных. К примеру

То, что общепринятое значение ответственности подразумевает именно личностное качество, надо доказывать? Любое объявление о работе или резюме содержит "Личные качества: ответственность, ..." как требуемое или предлагаемое. Можно спросить любого человека насчет его личных качеств, практически любой отметит отвественность, либо как имеющееся, либо наоборот, с ней сложности. Кроме того, чуть ниже вы приводите "Ответственный человек" - то есть, человек, который отличается какими-то внутренними качествами (не костюмом же).

Плюс поставьте в это ваше определение в качестве того или иного "данное обещание или договоренность", что получится?

По поводу вашего "ответственного человека":
Ответственный человек - тот, кто в трудной ситуации делает все, что от него ожидают [предсказуемый человек, ничего другого], не переваливая свои трудности на окружающих [надежный, на которого можно положиться, ну, ответственный тоже, согласен]. Ответственный человек отвечает и за выбор своих действий, и за свое бездействие, за проявление инициативы и доведение дела до конца, за результат и за последствия [и с этим согласен: ответственный - более широкое понятие, чем просто отвечающий за соблюдение договоров]

Ответственность, похоже, никак не связана ни с заботой об интересах другого, ни с умением договариваться - а это в вопросы включено [и с этим согласен - ваши вопросы не только про ответственность]

О цивилизованности. Ваша цивилизованность, на мой взгляд, в отличие от общего (и потому размытого) определения Ожегова, очень замешана на морали. "Передовые нормы общежития" - это оттуда. В таком контексте это слово употребляется (и я употребляю), подразумевая сопоставление неких абстрактных "нынешних передовых норм" с некими тоже абстрактными "древними и дикими", иногда с ироничным подтекстом, но ни в коем случае не конкретизируя, какие же нормы являются передовыми (естественный вопрос: кто судьи?). Если вы пытаетесь определить научный термин, он должен однозначно пониматься всеми участниками дискуссий. А тут даже не по передовым, но и просто по нормам общежития можно не только копья переломать, но и кулаки сбить в кровь (во имя цивилизованности чего не сделаешь...). Скажем, к примеру, в романах Купера кто "цивилизованные" - по вашему определению - французы, англичане, индейцы? В войне в Абхазии? Как пользоваться вашим определением?

Ну и к началу: зачем вам нужны эти определения? В большинстве случаев вы будете общаться (здесь, на форуме, на семинарах, на улице, не в личном узком кругу) с людьми, кторые не читали психологос и никогда не прочтут. Но при этом вы будете пользоваться своими специфическими значениями слов, они - более общепринятыми. К чему это приведет? Вообще, точные определения терминов, на мой взгляд нужны в рамках работы определенного (узкого) сообщества людей, занятых одной проблемой. С целью упрощения речи, укорочения фраз, чтобы словам было тесно и т.д.. Если вы пишете для психологов - да (я не психолог, хотя, по моему не очень просвещенному мнению, и они вас не поймут, но будем считать, я ошибаюсь). Для остальных - не надо сокращать! Не надо специфических терминов, значения которых они не будут смотреть и потому превратно поймут. Скажите пятью словами вместо одного. Или десятью. И все будет просто и однозначно. (Когда специфические термины уже общеприняты в психологии - надо их употреблять, это попутно образование. А когда на таких терминах остановились пока только вы, и то, может быть, временно...)

Еще такой момент. Если бы вы берете термин и резко меняете его значение, вводя новое значение под старое слово (как в случае с плазмой), то нет возможностей для ошибок и превратных пониманий. Вы же берете широкое слово и резко сужаете его смысл, причем, извините, под своих тараканов. Пусть вы много чего просмотрели и решили после долгих размышений - так надо! Но тараканы у каждого свои, и долго другие думать не будут - они будут спотыкаться и не понимать. А если поймут и примут, а потом начнут беседовать с другим психологом, не с вами? На ваш взгляд, другой психолог, который не слышал о Синтоне и Козлове, поймет все так же, как и вы?

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 10.12.2009 - 16:25

Прочитал последние высказывания Sh18, захотелось пару своих "копеек" добавить.
В свое время Павлов провел интересный опыт с собаками. При показе изображения круга у
собак выработали рефлекс выделения слюны( изображение круга отождествили с процессом
получения пищи). Если собакам показывали эллипс- они соответственно не получали ничего.
Через определенное время, на глазах у собак, круг( нарисованный на плоскости) превращали
в эллипс( поворотом этой самой плоскости) и наблюдали за их реакцией: одни собаки,
отворачивались и оставались равнодушными( у них была сильная нервная система), другие собаки впадали в истерику.
Большое количество людей считают очень важным для себя определить точные критерии и
четко и по возможности однозначно определить понятия "круга" и "эллипса"- тогда человек
считает что он " понял". Для него будет совершенно непонятно( и даже недопустимо!)
утверждение, что "круг- это тот-же эллипс" , но с другой точки зрения.
Есть люди для которых слово "понять" имеет другой смысл. Если перед человеком положить
пачку совершенно разных фото местности, снятых с разных сторон и под разными углами - а
он распознает на них один и тот же объект- то значит он "понял".
Когда-то в одной умной книге встретилось:" Удел людей, пытающихся во всем найти
рациональное объяснение,-пребывать в плену иллюзий". Тогда почему-то меня это здорово
задело (хотя сегодня понятно-почему).
Помоему Николай Иванович относится как раз к первому типу.
Честно говоря не раз пытался откликнутся на приглашение подумать и высказать свое мнение
и даже написать статью в "Психологос" ( например о наказании). Но возникало множество
затруднений и вопросов, как например говорить о наказании ( да и о любом другом понятии, связанном с внутреннем миром человека) в отрыве от самих людей,
обстоятельств, ситуаций?. Наказанием может быть ...молчание, равнодушный взгляд,
одиночество и проч. и проч. Написать статью о разных типах людей, разного уровня развития
и особенностями восприятия к тому же меняющимся в разных обстоятельствах и проч....не знаю есть ли смысл..(возможно ли, да и нужно ли?)
Статьи же Николая Ивановича, для меня, просто иллюстрация его подхода, уровня понимания и мышления, имеющие очень относительное отношение к реальности.

Согласна с двумя предыдущими ораторами. Почти любой человек скажет про себя - "я - цивилизованный" и доказать ему обратное с помощью перечисленных выше вопросов будет невозможно. Нельзя в принципе повесить на человека любой ярлык - он в него не впишется. Можно говорить только об большем или меньшем уровне того или иного качества в человеке.
И уж если говорить о цивилизованности человека, то она вполне может включать в себя перечисление неких качеств человека. Зачем придумывать новое определение? Судя по представленным вопросам человек может считать себя цивилизованным, если он - ответственен, заботлив и хорошо воспитан. Для меня же в понятие "цивилизованный человек" добавляется еще широкий кругозор и образованность.

Во-во! Если человек, положим, очень воспитанный (владеет хорошими манерами, и даже умеет есть с ножом и вилкой), высокообразованный, умеющий заключать договорённости и чётко выполнять их... Характер нордический, выдержанный. Беспощаден к врагам рейха... Ну, короче, вы поняли. Это - цивилизованный человек?

Платить.... Как будто можно не платить. Последствия все равно наступают. И меня нагоняют. Хочу я того - или нет.... Можно видеть связь своего положения со своими ранними действиями. Можно не видеть.... это другой вопрос.

С договоренностями.... семейной жизнью.... абстрактно. Пусть, я ничего на словах не обещая, три года подряд выносил мусорное ведро в 8-00 утра. А на четвертый - перестал. Супруга привычно ждет действия, а его нет. Нарушил ли я договоренность?
Нарушение договоренности - частный случай несоответствия моего поведения ожиданиям партнера. Так?

Внимание - вопрос. Каким ожиданиям стоит соответствовать, а каким - необязательно?
Что я могу делать без предупреждения? а что - нет. Каков список лиц, которых надо предупреждать? практика, только практика.....

- оффтоп и шутка юмора. Что меня восхищает в Николае Ивановиче - способность продать стандартный товар в необычной упаковке.
Раньше ==цивилизованность== называлась просто ==порядочностью==

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 11.12.2009 - 18:39

Действительно, ответственный может быть эгоистом. Не годится.
Воспитанный и образованный и с культурой может быть сволочью - то же не совсем то.
Порядочный может быть порядочным только в кругу своих, или - не умеющим договариваться, или - не сильно заботливым. И здесь не слово недостаточное...
Совсем и сразу подходящего слова - нет. А нужно, потому что каждый раз десятью словами про одно - неудобно, в жизни всегда это вопрос решается тем, что слово подыскивается и начинает употребляться в необходимом смысле. И его начинают понимать те, кому данный контекст близок.

Из Википедии ...появление слова civilization (разница в одной букве) в Великобритании было практически синхронным (с французским). В научный оборот его ввёл шотландский философ Адам Фергюсон, автор сочинения «An Essay on the History of Civil Society» (в русс. пер. «Опыт истории гражданского общества») (1767), где уже на второй странице отметил:
« Путь от младенчества к зрелости проделывает не только каждый отдельный индивид, но и сам род человеческий, движущийся от дикости к цивилизации.
Оригинальный текст (англ.)Not only the individual advances from infancy to manhood, but the species itself from rudeness to civilization. »
И хотя Бенвенист оставил открытым вопрос об авторстве термина, о возможном заимствовании Фергюсоном понятия из французского лексикона или из ранних трудов его коллег, именно шотландский учёный впервые использовал понятие «цивилизация» в теоретической периодизации мировой истории, где противопоставил его дикости и варварству. С этого времени судьба данного термина тесно переплелась с развитием историософской мысли в Европе.
Николай Иванович, действительно это:
1. Я понимаю необходимость договоренностей
2. Я выполняю договоренности, следую правилам в жизни и отношениях
3. Я делаю это стабильно - постоянно, а не время от времени
4. Я умею договариваться
5. Я забочусь об интересах всех заинтересованных сторон и думаю о перспективах
6. Я веду себя осознанно (вижу что делаю, слышу что говорю), адекватен ситуации, могу себя контролировать и отвечать за свои слова и поступки.
Можно отнести к характеристикам цивилизованного человека. Однако, по вашему определению: "Цивилизованность - умение и привычка человека следовать передовым нормам человеческого общежития, жить осознанно и по-доброму: по-человечески."
Что тогда значит "передовым нормам человеческого общежития"? По моему, все из перечисленных Вами пунктов могли быть присущи человеку и 100 и 1000 лет назад, что значит "передовым"? Далее, "жить осознанно и по-доброму: по-человечески", у Толстого (тоже знатока человеческих душ) есть описания вполне себе добрых и человечных безграмотных крестьян 19-го века...
Или вот у Вас, например, тоже:
"Низкопримативные особи - это люди смирные и не любящие выделяться, предпочитающие дракам сотрудничество, умеющие уважать и подчиняться, верно дружить, преданно любить, честно работать и думать о последствиях своих действий. Это законопослушные, добропорядочные граждане, они не лезут во власть и не хватаются за лидерство.".
Указанные Вами 6 вопросов, конечно, имеют некоторое отношение к понятию Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) в каких-то аспектах этого понятия, однако не отражают сути этого понятия (согласен с предыдущими участниками). Например, Интеллигент - цивилизованная личность? А факт, что этого достаточно или это основа успешной семьи (вспоминаем инженера Щукина или вот это или это)?? А массовая личность в цивилизованной стране - цивилизованная личность? Цивилизация - это некое понятие создаваемое общностью людей - так? Цивилизация - это то, что доступно большинству - массам (гражданам (от лат. civilis — гражданский, государственный)) цивилизованных государств (ну или там полисов).
Поэтому в контексте предложенном Вами, Николай Иванович, уместно не "цивилизованная личность", а "развитая личность" и вот по уровням развития уже делать опросник :
Интегральные показатели уровня развития личности

* Уровень интеллекта: дурачок, адекватный, умный, разумный, мудрый.
* Уровень культуры, куда входит в том числе грамотность, в том числе психологическая грамотность.
* Уровень душевного здоровья: невроз, невротизм, высокий эмоциональный тон.
* Уровень ответственности, в том числе деловой (деловая линейка): иждивенец, наемный работник, специалист, ответственный сотрудник, руководитель среднего звена, директор, владелец.
* Уровень эмоционального интеллекта.
* Уровень взрослости: инфантил, человек-ребенок, растущая (опускающаяся) личность, взрослый человек.

Локальные показатели развития личности

* Децентрация - способность преодолеть свой эгоцентризм
* Способность к сопереживанию и раскаянию.
* Способность делать выбор
* Способность ставить себя на место другого человека
* Осознанность
* Принятие себя и окружающих
* Требовательность к себе и окружающим
* Уровень развития внимания, восприятия и видения мира

У Вас ведь так и написано:
Цивилизованноя семья - семья, создаваемая развитой личностью.


Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 12.12.2009 - 00:21

Не знаю, зачем Вы вели слово "Цивилизованнось" для обозначения неких признаков в счастливой и любящей семье. Но раз уж используете, то почему бы не использовать и его определения? )
Ганди: "Цивилизация в подлинном смысле слова состоит не в умножении потребностей, а в свободном и хорошо продуманном ограничении своих желаний."

Сообщение отредактировал(а) ili - 12.12.2009 - 10:02

Понятие 'цивилизованность' вводит нежесткое, но все-таки разделение людей на 'цивилизованных' и 'нецивилизованных'. И даже не только людей, но целых обществ. Однако, общая начитанность (возможно - иллюзорная) мне подсказывает, что институт семьи существует и существовал и среди тех, и среди других. И еще не факт, что у людей 'цивилизованных' (whatever it means) семья, в среднем по больнице, крепче, чем у 'нецивилизованных'. Всякие там патриархальные, не слишком цивилизованные общества умудряются иногда даже жить т.н. большими семьями - и при этом друг друга не поубивать (в т.ч. будучи, в целом, не чуждыми людоедства).

Цивилизации бывают разные. Вот, скажем, Китай, давший миру шелк, порох, книгопечатанье, первое видное из космоса архитектурное сооружение, массовые убийства и прочий даосизм - вроде бы цивилизованная страна. Там до сих пор можно жену бить ногами до сотрясения мозга, а она из семьи все равно никуда - стало быть институт семьи для китайцев ценен. Но ценность договорных отношений китайцам как была, так и осталась абсолютно чуждой. Ну не предполагает конфуцианство ценности договора. И даосизм не предполагает. И буддизм не предполагает. А количество разводов на душу населенияв Китае в пять с лишним раз ниже нашего.

Ну и, наконец, возвращаясь к собственно договорным отношениям. Мне кажется, семейным отношениям они вполне себе перпендикулярны. На работе все более менее понятно: есть предприятие, оно создается для того, чтобы генерировать прибыль конкретным неподсудным способом. Т.е. его существование диктуется простыми и понятными внешними (sic!) граничными условиями. Все, что нужно для удовлетворения этим условиям регулируется договорными отношениями. Все, что к внешним условиям отношения не имеет - договорными отношениями не регулируется.

Существование вменяемой семьи же, на мой взгляд, диктуется не граничными условиями, а некоторой внутренней динамикой. И в рамках этой динамики не так-то просто отделить то, что должно быть обьектом договора (т.е. предметом коллективной ответственности) от того, что может регулироваться исключительно внутренней инициативой участников, которая всякой попыткой договорной формализации будет убита накорню.

Простой (хотя и не самый, на мой немолодой взгляд, важный) пример: есть мнение, что без секса семья невозможна. Как это регулировать договором? Расписание составлять? Оно убьет секс очень быстро.

При этом секс - это такая штука, которую хоть словом каким-то обозначить можно. А ведь какие-то 'фишки', которые нужны одному из партнеров от другого даже и словами-то не обозначишь. При том, что наличие этих 'фишек' тот, кому они нужны чувствует очень четко и без них семья ему, по сути дела, становится не нужна.

О! Инсайт! В тот самый момент, когда семья становится одному из партнеров не нужна (ибо второй партнер, скажем, личностно перерос необходимые первому партнеру 'фишки'), договорные отношения приобретают верховную важность. Ну там, типа, чтобы детей дорастить до 'вдолькроватного' возраста или чтобы неработающий/бесквартирный партнер от голода/холода не помер...

Т.е. договорные отношения как основа семьи - это, на мой взгляд, инструмент бальзамирования хладного трупа. Что, как мы знаем на примере Ленина и Тутанхомона, в ряде случаев таки может увеличить количество добра в мире...

Сообщение отредактировал(а) fns - 12.12.2009 - 16:40

Ну, слово "цивилизованность" - тоже уже занято... Когда-то тут была дискуссия по поводу науки и научности, веры, религии и т.п. Там тоже возникли чисто терминологическое препирательство... Каким качеством должно обладать некое знание, чтобы быть "научным", например? А теология - это наука или что? Ведь ей кто-то кого-то тоже как-то там по-своему "научает"... И вот, я там как-то предложил взять в качестве обозначения совокупности сразу всех желаемых качеств (и отсутствия нежелаемых) какое-нибудь принципиально новое слово. Например, "фырпырность". Смысловой нагрузкой оно покамест не отягощено. Значит, можно самому навесить на него любой смысл, какой заблагорассудится.

Так же и здесь. Я, вот, предлагаю, например слово "ымбропресичность". Не нравится? Можете предложить любое другое. Только, чур, на общеупотребительные слова - табу.

По моим личным наблюдениям, успешная семья, это где кроме этого:
* Уровень интеллекта (обоих): адекватный и выше.
* Уровень культуры, куда входит в том числе грамотность, в том числе психологическая грамотность (есть понимание что такое влюбленность и что такое лидерство, понимают НЕОБХОДИМОСТЬ сознательного контроля общения и соблюдения уважения в обсуждении всех вопросов друг с другом.
* Уровень душевного здоровья - хорошее здоровье
* Уровень ответственности, в том числе деловой (деловая линейка) - у лидера семьи: ответственный сотрудник и выше.
* Уровень эмоционального интеллекта... - выше среднего, видимо.
* Уровень взрослости: взрослый человек (у лидера семьи).
Есть одно очень важное наблюдение, кроме этого оба члены семьи понимают четко кто из них в семье является лидером. Не важно мужчина или женщина - лидер, но оба четко понимают кто это. Если лидер в семье мужчина, то семья, по моим наблюдениям, более счастлива (есть предположение что это как-то связано с физиологией, а конкретно с железами вырабатывающими тестостерон )) ).

В целом согласна с вышесказанным

Николай Иванович

Мне Ваш опросник нравится, да. Полезный опросник, что бы там не значило слово "цивилизованность"

Когда человек не соблюдает договоры и правила, это раздражает в любой сфере жизни. Странно было бы делать исключением жизнь семейную.
Хотя, как показывает практика часто с близкими мы позволяем себе то, что не позволили бы с менее близкими. Распускаемся, что ли. Расслабляемся. И не то чтобы это всегда плохо, но явно не всегда хорошо. И раним близких чаще...
Вот я, может быть, не совсем к теме вспомнила эпизод из довольно раннего этапа своей семейной жизни. Я любила гостей и гости у нас бывали довольно часто, по поводу и без повода. И муж как - то раз сказал: "А можно ты иногда будешь встречать меня как встречаешь гостей?" (То есть с таким же энтузиазмом, наверное, имелось ввиду). Знаете - я запомнила...


Цитата, fns

Есть мнение, подтверждаемое многообразным опытом, что в сколько-нибудь долго существующей семье почти наверняка случаются моменты, когда семья становится не нужна одному из партнеров. Бывает, что по прошествии времени или по прочищению мозгов семья становится нужной опять. Бывает, что и не становится, да. Предлагаю по этому поводу ознакомится

вот с этим текстом.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 19.12.2009 - 16:16

"Иногда" - это как часто? И по какому поводу? Или просто так, ни с того-ни с сего... Тут уж, знаете ли, попрёт искусственность и деланность отношений.

Лично я своим поведением в семье пытаюсь задать такой стандарт отношений, который меня - УСТРАИВАЕТ. Не слишком затрарный и и.п. А уж когда гости - тут можно иногда и выложиться. Загодя подготовиться... А потом ещё будет время на ликвидацию последствий прихода гостей... Поэтому я думаю, что "хороший повод" (встретиться с гостями,проявить какое-то особое внимание к мужу/жене) играет роль регулятора частоты такого дела. Если же встречи происходят слишком часто... Ну, тогда складывается обыденка.

Это примерно как сверхзвуковой бомбардировщик с изменяющейся геометрией крыла... Тысячи километров он идёт к цели (через океан) на обычной крейсерской ("экономической") скорости. Примерно как пассажирский лайнер или грузовик. Потом вдруг меняет геометрию крыла, врубает форсаж, стремительно заходит к цели и наносит удар... Потом разворачивается и опять медленно летит обратно. А постоянно на сверхзвуке с форсажом идти - на это он не способен. Ладно бы, если налегке как какой-нибудь разведчик типа SR-71, тогда ещё ладно, но когда у тебя под брюхом 40 тонн боезапаса... Тут уж приходится выбирать.

andrrog, визит гостей имелся ввиду скорее не парадный, а обычный, когда один - два человека заходят просто так. А под "встречать" понималось не "готовить супер-стол" а выразить радость от прихода человека. То есть попросту мужа как-то покоробило, что я к гостям навстречу кидаюсь с радостными криками, а к нему - может не всегда. Или никогда... Ибо приход мужа - событие обыденное. Я тогда внутренне согласилась обращать на это внимание и не обижать супруга пренебрежением. Это не очень затратно. Хотя, вероятно, поборники абсолютной и ежеминутной искренности в выражении чувств со мной не согласятся.

По последним событиям:
У нас нецивилизованная планета. Пункт "умение договариваться" профукали все лидеры "цивилизованных" и не очень стран в Дании на экологическом саммите.

Тогда бы по-хорошему надо было бы оговорить объём уделяемого внимания (скажем, часов-минут-секунд), периодичность (в день, неделю, месяц или год). Оговорить, что считается пренебрежением... И какова должна быть мера искренности.

Может быть, если бы я был абсолютно искрен в выражении своих чувств, то процентов 80 моих слов были бы матерными. Вас такая "искреннесть" - устраивает?

Уважаемый andrrog и другие заинтересованные лица! Пример из собственной семейной жизни я привела с единственной целью: проиллюстрировать тезис, о том, что иногда неплохо к близким применять те же стандарты, что и к менее близким. Мне кажется, опросник Николая Ивановича - ровно о том же. На ту же тему вспоминается афоризм - убейте - не помню откуда, что "к своим детям надо относится как к чужим, а к чужим - как к своим".

andrrog, я довольно часто предпочитаю не слишком искреннюю вежливость искреннему хамству. Я, кажется, уже писала об этом. О том, что надлежит оговаривать, а что нет - я напишу отдельный пост (да простят меня модераторы!)

К вопросу о патриархальных и цивилизованных обществах а так же к вопросу о бальзамировании хладного трупа.

В патриархальных обществах, где жену можно бить ногами до сотрясения мозга, иметь пять жен и т. д. функционирование семьи регулируется правилами и устоями, которые как бы сами собой разумеются и понимаются всеми более или менее одинаково. Количество добра измеряется, скажем, количеством завоеванных территорий, высотой построенных пирамид, изобретением пороха или атомной бомбы и тому подобными вещами. При этом личное семейное счастье отдельного человека, его свобода выбора, самореализация, личностный рост, всякая там любовь-морковь и прочие глупости мало кого волнуют. Такой подход положительно сказывается на сокращении количества разводов и увеличении количества завоеванных территорий.

Но сдается мне что мы живем в обществе, где устои расшатаны, "само собой разумеется" у каждого свое, а личную свободу, любовь-морковь и персональное счастье большинство из нас держат за ценности. Проверенные системы ценностей, типа законов Шариата, Домостроя или Морального Кодекса Строителя Коммунизма большинство из нас - и Николая Ивановича в частности не устраивают. А что вместо них? На чем строить отношения, в частности - семейные?
Николай Иванович предлагает договариваться и следовать договоренностям (см. исходный топик). Николай Иванович, поправьте меня пожалуйста, если я что-то поняла неправильно. По-моему - все честно.

Теперь - о хладном трупе. Находясь под сомнительным влиянием Д. Соколова, я буду выражаться метафорически
Во многих сказках, чтобы оживить героя, его сначала собирают по кускам, затем сбрызгивают мертвой водой, чтобы куски срослись, а уж потом - живой, для достижения окончательного результата. При этом, заметьте, нужна как живая вода, так и мертвая. Так вот, мне представляется, мертвая вода - это то, что может регулироваться договоренностями. А несколько вовремя сказанных добрых слов или другие неудобьсказуемые "фишки" - это живая вода. Но нужно - и то и другое.


Update, на отзыв Спасибо, Юрий!

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 21.12.2009 - 23:13

Никоим образом не отказываясь от того, что я написал выше, попробую сформулировать свою позицию позитивным образом.

У христиан, насколько я понимаю, есть мнение (здравое, с моей точки зрения), что человек состоит из:

• Тела - материальной составляющей, живущей по законам наименьшего действия и возрастания энтропии в замкнутой системе.
• Души - жизненной силы, 'выталкивающей' энтропию из этой замкнутой системы, но при этом тоже живущей по предсказуемым (хотя и более сложным) законам
• Духа - принимающей решения (и потому - непредсказуемой) сущности, являющейся средством связи с Богом.

Эти составляющие, в идеале, образуют иерархию: дух главенствует над душой, а душа - над телом. Разумеется, эта иерархия соблюдается не всегда: лишняя расстегнутая женщиной пуговка на кофточке иногда может у мужчины возвести душу в ранг главнокомандующего, а банальная лень возводит в этот ранг тело. Тем не менее, умозрительно и при прочих равных, предпочтительной считается все же иерархия дух-душа-тело.

Так вот, в семейной жизни, на мой взгляд имеются определенные аналогии с вышеупомянутым делением:

• Тело - это всякая рутина: (розыск и) стирка пресловутых мужских носков, вынос мусора, мелкий ремонт и тыпы. Эта составляющая, вроде бы, управляется как раз законами возрастания энтропии в замкнутом помещении и принципом наименьшего действия.
• Душа - то, что противостоит энтропии, но при этом является предсказуемым. Именно на этом уровне, как мне представляются, находятся описываемые Николаем Ивановичем договоры.
• Дух - область непредсказуемого: принимаемые решения, общение 'на уровне бессознательного' ('фишки') и тыпы.

При этом, на мой, умеренно-христианский, взгляд, в семье должна соблюдаться та же самая иерархия: дух-душа-тело. И возведение в ранг главнокомандования души (в частности - договоры) приводит к результатам столь же плачевным, как, скажем когда вышеупомянутый мужчина начинает думать ээээ, ну в общем, своей нижней голов(к)ой.

Недавно, в рамках освоения авгипросторов отечественной литературы, я прочел повесть Улицкой "Сонечка". Она как раз об этом - про то, как, едва вступив в брак, женщина (собственно, Сонечка) поставила во главу угла именно душевную составляющую отношений, начисто предав их духовно. То, что из этого получилось, кстати, мне почему-то сильно напоминает вступительный пассаж к приведенному уважаемой Старухой Шапокляк льюисовскому эссе "Право на счастье" - эссе, на мой взгляд, чрезвычайно вредному тем, что ставит во главу отношений даже уже не душу, а тело. Впрочем, Льюис, как человек пожизненно сексуально-репрессированный, а в момент написания этого эссе еще и, скорее всего, больной (ибо это его последнее эссе), видимо, ничего другого во главу отношений поставить не мог.

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.12.2009 - 14:34

Федор, мне очень понятно то, что ты пишешь, и порядок Дух-душа-тело (возможно, в своей интерпретации) мне максимально близок.
Вопрос, как всегда, в частностях.
Как ты видишь место договоров (работа ума и души) и роль Духа?
В моем видении, Дух работает, когда мы договора сочиняем, чтобы они заботились не обо мне только лично, но и о нас, и о будущем, и чтобы вообще по кантовскому императиву были максимой для человечества...
А как договор сформулировали - вроде как его надо выполнять.
И глухие ссылки на "бессознательное" тут скорее опасны.
А как все это видишь ты? Итак,
место договоров (работа ума и души) и роль Духа?

Я уже писал об этом:

Договориться можно только о том, что можно адекватно сформулировать в выполняемой форме. На мой взгляд, предметом такого договора может быть только то, что лежит в сфере коллективной ответственности. И об этом договариваться - нужно.

Как я уже писал выше, я не представляю себе, например, адекватного договора о сексе - хотя, казалось бы, все необходимые слова для этого в русском языке есть. О многих же других фишках, на которых держится семья (т.е. о причинах, по которым именно этот мужчина выбирает именно эту женщину, которая, в свою очередь выбирает именно его) я договор себе представляю в еще меньшей степени - просто потому, что для заключения такого договора может банально не хватить терминов. Все это лежит в сфере индивидуальной ответственности и, увы, должно 'соблюдаться' без всякого договора.

Согласен. Но выполнение договора - работа души. А глухие ссылки на "бессознательное" в моем посте были - про работу духа. А дух, он, конечно, работой души руководит, но исполнением договоров не занимается.

Возможно, про бессознательное я написал зря. Просто моя любимая фишка, как мне кажется, есть проявления именно работы бессознательного. Но я никоим образом не отождествляю дух и бессознательное в целом.

А дух, он да - опасен. Опасен своей имманентной непредсказуемостью. Дух может вести как вперед, так и назад. Но дух именно может вести. А договор вести не может - он может только помочь стоять на месте (причем именно помочь, обеспечить стояние не месте он не может, ибо если духу это место не понравится изначально или надоест с течением времени, то он, по-любому, в конце концов куда-нибудь с этого места уведет).

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.12.2009 - 23:13

Насколько я себе представляю, договор - это то, что явно озвучено вслух (как минимум. А лучше бы и записано). Интересно было бы перечислить возможные пункты "семейного договора" (насколько я понимаю, под этим понимается не "брачный договор" (имущественно-денежный), или, во всяком случае, не только он). Что вы, Николай Иванович, и вы, fns, под этим подразумеваете конкретно?

А зачем? Лично мне прецедентное право как-то ближе права континентального. Иными словами, пункты в договор лучше включать по мере возникновения необходимости в них, а не все сразу заранее. По теореме Геделя о неполноте, всего непротиворечивым образом все равно не предусмотришь - а значит, не стоит и пытаться.

В договор, на мой взгляд, в конце концов неизбежно попадут пункты о личной территории (в ее конкретных пространственно-временно-ресурсных аспектах, которые в каждом конкретном случае будут индивидуальны), о поддержании порядка (кто, где, когда и что считать критерием порядка), о совместном использовании обобществленных материально-временных ресурсов, о согласованной политике в отношении третьих лиц (детей, родителей, друзей, сослуживцев и др.), об обязательных знаках внимания друг к другу и тому подобные мелочи, из которых состоит жизнь, но к которым она не сводится.

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.12.2009 - 23:16

То есть ты все-таки не совсем против всяческих договоров? А то я уж было испугалась...
Не могу умолчать о том, что вокруг вокруг секса, в частности, очень даже есть о чем договариваться. О допустимости и способах предохранения от беременности, например...
А повесть о Сонечке мне очень нравится, как и сама Сонечка. На мой взгляд,она ни разу никого и ничего не предавала и все у нее получилось хорошо. Хотя я давно эту книжку читала.

Я не против договоров. Я против возведения их в статус основы семьи.

Роберт Викторович сделал предложение девушке (Сонечке), которая любит и понимает французскую и прочую необщепринятую литературу. В жены же он получил нечто, что можно только, извиняюсь, трахать.

Формально, конечно, к Сонечке никаких претензий предьявлено быть не может. И супружеский договор (негласный, но все же существовавший) в результате нарушил именно Роберт Викторович.

Но фактически, на мой взгляд, предательство духовных интересов семьи совершила именно Сонечка, причем сразу же по вступлении в брак и совершенно немотивированно. Предательство это состояло в том, что она отказала Роберту Викторовичу в том, что единственно его в ней заинтересовало - в культурном партнерстве. Он женился не на сексе, детях, еде и прочем домашнем уюте. Нафиг они ему не нужны были - он и до и после без них отличненько обходился. Он женился на культурных ценностях, муляжи которых Сонечка ему так умело продемонстрировала.

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.12.2009 - 00:21

Ценность договора. Ценность семьи. Ценность удовольствия. Человек хочет уйти к другому. Что его остановит - договор? "Слово купеческое тверже алмаза" и поэтому он не уйдет? Так твердость купеческого слова для того, что деньги - договоренности, если ты не договороспособен - у тебя не будет денег, если ты купец и тебе не верят. Ну это было тогда, когда еще правосудие не имело таких механизмов защиты как сейчас и все было на совести. Так вот ценность купеческого слова - для денег, ценность - деньги. Какая ценность семьи? Договор нарушать нельзя - потому что нельзя нарушать договор? Если в договоре нет санкция за нарушение его нарушат. Что санкции? Какие ценности защищает договор? Для чего он? = Для чего семья?

О! Это еще одно соображение в пользу того, что договор не может быть основой семьи! Ибо договор не может быть средством своего соблюдения. Средство соблюдения должно быть более высокого, по отношению к договору, порядка. У купцов, вероятно, этим средством была старообрядческая мораль, а мораль есть область духа.

fns, согласен почти во всем, но вот только... договор ли это? Договор "подразумеваемый", договор дополняемый по мере необходимости... Имхо, когда возникает необходимость, она возниает у одного, потому что второй чего-то не делает, не хочет - на каком основании тогда включать пункт в договор? Додавить второго, нажимая на мораль? Силовыми методами? В том или ином варианте аукнется обязательно.

Хотя те пункты, которые вы перечислили, действительно можно вводить по мере возникновения. И это на самом деле договор. Но уровень его достаточно низок - если супруги будут спорить по этим пунктам, то семья уже, можно сказать, не существует (во всяком случае, я бы не хотел существовать в такой семье). И развод будет на пользу всем.

С той же Сонечкой, Роберт свет Викторович повелся, я так понимаю, на простую и безобидную манипуляцию: наиболее распространенная манипуляция на свете - казаться умнее (мужественнее, женственнее, порядочнее, скромнее, etc. - положительнее в каком-то смысле), чем ты есть на самом деле. Я не читал этой повести (романа?), думаю, манипуляций со стороны Викторовича тоже можно найти достаточно. Но обвинить удобнее Сонечку (и автору, наверное, в том числе. Впрочем, я на самом деле не читал, мало ли какие там ньюансы). А если так: взрослый человек не разобрался в ситуации, принял желаемое за действительное (очень хотел принять и не очень хотел разбираться) - ну, вот он и виноват

Все-таки, имхо, в более серьезных случаях неозвученный заранее договор - не существует. Иной вариант непротиворечиво ввести нельзя. И Гедель здесь не причем.

Да, прецедентное право существует именно в такой форме - дополняется и пересматривается по мере необходимости. И это вполне рабочая схема.

Вот именно! Именно поэтому договор не может быть основой отношений! Основой должен быть механизм, более важный, чем договор. И этот механизм, на мой взгляд, должен принадлежать к сфере духа.

Но при этом, с другой стороны, во-первых, я не вижу никакой трагедии в том, что некоторый пункт не будет включен в договор. Ну не будет и не будет... Договор вполне может фиксировать разногласие по некоторому вопросу. Поскольку договор (с моей точки зрения) не является высшей ценностью, то и разногласие по тому или иному его пункту ничего фатального представлять из себя не должно. Ну не договорились - и не договорились. Может в другой раз по другому вопросу получится договориться...

Во-вторых, насилие - не единственный вариант, ибо основанием для дополнения договора может (и, на мой взгляд, должна!) быть обоюдная выгода от такого дополнения. Поскольку цена есть понятие асимметричное (если я обмениваю рубль на товар, значит мне товар дороже рубля, а продавцу рубль дороже товара - и в 'нерыночных' условиях, каковыми являются эксклюзивные отношения, это дает возможность подвигать цену вверх/вниз в широких пределах), то, при должном тщании, договориться можно не снимая с себя последнее.

Спорить будут. И это нормально. Я надеюсь, для вас, уважаемый Sh18 не является секретом, что если мужчина и женщина общаются достаточно плотно, то, как минимум раз в месяц на протяжении нескольких дней у них есть важная причина для споров (а поводы под эту причину, как правило находятся легко). А уж если они общаются совсем плотно, то иногда причина может затянуться на целых девять месяцев. И это нормально, ибо естественно.

Ну, у меня как-то больше веры в старика Геделя... Поэтому я считаю, что договоры вполне могут вводиться именно тогда когда повод для разногласий уже существует и методы решения этих разногласий уже известны. А превентивные договоры создают серьезный риск зарегулированности.

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.12.2009 - 14:01

Мое скромное мнение такое, что пока мы не поймем в чем ценность семьи, не будем ее ценить, то все договора не имеют смысла потому что непонятно зачем они. А когда поймем (если будет какой-то действительно смысл), то будет и желание и договариваться и понятно будет про что и, главное, будет желание договор выполнять. А там дух-душа-тело или там этос-патос, это все какие-то теории не имеющие к предмету прямого отношения. Если договор подписывают два субъекта права и это их добровольное волеизъявление, например, заказчик и подрядчик договорились что строят дом, один хочет дом другой деньги, четко понятны ценности, зачем договор, кто что делает, понятно что нужно оговорить в нем, какие санкции за невыполнение, но главное что обе стороны в этом договоре изначально заинтересованы и представляют что они получают ЧЕТКО по результатам исполнения договора.
Если семья создана для удовлетворения чувственных потребностей, в любви там, в нежности, в порыве страстей и накале чувств, то она подходит ли для этой цели? Вот конкретный пример. Зачем семья этой женщине? Она удовлетворяет ее потребности, другими словами она ей нужна, зачем?
А может лучше как-то так?

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 22.12.2009 - 14:04

В целом согласен с fns. Если убрать "религиозно-мистическую" состовляющую типа "дух-душа-тело" и связь через "духа" с каким-то "богом", либо торшественно объявить всё это красивой метафорой и аллегорией, то выходит вполне рабочая модель. Есть обыденка-рутина, есть система типовых правил или даже очень частных и весьма неочевидных разовых договорённостей. А есть такое "нечто", ради чего - всё. Можно назвать её Цель Идея Мечта. Есть у супругов общая Мечта? (именно с большой буквы, а не о том, "вот бы трахнуть вон ту сисястую, может, пригласить её на группен?"..., что я обычно обозначаю с маленькой буквы). Если общая Мечта - есть, это - прекрасно. А нет... Ну, что ж... У каждого может быть своя Мечта. Но на каком-то участке пути им может быть просто по пути. И этот участок пути может быть длиною в жизнь. Тоже вариант. Но как-то...

Да, договора и договорённости - важны и нужны. Гласные или негласные, торжественно озвученные да хоть подписанные кровью и заверенные у нотариуса (тоже кровью ). Как автомобилю нужны колёса. Без колёс он - вообще не поедет. Без мотора, может быть, даже и поедет (если его взять га буксир, подтолкнуть по инерции или пустить с горки), и даже какое-то время его будет на вид не отличить от полноценного...

Теорема Гёделя - тоже рулит. Она о том, что бывают такие места, где даже на колёсах можно проехать отнюдь не везде. Можно модернизировать колёса, сделать их как у "багги", обеспечить привод 4х4. Можно заменить их на гусеницы. Можно сделать трансформер по типу колесо-гусеница-лыжа-поплавок... Тем самым можно каждый раз расширять возможности, но всегда останутся такие места, где даже это чудо техники - наверняка застрянет... Но она, опять же, не о том.

А вот эта составляющая, как её "Дух" - "Мечта" - "Мотор"... Ну, или что-то такое маленькое, сморщенное, коричневое.... Простите, а о чём топик-то? Про "цивилизованность"? А какое отношение это имеет к цивилизованности? Я даже пологаю, что это "оно", - оно было всегда. И у первобытных неондертальцев, которые ходили на мамонта. И в самые мрачные века средневековых инквизиций, шариатов, сёгунатов, военных коммунизмов и сталинских репрессий. И не факт, у кого его больше, у каких-нибудь индейцев, живущих в резервации, у папуасов Новой Гвинеи или у человека с Уолл-Стрита. Ну, короче, само по себе, как предмет для обсуждения, пускай даже это всё и очень интересно, но в данном топике, согласно его сабжу, - жёсткий оффтоп. Я категорически против того, чтобы как-то связывать его с понятием "цивилизованности".

Если же возвращаться к теме "договоров" и "цивилизованности"... Имхо, "договора" и "договорённости" - они хоть и могут входить каким-то боком в понятие "цивилизованности" как некая составная часть (но даже отнюдь не основа, и тем паче - не образуют собой её саму как таковую). И тут важно даже не наличие, количество, жёсткость и строгость неукоснительности соблюдения этих "договоров" и "договорённостей", а некое КАЧЕСТВО оных, т.е. на чём они основаны.
а) Бывают "договорённости" и "договора", "соглашения" и "правила", навязанные извне. Это и кодексы законов, и "моральные кодексы", "кодексы чести" (кого угодно, христианина, рыцаря, самурая, казака, купца, строителя коммунизма, натуриста, истинного художника...)... Всё это придумано не самим человеком, а навязано извне. Сюда попадают и все законы домостроя, шариатов... "У нас так - ПРИНЯТО". А кем принято? Лично меня спросить забыли. А тебя? А его?
б) Добровольно принятые, согласованные, может быть даже на основе некой типовой "рыбы", но с учётом конкретностей. У меня был выбор, принимать или не принимать (именно в таком виде) и реальные альтернативы.
в) Которые человек как-то взращивает внутри себя, ни с кем даже особо не договаривается и не согласует, а действует именно так по своей "доброй воле" или "велению души".

У меня - такая аналогия. Вот, у насекомых скелет - внешний. Это их хитиновая внешняя оболочка. А у позвоночных скелет - внутренний. Снаружи мягкие мышцы, кожа, жирок... А кости - внутри. Кто из них более цивилизованный?

На мой взгляд, общая Мечта - вполне рабочий, но не единственный вариант. Мда. Общая Мечта... У меня и своей-то нет и, вроде бы, никогда не было (вот даже такой простой, как "ПЕРЕДУШИТЬ ВСЕХ ГУМАНИСТОВ И осчастливить человечество!" - даже такой не было ). Впрочем, удачной семьи у меня в анамнезе тоже пока(?) нет.

Сдается мне, что Мечта моему приземленному, matter-of-fact психотипу как-то и не положена. И потому, удачную семью мне придется создавать на какой-то иной основе.

Ну, что ж ты будешь делать... Оказывается, стово "мечта" тоже уже испорчено, забито, застолблено, и для кого-то вообще слово ругательное (хуже мата)
Как, впрочем, и "Цель" (к которой не стремятся, а которую уничтожают), и "Идея"... Но всё же, я надеюсь, если поднапрячься, то можно понять, о чём я тут хотел сказать.

Ну, скажем, чем не катит такая идея-мечта, чтобы просто был бы свой Дом. Где можно "душой раздеться". Где не надо носить ненавистный галстук, да хоть трусы снять (не только и не столько физические. Это, вообще-то, аллегория и метафора). И чтобы душе было тепло и уютно... Вот, у Н.И. Козлова есть и медитация на тему "Дом моей души", и даже он когда-то мечтал о "Солнечном доме" (сейчас этот проект перерос в "Солнечный город", будем ждать когда он дорастёт до "Царствия Ко Бо Солнечного на Земле"). Но, вот, хотя бы "мой Дом - моя Крепость".

Ну, про гуманистов - это, конечно, был стеб (точнее, это была цитата из молодого Николая Ивановича ), хотя в каждом стебе есть только доля стеба. Я понимаю что такое Мечта и у меня ее действительно нет. Я не испытываю в ней нужды, ибо она (Мечта) мне действительно не положена по психотипу. В частности, я готов построить Дом для кого-то/чего-то, но лично мне Дом действительно не нужен (искренне надеюсь, что мы не будем вступать по этому поводу в дискуссию).

Психотипически мне свойственно скорее Сслужение - чьей-то чужой идее (идеям), которую я считаю правильной. Ну и пока находящийся рядом человек эту идею воплощает/олицетворяет - так получается, что я служу ему. Но эта идея не является моей Мечтой, ибо когда олицетворитель уходит или неприемлемо (для меня) отклоняется от идеи - я, без всяких душевных мук о бесцельно прожитой жизни, сменяю служение этой идее на служение какой-нибудь другой идее или другому олицетворителю.

Уважаемый andrrog! Я ничего не имею против Мечты как семьеобразующего механизма. Я просто предлагаю признать, что вообще-то этот механизм не единственно возможный. Для вас семьеобразующим механизмом является Мечта, для кого-то другого (для меня, например) это может быть что-то другое. И это что-то другое - оно не лучше и не хуже - оно просто не подходит лично вам, но может подходить кому-то другому.

Но при этом договор, по многочисленным вышеотмеченным причинам, служить основой семьи, как мне представляется, не может в любом случае.

Сообщение отредактировал(а) fns - 23.12.2009 - 07:57

Кипит мой разум возмущенный!... Или не разум, а какая-нибудь другая часть организма Кипит прежде всего по поводу Сонечки, а кроме того - по поводу неудобьсказуемых бессознательных "фишек". Однако работу на сегодня увы(?) никто не отменял, поэтому я пока
- во-первых декларирую намерение создать в Каминном Зале тему о Сонечке и о героях других книг (книги) и об их семейной жизни (это - из уважения к правилам, чтобы не флудить тут)
- во-вторых выражаю подозрение, что "фишки" относятся скорее к области душевного, чем духовного. А если духовного - то предлагаю задуматься, что Духи, инструментом для связи с которыми является дух, бывают разными.
- в третьих - предлагаю рассмотреть в качестве семьеобразующего фактора слова из Библии "нехорошо человеку быть одному" и слова героимни фильма "Давайте потанцуем" о том, что люди женятся/выходят замуж потому что хотят, чтобы у их жизни был свидетель.
- в четвертых - сообщаю о том, что я, вместе с Гарри Чепменом, автором книжки про "Пять языков любви", и Николаем Ивановичем (как мне кажется) верю в то, что "фишки" (или любовь в одном из ее обликов) можно наработать. Если не лениться душой и мозгами. В частности, мне правдоподобной кажется идея, что нормальную семью в принципе могут создать два любых адекватных человека, если хорошо постараются. Не берусь, правда, сказать, на чем моя вера основана.

"Нехорошо человеку быть одному" - чем не хорошо? "Чтоб у жизни были свидетель" - как-то тоже что-то... Ну живи, работай, будет у тебя сотни и тысячи свидетелей, можно даже блог вести...
- Я женюсь на тебе потому что нехорошо человеку быть одному и я хочу чтоб у моей жизни был свидетель, поэтому, давай договоримся ходить в магазин - буду я, а мыть посуду - ты (ну или что там). ))
Скажите, а вот там в природе пары образуются с какой-то целью, может вспомним зачем?

В чем ценность семьи начинаешь понимать после какого-то периода семейной жизни.
Сам же договор при планировании и построении семьи нужен, только он не очень похож на договор подряда, купли-продажи или оказания услуг. Это скорее договор о намерениях с нечеткими пунктами и я согласна с fns, что это договор прецендентный: Нарушение договора или попадание в ситуацию, договором не предусмотренную - это повод разобраться и договориться о таких ситуациях.
Заключение такого договора вещь непростая и тоже требует некоторого жизненного опыта. Свое нынешнее замужество я начала именно с этого.

Семья же, на мой взгляд, создается для рождения и воспитания детей, но существует длительное время по привычке. По этой же привычке создаются новые семьи людей в возрасте, которые уже не планируют совместный детей.
Счастливые из всех этих семей - еще и со взаимной любовью.

Абсолютный консенсус! Вот именно это и может быть стимулом для договоров. Насчет "существует длительное время по привычке", то анекдот вспомнился:
Разводятся муж и жена, мужу 98 лет, жене 95, судья спрашивает, - что это вы вдруг, всю жизнь вместе прожили, а тут.. - Да понимаете, детей жалко было, вот и ждали... пока помрут ))
Дети в современном обществе самостоятельными становятся минимум в 22 года - это старшие
Да, так вот, есть еще одна мысль, это насчет пожилых пар, которые не планируют детей - жить вместе мужчине и женщине гораздо как-то приятнее чем мужчине и мужчине, например.

Два года жил в законном браке (с 19 до 21-го года) - не то чтоб мне было плохо, но как-то тягостно, в основном, от такой мысли: "это что ж теперь всю жизнь вместе? - отвечать за нее, оглядываться что она скажет, подумает, пива нормально не попить..." Т.е. цель семьи изначально нужно осознавать мне кажется.

Ну, основа семьи - оно понятно. Это вполне сойдёт для отдельного форума. Но причём здесь цивилизованность?

Николай Иванович сделал такое предположение относительно личностного качества тех, кто может строить отношения в семье. И назвал его "цивилизованность". Мне думается что указанные 6 вопросов выявляют такую характеристику которую можно назвать в узком смысле "договороспособность" или более широко (и менее точно) "дееспособность". Николай Иванович подразумевает, что не все люди достигшие 18 лет и юридически имеющие дееспособность (недееспособными признаются, например, лица с психическими нарушениями, за ними устанавливается опека) фактически дееспособными являются. См. Уровень развития личности. Термин "цивилизованность", в данном контексте, не конгениален тому значению в котором его предлагается использовать, соглашусь.
Однако, по моему скромному мнению, даже адекватная, "цивилизованная" в предложенном Николаем Ивановичем значении, высокоразвитая личность, просто не будет сохранять семью если не видит такой необходимости. И, напротив, "слабоцивилизованные" люди будут сохранять семью если видят в ней смысл, у них есть мотив, есть понимание ценности, и вот тогда уже они будут искать пути КАК. Главный вопрос - понимание ЗАЧЕМ.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 24.12.2009 - 03:04

Я сам, довольно долго, искренне придерживался именно такой точки зрения - в результате пострадали люди. Поэтому я сейчас по ней слегонца пройдусь каленым железом. Хотел было написать "высоко и коротко", но мыслей столько и они такие, что получится, как всегда, длинно и низко

Мое несогласие с этой точкой зрения (что семья семья создается для детей) проистекает от того, что в ней нет места отношениям тех, кто эту семью создал - отношениям мужа и жены. А это плохо, и вот почему:

• С практической точки зрения ситуация была рассмотрена в одной из книг Н.И. Козлова - о том, как кошка становится хозяином в доме. Навскидку не нашел, тщательно искать лениво.
  
  Вкратце схема такова: есть ребенок, он превыше всего. Есть его главный жрец - мама. Ну и папа тоже есть - он служит маме, как главному жрецу. А еще в семье есть кошка. Ребенок ее очень любит и эмоционально к ней привязан. А кошка гуляет сама по себе, она тупа и потому ни к кому эмоционально не привязана. Посему любой ее взбрык порождает волну, которая передаваясь по иерархической цепочке, усиливается и в конце концов накрывает всех прочих членов семьи.
  
  Собственно, в этом нет ничего плохого, кроме одного - того, что это идиоитизм.
  
• Если слегка логически развить исходную посылку, то видно, что супруги друг другу ничего не должны. Ребенку - да, а друг другу - нет. И это для женщины гораздо хуже, чем для мужчины.
  
  Например, это освобождает мужчину от обязанности терпеть капризы супруги во время ПМС, беременности и просто так. Ибо она сама должна с этим и своими заморочками справлятся. А он будет либо говорить с ней по существу и без дурацких эмоций, либо пусть она приходит завтра, когда успокоится. Она, конечно, тоже не должна терпеть его заморочек, но он-то свои заморочки легко унесет, скажем, на работу. А куда их понесет она?
  
  Секса никто никому тоже не должен. Но и тут мужчине проще: по биолигической роли он - носитель признаков, а женщна - их выбиратель и размножитель. Не все признаки должны размножаться - поэтому мужчина сконструирован так, что без секса он прожить может вполне нормально (по собственному опыту могу сказать - первые три месяца трудно, дальше - пофиг, только 'размораживаться' после двухгодичного перерыва довольно противно). А вот в конструкции женщины - 'размножителя' признаков - не была предусмотрена такая фича, как жизнь без секса. В результате возникает общеизвестный психологический типаж недотралюбленной женщины. Плюс букет всякой психосоматики. Конечно, молодежь в это не очень верит, но когда после лет эдак 30-35 пламенным эмансипанткам это становится вполне очевидно, поезд уже, как правило, ушел.
  
  Конечно, если секса нет в семье, его можно поискать на стороне. Но ведь и искать секс на стороне мужчине проще, чем женщине! Ибо мужчина вполне удовольствуется просто сексом, а женщине к сексу еще чувства нужны. Поэтоиму мужчине в поисках секса придется унижаться гораздо меньше женщины. Кроме того, чем более недотралюбленной является женщина, тем более негативные чувства она вызывает - а ей-то ведь хочется чувств не абы каких, а позитивных...
  
• Я проведу свою любимую аналогию с бизнесом. Она, возможно, будет не слишком убедительна в краю родных осин, но я все равно не могу удержаться. Так вот, есть популярно мнение, что цель бизнеса - генерировать прибыль. Но практика показывает, что бизнес, нацеленный только на генерацию прибыли довольно быстро морально разлагается (вместе со всеми замешанными в нем лицами) и умирает (мда. В краю ли родных осин этого не знать). А вот бизнес, нацеленный на акт творения имеет наглость отличненько выживать - даже несмотря на не всегда высокие прибыли. Кстати, забота о моральном духе коллектива тоже есть немаловажная составляющая устойчивого бизнеса. А прибыль будет скорее где-то на третьем месте, если не дальше.
  
  Прибыль - важное мерило качества бизнеса. Но - именно мерило. Так, длина члена - мерило количества тестостерона в мужском организме, но от удлинения члена тестостерона в организме как-то не добавляется.
  
  Точно так же дети - важное мерило качества семьи. Но - именно мерило, а не цель.
  
• А если ребенок никак не получается, либо получился невоспитуемым (скажем, дауном), либо погиб - это ли не легитимный повод бросить такую жену (вместе с ребенком-дауном)?
  
• Еще немножко логически попродолжаем исходный тезис... Возведение ребенка в ранг цели семьи провоцирует мать, по-возможности, уйти с работы и целиком посвятить себя ему - что само по себе неплохо. Но когда ребенок уже, скажем, вырос и поступил в институт или на работу, его уже не надо растить. А значит отец, казалось бы, может с чистой совестью семью покинуть, невзирая на отсутствие у жены средств к существованию. Не следует думать, что неработающую мать поддержат ее дети - не поддержат, ибо они воспитывались в духе ценности себя, а не родителей.
  
• Какая-то очень уж предсказуемая эта цель - рождение и воспитанеи детей. В моей классификации это сфера души, но никак не сфера духа, со всеми уже разобранными выше негативными последствиями.

В общем, уважаемые женщины! Я понимаю, что с точки зрения биологической роли ничто, кроме рождения и воспитания детей вас не интересует. Но во-первых, не надо бросать в нас, мужчин, своих крокодильчиков (у нас другая биологическая роль, и в ней нет ни слова про воспитание детей). А во-вторых, ну будьте ж вы гомосапиенсами, блин! Смотрите на вещи шире, чем через амбразуру шейки матки!

Сообщение отредактировал(а) fns - 28.12.2009 - 14:34

fns, как-то некорректно по отношению к женщинам ты выражаешься. Это не культурно. Скажи, у тебя была семья? Как долго? Никто не говорит, что дети должны управлять поведением взрослых, а мать ребенка должна быть его жрецом... Ты не понимаешь что такое твой ребенок, потому у него появляется какой-то жрец. Ребенок, это ребенок, а не божество и ему не нужен жрец, ему нужны папа и мама. А если папе или маме - не нужен ребенок, то это сбой биологической программы - разновидность ущербности с биологической точки зрения.

Сложно сказать сколько у меня была семья. От свадьбы до развода прошло 16 лет. А вообще мерять можно по-разному.
Если семья создается для рождения ребенка, значит ребенок управляет семьей. Я считаю, что деятельностью управляет ее цель. Если вы считаете иначе - обоснуйте.
Я понимаю, что такое мой ребенок. У меня двое детей и я их очень люблю. Проблема жречества в нашей семье стояла остро и я, увы, слишком поздно и слишком вяло за нее взялся
Если человек не может какать, то это сбой биологической программы и он умрет. Но какать - это не цель чего то большего, чем сходить в туалет. Хотя если не какать, то да, можно умереть.

Вообще-то женщины, будучи гомосапиенсами, где-то в глубине себя, как мне кажется, знают, что семья создается не для рождения и воспитания ребенка. Но ведь ребенок - это такой удобный щит... Поэтому не все женщины имеют интеллектуальную честность озвучить это внутреннее знание. Вот эта интеллектуальная бесчестность меня и возмущает.

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.12.2009 - 04:51

fns
Ты конечно вполне правильно строишь свои рассуждения, но и предпосылки у них должны быть верными.
А в предпосылке что женщинам без секса труднее чем мужчинам- я бы усомнилась.
По крайней мере - одинаково..

Я тоже считал, что мои любимые фишки относятся к сфере душевного (предсказуемо-описуемого). И буквально лоб разбил, пытаясь обьяснить знакомым девушкам, в чем конкретно они состоят. А они тоже много чего разбили, пытаясь это 'наработать'. Так вот, в свете тотального провала этих (совершенно искренних) попыток я констатирую - они таки из сферы духовного.

Согласно представлениям моей нынешней секты, эта вера основана на психотипе (который у уважаемых Старухи Шапокляк и Николая Ивановича - одинаковый ).

Я, будучи в последние 17 лет испорченным американскими представлениями о бизнесе, выскажу крамольную мысль - семья, это такая работа. Так вот, работа может быть интересной и неинтересной. В некоторых рамках этот интерес регулировать можно, но эти рамки небезграничны. И за пределами этих рамок наступает в лучшем случае - непреодолимая скука, а в худшем, еще более непреодолимые физиологические реакции. Скажем, если бы жизнь меня поставила к стенке и заставила работать аниматором, то мне бы пришлось биться с непреодолимой тягой ко сну (т.е. с желанием упасть и заснуть вот прямо здесь и сейчас). И я бы, в результате, наверное, помер бы от какой-нибудь пробудительной наркоты.

Иными словами, в моей жизни полно достаточно длительных, но совершенно мне неинтересных отношений (хотя отношений интересных мне - тоже много). Семья, принудительно построенная на основе неинтересных отношений, будет для меня не работой на эти отношения, а борьбой против их отторжения. Это какая-то неправильная семья получится.

Свидетель - это какая-то явно нуниверсальная потребность (хотя и вполне легитимная). Свидетель нужен человеку с внешней референтностью. Мне свидетель не нужен. Кроме того, роль свидетеля - это, на мой взгляд, навык духа, а не души.

Ну а Библия... Там ведь не сказано, что каждый может образовывать семью с каждым. Там вообще однополые отношения (тем более - браки) осуждаются (см. историю о Содоме и Гоморре). В библейские времена был очень надежный механизм парообразования - по решению родителей (см., например, историю о женитьбе Исаака). Т.е. решение принималось людьми с богатым жизненным опытом, с незатуманенными гормонами мозгами и которые брачующихся хорошо знали, вместе со всеми их (брачующихся) привычками и закидонами. От детей требовалось только одно - принять это решение. Чтобы принять его было проще в Библии и разместили эту брачную рекламу.

Сейчас библейский механизм парообразования более не применим. Альтернативы же, по качеству, пока не дотягивают. А пока альтернативы столь некачественные я, конечно, с Библией в этом вопросе формально соглашусь. Но оговорюсь, что "...Лучше спи один, чем вместе с кем попало".

Сообщение отредактировал(а) fns - 28.12.2009 - 14:31

- На мой взгяд определять "душевное" как "предсказуемо-описуемое" значит черезчур сильно доверять науке психологии. А то, что не поддается формулировке и предсказанию, определять как "духовное" - вообще ересь.

Я пока плохо разбираюсь в представлениях вашей секты, но к выводам о моем психотипе, исходящим из уст граждан, которые видели меня полтора раза, отношусь крайне скептически. Даже если эти уважаемые и симпатичные граждане называются психологами.

- помнится, несколькими постами выше уважаемый fns указывал на то, что семья - это не работа, а потому договорные отношения ей перпендикулярны Впрочем, с крамольной мыслью я готова согласиться.

- да кто ж велит принудительно строить семью на основе неинтересных отношений! Но это - стадия выбора - с кем строить семью. А Николай Иванович, как мне кажется, имеет ввиду ситуацию когда выбор - по тем или иным мотивам, по любви, по расчету или по залету - уже сделан.

- Почему бы и нет. Поддерживаю и одобряю - если это действительно правда. Но в том, что это - правда, я сомневаюсь.

Теперь по поводу предыдущего поста. Я тоже против того, чтобы делать из детей смысл жизни, смысл существования семьи, воплотителей и продолжателей собственных идей (а также исправителей собственных косяков). Это, на мой взгляд, неполезно прежде всего для самих детей. От них или начинают хотеть или слишком многого, или пытаются делать из них что-нибудь, к чему они не предназначены или еще чего-нибудь... Кроме того, дети могут не родиться или вырасти... Но вот все остальное я готова оспорить.

Можно и так жить. Не лучший вариант, но и не худший, особенно если честно ему следовать.

- собственно, многие женщины и справляются сами со своими заморочками. Часто - не хуже, чем мужчины - со своими.

- уважаемый fns любит хвастаться тем, что умеет обходится без секса. Уверяю вас, есть масса женщин, которые живут без секса, и живут неплохо - многие, например, в соответствии с анекдотом, "получают чувство полного удовлетворения от рабочего дня" Просто эти женщины во-первых не всегда склонны хвастаться отсутствием секса а во-вторых - не так бросаются в глаза, как недотра недолюбленные. Но если задаться целью, их легко увидеть. С другой стороны, мужчин любого возраста, из которых сексуальная озабоченность так и прет - предостаточно.

Ну да, вот найдет мужчина секс на стороне - но если это секс с женщиной, то женщине, кроме секса, еще что-нибудь подавай - то ли чувства, то ли норковую шубу. А обиженная женщина, знаете ли, много крови может попортить - не все же мужчины с отличием закончили курсы пикапа и научились стряхивать с себя этих крокодильчиков. Бывают, конечно, платные услуги - но я думаю, они и для женщин бывают.

- А тут хочется вопросить: "И?..."

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 28.12.2009 - 21:14