Смерть [ О смысле и роли смерти в жизни человека ]

Вопрос о смерти был поднят в теме - "Вопросы к Н.И. Козлову" участницей форума shirli strip, которая очень хорошо сумела описать свои переживания которые, наверное, свойственны в какой-то период для большинства людей. Вот это обсуждение:
shirli strip 30.09.2009 - 05:33
...
Жизнь человека организована ЦЕЛЯМИ и счастье возникает в процессе движения к этим целям.Но ЦЕЛИ не стоят статичными железобетонными сваями,они фиксируются в КАРТИНЕ МИРА,а так как КАРТИНА МИРА меняется,то и прежние цели теряют свою значимость и превращаются в пустышки.Итак:КАРТИНА МИРА серьезно поменялась,Цели еще только наклевываются,земля ушла из под ног...
Человек вдруг ясно осознал неизбежную смерть,как-будто проснулся.Раньше были какие-то яркие декорации,которые отвлекали внимание.Театральная бутафория,которая,видимо предназначена для того,чтобы раньше времени не травмировать неокрепшее существо.И человек прыгал среди картонных декораций,радостно "достигал цели",был этим счастлив.Но наступил момент,и все картонные декорации упали.Дальше-бездна,и анестезия бессильна.
Представьте человека,которому в живот воткнули расскаленный шомпол,он корчится от боли и вопит:"Братцы,помогите,или добейте меня,или сделайте что-нибудь,ну больно очень! icon_insane.gif " А братцы ему отвечают:"Посмотри какое солнышко светит,переключись на своих родных и близких,сделай для них что-то хорошее..."
Пока из живота торчит шомпол,моя забота о близких малоэффективна (мягко говоря).
Я заметила,что перед лицом большой трагедии и перед лицом смерти,человек оказывается один на один с бедой или смертью,как на экзамене.Никакие посредники не допускаются. Отсюда я делаю вывод,что получить в этой жизни что-то надо было именно ДЛЯ СЕБЯ,а не для кого-то,как пишете Вы,Николай Иванович.
Действительно,жизнь дает нам сначала РОДИТЕЛЕЙ и РОДСТВЕННИКОВ потом МУЖА, ДЕТЕЙ,еще ДРУЗЕЙ и УЧЕНИКОВ или подчиненных (как у меня,например),но потом очень планомерно их всех забирает.Не так?Взгляните на жизнь с точки зрения 90 летнего старика.Да,я наслаждаюсь сейчас заботой о моих родителях и детях,но при этом вижу перспективу их обязательной смерти.
...

Юрий Зоря 2.10.2009 - 02:56
Жизнь/смерть это на самом деле механизм не сам собой разумеющийся, длинна нашей жизни является программированной в молекуле ДНК, у плодовой мушки по ее программе жизнь длится 2 дня, у черепахи более 100 лет. До определенного момента клетки человека обновляются, после определенного момента - перестают обновляться и этот механизм заложен в нашем генетическом коде. Не зависимо от того верите вы что эта программа создана Богом или получилась как-то там случайно в ходе эволюции материи в пространстве - не важно, а важно что жизнь/смерть это продуманный механизм, потому что есть организмы теоретически бессмертные - клетка амебы может существовать и делиться неограниченное количество раз. Так вот, обеспечив жизнь какому-то количеству детей вы тем самым чисто математически можете обеспечить дальнейшую жизнь всем своим генам т.е. ваше тело продолжит биологическую жизнь. А как быть с вашим "Я"? Вашей памятью, переживаниями, мыслями? - И тут уже все зависит от вас - это все вы тоже может передать неограниченному числу людей и обеспечить своему сознанию вечную жизнь. Главное чтоб было что передавать icon_baby.gif

shirli strip 3.10.2009 - 05:49
Юрий Зоря,спасибо за ответ.На практике это не работает.
Цитата
Так вот, обеспечив жизнь какому-то количеству детей вы тем самым чисто математически можете

Это умозрительное верование и с практической точки зрения подобраться к нему нельзя.У меня есть дети и есть книги (я пишу стихи),но вопрос посредством этого не решается.
Представим,что мы с Вами альпинисты и поднялись очень высоко,внизу остались уступы,вверху отвесная скала.Я Вас спрашиваю:Куда поставить ногу или вбить колышек?Может Вам с Вашей точки,с Вашей колокольни виднее?

Н.И.Козлов 3.10.2009 - 07:56
Юрий, спасибо за интересное и разумное сообщение, но эта тема - вопросы Н.И.Козлову. Я думаю, имеет смысл вопрос о смерти, поднятый shirli strip, перенести в отдельную тему: сделаете?
Я обязательно отвечу, но вопрос серьезный, поэтому не сразу. Пока буду благодарен, если все заинтересованные лица прочтут мою Сказку о смерти и выразят к ней свое отношение - в отдельное теме.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 3.10.2009 - 22:29

На эту тему есть очень хорошая книга Владимира Тарасова - "Книга для героев". Я видел на сайте Николая Ивановича она есть, у меня есть аудио-версия, если есть техническая возможность, то можно ее выложить. Думаю, что Тарасов не обидится

Ничо не поял. Суть-то в чем? Методы психологической защиты от страха смерти как припадка инстинкта самосохранения?

Не. О смысле смерти, в смерти есть смысл иначе ее бы не было ни с точки зрения теории сотворения мира ни с точки зрения эволюции материи в пространстве. Если понять смысл смерти, то можно перестать ее бояться, наверное.

Смерть - это антропоморфизм.
Если отстраненно, то есть прекращение функционирования системы. Может сопровождаться появлением информации, преобразованием информации и исчезновением информации. Трагедия, при этом происходящая, есть глюк отображения модели реальности на сознание, и к бытию никакого отношения не имеет.

Я бы изменил слово "прекращение", во фразе Крысолова на "изменение".
Ибо все переходит из одной формы в другую, а прекращаются только "выдернутые" умом, из этого всего, системы.
Мне кажется так еще отстраненней звучит.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 3.10.2009 - 20:48

А чего ее бояться? Бояться жизни надо, если уж на то пошло.

Смерть - это одиночество. Если ты самодостаточен, ты никогда не будешь одинок. Соответственно, смерти для тебя - нет. Или она, по крайней мере, не кажется тебе страшной. ИМХО.

Сказала как отрезала, ни добавить ни убавить

Я имел в виду, что смертью обычно называется изменение системы с уменьшением информационной сложности. Ну, обычно в динамическом смысле, хотя и не обязательно, например в случае "винт сдох" статическая информация потеряна. Ну, условно, но все же. А вот в случае "камень сдох" статически все примерно так же, а вот динамически - нет.

Черничка

Ты, правда, так думаешь? И не боишься?
И что - самодостаточности достаточно? Правда?
Самодостаточность ведь уже одиночество...

Одиночество - роскошь, не-одиночество - иллюзия.

Ну, положим, - есть смысл смерти. Состоит он в том, чтобы обеспечить эволюцию. С оговоркой: при том действующем механизме, который фактически реализован. Это банальный естественный отбор. Он в самом базовом механизме своей реализации предполагает - смерть. Но не только такой отбор чисто по Дарвину. Просто, чтобы было возможно достаточно многократно тестировать разные варианты. И личностных типов, и социальных моделей устройства общества. А то, представьте себе, был бы один такой доминантный самец, который бы эффективно обезопасил себя, и на корню бы давил всякую возможность появления сколько-нибудь вероятных конкурентов подле себя... И был бы этот режим десятки тысяч лет. И вёл бы он к непременной деградации... Или, там, миллионы и миллиарды... И не было бы никакого развития. И никаких перспектив на него. Но в реале дело обстоит чуть-чуть не так. В реале сколь бы доминантный самец (или самка) ни приходил бы к власти, ни занимал бы ключевую позицию на самой верхушке иерархии, рано или поздно наступает такой момент, когда "Акелла - промахнулся". Итак, проявил себя сам - сойди со сцены, дай попробовать другим... Ибо только благодаря именно такому распорядку ты сам получил какой-то шанс проявить себя.


Так что, если в истории всего живого на Земле, если такие "бессмертные" системы и складывались (будь то амёбы, коралловые рифы или архебактерии, живущие на многокилометровых глубинах под землёй), они просто выпадали из эволюции, больше не развивались, а так и остались архебактериями, амёбами и коралловыми рифами. Тебя такой расклад - устраивает? То есть, вот тебе бессмертие, живи хоть миллиарды лет, но только в образе архебактерии на километровой глубине в земной коре.

Ах, да, ещё бессмертны - РАКОВЫЕ КЛЕТКИ. То есть, они, конечно, тоже обречены на смерть вместе со всем своим организмом, которому они её, собственно, и несут... Но тогда они - не умрут, а ПОГИБНУТ, то есть, прекратят своё существование по всяким там внешним причинам. Из-за прекращения снабжения кислородом и питательными веществами... Да и просто, чужеродные бактерии сожрут их, ибо некому будет защитить эти клетки от чужеродных бактерий... Но, вот, в научных лабораториях делались такие опыты: раковые клетки помещаются в питательную среду и снабжаются всем необходимым... Так вот, в их генетической программе (которая съехала с рельсов) до выполнения операторов "STOP-END" дело как-то не доходит... В благоприятных для себя условиях раковые клетки даже и не думают стареть и умирать.

Где-то я читал фантастический рассказец про то, как один мужик заболел раком. Но его посалили на искусственное жизнеобеспечение... Раковая опухоль захватывала разные органы, и превращала их в себя. В один прекрасный момент он весь превратился в сплошную раковую опухоль... Так вот. Хочешь быть бессмертным - становись раком!

Итак, смерть, положим, - осмысленна. Положим. Возможно, я назвал отнюдь не все аспекты её смысла, и даже не самые главные. Но это я так, навскидку, чисто для примера. Даже если истинный смысл - несколько другой. Но, положим, смысл в смерти - есть. Не для тебя, а для "ЖИЗНИ-НА ЗЕМЛЕ", для её эволюции, многовариантности, лабильности, и, в конечном итоге самой возможности её существования в различных, постоянно меняющихся условиях. Ну, и? Тебе с этого - легче?

Одинокий человек страдает из-за своего одиночества, а самодостаточный - нет. Так что разница есть, но только субъективная. Но это сугубо ИМХО, на истину не претендую.

Правда Не боюсь. Но хотелось бы небольно, потому что боли я как раз боюсь. Как проявления жизни.

... Так вот. Хочешь быть бессмертным - становись раком!

Итак, смерть, положим, - осмысленна. Положим. Возможно, я назвал отнюдь не все аспекты её смысла, и даже не самые главные. Но это я так, навскидку, чисто для примера. Даже если истинный смысл - несколько другой. Но, положим, смысл в смерти - есть. Не для тебя, а для "ЖИЗНИ-НА ЗЕМЛЕ", для её эволюции, многовариантности, лабильности, и, в конечном итоге самой возможности её существования в различных, постоянно меняющихся условиях. Ну, и? Тебе с этого - легче?

Ну коль осмысленность смерти сомнений не вызывает, то дело тогда за самоидентификацией. Если человек отождествляется с указанной "ЖИЗНЬЮ НА ЗЕМЛЕ", то есть понимает что он неотъемлемая ее часть и его задача сделать эту жизнь лучше, то и смерти человек не боится и живет себе дальше вместе со своими генами в потомстве вместе со своими идеями, мыслями, делами которые продолжают существовать неограниченное время. Ну а если человек не отождествляет себя с "ЖИЗНЬЮ НА ЗЕМЛЕ", то есть не осознает себя ее частью, то он и есть раковая клетка которая не отождествляется со всем организмом, а живет "для себя".

Юрий, вы человек, склонный к религиозному мышлению. Давайте предположим, что некая сила хочет вас побудить к неким действия, исполненным Высшего Смысла. Самый эффективный способ это сделать - сделать так, чтобы эти действия были нужны, были бы желательны и для вас. А потому вывод простой: чтобы этой высшей силе услужить, следует заняться самим собой.

Ну, Александр, давайте не будем переходить на личности И делать предметом обсуждения меня и мое мышление Потому что это не тактично
Сформулируйте пожалуйста вашу мысль так чтоб она была понятной

Черничка, не больно - это внезапно?

В болезни , по-моему, нет разницы. Я это видела. Вот это и страшно.

Юрий:
Не имел в виду вас задеть, просто для доходчивости формулировки. Что, впрочем, не удалось.

Некстати: в Синтоне принято обращаться к человеку так, как он себя обозначил. Если бы я хотел, чтобы меня назвали по имени, я бы взял соответствующий ник.

Теперь по теме:

Предположим, вы - бог. Вы создали по своему образу живое существо, и хотите, чтобы оно занималось каким-то конкретными вещами, пусть даже и по своему выбору из предложенного набора. Как сделать, чтобы оно именно этим и занималось? Вложить императив - негоже, надо соблюсти свободу воли. А вот вложить кучку разных желаний, и пусть само разбирается, какое из них ему милее - проще всего. В среднем в популяции найдутся все варианты поведения, и ваша божественная воля будет соблюдена без нарушения принципа свободы воли.

Других вариантов, в общем, нет. Заставлять - нельзя, надеяться на разумность, при том, что ваше создание не может вместить в себя вашу мысль - тоже.

Итого, если вы хотите, чтобы ваше поведение было угодно вашим богам, займитесь своим благополучием, материальным и духовным.

Видимо у вас сложился какой-то стереотип по отношению ко мне. И это клише как-то влияет на ваши высказывания. Вы стали сторонником креационизма или считаете что я совсем не забочусь о себе и решили подобрать понятный для меня контекст чтоб направить меня в конструктивное русло?

Юрий Зоря
Если цель этой "ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ" перебор вариантов, то раковая клетка - это просто один из вариантов, коий все равно придется протестировать. Поэтому тот кто живет для себя и не отождествляет себя с ЖИЗНЬЮ НА ЗЕМЛЕ все равно, получается, живет по ее, гм... замыслу.
По сути я повторил, то что Крысолов написал. Случайно)

Сообщение отредактировал(а) нечто - 4.10.2009 - 02:06

Я ж не против Крысолова, наоборот. У нас с ним своя предыстория общения есть. У вас мысль сформулирована как-то яснее получилась.
Так вот сугубо мое личное мнение, что людей которые мыслят с позиции раковых клеток на сегодняшний момент на планете большинство. Также абсолютно все животные в своем сознании не способны отождествить себя с "ЖИЗНЬЮ НА ЗЕМЛЕ", а посему умирать им страшно и если бы они могли предвидеть свою неминуемую смерть, то это рождало бы у них в голове очень тягостные мысли (ИМХО).

И...? Вы предлагаете для изживания страха смерти отождествиться с "жизнью на земле"?

Нет, я не предлагаю. Я просто рассуждаю вместе с вами. Если ваши цели выйдут за пределы вашей жизни, то ваша жизнь обретет смысл, а ваша смерть становится лишь этапом. Это не мое умозаключение, это Владимир Тарасов, ну или вот Николай Иванович Козлов, тоже считает что от его деятельности "количество добра в мире должно увеличиваться", заметьте, он говорит "в мире", а не у него в кармане, как думаете - зачем оно ему надо? То же можно сказать о Соросе, Гейтсе, Эндрю Карнеги, многих других людях. Ну и объективно если смотреть то вы ведь не отдельно не могли бы и не можете существовать - ваше тело, ваши знания, ваше мышление, речь, это все итог того что было до вас, а ваши гены и ваши дела это то, что останется после. Как ни крути, а мы все часть "жизни на Земле" и даже шире, это объективная действительность.

Придумывать какие-то новые цели, "выводящие за пределы", только чтобы не так бояться - не много ли чести старухе с косой?

Может вообще не бояться?

Юрий, вы, мне кажется, намешали все в кучу.
Под это широкое обобщение, особливо с учетом Гейтсов и Соросов, может подойти много чего.
От слепой воли товарища Шопенгаура, до многих религиозных течений.
Даже такие, недавно обсуждаемые вещи, как патриотизм, долг, честь подходят.
Надо уточнять с чем отождествляемся.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 4.10.2009 - 18:25

Это вам действительно кажется. Я говорю о деятельности с миллиардными бюджетами цель которой - сделать мир и жизнь в нем лучше

А я полагаю, что с какой позиции кто мыслит... Сердечные клетки - тоже могут не обязательно как-то по-особому "мыслить" себя как частью организма. Они - просто бьются. Для своего личного удовольствия, ибо они его получают от этого занятия. А проплывающие мимо раковые клетки - читают им какие-то морали. И громко разглагольствуют о каком-то там "высшем предназначении" в контексте целостного организма... На что серечные клетки грубо посылают их на фиг. И заявляют о своём эгоистичном желании биться не смотря ни на какие морализаторства непонятно кого...

Я наверное тогда клетка мозга, потому что у меня есть экзистенциальная потребность в смысле своего существования.

Ну или, как минимум, понять Её планы на тебя и попытаться их выполнить...
очень похоже на првду...хоть и с другого боку!

Ну или, как минимум, понять Её планы на тебя и попытаться их выполнить...
очень похоже на првду...хоть и с другого боку!

Ну, если вам хочется именно этого, то почему бы и нет... Вполне возможно, что в организме есть какие-то клетки, функцией которых являются попытки понять, какая у них функция...

Я, все же думаю, что не клеткам, а сущности, т.е самому человеку понять...

Видимо есть люди которые не осознают неизбежность своей смерти, а следовательно не понимают сути переживаний по поводу того что жизнь проходит, они живут себе, ставят какие-то цели, достигают их или нет, но о своей смерти не помнят. Стараются о ней не думать и не говорить. Может для них это и правильно. Но есть люди которые задумываются, - а что дальше? Зачем я живу? Это другая категория людей, к ней я бы отнес женщину которая подняла этот вопрос. Такие люди ищут ответы. И это правильно для них. Каждому свое.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 4.10.2009 - 22:06

А разве это не важно - знать что будет и что делать?
Ну и соответственно, из этого всего вытекает вопрос - зачем?
Смерть в сам деле, сама по себе, не страшна... Но если учесть то, что есть несколько вариантов послесмертного состояния человека, то стоит подумать, как нужно жить и что нужнот предпринять, чтобы получить тот или иной вариант...

Ну хорошо, тогда все равно как-то надо раскрыть то с чем предлагает отождествляться данная огранизация. Не с денежными потоками же, да?)

А вообще, по поводу организаций стремящихся сделать мир лучше, это не ново. Собственно, все войны с этого лозунга начинались.

Как быстро вы восприняли мой совет не пользоваться логикой...
Клетка относится к организму так же, как человек к человечеству (ну или к высшей силе). Отсюда: понимание человеком смысла своего существования так же относится к исполнению смысла его существования, как понимание клеткой смысла своего существования относится к исполнению смысла ее существования. Дальше надо, или самостоятельно?

Аналогия между клеткой и человеком... Это... Как русской народной пословице о сравнении там...
Клетка сама по себе не мыслит, не имеет сознания, не может выбирать, чувствовать, не размножается произвольно и т.д. Это типа того как: процессор относится к компьютеру как компьютер к Интернету или колесо относится к автомобилю, как автомобиль к автоколонне.

Важно, конечно.

Вы амебу видели?

А, то есть вы, когда сказали "клетка относится к организму..." имели ввиду не соматические клетки (из которых организм, за исключением гамет), а то как относятся одноклеточные организмы к многоклеточным? Ну я тогда тем более не пойму вашу аналогию

Ну, конечно, аналогии... Аллегории-метафоры там всякие... И вё же, автомобиль, если взять его как систему вместе с водителем, несомненно обладающим сознанием... Или даже компьютер в Интернете... Лично я придерживаюсь такого определения понятия "сознание" (не я его придумал, но с ним я больше готов согласиться за неимением лучшего), что "сознание" - это просто наличие некого собственного модельного представления об окружающе реальности. Не обязательно даже особо точного и вообще адекватного. Просто, своего модельного представления, как-то претендующего на это. Ну, если вспомнить про карту и территорию, то сознание - это "карта". Вместе с системо интерпретации.. Так вот, в памяти компьютера (или даже на диске) может быть некая модель Интернета... Например, карта распределения адресов (хотя бы подсететей). И своё место там среди других. То есть образ себя на своей "карте".

Но. Своё место (в потоке машин и людей, в Интернете...) можно осознавать или не осознавать, или осознавать, но не совсем адекватно (или даже совсем не адекватно) или иметь где-то на дальних полочках своей души похожую "карту", но в данный момент не пользоваться ею, и вообще ей не заниматься, а свернуть и засунуть куда-нибудь подальше в глубины подсознания... Ну, короче, непрерывное осознание себя как части чего-то большего - это не есть такое уж непременно необходимое условие полезной (или вредной, или какой-то там ещё) деятельности в составе большой Системы.

Вот, я, например... Да, я знаю, что я - это такая часть населения, социума, человечества, и даже всего живого на Земле... И даже Вселенной в целом... И - что? Но я, что-то, не припомню, чтобы я по жизни принял бы какое-то решение на этом основании. Чтобы конкретно, например, сделать то-то и то-то, или не делать того-то и того-то. Да, я осознаю неизбежность своей смерти. Как и завтрашнего похода к стоматологу. То и другое - неприятно. И - что? Что я должен делать? Если бы была такая возможенсть что-то сделать... Чтобы вообще не ходить к стоматологам (и при этом остаться при зубах)... Поэтому я просто гоню от себя мысли о смерти и о стоматологе. Слава богу, я умею это делать. Хотя бы просто переключить мысли на другую тему, и забить ими эти. Это может показаться глупо... А я считаю - наоборот. Глупо попусту париться и жечь свои нервные клетки на том, что мне всё равно неподвластно... А у вас есть какой-нибудь конструктив по этому поводу? Вот, когда появится, - тогда и поговорим...

Мне же чаще приходится на эту тему слышать разные манипуляции. Типо, "жизнь даётся один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы"... "Надо"??? Кому надо? Зачем надо? А если я проживу её по чьим-то понятиям "бесцельно" (или просто не осознавая этой цели? Или просто не разделяя именно этой цели с тем, кто мне её пытается вот так втюх... впендю... ну, короче, вменить их мне)? А мне должно от этого обязательно стать "мучительно больно"? А вдруг, у меня моя цель - на самом деле есть, и моя жизнь ей вполне соответствует, но, вот, она вкорне отличается то той, которую на меня кто-то хочет навесить?... А тут меня ещё пужают, что вот, де-мол, будет мучительно больно... До сих пор почему-то как-то не было, а потом вдруг, ни с того - ни с сего, вдруг, возьмёт - и будет! Ой как страшно! Надо скорей побежать сторить коммуни царство божие на Земле!... А то вдруг и вправду больно станет?... Ну, на всякий случай... Так, что ли?

Так, подумалось что-то...

Покажите мне, что вы защищаете и я скажу, где границы вашего отождествления.
Если эти границы выходят за рамки вашего биологического тела, то чем дальше они выходят, тем менее значим(для вас же) факт вашей смерти.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 5.10.2009 - 01:50

Давайте по порядку, кто вам пытается вот так втюх... впендю... ну, короче, вменить вам какие-то цели, да еще надеется, что вам будет мучительно больно? Я лично с ними разберусь!

Вот, и я о том же. Напомню, что тема началась со смерти, точнее с того, что полностью осознавая ее неотвратимость теряется смысл жизни (цель жизни), если мыслить жизнь лишь как удовлетворение своих потребностей. При этом совет "гнать мысли", "переключать внимание", "не думать об этом" - не актуален (см. начало темы), если для кого-то это отвлечение работает сейчас, то и хорошо, вот животные тоже не понимают что они умрут и радуются себе, в этом нет ничего плохого. Но вообще задачка со смертью решается переносом своих целей и интересов или, как было сказано "границы отождествления" за пределы жизни или "рамки биологического тела".

Проблема то в том, что отождествление с чем-то большим порождает страх смерти этого большего. Шило на мыло?
Поэтому я у вас и уточнял с чем вы предлагаете отождествиться.

Позволю себе процитировать небольшой отрывок:

...
Мальчик заблудился в лесу.
Он не знал, что делать и куда идти. Начал даже плакать.
Но потом взял себя в руки, набрался храбрости, забрался на большое дерево и увидел свой путь. Где нам найти такое дерево, чтобы не плутать в жизни? Такое дерево есть. Это наша большая цель, но она должна быть действительно большой, как это дерево. А значит, лежать за пределами жизни.
Большая цель - это цель, которую можно достичь. Но только после смерти. Маленькие цели можно достичь и при жизни.
Большая цель помогает увидеть свой путь. Мы его можем узнать сразу. Да вот же он, как я сразу не сообразил?!
Мы его узнаем сразу, если есть большая цель. Человек, имеющий большую цель, знает свой путь.
Человек, не имеющий большой цели, не знает свой путь. Это непутевый человек. Ведь он ставит только цели, достижимые при жизни.

Наметьте дату своей смерти
Человек написал дату своей смерти, не скоро она - эта дата. Потому что он должен быть вполне уверен, что не проживет дольше. Он боится ошибиться.
Это трагедия, когда большая цель достигается при жизни. Когда большая цель оказывается мелкой, а жизнь теряет смысл.
Хотим ли мы того, чего мы хотим?
Мы все время вдвоем. Я и дата смерти.
Человек, увидевший путь, не хозяин своей судьбы.
Теперь путь выбирает его.
Теперь путь диктует ему, что делать и чего не делать. Путь управляет им. Путь- великий менеджер.
Привести пример большой цели?
Тогда я должен взять за руку, повести с собой в лес и показать то большое дерево, на которое забрался мальчик.
Вы действительно хотите того, чего вы хотите? .... (Владимир Тарасов, "Книга для героев)
http://mrybakov.ru/library/good_reading/success/heroes_book/

Нужно бояться того, что можно предотвратить, тогда это будет уже не страх, а здоровые опасения.

Чисто ассоциативно:
(надпись по немецки на пряжке: "С нами бог")



Сообщение отредактировал(а) нечто - 5.10.2009 - 02:49

То вам в фондах Сороса, Гейтся и Карнеги война мерещится, то это вот... Любите смотреть новости по российским телеканалам, батенька? Путен таг? )))

Лучше верить в макаронного монстра.

Вот еще страшная картинка

Ну что за люди,эти люди!!!Ну наворотили!Уточню,что про страх речи не шло.Хотя,конечно страшно,не лицемерьте,либо Вы глубоко и мирно спите
В таком случае спите подольше-сон оздоравливает.Вы же не были в ситуации вашей смерти,откуда такая бравада?Один великий писатель,поэт,мыслитель всю жизнь декларировал презрение к смерти и силу своего духа,а перед смертью от ужаса ел свои(ладно,не буду вас пугать )и просил прощения у стульев и столов.
В Философских сказках,Николая Ивановича,в главе "Человек спящий или...", Хозяин экипажа спит,но желательно,чтобы он проснулся.Так вот,он проснулся,механический человек ушел в прошлое,а на свет появилась новая популяция-человек разотождествившийся с телом,с чувствами и умом!По-моему Сартр(поправьте,если ошибаюсь) сказал,что уж лучше бы он заснул обратно Потому как не простое дело превращаться из куколки в бабочку.
Дорогие,вопрос не в "защите от страха смерти,как припадке интинкта самосохранения" (Крысолову отдельное спасибо )Вопрос в том,как в этом новорожденном состоянии правильно стоять.Ничего нет: нет большой цели,нет вообще смысла в происходящем,ну разотождествился же.

Мнда, наворотили. Грубо говоря, как сказал Юрий, животные не знают, что умрут, и радуются себе. А некоторые люди знают, что умрут, и все равно радуются себе. А некоторые другие знают, что умрут, пугаются этого, называют этот страх задачей и парятся. Некоторые другие парятся из страха смерти Ррррусской Нации, человеческой цивилизации, тепловой смерти вселенной или что-нибудь такое.

Сколько угодно: хочется париться - парьтесь, меня же ломает париться. То, что меня не будет (возможно) после моей смерти, меня беспокоит не больше, чем то, что меня не было (возможно) до моего рождения. Надеюсь, что будущее небытие доставит мне не больше беспокойства, чем прошлое.

То, что Ррррусской Нации, цивилизации и Вселенной придет конец - неизбежно. Возможно, это случится раньше, чем кому-то хочется или позже, чем хочется кому-то другому. Увольте меня от этих мелочей. Я буду содействовать тому, что мне нравится и препятствовать тому, что мне не нравится, ибо у меня нет другого выбора. А кому это не нравится - его проблемы.

Кстати, насчет проблем. Отождествление - результат так вовремя упомянутой в другой теме карты. Нет сложностей отождествить себя с чем угодно, хоть со сном бабочки. Смотря, опять же, по надобности. Или по настроению. Понятно, что проблемы будут разные, в зависимости от того, с чем себя отождествлять. Поэтому вопрос отождествления должен быть решаем в зависимости от того, какие проблемы мы хотим сейчас иметь. Ну, или выражаясь конструктивно, какие задачи хотим решать.

Забейте пока ))

Многие находят цель и смысл своей жизни в детях, в семье и это рационально, потому что это то, что будет дальше после вас. Я нашел другой пример большой цели:
"Мысленный охват в рамках доступных нам возможностей этого внеличного мира представлялся мне, наполовину сознательно, наполовину бессознательно, как высшая цель… Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира, не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества." (Альберт Эйнштейн)
Чарльз Перси Сноу об Эйнштейне: "Если бы не существовало Эйнштейна, физика XX века была бы иной. Этого нельзя сказать ни об одном другом учёном… Он занял в общественной жизни такое положение, какое вряд ли займёт в будущем другой учёный. Никто, собственно, не знает, почему, но он вошёл в общественное сознание всего мира, став живым символом науки и властителем дум двадцатого века.
Он говорил: «Забота о человеке и его судьбе должна быть основной целью в науке. Никогда не забывайте об этом среди ваших чертежей и уравнений». Позднее он также сказал: «Ценна только та жизнь, которая прожита для людей»…
Эйнштейн был самым благородным человеком, какого мы когда-либо встречали."
Учёный, перевернувший представления человечества о Вселенной, Альберт Эйнштейн умер 18 апреля 1955 года в 1 час 25 минут, в Принстоне. Когда здоровье Эйнштейна резко ухудшилось он написал завещание и сказал друзьям: «Свою задачу на земле я выполнил».

Да, инстинкты, по большей части, рациональны. Особенно трогательно наблюдать утку с утятами, или семейство собак с маленькими щенятами. Хороший, полезный обществу инстинкт. Но лично мне делать из него смысл жизни не хочется. Равно как и из любого другого инстинкта - пищевого (богатство), иерархического (власть), защита вида (проекты всеобщего счастья или, в негативном варианте - борьба с мировым злом) , и так далее.

Из чего хочется?

А пробовать на прочность этот мир... Ну, короче, задача испытателя, тестировщика...

Прочный?

А зачем нужно перестать бояться смерти?

Терминатор, ты?

Из чего хочется?

Не из чего не хочется. У меня не возникает необходимость искать смысл естественных явлений. Заката, например, звезды Денеб или ветра в поле.

Понятно. И вам хочется чтоб у других тоже такой необходимости не возникало?

Я чуть перфразирую библию: "не сотвори себе сокровища на земле, где моль и ржа истребляют их, а воры крадут, не сотвори себе сокровищ на небе, где моль и ржа не истребляют, а воры не крадут, ибо где сердце твое там и сокровище твое"
(Подумалось хороший слоган получился для какого-нить банка )
Так вот, хотелось бы уже нигде эти сокровища не проецировать и никуда больше сердце свое не вкладывать, а оставить как есть.

Это автоматически бы означало что я все-таки куда-то вложился.

Понятно. И вам хочется чтоб у других тоже такой необходимости не возникало?

Вот еще. Пусть сами думают, чем заниматься. Может, памятник кому поставят за поиски смысла жизни. Или, на край, медаль дадут.

Понятно. И вам хочется чтоб у других тоже такой необходимости не возникало?

Вот еще. Пусть сами думают, чем заниматься. Может, памятник кому поставят за поиски смысла жизни. Или, на край, медаль дадут.

Ну хорошо, а чего же вам хочется?

Вот прямо сейчас - чаю. А потом найти одну интересную книжку, которая, я точно помню, где-то была...

А что?

Нет нет, ничего

Кому нужны конкуренты?

Вообще-то, слово "сокровище" происходит от "сокрыть". Сокровище - это то, что сокрыто. Только не путайте, пожалуйста, с сукровицей и с кровищей. Хотя, от сокровищ всегда бывало много кровищщи. Ну, там, про сундук мертвецов и бутылку рома...

Соглашусь с Крысоловом,животные во многом делают это лучше нас,но мы же не животные?Значит нас должно что-то отличать?

Что это значит?

Что это значит?

Да это я так... Хотел порассуждать на тему "что такое хорошо, а что такое плохо"... Но здесь это, действительно, был бы оффтоп.

В театральном спектакле есть такое понятие,как СВЕРХЗАДАЧА и ИДЕЯ произведения(см.К.С.Станиславский или М.Чехов)Если таковые не найдены автором,то спектакль-жалкая,скушная туфта.Артисты ничего не добиваются на сцене,просто блямкают тест,а думают в это время о выпивке,например.Зрителям скушно,артистам скушно,все просто теряют время зря.Это аналогия со СМЫСЛОМ ЖИЗНИ.

Или в книге,например.Спросите Николая Ивановича,как он охарактеризует книгу,в которой нет ИДЕИ и СВЕРХЗАДАЧИ.Она может существовать в природе,но это жалкое зрелище.

Так мы говорим о произведениях искусства,по сравнению с которыми наша жизнь важнее и бывает один раз?

Угу. закат не имеет ни сверхзадачи, ни идеи. Жалкое, скучное зрелище.

В этой этимологии тоже катит. Можно видеть в чем-либо какую-то ценность, а можно искать сокрытые смыслы, сверхидеи и т.п.

Вдали от комплексных идей живешь как Рэмбо - day by day (с)

Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.10.2009 - 10:41

Не факт,что не имеет
.

А помнится был такой фильмец... Кажется - ==Красота по американски==?
последний кадр - лужа свежей крови.... так красиво....

И смысл , и сверхзадача находятся у субъекта. В случае заката субъект - кто?

А что, разве "задача" или хотя бы "сверхзадача" обязательно должна предполагать наличие субъекта? Я полагаю, что этот тезис нуждается, по крайней мере, в обосновании. Навскидку мне примеров, правда, почему-то не приходит, но мне почему-то упорно кажется, что в принципе возможна некая "задача" (да хоть бы и "сверхзадача") без наличия "субъекта"...

Есть противоположное мнение у товарища Платона: субьект предполагает наличие задачи(идеи).
Но мы же не метафизеги какие-нить. Поэтому задача, как и вкус похлебки, у субьекта.

Соглашусь с Крысоловом,животные во многом делают это лучше нас,но мы же не животные?Значит нас должно что-то отличать?

А я не соглашусь Самые добрые человеческие чувства у меня к Крысолову, мы с ним уже много общаемся. Но я не люблю циничный стиль рассуждений. Вот Крысолов говорит, что вот его собака со щенятами или утка с утятами умиляет - но это инстинкты и он не хочет делать из них смысл своей жизни, то есть смысл действий своих он видит в чем то ином. В чем? - Говорит, чай пошел пить - набивать утробу, ну прямо вот как бактерия какая-то. Меня это тоже умиляет. Мне кажется, что утка когда у нее смысл жизни - утята ведет себя более осмысленно, чем Крысолов у которого смысл жизни его утроба и ничего более (как у амебы). А если не так, то что смысл?
Тем более, что тот же Крысолов он ведь еще и в форум этот зачем-то пишет, мало того, он еще и Википедию редактирует (!!!) - делится знаниями с человечеством получается бесплатно (!!!). Если одним словом выразить его мысль которую он в различных интерпретациях выражает (ну насколько мне понятно то, что он выражает в этой теме), то она звучит так: "забейте и живите себе не думая о смысле". Я правильно понял?
Дальше вопрос - зачем он это делает? - Он может ответить - "потому, что хочется и приятно это делать", а на вопрос ЗАЧЕМ он не ответит, просто потому что об этом не задумывается, так следует своим инстинктам бездумно и они ведут его в правильном направлении, просто он этого не осознает

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 6.10.2009 - 16:45

В программе есть классы. Методы и функции - у классов. Есть еще встроенные в язык функции, а также операторы - языковые логические конструкции.

Классы - это формочки для объектов. В реальном времени выполнения программы из этих формочек создаются объекты (т.е. применительно к этой теме, субъекты). Я внятно?

Программа является как бы оболочкой для объектов.

Язык - оболочка для программы.

А что значит "закат"? Какой смысл и какое значение? На Марсе и Луне свои закаты и восходы, кто ими любуется?..

Красота заката - в сознании человека, красота жизни - в его же сознании. И то, и другое определяется субъективной развитостью способности к восприятию красоты.

Смерть... Она есть, это данность. Смысла индивидуального в ней нет, как и в жизни, впрочем. При желании, можно придать им свой собственный смысл.

Юрий, смысл объекта принципиально находится вне этого объекта, и всегда у субъекта, который этот объект воспринимает. То есть, смысл чье№то жизни всегда находится вне ее и никогда не может быть воспринят изнутри. Поэтому поиски смысла жизни я нахожу гораздо более бессмысленным занятием, чем питье чая.

Понятие смысл часто подменяют понятием цели жизни или цели, достаточно глобальной, чтобы занять большой кусок жизни. Это не эквивалентно.

Если вам угодно заниматься поисками смысла жизни только потому, что звучит красиво, а словосочетание "ищу (или нашел) смысл жизни" - еще и гордо, то, по мере, не обманывайте себя, что это занятие полезное.

Твоя концепция мира не единственная сказка,согласен?Концепций великое множество.Если рассмотрим ведическую концепцию,она считает,что материальный мир-это энергия Всевышнего.А Всевышний-личность.

Мысль Smile мне тоже понравилась.То есть вариантов много.

В смерти есть свой смысл иначе мы бы жили вечно - не было бы механизма старения и организм обновлялся бесконечно, время жизни организма определяется программой ДНК: для плодовых мушек, например, два дня, для черепах более 100 лет (уже говорил). Человека осознание смерти лишает безразличия, заставляет действовать (только без терминаторских вопросов типа "почему лишает?" пожалуйста ). Жизнь тоже имеет свой смысл, но его трудно выразить, вы фильм "Бесконечная история" смотрели?

У Николая Ивановича в Философских сказках про смысл жизни оч хорошо сказано,можно не ломать голову,а просто списать.

,что это?Гипотеза?Она не верна.
Очень трудно перепутать смысл и цель,две разные вещи, о чем ты?

Заметили, что написала "нет индивидуального смысла"? Какое мне личное дело, что я умру, а жизнь вечная тормозит эволюцию? Внеличностный смысл, вполне вероятно, существует.

Всякого ли человека осознание смерти лишает безразличия? Явно нет. В большинстве своем люди стараются об этой досадной неприятности не думать и живут, как придется.

А какой смысл для кого-то в цели, если не имеет смысла сама его жизнь?

Вы когда на себя смотрите или о себе думаете, вы объект или субъект и у кого смысл?

Поясните разницу между понятиями "смысл жизни" и "цель жизни" чтоб мы правильно друг друга могли понять.

Прочтите пожалуйста первое сообщение с которого началась эта тема, там о смысле чего бы то ни было вообще. Вообще у меня такое чувство что вы можете не понять. И будете не оригинальны: "Мы были убеждены, что жизнь, по большому счету, вообще не имеет смысла. Если не считать за таковой свои текущие задачи: диплом, работа, квартира, семья. Поэтому и относились скептически ко всякому любителю порассуждать на эту тему. И сочувственно замечали, кивая головой: "Товарищ не понимает..." Можно сказать, что наше поколение вообще ни во что не верило и не задумывалось над смыслом своей жизни."

Вот же и я в точности об этом же!
1. Внеличностный смысл, вполне вероятно, существует.
Это для тех, кого интересует данная тема.
2. В большинстве своем люди стараются ... не думать и живут, как придется.
Товарищи, прошу, идите пейте чай ))

Вот еще что нашел о смысле жизни в Википедии:
«Вопрос „о смысле жизни“ волнует и мучает в глубине души каждого человека. Человек может на время, и даже на очень долгое время, совсем забыть о нём, погрузиться с головой или в будничные интересы сегодняшнего дня, в материальные заботы о сохранении жизни, о богатстве, довольстве и земных успехах, или в какие-либо сверхличные страсти и „дела“ — в политику, борьбу партий и т. п., — но жизнь уже так устроена, что совсем и навсегда отмахнуться от него не может и самый тупой, заплывший жиром или духовно спящий человек: неустранимый факт приближения смерти и неизбежных её предвестников — старения и болезней, факт отмирания, скоропреходящего исчезновения, погружения в невозвратное прошлое всей нашей земной жизни со всей иллюзорной значительностью её интересов — этот факт есть для всякого человека грозное и неотвязное напоминание нерешённого, отложенного в сторону вопроса о смысле жизни. Этот вопрос — не „теоретический вопрос“, не предмет праздной умственной игры; этот вопрос есть вопрос самой жизни, он так же страшен — и, собственно говоря, ещё гораздо более страшен, чем при тяжкой нужде вопрос о куске хлеба для утоления голода. Поистине, это есть вопрос о хлебе, который бы напитал нас, и воде, которая утолила бы нашу жажду».

Да сколько угодно. При этом две сложности: смысл твоей жизни (равно как и заката) для него ТЕБЕ все равно недоступен, и аналогично возникает вопрос смысла существования всевышнего.

Это утверждение я слышал, повторять необязательно. Можно просто аргументировать.

Да математики ваще кретины, гонят всякую пургу... Ты им сама сообщи, что их "гипотеза" неверна, ладно? А то мне могут не поверить.

Да, главное - не ломать голову. Лучше телик включить.

Весь ли я на себя смотрю? На всего ли себя я смотрю? Та часть меня, которая смотрит - субъект. Та часть меня, которую я при этом вижу - объект.

Хорошо, только помогите мне, пожалуйста. Приведите определения цели и смысла.

Понимание - на совести объясняющего.

И какова вероятность? Как рассчитывается?

А некоторые стараются думать, но получается у них по разным причинам хреново.
Погуглите "наука о правильном мышлении".

Это по-моему устаревшая гипотеза. Возникла после открытия предела делимости соматических клеток.

После изучения стволовых клеток, не имеющих предела делимости, взгляды поменялись: делимость стволовых клеток ограничена с той же целью, с которой рабочие муравьи в муравейнике лишены возможности размоножаться - дабы не было соблазна бросить работу на благо общества и заняться собственным размножением.

А интенсивное старение тканей происходит прежде всего там, куда затруднена естественная доставка стволовых клеток. Например лицевые морщины возникают в точках прикрепления к коже хронически зажатых мимических мышц, т.к. зажатая мышца не пропускает кровь и припятствует транспорту веществ и стволовых клеток. А вот если обколоть эти мышцы ботоксом - они расслабляются, транспорт веществ и стволовых клеток восстанавливается и кожа лица омолаживается.

Так что достигнутая на данный момент средняя продолжительность жизни прошита вовсе не в ДНК, а в дурных головах, которые постоянно наводят в теле разнообразные статические мышечные и сосудистые спазмы. То есть конечно бывают и другие вреднные для жизни факторы, но у них, как правило просто нет ни единого шанса подействовать, т.к. эта хрень убивает оргнизм быстрее... хотя не, вру - если вы для кучи ещё пьёте и ожиряетесь - то и она тоже вас убить не успеет.

Ой... что то я отвлёкся... Вернёмся к смыслу. Реально, чуваки - ну объясните мне, вот какой смысл в том, что у вас в теле куча мышечных и сосудистых спазмов и вы с ними никак не боритесь? А то ДНК... ДНК... Я понимаю конечно что ДНК очень удобно тем, что можно зарядку не делать - на него всё равно никак не повлияешь... И Смысл Смерти тоже этим же очень удобен - что вот я ничего не делаю, но зато как осмысленно... Впрочем ладно - если кому-то так помирать спокойнее и комфортнее - то ради бога.

Кстати, была уже на форуме такая тема Закон природы - разбежались из неё все, как только поняли, что это ж блин что-то делать надо, а не на "природу" ответственность переваливать...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 6.10.2009 - 20:16

Чувак, ты прежде чем постить прочти пожалуйста самое первое сообщение внимательно, там человек тебе все написал - что дело то все в том, что ты что с собой не делай, а в итоге получишь мешок с костями. Даже монахи из храма Шаолинь с утра до вечера тренирующиеся и ведущие правильный образ жизни живут, в среднем, примерно, лет 75. Так что ты не питай иллюзии что если ты будешь что-то делать с собой, то останешься молодым здоровым и красивым на всегда, состаришься и умрешь. Продолжительность жизни организма заложена в коде дезоксирибонуклеиновой кислоты, как и все другие признаки организма, эта гипотеза в настоящий момент актуальна

Весь ли я на себя смотрю? На всего ли себя я смотрю? Та часть меня, которая смотрит - субъект. Та часть меня, которую я при этом вижу - объект.

Ладно, а если вы думаете о своих мыслях? Или о себе в целом? Тогда что субъект, а что объект?

Стараюсь...

Бесспорно, а потому я и сказал, что мне проще восприятие всего человека, а не его клетки, т.е. я осознаюсь или самоиндефицируюсь полностью, а не по частям...

Отсюда можно и так сказать и этак, но мне ближе сказать так, как я это понимаю и воспринимаю... А клетки скажут за себя сами...

не совсем смешно и несколько высокомерно! не стоит дальше, а то сильно синтонно получается...

Тогда субъект - часть меня, которая умеет думать, а объект - мои мысли или я целиком, точнее, мое представление обо мне целиком. Вы пытаетесь мне объяснить, что такое рекурсия?

Бесспорно, а потому я и сказал, что мне проще восприятие всего человека, а не его клетки, т.е. я осознаюсь или самоиндефицируюсь полностью, а не по частям...

Вот и славно. Функция клетки состоит в том, чтобы самоидентифицироваться, или в чем-то другом? Или у вас есть представление, как самоидентифицируется человечество?

Очень глубокомысленное выражение. Можно сказать, квинтэссенция религиозной мысли.

Это понятно. Но мне интереснее, как это ближе и понятнее вам, а как правильнее. Или это синонимы?

Тогда субъект - часть меня, которая умеет думать, а объект - мои мысли или я целиком, точнее, мое представление обо мне целиком. Вы пытаетесь мне объяснить, что такое рекурсия?

Нет, просто когда вы думаете о себе (или та часть вас, которая думает думает о той части вас, которая думает, то есть о себе), то вы одновременно и объект и субъект, это скорее называется рефлексия.

Таким образом, когда я думаю о себе, то я думаю и о той моей части, которая думает обо мне, включая ту часть меня, которая думает обо мне... Это все-таки рекурсия.

Юрий, вы уже погуглили по "наука о правильном мышлении"?

Сознанием ничто, кроме живого, как минимум и мыслящего вообще, обладать не может...А потому автомобиль, компьютер и иже сними суть "железяки" и сознанием обладать не могуть никак...

Это Вы придерживаетесь и можно уважать Ваше мнение, но это субъективное мнение.

А если возможность есть? например, а Вы просто не знаете о ней или не хотите знать... считаете бредом фанатиков.
А может делать ничего не и нужно... просто принять то, что предлагает Тот, Кто Хозяин и Творец всего Вами перечисленного выше : -

Так и флаг в руки... "У Вас есть право на адвоката и (дальше по тексту...) молчания..."(с) по крайней мере в темах подобного рода...

А что такое конструктив в данном случае? Ведь мы разговариваем о том чего сами не знаем...
Ну как бы знаем гадательно или там ощущаем верой... А по другому, т.е. с железной логикой, да еще чтобы пощупать и попробовать...так в этом вопросе только, как помрем, так и поговорим уже со знанием дела...

Эмм, вы это лучше сами погуглите там насчет правильного мышления потому что то, что это: "Таким образом, когда я думаю о себе, то я думаю и о той моей части, которая думает обо мне..." рекурсия, не меняет того факта что когда вы думаете о себе, то вы и объект и субъект.
Вот скажите лучше, Крысолов, вы зачем на этот форум пишите? Только постарайтесь откровенно.

Ну, на это форуме все, кроме православных, выражают только свое субъективное мнение. Абсолютная истина - только у вас.

Сознанием ничто, кроме живого, как минимум и мыслящего вообще, обладать не может...

Так сказано же: "вместе с водителем". А водитель - живой. Я всерьёз полагаю, что система, включающая в себя живого человека вместе с его разумом и сознанием - тоже имеет этот разум и сознание.

Но всё это - чисто терминологический базар. Чисто по понятиям. Что каким словом условимся называть, а каким не называть...

Не знаю... Может быть, уже стало не так актуально... Ну, в общем, затем чтобы показать оставшимся ещё тут неверующим, что можно не стесняться своего неверия, и разговаривать об этом вслух... И не дрожать как мыш под веником, что кто-то влепит "минус"... И что вообще не обязательно превращать этот форум в ещё один "курайник"... А то, одно время, возможно, мне показалось, что уж больно много стали тут увлекаться "политкорректностью", чтобы не дай бог кого обидеть, или брякнуть чего-нибудь "конфликтогенного"... Причём, "политкорректность" тут почему-то стала выходить какая-то уж больно односторонняя. С другой стороны о ней никто особо не считал для себя нужным так сильно заботиться... Наоборот, палец дашь - не только руку оттяпают, а и целиком сглотнут...

А Вы - что, всерьёз думаете, что кого-то из верующих эти бла-бла-бла на форуме могут отвратить от веры? Как, впрочем, и наоборот...

Понятно, не погуглили. Впадлу, да? Понимаете, у вас есть любимый набор грабель, на которые вы постоянно наступаете. Мне надоедает указывать вам на элементарные ошибки. Я понимаю, что вы цените свое время и не хотите тратить его на то, что вам не кажется интересным. Поймите и меня - я тоже не хочу этого делать. Я готов указать на еще одну вашу ошибку после того, как вы меня об этом попросите. Но после этого я не буду с вами дискутировать до тех пор, пока вы не научитесь эти элементарные ошибки не делать. Согласны?

Я уже несколько раз на этом форуме писал - я так развлекаюсь. Некоторые раскладывают пасьянсы, некоторые играют в шахматы, а я спорю о разной ерунде с малознакомыми людьми.

Ошибки типа типа таких: "клетка относится к организму как человек к социуму?"
Крысоловчег, корона, видимо, мешает мозговому кровообращению. Сними ее, попей чайку, а потом возвращайся будем беседовать далее, или не возвращайся тут уж как хочешь, я уговаривать не собираюсь.

Вот и я о том же!!

Тема нашей сегодняшней программы:
Человек смертен. Что же делать!!!???

В течение многовекового опроса наши респонденты дали следующие варианты ответов:

1) Я об этом не задумываюсь (бытовое эконом-решение)
2) Я стараюсь об этом не думать (см. выше)
3) Я подумал об этом и теперь в УЖАСЕ стараюсь об этом не думать (см. выше, но уже с дефектом ввиду запоздания)
4) Именно осознание конечности наполняет жизнь смыслом; нет смыслов кроме созданных нами самими и только они - истинны (экзистенциальная мысль)
5) Наше сознание погаснет и мы умрём, но дела наши...(поэтико-атеистическая мысль)
6) Мы умрём и умрёт всё созданное нами, так что единственное что у нас есть – это мимолётные чувственные удовольствия и уж их-то мы хотим во всей полноте (гедонистически-атеистическая мысль)
7) Смерть - это просто такой сон в бесконечной цепочке новых рождений, цель которой... (религиозная мысль [здесь респонденты приводят много вариантов исхода - от слияния с Божеством до обретения собственного Божественного достоинства, среди которых возврат в этот мир в новом качестве, обретение особого состояния духа без/с потерей индивидуальности и т.д. - для нашего исследования они нерелевантны])
8) Смерть не страшна - смертная плоть будет воскрешена в этом мире (религиозная мысль, Ветхий Завет)
9) Смерть не страшна - душа бессмертна и вернётся к Богу, который вдохнул её (религиозная мысль, Новый Завет)
10) Смерть страшна и противна человеческой природе, НО мы можем её избежать! (не существует чёткого разделения на светскую и религиозную мысль, однако, традиция респондентов отвечать подобным образом имеет давнюю и славную историю - начиная с поиской эликсира бессмертия алхимиками и кончая Общим делом Фёдорова или современным трансгуманизмом с его сменными модулями)
11) Смерть - это хорошо и правильно. Она освежает жизнь, позволяет новому придти на место старому и вообще - цикличность это развитие и благо, а её отсутствие - катастрофа и застой (снова европейская атеистическая мысль, но уже несколько под другим соусом)

Покрутив так и эдак популярные варианты ответов, наша исследовательская группа решила плюнуть на более детальную классификацию, которая только затемнит вопрос, и свести их все к двум наиболее приемлемым в формате ток-шоу, а именно:

1) Просто сдохнем.
2) Это ещё не конец!

Практическая сложность здесь в том, что респонденту, который чувствует вариант 2 – море по колено вне зависимости от стройности его теории, тогда как нашему номеру 1 не помогают никакие интеллектуальные построения, так как… см. п.1.

Сообщение отредактировал(а) Гбнехр - 7.10.2009 - 20:00

Добавлю мое любимое:
Да кто сдохнет то? Нет в природе такого чтобы что-то вот взяло и сдохло.
Если кто-то из непрерывной действительности взял и выделил какой-то процесс и понаблюдав за ним обнаружил, что этот процесс закончился - это трудности этого наблюдателя.
Вот скажем выделили мы процесс под названием "велосипедная прогулка", а чел взял и слез с велосипеда и пошел пешком дальше. Все, абзац - велосипедная прогулка сдохла? Нет, нет успокаиваемся мы, другой процесс, под названием "прогулка" все еще продолжается. Ну а когда и этот процесс закончился(чел вернулся домой) уже все, можно навзрыд поплакать?
Если кто-то там взял и отождествился с умом и/или телом(со страной, политической партией, кирпичным строением и т.п.) и только по этому факту считает что он теперь конечный и изолированный от всего остального процесс, который обязательно сдохнет, это, опять же, чьи-то личные половые трудности.
Между прочим все клетки наших с вами организмов полностью обновляются за сравнительно недолгий промежуток времени. Так что в системе "жив/помер" мы с вами помираем и возрождаемся каждое мгновение.
Исходя из всего этого третий вариант:
Нет никакого умер/выжил, это все скорее прикладные термины, для конкретных задач(перераспределения благ например )).

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.10.2009 - 01:00

Нечто, таки я вами соглашусь.
Мне еще фильм "Бесконечная история" вспоминается по этой теме, с детства нравится, красивый и трогательный, о смысле Жизни.

А если вспомнить закон сохранения энергии — основной закон природы, заключающийся в том, что энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую - то это, вообще, успокаивает. И можно поверить в реинкарнацию, а, стало быть, не волноваться.

Зато нет законов сохранения у информации. А личность -это все же в первую очередь информация, а не энергия.

Просьба к модераторам удалить этот пост.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.10.2009 - 12:43

Ага, не понятно, какой прок для индивидуального сознания человека в сохранении энергии, продолжении в детях, делах и т.д. если тебя, как энергоинформационной сущности просто не будет?.. Если перешагнешь понятие индивидуального, примешь равностность и неизбежное "пожил сам - дай шанс другому!", то это одно. А без сохранения памяти и отрешения от "своего", смысл не проглядывается.

Так, просто по ассоциации:

Прекрасная сказка, только мои ассоциации на стороне сапог-работяг. Конечно, всем охота быть сказочным путником!

Я б тоже путника из сказки выкинул и закончил раньше на одно предложение.)

А Вы-то, нечто, лично Вы себя со своим сознанием не отождествляете? Да что там с сознанием - пока ещё даже и с телом, потому что хоть и много разговоров, а пока что как там без него - дело тёмное? Я про себя могу сказать - вот моё сознание - это Я, вот моя рука - это тоже Я. Вам не кажется, что это естественно - отождествлять себя со своим сознанием и телом? Какие политические партии? Какие каменные здания? К сожалению я не могу дать компетентного обоснования своим сомнениям, потому что я не врач, но я более чем уверен, что психиатрия имеет вполне определённую позицию относительно самоидентификаций типа "Я - каменное здание" или "Я - несколько вон тех тел + КПРФ, сотовая связь и тёплые течения в Атлантике".

Поэтому на вопрос "кто сдохнет-то?" я Вам отвечаю: человек.

К счастью меня не захлёстывает ужас и тоска от неизбежной конечности, но если не чувствами, то умом, я понимаю о чём пишет женщина, поднявшая вопрос.

"Клетки умирают и рождаются, но тело от этого не погибает и сознание не гаснет. Точно так же, - возразит кто-то мне, - кончаются одни процессы, и начинаются другие, да и не кончается ничего, если вдуматься, а это просто такая позиция наблюдателя, что, мол, кончается..."

Беда в том, что этот ограниченный и узкий наблюдатель и есть человек, который знает, что когда сердце перестанет биться и начнёт умирать мозг, а с ним, материальным носителем, и он сам. Он знает, может быть, что мир не рухнет, небо не упадёт на землю, не перестанет расти трава - весёлый и буйный круговорот биомассы и информации в природе продолжится, а его следы в этом мире снова в него вернуться - тело станет землёй, а в доме, который он построил, будут жить дети. Всё хорошо, велосипед несётся! Одно печалит - ОН уже велосипедную прогулку не оценит.

Вы говорите "нет никакого умер/выжил, это все скорее прикладные термины, для конкретных задач", но у нас задача-то куда уж конкретней и острей - как жить перед лицом Конечности, не понимая зачем она человеку и не зная что следует за ней, если за ней вообще что-то следует?

Сообщение отредактировал(а) Гбнехр - 8.10.2009 - 10:39

Я лично себя отождествляю и с телом и с сознанием, правда если вы меня спросите на чем я основываюсь я вам ничего кроме ощущений назвать не смогу как и провести четкие границы этого отождествления. Так нарисую руками замкнутую фигуру, вот это мол. А по поводу "я" с теми же обоснованиями уверенно ткну в грудь своего(красиво да: я - это тело+ум, однако тело мое ) тела, а вот скажем, китайцы(насколько помню именно китайцы) ткнут, в этом случае, себе в нос. Так что ощущения - дело такое, зачастую глючное. Анализ форева.
По поводу я - это моя рука и я- это мое сознание, даже Козлов в "философских сказках" писал(я помню, что и пришел на этот форум чтобы узнать: "доктор, откуда у вас такие картинки?")
В психиатрии определения конечно есть, но они функциональные. По поводу отождествлений с чем-то выходящим за пределы своего тела это сплошь и рядом. Но только очень крайние формы опасны для общества и поэтому психиатрия смотрит на это сквозь пальцы.
Правда вот самое яркое переживание такого отождествления - любовь, некоторые всерьез называли болезнью еще с давних времен. У одного древнего (кажется грека) был даже разработан врачебный комплекс.
Про человека я могу только повторить историю с велосипедной прогулкой.
Так же как и наблюдатель с бьющимся сердцем. Я уверен у всех время от времени бывает переживание когда этот наблюдатель исчезает и остается только само наблюдение, кое, надо заметить, нисколько о потери своего субьекта не жалеет.

Вот вы сначала выдумали конечность основываясь только на своих ощущениях(тогда как сами сказали что вы еще и ум, некомплексно подошли однако), а потом спрашиваете "как с этим жить?". Я конечно вам очень сочувствую, но помочь ничем не смогу. Извините.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.10.2009 - 11:45

"Я" - слово, указыающее на говорящего. Других значений не имеет.

Иллюзия "Я" как объекта состоит в отождествлении себя со своим телом и иллюзии же непрерывности памяти и постоянства характера.

Если вообразить, что память и характер по маленькому кусочку заменяются памятью и характером Васи Пупкина, в какой момент "Я" перестанет им быть? При прогрессирующем слабоумии - когда личность считается разрушившейся? В какой момент?

Если все клетки в течении нескольких лет меняются - умирают и рождаются новые... тело новое, а я старое? Не порядок

Я помню была такая история про лягушку, которую ежели бросить в кастрюлю с кипятком(надеюсь это был мысленный эксперимент) она ошпарится и выскочит. А вот если посадить ее в кастрюлю с холодной водой и мееедленно подогревать она не заметит опасного перепада температур и сварится заживо.
Привычка - великая весчь.)

Все правильно. Но я не о том. Если взять большую программу, и сделать в ней модуль, который следит за состоянием этой программы и даже чем-то в ней управляет, то у этого модуля столько же оснований считать себя программой, сколько у нашего сознания считать себя личностью. Сознание - это пусть большой, но все же модуль.

Так я тоже об этом, только с другого конца - типа что помешало бы модулю не считать себя программой - как раз та самая иллюзия преемственности и непрерывности.

По поводу руки - не знаю, что в филосовских сказках, а у меня это просто метонимия. Тело я имею в виду. Тело целиком, а не составные части.

Возможно иллюзия Я как объекта вызвана несовершенством техники измерения? Не можем мы его измерить с помощью циркуля и линейки, разве что, как сказал нечто, очертить руками.

Как сумели, так по границам тела и определили - вот такой, если опустить не вполне уверенную аргументацию на тему включённости тела в это самое Я, мой нехитрый вариант ответа на вопрос "а где ж это "Я"?"

Нечто говорит, как я понял, что даже когда наблюдатель (читай в моём понимании "Я") исчез, наблюдение-то осталось. И может даже что-то ещё.

Вы, Крысолов, акцентируете внимание на том, что "Я" описывает личность говорящего исключительно в синхронном состоянии, в настоящий момент, но никак не исторически, ввиду нестатичности памяти и характера, так?

Три человека, а если перечитать дискуссию, то возможно и кто-то ещё, несходятся в определении границ того, что же умирает, а что остаётся. Таким образом вопрос о смерти упирается в вопрос об измерениях, в сложность идентификации. Если бы было возможно с точностью определить границы Я, то можно было бы определить где ещё градации постепенной потери Я, а где его уже нет - ни тела, ни наблюдателя, ни наблюдения, ни вообще чего бы то ни было от него.

Сообщение отредактировал(а) Гбнехр - 8.10.2009 - 13:33

Была уже такая тема. Сейчас очень лень, но может позже я буду готов подискутировать на эту тему.

Конечно, была. Была и есть, и нет ей конца)) Я вобщем-то тоже не увязать в определении, уточнении, выяснении и очерчивании зашёл, но видно у базовых понятий гравитация есть - любую дискуссию они нет-нет да в свою сторону затягивают))

Конечно. "Я" как объект появляется только в момент наблюдения сознанием сознания, то есть, когда происходит внутреннее общение, появляется внутренний "говорящий".

Смерть примерно эквивалентна завершению работы программы и стиранию ее из памяти, вместе с ее данными. Поскольку программа у нас имеет в числе прочего программу оставаться в памяти возможно дольше, это явление вызывает включение модуля обеспечения продолжительности работы. Вместе с эмоциональными механизмами. Разрешать возникающее напряжение можно по-разному.

*Компью́тер (англ. computer — «вычислитель»), ЭВМ (электро́нная вычисли́тельная маши́на) — вычислительная машина для передачи, хранения и обработки информации.
Ни одного слова из употребленных вами вы сами не придумали. А занимаетесь тем, что на основе уже полученной информации генерируете новую подчиняясь каким-то социальным инстинктам и совершенно безвозмездно передаете как-бы частичку своего сознания другим представителям рода человеческого. У бактерий есть похожий механизм, к стати. Только они обмениваются информацией ДНК, например, передают друг другу плазмиды (информацию на ДНК) устойчивости к антибиотикам.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 9.10.2009 - 00:49

Вот еще интересная статья на тему:
...
У каждого существа есть набор врожденных и приобретенных черт.

Вот бабочка вышла из куколки — и уже летит к цветку. Образ цветка заложен в ее мозг, бабочка знает почти все, что ей надо знать, чтобы жить. Однако способность учиться у нее мала, а значит, и возможность приспосабливаться.

Эволюция продолжалась, и вот, прямой потомок динозавров, цыпленок, уже больше готов к приспособлению: вылупившись из яйца, он признает мамой первый движущийся предмет, который увидит.

Сравнивали крыс, живущих в обычных норах, с теми, которые выросли в особых условиях, как бы на игровой площадке. Оказалось, что в последнем случае крысы вырастали умнее. Мало того, оказалось, что между нервными клетками их мозга образовалось намного больше связей: у млекопитающих мозг формируется окружающим миром.

Открыв глаза в мир, человеческий ребенок Кай попадает на игровую площадку, созданную для него предыдущими поколениями. Он — наследник культуры. Этот подарок прошлых поколений с рождения начинает внедряться к нему в мозг и быстро его изменяет. Мы отличаемся от наших предков не структурой, кодирующей тело Молекулы, а структурой мозга — он сложнее.

А теперь сравним скорость развития основанной на науке культуры со скоростью эволюции: десятки лет против сотен миллионов! Нейрофизиолог Чарлз Дана предложил в начале прошлого века термин «энцефалоз», обозначив им процесс эволюционного развития мозга. Он полагал, что как только мозг возник, именно его развитие стало определяющим фактором эволюции. Учитывая возникновение сознания, с этим трудно не согласиться.

Поиграем в игру. Вспомним давние языческие времена, когда нас в тогдашнем мире окружало множество богов. Там были и бог огня, и бог первого крика. Назовем нашу Молекулу богиней жизни. У нее была цель — выжить в этом мире. Молекула выживала миллиарды лет, совершенствуя для этого свои орудия. Она придумала глаза, зубы, крылья — и наконец изобрела сознательный мозг, в котором зародилось множество вопросов.

Вспомним: цель Молекулы — выжить. Ученые так ее и называют: «машина выживания». Научные факты указывают на непреодолимое упорство Молекулы в этом стремлении. В этом смысле, как теперь говорят, она достаточно эгоистична. Так что если инстинкт размножения у нас, чтоб не вымерли, то страх смерти, может, чтоб искали бессмертие?
...
http://www.zn.ua/3000/3100/51141/

Сидят два англоязычных даоса и медитируют - наблюдают за тем, как они что-то там наблюдают - за своим наблюдающим "я". И где-то китаец, не говорящий по английски и не даос вообще делает то-же самое независимо от них (легко заметить, что между "я" даосов есть связь). И все равно получается, что один наблюдатель "я", другой не "я", и как их отличить?
Волновая теория микромира говорит о том, что во вселенной есть только колеблющаяся пустота. И чем одна пустота отличается от другой и почему одна из них "я"?

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 9.10.2009 - 06:26

Вот еще выдержка из вышеуказанной статьи, там профессор - нейрофизиолог тоже размышляет о "Я":

...
Десятый эпизод

Автор — не футуролог, а нейрофизиолог. Поэтому он не может предсказать, что будет происходить с нами по мере овладения собственной операционной системой. Но у него есть большое подозрение, что наш мир очень быстро станет совсем другим.

Вначале, пока еще не успеет забыться метафора «промывание мозгов», люди будут пытаться противодействовать процессу. Но это противодействие будет сметено умилением: каждый родитель будет видеть, как быстро умнеет его маленький Кай. Гуманистические ценности — во главе угла законов современных демократий. Как же запретить то, что направлено на благо?

В более отдаленном будущем (хотя, я думаю, это даже не сотни лет) можно увидеть то, что уже виделось нашим мудрецам. Окно между нашими персональными компьютерами станет столь «огромным», что процессор общения, Я, превратится в рудимент.

Смерть - это всего лишь переживание. есть путь за пределы жизни и смерти. Один из таких путей это дзадзэн.

Браво,Юрий!Статья великолепная.Объемлет всю тему,сверх этого можно ли что добавить?Вкусно,просто,понятно,красиво...Спасибо

Нечто,спасибо за сказку про сапоги-классно.

Крысолов,цель-это ЧТО, а смысл,это ЗАЧЕМ. Помните у Ницше:"Тот,кто имеет ЗАЧЕМ жить,может вынести любое КАК".(Заметьте,как просто.)

Анна Борисова “Креативщик”

- А вы, значит, смерти не боитесь?
- Да я про нее вообще не думаю. Как выйдет, так и выйдет. Жить и сметри ждать? Глупо. И чего на нее, дуру, оглядываться? Она и так всегда рядом, с утра до вечера и с вечера до утра. Мы бродим через смерть, как через окутанный туманом лес. Вокруг нас, повсюду, ее деревья, ее ямы, ее овраги. Каждую секунду можно напороться, оступиться, провалиться.

Смерть проносится в потоке машин, которые гонят по встречной полосе. Малейший поворот руля - и все, мгновенный конец. Весной смерть свисает сосулькой с крыши. Она лежит в кармане у психа, который прошел в толпе мимо вас, обдав мертвым взглядом. Мог завизжать, полоснуть - но что-то его отвлекло, накинется на кого-нибудь другого.

В старину люди очень хорошо знали: жизнь хрупка и в любую секунду может оборваться. Сейчас эта неопровержимая истина как-то подзабылась. Но от этого она не перестала быть истиной. Только грызть себя из-за этого незачем. Постареете - помудреете. тело само вам подскажет, что ничего особенного в смерти нет.

И вам спасибо!
К статье добавить на самом деле есть что и есть над чем поразмыслить, ведь автор пишет о ДНК в отрыве от остальной материи, а ведь она из нее состоит, является ее частью, то превращаясь в растение, то в человека и снова становясь прахом или энергией, например, сгорая. Откуда взялась эта молекула - она закономерный результат действия совершенных и логичных законов мироздания о которых Эйнштейн сказал так: "Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь." Любопытно, что при продолжении назад во времени любого решения Общей теории относительности, описывающего динамику расширения Вселенной, физики приходят к тому что наша вселенная была в состоянии некой точки сингулярности характеризующейся бесконечной плотностью и температурой вещества, потом произошел "Большой взрыв" и наша вселенная начала расширяться. Ученые до долей секунд рассчитывают что происходило с материей, на каком этапе образовались мельчайшие частицы - барионы, на каком из них образовались атомы и называют это фазовыми переходами, как, например, при температуре ноль градусов Цельсия лед совершает фазовый переход в жидкость, а при ста градусах жидкость в пар, при этом все это остается водой с изначально заложенными в нее свойствами - все это свойства материи которая образовалась из сингулярности. Можно также предположить, что не только свойства материи, но и современная конфигурация вселенной, это все было изначально заложено в сингулярности как реализующаяся программа, в том числе и расстояние от Земли до Солнца и климат Земли и образование ДНК. А может и все то, что сейчас происходит? Но это уже, наверное не из этой темы

И возникает все равно вопрос - зачем? Мне в детстве очень понравился фильм - "Бесконечная история". Там волшебную страну Фантазию пожирало Ничто... Так вот очень хотелось что эта страна просто была! Хотя «Бесконечную историю» относят к жанру литературной сказки для детей, многие критики отмечают, что в ней в своеобразной форме излагаются философские воззрения автора, что делает книгу интересной и для взрослого читателя.




Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 10.10.2009 - 23:34