Старики [ отношение к ним людей ]

minimama

Не знаю.

Для меняуважение - это, в первую очередь, желание взять позитивный жизненный опыт человека, которого я уважаю. Если же я вижу, что человек, не важно, богат он или беден, страдает или не уважает сам себя, то с моей стороны он уважения не получит. Нахрена мне его опыт, который привёл к страданиям и отсутствию уважения себя самого?
Понимаешь в чём фишка?

И ещё я выбрал для себя принцип не лицемерить и не оказывать общественно-приемлимые знаки почитания и уважения тем людям, которые по общественной морали этого требуют. Нах (прописной восклицательный знак)

Но это не всё. Как это ни странно, обеспеченные люди в старости, да-да, я написал - "обеспеченные", а не "богатые", просто своим внешним видом располагают к себе, вызывают уважение. И эта обеспеченность может быть выражена не обязательно за счёт денег, она может быть следствием поддержки в семье за счёт детей и внуков, это может быть средством признания учениками заслуг учителя..., короче - это прямое следствие того, что человек прожил свою жизнь достойно. Он заслужил право на уважение, а не просто дожил до преклонных лет. Возраст - это ещё не подвиг. Но всё же богатые люди чаще бедных уважают сами себя на старости лет. Мне почему-то не странно.


Белка Владимировна

Естественно далеко. Пока традиция, чьи корни прячутся в нищите средневековья, правят обществом вместо рациональной экономики, разве можно говорить о цивилизованности? Цивилизация - это прогресс. И оптимизация. Будет ли прогрессом и оптимизацией уважение стариков - зависит в первую очередь..., да-да от самих стариков и от того, что они передадут свом детям, более молодому поколению. Уважение определяется фактором наследства и не более ттго. Если наследство позитивно, как в материальном, так и в идейном плане - то будет старикам уважение и почёт. Если этого нет - презрение закономерный итог. Что ты сделал сегодня, что бы тебя уважали завтра?

Да. Только это совсем не означеет, что чивилизованное общество о всех убогих должно хаботиться за общественный счёт. Цивилизация может лишь создавать условия, в которых каждуй субъект может найти себя и за счёт этого обеспечить свою достойную жизнь. Понимаете - условия, а не халяву. Халява всегда развращает. Особенно когда убогий начинает иметь общественные преимущества перед нормальным человеком, то общество начинает наполняться убогостью, ибо выгоднее быть убогим и ничего не делать, нежели работать. Работа дураков любит, а убогие редко бывают дураками. В результате это общество не развивается, а деградирует.
В настоящем цивилизованном обществе, любой человек, даже имеющий социальную неполноценность, стремится стать нормальным и доказать своей жизнью и деятельностью право быть как все. Даже физические увечия и старость не причина для убогости, работать, вернее, быть деятельным, и, в результате хорошо жить, можно всегда.
Интересно, сможете ли вы это понять...



ЗЫ... Народ, помние всегда, что своим отношением к прошлому и настоящему мы формируем своё будущее. Кем вы хотите быть в старости - богатыми и здоровыми, либо сидящими на шее государства своих потомков?

Что ж, Иеро, большая часть твоего сообщения не ко мне. Потому что я уже старая. И мне не нужно лицемерить по отношению к старикам, потому что я понимаю, что у них были нелегкие детство и юность. И я не буду разбираться, вредные они или добродушные, чтобы уступить им место в транспорте или пропустить вне очереди. Я просто понимаю, что им тяжело.
В данной ситуации я уважаю в первую очередь себя, потому что мне стыдно сидеть, если рядом стоит старый человек. Мне понравилась позиция, высказанная героем одной из глав у Веллера в "Приключении майора Звягина" (про злыдню-старушку).

Tatiana

Знаете, я вспомнила одного вполне реального человека.
Подругу моей мамы.
Она сделала очень неплохую по советским временам творческую карьеру - она архитектор, занимала достаточно высокий пост в ГлавАПУ. У неё были деньги, уважение, семья, любовь, обожаемые муж и сын. И вот её сын, чтобы получить отсрочку от армии, лёг на обследование в больницу. Из больницы парень не вернулся - умер. Ему вкололи что-то не то.
После этого муж маминой знакомой попал в дурку, стал инвалидом. Через пару лет началась перестройка. Памятный август 98-го - все сбережения вылетели в трубу. На работе начался полнейший бардак, реорганизации, расформирования и прочая муть. В итоге эта женщина, которая была очень успешным специалистом в своей области, счастливой женой и матерью, красивым, уверенным в себе и успешным человеком, которому многие завидовали, - оказалась вдруг никому не нужной нищей одинокой старухой.

Есть ли сейчас кому-то дело до того, "полноценно она жила или профукала свою жизнь"?

Андрей Бухановский

Меня достало думать о смерти. Я в курсе, что все умрут, и я тоже. Думать об этом - зря гробить время, которого и так мало. Это не закаляет, а опустошает.

А это - ещё вопрос, кто кому окажется не нужен. Я могу рассказать несколько историй о том, как взрослые дети моего поколения оказались не нужны своим родителям. Старикам, которым сейчас 60, 70 лет.

Иеро

Ага. Скажи пожалуйста, а где та страна, в которой ты сам был молод и мог гордиться своей жизнью и своим возрастом?
Когда тебе было 15, началась перестройка. Ведь так?
ТЫ - чувствуешь свою ответственность за то, что тогда происходило в стране?

И что Ты - лично ТЫ - можешь изменить в твоей стране СЕЙЧАС? Пока ещё не стар и сил хватает не только на то, чтобы дотащиться до магазина за куском хлеба.

А многие успешные и богатые люди (к примеру, в Америке) до старости даже не дожили, покончив с собой или отравившись наркотой\алкоголем...
А ещё много таких людей, кто совершенно не любит детей (и внуков).
И много таких, кто любит.
При чём тут вообще богатство-то?

Точно. Нам главное, чтобы "богатство, успех"...

А можно уточнить - "завтра", это когда?
Можем ли мы быть уверены, что адекватно оцениваем своих современников?
Сколько в истории примеров, когда умершие в нищете и забвении, презренные и оплёванные современниками старики через десятки и сотни лет вдруг оживали как величайшие Гении...

Ой, вот это "всегда" я бы всё-таки подкорректировала.
Или это верование такое?
Если верование - ну что ж, значит оно хочется.


Сообщение отредактировал(а) Медведица - 23.02.2007 - 08:57

Да, с некоторых пор предпочитаю различать уважение как преклонение, следование заветам, подражание и уважение как принятие на животном уровне.

Предпочитаю жить своей головой, а не перенимать бездумно традицию - поскольку живу в новом, изменившемся мире, да и вообще - я живу свою жизнь.

И предпочитаю принимать тех стариков - родителей в частности - которые являются частью меня, хоть и прошлой. Мне самой выгодно их принимать, потому что это означает принятие части самой себя. Если я могу к ним относиться уважительно, значит, я и себя уважаю. "Чтобы стоять, я должен держаться корней". Не уверена, что Гребенщиков пел про стариков, но что-то близкое в этом есть.

Зацепила меня эта тема.
Обидно стало за стариков.

Иеро

Вот интересно, Финляндия - это деградирующее общество?
Там каждый человек имеет возможность жить так, как ему хочется, хоть "на халяву". Государство ему даёт такую возможность.

Например, живёт такой человек, Пекка. Он никогда в жизни не работал и не собирается. От родителей ему достался маленький домик в сельской местности, он там живёт и рисует картины, расписывает утварь в народном стиле. Работы свои не продаёт. Получает от государства пособие, которое позволяет ему покупать всё необходимое. Он чисто и красиво одет, сыт, спокоен, здоров и счастлив. У него есть всё, что ему нужно: компьютер с выделенным Интернетом, автомобиль, бытовая техника в доме. Удобная мебель, сауна, гараж, беседка для барбекю во дворе и много всего прочего. Да, машина у него не новая, а десятилетний "вольво". С кондиционером и подушками безопасности. Ездит и не ломается. Ему большего и не надо.

Сейчас Пекке сорок пять лет. Когда ему будет семьдесят, он будет продолжать жить так же, как привык. "На халяву".

Точно такая же возможность есть у его соседей. И у всех остальных финикийцев.

Но почему-то подавляющее большинство людей в Финляндии всё же предпочитает работать и зарабатывать.
А если кто-то выбирает жить "на халяву", как Пекка, - это его выбор. И это не означает, что на человека навесят ярлык "убогий".

Там вообще принято уважительно относиться ко всем людям. К старикам, к детям, к инвалидам, к психически больным. Это - нормально. А говорить про кого-то "убогий" так же неприлично, как сморкаться на землю в людном месте.

Как-то раз я видела, что по улице идёт горбатый карлик. Сел за столик в уличном кафе, заказал себе кофе. Если бы он шёл по улице в Питере или в Москве, на него бы пялились и показывали пальцем. Там - никто на него не обращал внимания. Кроме меня, наверное.
А я - обращала. Потому что воспитана по-другому. Потому что меня с детства приучали делить людей на "убогих" и "не убогих". И я всех теперь поневоле так оцениваю. Он карлик, значит - убогий. Он старый и больной - значит, убогий. И так далее.

Но эта система оценок порочна по своей сути.

Потому что, следуя ей, можно назвать убогими Фаину Раневскую, гениального хирурга Демихова (который своими открытиями спас жизни сотням тысяч людей), Иоганна Себастьяна Баха и Альберта Швейцера - они, как и многие другие старики, умерли в нищете. Кто они такие, в сравнении с "успешными" абрамовичами и киркоровыми?

Может быть, пора перестать делить людей на "убогих" и "не убогих"?

Сообщение отредактировал(а) Медведица - 23.02.2007 - 10:02

Tatiana

Человечность, гуманизм толковые словари трактуют, как «направленная на благо других деятельность, обращённая к человеческой личности, правам и интересам человека».

Гуманитарная помощь – это бескорыстная помощь нуждающимся.

Я не представляю, как ещё можно трактовать человечность.

Мы все не «с луны свалились» и являемся живыми свидетелями событий последних 15 лет.

При СССР богатых было мало, успешных много.

Но затеянная «великими» умами, и проделанная не менее «великими» умами «перестройка», «перестрелка», «приватизация», экономические потрясения, отбросили миллионы людей в первобытное состояние.

Особенно в бедственное положение попали пожилые люди.
Все накопления на старость разом обесценились, пенсии перестали обеспечивать элементарные нужды.
Каток дикой бедности прокатился по огромному количеству людей.

Старики, благодаря которым во 2 Мировую войну мы сохранили национальную, территориальную, языковую идентичность, ещё раз доказали нам в 90–х свою способность выживать и высокую силу духа.

В условиях дикой безработицы, массового банкротства предприятий, когда и у молодых-то работы не было, они выживали (и помогали выживать своим детям и внукам), благодаря своей смекалке, трудолюбию, навыкам.

Кто-то сломался (спился, покончил жизнь самоубийством, опустился), но таких меньшинство.
В современной России мерить успех деньгами, детьми, семьями, нужными связями, позолоченным барахлом становиться модно.
В немалой степени этому способствовали различные наспех состряпанные , не учитывающие реалий философии.

Наверно они необходимы, чтобы оправдать поведение казнокрадов, взяточников, и прочих «успешных» товарищей, продающих их торгующих всем и вся – начиная от должностей, заканчивая людьми.

А я глубоко уважаю, и буду относиться по-человечески к своей бабушке-соседке, похоронившей семью, умеющей выживать на пенсию, ещё и помогать другим.

Немало талантливых, известных, одарённых пожилых людей оказалось за чертой бедности после так называемых «демократических преобразований».

Вспомните известнейших, великих артистов, учёных, оказавшихся из-за людского головотяпства в нищите. Разве их можно назвать неуспешными?

И только помощь, уважение, любовь меценатов и простых людей помогла им опять вернуться в строй. А сколько не вернулись.

А к «успешному» старику Ельцину (богат, семья, почёт), инициировавшему подписание Беловежских соглашений о распаде СССР у меня отношение неоднозначное, мягко говоря.

Оленька Счастик

Отчасти - из-за китайского проклятия "Чтоб вам жить в эпоху перемен!".

Старость - она консервативна. Старость - это период сниженных адаптивных способностей. Не случайно классик сказал : "У историков и стариков все в прошлом". Соответственно, старики опираются на привычную картину мира.

А когда жизнь вокруг меняется, опора эта исчезает. Адаптироваться к новому не удается, а "светлого прошлого" уже нет.

Вот и возникает неуверенность в себе и своем праве жить ...

vsv

Всё-таки есть убогие люди. Не те, у кого денег мало или здоровья.
Отсутствие совести и души - вот это действительно убожество.

Белка Владимировна

Вот именно! В то время когда многие молодые люди не могли даже на одну-то работу устроиться, эти старики вкалывали на двух-трёх, чтобы помочь детям и внукам выжить в этой перестройке.
В старости многие люди начинают заботиться о других во много раз сильнее, чем делали это в молодости. Старики, бывает, отдают последнее - совершенно бескорыстно, просто из желания помочь.
Никогда не забуду, как однажды ехала в набитом битком троллейбусе на 9-м месяце беременности, пузо огромное. И место мне уступил не кто-нибудь из сидевших рядом мужиков, а старенькая бабушка, лет под 80. Я говорю - "вы что, бабушка, сидите!!!" А она мне - "доченька, я уже старая, я потерплю. А тебе ещё жить, тебе здоровье нужно."

Вот ЭТО и есть

Уважать человека - это считать его самим собой.

Вот почему и говорю тут о смерти. Уважать - это не соблюдать. Традиции, понятия, общепринятые нормы.

Отсюда - ни при чем тут Грузия с Арменией и прочими башкирами-шведами.

Чтобы считать человека самим собой, надо бы понять - все люди одинаковы. Это сперва.
А потом подумать - а чем они могут быть одинаковы? Мы вот тут делим всяко-разно.
А одинаковы мы тем, что перед смертью все равны. Отсюда - смирение и простота в общении с любым, ведь старик - это частный случай.

Очень частный.

Ведь есть еще бомжи. Есть неизлечимо больные. И плакать над стариком - это почетно. Но - не нужно. Что толку плакать над одним, плюя в лицо другому?

И вот это - основа уважения. Слышите ли, космополиты, люди мира, апологеты, грузины?

И вот хоть так, поняв равенство через простое, надо бы идти к основному - уметь видеть за мордой душу, за нацией - душу, и тд. Иначе - запутаемся в =многообразии видов=. И выдадим по Сеньке шапку и всем сестрам по серьгам. В который уже раз.

И те скелеты, что вылезают у нас в стране по причине молодости страны, и те скелеты, что сидят на цепях закона в других странах, но ждут своего часа вылезти - это вообще не про уважение. Ни к старикам, ни к остальным.

vsv

У неандертальцев тоже были традиции .

Если серьезно, традиции помогают выстоять в более-менее стабильном мире - если это не традиции приспособления к меняющемуся миру.

Белка Владимировна

Элементарно, Ватсон!

Человечность можно трактовать еще и как реализацию потенциала человека - потенциала собственного развития.

И как раз это развитие должно обеспечить человеку то состояние, когда его будут уважать независимо от размера кошелька, поскольку он сам себя будет уважать.

... а может ты просто стал им не нужен, как состарившийся диван, который и вид портит и выкинуть жалко. Потому что в один прекрасный момент ты отдал людям то, что имел и они перестали в тебе нуждаться... и ты остался совсем один. А тебе так важно быть полезным, ты уже добился чего хотел, и теперь готов отдавать

То же самое, у бабушки появилась возможность помочь человеку, быть нужной, полезной. В этот момент она не беспомощная старушка, а сильный человек, который берет под свою опеку молоденькую беременную девочку
Разве стала бы так делать бабка-халявщица?

Бедный или одинокий старик - это не обязательно человек, профукавший свою жизнь, может он пожертвовал ее ради нас с вами. Не хотите уважать - не надо, но зачем демонстрировать свое неуважительное отношение, когда можно оставаться нейтральным? Зачем хамить человеку, пользуясь тем, что он не сможет защищаться?
Жестоко ведь...
Что нужно от нас одинокому старику - помощь, которая значительна для него, но которую совсем не трудно оказать нам, молодым, внимание, участие. Если нам ничего не стоит подарить человеку частичку счастья - давайте дарить, от нас не убудет, а добра в этом мире прибавится...

Я не понимаю людей, видящих в стариках инвалидов безногих-безруких: "Пока ещё не стар и сил хватает не только на то, чтобы дотащиться до магазина за куском хлеба". Если человек может дойти до магазина и купить там хлеб – он способен сделать в этой жизни и всё остальное.

Ах , да, они же «больные» и «убогие»… Что они не могут делать из того, что делаю каждый день я? Нажимать на клавиши клавиатуры 4 часа в день? Говорить по телефону по часу в день? Проезжать на общественном транспорте 10-20-30 км? Выступать публично в течение 3-х часов? ЧЕГО ИМ НЕ ХВАТАЕТ? Если конкретнее - что мешает сотрудникам милиции на пенсии - проводить мастер-классы по грамотному общению с милицией? А бывшим работникам из торговли - семинары о том, как не быть обманутыми в магазинах и на рынках? Почему этим занимаюсь я, не работавший ни в милиции, ни в торговле?

Да по многим параметрам пенсионеры превосходят меня - у них больше жизненный опыт, у них обширнее и круче знакомства, у них куча свободного времени, у них много близких и родственников, у них априори позиция сверху ко всем, кто младшего и среднего возраста, и уважение от большинства из них. У них есть заработанный за 40 лет труда капитал (квартира, машина, дача и т.п.) и возможность взять в управление капиталы детей и внуков.

Как и в любом другом возрасте – всё дело в выборе человека. Вместо проведения производственного совещания они обсуждают личную жизнь соседей на лавочке. Вместо учредительного собрания - организуют семейное торжество с приглашением родственников со всей России. Вместо чтения образовательной литературы - чтение художественной литературы. Вместо просмотра финансовой или биржевой информации - просмотр очередной мыльной оперы.

И самое главное - они всю жизнь для этого и работали: чтобы поскорее выйти на пенсию и не делать ничего. Поэтому не будем им мешать. Это у них называется «заслуженный отдых». А кто что заслужил, тот то и получил. И они об этом - знают. Или догадываются.

Это ведь так просто – взять двух людей одинакового возраста, но с разным отношением к ним окружающих людей, и найти десять главных выборов, которые они сделали в своей жизни, чтобы оказаться там, где они оказались.

Согласен с иеро в том, что

Успех мерило уважения. Слабого и ничтожного уважать странно, по меньшей мере. Если у него нет того, кто о нем позаботился, и он не предусматрел для себя 1-2 запасных варианта- ну что же, презирать его не за что, ненавидеть незачем, но и жалеть и сострадать ему -пустая трата нервов.

Согласен с Анатолием Верчинским в том, что

Многие еще не старые старики могут себя реализовать, и поэтому назвать их убогими да старыми тяжело. Да они работали, да трудно было, а нам сейчас легко? Ведь когда у человека есть опыт десятилетий а он может, но не хочет им делится то это по меньшей мере странно. Да отдохнуть хочется на старости, но ведь многие и после пенсии радость\смысл в работе находят. Так что тут тоже интересная тема.

Крео прочитал, слишком эмоционально и "сопливорозово", да простят меня админы.
Ну старая, ну небогатая, но ведь ведет себя достойно. А та девшка полезла ее жалеть, видимо многие не задумавыются на фразой;

"Жалость унижает жалеемого"

И не думают что их жалость нафиг может быть человеку не нужна.
Что они своей жалостью втаптывают гордость человека в землю.

То что стариков неважают ВЦЕЛОМ, это не показатель.
Уважать вцелом всех, это не уважать никого ( все и ничего, проще говоря).
Это как сказать что жить приводит ВЦЕЛОМ к смерти.
Я уважаю своих бабку и деда. Я не требую чтоюбы ВСЕ признавали их заслуги и уважали, ценили и.т.д Но мое уважение у них есть.
Тот кто требует уважени от всех про какой либо причине, по меньшей мере странен.

В благополучных странах старики это огромная нагрузка на бюджет. Так что многие жители тех стран могут быть от этого не в восторге, но кто это во всеуслышание (циников вроде меня не берем в пример) скажет?
Ведь фальш в том, что с 1 стороны старики это обуза и помеха, хоть и опыт, но мораль говорит наоборот.
И объективные высказывания зачастую будут расценены как "человеконенавистничество" и проч.
Да и что понимать под объективностью когда каждый человек субъективен?
заранее хочу ответить на вопрос тех, кто спросит у меня,
"Вот в старости ты сам на своей шкуре все узнаешь!"
Я до старости не доживу, пока что последние 5 лет я часто думаю когда и как умереть правильнее, что бы и развалиной не доживать век, и рано не " отчалить", так что старость, к счатью, мне пока не грозит.
Ваш злодей и циник
В. Цепеш.

Сообщение отредактировал(а) Цепеш - 23.02.2007 - 16:26

А я вот вам скажу, что мешает старикам... кучу всего делать. Усталость. Изношенный организм, который тратит на выполнение жизненных процессов гораздо больше энергии, чем молодой.

Что касается ответственности за страну. Да, есть такое дело. Чувствуют они это, корят себя, что могли бы сделать лучше. Только вот как это "лучше"?

Мой дед занимал очень высокий пост во времена советсткой власти. Он жил для страны, коммунизм строил. Семью свою не видел, не замечал, как дети росли. Когда началась перестройка, он с группой таких же "строителей" ушел из властных структур сказав, что они не хотят участвовать в развале страны. Что это низко и подло разрушать то, на что многие положили свою жизнь.
От переживаний очень тяжело заболел. Остался почти в полной нищете, оставил в нищете свою семью. И только смотрел как те, которые не ушли, а остались "разваливать страну" богатеют и отстраивают виллы.
Не знаю, корил ли он себя, за то, что не остался у власти. За то, что не обеспечил себе беззаботную старость. Как-то спрашивала его, почему он ушел. Ответил, что не мог перешагнуть через совесть. И что не жалеет о своем поступке, хотя многие пеняли ему, что детей без хлеба оставил, принципиальный такой. Что даже если отмотать время назад, поступил бы так же.
Не верю?
Вопрос. Что лучше: жить для страны или жить для себя и своей семьи? Дед так и не может ответить на него. И те, что ушли с ним тоже не могут. Нищие генералы в отставке. Собираются в кремле не совете ветеранов и пересчитываются, сколько их еще осталось.
Сейчас многие из них пишут книги, мемуары о том времени. Критикуют телепередачи, где искажаются факты... Вот вся их жизнь.

Верчинский Анатолий (Бах)

Возможно мы говорим о разных возрастных категориях. Есть люди для которых дойти до магазина и обратно - тяжёлая работа.

Процесс старения можно замедлить, но избежать ещё его другим способом, как только смерть, никому не удавалось.

Наука геронтология описывает различные изменения, происходящие с организмом в старости, возрастные болезни.

Есть люди, чувствующие себя неплохо до самой смерти.

Но как правило, многолетний труд изнашивает организм. На пенсию выходят не только милиционеры.
Люди работают в горячих цехах, на вредном производстве, живут в неблагоприятных экологических зонах, к ним старость и возрастные болезни, инвалидизация приходит гораздо раньше, чем к людям умственного труда.

"Доживаемость"(это официальный термин) на пенсии низкая, это общеизвестно.

Да и размер пенсии не позволяет расслабляться.
Все(!) мои родственники пенсионеры, например, работают, за исключением ослепшей и оглохшей 91 летней бабушки.

Бывает так, а бывает и не так. И мы все это понимаем.

Бывает, что не заслужил и получил.
А бывает, что заслужил и не получил.

Для иллюстрации вот такая история моих знакомых.

Их мать-пенсионерка 67 лет. всю жизнь проработала технологом на рыбозаводе.
Рыбозавод обанкротили и закрыли (как и все рыбозаводы на Юге России, остался только в Приморско-Ахтарске, и тот скоро закроют, а рыбу вывозят фурами в неизвестном направлении).

5 лет бабуля, с опытом и умением изготовлять осетровую икру по высшему классу сидела дома, нянчила внуков.

А недавно её разыскали немцы (продукцию рыбозавода раньше экспортировали за рубеж). Предложили вид на жительство, зарплату, пенсию, медстраховку, лечение.
Только научи наших специалистов технологии приготовления осетровой икры.

Это к вопросу, кто что заслужил. У нас она ничего, кроме мизерной пенсии, унижения и безработицы не заслужила.
А у них почёт, достаток и уважение.

Бах, ты - умный, образованный, психологически продвинутый, молодой, может и привлёк бы, надоумил пенсионеров-милиционеров - количество добра в мире увеличилось бы. Ведь дело хорошее и полезное.