Апология пикапа

Пикап. Скоростное разведение девочек на халявный секс. УжОс! Вот примерно так я думал об этом явлении пару лет назад.

Потом знакомая девушка подарила мне книгу одного из отцов-основателей российского пикапа. Книга была очень здравая - при этом, в основном, она была про мужчин. Про секс, халяву и девочек там тоже было, но как-то совсем мало. Эту книгу, кстати, у меня умыкнула другая знакомая девушка, в свое оправдание сказав, что это будет ее настольная книга.

Недавно я посмотрел видеозаписи пикаперского тренинга того же отца-основателя. Там все было так же здраво, при этом, опять-таки, про мужчин, а не про халяву, не про секс и, по большей части, не про девочек. Я понял, зачем оно мне надо и пошел на этот тренинг. Сразу скажу, что до конца я не добрался - сошел с дистанции. В том, что я успел увидеть, самым интересным мне показалось не то, чему там учат (об этом в книжках все написано), а то, кого там учат - вот об этом я и напишу.

Но сначала я сформулирую тезис, важный для дальнейшего повествования:
Пикап не имеет никакого отношения ни к женщинам, ни к сексу. Он имеет отношение к психологической трудности сближения с женщиной. Т.е., это про внутренние особенности мужчин, а вовсе не про женщин.
При этом женщина для пикапа, естественно, нужна (сближению с женщиной, в отличие от, скажем, секса, невозможно научиться без женщины ), но роль ее пассивна – в частности, неважно, сближается ли она с мужчиной в процессе пикапа или нет.

Возвращаюсь к тренингу. Первое интересное обстоятельство – стоит он в разы дороже прочих известных мне психологических тренингов. И, наверное, это правильно, ибо, с одной стороны, позволяет отсеять, как любителей халявы, так и тех, кто и так все сам умеет, а с другой стороны повышает шанс, что заплативший такие деньги человек способен не только к слушанью, но и к активным, ответственным действиям. Возможно, впрочем, причины высокой цены другие – я фонарь не держал.

Итак, нас собралось с полсотни человек. Возраст, по моим оценкам, в основном, в диапазоне 25-30 лет - т.е. спермотоксикоз уже позади, а кризис среднего возраста далеко впереди (в кризисе среднего возраста, наверное, можно заподозрить меня - но я там был самым старшим с очень большим отрывом).

В какой-то момент мы разбились на группы по восемь, и каждая группа сформулировала разделяемую ее участниками цель прихода на тренинг. Цель нашей группы я дословно не помню, но приблизительно она звучала так: "Легко и непринужденно знакомиться с понравившимися нам девушками". Цель эта была принята без возражений всеми восемью участниками - несмотря на то, что в ней нет ни слова ни про скорость соблазнения, ни про халявный секс.

Попичкали нас теорией и отправили на первое полевое занятие - за полтора часа собрать 25 'приветов' (кто управится быстрее - может пообедать ). Проходят полевые в крупных торговых комплексах (там, наверное, охрана уже привыкла). 'Привет' собирается так: надо подойти к девушке и сказать 'Привет!' - м.б. два-три раза, через паузу. 'Привет' считается собранным, если девушка ответит словом 'Привет!' или каким-нибудь его тротиловым эквивалентом.

Вот как это было у меня. Первые семь 'приветов' я собрал за семь минут. Потом в голове что-то щелкнуло и пришло такое ощущение... Я бы сказал, что это ощущение внутреннего Нельзя! Это не страх неудачи (я каждый раз знал, что меня пошлют нафиг - и очень удивлялся, что, в основном, этого все же не происходило), это не беспокойство о том, что обо мне подумают (см. ниже, про пение в метро). Это вообще глубже какой-либо рационализации. Такое вот совершенно иррациональное Нельзя! В результате процесс шел все медленнее и медленнее, мозги все более и более 'заклинивало', но 21 'привет' я все же собрал.

Вернулись мы с полевого и выяснилось, что не у одного меня все так плохо. Некоторые не собрали ни одного 'привета'. Многие сделали всего лишь по 5-10 попыток. И это при том, что народ, как я уже отмечал выше, подобрался вполне такой себе решительный, т.е. причина тут не в лености (кстати, среди психологов есть мнение, что лень – это растянутый во времени страх), а в чем-то более глубоком.

Тут я сделаю лирическое отступление о саппорте. На полевые с нами ходил 'заградотряд по вызову' - саппорт. Это ребята, которые успешно прошли тренинг и могут помочь - дельным советом или волшебным пенделем. Пендель может быть от увещевательного "Зачем ты тратишь мое время?", до брутального "Дай мне тысячерублевую купюру. Если ты через минуту не подойдешь к девушке - я эту купюру разорву" (если денег нет, вполне может сгодиться телефон - его топят в близлежащем фонтане и т.п.) И вот, несмотря на такой мощный саппорт, мы умудрялись таки не выполнить задание. Конец лирического отступления.

На следующий день, после очередной порции теории, мы снова пошли на полевое занятие. На сей раз надо было собирать номера телефонов. Мое внутреннее Нельзя!, равно как и степень заклиненности мозгов, на сей раз было еще сильнее. Я накачался энергией из всех доступных источников, в результате чего девушки при моем приближении начинали отскакивать буквально вертикально вверх. Спасибо доброму саппорту, он меня успокоил, пропинал - и один номер телефона (из пяти требуемых) я собрал.

В процессе этого полевого я несколько раз проходил мимо коллеги, который не мог себя заставить подходить к девушкам. Ему было все хуже и хуже, но он себя так и не заставил. Еще более интересный случай произошел с другим коллегой, внешний вид которого, в отличие от экипировки большинства из нас, был нашими тренерами признан безукоризненным. Было очевидно, что девушки в очередь будут становиться, чтобы дать ему телефончик. Так вот, он напился (вряд ли от переизбытка уверенности в себе, я так полагаю) и, в результате, пришел не собрав ни единого номера.

Не сказать, чтобы у всех все было плохо. Были и те, кто без проблем выполнил это задание и даже успевал пообедать. У таких людей неудачных подходов почти не было. Наши тренеры называют их 'натуралами'. Они среди нас были, но их было очень мало.

Потом было домашнее задание на неделю. Для начала - спеть три раза в метро. Потом - задать девушкам некоторые простые вопросы и получить ответы на них (всего - шесть ответов). Ну а потом - собирать номера телефонов и ходить на свиданки.

Так вот (к вопросу о том, насколько нас волновало, 'что о нас подумают'), громко, лицом к народу, спеть в метро, не составило проблемы ни для меня ни для тех коллег, с кем я делился впечатлениями. Вообще, всем рекомендую - очень ресурсное состояние в результате получается.

Задать вопросы у меня тоже получилось. Интересно, что девушки даже специально останавливались и явно ожидали продолжения – но "это нам не задавали", поэтому я с облегчением благодарил их и отправлялся дальше. Наверное, у меня все получилось потому, что кроме ответа на вопрос, мне от них ничего не надо было.

А с телефонами у меня ничего не получилось. Не получилось несмотря на то, что занимался этим делом в веселой компании (один раз в - в компании жизнерадостного коллеги, в другой раз - в компании девушки, которая когда-то подарила мне книгу про пикап), несмотря на то, что, каждый раз подходя к девушке я был готов (более того - я знал), что она меня пошлет нафиг. Дело было не в нафиге, а в Нельзя!

В общем, я сделал вывод, что пикап для меня - гвоздь не от той стенки, и с этим моим Нельзя! я буду разбираться как-то по-другому. Тем не менее, спасибо этому тренингу за то, что он так рельефно мне эту мою проблему обрисовал.

Я рассказывал эту историю разным людям обоего пола. По большей части, они мне не верили, выражая свой скепсис в виде вежливых наводящих вопросов/советов/намеков/мнений - примерно таких (с моими комментариями):

Q. Ты не там знакомишься (далее шли рекомендации сходить в горный поход, на Горбушку, в курилку, стать собачником и т.п.).
Q. Ты с неправильной фразы знакомство начинаешь (далее шли правильные фразы для начала знакомства).
Q. Ты выбираешь неправильных девушек (далее следовал мини-сеанс психоанализа о том, какие девушки мне нужны).
Q. Ты слишком много думаешь о себе - подумай о девушке, и она к тебе потянется (далее шло мини-эссе о пагубности мужского эгоизма).
A. Все эти рекомендации увеличивают шанс, что девушка со мной сблизится - но мне-то это совершенно неважно! Мне важно, могу ли с ней сблизиться я (пикап, он, напоминаю, про мужчин, а не про девушек), т.е. сумею ли я преодолеть свое внутреннее Нельзя!
Попросту говоря, мне было важно, смогу ли я к девушке подойти и произнести первые две-три фразы. А как отреагирует на это девушка – вопрос, в рамках этого тренинга, меня совершенно не интересовавший.

Q. Зачем тебе пикап? Есть масса других способов сойтись с приятной девушкой!
Q. Зачем тебе пикап? При твоем-то количестве знакомых девушек тебе остается только выбирать!
A. Пикап к знакомству с девушками никакого отношения не имеет (во всяком случае – для меня). Его цель – отработка сближения с девушками, как внутреннего чувства.

Q. Да, познакомиться с девушкой сложно. Но по мере того, как дело доходит до секса, сближение происходит само собой.
A. Ничего подобного! Может быть у девушки оно так и происходит, а у меня – отнюдь. Ни занятие сексом, ни какое бы то ни было другое занятие, ни даже многодесятилетнее знакомство, меня с девушкой не сближает. Потому, что дело не в девушке и не в занятии, а в какой-то внелогической (или, скорее, до-логической) программе поведения, которая существует внутри меня и влиянию внешней реальности неподвержена.

Q. Пикапом занимаются те, кому девушки не дают. А чтобы давали, надо (далее следует список требований).
A. Не скажу за всю Одессу, но мне - дают. И из тех, с кем я на тренинге разговаривал, никто на такую проблему не жаловался. На непонимание – да, жаловались, а на недоступность девушек – нет. Пикап он, напоминаю мой исходный тезис, не про девушек и не про секс.

Q. Пикап – удел нерешительных (вариант: людей с заниженной самооценкой). Решительные мужчины знакомятся с девушками без проблем и без всяких искусственных НЛП-ерских штучек.
A. Сложно ставить оценку самому себе... Я вполне допускаю, что я и нерешительный, и самооценка у меня занижена. Возможно, прыгнуть с парашютом или спеть в метро «В траве сидел кузнечик» о решительности не свидетельствуют (кстати, я и сам так считаю – и то и другое никаких особых душевных борений во мне не вызвало).
Однако, концентрация 'профессионально решительных' коллег на тренинге была весьма высока (что не мешало некоторым из них приходить с нулем 'приветов') и пели в метро они, насколько я знаю, без напряга (если, конечно, это пение свидетельствует решительности).
Мне представляется, что 'решительности вообще' не бывает. Мужчина может быть решителен в том, во что он сублимирует – но совершенно необязательно, что он сублимирует в женщин. Помните песенку "Жил отважный капитан... "? Она – именно про это.

Q. Ну ты прям такой уникальный! Таких как ты – очень мало.
A. Я подозреваю (хотя доказать не могу), что нас таких очень много, может быть даже – большинство. Просто при приближении женщин мы либо прячемся, либо, если спрятаться некуда, агрессируем. Поэтому, в целом, мы для женщин почти незаметны. Чтобы было понятно, что я имею в виду и как это может быть, приведу широкоизвестный мысленный эксперимент.
Представим себе, что в некой изолированной от мира деревне поселили 100 мужчин и 100 женщин. При этом 10 мужчин – ловеласы, а остальные 90 – моногамны. Дадим им пожить пару лет, ну или сколько там нужно, чтобы каждый ловелас успел залезть под юбку каждой из женщин. 'Моногамы' будут все это время спокойненько безвылазно сидеть дома, пить пиво и зырить телик. Через означенную пару лет каждая из женщин будет пребывать в твердом убеждении, что 90%-100% (в зависимости от того, есть ли у нее дома свой 'моногам') мужчин – ловеласы, в то время, как на самом деле (whatever it means ) их всего 10%.
Это не значит, что 'моногамы' для женщины физически ненаблюдаемы – просто они с ней не взаимодействуют (проходят мимо, не повернув головы кочан). А взаимодействует с ней 'ее' моногамный мужчина (если он есть) и каждый из ловеласов – вот по ним-то она и строит свою личную статистику (хорошо согласующуюся с личной статистикой других женщин).

Q. Пикап аморален
A. Техники, которые даются на пикаперских тренингах - это всего лишь инструмент. Инструмент не может быть моральным или аморальным. Если инструмент используется в аморальных целях, значит аморален человек, его использующий.
Кроме того, сяду на своего любимого конька и замечу, что описываемый тренинг - дорогой, зарплата коррелирована с IQ, a IQ коррелирован с консервативными ценностями (работа, семья, дети, дом и т.п.) Ну а коли так то, возможно, конечной целью значительного числ амоих коллег был не сьем девок, а создание прочной семьи. Это, впрочем, мои ничем не подтвержденные домыслы.


Такие вот дела... Что-то я все про мужчин, да про мужчин, однако... Вниманию прекрасных дам я предлагаю три нижеследующих тезиса:

Тезис N1. Уважаемые девушки, разыскивающие своего принца на чем-то белом! Если вас интересуют места повышенной концентрации небедных, решительных, ищущих свою женщину молодых людей, то скамеечка рядом с местом проведения хорошего, дорогого пикаперского тренинга может представлять для вас интерес...
Можно, конечно, половить пикаперов на полевых занятиях в большом торговом центре, но там лица их перекошены, мозги заклинены, пугливость - повышена. А рядом с местом проведения тренинга мозги их еще/уже в относительном порядке, да и идут они толпой – ни с кем не спутаешь...

Тезис N2. ...Но если вдруг, в крупном торговом центре, в заведении общепита или каком ином людном месте вы встретите человека с напряженным лицом, тщетно пытающегося 'охмурить' вас ходульными НЛП-ерскими штампами – знайте, что этот человек изо всех сил вытягивает себя за волосы из болота болезненно-почтительного отношения к женщинам. Штампами он говорит не потому, что глуп, а потому, что ему очень тяжело. Телефончик можете ему не давать, но проявите уважение и не фыркайте на него, пожалуйста.

Тезис N3. Уважаемые мамы! Есть мнение, что проблемы отношений с женщинами возникают у мужчин потому, что в детстве их не снабдили годной к усвоению моделью мужчинско-женских отношений. Вы сэкономите ребенку массу времени (и денег на психотерапевтов), если оную модель ему тем или иным способом предоставите...
Источником такой модели могут быть отношения между мамой и папой (факт наличия отца в семье этого, впрочем, не гарантирует), но возможны и другие варианты.

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 00:05

Могу присоединиться к мнению, что пикап -- это про них родных и написано. про мужчин. Никак не про нас, красивых.

Книжки не читала, читала ЖЖ пикаперов. Молодых, опытных, тренеров местных и главного гуру. Описания их быта (лытыбры), сказки, рассказы о съемах, размышления о теории и практике, и конечно отрывки из книг. И даже пару раз повезло поговорить с представителями племя незнакомого в оффлайне за кружечкой мороженого.

Цепляет манера говорить о себе с Большой Буквы (Я и ни меньше). Цепляет некоторая нагловатость и манера посылать весь мир в края далекие, если мир не согласен с его (то есть Его) мнением. Любопытны фотографии отчетов: как выглядели раньше, какую одежду стали выбирать сейчас, фотографии их девушек. ("А вот такие бицепсы Я себе накачал в спортзале за полгода!")
И было в ЖЖ нашумевшее интервью с девушкой уфимского пикапера Дениса Бурхаева, призванное скорее шокировать почтенную публику, нежели действительно вскрыть вопросы взаимоотношений, как мне кажется.

У нас в городе пикаперы -- это все-таки выпендрежники и в толпе их завсегда отличишь. Молодые парни, напрягающиеся, подстраивающиеся, ломающие себя, не дураки, но чего-то им в детстве мама не объяснила. Теперь вот вынуждены догонять. Безусловно заслуживающие уважения за такую активную работу.

Ждем-с результата. Должны же они позврослеть и, наконец, расслабиться. Вот тогда начнется самое интересное.

У меня возникает такая аналогия. Вот я - программер, причем хороший программер. Но у меня нет программерского ЖЖ, я редко и лишь 'по случаю' рассказываю программерские лытыбры, а программерскую сказку я вообще знаю только одну. Я не участвую в форумных баталиях о том, какая ОС круче или какой гуру всех гурее - мне это неинтересно, я программы пишу. Более того, среди моих коллег никто ни в чем таком 'зрелищном' не замечен (хотя некоторые из них по возрасту - могли бы).

В то же время, программерские ЖЖ, батальные форумы и все такое прочее в природе имеется. Только там какие-то очень другие люди обитают. Я подозреваю, что они не очень хорошо программируют.

Моим саппортом один раз был парень, комплекции, прямо скажем, толстой. И стрижен бобриком. Другой раз - худющий неимоверно. А наши тренеры да, явно были из спортзала.

В общении оба саппорта были очень адекватные. Т.е. когда меня надо было успокоить - успокаивали, когда надо было 'прописать пендель' - прописывали пендель. Про 'Я' там ничего не было (может дело было в том, что я не девушка ), там было про то, чтобы помочь мне.

Подозреваю, что это верхушка айсберга (те самые 10% из приведенного мной мысленного эксперимента) - те кто к девушкам подходят. Как, интересно, ты можешь увидеть тех, кто к девушкам не подходят? Вот сидит человек с перевернутым лицом - как ты узнаешь, что у него лицо перевернуто от того, что он к девушке подойти не может или от того, что он сьел/спил/снюхал чего-нибудь не того?

А как ты собираешься наблюдать этот результат? Результат ведь в том, что у этого человека гармонизировалось отношение к женщинам - т.е. он опять станет незаметным!

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.05.2008 - 12:35

У меня к книге про пикап отношение получилось двойственное.
С одной стороны, читать было противно до тошноты.
С другой - прекрасное пособие на тему "Как избежать мошенничества в отношениях и отличить любящего человека от ловеласа, которому я нужна как расходный материал для обучения, а на проститутку жалко денег".
Что касается отношения непосредственно к пикаперам - во времена оные от родичей первой же обманутой и погубленной девушки оный ловелас получил бы пулю в лоб, и проблема обучения на других девушках для него сошла бы на нет.
А почтительное отношение для меня является не признаком болезни, а нормой.
И если мужчина ведет себя развязно и грубо - мне все равно, какие у него проблемы и каких он книжек начитался. Пусть читает другие и изучает правила этикета.

А у меня брат этим делом увлекся. Одевается как попугай, жесты стали слащавыми как у голубого и на женщин смотрит масляными глазками...
Но самое печальное - он о семье думает плохо, потому что женщин ни во что не ставит... (

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 22.05.2008 - 14:53

Лично мне знакомы только одни такие оные времена (а теперь, места - исламские): те, когда женщина по закону являлась собственностью мужчины. И, тем самым, в отличие от времен нынешних, была не вольна выбирать, кому именно служить расходным материалом.

Кстати, кто такие погубленные девушки и какое отношение они имеют к пикаперам?

Да, согласен, книги про пикап (и про что угодно другое) бывают разные. Мне попалась хорошая, вам - плохая. Может быть случайность, а может быть дело в том, что вы прочли всего одну книгу, а я их прочел много (в основном да - тошнотные) - до тех пор, пока не попалась хорошая.

Как говориться в одном анекдоте "...- Как сэр, у вас есть еще и младший ребенок?"

Интересно, интересно... А в какой же это пикаперской книжке адептам предлагается вести себя развязно и грубо? Сдается мне, как раз ее-то я и не читал

А кто ж против-то? Этикет - это одна из важных пикаперских фишек.

Почтение само по себе - не болезнь и не норма. Но оно может быть болезненным, а может быть - нормальным.

Например, насколько я помню, Аристотель фиг знает когда написал, что у паука 6 ног. И люди, почтительно относившиеся к его авторитету, несколько сот лет в это верили...

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.05.2008 - 15:19

Психология - штука мощная. Но все же лично мне представляется маловероятным, что она может за короткое время радикально изменить убеждения человека. Дополнить - да, может, 'развернуть' - не верю. Если после пикаперских курсов ваш брат стал думать о семье плохо, значит ничто в его 'допикаперских' убеждениях этому, как минимум, не противоречило (возможно он о семье и раньше думал плохо - просто теперь он об этом говорит вслух).

Ну а то, что он одевается как попугай - так ведь, скорее всего, курсы были дешевые. Ни на одном из тренеров и саппортов нашего тренинга ничего попугайского одето не было. И, возвращаясь к семье, у меня есть сильное подозрение, что на дорогие курсы приходят люди, которые к семье относятся, в основном, хорошо (возможно, это я по себе сужу, а может быть дело в том, что зарплата коррелирована с IQ, а IQ коррелирован с консервативными ценностями - работа/семья/дети/дом/здоровье).

Про жесты - вам виднее. Я никогда не интересовался ориентацией своих знакомых - мужчин, поэтому не знаю, как жестикулируют голубые.

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.05.2008 - 16:11

fns, здравия желаю.

Я своего брата люблю, он в нашей семье младший и к нему я испытываю самую глубокую привязанность. Не думал он раньше о семье плохо, наоборот - время, когда мы все вместе - это очень счастливое время.
Мне кажется, что причиной его негативного отношения к семье - стала развитая установка на похоть. Естественно, такая установка несет в себе идею, что "семья - это тюрьма"... Вот и вся "психология".

Пардон, тут я неверно выразился. Дело в том, что большую часть времени я вижу людей в галстуках, и для меня яркая рубаха, всклокоченные по новомодному волосы и джинсы в обтяжку - это ребячество. Так что тут скорее я не прав.

Для меня - тоже. А при чем тут пикаперство? Непричесанный или негармонично одетый пикапер - это нонсенс. Ведь если его внешний вид раздражает даже мужчину (вас), то уж девушки-то от него точно будут шарахаться.

А с другой стороны, в каждой тусовке - свой дресс код. Может быть в той тусовке, где пикапит ваш брат, именно так и должен выглядеть 'адекватный' мужчина.

fns, кстати, появился вопрос. Зачем мужчины, не обделённые женским вниманием идут учиться сближаться с женщиной? Тем более на тренинг, где учат первичному этапу?

Я понимаю - учится сближению в уже сложившейся паре. Но пока какой-то парадокс получается, масло маслянное.

Прошу разъяснений.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.05.2008 - 16:31

И курсы пикаперские разные, и книги, и даже сами гуру.

Я вот в жизни первый раз с пикаперами столкнулась такими, у коих на первом месте был презабавный критерий: на сколько уёв на девушке шмоток Чем дороже вещи - тем "качественней девушка". А следовательно, тем большим надо быть профи, чтобы обратить на себя внимание этой девушки.
Смущало только одно - молодые люди на проверку в женских вещах не разбирались вообще: "Ее часы стоят 4 тысячи евро! Я в инете посмотрел".

Позже уже пришлось пообщаться и с жертвами других пикаперских курсов, которые с грустью сообщали, что курсы им не помогли, но признаться в этом они постеснялись. Ну не для них было пересиливание себя и "подходы" к девчонкам в торговых центрах. Гуру обещали, что после ста подходов будет легко, но легче не становилось. Как перешагивали их подшефные через какие-то внутренние запреты в первый раз, так и в сотый ничего не изменилось, и в сто первый не щелкнуло.

Торговые центры - действительно такое богатое на пикаперов место. Правда, меня удивляет такой заведомо не самый удачный выбор пастбища ))
Девчонки там тоже заняты охотой. На шмотки. И вот ползу я из последних сил по второму этажу, зная, что еще остался всего один этаж, а я еще не нашла то самое, почти такое же как на первом этаже, только с перламутровыми пуговицами. И тут на встречу чудо: глаза большие, взъерошенный, как воробей, от волнения руки пытается незаметно вытереть о штаны.
- Чего тебе? - спрашиваю, - Телефон, привет, открытку?
- Нуууу, - расстраивается, - Так не честно, ты знала.

Правда, через пять метров догнал.
- Давай, - говорит, - Телефон. На всякий случай. Вдруг не доберу нужного количества.

Эх, ребята... Удачи вам

Сообщение отредактировал(а) hexe - 22.05.2008 - 16:57

Я не фанат пикапа, хотя серьёзно увлекался в своё время как этапом. Людей, на нём замкнувшихся я не понимаю - вернее понимаю но мне это не близко.
Более того, у меня сейчас уже есть очень крепкие и классные отношения и всё идёт к свадьбе.

Но куда больше чем тех кто только и занят что пикапом не понимаю тех кто много умничает на этот счёт. Все эти намёки (или заявления прямым текстом) про то что это для ущербных, для тех у кого проблемы, для страшных, для тупых - про то что надо не так, про то что надо просто ждать великой любви... О сколько раз я это слышал. Кто это говорит и почему? Красивые девушки никогда не обделённые вниманием? Рад за них, а мне такому страшному что делать то было? "Крутые парни" у которых "итак всё с женщинами хорошо"? Их спонтанные кажущиеся порой успешными отношения с женшинами в основном случайны и им слабо подвластны. А то и обязаны начальным данным, как природным так и социальным - гордиться то чем? Романтичные натуры обоих полов которые "ждут великой и неповторимой" руководствуясь единственным мотивом "любовь прийдёт сама" - так и ждут её десятилетиями копаясь в своих страхах. Толку то? Какой смысл их слушать? Или влюбившиеся озабоченные до секса чудики которых подсадила на крючок сноровистая стерва знающая что больше им этого секса нигде не найти ни за что на свете а потому вытворяющая что угодно и преступающая все разумные рамки?

Вообщем моё резюме: пикап как одно из средств для саморазвития - вполне себе хорошая штука. Как образ и смысл жизни - на любителя, мне не близко. Как объект для насмешек или презрения - для людей несостоявшихся, эгоцентричных, а может - слишком озабоченных темой секса (которая для них притом ещё сильно болезненна)

Сближение бывает разное. Ты говоришь о том, что 'по горизонтали' - между равными людьми. А я о том, что 'по вертикали' - в данном случае, о сведении женщины с априорного пьедестала, который я же под ней воздвиг (ее не спросясь).

Люди тоже бывают разными. Я видел тебя 'в действии' и, как мне кажется, у тебя проблемы 'сближения по вертикали' нет - ты не возводишь под ней априорного пьедестала. А я этот пьедестал под ней возвожу и рассматривал пикап как способ с этим разобраться. Не прокатил этот способ у меня - ну значит я что-то другое попробую.

В этом возведении пьедесталов я не являюсь каким-то уникумом - вон и hexe о таких пишет. Мы не такие как ты, но мы - существуем.

А женское внимание, заметь, к этой истории вообще никакого отношения не имеет.

И, поскольку нречь идет об априорности пьедестала, то к сложившейся паре это тоже никакого отношения не имеет. Точнее имеет вот какое: надо сначала эту априорную дистанцию ликвидировать, а уж потом складывать пару.

Уважаемый fns, а у мужчины телефончик попросить вы пробовали?

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 22.05.2008 - 18:33

fns

Понял тебя. Предполагаю, что пикап здесь не самое лучшее решение (но и не самое плохое). На мой вкус, лучше разбираться с механизмом возведения, чем тренироваться не возводить (это, конечно, если я правильно понял, что на тренинге делали).

В целом - это тебе дальше решать, что делать. Мой рецепт ты знаешь - пятьдесят часов личной психотерапии

А вот про это просто интересно. Заинтриговал до жути. Конкретно - интересно, как со стороны выглядит то, что ты описал. Что я делаю, как держу себя. Офф-топ, понимаю, но дико любопытно.

Есть более здравые книги. Где то на ту же тему ...
Однако подход совершенно иной изначально. Целостный, здоровый ... Но и ориентирована книга на здоровых, счастливых людей.

Какова целевая аудитория тренингов по пикапу?

Я вообще считаю что использование людей в качестве подопытных кроликов- антигуманно...
И о каком сближении можно говорить в этом случае? Примерно так же как об умении разговаривать с кроликом по душам...

Ответ на отзыв

Смотря с какой целью, в пикапе цель антигуманная..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 24.05.2008 - 21:59

А вот про это просто интересно. Заинтриговал до жути. Конкретно - интересно, как со стороны выглядит то, что ты описал. Что я делаю, как держу себя. Офф-топ, понимаю, но дико любопытно.

Ну почему же оффтоп? Только ты сделай поправку на мою не совсем белую зависть...

Выглядишь ты уверенно, держишь себя нахально, ведешь себя активно. Рррраз - и впервые увиденная тобой девушка уже смотрит тебе в рот и ходит за тобой на цырлах, рррраз - и другая впервые увиденная тобой девушка уже походя послана тобой на три буквы (можно я их не буду во весь форум произносить?), более того - она таки после этого куда-то быстро уходит. Ну я внешний вид твой - совершенно незабываем...

Сопсна, как мне представляется, я нарисовал тот самый портрет пикапера, который тут уже несколько раз не к ночи был помянут. На тренинге я ничего похожего не видел ни среди адептов, ни среди саппортов, ни среди тренеров.

'Настоящий' же пикапер, на мой взгляд, так выглядеть не должен.

Вообще, когда говорят об издалека заметных в толпе пикаперах я не совсем понимаю, о ком идет речь. У новичков перевернутые лица - но не всякий человек с перевернутым лицом - пикапер. У тренеров - накачаные мышцы и характерная ухмылка - но мышцы и ухмылка есть у многих (возможно даже второе есть следствие первого).

Если ориентироваться на средний слой - саппорт (они уже успешно прошли тренинг, но еще не являются 'публичными персонами'), то внешне их никак не углядишь, ибо для женщины они должны выглядеть безопасно, чтобы она не стала оказывать рефлекторное сопротивление уже на дальних подступах к себе. Одеты саппорты были без изьяна - придраться не к чему, но и глаз (мой) ни на чем не застревает. В разговоре спокойны, приятны и квалифицированы (НИК-овское 'эмоция должна быть адресна и целесообразна' - это про них), себя не выпячивают. Возможно, это гнусная НЛП-ерская маска. Но я предпочитаю считать, что у них просто мир в душе (если не вообще, то, во всяком случае, в отношении женщин).

fns

Вот сейчас не понял - то ли оскорбил ты меня, то ли похвалил. Проясни, ладно?

Да, твой рецепт я знаю. И даже воспользовался им. И это тоже был могучий гвоздь - но тоже не от той стенки.

Вот сейчас не понял - то ли оскорбил ты меня, то ли похвалил. Проясни, ладно?

Это был такой инсайт - когда я уже начал писать сообщение я понял, что своим поведением ты очень напоминаешь этого мифического персонажа - нахального пикапера (персонаж мифический, ибо это сочетание слов представляется мне оксимороном). Ты сам как считаешь, сравнение с оксимороном это похвала или оскорбление? По мне так ни то ни другое...

Я этим инсайтом поделился с одной нашей общей знакомой - и она таки тоже считает, что пикаперы выглядят именно как ты! Мои реплики из зала, что пикаперы - совсем другие, она отметает с негодованием, как неорганизованные

Теперь, когда какая-нибудь другая наша общая знакомая будет мне рассказывать про какого-нибудь нехорошего пикапера, я буду спрашивать, а не был ли он похож на Злобного Фрэйда. И если она скажет, что похож, я ей попробую обьяснить, что это был не пикапер, а лицо себя за него выдающее

Как говорил один, тогда еще не старый, еврей, "Настоящий летчик-испытатель должен свободно летать на всём, что только может летать, и с некоторым трудом - на том, что летать не может". Те, кто знают к кому и как можно подойти - они подойдут и свои телефончики возьмут. А всем остальным - им ведь нужен не телефончик, а переступить через себя. На женщину они (если судить по моему опыту) при этом и не смотрят вовсе. Так что для их образования совершенно неважно, спешит ли женщина за покупками или просто так дефилирует.

При этом, даже в торговых центрах отнюдь не все женщины охотятся на шмотки. Один раз я на домашку (охоту за телефонами) взял свою знакомую, для моральной поддержки. Так вот, она меня очень четко научила различать девушек, целенаправленно бегающих за покупками ("Им лучше не мешать", сказала она мне - видимо, из женской солидарности) и девушек, дефилирующих просто так - их было довольно много.

Как сказал другой, тогда еще не старый, еврей:
...Правда конца - это тоже возможность начала.
Кто осознал пораженье, - того не разбили,
Самое страшное - это инерция стиля.

Пикап, на мой взгляд, - это инструмент (а не, скажем, стиль жизни или разновидность морали). Если не получилось одним инструментом - значит надо пробовать другой, третий,... пока не получится. Гм. На этом месте мне вспомнились слова еще одного (на сей раз - старого) еврея: "Обычный человек, если потеряет иголку в стоге сена, поищет ее некоторое время, найдет и успокоится. Я же продолжаю поиски до тех пор, пока не найду вторую иголку, третью, четвертую, и, если повезет, то даже пятую и шестую."

Сообщение отредактировал(а) fns - 24.05.2008 - 07:05

fns

Не могу определиться. Но обратная связь интересная. ТочняГ.

Одно успокаивает - судя по моей жизни так и надо делать. По крайней мере - мне.

А вот ещё размышление. Я не пикапер и активно не люблю ту его часть, которая исключительно про секс. Однако выгляжу, ка "мифический пикапер" (тм). Чувствую себя при этом прекрасно, с женщинами сближаюсь без проблем (поскольку давно и радостно женат, то без дальнейших последствий). Отсюда напрашивается вывод - чтобы легко сближаться с женщинами, нужно быть не таким пикапером, как описывал ты, а "мифическим" (тм). Что скажешь?

ЗЫ. И кстати, чтобы сблизиться с женщиной без проблем, есть простейший способ. Нужно перестать тщится сблизится и создать контекст, в рамках которого сближение выглядит естественным. Например, стрельба телефонов - не естественна. А моя сегодняя разговорушка с девчонками-промоутерами на тему, что нелегко им стоять целую смену - естественен.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 23.05.2008 - 20:15

Ну вот, и ты туда же. Я же с самого начала сказал, что женщины тут совершенно не при чем! Целью является не добыча телефонов и не знакомстве с женщинами, а изменение внутренней установки в отношении женщин. Для этого кому-то может помочь 50 часов терапии (мне не помогло, но в целом метод неплохой), кому-то - пикап (тоже помогает не всем, но тем, кому помогает смотрятся очень гармонично - гораздо гармоничнее тебя), кому-то расстановки, кому-то еще что-то.

Инструкция по выходу из коробки написана на ее внешней стенке. Ты можешь сколько угодно зачитывать инструкцию которую ты прочел на внешней стенке своей коробки - тем, кто кто внутри коробки она не поможет. Те из них, кто выйдет из коробки - либо поймут твою инструкцию, либо прочтут какую-то свою. Но это будет уже по выходе из коробки.

Сообщение отредактировал(а) fns - 24.05.2008 - 07:08

О! Я поняла, почему автор темы так упорно скрывает имена "отцов-основателей" - ведущих тренинга! Чтобы не замодерировали за несанкционированную рекламу! А то, наверное, и места на лавочке рядом с местом проведения тренинга можно будет продавать по сходной цене.

А вот это высказываниие:

напоминает мне следующий анекдот:

Диалог в автобусе:

- Простите, вы выходите на следующей остановке?
- Это МОЯ проблема!
- Да, но как же мне выйти?
- А это ВАША проблема!

Есть у меня знакомые мужчины, попытки взаимодействия с которыми заставляют вспоминать этот анекдот.

Нет, у девушек так тоже не всегда происходит.
сошлюсь нескромно на себя же

Гм... Прям так и хочется встать в ряды советчиков... Однако ж мы не в консультарии, и совета, вроде, не просят...

Однако ж, уважаемый fns, если Вы позволите, я все же поиграю в психотерапевта и задам вопрос:

А что Вы будете делать, когда научитесь легко и непринужденно знакомиться с понравившимися Вам девушками?

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 24.05.2008 - 22:18

Женюсь на одной из них.

PS: И не надо со мной на капсе, я не блондинка. Если я не отвечаю я какие-то ваши сообщения или комментарии, то это не потому, что я их не прочел, а потому, что не счел нужным отвечать на хамство.

fns
Читала я книгу под названием "Жизнь без трусов".
Грубость, хамство и цинизм в ней возносятся прямо-таки на пьедестал почета как признаки "настоящего мужчины".
Этикета там не усмотрела.
Общалась с молодым человеком, который этой книжкой проникся. Впечатление не из приятных, когда по факту нормальный, культурный человек вдруг начинает выражаться, как ломовой извозчик.

Получается, что есть только две крайности: либо, так сказать, рабовладельческий строй, когда дочь - товар отца и замуж не выдают, а продают, либо промискуитет, как в первобытном стаде.
А вариантов из серии "золотая середина" нету?

Самое прямое.
Представь себе - некий субъект, не испытывая к девушке никаких чувств и не имея честных намерений, сознательно обманывает ее, прилагает определенные усилия, чтобы вызвать ее доверие и влюбить ее в себя, соблазняет и затем бросает, добившись своей цели.
А она, получив такой удар, бросается в окно, или тяжело заболевает, или остается жива, но озлобляется и начинает мстить всему миру...
К сожалению, так бывает.
Бывает все, и разрывы, и расставания, и неразделенная любовь, но когда такие вещи делаются намеренно - это зло, порождающее зло.

А что касается пикапа - одно время я думала этим заняться, так сказать, в женском варианте.
Просто от скуки, не скрывая своих мотивов.
Но оказалось, что это еще скучнее...

Просто общаться - без любви, да и без секса - можно с многими. И получать удовольствие от общения.
Влюбиться - сердце все-таки одно, и это совсем особое состояние: когда человек очень нравится, все пикаперские "фишки" вылетают из головы, и чувствуешь, что можешь не только подойти и познакомиться, а Кремлевскую стену снести, если она на дороге попадется.

Но это потрясающее чувство, полное энергии, силы, бесстрашия, которое даже рядом не стояло с "тренировочными" знакомствами.
"И божество, и вдохновенье,
И жизнь, и слезы, и любовь..."

fns, респект! Я тоже кое-что проходил, так что и на эту тему обязательно пообщаемся!

2Фрейд:

Есть такие люди - в пикапе их называют "натуралами". Это те, кто от рождения или воспитания нравится женщинам. Типичный совет натурала - "расслабься, будь собой и женщины к тебе потянуться". Но это вранье. Точнее, это работает у натурала. Программист, если станет таким как есть, вряд ли привлечет женское внимание. Но не каждый натурал осознает, что он - натурал. Даже скорее не осознает.

Роуз:

Да вы, девушка, оптимистка!
Обычно, при жесткой любви вообще все навыки вылетают, человек мнется и не знает что сказать/сделать/подойти. Поэтому пикаперы, собственно, и рекомендуют сначала переспать, а потом влюбляться. Шанс наделать ошибок тогда меньше. Это миф - думать, что в критической ситуации сразу все сделаешь как надо. Там сделаешь только то, что отработано до этого. Надежно отработано.


Ко всем:

1. "Если друзья называют вас хакером, то вы не хакер, а ламер. Потому что настоящего хакера не видно, не слышно и нет у него друзей, кроме компьютера" - из анекдота.

Странно, что все собравшиеся здесь судят о пикаперах по худшим из них, а не по лучшим. Мятеж - это революция, которая не удалась. Манипуляция - это трюк, который провалился. Пикапер - это соблазнитель, который виден издалека! И который, собственно, пикапером еще не стал. Когда он им станет, его девочки будут думать, как бы его удержать, а не пафосно писать на форуме "не люблю я этих пикаперов". Вот тогда он будет настоящим пикапером. Только никто об этом не узнает.

2. На мой взгляд, отрицательное отношение к пикапу растет из установки "секс нужен олько мужчинам, а женщины только его терпят". Тогда всё понятно - пришел гад-пикапер, забрал самое дорогое, а взамен ничего не дал. Если же предположить, что и женщинам секс нравиться, тогда странно: пришел, доставил удовольствие, вокруг да около не ходил... Так?

Ох... Вдохнула-выдохнула, досчитала до десяти...

Уважаемый fns!

Вопрос про "взять телефончик у мужчины" был задан не в качестве наезда, а как предложение проверить - это боязнь психологического сближения с женщиной или боязнь психологического сближения вообще. Вот если бы меня послали телефончики собирать, я не знаю - к кому мне было бы труднее обратиться - к женщине, или к мужчине. (А вы что подумали?)
Если Вас большие буковки оскорбляют - ну, я не знаю ...извините тогда...
Если Вы меня в своей теме видеть не хотите - то так прямо и скажите. А то я - блондинка

Видела сегодня очаровательного пикапера-натурала. Он абсолютно глухой, (Серьезно. То есть может читать и по губам и говорить, но и то и другое несовершенно). Студент кулинарного техникума (это тоже чистая правда!) Красавец. Брал телефон (или аську) у рыжей красотки - студентки МИЭМа.
На курсы пикапа, естественно, никогда не ходил, но мог бы служить отличным образцом. Я у него на всякий случай попросила e-mail и ISQ

[хихикая]
А знаешь в чем основной прикол?
Курсы учат казаться такими, какие девушкам нравятся.
Но вот девушки очень чувствуют - какими являются знакомящиеся с ними.

будь проще. будь собой. Не подстраивайся - оно само придет, автоматически.
И - главное. Их много, а ты один. "Кого должен любить черт?"©

fns
Про заметных в толпе пикаперов. Опытные пикаперы в толпе не заметны. Дело не в том, что они как-то по-особенному выглядят, ведут себя или еще что-то. Просто такая штука, как пикап существует уже давненько, поэтому девушки научились пикаперов отличать. Точнее, чувствовать. Объяснить не возможно Но ведут с ним себя чуток иначе. Поверхностнее, что ли.

Пикап - действительно всего лишь инструмент. И у каждого он используется в своих целях. Твои цели - не исключение. Но и не правило. Вот ))

Basil/2
1. Деление пикаперов на худших и лучших - презабавно. Как и деление на таковых любую часть общества.
Когда молодой человек станет пикапером, девочки в первую очередь будут думать, как бы с ним не столкнуться. А уж если столкнулись - тогда возможны варианты. Будут удерживать или нет, никак не зависит от причастности к пикапу. Честное слово )))
2. А теперь почему такое отношение. Секс тут ни при чем. Но чувствовать себя тренажером девушкам чаще всего не хочется. Причем совершенно не важно, начинающий ли пикапер, или опытный. С начинающим даже проще. А вот в опытного можно всерьез влюбиться. Для наивных девчонок, ждущих любви до гробовой доски такие мальчики опасны, поэтому одно их существование уже подвергается критике. Это просто страх. Нежелание испытать болезненные переживания. Неумение управлять собственными эмоциями. Отсюда и агрессия.

fns

Приношу свои извинения, если задел.

Хочешь изменить внутреннюю установку относительно отношения к женщине, но утверждаешь, что женщины тут не при чём. Это фраза так у темя неудачно построена, или правда так думаешь?

Насчёт изменения отношения к женищинам - возможно, тебе будет интересно поработать на моём тренинге о мужской психологии. Участники довольны. Вдруг и тебе поможет

А вот здесь мне стало неприятно. Как-то не ждал я сравнений.

Basil/2

Вась, я конечно, натурал, но не в указанном тобой смысле. Нравится женщинам (не всем, конечно) я стал тогда, когда научился быть нормальным мужчиной.

Есть другой взгляд. На мой вкус, более точный: «Очень часто если мужские свойства характера ослаблены, потому что индивид остался ребёнком, он старается компенсировать их отсутствие особым вниманием к своей роли мужчины в сексе. В результате получается донжуан, которому необходимо доказать свою удаль в сексе. Так как он не уверен в мужских свойствах своего характера» (Цит. по Э.Фромм, Искусство любить, СпБ, Азбука-классика, 2005, стр.108).

Другой специалист про тоже: «Есть определённая связь между количеством любовных связей, существующих у мужчины в реальном мире, и характером его анимы. Часто это соотношение обратное. Имея многочисленные успехи на любовном фронте, мужчина оказывается не в ладах со своей анимой». Цит. по Роберт Джонсон. Он: глубинные аспекты мужской психологии. М, Когито-центр, 2005, стр. 31.(разместить рядом с цитатой из Фромма) на туже тему.

А для подробностей - кусок из книги о мужской психологии, над которой работал вместе со Сталкером. Специально отмечу, что кусок приведён для обширного ответа на вопрос: "Почему пикаперов не любят?", и не для каких других целей. Даже ни для рекламных.
.
"Повышенная концентрация Мачо на сексе вполне объяснима. Во-первых, это то, даётся ему легко. Напоминаем, что Мачо, выросший из Золотого Мальчика, привык обладать. При этом у него много привлекательности, причём такой, что некоторые женщины просто теряют голову.
Во-вторых, стоит помнить, что Мачо – инфантильная фигура, ребёнок, который лишь внешне выглядит как взрослый мужчина. Теме инфантилизма у мужчин мы ещё уделим внимание в соответствующей главе, а пока ограничимся цитатой из Эрика Фромма:
Мачо ребёнок и поэтому ему легко быть жестоким. Ему что девушку соблазненную бросить, что лягушку через соломенку надуть. Всё одно.
Продолжая характеризовать Мачо, следует отметить, что он, в силу своей инфантильности, как и Воин, воюет с женщинами, причём воюет через низведение женщины до экземпляра в коллекции. Предвидя возражения и сопротивления (уж казалось бы, ну ему-то, баловню судьбы, зачем воевать?), раскроем данный тезис подробнее.
Отношение Мачо к женщинам, как мы уже писали выше – объектное, как к экспонатам коллекции. Это ведь не просто так. Подобное поведение означает, что бессознательно человек понижает статус другого человека. В психологии это называется обесцениванием.
• Это - защитный механизм личности, основанный на снижении ценности целей, достижений других людей и собственных неудач во избежание неприятных переживаний.
Всякое обесценивание – суть защита и часто смотря, что человек обесценивает (других людей, работу, философские концепции) можно понять, от чего он защищается, где у него слабые, уязвимые места. Так и Мачо, обесценивая женщину, свои отношения с ней, тоже защищается. По нашему мнению, защищается от сожаления по поводу отсутствия в его жизни настоящего, а не суррогатного, тепла и любви.
Отсутствие тепла легко объяснимо и понятно – Мачо, из-за своей инфантильности, не способен строить прочные долгосрочные отношения. Для долгосрочных отношений нужно относиться с партнёрше, как к равной, сменить объектное отношение (как к экспонату коллекции) на субъектное (как к живому человеку). Для Мачо это очень сложно. Это, кстати, ещё одна причина, по которой он так быстро меняет партнёрш.
Не умея строить отношения, Мачо сосредотачивается на своей самцовости.
• Самцовость – это термин, которым мы обозначаем ярко выраженную мужскую харизму.
Он выпячивает свою сексуальность, свою привлекательность для женщин, делает её едва ли не главным своим достоинством. Сексуальные победы, строго по Фромму, являются главным показателем его успешности как мужчины. Более того, его победы являются чуть ли не самым главным содержанием жизни. Там, где тот же Воин будет говорить о своих достижениях на работе, Мачо скорее расскажет, скольких женщин из числа коллег он уложил в постель.
• Из описания видно, что распространённые нынче курсы обучению пикапу – знакомству, целью которого является скорейшее укладывание женщины в постель – это фабрика по изготовления Мачо. Более того, из неоднократного общения с пикаперами мы сделали вывод: пикап для них лишь способ получить и ощутить власть над женщиной. Что ещё раз говорит нам – Мачо является инфантильной фигурой. Взрослому человеку не нужно чувствовать свою власть над другими. И тем более ему нет нужды чувствовать свою власть над другим человеком лишь потому, что он – другого пола. Подобная фиксация – свидетельство нарушения развития.
Поскольку сексуальная привлекательность составляет основной капитал Мачо, он трепетно заботится о своей внешности. Собственно, именно Мачо, пекущиеся о своей внешности и есть те, кого сейчас принято называть метросексуалами – мужчинами, относящимся к своему внешнему виду, так же трепетно, чем женщины.
• Написанное выше не означает, что мы выступаем за полное небрежение своей внешностью. Отнюдь. Заявление о том, что настоящий мужчина должен быть «зол, вонюч и волосат» придумали Воины. Мужчина достаточно внимателен к своей внешности. Другое дело, что он не делает её центром своего постоянного внимания. Иначе говоря, у него есть чем ещё заняться, кроме двухчасового подбора аромата, «чтобы он подходил к моему имиджу». И когда он будет выбирать аромат, то сделает это быстро.
В том, что не касается женщин, Мачо тоже остаётся Мачо. Т.е. обладает, коллекционирует. Говоря о своих достижениях (а, несмотря на сексуальную фиксацию, Мачо вполне может быть успешен и в других сферах жизни), Мачо скорее будет говорить о том, что у него есть, а не чего он добился.
• Если не постоянно, то преимущественно.
Это ключевой момент – он снова говорит в терминах обладания. Не важно, что ему таки пришлось потрудиться. Он всё равно скажет так, будто его достижение (должность, деньги, удачно реализованный проект и пр.) свалились на него с неба, были изначально, как данность.
Т.е. стадия, в которой застрял человек, сказывается на всей его жизни. Естественно.
Наконец, Мачо, как и Вони, борется против ограничений со стороны, с зависимостью. Именно поэтому он так хвастается, что «не нашлась ещё так, которая меня охомутает». Ещё бы, ведь для него семейная жизнь попросту невозможна, из-за кривого прохождения родительской инициации.
Итого: Мачо – внешне позитивен, внутри жесток. Воюет с женщинами через коллекционирование. При этом не считает женщин равными, относится к ним как к экземплярам в коллекции. Предъявляет самцовость (я с членом, я сексуально привлекателен). Любимое занятие – обладание.

На отзыв:
Обесценивание "Мачевого" образа жизни может быть компенсацией. Мол, "секс это вовсе не главное", "все Мачо дураки и слабаки". Характерно для Воинов. Завидуют

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 26.05.2008 - 13:52

Странно читать, когда ругают что-то в духе "фу, как ни стыдно, это не правильно, немедленно прекратите!" или "человек, поступающий так-то - злой, не будьте такими, будьте такими, как мы - добрыми".
Если что-то есть, оно кому-то надо. Раз пикап есть, значит он кому-то нужен, как и курсы стервологии, кстати. И пока кто-то спасает свою жизнь при помощи пикапа, чья-то жизнь другим пикапером рушится. Палка всегда о двух концах. У мужчин и женщин изначально различия в инстинктах. А различия в инстинктах дают конфликт интересов. Кто-то воюет, кто-то ищет компромиссы, кто-то подавляет свои инстинкты в угоду инстинктам партнера, пытается инстинкты "приручить" и т.д. А все споры, что правильно, что не правильно - споры о вкусах. Кому как нравится жить.
Что касается меня, то тренинги пикапа мне не подходят. Я самостоятельно научился подходить и начинать непринужденно общаться с действительно интересными мне девушками. Но я до сих пор не могу подойти к девушке, мне не интересной, и попросить телефон "для тренировки". Или спеть чего-нибудь в метро. Я, бывает, тихо напеваю чего-нибудь в общественных местах, но потому, что мне так - нравится. Если надо кого-то позвать зычным криком через всю платформу - ну, надо, так надо. Но громко что-то петь, делая из себя дибила, ради "тренировки"? fns уже писал, что такое пение не всегда повышает смелость и уверенности при непосредственном подходе к девушке. Петь - одно, к девушке подходить - другое. А чтобы при подходе была уверенность, нужно во-первых что-то реально из себя представлять, а во-вторых - работать с внутренним состоянием. Кому-то проще изменить свое внутреннее состояние пением в метро, мне лично - осмыслением ситуации с различных точек зрения, самовнушением, холодным душем и физическими упражнениями.
Кому-то моя позиция может показаться не эффективной: нравящихся девушек намного меньше, чем не нравящихся, и делать по 50 подходов в день не возможно физически (я в день, как правило, вижу не больше 3-4 интересных мне девушек) => опыт подходов накапливается значительно медленнее. Зато это опыт подходов к понравившимся девушкам, а не к левому народу, попавшемуся под руку. А чтобы все-таки подходить - повышать свое самоуважение реальной работой над собой, держать внутренний настрой, чтобы когда шанс подвернется, его не упустить. Ну не могу я подходить "ради тренировки", а вот если понравилась, тут как бы страшно не было - надо побеждать свой страх. И в помощь в этом нормальная мотивация "я хочу к ней подойти и заговорить", а не неестественная "я должен подойти, ради какого-то опыта, который не известно еще пригодится мне или нет". Чем гнаться за неосязаемым опытом, лучше сэкономить внутренние ресурсы для ситуации, когда подойти захочется.
Я не всегда умел подходить к девушкам, до 19-ти лет у меня не было ни одного романа. Девушек я боялся больше всего на свете. Но научился к ним подходить без песен, "приветов", скоростного сбора телефонов и т.д. Я шел к цели напрямую. И опять же, для кого-то это может быть не очень эффективно, но мне было проще так.
Численными показателями похвастаться я не могу. Но последние годы я встречаюсь с девушками, с которыми мне очень хорошо, и мне так жить нравится.

Кстати косвенно относится к теме, подумалось:
Из двух людей, у одного из которых что-то было изначально (например деньги, власть, внешность, навыки общения, внимание противоположного пола) - само в смысле от воспитания родителями и средой в детстве, от природы - а другой понимая нехватку целенаправленно добивался этого сам - я испытываю куда большую симпатию ко второму персонажу, во всех случаях. Вижу в этом определённую романтику и то чем легко можно восхищаться. Это относится и к женщинам и мужчинам и к любым сферам жизни.

В спортивных спарингах я болею за более маленького (потому что у него хуже данные и ставка лишь на мастерство) в бизнесе я куда больше уважаю тех кого привёл не папа... А в сфере отношений полов конечно мне ближе пикапер чем тот у кого "всё было" и тот кем восхищаются местные девушки и женщины, например Роуз.

Другое дело проблемы исполнения - пикаперы себя чему-то учат а вторые нет, потому пикаперы ведут себя естественно после долгой работы и это важная задача (и самая сложная для них после воспитания в сознательном возрасте). А что сложного себя вести естественно тому у кого внешность Бреда Пита и с детства купался в родительских деньгах молодёжных тусовках и внимании друзей обоих полов? Я тут утрирую - только для крайности. Да, он весь такой классный... Но стоит ли его ставить выше первого персонажа? По мне так точно наоборот.

Когда у человека "всё было" это всего лишь случайность, ему нечем гордиться и у него едва ли можно чему-то научиться. Если кому-то такое счастье нравится - их дело.

Недавно заметил, что у меня нет близких друзей из разряда "всё было". Нет ни неписанных красавцев, ни богачей от родителей - хотя и такие и такие попадались и контактировали со мной недолгое время, всерьёз отношения не сохранились. Почему? Во-многом потому что мне с ними ужасно скучно, скучно их "спонтанное" отношение к жизни, однообразность, неумение думать широко шире чем привычно (а зачем, всё итак вон работает с их данными)... И огромное удовольствие я могу испытать исключительно от общения с тем кому не удивительно делать себя и/или свою/чужую жизнь лучше.

По-моему на эту тему можно было бы снять красивый и трогательный фильм, а то только слабенький метод хитча который скорее глумится над темой

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 25.05.2008 - 22:54

Ребята

Сдается мне, что пикаперов никто тут не ругает. Да и местные девушки и женщины совсем не тем восхищаются, как вот ты, Виртуоз написал.

Женщин в пикаперах часто смущают не то, что они подходят знакомится. И даже не сама коллекция девушек. А метод. Точнее, то, как этот метод описывается и преподносится. Ну, что-то типа "Раньше меня девушки посылали, а теперь я их имею и посылаю. Вот какой я молодец. Приходи на курсы - и ты их тоже будешь пачками"
Хотя, в последнее время пикаперская литература и манера ведения мастер-классов стала помягче. Может, под давлением недовольных, может для увеличения аудитории - но прогресс налицо )) А душок от прежних еще не до конца выветрился.

Так чем же девушки восхищаются? А вот и нет, не теми, кто с рождения был обаятелен, обласкан и любим. Эти молодые люди, как правило, наредкость избалованы нами, женщинами (и за это нам беееее), а посему вызывают не всегда положительные эмоции. Хотя, бывает даже и восхищение: "Хорош, мерзавец"
По большему счету - не важно, сам ли добился, научил ли кто, или родился обаятельным. Просто у тех, которые изначально такие, озлобленность на женщин практически не встречается, а поэтому даже если и уйдет и бросит, то не со злорадством в душе. Легко - вот поэтому ему и простят. А тех, которые этому научились осудят - а зачем учились? Уж не для этого ли? Не у всех, прошедших курсы пикаперов эта озлобленность есть, но нарваться на такое - лучше не надо.

Вот вы, мальчики, обращая внимание на девушку задумываетесь, что она сделала для того, чтобы вы обратили на нее внимание? Для, того, чтобы все обращали?
А ведь такими всеми распрекрасными тоже рождаются единицы. Остальные учатся. Чаще всего сами. Женщины более наблюдательны и лучше умеют копировать понравившееся им в других. Журналы модные листают, кто тайком, кто несмотря на усмешки )
А если девушка будет пытаться набраться опыта в отношениях, меняя мужчин как дизайн ногтей, как ее назовут? Ага, пральна. Именно так и назовут. Не только мужчины назовут, другие женщины тоже, даже еще чаще. И никакие бы оправдания не помогут. Мужа подходящего ищет? Да бросьте! Учится общаться с противоположным полом? Ой, не говорите! Набирается уверенности в себе? Не вешайте лапшу на уши! Пусть вон, на кошках тренируется!!!

Возможно именно поэтому не все женщины относятся к пикаперам агрессивно - все-таки некоторые знают, каково это - делать себя, но большинство все-таки осторожно. А мало ли, чего они хотят.

Сообщение отредактировал(а) hexe - 26.05.2008 - 13:21

Да, в магазинах нам как-то не до знакомств. В голове щелкает счетчик денег, проносятся радужные картины из юбок-сумок-босоножек, рисуется реакция офисных див на новый наряд. Тройной транс.

Куда лучше спокойная улица в солнечный день или теплый вечер. Исторический центр, романтичный мост или располагающая к общению набережная (идти можно долго-долго).

По-моему, обсуждать пикаперов - это все равно что обсуждать врачей, мормонов или курильщиков. Очень уж все разные, тем более что записывают в пикаперы кого не лень - от столбенеющих при виде девушки юнцов на курсах до прожженных донжуанов. У каждого из них свой пикап и свое его понимание. У каждого своя цель - от коллекционирования до поиска самой-самой.
Многие молодые люди просто проходят увлечение пикапом как модное занятие, а потом имеют замечательные отношения с девушкой, которая была не первой, взглянувшей одобрительно, а выбранной среди многих других. Этот момент очень положителен. У парней накапливается опыт, они понимают, что для них лично ценно в девушке.
Многие никогда не остановятся и продолжат менять женщин всю жизнь, даже женившись и обзаведясь детьми. Такие были и будут независимо от пикапа.

Одна из базовых тренировок пикапа - взять телефон без слов. Ты уверена, что это не пикапер был?

Сработало!

Ты был на курсах пикапа? Читал соответствующую литературу? Ты в теме, что на курсах учат прямо противоположному?

Это шутка? Фраза, которую ты привел, одна из базовых установок пикапа. Ее на тренировках вдалбливают достаточно упорно. Так ты все-таки советуешь пикап, так?

hexe,
Любое действие умного человека есть тренировка, в той или иной степени.
Или ты предпочитаешь нетренированные полуфабрикаты?

Фрейд,
Я бы не ставил равенство между "мачо" и "пикапером". Особенно в свете новых веяний, когда ставка деляется не на самцовость, а на игру (если брать, скажем, Лесли).

Ко всем:

На мой взгляд, всё гораздо проще. Отношение к пикапу у подавляющего большинства людей точно такое же, как манипуляциям. Просто в силу "плохости" самого слова. Про манипуляции отлично написал Козлов. Подставьте вместо слова "манипуляция" слово "пикап", и посмотрите на результат!

Вообще - не знаю. Конкретно этот был дорогой, хороший тренинг - посетителей я бы охарактеризовал, по большей части, как 'молодых профессионалов'. Хотя было там и некоторое количество студентов, а также я - профессионал, но немолодой.

Охотно верю. Жизнь без трусов, как мне кажется, достаточно дискомфортна, а дискомфорт вполне способен породить именно грубость, хамство и цинизм, а никак не этикет. Не помню, читал ли я эту книгу - скорее всего, не читал. И, наверное, не буду.

Получается, что есть только две крайности: либо, так сказать, рабовладельческий строй, когда дочь - товар отца и замуж не выдают, а продают, либо промискуитет, как в первобытном стаде.

А вариантов из серии "золотая середина" нету?

Мне кажется, это не про стадо/рабство, а про неотделимость свободы (прав) и ответственности (обязанностей).

Сообщество (род, семья, государство и т.п.) только тогда берет на себя обязанность по защите своего члена, когда оный член отказался (м.б. недобровольно, м.б. не явно, а просто в силу традиции, но - отказался) от соответствующего количества своих прав в пользу оного сообщества.

Это не изобретение западной цивилизации, а вполне общечеловеческая закономерность. Например, у Гумилева я читал, что в кочевых племенах, где женщина была полноценным хозяйствующим субьектом (у моих любимых хуннов, например, так было), при межплеменных стычках захваченных женщин убивали, а в племенах, где женщины были обьектом собственности - их брали в плен.

Самое прямое.
Представь себе - некий субъект, не испытывая к девушке никаких чувств и не имея честных намерений, сознательно обманывает ее, прилагает определенные усилия, чтобы вызвать ее доверие и влюбить ее в себя, соблазняет и затем бросает, добившись своей цели.
А она, получив такой удар, бросается в окно, или тяжело заболевает, или остается жива, но озлобляется и начинает мстить всему миру...
К сожалению, так бывает.
Бывает все, и разрывы, и расставания, и неразделенная любовь, но когда такие вещи делаются намеренно - это зло, порождающее зло.

Пример не только надуманный, но и надуманный плохо, ибо внутренне противоречивый. Ведь один-два таких прецедента - и пикапер безнадежно испортит окружающую его 'экосистему', чем серьезно осложнит свой дальнейший 'промысел'.

Кроме того, в НЛП-ерские методы встроена мощная 'защита от дурака' под названием 'проверка на экологичность', а влюбить в себя с целью просто 'потрахаться на пробу' - это неэкологично. Кстати, среди НЛП-ерских техник пикапа имеются также и техники экологичного расставания с девушкой (точнее, перевод ее в разряд 'просто друзей').

Далее, я в очередной раз хочу заметить, что обрисованная вами картина попахивает аморальностью, а аморальность не свойство инструмента (в данном случае - техник пикапа), а свойство человека. Иными словами, если пикапер действовал аморально, то, скорее всего, он и не будучи пикапером действовал бы аморально.

Ну и напоследок замечу, что ответственность за отношения делиться поровну, между его участниками - у каждого свои 100%. Если спикапленная девушка самоубилась, то это многое говорит не только о пикапере (который совершил ошибку, связываясь с этой девушкой), но и о девушке, которая, вероятно, и без того была склонна к самоубийству (хотя, повторяю, пример мне кажется надуманным).

О! А вот это уже интересно! А каковы же были мотивы, если не секрет? Уж не погубить ли одного-другого молодого человека до состояния выпрыгивания из окна?

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:57

По моему опыту судя, ситуация даже хуже! Программист внимание привлечет (если человек он хороший - а такие бывают даже среди программистов, вот я, например ), но:
Во-первых, он этого внимания не заметит.
Во-вторых, когда ему так сильно помогут внимание заметить, что не заметить он не сможет, он не будет знать, что с этим вниманием делать.
В-третьих, когда ему и в этом помогут, он все равно не сумеет вступить в полноценные отношения, ибо просто не умеет (не патологически неспособен, а именно не обучен) в них быть.

И с этим программист должен что-то сделать. Я вот, помимо прочего, попробовал пойти на курсы пикапа...

На этом месте я тут же вспомнил незабвеннюу Карен Прайор ("Не рычите на собаку"): "А если вам удалось сформировать чье-либо поведение, то в дальнейшем также лучше этим не хвастаться. Некоторые этого совершенно не понимают и постоянно подчеркивают свою роль – в лучшем случае это проявляется в опеке, а это лучший способ нажить себе в лице субъекта врага на всю жизнь."

Полагаю, что сколь-нибудь разумный, действующий (т.е. не обучающийся) пикапер либо не будет сознаваться, что он пикапер, либо, во всяком случае, не будет соанаваться, что он применял пикаперские техники.

Во-первых, у тебя действительно есть статистика на эту тему? А во-вторых, не с 'женской' ли точки зрения (см. мысленный эксперимент из моего исходного постинга) эта статистика подсчитана?

Иными словами, даже если бы я успешно освоил пикап, я бы не стал носиться по окрестностям, 'снимая девочек' направо и налево. Т.е. в 'женскую' статистику пикаперов я бы практически не попал (попал бы лишь на этапе обучения, в качестве "пикапера, заметного в толпе").

Итак, я в очередной раз хочу бездоказательно заявить свое мнение, что среди посетителей дорогих пикаперских курсов мои цели являются скорее правилом, чем исключением.

Страх отключает мозги. Я предлагаю 'наивным девчонкам' расслабиться и подумать, что опаснее - влюбиться в опытного пикапера, который знает что с этим делать и сможет грамотно и экологично вернуть ее в равновесное состояние души, либо в неопытного ни разу не пикапера (в меня, например), который элементарно не обучен состоять в отношениях?

Мне кажется, это у 'наивных девчонок' не столько страх, сколько жажда контроля. Возникает иллюзия, что пикапер возьмет все управление на себя, а 'не пикапера' можно контролировать. Так вот, это именно иллюзия, ибо 'не пикапер' просто сбежит из отношений, в которых он не умеет состоять - под каблук (это когда "не наорешь - не сделает"), в алкоголизм, в работу, в хобби... Грустно, когда 'наивная дечонка' понимает сей простой факт, скажем, через несколько лет после замужества (когда уже дети, быт, проистекающая от перманентной озлобленности 'потеря товарного вида' и т.п.)

Это не реклама пикаперства, прошу заметить. Это глас вопиющего в пустыне, призывающий исключить пикаперство из числа факторов, учитываемых при рассмотрении перспективности отношений.

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:17

Хочешь изменить внутреннюю установку относительно отношения к женщине, но утверждаешь, что женщины тут не при чём. Это фраза так у темя неудачно построена, или правда так думаешь?

Да, я правда так думаю. Прибегну к аналогии - если я плохо вижу окружающие предметы, то окружающие предметы тут не при чем и надо лечить глаза. Точно также и с женщинами - если я воздвиг под ними всеми априорный пьедестал, то это имеет отношение только ко мне, а никак не к женщинам.

Знаешь, злобный фрэйд, как бы я в отношении тебя ни злобствовал, а ты обладаешь среди меня большим авторитетом. И 50 часов личной терапии я прошел по твоей наводке (и даже у рекомендованного тобой терапевта) и на вашем со Сталкером тренинге по мужской психологии я был. Собственно, именно он меня подвиг на пикаперские курсы податься. И вот почему (ты уж извини, я сейчас опять сравнивать буду).

Ваш тренинг по мужской психологии я бы охарактеризовал как "тренинг мужчин, не простивших свою маму" - это относится как к участникам, так и к ведущим. Мужчин ана нем (в отличие от посещенног мной пикаперского тренинга) рассматривается не сам по себе - он постоянно, на каждом занятии 'отсчитывается от женщины'. Тема противостояния мужчин и женщин и тема материнского воспитания, как источника всех мужчинских бед были лейтмотивом всего, о чем бы вы ни говорили. Когда женщин пригласили на одно из занятий - это было сделано для того, чтобы проиллюстрировать, как легко они могут нас унизить... На пикаперском тренинге, напомню, с женщинами предлагается получать взаимное удовольствие.

А в качестве одного из домашних заданий было предложено подойти в метро к женщине 'пострашнее' (т.е., вероятно, помимо всего прочего, усталой и озлобленной), начать с ней беспричинный скандал по собственной инициативе и закончит его по собственной же инициативе. Почувствуйте разницу с нехорошими пикаперами, желающими получить от девушки 'Привет!'

Собственно, на этом месте мне стало противно и я с вашего тренинга ушел. Не знаю, возможно кончалось там все бело и пушисто...

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:39

Дык, стало быть, пикапные тренинги тебе и не нужны

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:42

Мне кажется, оценить совместимость по моральным критериям с человеком (пусть даже противоположного пола) можно не взирая на его ТТХ (в частности на то, пикапер ли он). А убедившись в совместимости - просто доверять ему. Тем более, что для того, чтобы подставить девушку молодому человеку совершенно необязательно быть пикапером. Достаточно, например, быть просто лентяем или алкоголиком.

Bazil/2:

Так я ж говорю - пикапер! В чем я уверена - так это в его настоящей физической глухоте (сознАюсь, я его сильно не в первый раз видела). А слова он говорит, только не всегда понятно, это похоже на общение с иностранцем.
Но на курсы пикаперов, скорее всего, не ходил - хотя бы потому, что они вряд ли приспособлены для глухих.

Естественно!

fns:

А зря, между прочим, ушел...


Что ж такое, не получается у меня цитату в цитате сделать!

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 27.05.2008 - 07:57

fns
Не с женской точки зрения.
У меня есть такая возможность. Вот так

Даже если и так, одно малююююсенькое исключение перечеркнет напрочь все твое правило. И тут уже даже доказательства не будут эффективными.

В таком случае, я тоже предлагаю непопулярным молодым людям расслабиться. И влюбиться во что-нибудь попроще, чем хочется

Может-то он может... Но будет ли? Зачем ему это?

Безопаснее - в необученного. Потому что сама - наивная девчонка, а не готовая к такому повороту красотка. И не потому, что жажда контроля, жаль, что ты так думаешь. Хотя, возможно ты так думаешь как раз из-за собственного страха этого самого "контроля"?

В таком случае, ты выбрал не тот метод призыва. Умолять бесполезно Потому что, как я уже писала, душок остался. И убрать его можно только делом. А не словами. Времени потребуется много. Справишься?

И все-таки то, что простят раздолбаю, алкоголику, паразиту и маленькому злобному монстру - не простят пикаперу. Извини. Но они изначально такие, а пикапер учился. Только и всего. Так несправедливо.

А вообще ты молодец. Хотя бы за попытку - уже спасибо.
Могу лишь попросить быть повнимательнее, хотя бы тут читать мнения до конца, а не начинать спорить с первыми строками, не выяснив, что же тебе хотели сказать. Ну пожалуйста На пикаперов тут никто не нападает, а ты уже ощетинился и защищаешь их и себя.

Сообщение отредактировал(а) hexe - 27.05.2008 - 09:41

Может-то он может... Но будет ли? Зачем ему это?

Безопаснее - в необученного. Потому что сама - наивная девчонка, а не готовая к такому повороту красотка. И не потому, что жажда контроля, жаль, что ты так думаешь. Хотя, возможно ты так думаешь как раз из-за собственного страха этого самого "контроля"?

Про контроль - это моя личная статистика (тоже, возможно, 'сдвинутая', аналогично 'женской' статистике из мысленного эксперимента). Состоит она в том, что большинство женских жалоб на отношения имеет форму "Как сделать, чтобы он...?" (мой любимый перл: "Как попросить, чтобы он сделал?" - т.е., "Как замаскировать требование под просьбу?") или "А вот он...!" Что это, как не желание контроля?

В таком случае, ты выбрал не тот метод призыва. Умолять бесполезно Потому что, как я уже писала, душок остался. И убрать его можно только делом. А не словами. Времени потребуется много. Справишься?

У меня нет такой задачи. Я только вчера вставил в свой исходный постинг Q/A на тему "Пикап аморален!" - просто потому, что ни одна из моих знакомых девушек, которой я про пикап рассказывал, не выдвинула такого тезиса.

Я считаю, что они этот тезис не выдвигали по той причине, о которой я уже упоминал в предыдущем отзыве тебе: они в курсе моего морального облика и они в курсе, что (при всех моих многочисленных, эээээ..., особенностях) чем-то аморальным я заниматься не пойду. Кроме того, как я считаю, они понимают, что даже супер-пупер-тренинг не может изменить морального облика человека. Он (человек) просто получает там новые инструменты - или не получает.

Ну а метод призыва... Собственно, написал я исходный постинг для своих знакомых - им он нравится. Так что метод - тот. А вот в дискуссию я вступил просто по старой памяти ("инерция стиля", однако), т.е., возможно, зря.

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 14:04

Извините, fns, - опять анекдот вспоминается:

- То ли этих помыть, то ли новых нарожать...

О наивных девушках

Наивным девушкам, IMHO, следует в кратчайшие сроки наращивать мозги/ интуицию/шкуру/самодостаточность вне зависимости от того, с какими целями молодые профессионалы ходят на тренинги по пикапу. Потому что даже 10% ловеласов - это достаточно много, и, опять же, не важно, приобрели они свои охмурительские навыки на курсах или такими уродились. Ну и вообще - в жизни пригодиться (мозги, я имею ввиду)
Хотя некоторые считают, что IQ после 5 лет не меняется
И слишком толстая шкура девушку не украшает

Кстати, ничего что я снова про пикап? Так вот, вообще говоря,

пикапа просто не существует.

Техники влияния на женщин - это те техники, которые влияют на женщин. Они просто есть. И они, как топор, не хороши и не плохи - все зависит от того, кдо держит из в руках. Кто-то владеет ими изначально, кто-то учит им себя сам, кого-то учат этому на тренинги. В этом смысле пикап - это набор подводящих упражнений к этим техникам. Это даже не сами техники, ибо они существуют тысячелетиями. А пикап - это методика тренировок. Он не может быть плохим или хорошим, как не может быть плохой или хорошей тренировка по боксу. Другое дело, что к пикапу обычно прибегают юноши, обиженные на женщин. Но кто в этом виноват?

Классический фильм про пикап - в чистом его виде! - это "Где находится нофелет". В нем есть все элементы тренинга по пикапу: мастер-класс по одежде, правила знакомства, тренировка подходов в поле, тренировка на встречах. И типичный же результат - человек перестал тормозить и смог познакоиться с девушкой своей мечты. Кто скажет что это плохо, пусть первым бросит в меня минус!

Basil/2

Как б точнее... Я развлекался цитированием манкубусов/сов/иже с ними пикаперам. Отслеживал изменения в процессе отдавания денег тренерам. Видел, что выносили с курсов.
Получали в итоге именно "вести себя". Не становились.
Почему - мне не интересно. Интересно поехидничать.

Это - ловушка. Там вообще-то две фразы.
Часть первая. "Их много а ты один". Начнем с любви, да? Кто станет любить человека, не умеющего любить себя?
Часть вторая. "Кого должен любить черт?". Как мультик о чертенке заканчивается - помнишь?

Злобный Фрейд, вы не могли бы ответить на такой вопрос:
Когда fns рассказывает о глубоко уходящем в телеску дискомфорте, возникающем при попытке познакомиться с привлекательной девушкой - вы его посылаете на личную терапию.
А вот когда всякие высокодуховные тётеньки с гордостью описывают подобные же физиологические реакции возникающие у них при одной только мысли о сексе без большой и чистой любви - то как по-вашему, по ним тоже 50 часов личной терапии плачут, или это совершенно другое явление?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 28.05.2008 - 19:00

правило 80/20 просто работает в смысле сексуального загула совсем не так как "80% женщин с 20% мужчин", а скорее "20% тотально перетрахиваются с 20%", а остальные 80 и тех и других -- резко меньше.)

Совершенно нормальное явление.
Многие чувствуют себя дискомфортно, когда до них просто дотрагиваются другие люди, не вхожие в определенный круг общения. Собственно, секс это гораздо большая степень контакта, поэтому он желанен только с теми, кто достаточно эмоционально близок. У каждого свои границы этой близости, вот и все.
ПС персональная терапия всем пригодится

Самая соль - в концовке.
Непикаперская концовка там, угум.

------------------------
На отзыв. Прояснить.

Переформулирую. "Ведет себя" == "пальцует", "корчит из себя".
Я не знаю почему. Но вот сильно убеждение у, по крайней мере - начинающих, что девушки на крутость клюют.
Я поверю, что с возрастом крутость появится и гармонично дополнит облик, да.
Но - наблюдая за смеющимся над пикаперами парнем, самой обычной наружности - цепляющим женщинов слёту, убеждаешься.

SerejaKu, с тётеньками тот же коленкор. На терапию, да.

Она непикаперская в том смысле, что главный герой и женщина из троллейбуса - в возрасте и явно не искатели. Поэтому они скорее всего замкнуться друг на друге, тогда как пикапер, попробовав одну женщину, скорее всего захочет и другую. Но у кого из нас был только один половой партнер?

Согласен. Но... сравни, например, с советами для устраивающихся на работу. Там ведь все тоже самое: поставленная самопрезентация, правильная подача своих достоинств и недостатков, подготовленный набор ответов на типичные вопросы, работа в образе. И ведь - работает! Но с женщинами все гораздо сложнее, поэтому и выглядит кривее.

Скажем проще, угу?
Захочет другую - не пикапер. Тогда такого слова не знали.

(мерско хихикая)
Понимаешь, я вот недавно на работу устраивался...
Нашел в жж обьявление, позвонил, послал резюму минимальную. там всего т два рабочих места и половина скилов.
Пришел, побеседовал, устроился. Всего лишь - говорил правду и решил задачки.
Понимаешь - это - тоже работает. Но я почти не трачу усилий на поддержание образа, отслеживание связности лжи и другие мелочи. Не распыляюсь, решаю основную задачу.
С женщинами - ровно также. Пересекся, поболтал по телефону, встретился. И надо только - быть собой, не бояться и не врать.

Отвечу вопросом на ваш тезис. Такая модель вообще существует? То есть вы считаете, что если между папой и мамой хорошие отношения, то сын будет легко знакомиться с девушками? Не кажется ли вам, что взаимоотношения в семье и взаимоотношения при первом знакомстве несколько разные?


Сообщение отредактировал(а) amelie - 30.05.2008 - 07:59

Отвечу вопросом на ваш тезис. Такая модель вообще существует? То есть вы считаете, что если между папой и мамой хорошие отношения, то сын будет легко знакомиться с девушками? Не кажется ли вам, что взаимоотношения в семье и взаимоотношения при первом знакомстве несколько разные?

Уважаемая amelie! Я не понимаю, как ваш вопрос связан с моим тезисом. Я написал про проблемы отношения с женщинами, вы написали про легкость знакомства и отношения при первом знакомстве. Где связь?

Я полагаю, что связь эта существует исключительно в вашей голове. Вероятно, для вас 'пикап' - это про первое знакомство. А я всем своим исходным постингом хотел показать, что для меня и, как мне кажется, для многих моих коллег по тренингу, пикап - это способ приблизиться к женщине. Приблизиться внутренне (эмоционально), а не внешне (на уровне свиданок, совместного времяпровождения, секса, семьи, детей... - все это есть или было у меня и, подозреваю, у большинства присутствовавших на тренинге (ну вот разве что дети, наверное, были не у многих)).

Да, пикаперы знакомятся... А женщины на каком-нибудь шейпинге (могу путаться в терминологии ), гантели поднимают например. И знакомство и гантели - это средство, а не цель. Причем, гантели - это, как правило, не путь к штанге. Точно также знакомства, как мне кажется - это, как правило, не путь к 'увеличению гарема'. Не пытайтесь это понять - просто поверьте.

Если родители (ну или кто-нибудь еще) явили детям доступный для усваивания пример мужчинско-женских отношений, то на курсы пикапа и стервологии им идти не потребуется.

Это работает. Только ты немного оговорился.
Не
"и надо только - быть собой",
а
"и надо только - быть успешным".

Тогда конечно, если ты расслабился, твоя успешность из тебя так и прет; тебя берут на работу или приглашают женщины.

НО!!!
И пикап и советы устраивающимся рассчитаны на тех, кто еще не успешен! Если они расслабятся и будут действовать как привыкли, то получат и результат, к которому привыкли - то есть хреновый.

Расслабленность - признак мастерства. Но до мастерства надо еще натренироваться...

Я бы переиначил: ЦА - те, кто развивается.

Стоп.

Не так как они привыкли.
А - оставаясь собой. МИНУС страх. МИНУС ложь.
Тогда и появится "не казаться, но быть".

Вылечить от страха, кстати, могу. Рецепт простой. Заодно, кста, ученик научится уличной драке. Один минус - отсев большой.

Aфа, вы меня заинтриговали. Каков ваш рецепт избавления от страха? И почему наблюдается большой отсев?
)).



Сообщение отредактировал(а) amelie - 31.05.2008 - 13:22

Чем отличается "быть собой" от "действовать как привык"?

МИНУС страх и ложь безусловно, а как этого добиться? В пикапе для этого существует множество методов. Какой у тебя?

Пикап, фикап...

Типа один мой хороший знакомый недавно поставил такой эксперимент после чтения чего-то там от Богачёва...

Короче, был он мужчиной приличным, типа всё при нём, но вот девушки динамили его по страшному, я ему, конечно, говорил, ты это, сам таких находишь, однако он тогда ещё верил в любовь. Но запас его сил кончился и он решил: - всё, буду сволочем, всё, что я раньше тратил на дам, буду тратить только на себя самого, а женщин во грош ломанный не ставить, пошли они, короче. Похорошел, расцвёл, раскрепостился..., циником, сделался мне 100 очков фору даст. И что бы вы думали? Его, такого козла, сразу все отшивать стали? Щаз, наоборот, теперь за ним бегают и смотрят ему буквально в рот несколько очень красивых дев. Правда-правда, сам видел. А он их кладёт ровными штабелями сами догатайтесь куда...

И ведь что произошло? Всего лишь поменялись убеждения, типа: - чем больше к женщине презренья, тем больше в женщине любовь...

Странно, да?

Да, сама такое наблюдала, и сама (грешна, каюсь ) встречалась с похожим человеком. Мотив был простой: хотелось эдакого прожженного циника развести на эмоции. Это как азартная игра

laika

Вот так оно и работает, ты его разводишь на эмоции, а он тебя на сексуальные приключения... Хорошо, да?

Ничего особенно плохого не вижу Время провела занимательно, можно сказать, увлекательно. Интересно же понаблюдать и за своей реакцией, и за реакцией партнера в разных ситуациях. Тут главное - не переставать осознавать, что это всего лишь игра, не переживать за нее по-настоящему.

Очень простой.
Ученик выводится в город. Задача - нахамить групке гопничков.
Выводится до момента, когда хамство не вызовет драки.

1.
Чем отличаются действия стереотипные, привычные, почти на рефлексах - от обдуманных? И думать над каждым словом придется в процессе. Здесь и сейчас. И - быстро.

2.
А у меня путь. Не метод.
Разница - в другой цене.

Уважаемый fns!

Вот я, предположим, поверила в лично Вашу чистоту помыслов и благородство целей Однако ж продолжаю сильно сомневаться в том, что то же самое характерно для большинства ваших "коллег", и в моральной нейтральности "дорогого пикаперского тренинга". И по этому поводу у меня созрело несколько каверзных вопросов:

1) А как формулировали свои цели члены остальных (трех, наверное?) малых групп, участвовавших в тренинге? Тоже ни слова о "халявном сексе"?

2) А почему, собственно, Вы сошли с дистанции? Не потому ли, что для успешного завершения обущения надо было соблазнить энное количество девушек за неделю и доложить о результатах?

3) А почему Вы свой Тезис № 3 обращаете только к мамам? ( и не к папам?)

Хотя мне лично пикаперы ничего плохого не сделали

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 10.06.2008 - 01:05

Знаете, уважаемая JustMe, у меня создается впечатление (быть может - ошибочное), что вы хотите меня в чем-то уличить. Или развести на эмоции. Если это так, я предлагаю вам, для экономии времени, сразу сформулировать, в чем конкретно вы хотите меня уличить или какую конкретно эмоцию (и в каком обьеме) получить. Я ведь сговорчивый - и с удовольствием помогу вам найти запрашиваемые вами улики и даже (в рамках правил форума) постараюсь выдать вам желаемую эмоцию.

Во-первых - не помню. Я и наши бы цели не запомнил, если бы не законспектировал их - последовавший за формулировкой целей эмоциональная встряска сбора 'приветов' как-то не способствовала запоминанию таких деталей.

Во-вторых - не знаю. Процедура была такая. Сначала группы внутри себя формулировали цели. Потом к доске вышла первая группа и доложила свою цель. Ведущие внесли в нее коррективы (добавили конкретики - 'когда', 'как', 'сколько', 'как часто' и т.п.) Потом вышла вторая группа - она доложила свою цель, но не ту, что была изначально сформулирована, а с учетом поправок, сделанных ведущими к цели предыдущей группы. И т.д. Т.е. я мог бы помнить (но не помню) цель первой группы, я помню изначально сформулированную цель нашей группы, а все остальные доложенные цели были не изначально сформулированными, а 'отредактированными на ходу'. Они могли бы проиллюстрировать, чему нас там учили, но я в этом топике рассказываю о том, кого учили, а не о том, как учили.

Слово 'соблазнить' слишком многозначно и слишком, в данном контексте, отрицательно эмоционально окрашено. Сформулируйте, пожалуйста, конкретно (и безоценочно), какой смысл вы вкладываете в это слово и я подтвержу или опровергну, что задание было именно такое.

Я же сошел с дистанции потому, что не смог себя переломить. Даже 25 собранных мной 'приветов' (4 недостающих я дособрал на следующий день) не уменьшили размера моего внутреннего Нельзя! Т.е. я, конечно, в курсе, что без труда не вытащишь и рыбку из пруда, но этот труд в эти сроки был явно непосильным для меня.

Потому что к семьям, где годные к усвоению мужчинско-женские отношения имеются, мой тезис отношения не имеет. А в семьях, где их не имеется, насколько я могу судить по моему опыту, маленькие (обучающиеся у родителей) дети чаще остаются с мамой, чем с папой (который отсутствовал изначально, ушел из семьи в работу/хобби/пьянство или просто ушел из семьи совсем). Здесь могла бы быть реклама справедливости и равноправия, но, по-моему, лучше их обсудить в других топиках.

Кстати, для реализации тезиса N3 в качестве мужчины совершенно не обязательно привлекать папу. Это может быть любовник (которого мама не прячет от детей, а напротив - показывает им), это может быть вообще обучение на примере совсем другой пары. Родители ведь не могут и не должны научить детей всему самостоятельно - что-то можно делегировать школе, а что-то (как, например, в данном случае) - сторонним учителям.

Сообщение отредактировал(а) fns - 11.06.2008 - 04:33

- смысл этого призыва ускользает, однако .

То есть. к чему, Вы, собственно, призываете -

- Поверить, что среди знакомящихся на улице/ в торговом центре/ в тролейбусе бывают приличные люди?
- Не зачитывать молодому человеку со знаком "минус" сам факт посещения пикаперского тренинга ?
- Не зачитывать со знаком "минус" умение легко завязывать отношения с разными девушками?

абсолютно непонятно...

Я попробую пояснить свою мысль одной известной историей:

Иными словами, я призываю судить о человеке не по набору навыков, которыми он обладает или желает обладать (а если судить то так: чем больше навыков, неважно каких, - тем человек интереснее, и потому, при прочих равных, - лучше), а по его ценностям.

Еще я призываю лично вас, уважаемая JustMe, писать о непонятках не в отзывах а в ответах - на ответы удобнее отвечать.

Сообщение отредактировал(а) fns - 11.06.2008 - 17:30

Прочитал весь топик.
Почему то каждый тут видит то, что хочет видеть, кто видет "использование женщин\девушек, как тренажера", кто "вправление мозгов мужчинам, которые сами до этого не дошли, или родители не показали", или "что вы тут паритесь, расслабтесь и будьте собой" будучи уже успешными в этом деле
Кстати и НИК тоже же пишет о том как сблизится парню с девушкой. В частности в книге "Истинная првда - Учебник философа по жизни". Да и еще многие уважаемые психологи об этом пишут и учат (Егидес, Леви).
Так, что позиция fns мне понятна, не инструмент определяет человека, а сам человек его ценности используют этот инструмент во благо\зло.

Сообщение отредактировал(а) Sharlatan - 11.06.2008 - 18:57

Знаете, уважаемый fns, пожалуй что хочу. Сначала я Вас пыталась уличить в неадекватности выбранных методов поставленным целям. И в попытках достичь перехода количества в качество в той сфере, где закон перехода количества (отношений) в качество (их же) работает плохо. Но за это взялся Злобный Фрейд, и у него явно лучше получается .

Кроме того, я пытаюсь Вас уличить в том, что

И поэтому упорно сомневаюсь, что у многих участников пикап-тренингов и тем более у ведущих цели похожи на Ваши.

Подумываю, всвязи с этим, не сваять ли собственную, то есть субъективно-женскую, если не статистику, то хотя бы классификацию мужчин с точки зрения тог, как они строят свои отношения с женщинами.

Слово "соблазнить" я в своем посте употребила в узком смысле "склонить к сексуальной близости". Дальше совсем безоценочно не получится. Потому что я

НЕ утверждаю здесь, что аморально взять и заняться сексом в первую неделю или в первый день знакомства, НО

ДА, утверждаю, что давать в порядке прохождения тренинга задание типа "познакомиться с девушкой и в течении недели склонить ее к сексуальным отношениям" - это гнусно. Ну, это все равно, как бойскаутам из вашей истории в конце лагеря выдать по винтовке и дать задание найти в окрестностях по ганстеру и пристрелить.

Вероятно, таких заданий на "хорошем дорогом тренинге" не дают, и это мои клеветнические измышления. Ну, тогда передайте им при случае мои извинения

Дальше я хочу Вас все-таки уличить в перекладывание целиком на женщин ответственности за демонстрацию приемлемых мужчинско-женских отношений. То есть типа папу, ушедшего в пьянство/в работу/на фиг призывать бесполезно.
(Тут ехидное воображение рисует картинку, как папа ушел в работу, а мама в это время демонстрирует приемлемые для усвоения отношения с любовником ) Между прочим, когда папа присутствует, отношения тоже часто бывают негодные.

Еще я, как ни странно, хочу Вас уличить в склонности чувствовать себя ответственным за то, по поводу чего смело можно было бы "не париться". Но тут у меня улик нет. Так что можете подкинуть парочку, если хотите

Что касается эмоций... Пока что вижу, вызываю раздражение. Интересно, почему? Упс! Вспомнила книжку Адлера и поняла!

Да, а вашим призывам постараюсь внять.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 12.06.2008 - 10:20

Дык я же с самого начала сказал, что с дистанции сошел. Тем самым, признав, что для меня этот метод был неадекватным. Какие тут еще нужны улики?

И поэтому упорно сомневаюсь, что у многих участников пикап-тренингов и тем более у ведущих цели похожи на Ваши.

Вот тут я вам, действительно, никаких улик подкинуть не могу. Ибо даже если бы они у меня были, мое твердое убеждение в цепочке корреляций "зарплата -> IQ -> консервативные ценности" надежно вытеснило их (улики) из моей памяти

Попробуйте, это может быть интересно. Две мои знакомые, первоначальная реакция которых на мой текст тоже была "ой, ты прям такой уникальный", приглядевшись внимательно к своему окружению, с огорчениям констатируют, что да, таких как я таки очень много.

Схема, которая нам предлагалась, называется "трехсвиданка". Вкратце, задача первого свидания состоит в том, чтобы девушку собой заинтересовать, задача второго - недвусмысленно показать, что на третьем свидании планируется секс, задача третьего - собственно секс. Тем самым, у девушки имеется возможность в спокойной обстановке подумать, а нужно ли ей это третье свидание - и сделать свой выбор. Т.е. решение принимает девушка, причем в здравом уме и твердой памяти.

Если бы я взялся осваивать эту схему (а на первую неделю нам предлагалось проделать лишь первые свидания), то наибольший интерес для меня бы представляло именно второе свидание (ибо заинтересовывать девушек я, как мне кажется, умею, а сексом мне и так есть с кем заняться, т.е. рисовать "звездочки над кроватью" мне неинтересно).

И я еще раз хочу повторить мой главный тезис: пикап - это НЕ про женщин и НЕ про секс, а только и исключительно про мужчин.

Ответственность (в отличие от вины) переложить невозможно. Ее можно взять или не взять (я еще напишу об этом ниже). Демонстрация отношений с любовником представляется мне приемлемой, в случае если отца нет совсем. Если же отец формально присутствует (но, скажем, сбежал на работу или еще куда), то можно, скажем, отправить детей на лето к бабушке с дедушкой, сохранившим нормальные отношения меж собой, либо отдать в кружок, который ведет какая-нибудь супружеская пара, либо почаще отправлять в гости к другу/подруге, родители которого состоят друг с другом в хороших отношениях и т.п. Вариантов возможно много, матери совершенно необязательно судорожно выжимать эти "мужчинско-женские отношения" из себя.

Да, это так. Человеку свойственно гиперконтролировать то, чему он учится, но еще не научился - это, на мой взгляд, нормально. Разве вы вы не цеплялись судорожно за руль, когда только учились на двухколесном велике (ну, или на машине) кататься?

Адлера я не читал, но уважаю (его теория порядка рождения хорошо согласуются с моими наблюдениями). Мне было бы интересно узнать, что там Адлер про меня писал - поделитесь, плиз, если не сложно

Вы, уважаемая JustMe, действительно вызываете у меня раздражение. Тем, что постоянно (начиная с того минуса, что вы мне поставили и кончая рассуждениями о перекладывании ответственности на мам) путаете понятия вины и ответственности. Вина - это про причину нежелательной ситуации, про "кто в этом виноват" (а также про "справедливость" и "наказание"). Ответственность - это про устранение нежелательной ситуации, про то, кто подставит свое плечо и устранит нежелательную ситуацию, т.е. про "как это исправить".

Меня, как программера, редко интересует, "почему система не работает" - т.е. вопрос вины. Меня интересует, "за какие ручки в этой системе можно подергать (чтобы она заработала)" - т.е. вопрос ответственности. Мой любимый пример: в близорукости "виновата" неправильная форма глазного яблока, либо недоразвитость аккомодационных мышц. Борются же с ней, как правило, изменяя форму роговицы (которая совершенно непричастна к причинам проблемы). Лечить близорукость "прокачкой" аккомодационных мышц тоже можно - но как-то этот метод распространения не получил...

Так вот, на мой программерский взгляд, перепутывание понятий ответственности и вины - это путь в тупик. Причем, что неприятно, этот путь ведет в тупик не только перепутавшего (выбор собственного пути - его ответственность), но и, как-то так обычно получается, окружающих его людей, вынужденных, по той или иной причине, его решению подчиняться. И вот это уже, с моей кочки зрения, плохо, это меня раздражает.

Сообщение отредактировал(а) fns - 12.06.2008 - 15:22

Я категорически не согласна с тем, что я путаю понятия вины и ответственности. Начиная с того минуса, что я вам поставила, и кончая рассуждениями про перекладывание ответственности на мам я понимаю слово "ответственность" именно в вашем смысле. Можно было бы продолжить препираться по этому поводу, но я ведь тогда продолжу вас раздражать, а мне уже неудобно как-то .

Про Адлера - поищу ссылку или напишу краткую выжимку в ЛС, поскольку офтопик. Но там написано скорее про меня, чем про вас . Классификацию, если осилю, напишу в тему. Это, может быть, не совсем офтопик.

Да, для пущей синтонности я, пожалуй, сообщу вам, что несмотря на то, что к вам придираюсь и поставила вам минус, вы мне глубоко симпатичны

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 12.06.2008 - 18:56

Я уже наставил энное количество плюсов автору темы - есть за что. Почему бы мне не обозначить и своё "фэ" апологируемому пикапу?

В теме "Сроки личной жизни" ("куда, куда вы удалили...?") я рассортировал свой и знакомых опыт по продолжительности личной жизни конкретно от первого секса до последнего. Получились категории
- "чайные пакетики" (1-2 раза);
- "подруги" типа полгода, с развитием отношений, сюжетом, общими интересами, общими знакомыми;
- "жёны" типа два с половиной года.
С осмыслением, почему именно столько продолжается. "По индукции" должны быть сроки "когда дети сядут на свою попу материально" и оптимистическое "уж ты меня и похоронишь". Но сейчас не об том звук. Звук об том, что из нескольких книг по пикапу я вынес впечатление, что пикап рассчитан на охмурёж девушки на один раз. Об дальше звука нет. Напротив: есть как выбросить "чайный пакетик" в мусорку корзину, чтоб не воняло отвлекало. На срок "мне с Вами интересно" (полгода), но не "когда ребёнок сможет ходить в сад, а мама сама зарабатывать без папы" (2 1/2 года) расчитаны другие методики. Например, Стервология.

Сквозной тезис fns "пикап для мужчины, женщины тут ни при чём" я бы отнёс к эмоциональным ПУБЛИЦИСТИЧЕКИМ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯМ: "один кролик - это ноль, товарищи! А вот 10 000 кроликов - это мощный удар по нехватке белка в рационе ..." и т.д. ((С) "Начальник Чукотки") Для доходчивости. Паркуа бы не па?

Уважаемый Быстров Александр!

Во-первых, я все же предлагаю признать, что люди - разные. Я полагаю, что вы считаете мой тезис "пикап для мужчины, женщины тут ни при чём" публицистическим преувеличением, т.е. - неправдой, от того, что вы не понимаете, как он может быть правдой. Это нормально. Я, в свою очередь, не понимаю (действительно, без всякой публицистики, не понимаю!), как может быть правдой категория "чайный пакетик" и как категория "жена" може быть оценена в 2.5 года. И это тоже нормально. Потому, что мы - разные.

Я признаю за такими, как вы, право на существование. Т.е. я знаю, что такие как вы на самом деле (whatever it means) существуете, хотя я вас и не понимаю. Я предлагаю вам признать, что такие, как я - тоже существуют на самом деле. И что нас много. Может быть, мы не так заметны в социуме (ибо позиционируем себя не как девушковедов/опросняков и т.п., а как, скажем, 'компьютерщиков', художников и т.д.), но это никому не дает права считать таких как мы 'публицистическим преувеличением'. Мы существуем. Вы тоже существуете. Мы друг друга не понимаем и никогда до конца не поймем (ибо понимание может базироваться только на общности ценностей). Давайте взаимно признаем парадоксальный факт нашего существования и, несмотря на отсутствие понимания, будем жить дружно!

Во-вторых, я старался рассказывать не о том, чему там учат, а о том, кого там учат. Ибо при осознанном процессе обучения (а иной во временнЫе рамки тренинга просто не уложится) важны не столько ответы, сколько вопросы. Если человек ориентирован на длительные отношения, пикап его на "чайные пакетики" не собьет (временнЫх рамок тренинга не хватит), но, возможно, сделает его более эффективным в этих отношениях. И я, как мне кажется, в этом треде конкретно и многократно обьяснил, каким именно образом может быть достигнуто это повышение эффективности.

Пикап - это всего лишь инструмент. Поэтому он не только вне морали, но и не являет собой целостную картину (не является гештальтом ).

Проведу аналогию. В школе нас (ну, во всяком случае - меня) учили составлять и решать уравнения. Уравнение - это не более чем символическая манипуляция. Никакой самостоятельной ценности в уравнениях нет. Уравнения приобретают ценность только в сочетании с умением абстрагировать реальность. Умению абстрагировать реальность невозможно научиться самому по себе, но можно - решая уравнения в школе.

Точно так же, мужчинско-женским отношениям как таковым научить невозможно. Но им можно научить на всяких (неизбежно ограниченных) примерах: пикапе, стервологии, в семье бабушки и дедушки и т.п. При этом, кому-то больше подходит пикап, кому-то стервология, кто-то все что надо увидел и прочувствовал у бабушки и дедушки, а кому-то вообще удобнее сублимировать во что-то другое и потому все эти отношения нафиг не нужны. Пусть расцветает сто цветов.

Сообщение отредактировал(а) fns - 17.06.2008 - 11:21

Я вижу у спорящих тенденцию к отрицанию явления как инструмента:

Типа - пикап в 99% это "плохо", для некоторых индивидуумов если и "хорошо" , то все равно лучше запретить потому что в целом "плохо".
(это не моя мысль!)

Предложите альтернативу.
Только не уподобляйтесь натуралам с их стандарной отговоркой "расслабься всё само будет".
Тому у кого "не будет" длится уже лет 14 таких советчиков хочется голыми руками на британский флаг порвать, образно говоря.
Альтернативы озвучьте плиз.

Сообщение отредактировал(а) crushner - 26.06.2008 - 10:59

crushner
Скажи, что может посоветовать человек, научившийся общаться сам? Вот-вот. Именно оно. Расслабься. Прогуляйся по аллейке. Поболтай с людьми - не обращая внимания на пол. Научись удерживать внимание. Найди себя - внешне и внутренне.Прислушайся к своим сильным и слабым сторонам. И - найди дело, в котором с тобой мало кто сможет соперничать - сугубо для ощущения себя человеком
Получится - само.

Всем привет! Висит еще темка, не исчерпалась? Хорошо, а то, поскольку лето на дворе, Интернет не всегда под рукой.

Уважаемый crushner!

Честное слово, такая озлобленность на всех и вся не способствует успеху у девушек!

Уважаемый fns и другие заинтересованные лица!

Вот
здесь - обещанный опус про мужчин. Но предупреждаю - очень много букафф, редкая птица дочитает до середины

здесь
- про книжку якобы Адлера.

А здесь должна быть ссылка на текст про ответственность в отношениях, который я все-таки собираюсь написать, но еще не написала

Да, а еще один ехидный комментарий я все-таки в отзыв засуну, потому что он - ну что ты будешь делать! - обратно про девушек и про секс, а стало быть, офтопик

Уважаемый crushner! Я из вашего поста как-то не понял, что конкретно есть у натуралов, а у вас нет "уже лет 14".

Мой исходный пост - про то, что пикап - это не способ знакомится с женщинами, а способ изменить некоторые свои глубоко вьевшиеся стереотипы. Т.е. это скорее способ познакомиться с собой, чем с женщинами. Ибо, как мне представляется, если у человека есть некоторая системная (из раза в раз повторяющаяся) проблема при взаимодействии с некоторой категорией людей, то менять он должен не свое 'внешнее' поведение, а собственно себя (свое внутреннее устройство).

Пикап, хотя лично мне он и не подошел, кажется мне достаточно эффективным инструментом изменения себя: наши саппорты были, на мой взгляд, настолько приятными в общении людьми (при всей жесткости возложенной на них задачи), что вот лично мне очень бы хотелось быть таким же. Безотносительно ко всяким там мужчинско-женским отношениям.

В ваших словах, как мне кажется, звучит очень много злобы. В связи с этим я хочу озвучить некоторую альтернативу из собственного опыта. В противоположность уважаемым Афе и JustMe, я не буду предлагать вам расслабляться или избавляться от злости. Наоборот, злиться - так уж злиться по полной!

Когда я несколько лет назад пришел в Синтон, у меня была совершенно конкретная цель: заполучить в свои руки два пулемета. Один - против женщин, другой... ну, неважно, его тут никто не знает. И видок у меня еще был - как у террориста-бомбиста. Так вот, в Синтоне мне дали за эти пулеметы подержаться, пострелять ("Победители", "Трудные игры"... да и вообщем тема "пистолета на подводной лодке" проходит красной нитью через многие синтоновские тренинги, даж еутонченный "Мир души" без нее не обходиться). Я научился воевать более грамотно, посмотрел, как воюют корифеи - и, достигнув некоторых успехов, воевать как-то расхотел. Война, злость и прочая агрессия - она ведь от неуверенности. А Синтон, спасибо ему, уверенности мне добавил и я стал гораздо более мирным и даже бороду и усы сбрил.

Ну а с мирным мужчиной девушкам как-то гораздо сподручнее знакомиться. А знакомиться они будут, их только подпусти Это, конечно, оставляет вам не слишком большую свободу выбора, но смею засвидетельствовать, это гораздо лучше, чем ничего. Такую вот альтернативу я предлагаю.

Сообщение отредактировал(а) fns - 1.07.2008 - 00:12

Прочитал. Видно, редкая я все-таки птица... Или мне просто было интересно, сколькерых я узнаю

Я хочу все же договориться о терминах. Отсутствие пьедестала - это способность и возможность говорить на равных. Как человеку с человеком. Как, в терминах Эрика Берна, Взрослому со Взрослым. Нарушение этого диалога равных может быть реализовано массой разных способов. Например, самый матерый из моих знакомых бабников женщин близко подпускать боится - от своего нездорового почтения он защищается тотальным обесцениванием отношений с женщинами.

И под этот критерий (невозможность общения на равных) подпадает очень много примеров из вашего текста. Может быть термин 'пьедестал' не самый лучший - я его ни откуда не позаимствовал, а выдумал сам. Ученые-психологи наверняка для этого выдумали более адекватный термин, но я его не знаю.

Гм... Ну, с продавщицей в магазине, например, вы, надо думать, способны договориться как Взрослый со Взрослым?

Действительно, редкая женщина способна общаться бОльшую часть времени на уровне Взрослый - Взрослый. (Хотя "Привет!" - "Привет!" в универмаге - это скорее Ребенок - Ребенок),
Тогда выходит, надо или искать редких, или учиться время от времени занимать позицию Родителя и/или развивать здоровый пофигизм.

Тем более, что понять вас на уровне Взрослый - Взрослый не всегда легко. Можно было бы подумать, что это оттого, что я - блондинка женщина, но вот тут, в этой теме, вас многие люди обоего пола не понимают - не так ли? Прошу заметить - это не наезд, а скорее уличение в оригинальности.

Послушайте, а может быть вам... Нет, не буду советов давать - чай, не в Консультарии


Сообщение отредактировал(а) JustMe - 2.07.2008 - 22:35

Гм... Ну, с продавщицей в магазине, например, вы, надо думать, способны договориться как Взрослый со Взрослым?

Эххх, да простится мне несинтонное слово из трех букв, начинающееся на букву 'н'...

• Нет, если речь идет о взять у нее телефончик: не умею.
  
• Нет, если речь идет о совершении покупки: грубо говоря, о каком диалоге Взрослых может идти речь между двумя людьми, которым нечего делить? В (нелюбимом, но по-матшкольному чтимом мной) "Понедельнике..." помнится, Магистры посылали в магазины своих (безмозговых) 'дублей'. Умел бы я делать 'дублей' - тоже бы их посылал.
  
• Нет, если речь идет о поторговаться: не умею.
  
• Нет, если речь идет про прислушаться к ее рекомендациям: с какой стати?

Эххх, опять это несинтонное слово (букв, правда, уже две)... Я не говорю о большей части времени (большую часть времени мы вообще в трансе проводим, и никакое общение нам не нужно) - я говорю о тотальном разрушении этого диалога.

Кроме того, на мой взгляд, способность женщины поддерживать общение на уровне Взрослого, равно как и аналогичная способность мужчины, к данному вопросу вообще отношения не имеют. Каждый человек, в какой-то ситуации, общаться на уровне Взрослого - способен. Но не с каждым. Я отлично могу поддерживать этот диалог с другими мужчинами, мои знакомые женщины - с другими женщинами (матшкола - она оказывает сильное пожизненное влияние на выбор знакомых женщин ). Но вот общаться на уровне Взрослый-Взрослый (т.е. в ситуациях, когда есть чего делить) у меня со знакомыми женщинами получается как-то со скрипом и очень не всегда.

Ну что же поделать, если состоянию обучения соответствует именно эго-состояние Ребенок... Хорошо еще, что не Родитель

Улика не засчитывается. И вот почему.

На мой взгляд, это еще одна иллюстрация к мысленному эксперименту из исходного поста. Неизвестно, сколько человек прочло мой исходный пост (общее число просмотров темы сейчас - 2658, но среди них сколько-то повторных). Пост был информационным. Кто-то его понял (сопсна, мне и сейчас к нему нечего добавить) и, приняв или не приняв, промолчал. Кто-то не понял - и прокомментировал. Мы не знаем, каково было соотношение первых и вторых - но я думаю, что первых было все же достаточно много. Т.е., на мой взгляд, непонимания были редки (относительно общего числа читателей) и я вовсе не оригинален.

Кроме того, ведь есть и другая статистика - моя личная. Когда я мой текст своим знакомым сначала рассказывал, а потом показывал - у большинства он никаких вопросов не вызывал, т.е. я выражался вполне для них понятно. Впрочем, мои знакомые - тоже выборка отнюдь не случайная.

Тем самым, обе 'статистики' (отзывы на форуме и отзывы моих знакомых) очевидно являются безнадежно смещенными (О! Я наконец-то вспомнил, как будет по-русски biased statistics!) и потому в качестве улик употреблены быть не могут

Сообщение отредактировал(а) fns - 13.07.2008 - 17:41

дорогой fns!!!
знаю тебя уже лет 5...
1.Я в восторге от твоих писательских способностей!
2.Прими восхищение твоим терпением(диалоги с несогласными и антагонистами)! 3.Прими восхищение твоими победами! хоть они для большинства совсем не очевидны и даже наоборот..но! обнаружить свою неспособность и действовать для ее устранения-это дорогого стоит.
...Последнюю нашу встречу ты..был измененным и как то...более внутренне собой! смотрело я на тебя сверху и думало - ого! Уважаю! Молодец! И красив еще вдобавок...!
Очевидно пик ап и правда такой, как ты описал - пусть и мой отпрыск походит - быстрее займется жизнью! Спасибо тебе за рассказ!

Уважаемый fns ! У меня всвязи вот с этим возник вопрос: А вы в детстве дергали девочек за косички? Ужасно интересно

Неа В детстве, на каком-то интеллектуальном уровне я знал, что мужчины от женщин отличаются - я ведь книжки всякие читал (как бы ни был 'политкорректен' писатель, после 50-60 лет он обязательнов ударится в эротику разной степени жесткости. А Пушкин с нее просто-таки начинал), картинки всякие смотрел (точнее, репродукции - женской обнаженкой, помнится, баловались Рафаэль, Веласкес и тыпы). Так вот, на интеллектуальном уровне я про различие знал, а на бытовом уровне это знание куда-то вытеснялось и я считал, что есть просто люди. Практического полового различия между людьми я в школьном и дошкольном возрасте не делал, чем, помнится, изрядно шокировал моего соседа по парте

Так вот, различий я не делал, поэтому, например, будучи старостой класса, пылал праведным гневом, когда, по непонятным мне причинам, девочки иногда, без всякой справки от врача и записки от родителей, прогуливали школу Или когда они, просто на том основании, что они девочки, пытались увильнуть от натирки полов в дни дежурства по школе. Кроме того, быть может уважаемая JustMe слышала историю о том, как однажды на ББС я дал по морде одной зарвавшейся девочке - это тоже проистекло не от желания поэпатировать публику, а от непонимания различий между мальчиками и девочками (впрочем, если бы я в той же ситуации оказался сейчас - по морде бы дал все равно. Но уже в полном понимании оного различия - поэтому, наверное, дал бы гораздо сильнее). Еще была история о том, как морду набили мне - я классе, наверное, в седьмом, как-то раз выдворял десятиклассницу уж не помню откуда (тоже как-то это было связано с дежурством по школе) и делал это так брутально, что оторвал ей кусок фартука - ее одноклассник не стал разбираться в моих мотивациях, а просто пришел, обьяснил, что так делать нельзя (я тогда так и не понял, почему, собственно) и дал мне в морду.

Ну а как начал делать различие (это уже в университете было) - повырастали под женщинами эти идиотские пьедесталы. Собственно, я ожидал от пикапа в некотором смысле 'возврата в детство' - обретения картины мира, в которой мужчины и женщины равны между собой. Только теперь, в отличие от детства, я готов признать, что мужчины все же не тождественны женщинам.

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2008 - 03:50

Набрела в Сети на сайт, посвященный критическому анализу пикапа.

И задумалась… не о пикаперах, а о женщинах, с которыми они «работают».
Ночь, луна, балкон, она и он, выброс соответствующих гормонов…
Ладно, это еще понятно.
Но то, что происходит потом…

Новоиспеченный возлюбленный начинает исчезать, финтить, врать (а то и хамить, вести себя грубо – есть и такой «прием» у пикаперов), выясняется, что он скуп как Плюшкин (это тоже один из принципов пикапера – не тратиться на женщин)…
Если женщина, видя все эти малоприятные «предостерегающие сигналы», продолжает с ним общаться – уже возникает вопрос не о пикаперах, а о том, что за тараканы у нее в голове.

Тут у меня сразу возникает ворох однообразных мыслей в голове. Примерно таких:
'Набрел в сети на хрестоматию по литературе для школьников. Открываю, а там "...и вырвал грешный мой язык!" И это наши дети должны учить наизусть!?!?! УЖОС!!!'

Или таких:
'Набрел в сети на книжку для самых маленьких. А там... "Зайку бросила хозяйка...", "Уронили мишку на пол...", "Наша Таня громко плачет..." - а ведь Фрейд же нас предупреждал, что в этом нежном возрасте закладываются программы поведения на всю жизнь! ЗАПРЕТИТЬ!!! НЕМЕДЛЕННО!!!'

Ну и так далее. Можно еще УК открыть - и счесть его руководством к действию. На мой взгляд, этот подход несерьезен. Ну вот, примерно, как Н.И. Козлова критиковать на основе чьего-то анализа написанного в его книжках.

Далее. Если 'новоиспеченный возлюбленный' хоть сколько-нибудь хорошо был на пикаперском тренинге подготовлен в основах НЛП, то прежде чем гробить свое драгоценное время походом аж до самого балкона, он пристроится к девушке по ценностям, выяснит, что превыше всяких там соответствующих гормонов ее интересуют деньги, стабильные отношения и главенство женщины в этих отношениях - и пойдет искать менее замороченную девушку. И на эту пристройку и выяснение у него уйдет времени так мало, что девушка даже трусы снять не успеет.

Поэтому я полагаю, что девушкам с тараканами не о чем беспокоиться. Их честь от (сколь-нибудь квалифицированных) пикаперов никоим образом не пострадает - как минимум, до выведения самых жирных из этих тараканов. Кстати, поскольку пикап - это такая разновидность НЛП, то уж проверке на экологичность пикаперов по-любому учат.

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2008 - 16:36

fns, ну если вы такой сторонник пикапа – разумеется, не буду с вами спорить и тем более ругаться.
Вполне естественно, что у пикаперов могут вызывать неприятие женщины, стремящиеся к стабильным отношениям и ценящие внимание к себе.
А также цветы и прочие знаки этого внимания.

Сложно мне понять эти логические построения. Предлагаю рассмотреть аналогию. В школе учат решать квадратные уравнения. И, я считаю, очень правильно, что учат. Правильно несмотря на то, что, скажем, мне эти уравнения со школьных времен решать не приходилось вплоть до того времени, пока моих детей не стали этому учить, а я им домашки делать помогал.

Так вот, я категорический сторонник обучения решению квадратных уравнений в школе. Являюсь ли я 'решателем квадратных уравнений'? Нет, наверное - я же их не решаю...

Я знакомился с пикапом не изучая чьи-то анализы книжек по пикапу, а собственно читая эти книги, разглядывая видеозаписи тренингов и даже слегка посетив одни из таких тренингов. На тренинге я успел познакомиться с немногими людьми, но те, с кем познакомился, имели вполне стабильные отношения с женщинами. Только отношения эти были ненормальными - и они решили эту ненормальность исправить с помощью пикапа.

Да и лично мне в плане отношений пикап нужен был именно чтобы 'этих отмыть', а не чтобы 'новых нарожать'. Я вполне себе сторонник стабильных отношений - обычно они у меня длятся годами и даже десятилетиями (например, этот уважаемый форум посещает девушка, с которой мы знакомы вот уже 28 лет).

Тезис "у пикаперов могут вызывать неприятие женщины, стремящиеся к стабильным отношениям и ценящие внимание к себе." я понять не могу. Откуда он взялся? Если не из чтения чьих-то анализов пикаперских книжек, а из моего поста - так я за себя выступаю, а не за всех пикаперов. И лично у меня вызывают неприятие люди (любого пола), делающие необоснованные ничем, кроме эмоций, суждения. Я ничего не имею против эмоций, но считаю, что эмоции и суждения смешивать не следует.

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2008 - 21:25

fns, привет!

Очень интересные размышления. Значит, тебе интересно понять, почему некоторым мужчинам трудно сближаться с женщинами, и что им сделать, чтобы сближаться легко, так?

Я не люблю пикап, как его часто определяют другие, и мне очень удивительно и приятно, что ты пытаешься извлечь из него совсем не то, как затаскивать девушек в постель.

Так как я много времени посвятил именно тому, чтобы понимать девушек и легко сближаться с ними, то могу попробовать тебе в чем-то помочь. Конечно, если ты почетче сформулируешь, что именно ты хочешь.

Я могу предположить, что тебе интересно разобраться, почему ты ставишь девушку на пьедестал, и бросить идею - верную или абсурдную.
Ты ставишь девушек выше себя, потому что в них есть нечто очень нужное тебе, но пока недоступное или даже непонятное.
Например, для меня это было умение радоваться жизни, жить эмоционально и насыщенно.

В общем и целом - я ЗА пикап. Как и за "стервологию", кстати.

Не за ту сторону пикапа, котороя учит, что "Девушки бывают двух видов - безмозглые самки, которые только и ждут, чтобы ты, крутой мачо, их трахнул, и фригидные дуры, которые тебя, крутого мачо, почему-то не хотят - ну и пусть, им же хуже" Все знают, о чем я...

Но я за то, чтобы первоначальная "отделка щенка под капитана" происходила на курсах - организованно, слаженно, быстро, а главное - за деньги и благодаря усилиям самих молодых людей. Потому что, как говорила Фрекен Бок - "Это тааакая мука - воспитывать!..." Нам же, девушкам, будет лучше, если молодые люди вокруг уже "все" знают и умеют, понимают нас, понимают, что нам хочется. Неуклюжие Шурики, конечно, очаровательны - но не завидую я той Нине, когда дело дойдет до большего, чем поцелуи в щечку!

В этой теме есть один интересный для меня момент - что такое "сблизиться с женщиной"?
Объясните пожалуйста!!! Не-по-ни-маю

У меня сложилось ощущение, что свою личную цель, автор переносит на всех пикаперов, хотя судя по многочисленным дневникам и форумам пикаперов цель у них одна - переспать с девушкой, желательно на первом же свидании, максимум на втором. Конечно при обучении этому у них снимаются страхи, комплексы и прочее... И можно говорить о том, что цель - снять страхи и комплексы, а средство - умение затащить в постель побыстрее. Но результат один - действия и обычный набор "пикаперских" ценностей в голове.

Сообщение отредактировал(а) Breeze - 6.08.2008 - 14:16

Q: Сколько психотерапевтов нужно, чтобы закрутить лампочку?
A: Один. Но лампочка должна быть к этому готова.

Уважаемый Tanaka! Когда мне понадобится бесплатная психотерапевтическая помощь многоуважаемых участников форума - я непременно напишу об этом. В разделе 'Консультарий'. А этот тред я посвятил пикапу, каким я его видел, а не моей скромной персоне.

Я уже писал несколько раз и еще раз повторю: пикап - это про мужчин, а не про девушек и не про постель. Это не то, что я 'пытаюсь извлечь', а именно то, что я видел собственными глазами - в книгах, видеозаписях, на тренинге.

Я допускаю, что бывают какие-то другие книги, видеозаписи и тренинги - я про них мало что знаю, ибо они мне неинтересны. И заметьте, что за семь страниц данной темы только уважаемый Алексей А с нами поделился хоть какой-то (хотя и не очень, на мой взгляд, конкретной) информацией о них. Может быть и вы расскажете, из какого конкретно источника вы почерпнули информацию о том, что пикап - это про "как затаскивать девушек в постель"?

Уважаемый Tanaka! Прошедшей зимой, на некоем тренинге, посвященном как раз тонким вопросам взаимопонимания с противоположным полом, ваша излюбленная поза была - лежа на полу, ногами в сторону ведущей. Что, на мой непросвещенный взгляд, являло собой острое желание защититься от происходящего. Так вот, в связи с этим:

Во-первых, я хочу внести терминологическую ясность. Рискну предположить, что то, что в моем вокабулярии называется словом 'пьедестал', в вашем вокабулярии называется словом 'защита'.

Во-вторых, большое спасибо за предложенную помощь, но я, пожалуй, отклоню ваше предложение. Защищаться от девушек я уже умею.

Сообщение отредактировал(а) fns - 6.08.2008 - 17:15

- Все мужчины - кобели!
- Что, прямо-таки все?
- А остальные - не мужчины!

Ну что тут можно сказать... "Какой мерой мерите, такой же и вам будет отмерено." Я не вижу ничего удивительного, что женщины, считающие мужчин понтующимися щенками, притягивают мачей, считающих их безмозглыми самками или фригидными дурами.

Мне нравятся окружающие меня женщины - видимо поэтому я ни 'безмозглых самок', ни 'фригидных дур' не притягиваю. И когда на моем жизненном пути вдруг попадается женщина безмозглая - мне она как самка неинтересна, а когда попадается дура - мне безразлично, насколько она фригидна. В обоих случаях я просто прохожу мимо, дабы не притянуть ее ненароком. Поэтому, уважаемая AlexAlex, я не знаю, о чем вы.

Воспитывать надо своих детей. А со взрослыми людьми надо договариваться. Это очень страшно (по себе знаю), но, как говорилось в какой-то странной рекламе, 'другой альтернативы нет'.

Если мужчина содержит в себе 'полнофункциональную модель женщины' (а как еще можно "все знать и уметь"?), то накой, спрашивается, фиг ему сдались 'реальные' женщины?

Мне представляется, что то, что мужчины и женщины - разные и никогда не смогут полностью понять друг друга, является огромным плюсом мироустройства: не нужно лететь на Марс в поисках непознанного чуда, ибо вот оно - тихо сопит под боком

Сообщение отредактировал(а) fns - 6.08.2008 - 18:02

Это значит - научиться общаться с ней как с равным человеческим существом (щаз умно скажу: а не как с носителем материнского архетипа). В частности, говорить ей то, что представляется нужным; в случае непонимания или недостатка информации предполагать хорошее и т.п. У меня нет четкого определения. Когда оно будет - это значит, что сближаться с женщиной я научился.

Это опять вариация на тему мысленного эксперимента, который я описал в исходном постинге.

Я проведу программерскую аналогию. Есть операционные системы Linux и Windows. Есть люди, которые умеют (я имею в виду - реально умеют) под них программировать. Они, насколько я могу судить по моим знакомым, никогда не пишут в форумы о том, какая операционная система лучше (а просто пользуют обе, когда какая сподручнее). И есть люди, которые ведут в форумах священные войны в защиту своих любимых операционных систем. Программировать эти, последние, не умеют и, казалось бы, уж им-то должно быть все равно (они ведь не операционные системы используют, а уже написанные для них программы) - ан нет, вот неймется им.

Есть пикаперы. Те, кого я видел - умные, позитивные мужики. Есть люди (и они, вне зависимости от пикапа, были всегда), у которых "цель одна - переспать с девушкой, желательно на первом же свидании, максимум на втором" (они просто не знают, чем еще можно с девушкой занятся) - это у них система ценностей такая (а тренинг слишком краток, чтобы 'привить' систему ценностей). Эти, последние, как раньше писали в лифтах, так и теперь писаютшут в блогах - используя модную пикаперскую терминологию. А первые, которые умные, позитивные и вообше - которые умеют - ну о чем им в блогах-то писать?

Уважаемый fns, чем отличается "женщина безмозглая" от "дуры"?

Уважаемый fns, чем отличается "женщина безмозглая" от "дуры"?

Терминология взята у уважаемой AlexAlex - возможно, она делает какую-то разницу. Для меня же разницы нет - что я и выразил своим ответом: в обоих случаях эта женщина не представляет для меня никакого сексуального интереса и в обоих же случаях я предпочитаю отойти от нее подальше как можно быстрее.

Сообщение отредактировал(а) fns - 7.08.2008 - 00:59

Не-а... AlexAlex , а вернее, нездоровое крыло пикапа в трактовке AlexAlex отличает "фригидную" от "самки", а не "безмозглую" от "дуры"

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 7.08.2008 - 01:25

А можно сформулировать определение пикаперов? То есть тех, кого вы имеете ввиду в этой цитате. Хотя, конечно, 7-ая страница уже

Ба, так мы даже очно знакомы. Приятно!

Уважаемый fns
Приношу извинения, так как, действительно, подумал, что тебе могут быть интересны мое мнение и моя помощь.
Я исходил из этой фразы

поэтому и заговорил про пьедестал.
Вижу, что ошибся.

Конкретный источник - www.lover.ru
Цитирую:
"Здесь ты найдешь всё необходимое, чтобы соблазнить любую девушку, начиная от простых советов, заканчивая изящными методами и техниками, на разработку которых ушли годы соблазнения женщин.

Успехов тебе, друг!

Филипп Богачёв (Mankubus)"
я взял это с главной страницы. Возможно, что кто-то под "соблазнением" женщин понимает не затаскивание в постель. Я понимаю это так.
Соответственно прошу и тебя указать источник - желательно, к которому легко припасть.

И маленькая просьба: разговаривать со мной на равных, не возносить меня на пьедестал, и не возноситься самому.

А можно сформулировать определение пикаперов? То есть тех, кого вы имеете ввиду в этой цитате.

В этой цитате имеются в виду виденные мной саппорты. Определения сформулировать не рискну - я ведь даже тренинг не закончил

Ну мало ли что где написано. Я вот, в порядке эксперимента, зашел на такой сайт - www.syntone.ru. И на главной странице увидел следующее: Волшебные пендели оптом! И под этой надписью - фотка отца-основателя. Это ж чего подумать можно! Это ж как минимум - реклама насилия, а то и ваще - садо-мазо.

Я все еще не уверен, что прямая реклама конкурирующего тренинга этична на этом форуме. Ссылки на видео я в личку пошлю.

Сообщение отредактировал(а) fns - 7.08.2008 - 12:02

Правильнее будет указать цель пикаперских тренингов так: "чтобы женщины начали давать". Это не подразумевает ни секс на первом свидании, ни секс на один-два раза. Скорее наоборот. Большинство пикаперов, по моей оценке, просто хотят быть больше, чем "просто друзьями". (но, конечно, не все)

А что за набор? Судя по эмоциональной окраске текста, у вас к нему отрицательное отношение.

Апология - защитительная речь или защитительное письмо, сочинение, текст, направленный на защиту чего или кого-либо.

Теперь цитаты:

Но отвечая на вопрос, что значит "сближаться с женщиной", вы пишите

То есть вот эти "умные" уже научились "сближаться с женщиной", а те которые пишут про то, как они "сближаются" на первом-втором свидании, еще не научились? А "умные" они еще чего-то умеют в отличие от тех, "кто пишет" - или... чем они отличаются?

Я думаю у пикаперов есть четкое понимание, что такое "сближаться с женщиной":

Танака приводит аргумент - на главном сайте пикаперов написано прямым текстом - о чем это:

Автор не хочет приводить аргументов, тк

Мне кажется у Синтона нет аналогичного пикаперскому тренинга. Раз уж мы говорим о пикапе, думаю вполне логично приводить факты со ссылкой на источник.

Повторюсь - может некоторые пикаперы и хотят "научиться сближаться с женщиной", а учат их в итоге - "Скоростному разведению девочек на халявный секс."

на мой взгляд, набор "пикаперских" ценностей это:
1. женщина - только сексуальный объект
2. отношения - это игра
3. женщина тем "ценнее", чем выше ее "оценка" по пикаперской шкале- от уродливой "0" до супер красавицы "10".
4. мастерство пикапера оценивается умением развести на секс 8,9,10( оценки)
5. хвастаться перед друзьями своими сексуальным подвигами оч. хорошо.

Также пикаперов отличает цинизм.

Вот интересно - позиционируют ли они себя как пикаперов? Сдается мне, что
умные, позитивные мужики - они и в Африке и на пикаперском тренинге умные, позитивные мужики. Но скорее всего, таковыми их сделал не пикаперский тренинг.

Breeze

Это не так. fns прислал мне ссылку, которую я пока не успел посмотреть. Давайте не будем спешить с выводами.
У меня есть предположение, что пикап, о котором говорит fns, и пикап, о котором я привел цитату, совсем не одно и то же.

Давайте пока определимся с терминами.

Да, на 100% верно.

Причем чем ближе к этому набору, тем успешнее человек соблазняет женщин. Парадокс или закономерность?

Уважаемый fns. К сожалению я не смог припасть к твоему источнику. Качать больше 3 гигов - это не входит в мои планы. Из ветки форума-твоего источника я могу только еще раз подтвердить, что ссылка мною указана правильно www.lover.ru. То есть мы говорим об одном пикапе.
Если тебе хочется, чтобы твоя апология была убедительной, приведи, плз, ссылки или цитаты с этого сайта, которые подтверждает твою точку зрения.

Basil/2
Насколько я помню, ты говоришь о пикапе не голословно. Ты ведь был на тренингах пикапа, так? Расскажи, плз, о своих ощущениях.
Очень хочется сравнить твое видение с видением fns.
Спасибо!

Мне тоже кажется, что набор пикаперских ценностей приведен довольно верно, за что я конкретно этот пикап не люблю.

Basil/2

Мне интересно другое - как у такого человека с построением прочных, долгих и счастливых отношений. Короче - как с семьёй? Вот это, считаю, вопрос на миллион.

Да, на 100% верно.

На мой взгляд, слово 'начали' (я его в первой цитате жирным шрифтом выделил) многое обьясняет. Если мужчине женщины 'давать' (не нравится мне это слово, ну да пусть будет, для единства терминологии) еще не начали, значит он, видимо, пока еще находится в юношески-спермотоксикозном возрасте. Гормоны - жестокая вещь, как подопрет - так ведь женщина, в глазах такого пылкого юноши, действительно может до размеров своей вагины сократиться (со мной не бывало, ноя готов допустить такую возможность). К счастью, длиться этот чудный период жизни недолго, да и то, по сезону, гормон слегка приотпускает.

Так вот, по моим наблюдениям, на том тренинге, который посетил я, народ из возраста юношеского спермотоксикоза уже почти весь вышел, а до кризиса среднего возраста (когда 'бес в ребро' и, по слухам, тянет на школьниц) еще не дорос. 'Давать' им всем уже давно 'начали'. Я почти уверен, что у большинства из них - людей среднего возраста и нормального достатка - есть с кем заняться сексом (во всяком случае, я никаких исключений там не встретил). Проблемой является не секс как таковой, а именно отношения (а секс - лишь ингредиент этих отношений).

И еще я вот что хочу сказать. Я ни разу в жизни не присутствовал при т.н. 'хвастовстве сексуальными подвигами' (ценность N5) - даже в качестве стороннего наблюдателя. Яндексом в блогах, конечно, много чего можно нарыть (а уж гуглем и подавно), но вот в жизни сие явление мне как-то не попадалось - хотя 'бабников-натуралов' (сиречь, пикаперов от природы) среди моих знакомых довольно много. В общем, блоги - блогами, а по мне так эта ценность N5 как-то уж очень на urban legend смахивает.

Сообщение отредактировал(а) fns - 9.08.2008 - 00:44

Имею реакционно-евгеническую точку зрения, что умными рождаются, а не становятся в результате обучения (психометрические исследования, такие как NLSY, хорошо согласуются с этим неполиткорректным утверждением). Те, которые пишут про свои сексуальные подвиги - они, как мне кажется, неумные и быть умными они никогда не научатся.

По результатам все того же неполиткорректного NLSY можно видеть, что умные еще деньги зарабатывать умеют. Tочнее так: профессионально измеренный IQ (тесты Айзенка - это не то, что называется 'профессионально измеренный IQ') коррелирует с производственными успехами лучше, чем любой другой предсказатель - соответственно, IQ очень хорошо коррелирует с доходами человека (кстати, еще IQ хорошо коррелирован с консервативными ценностями - брак, супружеская верность и тыпы).

К чему это я? А к тому, что установив высокую цену 'входного билета', организаторы тренинга, как мне кажется, существенно повысили долю умных людей среди участников. И, вероятно, существенно же снизили долю тех, кто продвигает в блогах свою ценность N5.

Я допускаю, что среди посетителей дешевых пикаперских тренингов доля обладателей ценности N5 высока. Но что там делать умным людям?

'Главный сайт пикаперов'. Мда. Круто. Интересно, а 'главный сайт программистов' или 'главный сайт сектантов' тоже существует в природе?

Сайт тренингового центра - это его реклама. Невозможно сколь-нибудь основательно судить о продукте (тренингах) по его рекламе. Я вам в исходном постинге рассказывал о собственно продукте - контраргументы, взятые из рекламы этого продукта я считаю несостоятельными.

Пикаперский тренинг (хороший) - это просто еще один вид психологического тренинга. Цель у всех психологических тренингов, как мне представляется, одна - помочь человеку встретиться с собой. Впрямую сделать это невозможно (ибо голова - предмет темный...) - поэтому это делают через какие-то обьекты окружающего мира. Пикаперы делают это через женщин. Синтоновские тренинги - через всякое другое. В этом смысле, хороший пикаперский тренинг определенно является конкурентом Синтону.

Вот интересно - позиционируют ли они себя как пикаперов? Сдается мне, что
умные, позитивные мужики - они и в Африке и на пикаперском тренинге умные, позитивные мужики. Но скорее всего, таковыми их сделал не пикаперский тренинг.

Я целиком и полностью согласен. Хочу только заметить, что непропорционально высокая концентрация умных и позитивных мужиков вокруг чего-то, лично для меня является важным критерием качества этого 'чего-то'. Кроме того, я сильно (хотя и необоснованно) подозреваю, что многие ценные (в моем понимании) навыки общения (не знаю как с женщинами, но с мужчинами - точно) саппортам дал именно пикаперский тренинг.

Сообщение отредактировал(а) fns - 9.08.2008 - 01:35

У вас, уважаемый Tanaka, на мой взгляд, 'не возноситься самому' тоже как-то неаккуратненько получается.

Посему я предлагаю сохранить status quo: каждый пусть выражовывается как хочет, а в случае чего уважаемые модераторы нас поправят.

Сайт - это реклама пикаперского тренинга, книжек и т.п. Таки мы будем обсуждать продукт (тренинги, книжки) или его рекламу? В ситуации, когда есть возможность обсуждать продукт, лично мне абсолютно неинтересно обсуждать его рекламу.

Торрентовые клиенты дают возможность загружать не весь торрент целиком, а отдельные файлы из него. Этому несложно научиться, торрентовые клиенты - довольно простые и понятные в употреблении программы.

Засада, как я подозреваю, в другом - загрузивши видеосьемку тренинга, ее надо еще и посмотреть. А это ведь усилий требует Пожонглировать броскими фразочками из рекламы тренингов и посланий неумных пикапернофорумных гоблинов - это ведь куда как проще и эффектнее... В общем, уважаемый Tanaka, я считаю вашу отговорку неубедительной.

Сообщение отредактировал(а) fns - 9.08.2008 - 11:03

Мне интересно другое - как у такого человека с построением прочных, долгих и счастливых отношений. Короче - как с семьёй? Вот это, считаю, вопрос на миллион.

Да все очень просто. Basil/2 ведь ясно написал:

Т.е. он пишет о тренингах для девственников (тех, кому 'давать' еще не начали). Через некоторое время после того, как секс, как таковой, освоен - можно и о семье подумать. Нельзя же все сразу осваивать

fns, неубедительно.

Мужчина для которого "женщина - только сексуальный объект", "отношения - это игра", "женщина тем "ценнее", чем выше ее "оценка" по пикаперской шкале- от уродливой "0" до супер красавицы "10"; у которого "мастерство пикапера оценивается умением развести на секс 8,9,10( оценки)"; который любит "хвастаться перед друзьями своими сексуальным подвигами" да ещё и циничен...

Такому мужчине сложно будет создать крепкую и счастливую семью. Переучиваться сложнее, чем учиться.

Да, я был на 5 ступенях тренинга РМЭС (из 9) и на всей линейке тренингов Лесли (Базовый-Телеска-Мастер).

Суть обоих тренингов: убеждения => тактики => навыки через отработку.

Например. Будет мнение, что для девушки надо что-то делать. Тренер говорит: "Ботва. Любят не тех, кто делает человеку хорошее, а тех кому человек сам что-то делает, в кого он вкладывается". Это - убеждение. Тактика здесь, например, начинать знакомство с просьбы: подобрать одежду, одеколон, подарок и пр. Или убедить девушку признаться вам в любви (под видом шутки, конкурса, театрального теста - да не важно). Далее идет отработка этого навыка в поле (3-4 часа). Лично видел: девица признается моему напарнику в любви, подруга пытается поторопить ее, а девица в ответ: "ой, подожди, кажется я и в правду влюбилась!".

Другой пример. Снова общепопулярная стратегия: девушке надо делать хорошо и приятно. И снова тренер: "Гавно. Будешь хорошим - останетесь хорошими друзьями. Чтобы получить секс, девушку надо иногда колоть, отрицательные эмоции ее зацепят гораздо больше".Тактика - например, если девушка ломается, облить ее с ног до головы водой. Действует, действительно, просто отлично!

И так, постепенно, молодому человеку ставится через убеждения, тактики и навыки эффективная модель поведения.

А есть более эффективные ценности? Мне многие пикаперские методы совсем не близки, но блин: они работают, а обычное "быть самим собой" нифига нет

Мне интересно другое - как у такого человека с построением прочных, долгих и счастливых отношений. Короче - как с семьёй? Вот это, считаю, вопрос на миллион.

У тех что я знаю - вполне хорошо. И вот почему.

Суть всех известных мне пикаперских тренингов (включая буржуйские) такова:

Есть две модели мужского поведения: модель мужа и модель самца. И это совершенно разные модели. Кино, книги и народная мудрость подсказывают как действовать по модели мужа. Но она действует только в том случае, если женщина хочет выйти замуж. В противном случае мужчина получает классическое "давай останемся с друзьями" или классическое же динамо. А поскольку в молодости мало кто сразу стремиться в брак, то как правило молодой человек с моделью мужа получает от ворот поворот. И как бы он не бился (цветы, подарки и пр.) он все равно остается в модели мужа. Модель же самца действует почти на всех и почти всегда. То есть минимум раз в 10 эффективнее. Поэтому пикаперские тренинги учат, по большому счету, одному: быть в модели самца.

Теперь о семье. Модель самца для семьи очевидно не годится. Но! Из модели самца очень легко перейти в модель мужа. Просто начать дарить цветы, делать комплименты, приглашать в ресторан и пр. Короче, быть хорошим, надежным и перестать действовать так, как написано в предыдущем посте . Тогда женщина понимает, что вот он мужчина ее мечты - и сексуальный, и заботливый. И все в шоколаде.

Если же начинать отношения с модели мужа, то легко получить "давай останемся друзьями". Грубо говоря, связка "секс - потом долговременные отношения" гораздо вероятнее, чем "долговременные отношения". Поэтому в пикапе есть убеждение "сначала секс, потом отношения" и "чем раньше и неприличнее будет секс, тем с большей вероятностью девушка влюбится". КАкова в этом случае тактика - вы, я думаю, понимаете .

Basil/2, признайся - ты шутишь. Переход из одной модели в другую - как минимум не прост. Потому что есть застревание, отыгрывание сценария, регидность мышления.

Опыт показывает - модели поведения люди меняют годами. Отсюда вопрос: как и за счёт чего происходит лёгкий переход в модель мужа?

И рядышком - почему не происходит лёгкий переход, например, в модель руковдителя из модели подчинённого?

Потому что модель мужа проста до опупения: цветы, подарки, рестораны, внимание. Это любой может, кроме клинических идиотов и патологических самцов, но им отношения и не нужны. Более того, у большинства молодых ребят эта модель встроена обществом и воспитанием. Ты же видишь народ, который к тебе ходит. Что, у кого то проблема стать хорошим мужем? Не думаю. А вот добиться любви девушки, которая действительно нравится, думаю что большинство не смогут. Поэтому и возник пикап.

Потому мы что быть руководителем в школе не учат. А быть мужем (помогать девочкм) - еще как.

Мне, надо сказать, удивительны твои вопросы. Я видел, как ты общаешься с женщинами - у тебя идеальная пикаперская модель (жестко, но с любовью). Более того, ты по поведению очень похож на Лесли - самого известного сейчас пикапера. Возможно, поэтому ты просто не замечаешь, что эти навыки у тебя есть. И поэтому ты не считаешь их необходимыми для построения отношений. Но у тебя - отличная модель самца. И поэтому ты можешь позволить себе быть еще и хорошим мужем.

Basil/2, продолжаешь издеваться?

Это модель ухажёра. Муж (долгосрочный партнёр) - это сильно про другое. Надо пояснить?

Чё там думать - я знаю, что у большинства именно такие проблемы. Снять девушку на пару ночей - легко. А вот построить длительные отношения (хорошие, качественные, счастливые) - не могут. Заметь не добиться любви (что это вообще за феномен "добиться любви"?), а отношения построить.

Вообще-то модели руководителя показывают достаточно часто. В процентном соотношении сказать не могу, но навскидку - лишь на тридцать проентов меньше, что то, что ты называешь "учить быть мужем". Но оставим - это оффтоп.

А любопытная коллизия, верно? Я против пикапа, но минимум три человека считают, что я очень пикапистый. Как объяснить?

Считаю, дело вот в чём: главная причина, по которой я против пикапа - это базис пикапа (разумеется, такой, как я его вижу). А базис там - обретение власти над женщиной. Я же, демонстрируя схожее поведение, стою на другом базисе - партнёрстве с женщиной. Поэтои и получается, что женщина для меня - не только сексуальный объект, отношения я не воспринимаю как игру, женщина для меня не ранжируется по шкале от 0 до 10, я не оцениваю себя по умению развести женщину на секс. Наконец, я не хвастаюсь перед друзьями своими сексуальными подвигами.

А всё это, как ты помнишь - про пикаперов. Ты, кстати, подтвердил.

Такая вот гипотеза.

Но - для построения отношений моих навыков "пикапера" чудовищно мало.

И наконец самое интересное. Модели самца и мужа развивались у меня ПАРАЛЛЕЛЬНО.

Заинтриговал?

Если отставить вопрос о целях в сторону (цели - это то, с чем человек на тренинг пришел. Сам тренинг слишком краток, чтобы существенно их изменить), то вышеприведенные средства представляются мне очень полезными в практической жизни - в том числе в долговременных ('непикаперских') отношениях.

Касаемо просьбы о помощи. Любому человеку (в том числе - женщине) очень важно чувствовать свою ценность для значимых для него людей. С другой стороны, многие мужчины склонны к самодостаточности: они неприхотливы в быту, облекают мысли в речь только когда решение уже принято и т.п. Тактика просьбы о помощи сближает людей - по-моему, очень хорошая тактика.

О применении отрицательных эмоций. Вероятно, Шекспир в "Укрощении строптивой" все на эту тему сказал, но я этого произведения не читал, поэтому вместо ссылки на него, я выражу свое личное мнение. Если человек находится в эмоционально неустойчивом состоянии (это случается с большинством людей - с мужчинами реже, чем с женщинами, но случается это и с теми и с другими), то для его же блага ему надо поставить жесткую границу. Поначалу человек это почувствует, как отрицательную эмоцию, но потом он же спасибо скажет.

Да, оба этих метода можно использовать не только для укрепления долговременных отношений, но и для того, чтобы кого-то на что-то развести (шахидку на взорвать бомбу, начальство на повысить зарплату, поклонника на деньги и т.п.) - но сами эти методы, на мой взгляд, вполне этически нейтральны.

Ну а пикаперские ценности... Я допускаю, что тренинг может помочь человеку четче сформулировать свои ценности. Но я не верю, что тренинг может изменить ценности взрослого человека.

Сообщение отредактировал(а) fns - 11.08.2008 - 02:47

Любовь, это вам не просто так! Любовью надо заниматься!

У тех что я знаю - вполне хорошо. И вот почему.

Есть две модели мужского поведения: модель мужа и модель самца. И это совершенно разные модели. Кино, книги и народная мудрость подсказывают как действовать по модели мужа.

Я не вполне понимаю, что такое 'модель мужа', но к прочным долговременным отношениям (в частности - к семье) она, на мой взгляд, никакого отношения не имеет.

Я прибегну к программерской (кто бы сомневался ) аналогии. Прочные долговременны отношения (такие как война, родительство, семья и т.п.) подобны созданию сложной программной системы. Приемы, казалось бы, те же, что и при создании простой программной системы, но добавляется фактор 3-го начала термодинамики: если регулярно не задумываться о стабильности и стратегии развития системы, то она, довольно быстро, рассыплется. Она, конечно, может рассыпаться даже если регулярно задумываться, но если не задумываться, то рассыплется обязательно.

Цветы, подарки, рестораны, внимание и 'помогать девочкам' - это какие-то уж слишком тактические приемы. В них нет ничего, что бы придало системе 'жесткость'. Отношения, построенные на их основе, будут либо непрочными (если речь идет о семье, то это в лучшем случае 'гостевой брак'), либо недолговременными/несчастливыми (ибо, в частности, непонятно, зачем мужчины таки еотношения могли бы быть нужны - неужто только ради секса?)

Спасибо, Basil/2, за то, что поделился своими впечатлениями от прохождения пикаперских тренингов.

На мой взгляд, fns ведет речь о другом "пикапе", в котором ставится цель не приобрести навыки затаскивания девушки в постель (или мягче - навыки влюблять в себя девушек), а стать таким, чтобы легко и на равных общаться с девушками.
Я правильно сформулировал, fns?

Чтобы конструктивно обсуждать плюсы или минусы пикапа, надо договориться о том, что такое пикап, и какие виды пикапа бывают. Мне нравится такой пикап и такая цель, о которой пишет fns (как я его понял). Мне не нравится пикап, о котором я сужу по рекламе сайта www.lover.ru.

Согласен с мнением Василия, что модель самца для большинства молодых девушек более привлекательна, чем "модель мужа".
Согласен с Фрейдом, что построить хорошие долговременные отношения гораздо сложнее, чем добиться от девушки влюбленности или постели. Гораздо!
Насколько я понимаю, Василий просто уже давно отрабатывал "модель мужа", поэтому ему в нее перейти легко и строить отношения привычно.

По-моему, чтобы построить хорошие долговременные отношения нужно умело совмещать и "модель самца" и "модель мужа". Начинать проще и приятнее с "модели самца" - сразу виден эффект. Многие на этом и останавливаются. Вот так и получается "ущербный" пикап.

,

- Это, похоже, действительно очень широкоприменимые и эффективные приемы установления контакта.
Знаете, где я такое слышала? На проповеди в церкви. И кажется даже, не один раз. Проповедь была посвящена эпизоду про разговор Христа с Самарянкой.
Вот этому.

Там действительно - сначала просьба о помощи ("Дай мне пить"), потом - некоторая порция отрицательные эмоций. (У тебя нет мужа, было пять мужей, а кого сегодня имеешь - не муж тебе).

Такой вот пикап...

Это ты издеваешься. Ты всерьез думаешь, что для большинства молодых людей снять девушку на ночь - легко? Да на первых ступенях тренингов пикапа 1/4 еще девственники. Просто к тебе приходят с одними проблемами, а к пикаперам - с другими.

А любопытная коллизия, верно? Я против пикапа, но минимум три человека считают, что я очень пикапистый. Как объяснить?

Ну очевидно так, что у тебя пикаперские методы. Как видишь - они отлично работают!

Да. Могу объяснить любой:
1. Женщина - сексуальный объект. Если это не так, тебя с большой вероятностью запишут в "друзья".
2. Отношения - это игра. Если относиться к взаимодействию МЖ всерьез, можно свихнуться от боли. Учти, что модель сделана для тех, кто неуспешен с женщинами и почти постоянно обламывается. И кто постоянно получает "давай останемся друзьями".

Остальные 3 не имеют отношения к общению и введены чисто с тренерскими целями. Баллы девушек введены примерно так же, как веса в тяжелой атлетике. "Я сделал 10 подходов со штангой в 80 килограмм" - нормальная тренировка. Я сделал 10 подходов к девушкам по 7 баллов - тоже тренировка. Для начинающего есть реальная разница между общением с 5-кой и 7-кой. Оценка себя по умению развести на секс - просто оценка улучнения навыка: если навык не мерять, его тяжело калибровать. Наконец, "сексуальные подвиги" - это не хвастовство, а нормальные репорты для получения обратной связи. А также как варианты действий для начинающих пикаперов и вообще вселение в них веры, что женщины дают .

Просто у тебя и у пикаперов тренинг про разное. У них - "как получить", у тебя - "что делать дальше". Не вижу противоречия. Я более того уверен, что эти модели действительно параллельные и в одном человеке совместимые.

Да, только вот чем? Мне реально интересно взять с тебя пикаперскую модель, но ты ведь тренинги на эту тему не ведешь?

Basil/2

Василий, мы говорили о тех, кто приходит ко мне на "мужскую группу". Именно о них.

Здесь мы рискуем ударится в ценностный спор. Если пронесёт - то в терминологический. Но я всё же рискну. Не спора для, а прояснения своей позиции ради.

Когда женщину воспринимают как сексуальный объект, это работает только с очень травмированными женщинами. Потому что большинству людей быть объектом очень не приятно. Ну, так исторически сложилось.

Если мы говорим обо мне, то сообщаю - женщина для меня сексуальна интересна, но объектом не является. То есть я вижу в ней равного себе человека, а не вагину на ногах (именно так дословно переводится "женщина - сексуальный объект").

Если воспринимать женщину как сексуальный объект, то это, похоже, следует переводить так "отношения - это игра на приставке; ты ей врезать можешь, она тебе - нет". Я же не против игры, но игра эта - шахматы. Как минимум.

Жуть какая. До чего люди бывают травмированы. Но да, помню эти благословенные времена.

Просто не туда смотришь. Я про параллельность вот к чему - ты писал, что пикаперы говорят, мол, "модель мужа" закладывается обществом. Так вот нет - не закладывается. Раз я параллельно развивал, значит, не закладывается.

Параллельным развитием. Но об этом, кажется, уже сказал.

Да, не веду. В качестве компенсации, предлагаю изучить мой ЖЖ по метке "психология мужественности"

Для примера - моя заметка на тему первого сближения. Давай рассмотрим её на предмет соответствия/противоречия пикаперскому подходу.

Итак.

Недавно на группе «Ты же мужчина!» у меня спросили, мол, почему так бывает, что парень походит к девушке начинает общаться, а через месяц она ему говорит: «Убери руки, мы с тобой, между прочим, только друзья». Вопрос показался интересным. Я много думал, вспоминал свой опыт, консультировался с авторитетными людьми и по итогам изготовил заметку.

Итак, почему же один парень становится… эээ… бойфрендом (прошу прощения за американизм; не смог подобрать лучшего варианта), а второй остаётся другом?

Полагаю, ответ кроется в первой минуте знакомства. Помните фразу «у вас никогда не будет второй возможности произвести первое впечатление»? Думаю, именно так и происходит.

Парень, который становится впоследствии другом (назовём его для краткости Другом, с большой буквы), подходит именно как друг. Он изначально позиционирует себя как друга, а не кого-то другого.

Думается, такой выбор делается потому, что девушка ему интересна, но он боится её оттолкнуть. Почему боится? Ну, в голове много тараканов на тему как себя должен и не должен вести «приличный юноша». Из-за этих тараканов наш герой подходит к девушке как к человеку, а не как к женщине (в надежде приблизиться и потом перейти из разряда «друг» в разряд «любовник»). Другими словами, он сразу делает вид, что не интересуется ей как женщиной, а воспринимает как бесполое существо. По крайней мере, он так себя ведёт.

Авторитетные люди утверждают, что девушка сразу это чувствует, и, проведя некоторую внутреннюю работу, очень быстро определяет, что данный мужчина может её заинтересовать только как друг. Под внутренней работой понимается размышление на тему: «а у нас с ним может что-нибудь получиться; а каким он будет партнёром?».

Соответственно, какое-то время потом она охотно встречается с этим мужчиной, как с другом (по факту – неблизкой подружкой). По истечении этого «какого-то» времени, Друг решает, что он достаточно близок, чтобы стать Любовником. Тут-то он и получает по рукам, поскольку женщина глубоко не согласна с его решением сблизиться. Собственно, сообщение «Нет, мы только друзья» означает, что точка невозвращения пройдена. Женщина уже твёрдо определилась, кто ты ей.

Отсюда первый вывод – если парню нравится девушка, и он хочет с ней отношений, не строит подходить и предлагать дружбу, в надежде, что это позволит приблизиться к девушке «на дистанцию решительного броска». Напротив, такой подход наглухо укрепляет парня в позиции друга, которая к любовным отношениям не ведёт.

Может возникнуть возражение, мол, немало пар начинало с дружбы, а заканчивало любовью, браком и дюжиной детишек. Согласен. Думаю, в этих случаях дружба постепенно сходила на нет. Кроме того, здесь мужчина вряд ли рассматривал женщину как потенциальную жену. То есть, оба находились в равной позиции, а это уже меняет расклад. Впрочем, тут не уверен, интересно послушать мнение людей, бывших в такой ситуации.

Из всего вышесказанного напрашивается второй вывод – подходить к понравившейся даме нужно, видя в ней именно даму и демонстрируя это самое видение.

Другими словами – надо флиртовать. Мне кажется, это самый удачный способ начать сближение. Если девушка в сближении не заинтересована (допустим, она замужем), флирт позволит сохранить лицо и внутренне ощущение лёгкости происходящего. Многочисленные полевые испытания и мнение авторитетных людей подтверждают этот тезис.

Однако есть сложности. Я вот вроде красиво всё описал, а конкретно сказать, что такое флирт – сильно затрудняюсь. Всё так ситуативно…

Единственное, что могу сказать точно: чтобы флирт выглядел красиво и был лёгким, нужно удерживать его на уровне шутки.

Ну и конечно, не стоит средство для начала сближения использовать в, так скажем, середине. Там нужны уже совсем другие подходы.

Вот. Вроде, похоже на правду.

Цель - это не то, что дается на тренинге или в рекламе оного. Цель - это то, с чем участники на тренинг приходят. Тренинг, на мой взгляд, может эту цель помочь лучше сформулировать и/или заменить на эквивалентную. Но для радикального изменения цели временнЫх рамок тренинга, как мне кажется, недостаточно.

Иными словами, как мне представляется, цели тренинга определяются его участниками, а не тренерами. Тренера могут, конечно, повлиять на состав участников (скажем, на том тренинге, на котором был я, они задрали цену), но после того, как участники на тренинг пришли - 'командовать парадом' будут именно они (скажем, своей неготовностью слушать то, чего они слушать не хотят).

Вот Basil/2 пишет:

Может быть, конечно, мы с ним были на тернингах от одной и той же компании, но все же это были разные тренинги. Не в том возрасте были мои 'соучастники', чтобы быть девственниками.

При этом я допускаю, что реклама ко всем пикаперским тренингам прилагается более-менее одинаковая. Ибо реклама - она и есть реклама, что с нее взять...

А у меня есть знакомые, которым не нравится "Синтон" по той причине, что его кто-то там сектой считает...

Сообщение отредактировал(а) fns - 14.08.2008 - 01:33

,

- Это, похоже, действительно очень широкоприменимые и эффективные приемы установления контакта.

Да, я тоже удивился, что Basil/2 привел такие 'унисексные' (вернее даже - скорее из женского репертуара, чем из мужского) методики привязывания к себе другого человека.

А ведь есть же, есть и мужские методики - скажем, как мне кажется, подстройку по ценностям мужчине будет исполнить легче, чем женщине

Ну, не все так однозначно. Во всяком случае - в моем опыте. Я имею обыкновение предлагать девушкам именно дружбу. После чего многие из них предлагают мне секс - кто-то на втором свидании, кто-то через полгода, кто-то через десять лет...

Отличие от описанного тобой сценария, правда, состоит в том, что идеи "приблизиться на дистанцию решительного броска" у меня нет. Тем самым, позволю себе высказать предположение, что "давай останемся друзьями" является не результатом того, что мужчина изначально предлагает женщине дружбу, а результатом того, что он предлагает ее неискренне. Весьма вероятно, что женщина чувствует это скрытое желание "приблизиться на дистанцию решительного броска" - и именно от него себя ограждает, не пуская мужчину в любовники.

А я предлагаю дружбу совершенно искренне... Как говорит один наш общий знакомый, "самая страшная манипуляция - это честность"

Сообщение отредактировал(а) fns - 14.08.2008 - 04:03

Вполне рассматриваю такой вариант. Спасибо.

И эта манера поведения, между прочим, тоже описана как методика соблазнения. В книжке Рут Диксон (названия не помню). Она предлагает разговаривать с женщинами, как с мужчинами, демонстративно не проявляя никаких сексуальных притязаний. По ее утверждению, многих женщин, особенно ... э-э-э востребованных ... это интригует. Такой, своего рода challenge.

А мне кажется - женщине легче Вспомните хотя бы чеховскую "Душечку".

Или анекдот: - Владимир Ильич, как выйти замуж?
- Посещайте марксистские кружки! Вот моя Наденька - крокодил-крокодилом, а какого орла отхватила!

(Не знаю, как передать на печати характерную картавость )


Сообщение отредактировал(а) JustMe - 14.08.2008 - 12:24

И этот человек идет на пиаперский тренинг а после отрицает свою крайнюю оригинальность!!!

А мне кажется - женщине легче Вспомните хотя бы чеховскую "Душечку".

Или анекдот: - Владимир Ильич, как выйти замуж?
- Посещайте марксистские кружки! Вот моя Наденька - крокодил-крокодилом, а какого орла отхватила!

Вот отзыв одного из душечкиных кавалеров о качестве ее подстройки:

(жирный шрифт - мой)

Подстройка (любая), как я понимаю, это не про 'раствориться в партнере', а про то, чтобы создать некую 'общую реальность', но при этом остаться другим (т.е. остаться именно партнером).

Я имею биологически-шовинистское (я бы даже сказал, социал-дарвинистское) мнение, что подстройка по ценностям - это именно мужской инструмент. Действительно, женщина - носитель стабильности, а мужчина - носитель изменчивости (подробнее на эту тему писал Протопопов, а да и Фрейд с Юнгом, поди, не обошли это стороной). Поэтому мужчины более, чем женщины привыкли к тому, что все мужчлюди - разные. Кроме того, мужчинам свойственно обьединяться в краткоживущие стаи для завала какого-либо мамонта. Соответственно, у них больше опыта быстрой установки содержательного (на уровне ценностей) контакта с другими.

А Душечка не умела делать быструю подстройку - иначе бы, в годы одиночества, ее вполне могли бы развлечь походы на базар. Она умела делать подстройку только очень медленную, к тому же на уровне ценностей качество у этой подстройки было, как уже отмечалось выше, совершенно неудовлетворительное.

И этот человек идет на пиаперский тренинг а после отрицает свою крайнюю оригинальность!!!

Ну, я ведь говорил уже много раз, что пикап к сексу никакого отношения не имеет. Ну а касаемо оригинальности - см. логический эксперимент из исходного поста. Мужчины, предлагающие женщинам дружбу, подходят к женщинам гораздо реже, чем те, кому нужен одноразовый секс (просто потому, что трахаться каждый день с другой можно, а дружить каждый день с другой - затруднительно). Поэтому женщины субьективно считают, что первых меньше, чем вторых.

Сообщение отредактировал(а) fns - 14.08.2008 - 16:01

Я нахожу оригинальным именно СОЧЕТАНИЕ, букет, так сказать:

1) многие предлагают тебе секс,
2) ты идешь учиться пикапу

Да, и третий фактор, до кучи:

3) Настойчиво утверждаешь, что пикап не имеет никакого отношения к сексу.

А что касается ловеласов и морально-стойких - по-моему, так и те и другие достаточно часто встречаются.

Не нравится мне это противопоставление.

Морально стойкий, в моем понимании - это тот, кто способен отказаться от некоего соблазна. Т.е. в этой фразе я вижу пресуппозицию, что если мужчина знакомиться с женщиной, то секса он от нее хочет по-любому - только ловелас этого секса явно домогается, а неловелас - сиречь, морально стойкий - сжавши зубы терпит, борется с 'бесовским соблазном' и предлагает просто дружбу.

Моя картина мира несколько иная. Мужчина может хотеть от женщины секса. А может - чего-то другого (скажем, ему нужна партнерша для обучения хастлу). Это не значит, что он не хочет секса, просто секс - не главное, а главное - что-то другое. Если в такие, изначально не заточенные под секс, отношения секс впишется - то и хорошо. А если не впишется - ничего страшного, ибо не ради него отношения затевались.

Во-первых, я написал не 'многие', а 'многие из них' - т.е. я писал про процент, а не про абсолютное количество. В абсолютном исчислении их, конечно же, мало - человек я нетусовочный, отношения затеваю, преимущественно, ради дружбы - таких отношений просто не может быть много. В общем, стакан для зубных щеток у меня дома один (а не три, забитых под завязку, как бывает у некоторых) - и сколь-нибудь существенное заполнение ему совершенно не грозит.

Во-вторых, по-моему, сочетание очень логичное. Если меня в женщинах интересует прежде всего не секс, а нечто другое, и я, путем чтения книжек и просмотра видео, нашел место, где я мог бы научиться этому другому - то я не вижу ничего странного в том, что я в это место пошел.

Если же кто-то судит об этом месте по его рекламе или, того уже, просто исходя из общепринятого понимания навешенного на него ярлыка 'пикап' (того, что во первых строках моего исходного поста)... - значит этот кто-то просто информирован гораздо меньше чем я и, следовательно, судит менее основательно.

Сообщение отредактировал(а) fns - 15.08.2008 - 04:04

1) Я согласна вполне с твоей картиной мира. Хорошо, пусть "морально-стойкий" - неудачное слово. На что бы заменить?... ""Сексуально не озабоченный" Годится?

2)

Неважно. Важно, что это количество тебя устраивает.

3) "Оригинальный" способ действий - не значит "глупый" или "противоестественный". Надо ли говорить, что оригинальный - это скорее комплимент, чем наезд?
Просто мне кажется, что не многие люди рассуждают и действуют как ты. Впрочем, статистики у меня нет - я только двух участников пикап-тренингов наблюдала (on line) - тебя и Bazil/2.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 15.08.2008 - 11:14

Мы наверное о разном. В моем понимании, когда женщину воспринимают как сексуальный объект, это настраивает ее на секс. И это действует на всех нормальных женщин (кроме как раз травмированных, у которых на секс серьезные блоки).

А я с женщинами предпочитаю играть "в доктора"

Спасибо, изучаю.
Прочитал - все очень понравилось! Согласен и поддерживаю.

Истинная правда. С этого начинается любой тренинг по пикапу. И более того, именно это я и имел в виду.
Консенсус?

Сообщение отредактировал(а) Basil/2 - 18.08.2008 - 04:19

Basil/2, можно и консенсус.

На отзыв.

Я с этим не согласен.

Да, действительно, в пикапе и 'женских техниках' есть много общего. Скорее всего, общность эта проистекает от того, что эти техники, как и все женское (за исключением деторождения), были сначала изобретены мужчинами, а потом освоены женщинами.

Но некоторые мужские пикаперские (да и не только пикаперские) техники женщинами пока не освоены. Вот что вспомнилось навскидку:

Как я уже писал, женщин, сколь-нибудь качественно подстраивающихся по ценностям к мужчине, я пока не видел и в их существование не верю (впрочем, возможно они существуют в детском саду - но я там был очень давно, подробности помню плохо).

Еще одна техника - крышеснос. Это, например, прыгнуть женщину с парашютом или устроить ей ужин при свечах на крыше недостроенного высотного дома - 'и делай с ней что хошь'. Как-то я не слышал, чтобы женщины что-либо подобное проделывали (представить себе такое можно, но 'женской техникой' это назвать как-то язык не поворачивается).

Сообщение отредактировал(а) fns - 20.08.2008 - 14:17

fns, а можно - специально для блондинок - пример грамотной, удачной подстройки по ценностям? Хотя бы вымышленный.

На отзыв:

Я этого не понимаю.

Уважаемый Basil/2, не могли бы вы конкретно сформулировать, что такое "модель приза" и каким конкретно образом на ней базируются ну вот хотя бы две вышеприведенные мужские пикаперские техники?

Сообщение отредактировал(а) fns - 26.08.2008 - 03:44

Света М.
слишком много прочла поэм,
и с катушек сошел совсем
слабый девичий мозг.
В мыслях – блажь:
мол, придет к ней прекрасный паж
и невинный ее корсаж
тронет, тая как воск.
Игорь К.
под пажа закосил слегка,
и встречала она рассвет
уж не девушкой, нет.
...

"Машина времени" - "Песня о всеобщей утрате девственности"

Вопрос, на мой взгляд, провокационный, и вот почему. "Грамотная, удачная подстройка по ценностям" потому и является грамотной и удачной, что никто, кроме автора, о ней не подозревает (а может и автор не подозревает - если он "натурал" и делает такие вещи неосознанно). Так же как и отмеченные Basil/2-ом 'женские техники', хорошая подстройка не оставляет никаких улик (т.е. ее и в качестве примера-то не приведешь). Автор же, если он и в самом деле грамотный, никогда не сознается, что он что-то подобное проделал, ибо иначе его по гроб жизни в таких 'штучках' подозревать будут - причем, чем качественнее была 'штучка', тем больше будут подозревать.

Это как шпионы: "грамотные, удачные шпионы" существуют - но мы о них никогда не узнаем. А те, о которых узнаем - либо неграмотные, либо неудачные, либо не шпионы.

Поэтому любой приведенный мной пример неизбежно будет либо неграмотным, либо неудачным, либо вообще не подстройкой. А провокация в том, что за неграмотность приведенной в качестве примера подстройки, я же вполне могу тухлым помидором от почтеннейшей публики получить.

Я все же приведу пример неграмотной подстройки по ценностям, достигшей, тем не менее, своих целей. Подстройки настолько вопиюще неэкологичной, что не заметить ее невозможно - что не мешает ей оставаться действенной. Я, однако, прошу занести в протокол, что то, о чем я буду говорить, неэкологично - следовательно идет вразрез с правилами хорошего НЛП - следовательно не является 'правильным пикапом'.

Итак, пример неграмотной (ибо неэкологичной) подстройки по ценностям. От двух моих знакомых девушек я услышал довольно похожие истории про двух, совершенно разных, мужчин. Познакомившись с девушкой, каждый из этих мужчин начинал, по собственной инициативе, строить далекоидущие планы совместной жизни (скажем, планировать совместный отдых), один из них запрещал девушке курить, под предлогом того, что ей скоро ребенка рожать, ну и т.п. Девушки пребывали в полной уверенности, что наклевывается долгая и счастливая жизнь, окружали этих мужчин любовью и заботой - но, при попытке совершить решительный бросок в эту долгую счастливую жизнь (скажем, переехать жить к любимому) девушки получали полный облом и непонимание.

Такой вот пример. Но вот был бы у этих мужчин заход поэкологичнее - и ничего бы я об этих случаях не узнал...

Касаемо гендерной асимметричности этой техники. Вот что пишет моя любимая Гейл Шихи в "Men's passages":

Это, конечно, не про пикап написано - но и к нему приложимо...

Сообщение отредактировал(а) fns - 26.08.2008 - 04:05

Никогда бы не подумала, что "снос крыши" - это метод пикапа. ИМХО - это скорее способ разнообразить жизнь и зарядиться энергией.

Только способы, которыми пользуются пикаперы, показались мне не особо интересными (почитала, так сказать, «весь список»).

Вот прыгнуть с парашютом - это интересно...
Еще нашла идею прыгнуть вместе в фонтан, только фонтан - это грязная вода с плавающими окурками , а вот если где-нибудь на речке поиграть в Стеньку Разина ("кто кого выкинет в набежавшую волну" )...

Думаю, от такого крышесноса и пользы и удовольствия больше, чем от стандартной романтики, и шанс пасть друг другу в объятия тоже выше, поскольку адреналина больше.

По поводу ценностей - ИМХО дело не в подстройке, а в том, что если человек предпринимает какие-то явные ухаживания, но молчит о своих дальнейших планах, имеет смысл просто его спросить. Вполне естественно, что у женщины могут быть свои ценности и роль любовницы в них не вписывается, а у мужчины - свои и в них не вписывается семья. Расставание на раннем этапе в такой ситуации - благо для обоих, а не "облом".

Н-да. Перечитала - и кажется мне, что написала я не про методы пикапа, а совсем про другое. Видимо, понятия пикапа мне настолько чужды, что и понять их трудно.
fns, если сочтешь за оффтоп - снеси пост в архив, а то я сама не могу: тема-то твоя.

Сообщение отредактировал(а) Кэррин - 26.08.2008 - 09:58

Многие девушки, "демонизируя" пикап не понимают, что ничего сверхчеловечески мощного в нем нет. В нем собран набор техник, которые многими людьми в тех или иных ситуациях осуществляются интуитивно (даже если человек понятия не имеет про пикап). Многие девушки, "хаящие" пикап, сами неосознанно применяют на практике "его" приемы. Игра Ближе-Дальше вообще заложена в девушках на генетическом уровне, пикап позволяет парням на сознательном уровне понять эту игру и тоже начать в нее играть.
С другой стороны, многое из того, что девушкам кажется скучным и само собой разумеющимся, становится настоящим открытием для молодых наивных парней, полностью переворачивая их жизнь.

Для справки.
Есть такой пикаперский ресурс http://www.soblaznenie.com/
На мой взгляд, самый "сбалансированный" и экологичный подход к пикапу, как части жизни.
Рекомендую ознакомиться всем участникам дискуссии. Особенно - с разделом "Школа мужества" и любыми другими статьями Петра Малахова

- ну, книжки-то про шпионов бывают!

Про гендерную ассиметричность - не поняла ни разу. Сама Гейл Шихи, небось, отлично мужчин понимала . И между прочим, как насчет примера, настолько же неэкологичного, насколько распространенного и хрестоматийного: когда девушка разводит мужчину (сексуально озабоченного и не прошедшего курс пикакпа - встречаются ведь и такие) на ... неважно, на что - на услуги, на деньги, на внимание - делая вид, что вот-вот отдастся - и все никак? По-моему, пристройка по ценностям - ничуть не хуже описанной вами.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 27.08.2008 - 07:05

Пристройка по ценностям это совсем другое. Это если я, например, заранее узнаю что девушка обожает книжку "Духлесс" и презирает шоу "Дом-2", а потом по ходу разговора сначала расскажу, что эта книжка - шедевр (и буду бурно это доказывать, читать отрывки на память, восхищаться), а потом скажу "это тебе не всякое г***о типа Дома-2".
Развод девушкой мужчины строится на как бы обещании секса (заигрывающее поведение), которого в итоге не происходит. В пикапе это называется "динамо".

Андроник, можно подумать, что девушки не делают абсолютно того же самого (это что касается Дом-2 и Духлесса).

А что касается Динамо - когда мужчина, как описано у fns-а, как бы обещает жениться и не женится - это разве не то же самое ("унисексное" вполне) динамо ?

Кстати, спасибо за пример подстройки! Не боишься, что теперь тебя подозревать будут?

Я с этим не согласен.
...
Но некоторые мужские пикаперские (да и не только пикаперские) техники женщинами пока не освоены. Вот что вспомнилось навскидку:
...
Еще одна техника - крышеснос.
... Как-то я не слышал, чтобы женщины что-либо подобное проделывали (представить себе такое можно, но 'женской техникой' это назвать как-то язык не поворачивается).

Тому есть примеры и много разных. Вот только они с профессионалок ... впрочем пикаперы, занимающиеся крышесносом также профессионалы?
/сами примеры описаны в полезных книжках типа 'секс-учеба' - под рукой самих текстов нет.

Если он обманывает с целью получения секса, это не есть "динамо", т.к. и женщина может обманывать мужчину с целью получения от него секса - и это тоже не будет называться "динамо". "Динамо" - это обещание секса с целью получения денежных средств.
В такой ситуации мужчина называется не "динамщиком", а "альфонсом": его главная цель - вытянуть денег, играя чувства. Но альфонсов намного меньше, чем "динамщиц": это не типичная роль для самца, противоречащая мужским инстинктам. А женским инстинктам роль "динамщицы" никак не противоречит

В чем?

Сообщение отредактировал(а) Андроник - 27.08.2008 - 17:20

Андроник:

Ну, вот fns тут пространно пишет, почему никак нельзя привести хороший пример пристройки по ценностям :

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=215521

А ты бесстрашно приводишь .

А я, со своей стороны, просто подвергаю сомнению утверждение fns-а о том, что пристройка по ценностям - это чисто мужской способ действий. Я вообще подозреваю, что некоторые склонны слишком преувеличивать разницу между мужчиной и женщиной

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 28.08.2008 - 08:00

Давайте без сексизма. Как мужчину так и женщину можно научить подстраиваться по ценностям. Искать корни этого дела явление неблагодарное, но в целом женщины очень гибкие и коммуникабельные ))))
Их мудрость может во многих случаях быть более актуальной чем высокий мужской IQ.
Хотя стоит заметить, что в современном обществе, в "большой матери неврозов" - городах, многие фемины примеряют на себя роль жертвы в социуме. И после этого говорить и подстройке по ценностям действительно затруднительно ...

Уважаемая Кэррин! А позвольте полюбопытствовать, где вы "весь список" прочитали? Те техники пикапа, которые упоминались выше - это некоторая случайная выборка. А вот со "всем списком" мне было бы тоже интересно ознакомиться. Киньте ссылочку, плиз!

Никогда бы не подумала, что "снос крыши" - это метод пикапа. ИМХО - это скорее способ разнообразить жизнь и зарядиться энергией.

Вот прыгнуть с парашютом - это интересно...
Еще нашла идею прыгнуть вместе в фонтан, только фонтан - это грязная вода с плавающими окурками , а вот если где-нибудь на речке поиграть в Стеньку Разина ("кто кого выкинет в набежавшую волну" )...

Двое смотрят вниз. Один видит звезды, другой - лужу...

Есть мнение, что люди, обычно, делают то, что они умеют делать хорошо - и им это делать нравится. В открытом вами треде "Примирение после ссоры" основная ваша идея, как я ее понял, прозвучала в самой первой фразе "Как я уже убедилась, в тесном общении раздражают друг друга все и всегда." Из этого я делаю вывод, что ваша специализация - проживание отрицательных эмоций.

Поэтому для вас крышеснос (завязанный на положительные эмоции) действительно не является техникой пикапа. Если бы пикапером был я, то вас бы я пикапил через ваши отрицательные эмоции - т.е. я бы применил упомянутую уважаемым Basil/2 технику 'обливания холодной водой' (интенсивнеы отрицательные эмоции), технику 'ближе-дальше' и т.п.

Если я говорю облом, то я имею в виду именно облом. И ни центом меньше. Так, в описанной мной ситуации, насколько мне известно, одна из историй закончилась тем, что свежебеременная девушка собирала чемоданы и уходила от своего мужа к новому возлюбленному. И вот придя к нему с чемоданами она, под дверями его квартиры вдруг выясняла, что ее, собственно, никто никуда не звал - вот такую ситуацию я и называю обломом.

В том-то и цимес, что как раз жениться-то они (упомянутые мной мужчины) и не обещают. Т.е. они играют как бы на 'производной' (может быть даже не первой), а не на 'значении' ('значение' придумывает сама женщина). Мне, собственно, именно этим и не нравится пример, приведенный Андроником - уж если подстраиваться по нелюбви к Дому-2, то хаять не его, а Ксению Собчак (сорри, за неимением телевизора Ксения Собчак - это единственное, что я знаю про Дом-2). Про Духлесс я вообще ничего не знаю, но там, вроде бы, про какой-то стиль жизни - вот про него-то и надо говорить, а не про саму книжку.

Что касается динамо - это если и подстройка (а я в этом не уверен - 'заслужить', это не про подстройку), то уж точно не по ценностям. Секс, в ожидаемом от динамщицы обьеме - это удовлетворение физиологической потребности (типа как поесть, пописать и т.п.), а не про, скажем, долговременные отношения (которые да, могут являться ценностью). Грубо говоря, даже если мужчина этот секс получит - завтра ему другой такой же одинаковый понадобиться. А ценность это... Вот не люблю Макаревича, но опять он, депрессивненький, в тему. Подстройка по ценностям - это про путь. А если речь идет о получении этой ценности, то случается примерно такое:

И вот пробит последний лед
И путь открыт, осталось лишь идти вперед
И тут ты стал, не сделал шаг
Открытый путь страшнее был чем лютый враг
И вечный лед

Ну, то что эта шпилька предназначается лично мне я понял с самого начала. А вот зачем было втыкать ее в ни в чем не повинного Андроника??? Али сердишься, Юпитер?

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.08.2008 - 16:39

Разница, на мой взгляд, есть. Одно из проявлений этой разницы состоит в том, что мужчины смотрять дальше, а женщины - шире. Поэтому мужчина, напрягшись, может убедиться, что то, что видит женщина - есть (хотя он и не может, в отличие от женщины, увидеть одновременно все то, что она одновременно видеть может), а вот женщина не может убедиться в том, что то, что видит мужчина - есть.

Когда женщины пытаются подстроиться по ценностям ко мне ('говорить на понятном мне языке') , начинается такой карго-культ, что моя рука немедленно тянется туда же, куда у Геббельса при слове 'культура'. Не думаю, что этой особенностью обладаем только мы вдвоем с Душечкиным ветеринаром - мне кажется, она общемужская.

Без сексизма? В теме про мужчинско-женские отношения? Уважаемый ili, а как конкретно вы это себе представляете? Поделитесь, плиз!

Я, кстати, не про мудрость и не про IQ. И мудрость, и IQ - способы переработки поступающей информации. Так вот, на мой взгляд, информация, необходимая для подстройки к мужским ценностям, к женщинам просто не поступает. Именно об этом, по моим представлениям, и писала Гейл Шихи в приведенной мной цитате.

Щаз будет общеобразованский оффтоп.

IQ у обоих полов имеет нормальное распределение. Матожидания (средние значения) у мужчин и женщин расходятся пренебрежимо мало (1-2 пункта, по результатам разных исследований). Т.е. в среднем IQ у мужчин и женщин - одинаковый.

А вот СКО распределения у мужчин заметно больше, чем у женщин, поэтому среди гениев и идиотов превалируют именно мужчины.

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.08.2008 - 16:41

Очень удивлен такому определению мудрости, да и IQ. Хотел бы узнать о "мужских ценностях", и просил бы привести твое понимание сексизма.
Также предлагаю ознакомиться со "Спиральной Динамикой" - для осмысленного обсуждения темы ценностей.

Теперь по сути: стоит обсуждать социальные аспекты IQ. Роль "жертвы" предполагает фактический отказ пользования интеллектом ... как бы это не звучало. По крайней мере он во многом не задействован.
Теепрь о поступлении информации: органы чуств у полов одинаковы, информацмя поступает. А вот фильтры обработки - да, могут быть невообразимо разные. И социальные, культурные и индивидуальные. Ну и конечно половые. Но ни IQ, ни мудрость я бы не стал называть "способами обработки информации". Интеллект - это скорее качество ума.
В наиболее всеохватывающем на сегодня описании ценностей - в Спиральной Динамике я пока не встречал какой либо половой двойственности.

Да, мужчины и женщины разные. но говорить о недоступности "мужских ценностей" женщинам - откровенный сексизм. Как там, "Male chauvinistic pig" ?

- Возможно, иногда женщине все-таки удается удачно подстроиться к тебе по ценностям, но тогда ты этого просто не замечаешь, или не воспринимаешь как подстройку

В пару к депрессивненькому Макаревичу - еще более депрессивненький Щербаков:

************

Я убедил себя,
Я ждал ответа век
Я телефон сжимал как в лихорадке, да!
Я ждал, что ты в ответ мне скажешь "Нет, привет."
Я знал, ты скажешь "нет" - и все в порядке, да!

...

Но ты сказала "Да", и так легко смогла
Разубедить меня, что все в порядке, да.

*************

Впрочем, на этот текст я уже как-то раз ссылалась.

Да, я, кажется, еще не высказывалась по поводу крышесноса как преимущественно мужской техники, а тут вдруг пришло в голову:

Одно время я периодически водила знакомых мужчин купаться в проруби. (Как правило, не всех строем, а по одному ). Так вот, значит, почему многие из них начинали ко мне недвусмысленно клеиться... А я. между прочим, исключительно в целях пропаганды здорового образа жизни

Доктор, я натуралка??!!

- ну ты же умный - сразу понял, кому шпилька. Я надеюсь, что Андроник не глупее тебя

Андроник, ау!! Неужели ты на свой счет принял?

Про подстройку по ценностям я еще планирую написать жизнеутверждающий пост. И скептический пост про апологию пикакпа в целом. Вот только оправлюсь от ежегодного первосентябрьского стресса ...

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 1.09.2008 - 21:05

На отзыв.

Ну вот. Опять вся стратегия пикапа...

Во-первых, как мне представляется, модель приза не может быть женской просто потому, что ее еще надо придумать - а значит это мужская модель. И действительно, это ведь самое обычное устранение конкурентов, когда 'победитель' получает возможность диктовать цены своему 'товару' - вполне себе мужская модель.

Во-вторых, ряд техник пикапа в эту 'стратегию' не вписываются. Например, всякие там 'забалтывания-по-НЛП-ерски', когда девушке настолько заморачивают голову, что на желание понравиться мужчине, равно как и на иную разумную деятельность, у нее просто ресурсов не хватит.

- Возможно, иногда женщине все-таки удается удачно подстроиться к тебе по ценностям, но тогда ты этого просто не замечаешь, или не воспринимаешь как подстройку

Чтобы понять так ли это, устроил ревизию своих ценностей. Сложно их добывать из себя самостоятельно, но вот парочку очевидных надыбал.

• Работа. Для меня, работа как ценность - это про результат и про миссию (результат результата). Для женщин, с которыми я про работу говорил это, как правило, про деньги и отношения. Видно, что при таком раскладе я к женщине подстроиться могу, а она ко мне - нет.
  
  Кстати, в этом смысле для меня очень поучительным было чтение мемуаров Маргарет Тэтчер, Голды Меир и Ирины Хакамады. БЛИИИН!!! Они ВСЕ про отношения!!! Я был в шоке. ...И эти люди...
  
  
• Религия. Для меня, религия как ценность - это про космогонию и про миссию человека. Для женщин - про обряды. Опять, я к ним подстроиться могу, они ко мне - нет. У Кота Бегемота об этом написано более подробно...

Кстати, к вопросу о... Недавно мы с одной моей знакомой обсуждали специфику мужских и женских журналов. Наблюли, что женские журналы про то, что можно 'потрогать своими руками' (развод, белье, ароматерапия и т.п.), а мужские - про то, что своими руками потрогать нельзя (даже если они, стыдно сказать, про футбол - я уж не говорю о компьютерах). У меня был опыт чтения журналов о том, что своими руками потрогать можно (C/C++ Users' Journal, MSDN Magazine) - скуууууучно (хотя журналы хорошие).

- ну ты же умный - сразу понял, кому шпилька. Я надеюсь, что Андроник не глупее тебя

Андроник, ау!! Неужели ты на свой счет принял?

Мне кажется, что история про шпильку бросает свет на историю про прорубь (равно как и на историю про любителя занимать три рубля).

Шпилька была предназначена мне. Воткнута была в Андроника. Как мне кажется, обычно, в таких случаях люди приносят извинения. Вы же, уважаемая JustMe, похоже, считаете, что ничего существенного не произошло. У меня закрадывается подозрение, что в истории с прорубью тоже ведь могли быть какие-то столь же 'несущественные' детали... И в истории с занятием трех рублей...

Сообщение отредактировал(а) fns - 10.09.2008 - 03:12

Уважаемый ili! Я хочу сказать несколько слов на тему, не имеющую прямого отношения к теме данного треда но все же, по моим понятиям, очень важной: об интеллектуальной честности.

Очень удивлен такому определению мудрости, да и IQ.

Передергивание.

Это не определение, а свойство. Автомобиль - способ перемещения по ровной поверхности: это не определение, ибо в противном случае экраноплан тоже был бы автомобилем.

Неспровоцированное использование эмоционально нагруженных слов вместо аргументации.

Я, в предыдущем посте, намеренно пропустил мимо ушей отрицательную коннотацию слова 'сексизм'. Думал, уляжется как-нибудь. Но нет, не улеглось - вы теперь меня называете свиньей. В следующем посте, видимо, мне суждено стать как минимум фашистом.

Извольте выражаться эмоционально нейтрально.

Передергивание.

Теория спиральной динамики рассматривает ценности, имеющие отношение к социуму в целом. Очень, на мой взгляд, естественно, что и мужчины и женщины, будучи членами социума, более-менее разделяют эти ценности. Кроме того, разница по половому признаку, насколько я понимаю, в теорию изначально не закладывалась - а коли так, откуда ей там взяться и какое она (теория) имеет отношение к вопросу о мужских и женских ценностях?

Провожу аналогию. Если мы будем мерить IQ американцев невзирая на цвет кожи, то получим, в среднем, 100. Является ли это доказательством того, что негры столь же сообразительны, сколь и белые? Нет не является, ибо если мы будем взирать на цвет кожи, то у негров получим средний IQ 85.

Многозначительная, но лишенная смысла фраза.

Хотя если в смысл не вдумываться, то она явно свидетельствует о том, что я неправ.


Уважаемый ili! Я обвиняю вас в вопиющей интеллектуальной бесчестности.

Сообщение отредактировал(а) fns - 10.09.2008 - 03:15

- но не для всех женщин. Робко напомню, что женщины бывают разные. Была ли работа "про деньги и отношения" для Марии Кюри? Для Майи Плисецкой? Для Матери Терезы? Я понимаю, что это редкие личности, но и в более мелком масштабе есть женщины подобного склада. Например, моя племянница Маша, аспирантка биофака
Кроме того, как видно из Вашего же неэкологичного примера, для того, чтобы подстроиться по ценностям, вовсе не обязательно разделять эти ценности.

- отнюдь не всегда религия для женщин - про обряды. Может быть, даже чаще про отношения.

Что касается мемуаров - а что Вы еще хотите от мемуаров политика? Разве политика - это не про отношения? И пробовали ли Вы сравнить мемуары женщин-политиков с мемуарами мужчин политиков?

Кстати, подскажу Вам еще одну Вашу ценность: отношения.

Про журналы не поняла ни разу. Являю собой наглядный пример невозможности понимания между М. и Ж.

Уважаемый Андроник, прими, пожалуйста, мои извинения, если они тебе нужны!

Перед Вами, уважаемый fns, мне тоже не жалко извиниться. Только хотелось бы понимать - за что? После напряженных размышлений придумала формулировку "за вовлечение третьего лица в процесс (или в акт?) воткнутия в Вас шпильки". Так годится? Тогда извините пожалуйста. Или уж давайте, обвиняйте по полной программе.

А какой такой свет надо бросать на историю про прорубь? Я ее рассказала во-первых из хулиганских побуждений (подумываю, кстати, не сменить ли ник на "Старуха Шапокляк"), а во-вторых - как пример использования (возможно, неосознанного) женщиной якобы мужской техники. В чем Вы меня хотите уличить? Про три рубля я написала
в более подходящем месте

- но не для всех женщин. Робко напомню, что женщины бывают разные. Была ли работа "про деньги и отношения" для Марии Кюри? Для Майи Плисецкой? Для Матери Терезы?

Мария Кюри была женой Пьера Кюри. Нобелевские премии, которые она получила (одну совместно с Пьером, другую - самостоятельно) были получены именно за их совместную работу (выделение радия и полония). Про что была для нее работа после смерти Пьера Кюри я не знаю (может быть все же про отношения - память о муже, тусовка коллег и все такое; может надо было деньги зарабатывать - тогда женщинам было с этим непросто), но, насколько я помню, никаких научных прорывов в ней не было.

Про Майю Плисецкую и Мать Терезу не знаю, хотя я уверен, что и для них работа - это не про миссию (т.е. не про результат результата). Кстати, если уж речь пошла о Марии Кюри - не могу не упомянуть ехидно про Софью Ковалевскую. Теорема Ковалевской - самая бессмысленная из изученных мной на мехмате теорем (т.е. она простая и понятная - но подчеркнуто безрезультатная), а случаю Ковалевской (один из интегрируемых случаев вращения твердого тела) вот уже которое столетие не могут придумать практического применения (у двух других случаев - Эйлера и Лагранжа - с практическими применениями было все в порядке с самого начала).

Политика, на мой взгляд, ни разу не про отношения. Т.е. да, политика (как и всякая другая работа - скажем, охота на мамонта или программирование) делается при помощи отношений, но делается она ради целей, ничего общего с отношениями не имеющих.

В мемуарах Ли Куан Ю (отца-основателя и многодесятилетнего бессменного премьер-министра Сингапура) про отношения не написано почти ничего. Даже когда он пишет про свою семью и своих постоянных коллег - он пишет именно про них (по возможности, помещая их в нужный ему культурный контекст), а не про свои отношения с ними.

Вот я сейчас еще немного поцитирую Кота Бегемота, а потом, возвращаясь к пикапу, еще раз сформулирую свой тезис, ради которого я все это понаписал.

Итак, возвращаясь к пикапу, вот какой тезис я, собственно, обосновываю: ценностью для женщины является то, что есть, а ценностью для мужчины - то, чего нет. Женщина не может подстроиться к тому, чего нет, ибо его в ее мире просто не существует! Мужчина же может подстроиться к женщине по ценностям, ибо женские ценности в его мире существуют, но, всего лишь, для него не ценны.

Чтобы женщине подстроиться под мужские ценности, ей надо притвориться, что она видит то, чего нет - я не уверен, что это возможно. Чтобы мужчине подстроиться под женские ценности, ему надо притвориться, что то, что есть ему дорого - это, на мой взгляд, не так уж сложно.

Итак, подстройка по ценностям, на мой взгляд, является именно мужским приемом, который женщины применить не могут.

чем не подстройка по ценностям?
Хотя на самом деле - наверное не постройка, а просто общие ценности, счастливый такой случай. Очень рекомендую книжку про Марию Кюри, написанную ее дочерью, Евой Кюри. Там и про отношение к деньгам тоже есть.

Софью Ковалевскую только ленивый не пинает, я ее ввиду не имела.

У Матери Терезы работа вполне могла быть про миссию. У Маий Плисецкой - уж точно про результат.

Еще насчет подстройки по ценностям - прочитала недавно воспоминания Нины Грин, жены Александра Грина. Она всю их совместную жизнь подстраивалась к Грину по ценностям - то есть, будучи в общем-то довольно обыкновенной женщиной, старалась быть для него Ассолью и Фрейзи Грант в одном флаконе лице. Это между ними было вполне себе проговорено. И у нее неплохо получалось. Ну, Грину, я считаю, сильно повезло .

А дальше - про мужские неосязаемые ценности - пусть Вам любители пива возражают

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 18.09.2008 - 14:00

Вот именно! Про результат (кстати, верится с трудом)! А миссия - это не результат, а результат результата!

Ознакомился. Ресурс интересный.

Петр Малахов, однако, мне не понравился совсем. Он мстителен (история о том, как он угрохал год жизни на то, чтобы отомстить ветреной девушке очень впечатляет), он немыслимо самоуверен (да, собственные недостатки меня в других людях раздражают), его основной способ обосновывать свою точку зрения - это опускать (именно опускать, используя не аргументы, а эмоционально нагруженные эпитеты) альтернативные точки зрения.

Зато мне очень понравились абсолютно все статьи Артема Иванова. Начиная вот с этой, апологетической, и кончая всякими вполне практическими статьями.

В целом же, идеология статей этого сайта представляется мне несбалансированной. С одной стороны, точка зрения, 'цель пикапера - отключить голову девушки и полностью взять управление на себя' явно превалирует над (все же иногда звучащей) точкой зрения, что 'секс должен состояться тогда, когда этого хочет девушка'. С другой стороны, если уж брать управление на себя - значит надо уделить существенное внимание экологии, а вот о ней-то почти ничего не написано ('мстительная' статья Петра Малахова - это явная 'антиэкология').

Любопытство победило, и я осилила апологетическую статью Артема Иванова. Что-то пикаперы, как начинающие, так и матерые, выглядят обиженными на женщин. Причем на всех женщин оптом.

Между тем, я, видимо иллюстрируя Ваш, уважаемый fns, тезис о неспособности женщин видеть то, чего нет, перестала видеть предмет нашей дискуссии о подстройке по ценностям

А не по ценностям ли подстраивалась Б. к Вашему любимому литературному герою?

Ну, я бы не назвал это обидой. В своей статье (которая, как и мой исходный пост, о мужчинах как таковых, а вовсе не о женщинах и не про отношения с ними) Артем Иванов, в частности, констатирует, что поведение женщины, которую выбирает мужчина, является, поначалу, недружественным. С моим опытом это утверждение вполне согласуется.

Другое дело, что женщины недружественны не ко всем мужчинам. К тем мужчинам, которых выбирают они (женщины) - они очень даже дружествены. Но в в статье речь-то идет не о мужчинах выбранных, а о мужчинах выбирающих.

А вот ни разу не по ценностям! Ценности капитана Хорнблоуэра - свобода своей страны и, как сказал лорд Сент-Винсент, 'Мы обязаны оставить по себе флот не худший, чем тот, в котором служили'. Леди Барбара никогда не пыталась подстроиться к этим ценностям. Ее ценности - совершенно другие (общественный статус, человеколюбие, отношения), и капитан Хорнблоуэр это знал.

Как правило, им удавалось развести свои ценности и избегать существенных конфликтов. Однако, скажем в книге Lord Hornblower (на русский пока не переведена) эти ценности конфликтуют практически непрерывно - и это привело к массе неприятностей, вплоть до ухода Хорнблоуэра к другой женщине. К чести леди Барбары следует отметить, что к моменту, описанному в книге 'Адмирал Хорнблоуэр в Вест-Индии', она свою ошибку учла и явно поперек ценностей мужа не лезла (хотя тайно лезть продолжала).

Я, вообще говоря, ощущаю некое родство душ с капитаном Хорнблоуэром (во всяком случае, в его тараканах я узнаю тараканов своих) - и с этой колокольни могу сказать, что леди Барбаре и не надо было подстраиваться к нему по ценностям, чтобы завоевать его сердце. Она умела делать то главное, что мне (а значит, видимо, и Хорнблоуэру) хочется от женщины - она умела с ним разговаривать.

Сообщение отредактировал(а) fns - 18.09.2008 - 23:21

Когда говорят об ограниченности женского ума, я обычно не возражаю. Я вспоминаю историю, произошедшую с одной моей знакомой, милейшей женщиной-девочкой и успешным математиком в одном лице. Работая в одном из американских университетов, она как-то раз посетила заседание местного феминистского кружка. Ее муж попросил туда сходить - любопытно ему было, чем занимаются члены феминистских кружков. Все присутствующие дамы рассказывали о случаях дискриминационного отношения к ним со стороны мужчин. Типа "Профессор, вместо того, чтобы обсуждать со мной задачу, делает мне комплименты". Моя знакомая со смущением обнаружила, что ей как-то не на что пожаловаться. Не в том смысле, что мужчины ей комплиментов не делали - а в том, что задачи очень даже обсуждали. Потом она обнаружила, что ее профессиональный статус выше, чем у всех присутствующих дам. Кажется, больше на заседания феминистского кружка она не ходила.

Это будет офтопик. Потому что про девушек

Недавно произнесла слово Пикап в присутствии двух девушек - неуверенной в себе блондинки и уверенной брюнетки. На мой взгляд, обе ничего себе с виду, но я не знаю, на сколько баллов их оценили бы по шкале.

Неуверенная блондинка сказала: "Фу! Пикап - это безнравственно! Меня оскорбляет, если у меня просят телефон не потому, что я понравилась, а чтобы потренироваться! И даже не позвонят потом! "

Уверенная брюнетка сказала: "А я вообще-то обычно даю телефончик, если просят. Жалко что ли? Все равно как правило не звонят. "

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 6.11.2008 - 21:53

Вот что меня умиляет в господах пикаперах апологетах пикапа, так это трогательная вера в силу науки и тренировки.
Особенно ясно это у Bazil/2 видно:

Но и у уважаемого fns-а тоже прослеживается.

То есть имеется идея, что нужно натренироваться в общении с женщинами, что бы получилось построить с некоторыми из них, чем-то для тебя особенными, особенно значимые отношения. Ну сколько этих значимых отношений нужно? С одной женщиной? С двумя? С четырьмя? С десятью?
Не странно ли думать, что натренировавшись на кошках (то есть на среднестатистических девушках), сладишь с львицей? Или с собакой? Или с курицей?

Ведь особенная для тебя девушка чем-то отличается от среднестатистической. Вдруг она именно в этом месте отличается, то есть в способе реагирования на пикаперские приемы?