Старики [ отношение к ним людей ]

Сегодня наткнулась в интернете на рассказ "Баба Маша" (выложила его в своем ЖЖ).

http://forum.syntone.ru/journal.php?user=5338&comm=43738


Пока читала - плакала, потому что самой каждый раз до боли жалко таких вот одиноких стариков...
И тоже стараюсь как-то помочь, хотя бы в очереди пропустить к кассе в магазине, или сумку по лестнице поднять...

И вот читала я и думала -
почему современное общество порой так цинично и жестоко к таким старикам?
почему они стали бояться просить уступить место?
почему они стесняются своего возраста?

Ведь, если подумать, - если бы не они, нас не было бы на свете.
Потому что каждый из них чья-то мама или чей-то отец, потому что они пережили войну, чтобы у нас сейчас было все то, что мы имеем, а главное - жизнь...

Кому-то мои слова покажутся высокопарными, но я каждый день пытаюсь понять - почему происходит так, как в рассказе с бабой Машей или со стариком в финале этого рассказа...

Сообщение отредактировал(а) Оленька Счастик - 21.02.2007 - 11:04

Оленька Счастик

Потому что они чувствуют ответственность за то, что смерть страны, где они были молоды и где бы могли гордиться своей жизнью и своим возрастом, лежит непосредственно на них.

=Нас не нужно жалеть. Ведь и мы никого не жалели.=

Меня лично всегда напрягают контрасты в таких рассказах. Я начинаю ерзать и искать причины не пускать слезу, а подумать о нужном. Потому что, когда думаешь, чаще получается что-то практичное. Иногда - даже полезное. Но, к сожалению, мало имеющее чего-либо общего с состраданием.

И вот то, что нужно, на мой взгляд, что полезно:

- думать о своей старости, которая тоже не за горами. Это честно.
- а еще лучше - думать о смерти. Это закаляет.
- думать об одиночестве. Пока молодой - заменяешь его тенями, а потом, когда тени соберутся в сумрак - останешься один на один с самим собой. Это - смело.
- с окружающими тебя одинокими людьми, а мы все таковы, просто у кого-то еще есть силы обманываться, а у кого-то их нет, поступать по совести, по любви. Это - объединяет.
- уважать старость и уважать молодость. Вообще - жизнь уважать.

- не думать об обществе и об этом: =почему оно=, =почему мы=, =зачем они=, - тоже не думать. Жизнь коротка думать ни о чем. Думай так: =когда я=, =зачем я=, =сделаю я=, =не сделаю я=.
- лучшая жалость - помощь и сострадание, а не наши думы.

- а это - лично для себя решил достаточно давно - заочно простил своих детей, за то, что окажусь в старости ненужным и останусь без их помощи.

А это не все современное общество такое. На Кавказе и в той же Средней Азии, как уважали стариков, так и уважают. Там старикам не стыдно быть стариками.

Сообщение отредактировал(а) фрекен Бокк - 21.02.2007 - 19:34

Я выросла в обычной русской семье, но у меня и мысли никогда не возникало, что стариков можно не уважать...
Я своим бабушке и дедушке звоню через день.
Просто я так устроена, я так воспитана.

Иначе не могу.

vsv

Возраст - это ещё не заслуга. Это достижение - да, но вот уважения требуется заработать чем-то другим.

Тогда кто по твоему ответсвенен? Дети?

А разве у них была альтернатива?

Воот!!! Основной лейтмотив... Страх оказаться в незавидном положении в будущем...



***

Сейчас при переходе нашей цивилизации от одной формы существования к другой есть один принципиальный момент.
Момент в том, во что общество вкладывает свой ресурс жизни. В прошлое или в будущее. Уважение - это базовый показатель основы этого ресурса жизни. Уважение стариков = это вложение ресурса жизни в прошлое, ака в традицию. В случае, если эта традиция сильна и даёт устойчивую прибыль (общественное равновесие и развитие) - то это выгодное вложение средств. Но если этого не происходит, как к примеру в наши дни, когда традиция рухнувшего союза, больше не способна обеспечивать общественное равновесие и общественное развитие, то о каком уважении к старикам можно говорить?
Сейчас вкладывают в традицию уважения денег, достатка и силы, то есть тех людей, кто достиг благосостояния. Их реально уважают даже те, кто считает, что презирает их и презирает деньги вообще, ибо так проявляется невротическая неспособность понять что мир уже ушел вперёд. Это и есть основная современная тенденция вложения жизненного ресурса - вложение в перспективы, а не в отжившие своё традиции.

Так что если хотите, что бы в старости вас уважали - будьте богатыми и здоровыми!
Всё в ваших силах.

Не совсем согласна с Иеро. Успешный, богатый, здоровый.. И одинокий?
Хорошая притча в тему. Обедает большая семья, едят за красиво сервированным столом из хорошей качественной посуды. А в стороне от всех за столиком деревянной ложкой из миски ест старенький дедушка. Ребенок спрашивает:
- Мама, а почему дедушка кушает отдельно и ест деревянной ложкой?
- Он старенький, ест неаккуратно. Поэтому - отдельно.
Проходит некоторое время после обеда. Отец замечает, что сын что-то ножичком строгает.
- Что ты мастеришь, сынок?
- А я строгаю деревянную ложку, чтобы тебе, отец, было чем есть в старости.

Абсолютна согласна.
Нельзя любовь и уважение приравнивать к инвестициям.
Можно вкладывать в будущее, а наши бабушки и дедушки...

ДА, ОНИ НАШЕ ПРОШЛОЕ, НО ЕСЛИ БЫ НЕ ОНИ, НАС БЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО И НИКАКОГО БУДУЩЕГО У НАС ТОЖЕ НЕ БЫЛО БЫ.

Можно ругать СССР, можно ругать идеалы наших стариков, то, за что они трудились и боролись, но если бы они не победили в самой страшной войне 20 века, мы все вообще могли и не родиться...

И продавщица, которая хамит старику в магазине, прежде всего унижает саму себя, а не этого пожилого человека.
Да она в ноги ему должна кланяться! Потому как по большому счету жизнью ему обязана.

Я так считаю...

minimama

С чего ты взяла? Это классическое ограничивающее убеждение. Многие успешные и богатые люди (к примеру, в Америке), к старости были окружены детьми и внуками..., вообще, они, любили детей, а не только сам процесс...
Здоровье и богатство не противоречатни семейным традициям, ни детям. Всё можно совместить при желании.


vsv

Что могу сказать..., ты просто согласился со своим воспитанием, а я, к примеру, нет, и перевоспитал себя. Суровая правда жизни всегда сделает так, что за всё придётся платить. В твоём случае будет тебе не просто, сочувствую. За убеждения приходится очень дорого платить, убеждения - это самый дорогой товар, за который люди часто платят даже не деньгами - а своей собственной жизнью.

О самой непосредственной. Будешь ли ты богат и здоров, на старости лет, или да будет тебе по вере твоей. Ты вкладываешь себя в то, что считаешь нужным. То есть, или в традицию или в перспективы. А уважение - это лишь внешний показатель того, во что идут вложения.

Увы, это так. Хотя, мне самому это ещё не очень нравиться.
Есть такое понятие как КПД человека. Да, этот КПД не всегда выражается в деньгах напрямую, но он напрямую связан с жизненной энергией. И совсем не странно, что этот КПД человека кореллирует с его деньгами, или деньгами, которые от него зависят. А за деньгами идут люди... Вот в чём фишка-то.

Тут всё просто и совершенно понятно. Смотри.
Итак,
Австралия - сейчас это страна со сформированной экономикой и общественной структурой. Формирование этого уже произошло. Поэтому старики олицитворяют эту конкретную традицию, устои общественной системы, за что им почёт и уважение. Проосто так, как данность.

Грузия.
Грузия, как и практически весь кавказ - горная страна деревенской традиции, если сказать прямо - традиции войны и бедноты. Можно сказать - эта страна ещё не стала по настоящему цивилизованной страной, поскольку в ней бал правят традиции, а не экономика. Теперь понятно, почему в рамках этой культуры очень сильна традиция почитания старшего поколения?

Россия.
Страна, переживающая смену общественной формации. Переход ещё не завершен. Но от старого уже отказались, а новое ещё только в процессе формирования. Надеюсь, вывод уже очевиден?

Иеро

Из общего контекста твоего поста. Я читаю в нем поклонение деньгам. Читаю в нем почитание только богатых стариков. Может, это не почитание, а тихое ожидание, кому и что обломиться по завещанию?
Думаю, что традиция традиции - рознь. Есть такие, которые могут тормозить прогресс, но не всякие традиции следует отметать. Всё равно, что разрушать фундамент здания.

minimama

Ты не путаешь поклонение и уважение?
И ещё не стоит смешивать в одно такие вещи, как поклонение деньгам, и аважение тех людей, у которых деньги есть. Разница, с виду, невелика, но принципиальна.

Особенно учитывая суть темы и направленность форума.
Итак, уважая кого-либо, хотим мы того или нет, мы тем самым присоединяемся (разделяем собственную идентичность) с тем человеком, которого уважаем.

• Если, конечно, речь идёт о настоящем уважении, а не о показном лицемерии.

В результате такой психологической операции, мы настраиваемся на ту же волну, что и объект нашего уважения. И через это, тем самым, мы приобретаем стратегическую похожесть на этого человека.

• Мы же стадные животные, нам без этого нельзя.

Теперь смотри внимательно.
Если , к примеру, я уважаю нишего старика, который и себя то не уважает, то что я с этого получу? Стратегию того, как оказаться в таком же положении, как он? И наоборот, я уважаю богатого, здорового, жизнерадостного успешного старика, то я, тем самым, увеличиваю собственные шансы стать таким же. Уважать же сами деньги просто бесполезно, ибо они сами по себе мертвы и не могут дать позитивного опыта своим поклонникам. Только живые люди, достигшие благосостояния своей деятельностью способны на трансляцию удачного опыта жизни и подлинное уважение.

• Уважение - это сильнейшая глубинная психологическая подпрограмма, через которую формируется само общество и личные судьбы членов общества.

Уважением стоит пользоваться с умом и уважением...

Иеро! Т.е. ты априори не будешь уважать небогатого (я не говорила о нищенстве) старого человека, только потому что он не обладает некоей суммой денег? Мдя, как интересно.. Старой учительнице, которая живет на мизерную пенсию, нужно отказать в уважении. Но уважать того, кто нажил себе благосостояние путем обмана, идя по головам, но сколотил себе нехилый капиталец, имеет недвижимость за бугром ( иначе в нашей стране стать богатым стариком невозможно). Не нравится мне такое мерило.

Вообще-то рассуждения Иеро стары как мир.

Всемирная история этому подтверждение.

Человечество уже всё это переживало.

А отсталые страны продолжают переживать.

Я думаю до цивилизованности нам (России) ещё далеко.
Особенно учитывая настроения людей достаточно образованных и считающих себя умными и правильными.

Дискриминация по национальности, материальной обеспеченности, полу, возрасту, болезни, всё это было и есть.

Когда фашисты безжалостно расстреливали душевнобольных, наши дома престарелых, детей калек - они тоже считали себя правыми.
(Сейчас просто можно не кормить, не лечить, не заботиться - сами перемрут).

Они считали, что избавляются от социально бесперспективных, от ненужного человеческого материала.

Цивилизованность общества определяется отношением к детям, старикам и душевнобольным.
Общество может быть экономически развитым, технически передовым, но с больными общественными и межличностными отношениями.
Деньги это сила. Но не надо мешать "мальчиков с велосипедами".

Есть такое понятие гуманизм - человечность.

Относиться к людям больным старостью, но малоимущим по человечески - это нормально.

А "шить" всем подряд бедным старикам политику - это демагогия.

Иеро, вы Достоевского "Преступление и наказание" читали, наверно. Там Раскольников тоже подобными вопросами маялся (кстати экранизирут скоро).

Сообщение отредактировал(а) Белка Владимировна - 22.02.2007 - 21:00

Как бы ни плевались на слово менталитет, но отличается архетипическая культура России и Америки. ДОлго, очень долго придется выковыривать представление, что "трудом праведным не наживешь палат каменных", а вот почему-то представление о заботе выветрилось очень быстро...Сколько сказок ( да, примитивное народное творчество, из которого вылезли Пушкин, Гоголь, Ушинский, Пришвин и прочие писатели( в хорошем смысле этого слова) - про мужика, взявшего девочку "Где три ложки влезли, там и третья поместится", про старика, которого дети отсадили за занавеску, от общего стола, а внучок стал из дощечек корыто строить - "вот вырасту, буду вас, тятя с мамой, кормить из корыта", про старика, посадившего яблоневый сад ( да нафига старику сад, сидел бы за печкой)...

И что-то никак не могу вспомнить богатых российских стариков современных...Михалков? Вроде не старик. Ельцин? ДА, но что-то вроде жалости. Горбачев? Аналогично.Отставные генералы ( благо, военных вокруг много - так не богатые они, осталось что-то от былого лоска, да видно, что папаха молью трачена)

Фраза вообще в сторону: 1. часто при разговорах о успешности многие рисуют какие-то абстрактные миллоны, рудники золотые, самолеты частные.О простой жизни как-то забывают, словно крышу малость сносит. А на последнем занятии Дистанции у НИКа что-то я ни одного миллионера не нашла, а вот семьями почти все обзавелись...Это что? массовое заблуждение?
2.Дети берут пример с родителей. И как мы со стариками, так они потом с нами...из серии - соломку можно уже подстиласть.

Мне кажется, уважение, любовь, долг и жалость - это разные вещи.
Хорошо бы определиться, кто что понимает под человеческим отношением к старикам.

Родители - это родители, какие бы они ни были, успешные или не успешные, они мои родители, и я их люблю.
Мой долг - помогать им, даже не смотря на то, что они еще не старые.
Я их жалею, когда у них неприятности или они болеют.
С уважением - сложнее. Я уважаю людей за конкретные достижения. Уважать родителей только за то, что они старше, я не могу.

Про чужих стариков...
Я уступаю им место в транспорте, потому что мне их жалко - им стоять гораздо труднее, чем мне.
Если из них попадается кто-то, агрессивно нападающий, мне его уже не жалко - не научился жить, пусть стоит.
Я не чувствую свой долг перед чужими стариками. Совсем. Долг - только перед родственниками.
С уважением - я не уважаю, людей, которые не смогли реализовать себя. И если у молодого еще, возможно, что-то изменится, то старик уже прожил свою жизнь, и уже понятно, полноценно он жил или все профукал непонятно на что. И дело не только в деньгах и карьере - важна семья, любовь, дети, творчество.

Когда я училась в университете, зав. нашей кафедры был академик Самарский. Тогда ему было больше восьмидесяти, сейчас уже ближе к девяносто и он до сих пор зав.кафедрой . Так вот - приезжая на конфереции, он брал пачку прозрачек, клал первую на проектор и говорил - "так, что у нас тут? А-а-а, это в пятьдесят шестом году мы с академиком Тихоновым проводили исследования". И рассказывал все подробно. У него свой научно-исследовательский институт. Он обладал реальной властью на факультете. Он помнил старшекурсников и аспирантов. Он делал комплименты девушкам. Он интересовался медициной, говоря, что вот он уже стал старым, ему пора уже следить за здоровьем. При этом во время войны он получил какие-то серьезные ранения, и у него было достаточно много операций.
Вот таких людей я уважаю. И не только я Даже несмотря на то, что у Самарского вряд ли есть много денег - сейчас время не то, чтобы получать деньги за науку.


Почему мы, кстати, говорим, что уважение к старикам - самое важное?
Мне кажется, жалость и милосердие к ним гораздо важнее.

minimama

Не знаю.

Для меняуважение - это, в первую очередь, желание взять позитивный жизненный опыт человека, которого я уважаю. Если же я вижу, что человек, не важно, богат он или беден, страдает или не уважает сам себя, то с моей стороны он уважения не получит. Нахрена мне его опыт, который привёл к страданиям и отсутствию уважения себя самого?
Понимаешь в чём фишка?

И ещё я выбрал для себя принцип не лицемерить и не оказывать общественно-приемлимые знаки почитания и уважения тем людям, которые по общественной морали этого требуют. Нах (прописной восклицательный знак)

Но это не всё. Как это ни странно, обеспеченные люди в старости, да-да, я написал - "обеспеченные", а не "богатые", просто своим внешним видом располагают к себе, вызывают уважение. И эта обеспеченность может быть выражена не обязательно за счёт денег, она может быть следствием поддержки в семье за счёт детей и внуков, это может быть средством признания учениками заслуг учителя..., короче - это прямое следствие того, что человек прожил свою жизнь достойно. Он заслужил право на уважение, а не просто дожил до преклонных лет. Возраст - это ещё не подвиг. Но всё же богатые люди чаще бедных уважают сами себя на старости лет. Мне почему-то не странно.


Белка Владимировна

Естественно далеко. Пока традиция, чьи корни прячутся в нищите средневековья, правят обществом вместо рациональной экономики, разве можно говорить о цивилизованности? Цивилизация - это прогресс. И оптимизация. Будет ли прогрессом и оптимизацией уважение стариков - зависит в первую очередь..., да-да от самих стариков и от того, что они передадут свом детям, более молодому поколению. Уважение определяется фактором наследства и не более ттго. Если наследство позитивно, как в материальном, так и в идейном плане - то будет старикам уважение и почёт. Если этого нет - презрение закономерный итог. Что ты сделал сегодня, что бы тебя уважали завтра?

Да. Только это совсем не означеет, что чивилизованное общество о всех убогих должно хаботиться за общественный счёт. Цивилизация может лишь создавать условия, в которых каждуй субъект может найти себя и за счёт этого обеспечить свою достойную жизнь. Понимаете - условия, а не халяву. Халява всегда развращает. Особенно когда убогий начинает иметь общественные преимущества перед нормальным человеком, то общество начинает наполняться убогостью, ибо выгоднее быть убогим и ничего не делать, нежели работать. Работа дураков любит, а убогие редко бывают дураками. В результате это общество не развивается, а деградирует.
В настоящем цивилизованном обществе, любой человек, даже имеющий социальную неполноценность, стремится стать нормальным и доказать своей жизнью и деятельностью право быть как все. Даже физические увечия и старость не причина для убогости, работать, вернее, быть деятельным, и, в результате хорошо жить, можно всегда.
Интересно, сможете ли вы это понять...



ЗЫ... Народ, помние всегда, что своим отношением к прошлому и настоящему мы формируем своё будущее. Кем вы хотите быть в старости - богатыми и здоровыми, либо сидящими на шее государства своих потомков?

Что ж, Иеро, большая часть твоего сообщения не ко мне. Потому что я уже старая. И мне не нужно лицемерить по отношению к старикам, потому что я понимаю, что у них были нелегкие детство и юность. И я не буду разбираться, вредные они или добродушные, чтобы уступить им место в транспорте или пропустить вне очереди. Я просто понимаю, что им тяжело.
В данной ситуации я уважаю в первую очередь себя, потому что мне стыдно сидеть, если рядом стоит старый человек. Мне понравилась позиция, высказанная героем одной из глав у Веллера в "Приключении майора Звягина" (про злыдню-старушку).

Tatiana

Знаете, я вспомнила одного вполне реального человека.
Подругу моей мамы.
Она сделала очень неплохую по советским временам творческую карьеру - она архитектор, занимала достаточно высокий пост в ГлавАПУ. У неё были деньги, уважение, семья, любовь, обожаемые муж и сын. И вот её сын, чтобы получить отсрочку от армии, лёг на обследование в больницу. Из больницы парень не вернулся - умер. Ему вкололи что-то не то.
После этого муж маминой знакомой попал в дурку, стал инвалидом. Через пару лет началась перестройка. Памятный август 98-го - все сбережения вылетели в трубу. На работе начался полнейший бардак, реорганизации, расформирования и прочая муть. В итоге эта женщина, которая была очень успешным специалистом в своей области, счастливой женой и матерью, красивым, уверенным в себе и успешным человеком, которому многие завидовали, - оказалась вдруг никому не нужной нищей одинокой старухой.

Есть ли сейчас кому-то дело до того, "полноценно она жила или профукала свою жизнь"?

Андрей Бухановский

Меня достало думать о смерти. Я в курсе, что все умрут, и я тоже. Думать об этом - зря гробить время, которого и так мало. Это не закаляет, а опустошает.

А это - ещё вопрос, кто кому окажется не нужен. Я могу рассказать несколько историй о том, как взрослые дети моего поколения оказались не нужны своим родителям. Старикам, которым сейчас 60, 70 лет.

Иеро

Ага. Скажи пожалуйста, а где та страна, в которой ты сам был молод и мог гордиться своей жизнью и своим возрастом?
Когда тебе было 15, началась перестройка. Ведь так?
ТЫ - чувствуешь свою ответственность за то, что тогда происходило в стране?

И что Ты - лично ТЫ - можешь изменить в твоей стране СЕЙЧАС? Пока ещё не стар и сил хватает не только на то, чтобы дотащиться до магазина за куском хлеба.

А многие успешные и богатые люди (к примеру, в Америке) до старости даже не дожили, покончив с собой или отравившись наркотой\алкоголем...
А ещё много таких людей, кто совершенно не любит детей (и внуков).
И много таких, кто любит.
При чём тут вообще богатство-то?

Точно. Нам главное, чтобы "богатство, успех"...

А можно уточнить - "завтра", это когда?
Можем ли мы быть уверены, что адекватно оцениваем своих современников?
Сколько в истории примеров, когда умершие в нищете и забвении, презренные и оплёванные современниками старики через десятки и сотни лет вдруг оживали как величайшие Гении...

Ой, вот это "всегда" я бы всё-таки подкорректировала.
Или это верование такое?
Если верование - ну что ж, значит оно хочется.


Сообщение отредактировал(а) Медведица - 23.02.2007 - 08:57

Да, с некоторых пор предпочитаю различать уважение как преклонение, следование заветам, подражание и уважение как принятие на животном уровне.

Предпочитаю жить своей головой, а не перенимать бездумно традицию - поскольку живу в новом, изменившемся мире, да и вообще - я живу свою жизнь.

И предпочитаю принимать тех стариков - родителей в частности - которые являются частью меня, хоть и прошлой. Мне самой выгодно их принимать, потому что это означает принятие части самой себя. Если я могу к ним относиться уважительно, значит, я и себя уважаю. "Чтобы стоять, я должен держаться корней". Не уверена, что Гребенщиков пел про стариков, но что-то близкое в этом есть.

Зацепила меня эта тема.
Обидно стало за стариков.

Иеро

Вот интересно, Финляндия - это деградирующее общество?
Там каждый человек имеет возможность жить так, как ему хочется, хоть "на халяву". Государство ему даёт такую возможность.

Например, живёт такой человек, Пекка. Он никогда в жизни не работал и не собирается. От родителей ему достался маленький домик в сельской местности, он там живёт и рисует картины, расписывает утварь в народном стиле. Работы свои не продаёт. Получает от государства пособие, которое позволяет ему покупать всё необходимое. Он чисто и красиво одет, сыт, спокоен, здоров и счастлив. У него есть всё, что ему нужно: компьютер с выделенным Интернетом, автомобиль, бытовая техника в доме. Удобная мебель, сауна, гараж, беседка для барбекю во дворе и много всего прочего. Да, машина у него не новая, а десятилетний "вольво". С кондиционером и подушками безопасности. Ездит и не ломается. Ему большего и не надо.

Сейчас Пекке сорок пять лет. Когда ему будет семьдесят, он будет продолжать жить так же, как привык. "На халяву".

Точно такая же возможность есть у его соседей. И у всех остальных финикийцев.

Но почему-то подавляющее большинство людей в Финляндии всё же предпочитает работать и зарабатывать.
А если кто-то выбирает жить "на халяву", как Пекка, - это его выбор. И это не означает, что на человека навесят ярлык "убогий".

Там вообще принято уважительно относиться ко всем людям. К старикам, к детям, к инвалидам, к психически больным. Это - нормально. А говорить про кого-то "убогий" так же неприлично, как сморкаться на землю в людном месте.

Как-то раз я видела, что по улице идёт горбатый карлик. Сел за столик в уличном кафе, заказал себе кофе. Если бы он шёл по улице в Питере или в Москве, на него бы пялились и показывали пальцем. Там - никто на него не обращал внимания. Кроме меня, наверное.
А я - обращала. Потому что воспитана по-другому. Потому что меня с детства приучали делить людей на "убогих" и "не убогих". И я всех теперь поневоле так оцениваю. Он карлик, значит - убогий. Он старый и больной - значит, убогий. И так далее.

Но эта система оценок порочна по своей сути.

Потому что, следуя ей, можно назвать убогими Фаину Раневскую, гениального хирурга Демихова (который своими открытиями спас жизни сотням тысяч людей), Иоганна Себастьяна Баха и Альберта Швейцера - они, как и многие другие старики, умерли в нищете. Кто они такие, в сравнении с "успешными" абрамовичами и киркоровыми?

Может быть, пора перестать делить людей на "убогих" и "не убогих"?

Сообщение отредактировал(а) Медведица - 23.02.2007 - 10:02

Tatiana

Человечность, гуманизм толковые словари трактуют, как «направленная на благо других деятельность, обращённая к человеческой личности, правам и интересам человека».

Гуманитарная помощь – это бескорыстная помощь нуждающимся.

Я не представляю, как ещё можно трактовать человечность.

Мы все не «с луны свалились» и являемся живыми свидетелями событий последних 15 лет.

При СССР богатых было мало, успешных много.

Но затеянная «великими» умами, и проделанная не менее «великими» умами «перестройка», «перестрелка», «приватизация», экономические потрясения, отбросили миллионы людей в первобытное состояние.

Особенно в бедственное положение попали пожилые люди.
Все накопления на старость разом обесценились, пенсии перестали обеспечивать элементарные нужды.
Каток дикой бедности прокатился по огромному количеству людей.

Старики, благодаря которым во 2 Мировую войну мы сохранили национальную, территориальную, языковую идентичность, ещё раз доказали нам в 90–х свою способность выживать и высокую силу духа.

В условиях дикой безработицы, массового банкротства предприятий, когда и у молодых-то работы не было, они выживали (и помогали выживать своим детям и внукам), благодаря своей смекалке, трудолюбию, навыкам.

Кто-то сломался (спился, покончил жизнь самоубийством, опустился), но таких меньшинство.
В современной России мерить успех деньгами, детьми, семьями, нужными связями, позолоченным барахлом становиться модно.
В немалой степени этому способствовали различные наспех состряпанные , не учитывающие реалий философии.

Наверно они необходимы, чтобы оправдать поведение казнокрадов, взяточников, и прочих «успешных» товарищей, продающих их торгующих всем и вся – начиная от должностей, заканчивая людьми.

А я глубоко уважаю, и буду относиться по-человечески к своей бабушке-соседке, похоронившей семью, умеющей выживать на пенсию, ещё и помогать другим.

Немало талантливых, известных, одарённых пожилых людей оказалось за чертой бедности после так называемых «демократических преобразований».

Вспомните известнейших, великих артистов, учёных, оказавшихся из-за людского головотяпства в нищите. Разве их можно назвать неуспешными?

И только помощь, уважение, любовь меценатов и простых людей помогла им опять вернуться в строй. А сколько не вернулись.

А к «успешному» старику Ельцину (богат, семья, почёт), инициировавшему подписание Беловежских соглашений о распаде СССР у меня отношение неоднозначное, мягко говоря.

Оленька Счастик

Отчасти - из-за китайского проклятия "Чтоб вам жить в эпоху перемен!".

Старость - она консервативна. Старость - это период сниженных адаптивных способностей. Не случайно классик сказал : "У историков и стариков все в прошлом". Соответственно, старики опираются на привычную картину мира.

А когда жизнь вокруг меняется, опора эта исчезает. Адаптироваться к новому не удается, а "светлого прошлого" уже нет.

Вот и возникает неуверенность в себе и своем праве жить ...

vsv

Всё-таки есть убогие люди. Не те, у кого денег мало или здоровья.
Отсутствие совести и души - вот это действительно убожество.

Белка Владимировна

Вот именно! В то время когда многие молодые люди не могли даже на одну-то работу устроиться, эти старики вкалывали на двух-трёх, чтобы помочь детям и внукам выжить в этой перестройке.
В старости многие люди начинают заботиться о других во много раз сильнее, чем делали это в молодости. Старики, бывает, отдают последнее - совершенно бескорыстно, просто из желания помочь.
Никогда не забуду, как однажды ехала в набитом битком троллейбусе на 9-м месяце беременности, пузо огромное. И место мне уступил не кто-нибудь из сидевших рядом мужиков, а старенькая бабушка, лет под 80. Я говорю - "вы что, бабушка, сидите!!!" А она мне - "доченька, я уже старая, я потерплю. А тебе ещё жить, тебе здоровье нужно."

Вот ЭТО и есть

Уважать человека - это считать его самим собой.

Вот почему и говорю тут о смерти. Уважать - это не соблюдать. Традиции, понятия, общепринятые нормы.

Отсюда - ни при чем тут Грузия с Арменией и прочими башкирами-шведами.

Чтобы считать человека самим собой, надо бы понять - все люди одинаковы. Это сперва.
А потом подумать - а чем они могут быть одинаковы? Мы вот тут делим всяко-разно.
А одинаковы мы тем, что перед смертью все равны. Отсюда - смирение и простота в общении с любым, ведь старик - это частный случай.

Очень частный.

Ведь есть еще бомжи. Есть неизлечимо больные. И плакать над стариком - это почетно. Но - не нужно. Что толку плакать над одним, плюя в лицо другому?

И вот это - основа уважения. Слышите ли, космополиты, люди мира, апологеты, грузины?

И вот хоть так, поняв равенство через простое, надо бы идти к основному - уметь видеть за мордой душу, за нацией - душу, и тд. Иначе - запутаемся в =многообразии видов=. И выдадим по Сеньке шапку и всем сестрам по серьгам. В который уже раз.

И те скелеты, что вылезают у нас в стране по причине молодости страны, и те скелеты, что сидят на цепях закона в других странах, но ждут своего часа вылезти - это вообще не про уважение. Ни к старикам, ни к остальным.

vsv

У неандертальцев тоже были традиции .

Если серьезно, традиции помогают выстоять в более-менее стабильном мире - если это не традиции приспособления к меняющемуся миру.

Белка Владимировна

Элементарно, Ватсон!

Человечность можно трактовать еще и как реализацию потенциала человека - потенциала собственного развития.

И как раз это развитие должно обеспечить человеку то состояние, когда его будут уважать независимо от размера кошелька, поскольку он сам себя будет уважать.

... а может ты просто стал им не нужен, как состарившийся диван, который и вид портит и выкинуть жалко. Потому что в один прекрасный момент ты отдал людям то, что имел и они перестали в тебе нуждаться... и ты остался совсем один. А тебе так важно быть полезным, ты уже добился чего хотел, и теперь готов отдавать

То же самое, у бабушки появилась возможность помочь человеку, быть нужной, полезной. В этот момент она не беспомощная старушка, а сильный человек, который берет под свою опеку молоденькую беременную девочку
Разве стала бы так делать бабка-халявщица?

Бедный или одинокий старик - это не обязательно человек, профукавший свою жизнь, может он пожертвовал ее ради нас с вами. Не хотите уважать - не надо, но зачем демонстрировать свое неуважительное отношение, когда можно оставаться нейтральным? Зачем хамить человеку, пользуясь тем, что он не сможет защищаться?
Жестоко ведь...
Что нужно от нас одинокому старику - помощь, которая значительна для него, но которую совсем не трудно оказать нам, молодым, внимание, участие. Если нам ничего не стоит подарить человеку частичку счастья - давайте дарить, от нас не убудет, а добра в этом мире прибавится...

Я не понимаю людей, видящих в стариках инвалидов безногих-безруких: "Пока ещё не стар и сил хватает не только на то, чтобы дотащиться до магазина за куском хлеба". Если человек может дойти до магазина и купить там хлеб – он способен сделать в этой жизни и всё остальное.

Ах , да, они же «больные» и «убогие»… Что они не могут делать из того, что делаю каждый день я? Нажимать на клавиши клавиатуры 4 часа в день? Говорить по телефону по часу в день? Проезжать на общественном транспорте 10-20-30 км? Выступать публично в течение 3-х часов? ЧЕГО ИМ НЕ ХВАТАЕТ? Если конкретнее - что мешает сотрудникам милиции на пенсии - проводить мастер-классы по грамотному общению с милицией? А бывшим работникам из торговли - семинары о том, как не быть обманутыми в магазинах и на рынках? Почему этим занимаюсь я, не работавший ни в милиции, ни в торговле?

Да по многим параметрам пенсионеры превосходят меня - у них больше жизненный опыт, у них обширнее и круче знакомства, у них куча свободного времени, у них много близких и родственников, у них априори позиция сверху ко всем, кто младшего и среднего возраста, и уважение от большинства из них. У них есть заработанный за 40 лет труда капитал (квартира, машина, дача и т.п.) и возможность взять в управление капиталы детей и внуков.

Как и в любом другом возрасте – всё дело в выборе человека. Вместо проведения производственного совещания они обсуждают личную жизнь соседей на лавочке. Вместо учредительного собрания - организуют семейное торжество с приглашением родственников со всей России. Вместо чтения образовательной литературы - чтение художественной литературы. Вместо просмотра финансовой или биржевой информации - просмотр очередной мыльной оперы.

И самое главное - они всю жизнь для этого и работали: чтобы поскорее выйти на пенсию и не делать ничего. Поэтому не будем им мешать. Это у них называется «заслуженный отдых». А кто что заслужил, тот то и получил. И они об этом - знают. Или догадываются.

Это ведь так просто – взять двух людей одинакового возраста, но с разным отношением к ним окружающих людей, и найти десять главных выборов, которые они сделали в своей жизни, чтобы оказаться там, где они оказались.

Согласен с иеро в том, что

Успех мерило уважения. Слабого и ничтожного уважать странно, по меньшей мере. Если у него нет того, кто о нем позаботился, и он не предусматрел для себя 1-2 запасных варианта- ну что же, презирать его не за что, ненавидеть незачем, но и жалеть и сострадать ему -пустая трата нервов.

Согласен с Анатолием Верчинским в том, что

Многие еще не старые старики могут себя реализовать, и поэтому назвать их убогими да старыми тяжело. Да они работали, да трудно было, а нам сейчас легко? Ведь когда у человека есть опыт десятилетий а он может, но не хочет им делится то это по меньшей мере странно. Да отдохнуть хочется на старости, но ведь многие и после пенсии радость\смысл в работе находят. Так что тут тоже интересная тема.

Крео прочитал, слишком эмоционально и "сопливорозово", да простят меня админы.
Ну старая, ну небогатая, но ведь ведет себя достойно. А та девшка полезла ее жалеть, видимо многие не задумавыются на фразой;

"Жалость унижает жалеемого"

И не думают что их жалость нафиг может быть человеку не нужна.
Что они своей жалостью втаптывают гордость человека в землю.

То что стариков неважают ВЦЕЛОМ, это не показатель.
Уважать вцелом всех, это не уважать никого ( все и ничего, проще говоря).
Это как сказать что жить приводит ВЦЕЛОМ к смерти.
Я уважаю своих бабку и деда. Я не требую чтоюбы ВСЕ признавали их заслуги и уважали, ценили и.т.д Но мое уважение у них есть.
Тот кто требует уважени от всех про какой либо причине, по меньшей мере странен.

В благополучных странах старики это огромная нагрузка на бюджет. Так что многие жители тех стран могут быть от этого не в восторге, но кто это во всеуслышание (циников вроде меня не берем в пример) скажет?
Ведь фальш в том, что с 1 стороны старики это обуза и помеха, хоть и опыт, но мораль говорит наоборот.
И объективные высказывания зачастую будут расценены как "человеконенавистничество" и проч.
Да и что понимать под объективностью когда каждый человек субъективен?
заранее хочу ответить на вопрос тех, кто спросит у меня,
"Вот в старости ты сам на своей шкуре все узнаешь!"
Я до старости не доживу, пока что последние 5 лет я часто думаю когда и как умереть правильнее, что бы и развалиной не доживать век, и рано не " отчалить", так что старость, к счатью, мне пока не грозит.
Ваш злодей и циник
В. Цепеш.

Сообщение отредактировал(а) Цепеш - 23.02.2007 - 16:26

А я вот вам скажу, что мешает старикам... кучу всего делать. Усталость. Изношенный организм, который тратит на выполнение жизненных процессов гораздо больше энергии, чем молодой.

Что касается ответственности за страну. Да, есть такое дело. Чувствуют они это, корят себя, что могли бы сделать лучше. Только вот как это "лучше"?

Мой дед занимал очень высокий пост во времена советсткой власти. Он жил для страны, коммунизм строил. Семью свою не видел, не замечал, как дети росли. Когда началась перестройка, он с группой таких же "строителей" ушел из властных структур сказав, что они не хотят участвовать в развале страны. Что это низко и подло разрушать то, на что многие положили свою жизнь.
От переживаний очень тяжело заболел. Остался почти в полной нищете, оставил в нищете свою семью. И только смотрел как те, которые не ушли, а остались "разваливать страну" богатеют и отстраивают виллы.
Не знаю, корил ли он себя, за то, что не остался у власти. За то, что не обеспечил себе беззаботную старость. Как-то спрашивала его, почему он ушел. Ответил, что не мог перешагнуть через совесть. И что не жалеет о своем поступке, хотя многие пеняли ему, что детей без хлеба оставил, принципиальный такой. Что даже если отмотать время назад, поступил бы так же.
Не верю?
Вопрос. Что лучше: жить для страны или жить для себя и своей семьи? Дед так и не может ответить на него. И те, что ушли с ним тоже не могут. Нищие генералы в отставке. Собираются в кремле не совете ветеранов и пересчитываются, сколько их еще осталось.
Сейчас многие из них пишут книги, мемуары о том времени. Критикуют телепередачи, где искажаются факты... Вот вся их жизнь.

Верчинский Анатолий (Бах)

Возможно мы говорим о разных возрастных категориях. Есть люди для которых дойти до магазина и обратно - тяжёлая работа.

Процесс старения можно замедлить, но избежать ещё его другим способом, как только смерть, никому не удавалось.

Наука геронтология описывает различные изменения, происходящие с организмом в старости, возрастные болезни.

Есть люди, чувствующие себя неплохо до самой смерти.

Но как правило, многолетний труд изнашивает организм. На пенсию выходят не только милиционеры.
Люди работают в горячих цехах, на вредном производстве, живут в неблагоприятных экологических зонах, к ним старость и возрастные болезни, инвалидизация приходит гораздо раньше, чем к людям умственного труда.

"Доживаемость"(это официальный термин) на пенсии низкая, это общеизвестно.

Да и размер пенсии не позволяет расслабляться.
Все(!) мои родственники пенсионеры, например, работают, за исключением ослепшей и оглохшей 91 летней бабушки.

Бывает так, а бывает и не так. И мы все это понимаем.

Бывает, что не заслужил и получил.
А бывает, что заслужил и не получил.

Для иллюстрации вот такая история моих знакомых.

Их мать-пенсионерка 67 лет. всю жизнь проработала технологом на рыбозаводе.
Рыбозавод обанкротили и закрыли (как и все рыбозаводы на Юге России, остался только в Приморско-Ахтарске, и тот скоро закроют, а рыбу вывозят фурами в неизвестном направлении).

5 лет бабуля, с опытом и умением изготовлять осетровую икру по высшему классу сидела дома, нянчила внуков.

А недавно её разыскали немцы (продукцию рыбозавода раньше экспортировали за рубеж). Предложили вид на жительство, зарплату, пенсию, медстраховку, лечение.
Только научи наших специалистов технологии приготовления осетровой икры.

Это к вопросу, кто что заслужил. У нас она ничего, кроме мизерной пенсии, унижения и безработицы не заслужила.
А у них почёт, достаток и уважение.

Бах, ты - умный, образованный, психологически продвинутый, молодой, может и привлёк бы, надоумил пенсионеров-милиционеров - количество добра в мире увеличилось бы. Ведь дело хорошее и полезное.

Верчинский Анатолий (Бах)

Постараюсь объяснить.
Для разных людей на выполнение одного и того же действия требуется разное количество времени и усилий.

Для спортсмена перебраться через двухметровый забор - задача на три секунды. Для обычного, неподготовленного мужчины - несколько минут. Для человека в плохой физической форме (скажем, ослабленного после болезни или просто толстого) эта задача может растянуться на несколько часов.
Для трёхлетнегго ребёнка и для старика она может оказаться невыполнимой.

На то, чтобы дойти до магазина и купить хлеба, я трачу, скажем, 20 минут.
Затем я возвращаюсь домой и занимаюсь прочими делами. Эти 20 минут - всего лишь незначительный эпизод в моём насыщенном событиями дне.

Бабушка Нина Николаевна, 73 года, живущая в одном доме со мной, тоже была сегодня в том же магазине и купила хлеба.

На сборы в магазин она потратила первую половину дня, поскольку у неё из-за многолетней работы в неблагоприятных условиях развился артрит. У неё болят суставы и не сгибаются пальцы рук, поэтому ей очень тяжело даётся процесс одевания. На то, чтобы застегнуть пуговицу, она тратит во много раз больше времени, чем я.
Одевшись, Нина Николаевна выходит на улицу. Возле подъезда ступеньки, покрытые толстой коркой льда. Я преодолела эти ступеньки, держась за поручень, меньше чем за полминуты. Нина Николаевна потратила на эту задачу двенадцать минут пятьдесят секунд. Вцепившись в перила, она спускалась по этим ступенькам крайне осторожно. Потому что знает - если упадёт, скорее всего окажется в больнице с переломом шейки бедра. А это страшно.
Затем Нина Николаевна идёт в булочную. Расстояние, которое я преодолела за шесть минут, потребовало от неё почти в десять раз больше времени. Не потому что Нина Николаевна такая медлительная и ленивая - она просто не может ходить быстрее.

Сам процесс покупки булки занял у неё почти десять минут (к огромному неудовольствию молоденькой продавщицы и очереди покупателей). Им абсолютно безразлично, что у Нины Николаевны после перенесённого инсульта счёт и речь вызывают большие трудности.

Булка наконец куплена. Нина Николаевна возвращается домой. Поход в магазин за хлебом занял у неё в итоге более двух часов.
И эта обычная задача потребовала от нездоровой пожилой женщины мобилизацию всех сил - как моральных, так и физических.

Можно сказать, что для Нины Николаевны дойти до булочной за куском хлеба - это подвиг.
Тем не менее, она делает это сама.

То есть - она может дойти до магазина и купить там хлеб.
Но это не означает, что она способна сделать в этой жизни и всё остальное.

Пардон, конечно, но некоторые высказывания в данной теме напоминают мне другую тему - весьма травмоопасную .

Я вижу в этой теме две основные позиции:
1) Уважения и всего остального заслуживают ВСЕ старики, независимо от поведения, статуса, богатства и т.п.

Это позиция гуманная, традиционная, - и, вместе с тем, консервативная и ИМХО во многом способствующая безответственности - безответственности людей за состояние себя и свою проекцию в мир.

Ведь она по сути говорит: "Доживи - и один возраст обеспечит тебе уважение".
Соответственно, в ней нет никакой стимуляции для людей быть лучше, работать над собой!!!

2) Позиция "Уважения заслуживают не все, а лишь те, кто его заслуживает" .

Заметьте - речь не идет о пенсии, праве на жизнь или уступании места в транспорте, речь идет лишь об УВАЖЕНИИ.

Те гуманисты, которые тут "решительно осуждают", ИМХО слишком прицепились к материальному аспекту, тогда как речь ИМХО идет таки о другом.


Лирическое отступление.

В нацистские лагеря попало некоторое количество аристократов. Несмотря на совершенно нечеловеческие условия, их внутренняя сила была такова, что они сохранили свою внутреннюю сущность, свой аристократизм и там. И это было одним из тех факторов, который обеспечил их выживание - прежде всего как личностей и как человеков. Об этом писал, если я правильно помню, Виктор Франкл.
<конец лирического отступления>

Многие же советские люди имели психологию и ментальность рабов или холопов (потому за границей соотечественников, особенно свежеприехавших или "гостей", опознать не составляет труда в 90% случаев). Чувство собственного достоинства явно не было одним из качеств, которые стремились воспитать в народе Партия и правительство - как, впрочем, и любое правительство России. Тут кто его имел от рождения или получал от родителей/учителей, - тому везло. Другим же везло не так сильно.

С другой стороны, в свободных странах в этом плане совершенно другая ментальность - сама культура способствует выработке этого собственного достоинства, что запечатлевается в людях, выросших в таких обществах (что интересно, нынешний "культ жертв" в западном обществе как раз работает против этого). Что интересно, культура ИМХО способствует выработке подобного имиджа себя и на Кавказе - только к старости, когда горячесть остынет .


При этом во всех нас встроен природный механинм - механизм реакции на человека сообразно его позиционированию себя. Если он действительно генерал - автоматически становишься по стойке "Смирно!", и т.п. Если в нем есть достоинство - он будет принят минимум как равный, даже если одежка небогата. Если заискивает - хочется либо подать, либо пнуть. Даже в христианстве где-то есть "Падающего подтолкни" - это ИМХО именно оно.


Лично я не предлагаю "вымещать" ничего на тех, у кого все уже в прошлом. С другой стороны, необходимо придумать способ, который поможет этому внутреннему рабству остаться в прошлом, и не передаться новым поколениям.

Оленька Счастик

Потому что в нашей стране сейчас мода на жестокость и цинизм.
Циничность и жестокость отождествляются с понятием "сила", а сильный человек = успешный человек.
Отсюда следует: чтобы производить впечатление успешного человека, надо быть жестоким и циничным.

Потому что боятся нарваться на грубость, издёвки, насмешки, кривые ухмылки и надменные взгляды.

Потому что большинство стариков в нашей стране не живут, а выживают. Следовательно, признаться в том, что ты старик, означает причислить себя к категории бедных и слабых. Которых в нашем обществе уважать не модно.

ИМХО.

А давай всем, кто работает на заводах - вышлем телеграммы: "вы живёте неправильно тчк к концу жизни завод могут закрыть тчк у вас не останется ничего зпт кроме мизерной пенсии зпт унижения зпт безработицы». Как тебе это предложение?

Идея хорошая. Но дело в том, что те пенсионеры, которые выбирают жить по-другому - они просто берут и живут по-другому. Их не обязательно нужно "надоумить". А то это опять получается решать проблему их ответственности за них.

"У него двигаются только пальцы правой руки, которыми он управляет своим движущимся креслом и специальным компьютером, который за него говорит. За последние 40 лет, не вставая со своего кресла, Хокинг как ученый сделал очень много, много больше большинства своих коллег здоровых, сильных и ловких". http://www.astronet.ru/db/msg/1174006

Подвиг одних - это результат головотяпства других. Иногда "одни" и "другие" - одно и то же лицо.

Мы живём в мире причинно-следственных связей. Если кто-то чего-то получил (или не получил), этому есть причина. Тем более внимательно нужно разбираться в тех случаях, когда люди считают, что незаслуженно не получили чего-то. Замечательно, что ты написала причину "из-за многолетней работы в неблагоприятных условиях". Я тебе тоже предлагаю - а давай сделаем плакаты "ПОДУМАЙ О СВОЁМ БУДУЩЕМ" и будем устраивать пикеты на входах во все крупные производственные цеха, где у людей появляется артрит и другие болезни. Ну, чтобы они не ходили на такую вредную работу. А то они, наверное, по незнанию рискуют своим здоровьем. У них, наверное, очень большой выбор других путей заработка. Наверняка они случайно выбрали это вредное производство. Надо их образумить. Они все в матрице. ПРОСНИСЬ, НЕО!

Девочка Нина, 16 лет. Чтобы получить высшее образование – нужно было сдавать экзамены. А ей – не хотелось учиться. В ПТУ брали без экзаменов.

Девушка Нина, 25 лет. Чтобы начать подниматься по карьерной лестнице, надо было учиться руководить людьми и проходить курсы повышения квалификации. А ей – не хотелось учиться. Вечерами она ходила на дискотеки.

Женщина Нина Николаевна, 35 лет. Чтобы в старости дети не бросили её одну, ими надо было заниматься и вкладываться в их образование. А ей было – некогда. Ей приходилось много работать.

Немолодая уже женщина Нина Николаевна, 50 лет. Дети выросли, но были вынуждены жить отдельно. У Нины Николаевны характер стал отвратительным – то ли от того, что её бросил муж, то ли от того, что здоровье от работы сильно пострадало.

Бабушка Нина Николаевна, 73 года. Живёт одна, никому не нужна. И она знает, что она сделала, чтобы прийти к этому. И она знает, что могла бы и квартиру сдавать, и пожизненную ренту оформить, и доставку продуктов на дом организовать. Но не хочет. Она выбирает – то, что выбирает.

Давайте смотреть реально на этот мир. Всё вокруг – это следствие прошлого. И все вроде в курсе, что из чего следует. И делают свой выбор.

Это такой изящный юмор, да?
Наверно не смогу оценить, потому что не поняла к чему.
Меня, например, озадачивает, почему у нас толковые спецы невостребованы.
Мне не приходило в голову повеселиться по этому поводу, попробую на досуге, вдруг получиться (позитивнее надо мне к вещам относиться)

Я не знала, что это устав запрещает, забудь.

Всё очень правильно и логично - сами во всём(!?) виноваты, сами и мучайтесь.
Никто о вас заботиться не будет. Всё понятно. И что теперь с ними делать? Презирать? Дискриминировать (что уже происходит)?

Придумала!
Мы будем с царственной осанкой и сиятельной улыбкой, а так же с огромной любовью к людям проходить мимо и не замечать их бедствий?
Правильно? А то я всего полгода на Дистанции, Красный только начала. Подскажи куратор, как быть?

Про Хокинга это антипример, у нас бы такой человек не имел бы шансов реализоваться, условий нет.
У него великолепно работает мозг, чего не скажешь о стариках всю жизнь занимающихся физическим трудом (ну должен же кто-то пахать, сеять, машины водить, копать и строить).

Сообщение отредактировал(а) Белка Владимировна - 23.02.2007 - 21:33

Бах! Вам два по арифметике и истории России.
Девочка Нина родилась в 34-35 году. В начале войны ей было 6-7 лет. Думаешь, она училась нормально в школе?
Когда ей было 16-17 лет, страна была еще в разрухе после войны. Требовались в первую очередь рабочие руки. И девушка Нина шла в ПТУ, чтобы помогать восстанавливать страну. Моя мама такого же возраста, как описанная бабушка. Она поступила учиться в пединститут, но ей пришлось уйти, потому что она не могла жить впроголодь, а семья (многодетная) не могла ей помогать. Потому и в возрасте 30 лет затем училась в вечерней школе, потом в техникуме и заочно в институте.
25 лет Нине было в 60-61 году. Не было дискотек в те времена. Были танцплощадки летом по субботам и воскресеньям. Так что не занималась она прожиганием жизни, как ты думаешь.
35 лет Нине было в 70-71 году. Образование для детей не проблема. Практически не существовало понятия "репетитор" или "подготовительные курсы". Так что напрягаться, чтобы дать образование детям у нее необходимости не было. Можно было за чисто символическую плату получить путевку в санаторий или дом отдыха, поехать отдыхать на море с семьей.
50 лет тете Нине было в 85-86. У власти демократы. Тетя Нина имела три сберкнижки: в две откладывалось на детей, в одну - на похороны. И тут в одночасье этих денег не стало. Получилось, что она старалась, откладывала копейку к копеечке, а осталась у разбитого корыта. Дети разъехались гораздо раньше, потому что им уже за 25. Они создали свои семьи. Могли уехать жить в другие города. Союз развалился и многие родсственники оказались вообще в других государствах. Дети сами в этот период карабкаются, тетя Нина помогает чем может. Горбатится на даче-фазенде, чтобы не покупать дорогие овощи на рынке, соглашается на любую работу (моет подъезды, соглашается делать уборки в чужих квартирах, шьет что-нибудь на старенькой машинке). Работает, пока есть силы.
Дальше: 1991 и до наших дней. С каждым годом все тяжелее и тяжелее. В полклиниках очереди. Если заболела - фельдшер со скорой смотрит с пренебрежением, чего возиться со старушкой? Лекарства дороги. Коммунальные оплаты растут от месяца к месяцу. Пенсия как была мизерной, такой и остается. Ездить в автобусе - сплошная мука. Потому что кондуктор не стесняясь орет: сколько вас, льготников, набилось в автобус, с такими не заработаешь ничего. А дети тоже уже не молоды. Им по 50 лет.

История одной бабушки***
* - написано до прочтения предыдущего поста minimama
** - цитаты из Баха

1950 год. Нина закончила сельскую среднюю школу и очень хотела стать врачом. Институт - в городе, за 300 километров. А дома - вечно пьяная доярка-мать, больная бабушка и трое малолетних братьев и сестёр. Отец и старший брат погибли на войне, мужиков в селе нет. По дому работы - невпроворот, работают по хозяйству все дети, даже маленькая трёхлетняя сестрёнка помогает стирать, моет посуду, собирает крапиву для супа. Тяжёлую физическую работу (крышу починить, дров наколоть, вскопать огород, натаскать воды) делает в основном Нина.
Бросить родных, уехать учиться в город?
Конечно, Нина могла сделать такой выбор.
Но не сделала.
Осталась с семьёй, поступила в фельдшерское училище в райцентре. Пять вёрст пешком до автобуса, сорок километров на автобусе до райцентра, а вечером обратно. С делами по дому заканчивала за полночь, а вставать - в четыре утра. И так каждый день. Ничего, выдержала, отучилась. В том же райцентре устроилась работать медсестрой.

1959 год. Нина по-прежнему мечтает о профессии врача. Бабушки уже нет, мать окончательно спилась. На попечении Нины брат, 15 лет, и сестра, 12. Ещё одна сестра выскочила замуж за первого встречного и уехала подальше от такой жизни. Нина её не осуждает, хотя самой тоже замуж хочется - да только кто возьмёт, такую тощую бабу-ягу с кругами под глазами? А главное, кто брата с сестрёнкой на ноги поставит, если не она? Пытается перевезти детей в райцентр, да только комнату в общежитии никак не дадут. Ждёт.

1969 год. Брат и сестра Нины наконец-то выросли. Брат отслужил в армии, уехал на БАМ. Сестра учится на агронома. Нина вышла замуж, переехала в город, поступила в медицинский институт. На третьем курсе ушла в академку по беременности. Ребёнок родился слабенький, институт пришлось бросить. Нина Николаевна занимается дочкой Танечкой, живут на зарплату мужа.

Год 1984. Танечка заканчивает школу. Нина Николаевна работает медсестрой на двух работах - дочке нужны репетиторы, дочка хочет поступать не куда-нибудь, а на филфак университета! Муж у Нины Николаевны - золотой человек, живут душа в душу. Он инженер, начальник отдела, получает аж 220 рублей. Обменяли с доплатой двушку мужа на однокомнатную квартиру в Ленинграде.

1989 год. Разгар перестройки, демократизации и гласности. Танечка с отличием закончила университет и уехала работать журналистом в Германию. Нина Николаевна работает фельдшером на "Скорой", в свободное время плетёт коврики и продаёт через художественные салоны. Муж получил от работы садовый участок, 6 соток. Пишет диссертацию. Купили "Жигули", строят дачу. Жизнь прекрасна!

1993 год. СССР больше нет. НИИ мужа Нины Николаевны закрыт за ненадобностью. Повсюду звучат новые слова - рэкет, коррупция, мафия. На улицах появляются чёрные "Мерседесы" и крепкие мужчины в малиновых пиджаках. В магазинах - пусто. Когда привозят продукты, выстраиваются огромные очереди. Еда - по талонам. Нина Николаевна развела на своих шести сотках отличный огород и делает запасы на зиму. - "Прорвёмся", - говорит она. Нина Николаевна оптимистка и привыкла справляться с жизненными трудностями. Она оформляет инвалидность парализованному после второго инсульта мужу и кормит его с ложечки. Работает медсестрой в поликлинике три дня в неделю - как-никак, прибавка к пенсии.

1998 год. Нина Николаевна решает продать "Жигули" и дачу, чтобы купить загородный домик, перевезти туда больного мужа. Вырученные деньги кладёт на сберкнижку. И тут - августовский дефолт.

2007 год. Бабушка Нина Николаевна, 73 года. Живёт одна, никому не нужна. Муж умер, дочка приезжает из Германии раз в год-два, иногда с внуками. Привозят подарки, гостинцы. У Нины Николаевны очень хорошая дочка, заботливая. Она перечисляет маме каждый месяц деньги - на еду и лекарства хватает. Только вот видятся они редко. Иногда приезжает навестить родня из других городов, но не часто - тоже ведь пожилые уже люди. Нина Николаевна разглядывает вечерами альбомы с фотографиями. Вот мама с отцом, бабушка, братья и сёстры. Вот муж молодой, вот Танечка в школу пошла. Вот внуки. Нина Николаевна очень хотела бы нянчить внуков, но они родились за границей, а теперь уже большие.
Конечно, дочка могла бы забрать Нину Николаевну к себе в Германию, но не забирает. Танечка не хочет лишних проблем. Нина Николаевна её не винит. Таков Танечкин выбор.
У Нины Николаевны золотой характер, она вообще никогда никого не винит и не жалуется на жизнь. Она хочет быть полезной людям, уж так она привыкла. Поэтому каждое утро навещает соседку, Валентину Петровну, которой стукнуло 82 года - слепую и немощную. Нина Николаевна варит соседке кашу и суп, кормит с ложечки. Моет старушку, меняет простыни, обрабатывает пролежни. Делает уколы. Валентина Петровна живёт на одну пенсию, поэтому Нина Николаевна тайком покупает для неё продукты на свои деньги.
Завтра Нина Николаевна снова пойдёт в булочную. Ей трудно это делать, но она ходит в булочную три раза в неделю. Она могла бы заказывать хлеб на дом, как заказывает другие продукты, но во дворе живут голодные собаки, кошки и голуби. Каждый раз по дороге в булочную Нина Николаевна оставляет им еду и проверяет, все ли живы-здоровы. Может, кому-то нужно помазать зелёнкой ухо, вылечить подбитый глаз, забинтовать проколотую об разбитые во дворе бутылки лапу. Нина Николаевна не может жить без дела. Так уж она привыкла. Она могла бы целыми днями смотреть сериалы по телевизору или обсуждать личную жизнь соседей на лавочке, но это не для неё. Она выбирает - то, что выбирает. Ей хочется жить активной, полноценной жизнью. Чувствовать свою полезность для общества. И она делает всё, что в её силах.
Вот только сил осталось мало.
Об одном она просит Танечку - почаще приезжать. Очень, очень скучает по дочке и внукам. И по любимому, родному мужу, которого уже нет.
Вспоминая свою жизнь, Нина Николаевна пытается понять: где же и когда она сделала неправильный выбор? Почему сейчас она осталась одна?

Сообщение отредактировал(а) Медведица - 24.02.2007 - 10:42

Женя (:

А я вижу масло масляное, тем не менее, спасибо, что дал обобщение.

1-я позиция - "Доживи - и один возраст обеспечит тебе уважение"
2-я позиция - "Уважения заслуживают не все, а лишь те, кто его заслуживает" то есть - доживи до старости (заслужи) и будет тебе уважение.

Одна это позиция, на самом деле - позиция заслуг, взглядов, медалей и наград. Ты сделай так и сяк - вот тогда мы тебя зауважаем. Либо - хотя бы доживи до седин - зауважаем.

Уважение не имеет причины. Для уважения не надо стараться выживать, делать определенные социумом действия. Это удобно, да, по действиям судить о человеке. Но к уважению подобные суждения не относятся.

Кого =надо= уважать - дембеля или новобранца? Родившегося у богатых аристократов, или в семье нищего? Прозападный ход мысли, по которому мерило одно - кто грызет, тот и уважаем, пусть останется на Западе. Иначе будем уважать =заслужившего=. А не человека.

Те, кто уважает старость, вопреки молодости (попробуйте доживите до: старости, дембеля, пенсии, награды). Те, кто уважает молодость, вопреки старости (вот я заработаю, продвинусь, победЮ, вот тогда зауважаете). Все эти люди заблуждаются.

Уважение не требует заслуг. Уважение - это принятие человека =в себя=. Таким как он есть. И не важны эти крайности - калека, старик, аристократ, человек с Востока, человек с Запада.

Ок. Хорошо. Наши девушки убедили меня уступать место в общественном транспорте бабушкам. (Про дедушек еще разговора не было).

Но вот только не езжу я в том транспорте, где надо было бы уступать. или Газельки, куда бабушки редко ходят, да и сидят там все. Или трамвайчик, который в нашем городе ходит столь часто, что всегда полупустой. По крайней мере, в то время, когда я там езжу. Я вообще не люблю транспорт, в котором надо стоять и практически никогда там не езжу.

-------------------------------------------

Бах и Иеро, как мне показалось, говорят об уважении. Или даже об Уважении. А минимама и Медведица рассказывают обыкновенную жизнь миллионов женщин.

Очень легко уважать миллионов российских женщин. А жалеть их - еще проще. Ай, бедная Нина Петровна, Тамара Николаевна, Елена Борисовна..

Только налоги я от этой жалости платить больше не стану.

vsv

Есть уважение, есть симпатия, есть эмпатия, есть эгоизм, есть поклонение.. Много чего есть.

Большинство участников форума мне - симпатичны. Новые участники Форума мне симпатичны по умолчанию. Я не чувствую к ним уважения. Симпатия, пока не убедят, что они этого не стоят

Помогать слабым я согласна. Уважать всех подряд -- не очень

Отлично!!! Я очень рада.

1. Скажи пожалуйста, чем по-твоему обыкновенная жизнь отличается от необыкновенной?
Количеством вложенных в неё финансов?

2. Бах и Иеро, как мне казалось, стараются доказать, что старики сами виноваты в своём бедственном положении. (Поэтому их и уважать не за что.)
Я стараюсь показать, что это совсем не обязательно так.

Медведица

Ну какая ей Богу разница, кто виноват? Это извечный спор человечества: человек сам отвечает за себя или внешняя среда таки на что-то влияет? Человек сам формирует свой характер или его можно изменить? Сам-себя-сделал-мужчина или его таким сделали родители/жена/дети/государство..

И старики тут совсем не причем в этом споре

Ну не хочет Иеро уступать место в транспорте. Мир от этого не развалится и никто не умрет. Что страшного в этом такого, что все так возбудились? Он не маньяк, он просто человек.

Standart - Илья

Привет Иер.

Поводу смысла твоего поста я даже соглашусь с тобой с оговоркой, что любой человек индивидуален и может быть достоин моего уважения и без денег (если достоин).

А по поводу формы дискуссии позволь перейти на твою личность, раз уж ты позволил себе перейти на ряд других личностей:

1. Можно поинтересоваться сколько денег сейчас лично у тебя

2. Какое у тебя отношение к своим родителям. Если в твоих постах находят отражения твои личные проекции, то это вполне этично

И вообще Йер, ты человек не глупый, и я уверен, поминаешь, что неуважительное отношение к тебе в части постсинтоновской тусовки идет исключительно из-за того, что ты злобен и время от времени туповат в аргументации. Если это твой сознательный выбор, то он мне не очень близок.

Всего, всего, Илья.

Все "возбудились" не потому, что Иеро не хочет уступать кому-то место в транспорте. Действительно, не хочет, и не надо.

Дело в том, что он (и другие) под это подводит философскую базу.

Потом все, с подачи, опять же Иеро бросились обсуждать: "уважаю- не уважаю".

Тема, то не об этом. Не уважаешь, не надо.

Относиться как? Вести себя как?

Логика, психологически продвинутых: - не уважаю (презираю, не люблю, , сами виноваты (в том числе, и в бедах страны, могли выбрать другую долю, профессию, могли бы заработать себе на старость), сами и расхлёбывайте, и вообще у нас тут все трудности из-за вас.

Логика "саблезубых гуманистов": - всё не так однозначно, не надо утрировать,
людям, нуждающимся в помощи, надо помогать безусловно, не высчитывать кто и в чём виноват.

Мне сначала казалось, что позиция "саблезубых" более синтонна.

Но когда подключились продвинутые синтоновцы, оказалось, что у Синтона на этот счёт особое мнение.

Тогда как любить людей, как увеличивать количества добра в мире?
Даже нейтральная любовь предполагает помощь, когда попросят.

Или этот постулат касается только молодых, или здоровых, и ни в чём не виноватых?

Разьясните, пожалуйста, что значит синтонно относится к немощным бедным старикам?

А заодно к социально бесперспективным (безнадёжно, инвалидизирующе) неимущим больным детям и взрослым?
(Социально бесперспективные - это сейчас официально используемый термин)

Сообщение отредактировал(а) Белка Владимировна - 24.02.2007 - 12:37

Уважение ко всем по умолчанию это, на мой взгляд, странно.
То есть ты уважаешь даже не зная?
Попахивает религией ( верую ибо нелепо).
Уступать место в транспорте это ещ не уважения, а зачастую норма поведения.

Что касается причин уважения.
Я не собираюсь уважать кого либо без причины, смысла не вижу.
Уважать надо за конкретное деяние или такое уважение ближе к простой симпатии или терпимости.
Одно дело уважать, другое быть терпимым.
Я предпочетаю быть равнодушно терпимым и отстраненно вежливым к каждому незнакомцу и чужаку, пока они не разубедят меня в положительную или отрицательную стороны.
Я стараюсь быть терпимым, но уважать каждого незнакомого человека не считаю нужным.

2 Стандарт
Индвидуальность это мало, очень мало.
Каждый человек, хоть обычный, хоть необычный, хоть урод, хоть красавец индивидуален, и что?
Индивидуальность как база уважения изначально слаба так как легко побивается минусами. Индивидуальность это не талант и не генеальность, выдыющегося в ней ничего нет, так как она есть у каждого.
И нивелировать минусы она не может.
Он индевидуален, но к примеру даун и урод, его уважать?

=Уважать всех.=

Для чего существуют бедные, больные, немощные? В первую очередь для того, чтобы будить сострадание. Почему я говорю так - =существуют=? Потому что я могу, действительно, ездить в тонированной колеснице и не видеть никого вокруг. И тогда немощи вокруг меня не будет.

Судить о сострадании мерами общества, социума - это не сильно правильно. Потому что социум всегда жаждет результат, желательно - немедленный. А еще желательней - дифференцированный. Моряку - тельняшку. Ваньке - Матрешку. Западу - Восток.

А человек сразу не меняется. Мусорить бы отучились к 22-му веку - и то хорошо.

Потому - у каждого уровень сострадания - свой. Дошел Иеро в думах о сострадании до своего порога - спасибо. Начитались молодые люди идей у фрэйдОв, ницшОв и прочих, да повывели формулу - спасибо. Я и сам таков. Уважаю.

А делать-то что? Если вдруг, обчитавшись, да под колеса, и на всю жизнь оставшуюся - с одной ногой? Применить весь пафос, льющийся тут на посторонних, к самому себе? Ага. Охотно верю. Иди с одной ногой, заработай.

Так вот:

Пока я несовершенен сам. Пока я - формула, вычитанная в книжке с печатью социума на лбу =Годится!= Пока я не знаю. А не знаю я больше, чем знаю. А то, что знаю - это мой аквариум. Пока я внезапно смертен. До тех пор, пока я не умею видеть в каждом человеке предмет уважения и сострадания, я буду:

- не кивать на =всех=, типа - как же так - что же это МЫ, как же ТЫ мог ... и тп. (привет сердобольным девчатам)

- я буду говорить лично за себя - по возможности честно - =мне было приятно помочь старушке - она такая слабенькая=, =пошел вон бомж, ты мне противен!=, но я не буду говорить за такую категорию, как МЫ, ТЫ, мир, Вселенная (привет философам, диалектикам, психологам-обощителям неведомых миров)

- я буду стремиться рассмотреть в любом - человека. А рассмотрев - уважать его. А хватит сил - помогать посильно. (привет лично мне, потому что слаб в этом)

- я буду выглядеть смешно, если не помогу человеку по причинам, вычитанным в книжке и повлиявшим на меня больше, чем окружающая меня жизнь.

- я буду быть, чтобы, если хватит сил и ума - помогать.


А по-синтоновски ли это - я не знаю.

2 vsv

Для меня уважать, это значит признавать его авторитет и заслуги.
Это значит что я ЗНАЮ ЗА ЧТО УВАЖАЮ этого человека. Просто с чужаком я могу быть вежлив и толерантен но пока он не заслужит моего уважения дальше просто вежливосто дело не сдвинется.
Уважение, для меня, это чувство которое возникает к тому, с кого я мог брать для себя конкретным пример во многом, а не отмечать в нем пару-тройку вцелом условно положительных черт.
Наверное поэтому тех, кого я действительно УВАЖАЮ можно перечесть по пальцам 4 рук.
С чужаками я вежлив, корректен, но холоден и рационален ( читай сух и держу дистанцию).
Уважать же буду тех кого знаю хорошо. И кого я могу поставить себе в пример.
Да такое уважения в чем-то походит на одержимость ( в малой степени но все же), но если я разумом и логикой признал человека достойным уважения, то я считаю что незазорно многое от него взять.
И многому у него поучиться.
А чужих стариков уважать я немогу и не вижу в этом необходимости ( помощь, вежливость и терпимость это далеко, на мой взгляд, от понятия уважение).

Я доступно вам объяснил уважаемый?

Сообщение отредактировал(а) Цепеш - 24.02.2007 - 15:27

Андрей :rolleyes:

Нет, вторая позиция ничего с "доживи до старости" не имеет!
Вторая позиция - "Будь достойным уважения, каков бы ни был твой возраст".

Чтобы пояснить свое мнение, я задумался о природе уважения.

Что такое уважение?
Мой ответ - это ПРИЗНАНИЕ. Признание того, что данный человек может быть примером для меня или других, что он может чему-либо научить (что можно чему-либо научиться, глядя на него).

И тут неважно, богатый он или бедный, молодой или старый, князь или юродивый. Важно собственное ощущение.

А при чем тут дембель или новобранец, аристократ или бедняк? Жизнь во многом расставляет по своим местам, - пусть она и кажется несправедливой.

И нередко в самом человеке запечатлено то, можно ли его уважать. Особенно если мы говорим о более-менее психологичном обществе, где у каждого есть возможность выработать в себе это ощущение уважения к себе, а не быть "тварью дрожащей", в лучшем случае заслуживающей жалость и снисхождение.

Принятие человека - это одно. Признание его достойным подражания примером (что я называю уважением) - это совсем другое.

Будешь ли ты признавать достойным подражания того, кто может служить лишь антипримером?

Белка Владимировна

Бабушка есть. Очень суровая - бывший бухгалтер, социотип - Максим (кому это что-то говорит).

Попав сюда в возрасте 75 лет, она сумела подучить английский (знает его из всех старушек лучше всех, кроме одной, всю жизнь работавшей учителем английского). Для этого несколько лет смотрела только американское телевидение, не проводя к себе русского.

Живет отдельно (несмотря на свои почти 87 лет). И хоть мы ей помогаем, она стремится максимум всего делать сама.

П.С. жЫвотное, включи форумное мыло! А то письма сама посылаешь, а принимать ответы не хочешь - странная позиция.

Иеро и Бах: респект!
Это большая редкость - продолжать думать, когда большинство окружающих уже остановились, сославшись на традиции.

Подлинность позиции проверяется делами. Если кто-то из защитников стариков возьмет к себе в дом пару-тройку и будет их кормить, ухаживать и даже находить силы раздражаться на них пореже - это позиция сильная и уважаемая.
Ну а те, кто подаст копеечку, но долго будет рассуждать о "нашем общем долге" и мораль проповедовать...
... внимание, сейчас будет серьезный конфликтоген...
... обычные россияне.
То есть те, кто проголосуют на следующих выборах за кого нужно и, если доживут до старости, окажутся в том же положении, что и те, кто до нее дожил сейчас.

Трудно вывести обычного россиянина из состояния самообмана. Да и незачем.

Согласен, Андрей.
В данной теме " Старики [ отношение к ним людей ]", имхо, речь идет о милосердии.

Давайте называть вещи своими именами.

Милосердие - деятельное сострадание и конкретно выраженная доброта по отношению к нуждающимся и обездоленным

К чему здесь притянутые многими участниками философские рассуждения о уважении, признании и успешности?

А потому, что большинство россиян (включая всех высказавшихся) делят на "Стариков" и "Людей".
Собственно всё.

Дети - не люди. Поэтому у нас в стране учтено 2,5 миллиона брошенных бездомных детей. Старики - не люди. Поэтому старость многих человечков напоминает Ад.


...а люди - это такие красиво одетые, стремительные, молодые, которые заняты только собой и своей "успешностью"... они даже спариваются из соображений удобства и поиска наиболее удобных им особей (почитайте наш консультарий).

Они не создают будущее, живут без смысла (находя и ценя сиюминутные удовольствия), поэтому, как только тело выходит из формы борца - их выбрасывает на обочину беговой дорожки.

Из чего складывается одинокая старость?
Прокладка БАМа? Да!
Строительство карьеры в транснациональной корпорации? Да!
Заработать пару миллионов баксов? Да!
Дети - это очень дорого, а кошка, или собака - дешевле? Да!
Дети - это загубленная карьера? Да!
Моральное воспитание - это ханжество? Да!
Слушать глупости сорокапятилетней мамы в двадцать лет тяжело? Да!
Муж (жена) должен соответствовать моим запросам? Да!
Жениться надо по большой страсти, а страсть закончилась - разводиться? Да!
Дружить надо только с теми, кто успешней тебя? Да!
Отрицать смысл жизни и стремиться к удовольствиям? Да!
Цинично рассуждать и действовать только к личной выгоде? Да!
Деньги тратить на себя и свои увлечения? Да!
Корчить из себя самодостаточную личность? Да!
Воспитывать чужих детей, забросив своих? Да!


Одинокая старость начинается тогда, когда человек начинает длить приятный период своей жизни - подростковый. Когда ещё ни за что не отвечаешь, но уже на многое имеешь право. Когда ещё надо многое проинвестировать в себя, дабы в жизни кое-что суметь, стать взрослым.

Жизнь в старости становится пустой, если в ней не было ничего, кроме животной энергии.
Старики обречены на жуткое доживание, если общество живёт по закону джунглей.

По ветвям! К бананам! Где успех!
И престиж! Еще один прыжок!
Сотни обезьян стремятся вверх,
И ужасен вид их голых жоп.
(с) Губерман

Древний тебя послушать так успех стоит мало.
А ведь именно успех, в данное время, мерило многих вещей.

А потому, что большинство россиян (включая всех высказавшихся) делят на "Стариков" и "Людей".
Собственно всё.

Дети - не люди. Поэтому у нас в стране учтено 2,5 миллиона брошенных бездомных детей. Старики - не люди. Поэтому старость многих человечков напоминает Ад.


...а люди - это такие красиво одетые, стремительные, молодые, которые заняты только собой и своей "успешностью"... они даже спариваются из соображений удобства и поиска наиболее удобных им особей (почитайте наш консультарий).

Они не создают будущее, живут без смысла (находя и ценя сиюминутные удовольствия), поэтому, как только тело выходит из формы борца - их выбрасывает на обочину беговой дорожки.

По ветвям! К бананам! Где успех!
И престиж! Еще один прыжок!
Сотни обезьян стремятся вверх,
И ужасен вид их голых жоп.
(с) Губерман

Все тщатся усовершенствовать общество,
но никто не совершенствуется сам.
Ралф Уолдо Эмерсон

А откуда такая плохо скрываемая ненависть к другим?
К старикам, к детям, к не таким как ты сам?
откуда берется позиция "Я - ОК, ОНИ - НЕ ОК"

Я в порядке - вы не в порядке

Если ребенок довольно долгое время испытывает суровое отношение со стороны родителей, которых он изначально считал благополучными, его жизненная установка примет еще одну, третью, криминальную форму: "Я — о'кей, а вы — нет". Элемент благополучия здесь присутствует, но откуда он взялся? Где находится источник поглаживания, если "вы не в порядке"?

Такой малыш пережил жестокость. Но он все-таки выжил. То, что произошло с ним, может случиться опять. "Я выжил, и я выживу." Он не сдается. Подрастая, он начинает давать сдачи. Он испытал на себе жестокость и знает, как быть жестоким. Он также имеет разрешение (данное его Родителем) быть грубым и жестоким. Ненависть питает его, хотя он может научиться скрывать ее под маской дозированной вежливости.
Установка "Я в порядке — вы не в порядке" для такого ребенка является средством спасения своей жизни. Трагедией и для него самого, и для общества является то, что он идет по жизни, не пытаясь заглянуть в себя. Он не способен объективно оценить свою роль в том, что с ним происходит. Вина — она всегда "чья-то". "Это все они виноваты!" Такой позиции держатся неисправимые преступники. Это люди "без совести", убежденные, что с ними все в порядке ив любых обстоятельствах вина ложится на кого-то другого. Это состояние, названное когда-то "моральной тупостью", состоит в том, что человек отвергает любую информацию, свидетельствующую о благополучии других. Психотерапевтическое лечение поэтому весьма затруднительно, поскольку на терапевта, как и на всех остальных, распространяется мнение "Вы не в порядке". Крайним выражением этой позиции является убийство, которое сам убийца расценивает как оправданное.

Личность с установкой "Я в порядке — вы не в порядке" страдает от отсутствия поглаживаний. Поглаживание хорошо настолько, насколько хорош дарящий его человек. А хороших людей нет. Поэтому нет и поглаживаний.

Человек может окружить себя подхалимами, которые станут его превозносить. Но их поглаживания он не принимает на веру, так как знает, что сам их вызвал, и потому собственное поглаживание ему дороже. Чем больше стараются льстецы, тем более они становятся неприятны, пока наконец не будут и вовсе изгнаны, а их место займут новые.
"Иди сюда, я тебе задам" — вот старая запись, с которой все начиналось.

Существуют ли общие понятия?

Мне понятна логика Древнего, и я присоединяюсь к исходной точке его рассуждений, хотя и с противоположными выводами.
Есть - люди.
Другие категории условны и выделяются (пока встречал только такие ситуации) для выгоды говорящего.
Для разной выгоды. Например, чтобы образ врага создать. Было же в перестройку "Общество за эвтанащию пенсионеров".
Или чтобы самому чего-то с этого поиметь: начиная от конкретной виллы на Рублевке, построенной на откат с поставки чего-нибудь-для-стариков-в-бюджет.
А если такая большая выгода не получается, начинаются разговоры типа "долги наши", чтобы приобрести законное право осуждать ближнего своего и гордиться поданной копеечкой, а иногда - оправдывать этим "милосердием" свои неудачи в социальной и личной жизни.

Моя текущая позиция - это не конечный, а исходный пункт размышлений.
В оценке ситуации в стране как вялотекущей катастрофы, в любой момент могущей перейти в острую фазу, согласны и патриоты, и демократы.
Какие качества нужны, чтобы выжить и дожить до старости в такой ситуации?
Если ругательства убрать, то и назвать нечего.
"Старики" получаются из тех же людей.
Одни работали, и позволили правительствам прогадть результаты своего труда.
Другие как раз получили эти результаты и доживают преклонные годы где-нибудь на юге Франции - их вроде бы жалеть и уважать не за что.
А большинство "стариков" получилось из обычных пьяниц, несунов, лодырей и прочиъ обязательных составляющиъ советской и постсоветской системы.

И тут оказывается, что, что бы человек ни делал в течение всей жизни, в старости он становится с вятым и неприкосновенным. И все ему по жизни должны?
А уж уважение - в обязательном порядке!

Концепцию "выиграть - выиграть" это "способ-сособ" для людей, которые любят "играть - играть".

Правильно ли я понимаю, что в конечном итоге вопрос претензий в данной теме относится не к системе личных философских или жизненных верований по поводу "я еще подумаю - достоин ли человек моего уважения, достигнув определенного возраста". Исходя из мировоззрения, что "каждый человек в каждый момент времени выбирает наилучший способ для действий и видов общения" я делаю вывод, что избирательное отношение к людям с помощью субъективного отношения к результам, которые они достигают, являются сознательным выбором. Почему бы и нет? Вполне понятная и достойно обоснованная позиция. Наверное, это позволяет высвобождать больше времени и эмоциональных сил для достижения важных и, опять же, субъективных целей. Вполне экологичный способ высвобождать ресурсы!
Меня больше беспокоит некоторая категоричность предъявления вышеозначенной концепции.
ИМХО Мне кажется, что при общении с людьми фокус внимания надо держать на самих людях. И учитывать их эмоциональное отношение к теме. Есть разница между правдой и искренностью. Правда - это как раз способ знакомить людей с фактами, а искренность - желание обратить внимание людей на другие способы жить. "Правдорезы" всегда правы. Из них получаются хорошие бизнес аналитики и паталогоанатомы. Но к воспитанию и поддержке я бы их не подпускал. По простой причине - те, кто у них обучаются - становятся людьми сильно зависимыми от мнений окружающих. То есть - пока они могут "эффективно проявлять функции" - к ним можно относится как к людям, если же нет - извините. Вперед - к комплексу неполноценности и к устойчивому неврозу.
У "искренников" получаются при обучении менее эффективные, но более устойчивые особи. Так как жизнь состоит не только из положительных результатов, лично мне интереснее вторые, чем первые. Хотя бы просто потому, что вовремя проявленная искренняя поддержка поможет мне быстрее исправить допущенную ошибку. А вот после честной правды мне как-то хочется уменьшить "максимум своей жизни" до "досягаемой" зоны. Зная о том, что мне "навтыкают полную жопу субъективной правдой", я постараюсь ставить перед собой только такие цели, которые смогу воплотить.
К чему это все? Если я замечу за собой тягу к "категоричному правдоёбству", я постараюсь отрастить себе компенсирующий орган - вежливость к людям. Хотя бы из намерения быть боле эффективным, чего и всем желаю.
Впрочем - это моё ИМХО и, как существо, далекое от идеала, я могу ошибаться

И вот читала я и думала -

• почему современное общество порой так цинично и жестоко к таким старикам?
• почему они стали бояться просить уступить место?
• почему они стесняются своего возраста?

современное общество - это мы с вами, здесь и сейчас на данном форуме.

Так почему форумное общество порой так цинично и жестоко к таким старикам?

Владимир Раковский

Мне кажется, к тому, что милосердие - это не самая "высокая энергия" для получателей. Уважение - энергия на много уровней выше.

Это все равно, что сравнивать достойную пенсию с социальной помощью.

Мне кажется, в милосердии есть позиция превосходства, тогда как уважение - это как минимум признание равным. Уважение/пенсия по заслугам - это когда люди или общество признают тебя достойным. Пенсия по старости/из милости -

А, вообще, спасибо, Владимир, за повод задуматься.
Я понял, что для меня принятие милосердия в свой адрес на данном этапе сопряжено с ощущением потери самоуважения.

Возможно, это гордыня. Возможно, ограничивающее верование. Возможно, это изменится в будущем. Но сейчас я оцениваю не только то, что получаю от мира и людей, но и то, как это дается. И из корыта есть не готов.

Вот это да...
Три дня отсутствовала на форуме и такая дискуссия...

Час потратила на чтение и осмысление...

И поняла, что сейчас ближе всего мне высказывания vsv и Владимира Раковского.

Изначально я говорила именно о МИЛОСЕРДИИ, О ЧУТКОСТИ...
И согласна с vsv в том, что когда-нибудь и нам будет 80-90 лет... если доживем конечно при современном отношении к возрасту и людям старше тебя...

Древний

+
Владимир Раковский

Я тут ситуацию с другого угла увидел.

Эпиграф: "Я вижу мертвых людей. Они везде. Они сами не знают, что они мертвы" (С) "Шестое чувство".

Казалось бы, в этой теме все просто - есть "гуманисты, защищающие жизнь", и "негуманисты со счётами и концепциями".

А мне подумалось о том, что жизнь-то защищают все присутствующие в этой теме, - только определяют ее по-разному. Для кого-то человек жив, покуда врачи не констатируют смерть. Для других, пусть на неосознанном уровне, но жив только тот, в ком есть жизнь. А жизнь - это ИМХО прежде всего Excelsior! То есть, "все выше!" - стремление вверх, вперед!

Жизнь и смерть - Эрос и Танатос, либидо и мортидо, - они есть во всех нас, но в разных пропорциях. И многие, если не почти все, старики - это старики во всех отношениях. Это те, в ком мортидо "перевешивает" либидо. И, соответственно, сам поток жизни стремится себя "очистить" от тех, кто уже не живет.

То, что я говорю, сугубо негуманно, - но ведь это же основа - основа, по которой живет весь мир, основа, имеющаяся во всех нас! Почему в живой природе звери живут куда меньше, чем в зоопарке? Мне кажется, не только из-за наличия при зоопарках ветеринаров, излечивающих болезни и залечивающих раны. Мне кажется, ключ тут - не только менее сильные мускулы у более старых животных, но и "обученная беспомощность", которая вырабатывается вследствие "поражений" в соревновании с более молодыми (если мы говорим о животных высших).

Потому я и подразделяю на тех, кого можно уважать, и тех, кому светит лишь милосердие, что первые сохранили, запечатлели в себе эту жизнь, что проявляется не только в состоянии банковского счета, но и во внешности, но и в бессознательной реакции на них.


Здесь, на форуме, имеется немало профессиональных тренеров. Чем просто кормить стариков из милосердия, - создайте курсы начал управления своей психикой (типа ЭСТа) - сделайте их бесплатными для тех, кому больше пятидесяти пяти. Ведь человек, управляющих своей психикой, способен и от кучи болячек излечиться, и жить куда как полноценнее. Как вы думаете, много ли народа туда придет?

Мне кажется, что немного, поскольку многие из тех, для кого такие курсы будут созданы, во многом уже мертвы. Тела доживают, а искра жизни уже погасла. Увы ...

Устыдилась своей слабости, вешаю пост обратно. Только покороче.

Моя подруга живёт в США. Она - социальный работник (не помню к стыду своему, как называется её должность по-английски).
Её работа заключается в том, чтобы ездить к одиноким старикам.
В основном затем, чтобы поговорить с ними.
И вот однажды она звонит мне - и рыдает в трубку.
Далее следует непередаваемый мат.
Мы с ней знакомы много лет, я никогда от неё такого не слышала. Я была в шоке.
Оказалось - она приехала к деду, 75 лет, которого посещала три раза в неделю. Приезжает, а он - повесился.

Я понимаю её. Она старалась, чтобы этому человеку жилось хоть немного лучше. А он, по сути, наплевал на её усилия.

Но наши-то старики! К которым НИКТО не приезжает три раза в неделю, чтобы поговорить!


Никакие комфортные бытовые условия, медицинское обслуживание и доставка продуктов на дом не спасут от одиночества.

SiberianTiger

Не нужно ждать (а тем более требовать) от стариков того, на что способны молодые.
Старики уступают молодёжи в первую очередь - в плане обучаемости. Они может и хотели бы учиться новому, только даётся им это уже с трудом. Не потому что такие ленивые. Просто организм уже изменился.

Старикам очень не хватает общения.
Душевности.
Сердечности.

Они прошли через свой долгий путь - каждый по-своему.
И каждый - каждый! - пришёл к тому, что самое ценное в этой жизни - любящая душа рядом. Тепло наших отношений.

Попробуй вызвать на откровенность самую злобную бабку на лавке.
Выяснится, что не хватает ей - того же самого. *

(* я не оправдываю эту бабку за то, что она - злобная. Она могла бы быть милой, доброжелательной бабушкой. Если бы захотела такой стать.)

Согласна, что курсы для стариков - психологические, обучающие - востребованы будут мало.
Может быть, их стОит делать на основе клубов знакомств по интересам? Чтобы в первую очередь всё же дать возможность старикам общаться, а там уж кто захочет, пусть на курсы идёт.

поколение 60-70-80 это еще помнит:

какое оно было - наше детство

Медведица, у тебя огромная душа, я это еще по теме про животных помню

Хотела написать тебе ответ про Пекку из Финляндии, но ты меня опередила примером из Америки. В пресловутой Финляндии, по статистике, один раз в два дня кто-то из людей пенсионного возраста совершает попытку самоубийства... Сколько из них Пекк? Сколько бывших карьеристов? Всех понемногу...

Все мы будем старыми, немощными, никто не умрет здоровым, даже богатые и знаменитые. Это произойдет. Но думать об этом каждый день малоприятно и неэфективно. Поэтому мозг вытесняет подобные мысли, выделяя ресурсы на более насущные и важные в данный момент проблемы.

Старики напоминают нам о неизбежном. Не все готовы смириться с возможностью потери контроля над своей жизнью, иллюзия и принцип "со мной такого не случится" гораздо приятней.

Лично я предпочитаю не думать о старости каждый день, помогаю старикам если могу, и потихоньку думаю о том, что я буду делать в старости.

Сообщение отредактировал(а) Anna - 27.02.2007 - 15:45

Сугубо личное мнение:
"Примеряя на себя" позицию Иеро, Тигры и прочей негуманной компании, ощущаю:
- Холод.
- Чёткое понимание того, что если я слажаю здесь и сейчас - то отвечать за это придётся по полной.
- Осознание правильности и острой необходимости исполнения моих планов, в том числе и по поддержанию и укреплению физического и духовного здоровья.
- Концентрацию внимания и воли.
"Примеряя на себя" позицию Белки, Медведицы и прочих гуманистов, ощущаю:
- Тепло и расслабленость
- Хочется плакать, корчить высокодуховную морду лица и сладострастно рассуждать с гуманистами о том, как несчастны некоторые люди и как это прекрасно - помогать обездоленным и как бы было здорово если бы всем было хорошо.
- Личные планы и цели уходят из фокуса внимания
- Личный волевой ресурс растворяется в теплом море розовых соплей, заполняющем сознание; есть гипотеза что это - действие обезболивающего, которым накачивает меня сосущее мою волю коллективное гуманистическое сознание.
- А вместо того, чтобы работать - хочется сидеть и отращивать душу. Ну, в смысле -

А мне же - завидно!!! А вот отращу щас тоже и буду мериться!

Ну и что? Кому от того, что я буду работать, а не слюни пускать - плохо? А что до популярного лозунга "Места - старушкам" так я вообще не сажусь, потому что с этой публикой связываться - себе дороже.

А с третей стороны я отлично понимаю, что мотивация кнутом - это среди всего прочего свидетельство того, что я весьма и весьма далёк от постижения Дао. И я надеюсь, что в обозримом будующем я от неё уйду. Но до этого мне ещё далеко, так что конкретно сейчас мне любая мотивация - в помощь.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 27.02.2007 - 23:12

Мальчики!
Я имею ввиду

Я ничего не имею против этого:

Одно маленькое но... А вы уверены, что те, планы, на которых вы сейчас концентрируетесь, попытки не слажать здесь и сейчас и все прочее не приведут вас к такому же одинокому существованию в старости?
Когда другие молодые тоже не будут говорить уже вам теплых слов, не будут уступать места в метро и все такое?
Думаете от этого ваша старость будет более радостной?
Дай вам Бог этого!

Кстати я не поддерживаю и "гуманную команию"...
Потому как жалеть и рассуждать на любую подобную тему можно бесконечно...
Пример из личной жизни.
Моя мама. Инсульт. Несколько дней в реанимации (это отдельная история, если бы врачи не заставили ее ждать в приемной 12 (!!!) часов, можно было бы обойтись парой капельниц, а так реанимация, паралич и все такое...)
Я звонила брату - спрашивала "Мне приехать?" Он говорил "А что ты можешь сделать? Мама в реанимации. Учись, приедешь, как собиралась"
Когда я приехала, мама была уже в спец палате (это такая для послеранимационников, перед переводом в общую палату). Первое, что я испытала, увидев маму - шок... Но я сейчас не об этом.
Все эти две недели моя сестра приходила каждый день. Говорила "Мамочка, я так тебя люблю, выздоравливай поскорей"... А то, что мамочка уже две недели (!!!) не подмытая ни разу (ходит на утку), не умытая, что мамочке массаж нужен для восстановления двигательных способностей от паралича, что мамочке надо бы спину от пролежней намазать - это было всем по боку...
Я маме не говорила, что я ее люблю... Конечно же я не права в этом...
Но в тот момент я разве что не переехала в больницу. Приходила в половине седьмого, умывала-подмывала, делала массаж, от пролежней намазывала, кормила завтраком, развлекала историями... Уходила в одиннадцатом часу вечером...
Когда я уезжала через десять дней, мама уже сама ходила в туалет (я имею ввиду из палаты по коридору )
Я думаю, что моя сестра маму жалела... И, возможно, даже плакала дома... А толку от этого?

Старикам нужны наше внимание и забота... Как впрочем и нам самим нужны внимание и забота...
Осуждать и винить в чем-то стариков бессмысленно... Наши внуки точно так же смогут обвинить нас в чем-либо, так как и нам повезло жить во время перемен. Кто знает, что будет лет эдак через пятьдесят?
Просто жалеть, сидя дома перед компьютером - тоже бессмысленно... От этого нет пользы ни для себя, ни для тех стариков, которых ты жалеешь.
Надо что-то делать.
И для себя, с перспективой на будущее, и для стариков (хотя бы для собственных бабушек-дедушек и пап с мами).
А можно и к Бабе Маше сходить в гости...

Это мое такое ИМХО...

Что касается заданных в начале вопросов...

1. Потому как современное общество слишком увлечено собой... Я имею в виду, что каждый конкретный человек гораздо больше думает о себе, чем об окружающих.
Я вот помогаю людям тоже с выгодой для себя - таким образом мне есть за что уважать себя.
2, 3. Кто-то на это уже ответил... Потому что хамят все, потому что обижают... Потому что стыдно показаться немощным и ненужным...
Всю тему не читала, извините, если кого-то чем-то задела...

Счастья всем!

Сообщение отредактировал(а) Мари - 28.02.2007 - 09:43

Естественно не уверен.
Однако и тот факт, что я считаю своим долгом ухаживать за временно или пожизненно заболевшими родственниками весёлой старости мне тоже не гарантирует. Более того, именно ухаживая за своей прабабшкой, я понял, что лично я так доживать последние 10 лет жизни не хочу. Даже пользуясь всеобщим уходом и вниманием. Так что надеюсь, что технику сознательной остановки сердца я успею изучить до впадения в полный маразм.

Я никого не обвиняю, не лишаю никого уважения и не отказываюсь от выполнения своего долга. Я только хочу сказать, что с того момента, как я перестал считать помощь старикам гарантией собственной безбедной старости, моя эмоциональная реакиця на жалестные тексты "про бабу Машу", и уж тем более на агресивные требования обеспечить кому-то там заслуженное - изменилась.
Если вы считаете, что это неправильная реакиця, то расскажите пожалуйста, как реагировать правильно, но только не применяя аргументов типа "а вот тогда твои внуки тоже...." У меня тогда хоть будет с чем сравнивать...
Кстати, летом уже была похожая тема: Чужие проблемы.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 1.03.2007 - 14:56

М-да, статистика и классфикация вещи конечно интересные, но ты, наверное, слышал, что у среднестатистического американского избирателя одна грудь и одно яйцо. И у них гораздо более полные данные. Так что не надо делить на не-гуманистов и гуманистов, тем более что в твоем заявлении явно читается принижение *гуманистов*.

Люди разные. Я, например, понимаю, что старость накладывает определенные ограничения на человека, но я не расслабляеюсь и делаю все, чтобы моя старость была обеспечена.

Мне кажется, что в некотором смысле сострадание для тебя означает проявление слабости. А я вот считаю, что это проявление силы. У меня есть ресурс, и его хватит на других тоже. И когда Я могу и хочу я этим ресурсом делюсь. Проблема в том, что в современном постсоветском обществе ресурса мало, в отличие от западных стран. Хотя, как я уже сказала выше, старикам везде несладко, даже на западе.

2 сережаКу

"Более того, именно ухаживая за своей прабабшкой, я понял, что лично я так доживать последние 10 лет жизни не хочу. Даже пользуясь всеобщим уходом и вниманием. Так что надеюсь, что технику сознательной остановки сердца я успею изучить до впадения в полный маразм."

Речь, на мой взгляд, не о милосердии, а именно об уважении. Уважать следует не только стариков, но и могилы, память, историю. Уважать следует и тот единственный сперматозоид, который так хотел увидеть этот свет и добился своего в ошеломительной гонке с миллионом конкурентов. Уважать надо гроздья рябины, дикого зверя и завшивевшего бомжа. Пытливый ум в каждом явлении, в каждом старике найдет много интересного, также как и в кажом сумасшедшем или юродивом. Всё проявленное есть бесконечные попытки сущего к непостижимой гармонии. Каждая такая попытка достойна уважения. Уважения достойно вообще сушествование. Уважать или не уважать любую попытку проявления - это зависит от отношения к самой жизни: является ли она чрезвычайно важной сама по себе, или только случайная или неудачная стадия эволюции в построениях гордого ума.

Но отношение к старости и немощи как гирям несущегося на всех парах цивилизации к достойному будущему - также оправданно с точки зрения общественных ресурсозатрат. Это технологическая точка зрения самой цивилизации, и поэтому она достойна рассмотрения. Уважать следует и то будущее, которое, подступая неотвратимо, отвергает отжившее, застывшее и закостеневшее. Тем более, что гуманизм как высшее проявление культуры, отвергается современной цивилизацией. Вместо культуры предлагаются стандартизированные шаблоны массовых зрелищ. Кстати, психология как наука, или эзотерика как альтернативное мировоззрение, или психотренинги как приспособление к требованиям цивилизации не являются частью культуры, которая прежде всего подразумевает гуманистическое отношение к человеку, уважение к уникальности каждого человека, независимо от его половой, национальной, возрастной или классовой принадлежности.

Отношение к старикам - не есть отношение к прошлому. Это отношение к самому себе. Вопрос искренности и культуры. Чувствуешь уважение и сотрадание к старикам, то, если искренен и честен перед самим собой, то и ведешь себя соотвественно. Или просто поступаешь так, потому что так принято: традиция, культура или воспитание. Не чувствуешь всего этого - так и не обращаешь внимания на стариков. Всё остальное есть подведение мировоззренческих подпорок под свои предпочтения и взгляды на цивилизацию и культуру.

Меня постоянно удивляет убеждение, что во всем виноват Горбачев... И не люблю я абстракных рассуждений, поэтому перехожу к примеру из жизни.
Моей маме 66 лет, живет в селе, до сих пор работает учителем в школе. Она не любит разговором про то как сейчас плохо. Она просто работает в школе, содержит огород и моего папу которого можно причислить к "немощным" т.к.он уже не работает, очень плохо видит, плохо слышит и т.д. Не знаю есть ли тут прямая связь, но он всю жизнь провел за "сравнительным анализом вина", а мама работала за двоих. И кто из них достоин уважения? Я скажу так - кто достоин тот его и имеет.
З.Ы. Да, мама до сих пор настойчиво пытается помочь мне деньгами и харчами
З.Ы.2 Тут все просто, пусть каждый помнит о своих стариках.ИМХО

Есть шанс навлеч на себя шквал эмоций но всё же рискну:
А давайте проведём аналогию между стариками и алкоголиками.
И тем и тем сложно делать что либо в виду проблем со здоровьем.
И те и те дошли до такого состояния из-за проблем в жизни как то родственники, перестройки, разводы, болезни....
И те и другие непрочь чтобы к ним относились с уважением и состраданием.
Если у вас к одной из этих категорий почему то невозникли эти чувства то в чём разница то? И те и те дошли до этой жизни самостоятельно или под влиянием некой жизни которую они изменить были не в силах.

MegaVolt
Мне кажется не совсем корректное сравнение.
Алкоголизм при желании все же излечим.
Старость не излечима.
Возрастные болезни, может и лечатся, а старость нет.

Соответственно алкоголик (для меня) человек который может измениться но не хочет, а старик (как правило) может и хочет, но не может.

Сообщение отредактировал(а) Княжна - 5.03.2007 - 18:30

Мне иногда кажется, что те, кто наиболее активно на словах выступают за уважение старших, на деле поступают совсем по-другому
Самые старшие на этом форуме - Писатели. Старше них я никого здесь не знаю.
А теперь сравним списки тех, кто уверен, что старших надо ВСЕГДА уважать, и тех, кто активно на них нападает. Мне кажется, списки совпадают
Ничего личного... просто наблюдение... просто статистика...

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 5.03.2007 - 21:53

Да ты права, иногда начинают казаться странные вещи, иногда даже непонятно, почему кажется то, чего нет, и почему-то, например, мне сейчас кажется, что наиболее честные люди те, кто что говорит, то и делает: не уважая стариков на словах, на деле остаются верны своим словам, поскольку не бывают двуличными.

Когда человеку сильно в детстве насолили родители, - бывают, наверное, и такие родители, - то говорят это остается на всю жизнь, и отношение к нелюбимым родителям проецируется на всех, кто постарше.

Говорят, что жить надо не по тому, что говорит статистика, а по тому, насколько ты искренен по отношению к себе самому. И если в отношениях к другим ты чувствуешь неприязнь, - значит ты чувствуешь неприязнь по отношению к себе самой.

Дополнение к предыдущему.
Не думаю, что в дискуссиях и борьбе идей должна быть скидка на уважаемый возраст, иначе застой - уважение должно быть в быту. В прениях с писателями, как я понял, не уважают идеи писателей, а не самих писателей. Правда идеи, которые вызывают неприязнь, переносятся бессознательно на того, кто эти идеи пропагандирует.

Экзисто, по твоей логике я тогда имею полное право не уважать всех тех, кто высказывает идеи, с которыми я не согласна... Тогда это больше половины форума
К счастью, это не так...
Я не уважаю только за конкретные действия... или бездействие...
И это не зависит от возраста!

Я имею ввиду, что я или ты не обязан уважать идеи других, но уважать оппонента желательно, а по правилам форума и концепции Синтона - даже обязан. Но из уважения к авторитету или возрасту не следует, что надо уважать и идеи авторитета или старика.

Княжна

Полностью согласен. Но вот то кем мы будем в старости полностью зависит от нас. И есть те кто от алкоголизма избавился и живёт нормальной жизнью. Так же есть и старики кторых стариками назвать можно разве что по паспорту.

Белка Владимировна

Значит я что то пропустил или не встретил явного упоминания про то что ты пишешь не про всех подряд.

А меня очень интересует вопрос как они стали немощными. И от ответа на него думать как действовать.

А кто мне мешает себя уважать? Что то я этого не понял

Я кажется поняла - в этой теме каждый призывает уважать только таких, как он, только на 20-30-40-50 лет старше...
И каждый представляет именно свою старость, и требует уважения к старикам, прожившим жизнь примерно также, как живет сейчас он.
А другие - они другие и не достойны уважения
Мне почему-то кажется (возможно, я не права), что те, кто так рьяно защищает позицию уважения ВСЕХ стариков, совсем не уважают (и как минимум не уступают места в транспорте) бабушек-бомжих, грязных и вонючих.
В общем, я за честность. Как минимум, перед самой собой. Если я реально уважаю НЕ ВСЕХ стариков, то я предпочитаю признаться в этом себе (и другим) честно, а не только на словах, звучащих красиво...
Как-то так...

Тока некоторые умирают в 80 катаясь по волнам на доске а кто-то и в 60 уже в магазин с трудом. Да и вопрос же не в активности а в том есть за что человека уважать или нет. Что он оставил после себя? Какие то дела для милионов человек или парочку родственников ради которых он прожил жизнь и которые его под конец просили.

Странная аналогия одни уже всю жизнь сделали а вторы ещё начинают делать. Хотя молодь тоже пока уважать не за что.

Немного разрядит тему близкое знакомство с образом жизни пожилых людей.

Прошу прощения, если кого покоробит. (это я на всякий случай - мало ли людей, которых легко покоробить безобидной для меня шуткой)

СЛОВАРИК СТАРИКА:

ПРИКОЛОТЬСЯ - сходить в поликлинику на укол.
ТАЩИТЬСЯ - идти домой после ПРИКОЛА.
ВЗЯТЬ НА ПОНТ - купить лекарства в аптеке без рецепта.
НЕ В ПОДЛЯК - пожалуйста. (Напр.: "Милок, не в подляк, переведи через дорогу!")
СЛОВИТЬ ХА-ХА - поскользнуться в людном месте.
БРОСИТЬ ПАЛОЧКУ - гулять без трости.
ПАРИТЬ МОЗГИ - ходить в баню по воскресеньям.
НАПРЯГАТЬ - вспоминать бурную юность.
ЧУВАК - внук.
ПРАЧУВАК - правнук.
МИЛОК - пацан, мужик.
ТЕЛКА - корова, отобранная в 1930 году во время коллективизации.
КРУТО - резко, сильно. (Напр.: "Круто ломит поясницу".)
ДЕРЖАТЬ ПАЛЬЦЫ ВЕЕРОМ - рассказывать о своем первом бале.
ДОСТАТЬ - обстоятельно поговорить с ЧУВАКОМ по душам.
ЧЕ ТЫ ИСПОЛНЯЕШЬ? - вопрос к радиоприемнику, включенному на полную громкость.
КИНУТЬ - обещать сводить ЧУВАКА в зоопарк и обмануть или не смочь.
ПРИКИНУТЬ ОЧКИ К НОСУ - попытаться прочесть что-либо.
ЗАЛЕТЕТЬ - подняться в лифте на 9-й этаж


Надеюсь этот пост несколько снизит нешуточную напряженность и ненужное противостояние в теме.
Ещё раз: простите меня, если что.

Но мне показалось, что участники темы настолько серьёзно к ней отнеслись, что готовы помешать друг другу стать стариками.

==================================================

Это не совсем так: моим родителям не грозит старческая немочь: они умерли молодыми. Быстро, почти здоровыми. Так и не пожив на пенсии (не дожив до неё).

Старость - это не болезнь! Старость - единственный известный людям сейчас способ жить долго.

Стариками становятся не все.
Но вы, если повезёт, можете когда-то стать стариками.

Я не призываю уважать всех людей без разбору. Но, хотя бы, если вы минимально оптимистично смотрите на собственную судьбу, или судьбу своих близких, то разумно (и дальновидно) для вас - уважать хотя бы своих стариков. Не за то, что они чего-то достигли в жизни (за это - отдельно), а за то, что они вошли в число везунчиков и дожили до старости.
Не все доживают.

А вашим старикам точно нужна ваша поддержка.

Вчера был хороший день. Звонил папа. Поздравил меня с праздником.
Мой папа самый добрый. Он не очень умный. Когда он учился в школе, учителя ставили ему тройки за старание. Когда я смотрю фильм "Форрест Гамп", я узнаю своего папу.
Он очень любит детей. Он сам большой ребенок. Когда мы с детьми приезжаем к моим родителям в гости, первое, что они делают - с криком "Дедушка Володя!!!" виснут на нем. Они возятся часами. Поют песни, играют в футбол, в тенис, еще во что-то. С ними он оживает, разговаривает, смеется. Со взрослыми ему трудно. Он не всегда понимает, что от него хотят, начинает волноваться, от этого начинает путаться в словах и быстро замолкает. Только смотрит виновато. Он очень хочет всем помочь, обо всех позаботиться. И очень тревожится, когда кто-то рядом начинает говорить на повышенных тонах.
Я очень люблю папу. Когда я была маленькая, он всегда был рядом. Он водил меня гулять, учил играть в разные игры, утешал и баловал. Потом он научил меня играть в шахматы, и мы ходили заниматься в шахматный кружок. Там была библиотека, где я брала книжки. А по дороге домой мы заходили в кафетерий, где продавались самые вкусные эклеры.
Папе я рассказывала все. И то, что правда происходило, и свои фантазии. Он слушал, переживал, и кажется, всему верил.
Папа обладал каким-то удивительным сердечным чутьем. Однажды зимой он вел меня на прогревание в больницу. Уже темнело. Какой-то мальчишка у дороги перетягивал лыжное крепление. Мы уже прошли мимо него, и вдруг отец резко развернулся, быстро подошел к нему и спросил: "Парень, что случилось?" Оказывается, это была девчонка из соседнего поселка. Она поехала кататься на лыжах и заблудилась. Папа велел мне идти греться, а сам повел ее на автобус...
Когда я стала взрослеть, папе стало трудно со мной. Он расстраивался, что я больше не хочу ходить с ним за ручку. А я стеснялась его. Я стала вести себя вызывающе и скрытно. Мы все меньше разговаривали.
А потом наступила перестройка. Завод-кормилец нашего городка простаивал. Людям выдавали зарплату талонами и шампунем. В некоторых семьях ели только суп из пакетов, на хлеб не хватало. Папа был подавлен свалившимися переменами. Это было слишком для него. Он ничего не мог поделать, хотя старался изо всех сил. Он ничего не понимал.
А я становилась все взрослей, все невыносимей, все дальше. У меня появились интересы, в которых он не мог участвовать, друзья, с которыми мне было интересней, проблемы, в которых он ничем не мог помочь. А потом я поступила в институт, уехала в город, вышла замуж и нарожала детей.
Вчера папа мне позвонил. Он не любит говорить по телефону, до сих пор не привык. Он сказал: "Поздравляю тебя с Женским днем. Желаю здоровья и счастья." Я ответила: "Спасибо." А потом неожиданно добавила: "А что ты мне подаришь?" Папа чуть помолчал, а потом ответил, и я почувствовала, что он улыбается: "Я? ...дарю тебе букет цветов". "А каких?" - продолжала я игру. "А какие ты хочешь?" - "Тюльпаны". - "Хорошо. Я дарю тебе букет тюльпанов". - "А сколько там цветочков?" - Папа засмеялся: "Пять" - "Спасибо, папочка. Ты самый лучший. Я так тебя люблю!" - "И я. Ну вот... значит... хорошо..." Папа смущенно замялся, но я чувствовала, что он по-прежнему улыбается.
Иногда мне снится страшный сон. Что папа умер. Я знаю, что когда-нибудь это случится. И каждый раз просыпаюсь в слезах. И в страхе. Что я не успею сказать ему каких-то самых верных слов о том, как сильно я его люблю...

Процесс старения запрограммирован в наших генах.

Это общечеловеческая болезнь, имеющая генетическую причину.

Старость начинается не после пенсии. Эта болезнь начинается у каждого индивидуально.
Даже наши органы стареют с разной скоростью, опять же по индивидуальным генетическим причинам.

Конечно, здоровым образом жизни, щадящей работой и строгим режимом дня, можно облегчить течение этой болезни, но рано или поздно она пока берёт своё.

Из этих позиций и формируется сейчас отношение к старикам в цивилизованных странах.

Человечество нуждается в активных долгожителях – население планеты стареет.
Однако одними оздоровительными мерами обойтись сложно.

Лучшие человеческие умы занимаются проблемами старения человека.
Есть модели, биологические законы, описывающие это явление.
http://www.medline.ru/public/art/tom3/geront/pt1-1.phtml

Геронтология - комплекс наук, изучающих явления старения живых организмов. греч.Gerontos - старик + Logos - слово, учение

Гериатрия (от греч. geron - старик и iatreia - лечение), раздел геронтологии, изучающий особенности болезней старческого возраста, а также методы их лечения и предупреждения.

Геронтопсихология, отрасль геронтологии и возрастной психологии, использующая общепсихологические средства и методики для изучения особенностей психики и поведения лиц пожилого и преклонного возрастов.

Есть такое заболевание прогерия (ею больны около 4 миллионов детей на Земле. Синдром Хатчинсона-Гилфорда – преждевременное старение . Дети вдруг начинают стареть в 10 раз быстрее, чем обычный человек.

Дожившие до 13 летнего возраста выглядят и чувствуют себя как глубокие старики (со всеми вытекающими последствиями, включая сердечно-сосудистые недуги и атеросклероз) и обычно умирают в этом возрасте.

«Ген, вызывающий такое преждевременное старение был установлен международной группой исследователей во главе с французским ученым Никола Леви, профессором медицинского факультета Средиземноморского университета (Марсель-Тимон).»

Есть люди, у которых стремительное старение начинается в 20 лет (синдром Вернера)30 лет, в 50, в 60.

Конечно образ жизни, профессиональная деятельность, экология, психический статус человека влияет на активное дожитие.
Но не всё так однозначно.

В свете вышеизложенного я буду относиться к старикам любого возраста, как к больным, с состраданием и милосердием - гуманно и призывать к этому других.
А также заниматься профилактикой болезней старости и пропагандой здорового образа жизни.

Хотя есть масса активных долгожителей, не прилагающих к этому никаких усилий, курящих, принимающих алкоголь, работающих всю жизнь на вредных производствах.

Остальные интересные факты выложу в познавательной медицинской страничке.

Хотела отредактировать свое первое сообщение, но почему-то в нем нету кнопочки "редактировать"...
Поэтому пишу новое.
По поводу отзыва Древнего
Алешенька, меня приучили называеть всех "мальчиками" и "девочками" независимо от возраста именно в Синтоне...
Если это сейчас уже конфликтоген... То, прошу прощения и, пожалуйста, читайте в моем сообщении на предыдущей странице первое слово как "ЧЕЛОВЕКИ"
Так пойдет?

Кстати в первом сообщении данной темы нет ни слова об уважении. Специально прочитала еще раз.
Там вопрос просто в отношении к старикам... А отношение к ним может быть всяким разным... И с уважением и без...

MegaVolt

Если это твой предок, то как минимум, он оставил после себя - тебя!
Как ты думаешь, за это старика можно уважать?
А если это не твой предок, то, может быть, он оставил после себя внучку - на которой ты потом по велению судьбы женишься... За это можно уважать?
И вообще - на мой вкус... Было бы желание, а за что уважать - найдется...

Древний

С этим абсолютно согласна...
Мой брат умер, когда ему было 37 лет... Патологоанатом сказал, что его кровеносная система была настолько изношена, что похожее он наблюдал обычно у семидесятилетних стариков... Инфаркт...

С тем, что старикам нужна поддержка я тоже согласна... а еще забота, внимание... любовь... А уважение...

Нужно!

Смотря какую внучку Но раз женился то тоже можно.

Ага. И что из этого следует? Поддержка, забота, внимание... любовь... всё это требует вермени. Так как время ограничено то приходится кого то урезать. И следовательно появляются критерии кому дадим кому нет. Тот же кто утверждает что поддерживает, заботится, уделяет внимание, любит всех стариков подряд скорее всего просто теоретик. Если вы с этим не согласны тогда примерные расчёты в студию сколько времени на одного старика и скока стариков в день.

Предполагаю, что результатом этого обсуждения стали... эмоции.
Одним приятнее раздражать ощущалки компьютерными играми. Другим - разговорами о том. какие несчастные старики, или же - какая замечательная у нас страна и далее в том же стиле.
Я с пониманием отношусь и к тому, и к доугому способу - сильные эмоции многим необходимы, а социально одобряемый повод - старость - нашелся.
Странно, конечно, что продвинутые синтоновцы ведутся на столь примитивную ловушку: есть повод - эмоции проявляем...
К защитникам стариков в этом посте у меня просьба: сообщите, пожалуйста, как именно изменилось ваше поведение в результате дискуссии, с цифрами и фактами.
Например, в следующей форме:
На таких-то senior citizen до дискуссии расходовал столько-то ресурсов (денег и времени в неделю, количество облагодетельствованных). После дискуссии расходую больше времени и денег ( в абсолютных величинах и в процентах).
Этим говорящий удостоверяет конструктивность и ответственность собственной позиции.
И, еще важнее: на сколько хватит эмоционального порыва? Сможет ли защитник стариков поставить себе в ежедневный, еженедельный план такую помощь и установить штрафные санкции за невыполнение обязательств?
***
С пониманием отнесусь и тем, кто поведения по отношению к старикам не изменит, но будет по-прежнему осуждать ближних своих за жестокость и нехватку милосердия. Такая позиция значит, что целью говорившего было осуждение товарищей по дискуссии, а не реальные действия.
Что, впрочем, подразумевалось с самого начала...

Сообщение отредактировал(а) ХэнкРеардэн - 12.03.2007 - 22:35

http://www.svoboda.org/programs/Christ/200...rist.100100.asp

ХэнкРеардэн

Лично мое отношение ни к чему не изменилось.

У меня есть бабушка. Восемьдесят лет ей исполнится в авусте сего года, если Бог даст.
Не выходит на улицу уже несколько лет... Года три точно... Передвигается по квартире только со стулом. Постоянно падает - ноги уже не ходят совсем.
Я живу в другом городе. Приезжаю к маме стабильно два раза в месяц. Если, конечно, нету супер-сильного завала по работе, тогда может быть через три недели.
Сколько дней я нахожусь в городе, столько раз прихожу к бабушке, иногда по два раза в день. Подметаю половики, мою полы, стираю. Приношу продуктов. Стараюсь принести что-нить собственного приготовления. Разговариваю с бабушкой. Провожу с ней в среднем часа по два за раз.

Маме шестьдесят один. Соответственно все то же самое делаю для мамы. Благо они у меня в одном городке живут. Правда с ней времени провожу немного побольше.

В транспорте место уступаю. Через дорогу перевожу. Но не сколько-то раз в день, а когда такая необходимость возникает. Т.е. я не бегаю по городу в поисках бабульки, которой надо сумку донести.

Именно из-за бабушки меня так задела эта тема.
Если бы у меня была возможность взять бабушку к себе и заботиться о ней каждый день - я бы не задумываясь это сделала. Но я живу в общаге, пишу диссертацию, соответственно денег лишних не имею... Бросить все и вернуться обратно и заботиться о бабушке с мамой - вроде как не самый лучший вариант в плане моих личных перспектив... Вот и приходится идти на компромиссы с самой собой...

А тут эта тема - уважать - не уважать, сами виноваты...

Вчера в магазине в очередь на кассу за мной встала бабушка лет 70... Попросила занять место и пошла взвешивать груши.
Когда она вернулась, я пропустила ее впереди себя, дала ей дисконтную карточку магазина, сложила ее продукты, пока она расплачивалась.
Все это время она повторяла: "Спасибо, дочка... Спасибо..."
А мне не эти "спасибо" были важны, а ее глаза...
В них было столько добра, нерастраченной нежности... и боли, одиночества...
Когда я вышла из магазина, она спускалась по лесенке.
Я предложила ей донести сумки до дома, но она не захотела...
Было видно, что она и так смущена таким количеством внимания к ней.
Я не стала настаивать, пожелала ей здоровья и пошла домой...

И весь вечер я вспоминала ее глаза и ее взгляд грел мне душу...

ХэнкРеардэн

В результате дискуссии я начала с подозрением поглядывать на молодых мужчин на улице: а вдруг они бабушкам в трамваях место не уступают?

Медведица

Дело не только в этом ИМХО. Кто знает истинную причину его самоубийства?
Ты, как мне кажется, делаешь автоматический вывод, что это из-за одиночества, но причины могут быть самыми разными. Например, нежелание жить в дряхлости, или проблемы со здоровьем. Или денег мало оставалось.

Хотя я понимаю и ее - она ощутила неблагодарность своей профессии.

От одиночества может спасти встроенность в жизнь, - будь то роль в семье (как в традиционных обществах) или "групповой досуг", как в западных домах престарелых.

Именно поэтому я предлагаю работать с пока еще не стариками, причем сейчас. Это - один из лейтмотивов моего творчества в реале и виртуале.

Ведь сейчас у нас есть "жизненный цикл", в котором оказываются почти все. "И завтра то же, что вчера" применительно к поколениям.

И менять что-то желательно еще тогда, когда что-то МОЖНО изменить. Ты вот говоришь лишь о милосердии к старикам, - но в этом подходе нет никакого принципиального изменения ситуации. Есть лишь некоторое увеличение количество доброты в мире. Но никак не добра, увы.

Я бы предлагал делать клуб, в котором будут профессиональные ведущие, - ведущие, способные провести трансформацию даже без предварительного объявления, на одной "динамике по процессу". У меня в свое время даже была здесь тема "Vigilante по-эриксоновски".

Кстати, опыт того же ЭСТа/ЛандМарка в Америке показывает, что очень многие из тех, кто туда приходит, весьма немолоды. Они - родственники и друзья тех, кто прошел курсы, и кому они что-то дали. Схема курса такова, что она очень стимулирует людей, "встраивая" их, и давая новый смысл жизни тем, у кого его нет.

Anna

Вот, кстати, еще один пример вербализации жизненного цикла. Далеко не все умрут старыми и больными. Есть немало тех, кто до старости сохраняет здоровье, сохраняет умение заботиться о себе.

Я читал интересные данные про Японию - про то, что из каждых десяти доживших до ста лет 10% - именно такие, дожившие за счет своей воли и любви к жизни. 90% доживают за счет высокого уровня медицины, но 10% доживают потому, что они "зацеплены за жизнь".

SerejaKu

Понравилось.
Вот только зачем тебе испытывать "холодную решимость"?

Может, попробуем провести синтез позиций?

Мари

Я бы сказал, что ДЕЛАТЬ мало. Ведь "гуманисты" тоже "делают", жалея. То есть, они делают из мотивации гуманизма/жалости.

А я считаю, что помимо ДЕЛАТЬ желательно (очень желательно ) еще и БЫТЬ.

БЫТЬ таким, чтобы к тебе тянулись, даже если ты ничего специально не делаешь. В одной книге был пример, когда умерла тихая и неприметная "серая мышка" - мать семейства, - после чего все там развалилось.

Ведь если помогаешь из жалости и ужаса от осознанного или беззонательного примеривания ситуации на себя, - это одно.

А если одним своим существованием стимулируешь других жить, и жить лучше - это совсем другое. При этом не обязательно быть гуманистом, ленинистом, пофигистом, или еще кем-либо. Достаточно быть собой .

Anna

"Любовь, закон и польза" - ресурс у тебя есть, и ты им делишься. Однако, как и у многих других "гуманистов", "любовь" у вас ИМХО без примеси "пользы"/разума. Вы милосердно изливаете ее на "слабых/нуждающихся", и не думаете об общей картине. Потому ресурс уходит, кому-то на минуту становится полегче - но в мире ничего принципиально не меняется!!!

И именно потому это не сила, а таки слабость. Сила - она мир меняет. ИМХО.

Экзисто

Ага. Гуманизм - это ИМХО идеология деграданства. Это (шведский) социализм (от слова "социум"), где всем дают поровну, независимо от их ценности и вклада. Где от тебя не требуется ничего, где можно быть паразитом. Где сам импульс быть ЧЕЛОВЕКОМ убит в пользу "будь добр к другим". Достаточно родиться в семье обезьян вида "хомо сапиенс", и жрачка вкупе с "уважением" тебе обеспечены.

А самосовершенствование, достижения, движение вперед - это от лукавого, "пусть лошади работают".

ИМХО.

Не могу согласиться. Вариантов тут много, но как минимум один из них - это отношение к своим страхам, к своей неуверенности. Хотя есть и более позитивные варианты, этот исключать ИМХО нельзя.

Вот, кстати, еще один пример вербализации жизненного цикла. Далеко не все умрут старыми и больными. Есть немало тех, кто до старости сохраняет здоровье, сохраняет умение заботиться о себе.
Я читал интересные данные про Японию...

Интересно, чтоо данные о японских долгожителях я недавно приводила в пример. Я согласна с тем что человек сам в ответе за свою жизнь и в состоянии ее улучшить. Я писала об этом выше в этой теме.

Поясню, что я имела ввиду. Люди же все равно умирают, значит что-то в их организме "испортилось", и причиной этому именно "износ", т.е. старость.

Тигра, я уже попросила выше не навешивать ярлыки. В партии не вступала, с флагом не ходила. Насильно быть гуманистом отказываюсь ибо не очень понимаю кто такие гуманисты. Расскажешь?

Люди, а кто из вас хочет состариться? Ответьте и скажите, почему? Только честно...

Anna

Не все так просто.
Мы сейчас живем в историческом времени, когда всем желающим доступно обучение саморегуляции, психорегуляции, и так далее.

Многие проблемы со здоровьем возникают от неправильного использования организма. И я имею в виду отнюдь не одно лишь курение, злоупотребление алкоголем, либо (вздыхает) неправильное питание . Речь идет и о неправильно работающем мускульном корсете, речь идет и о психосоматике, "вышезающей" в виде тех или иных болезней.

Все это можно скорректировать еще до того момента, как это перешло в болезнь.


а уже потом идет "старость души".

Если тебя вопрос интересует - поищи в Яндексе мою тему "О жизненных циклах", которая лежит в другом месте.

Мое личное, и весьма неполиткорректное, определение: "гуманист - это тот, кто считает любую особь вида хомо сапиенс человеком".

Если же хочешь красивое определение - посмотри википедию .

Лиандрия

Я состартиться не хочу.

При этом я знаю, что у меня не очень хорошая наследственность по здоровью, и смешанная - по психике (есть немало наследственных/семейных талантов, но есть не негативная психосоматика).

Потому сейчас я занят формированием основы - себя минус негативная наследственность (там, где ее можно исправить). Цигун, йога, психотренинги - кое-какие бяки я уже вытащил, другие - еще вытащу.

Потом на очереди будет работа с разумом (помимо той, что уже сделал) - чтобы по возможности оставаться заинтересованным в мире и новом, не становиться консерватором, который уже все, что ему нужно, знает.

Ну и так далее.

Тэк-с, давайте очередной мозговой штурм устраивать!!!
(поправляю каску )


Посмотрев на ситуацию со стариками с точки зрения всего общества и ситуации в нем (а не только с точки зрения того, что делать индивидуму, и уступать ли место в транспорте), я вижу 3 варианта:

1) Преемственность поколений.

Опора на социум из поколения в поколение.

То есть, "мы будем сейчас заботиться о стариках сейчас, а потом наши внуки ДОЛЖНЫ заботиться о нас".

2) "Что посеешь, то и пожрешь" (С).

Социума нет. Основой в данном мире/при данном подходе является ответственность за себя и свое будущее.

3) "Вчера было рано, завтра будет поздно" (С).

Вчера общество жило по сценарию 1), однако все идет в сторону варианта 2).
Соответственно, я могу относиться тепло и хорошо к старикам, прожившим бОльшую часть своей жизни при социализме, но самому мне это не светит - мир меняется, и к моменту моего выхода на пенсию социума, готового безусловно уважать старость, уже не будет.

Так что я могу жалеть или не жалеть предшествующие поколения, но за свое будущее отвечаю сам.



В связи с чем возникает вопрос к "гуманистам": со сторонниками второго подхода все ясно - они сами отвечают за последствия своих поступков и выборов, которые делают.

А вы - готовите ли вы себя к будущему? Я тут имею в виду прежде всего не накопление денег на старость, а работу над своей личностью, которая позволит вам сохранять молодость души и тела в течение максимально возможного срока.

Выбираете ли вы вариант 3), или все же надеетесь на сохранение традиции (вариант 1)?

Старики [ отношение к ним людей ]...

Вот интересный пример отношения к пожилым людям:
http://www.gazeta.ru/2007/03/13/kz_m233758.shtml

Дружелюбие и уважение:
"Ученые из США установили, что если вас окружают почет и уважение, а люди часто вам улыбаются, то это неминуемо замедляет старение организма и поможет скинуть десяток-другой лет. Ученые исследовали состояние здоровья полторы тысячи человек старше 60 лет. Оказалось, что возрастные изменения намного слабее выражены у тех, кто сумел достичь высокого социального статуса, кто пользуется благожелательным отношением и уважением родственников и друзей. Эти люди обычно и выглядят и чувствуют себя лет на 10-15 моложе. Интересно, что у них с возрастом реже отмечаются заболевания сосудов, нервной системы и расстройства психики. Так ученые пришли к выводу, что хорошее отношение к пожилым людям служит им главным щитом против болезней, а значит, продлевает молодость. С этим связана и высокая продолжительность жизни."

Старость - часть природного процесса существования. Бояться старости во многом означает бояться самой жизни. А лучше не терять момента, наслаждаясь ею и разделяя чувство радости с другими. Это лишь одна из возможных граней разнообразного опыта, который смогут испытать далеко не все по причине сложной нынешней демографии .

А может не стоит путать причину и следствие? Люди которые решили свои проблемы и выглядят моложе и достигают в жизни большего и как следствие получают много внимания.

MegaVolt, вопрос о курице и яйце .

Ведь успешные люди не только доброжелателей себе наживают, но и толпы неудачливых завистников..

Вообще-то, хорошее отношение к старикам должны бы исповедовать закоренелые эгоисты. Помог престарелому - глядишь, и сам на Фудзияме не окажешься в роковой момент. Выгодно, с какой стороны ни подойти. Доброжелательное отношение - инвестиции в будущее. Вот и детишки смотрят, все мелочи впитывают, на ус мотают... Формируется и укрепляется мелочами этот загадочный менталитет нации.