Что на самом деле измеряют айзенковские iq-тесты? [ тестирование тестов ]

Несколько дней назад я после долгого перерыва напросилась в гости к одному знакомому семейству. Отец этого семейства - математик, профессор, академик РАН, и вдобавок - на редкость честный и добрый человек.

Среди прочего я обратила внимания на несколько солидных томов на книжной полке с заголовками типа Айзенк, I Q-тесты. Оказалось, что несколько лет назад, когда тесты на IQ типа айзенковских стали чрезвычайно популярны как предполагаемый инструмент для измерения ума и профпригодности, академик В.Васильев решил испытать эти тесты на себе. По результатам испытаний он попал не в самую продвинутую группу, а, кажется во вторую. Тогда он решил изучить эти тесты повнимательнее.

В результате выяснились некоторые любопытные вещи.
Например, на тест, состоящий из 40-ка вопросов. как правили приходится 2 задачки по логики. Например такие: "Некоторые тракторы - кувшины, а у большинства кувшинов - оранжевые носы; все те, у кого оранжевые носы, крякают. Таким образом некоторые из тех, кто крякает - тракторы" Эти задания, в отличие от многих других заданий, составляющих обычный тест, имеют единственное правильное решение. Так вот, когда Витя не торопясь прорешал 16 логических задач из 8-ми тестов, оказалось, что ответы, предлагаемые автором к 11 задачам попросту неверны. Ситуация с задачками на пространственное воображение похожа.
Кроме того в тестах есть множество задачек типа "продолжить последовательность" или "исключить лишнее", которые в принципе не имеют единственного решения.

Но если дело обстоит таким образом, то кто же набирает по айзенковским тестам 150 и выше баллов, то есть столько,
сколько, по мнению авторов тестов, должны набирать (и наверное набирают таки!) "административные и руководящие работники"? В. Васильев говорит по этому поводу вот что:

Любопытно, что это предположение хорошо сочетается с утверждением (якобы статистически верным), которое одно время активно пропагандировал здесь безвременно исчезнувший с форума уважаемый fns . А именно - что если рассматривать какую-нибудь определенную профессиональную область, то размер IQ лучше всего коррелирует с размером зарплаты носителя этого самого IQ.



По результатам своего знакомства с IQ-тестами профессор Виктор Васильев написал несколько статей. Очень внятно и остроумно написано, рекомендую к прочтению.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 23.02.2013 - 11:36

Мне это напомнило главу =Отбор учебников по обложкам= книги =Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!= http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt...g-pictures.html Автор - ученый-физик, кстати, тоже достаточно много времени посвятил борьбе с маразмами американской системы обучения и организации труда. Немудрено - здравый, научный ум не в силах мириться с не здравым.

Мое отношение к тестам сложное.
Я уважаю четкие тесты (алгоритмы), с помощью которых можно определить неисправность в устройстве (программе). Я не понимаю - зачем нужны бумажные тесты для людей, если не подходить к ним, тестам, порядочно и всерьез.
Недостатки тестов для людей:
- не виден человек
- видна способность только =мозговой деятельности= человека, да и то не всегда
- есть вероятность везения и непредвиденной ошибки
- на мой взгляд - сложно адекватно подобрать временной промежуток для решения набора тестов, но он почему-то для всех - один и тот же
- хороший, годный тест, должен составляться не менеджером среднего звена, а коллективом опытных людей, а это дорого на самом-то деле
- встречал ряд тестов, которые направлены просто на отсев людей при поступлении на работу
- своей запутанностью тесты порой пытаются оправдать некий свой =глубинный смысл=
- очень часто тест строится на каком-то тайном знании, которое тестируемый должен помнить, чтобы ответить верно, тогда как обычный (и эффективный) человек просто знает, в каком справочнике это знание найти
- тесты не учитывают, что один человек знает и хорошо применяет в одно и то же время набор навыков, который в другое время может попросту подзабыть, например, я обжимаю витую пару сегодня медленнее, чем 6 лет назад, потому что тогда я работал обжимщиком витой пары чаще, чем теперь

Исходя из недостатков, давно для себя решил - тесты для людей не могут показать обоснованную картину по конкретному человеку. Практика только подтверждает эту мою позицию - везде, где бы я ни устраивался на работу, я проходил тесты, анкетирование и собеседование. Везде получал работу только там, где ключевым был вопрос - =нам надо сделать то-то и то-то - вы сможете?= Я мог и делал. Я не получал работу, если были требования, более чем на одну треть не соответствующие моим умениям - иногда это решал работодатель, иногда - я сам.

Как-то раз, созваниваясь по телефону о новой работе, я услышал голос с той стороны Вселенной - =а что вы имеете?= и принялся рассказывать, что я умею. =Нет= - поправил меня голос, - =что вы имеете - какие дипломы, бумаги?= Я повесил трубку - такому работодателю я был бы не нужен и с IQ, равным 150.

О! Я тоже думала про эту книжку Феймана в связи с деятельность академика Васильева. Только не про IQ- тесты а несколько про другое. Дело в том, что существенную часть работы Виктора Васильева в качестве академика РАН составляет проверка школьных учебников математики, предлагаемых к изданию.
Дело в том. что писать и издавать учебники очень выгодно - большие тиражи, большие гонорары...
"Я читаю учебник. пока не найду первые сто ошибок. Потом заворачиваю. Через некоторое время ошибки исправляют, и учебник возвращается ко мне." - рассказывает Виктор. Собственно, про это тоже написано в интервью по вышеприведенной ссылке.
Убеждаемся, что чудовищная халтура не есть исключительно российское явление

Вот спасибо! И тебе, Старуха и академику Васильеву.

Появилась как-то у меня в отделе новая сотрудница с неоконченным высшим образованием психолог. И нужно было ей оттестить кучу народу для курсовой. Она выбрала тест на IQ и "прошлась" по администрации. Мои результаты меня убили напрочь.

Вся моя прошедшая жизнь ( как и последующая) убедительно свидетельствовали о том, что интеллект у меня сохранный по меньшей мере в норме, ан нет!

Точно не помню, но что-то типа 89 получилось, меньше чем у Васьки-юриста, бывшего водилы грузовика.

Девочка моя, утешая меня, сказала. что просто у меня нестандартное мышление. Я ей. конечно. не поверила. А сейчас думаю, что, поскольку я все-таки выраженный творец, может она и не утешала, а по сути говорила.

Другими словами: спасибо! Ура! Я не тупая!!!

Да, МариночКа, эта твоя сотрудница явно не доучилась на психолога. Как-то уж очень это не мудро - подкатывать к администрации с инструментом для измерения интеллекта этой самой администрации. Ну конечно если хочешь спокойно работать на этой работе, а не вступать на тропу войны

Я вот согласен с Abu. Не надо искать глубинный смысл там, где имеет место быть обыкновенная некомпетентность и/или неряшливость. Ошибки делают все, и составители тестов тоже. Но в последнее время я заметил общую тенденцию: главное сделать и сдать, а ошибки будем устранять по ходу дела. Это отношение пришло, по моему мнению, с бета-тестирования программ, когда ВСЕ ошибки заведомо не исправишь (так же, как и не исправишь все опечатки в большой книге). Потом это отношение потихоньку распространилось на все на свете - мы начали есть, пить, читать бета-версии продуктов, ездить и летать на бета-версиях транспортных средств, жить в бета-версиях жилищ, жениться и выходить замуж за бета-версии супругов, и вообще проживаем бета-версию жизни.
Осталось только запустить в серию бета-версию парашюта.
Что с этим делать - ума не приложу
А по поводу тестирования расстраиваться не надо - не стОит оно того.

Я считаю, что тесты процентов минимум на 50 измеряют навык прохождения тестов. Это примерно как с экзаменами - на первом косяков на порядок больше, чем на 30-ом.
И, как все навыки, навык прохождения тестов может как развиваться, так и теряться за ненадобностью.

А про интерпретации результатов тестов - я считаю, что, к сожалению, у нас психология находится на таком уровне, что интерпретация тестов больше говорит о характере психолога (как создателя, так и использующего данный тест), чем о характере тестируемого.

Поэтому - в теории красиво, на практике - минимум, бесполезно.
ИМХО

К тестам должны прилагаться образования и мозги для интерпретации результатов. Иначе, конечно, будет получаться удивительно.

Ну, к тестам на IQ просто прилагается список правильных (якобы) ответов и решений и методика подсчета баллов.

Скорее мозги, чем образование. Тестирование - особенно коварный инструмент для детей в школе... Доктор сказал "В морг" значит в морг! (вспомогательный класс). И будущее ребенка значительно усложняется.

Валидность результатов IQ теста зависит от соблюдения одного важного условия - уровень интеллекта его составителя должен быть явно выше, чем у испытуемых.
Еще в школе я наткнулся на сборник тестов Айзенка, в котором русским по белому сообщалось, что у каждого из тестов есть диапазон, в котором результаты достаточно достоверны. Последний тест был для особо продвинутых - аж до 145 баллов. И я пока не встречал тестов с рабочим диапазоном 130-170. Видимо, тем, кто его спосоден составить, и без того есть чем заняться.
И нечего академикам пенять на логику авторов. Псевдологика не уместна в науке, но в быту и на производстве на уровнях исполнитель-специалист-менеджер чаще нужна именно она. А мат. логику оставьте тем, кому без неё нельзя.
Есть еще такой момент, как разные стратегии мышления, которые могут выдать разные правильные ответы. Разные правила - разные выводы.
Я не знаю, зачем академик Васильев решил "микроскопом гвозди забивать".
У любых тестов есть своя ограниченная область применения.
Будь то IQ или ЕГЭ...
Не знаю точно, как сейчас, а в доегэшные времена медали не давали даже минимального преимущества абитуриентам МФТИ и МИФИ, если это не медаль международной олимпиады по физике.

Прочти, плз, книжку А.Анастази "Психологическое тестирование".

По моему мнению, тесты на интеллект определяют только способность решать тесты на интеллект. И не более. Одно время было-не было работы на работе. 'пролезла' по тестам на айкью,свободно доступным в инете. Навострилась решать их почти с максимальной эффективностью. Результат подняла со 120ти до 145 -150. И чо? Интеллект у меня остался на прежнем уровне. Просто просекла алгоритмы решений. Они очень типовые

Поэтому когда ты проходишь тесты не сама, а у специалиста, он обязательно спрашивает, проходила ли ты такие тесты, и если да, то кода последний раз. Но то специалист...

Ласкер

Ага. Псевдологика. Псевдоарифметика... Например - "Если цена товара в феврале снизилась на 20%/ а в марте - на 25%, то всего за два месяца она снизилась на 45%"...
Про забивание гвоздей микроскопом я вспоминаю скорее когда этот же академик тратит уйму своего времени на выискивание ошибок в школьных учебниках, предлагаемых к печати. Но наверное и в этом есть смысл.

Smile

Школьное тестирование - это вообще особая песня... Особенно в младших классах. У меня есть несколько знакомых - вполне состоявшихся и успешных взрослых людей, родителям которых настойчиво советовали или полечить ребенка у психиатра, или перевести во вспомогательную школу.

Или реальная история, 6-7 летнему ребенку сначала показывали восковые огурец-морковку -репку, потом - восковые же яблоко-грушу- сливу, и просили подобрать обобщающее слово для нескольких предметов. А ребенок никак не мог справиться. И только выйдя с родителями из помещения для тестирования вспомнил - "муляжи".
Этим я не хочу сказать, что нужно выкинуть тесты из арсенала детских психологов и педагогов. Действительно, тут скорее нужны мозги и образование для тех, кто ими пользуется. И чтобы не было ситуаций, когда единственный тест надолго определяет судьбу ребенка.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 22.02.2013 - 14:39

Моего мужа спасла от отправки в школу для" дураков" учительница начальных классов. Впоследствии он успешно получил 3 высших и только по своей первой специальности - инженер имеет несколько действующих установок , придуманных и раработанных им. А так бы полы в цеху подметал.
Спрашивала, как же так. Он говорит, а в школе мотивации не было. Только втехникуме стало интересно учиться.
Так педагогический брак и отсутствие родительского внимания пополняют вспомогательные ряды. а уж с помощью психологов и социальных педагогов, и говорить нечего

Поэтому когда ты проходишь тесты не сама, а у специалиста, он обязательно спрашивает, проходила ли ты такие тесты, и если да, то кода последний раз. Но то специалист...

И какой мне резон сознаваться? Или у 'специалиста' детектор лжи стоИт? Или он сам должен являться ходячим детектором?

Иметь правильные результаты, в соответствии с которыми тебе дадут (или не дадут) обязанности. Хочешь иметь работу, в которой принципиально не сможешь разобраться?

Иметь правильные результаты, в соответствии с которыми тебе дадут (или не дадут) обязанности. Хочешь иметь работу, в которой принципиально не сможешь разобраться?

Проще отказаться от непосильной работы после того,как мне её предложат, чем не получить посильную, если 'специалист' так называемый скинет мне пару десятков баллов за то,что я такие тесты проходила и могла научиться их проходить.

Если у них будет посильная, тебе ее предложат. А если у них будет только непосильная, то ты и их подведешь, и себе подгадишь.

Я помню, как-то с приятелем собеседовался в одну большую буржуйскую программистскую фирму. Мы показали лучшие результаты проф. теста за весь кастинг. Нам сказали: "Ребята, вы молодцы, но работа, которую мы хотим предложить - нудная и скучная, для середнячков (последовало описание работы). Вы наверняка будете делать ее хорошо - какое-то время, а потом вам надоест, вы начнете нервничать, и все пойдет наперекосяк. Нам это не надо, вам тоже, а другой работы у нас сейчас нет. Если вы будете настаивать, мы вас возьмем, но подумайте: оно вам надо?"

Если у них будет посильная, тебе ее предложат. А если у них будет только непосильная, то ты и их подведешь, и себе подгадишь.

Думаю, что моего интеллекта достаточно, чтобы отличить работу, с которой я могу справиться, от работы, с которой не могу. ЧСВ чешется не настолько, чтобы браться за непосильное. Отказом подгадить работодателям нельзя - на этапе прохождения тестов я им еще ничего не должна.

Моя 6 летняя дочь проходила тесты. Я не смог правильно решить те же задания, что и она (типа "что общего/разного в.." или "найди закономерность")
Это не значит, что тесты надо отменить. Это значит, что результатами надо аккуратно пользоваться. Что же касается пригоден/непригоден, то там нюансов столько, что обсуждать можно годами. Исключения - простая работа с четкими обязанностями. Там проще. В спорте отсеивают сразу по простым критериям.
Вообще, цель "не пропустить ни одного будущего чемпиона/академика/выдающегося деятеля" недостижима, да и задача поставлена некорректно. В Зимбабве и в Германии результаты жизненного и прочего успеха у одного и того же человека могут быть существенно разными

Мне на собеседовании однажды тоже так сказали. В результате я остался там же, где и работал

Старуха Шапокляк, у меня на вскидку 2 варианта: 40% и 45%. Разница в том, от какой цены в марте плясали на 25%.
Т.е. в годовом/квартальном отчете скорее будет 45%, а в ежемесячном 40%. Но это уже нюансы корректности поставленной задачи.
Эти же нюансы делают тесты малонадежными, если к ним не прилагается специалист. Впрочем, Крысолов уже упоминал...

Крысолов

А почему бы не определять профпригодность с помощью тестовых заданий, относящихся непосредственно к профессиональной области? Насколько мне известно, во многих компаниях так и делают.

Ласкер - Ну да, условия задачи можно по-разному понимать, и, соответственно, по-разному решать. Ну, например:
"50% сотрудников нашей фирмы знают английский язык, 40% знают немецкий, и 30% - французский. Таким образом 120% сотрудников нашей фирмы владеют иностранными языками.

Интеллекта кадровика тоже на это хватит. Если врать не будешь. А если сразу начинать отношения с фирмой с вранья, то, может быть, и не надо продолжать?

Таким образом не менее 6,(6) % сотрудников нашей фирмы владеют иностранными языками.

Нужно проверять не только это. Иногда опыт работы даже мешает - привычки уже сформированы, и не факт, что они будут полезны на новом месте. А переучивать сложнее и дороже, чем обучить неопытного.
Задача кадровика не только определить профессионализм, но и понять, какой это будет сотрудник.
И здесь могут помочь такие "глупые" тесты, как: "В вашем распоряжении пылесос, отвертка и молоток. Задача - найти карандаш."
За 20 секунд человек о себе расскажет больше, чем за 2 часа беседы на проф. темы.

Крысолов

- какая оптимистическая уверенность в интеллекте кадровика...

Ласкер

У меня 6.(6) никаким способом не получается. Точно IQ не дотягивает...

На фирме работают 30 человек: 7 французов, 10 немцев, 5 англичан, 7 австралийцев, 1 американец и 2 араба-полиглота.

Действительно, в таком случае получается 6,(6) в периоде, если допустить, что французы, немцы и прочие англичане с австралийцами знают только по одному языку. Впрочем, если вместо арабов взять швейцарцев и заявить, что для них и английский и немецкий и французский - не иностранные, а родные, то получится, что иностранными языками владеют 0%.

Я изначально НЕ верю, что интеллект у кадровиков выше, чем у специалистов.
Бывают, конечно, уникумы, но чаще это или тетеньки "за сорок", которые из кого-то переквалифицировались (а с образованием социолога-педагога-советского психолога-историка-архивиста и т.п. легче всего берут именно в кадровики, другие пути им закрыты), или молоденькие девочки, которым надо было куда-то пристроиться после института.
Есть еще дорогие HR-директора, но они сами собеседования обычно не проводят.
Поэтому уметь обманывать строить свой образ, соответствующий представлению кадровика об идеальном сотруднике, всегда полезно. Причем этот образ должен быть разным для тетеньки "за сорок" и для девочки.
Еще можно построить свой образ настолько идеальным для специалистов, что мнение кадровиков уже никого не будет волновать.
А надеяться, что у кадровиков настолько высокий интеллект, что они смогут правильно понять какие-либо особенности, выходящие за рамки стандартов, - ИМХО, достаточно наивно.

Tatiana, кадровики никого не нанимают, а проводят отсев соискателей. Вы можете быть идеальным кандидатом, но не пройти этап первого собеседования с глупенькой девочкой HR-ом. И это хорошо, т.к. чаще всего вы просто "не впишетесь в коллектив", ибо вам не хватило то ли интеллекта, то ли чего-то еще... но она вас забраковала. Увы.

Так я про это и говорю - что для разных кадровиков нужны разные образы. А как только мы начинаем говорить про образы, ни о какой абсолютной правде речи быть не может.
И рассказывать поэтому все кадровику НЕЛЬЗЯ, в том числе нельзя рассказывать о том, сколько раз соискатель проходил какие-либо тесты, как тренировался, есть ли у него знакомые в этой компании, которые его консультировали, что нужно говорить, и т.п.
Пусть эта девочка или тетенька думает, что соискатель умнее и "правильнее", чем на самом деле.
Что в этом плохого? Следующие взрослые умные дяденьки на следующем этапе собеседования будут уже другими

Как правильно сказал Ласкер, девочка-кадровик проводит ОТСЕВ6 чтобы проводимый дяденьками с более высокой ценой рабочего времени ОТБОР не был слишком дорогостоящим. Обман кадровика уменьшает массу отбора, и, в конечном счете, стоимость кадровой политики фирмы.

Тысячу лет не была ни на каких собеседованиях и как-то подотстала от этой темы, но правильно ли я поняла, что девочка HR подбирает не того кандидата, который идеально подходит на данную должность, а того, кто вписывается в представление о работнике серьезного дяденьки?

А каким образом девочка хаэр кореллирует с заглавным топиком?
Я также не могу найти в своей памяти случая, когда цифра айкью была важна именно для административно-управленческих ролей.

Ну и ЗЫ: за девочку всем спасибо, + в карму каждому.
Айзенка юзала 5 лет при отборе. + еще 3 основных методики в батарее.
По сумме показателей и собеседования решался вопрос первичной отбраковки.
Далее уже кейс-интервью и встреча с заказчиком вакансии.
Там все и решалось.

Кстати: В интернете полно тем, как испечь классический бисквит или правильно установить сантехнику.
Кому удалось это сделать с первого раза? (ну хоть с третьего?)
Тогда откуда такая уверенность, что прочитав инструкцию к тесту и зная его ключи можно легко интерпретировать результаты?

Эту фразу я не поняла
В твоей цепочке "обман кадровика => уменьшение стоимости кадровой политики фирмы" пропущено настолько много пунктов, что нет даже темы для обсуждения. Сюда можно вставить огромное количество подцепочек, основанных на различных допущениях.
И с таким же успехом можно получить противоположный результат: "обман кадровика => увеличение стоимости".
И чтобы понять, почему ты так решил, и это обсуждать, необходимо больше информации. У меня другой опыт, который не коррелирует с твоим, поэтому непонятно

Я поняла эту фразу так, что обман состоит в том, что кандидату отказывают под каким либо предлогом. Зачем это надо? См.мой пост выше. Т.е. из, к примеру, 30 кандидатов отбираются три и этих три идут "наверх", т.е. к серьезному дяденьке. А т.к. рабочее время серьезного дяденьки оплачивается оч.дорого, то доверять отсев ему было бы слишком затратно для фирмы.

Я поняла эту фразу так, что обман состоит в том, что кандидату отказывают под каким либо предлогом.

А я поняла эту фразу так - если у соискателя получается обмануть кадровика, то по какой-то сложной логике эта ситуация уменьшает затраты фирмы на кадровиков.
Потому что до этого мы обсуждали вопрос, надо ли учиться обманывать кадровиков

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 23.02.2013 - 17:45

Их нет смысла обманывать, потому что они подбирают кандидата под ожидания серьезного дядьки и угадать эти ожидания невозможно. Можно быть идеальным кандидатом, но если под ожидания не подошел - тебе откажут под любым предлогом (проще - обманут).

ИМХО, не совсем так.
Кадровики думают, что они подбирают людей под официальную политику фирмы и под некие стандарты - психологические, интеллектуальные и т.п.
А серьезный дядька может быть начальником подразделения, которое в данный момент работает так, как получается, и которому нужен человек под конкретную работу. И этот дядька может даже не знать, по каким параметрам подбирает людей кадровик. А кадровик может вообще не иметь представления, как работать в данном конкретном подразделении. И он подбирает людей под некую общую теоретическую идею, причем даже не под идею, а под свое представление об этой идее.
А идеальных кандидатов НЕ бывает - это как в американском боевике: двадцатилетняя блондинка с модельной внешностью, имеющая степень доктора наук по ядерной физике, владеющая всеми боевыми искусствами
ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 23.02.2013 - 18:08

Tatiana ,
насколько я слышала, девочка HR (или тетенька - в данном случае это неважно), получает бонус, если нашла нужного кандидата. Т.е. ей надо сделать так, чтобы на следующем этапе ее кандидат прошел собеседование и его приняли на работу. А это лучше всего удается если она заранее знает чего ждет серьезный дядька от кандидата.
И если она раз за разом будет предоставлять ему неподходящих (по его мнению) кандидатов, то ее и уволить могут. За то, что не умеет выбирать людей.
Поэтому ориентироваться надо на серьезного дяденьку!

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 23.02.2013 - 18:09

Серьезных дяденек бывает много - начальник всей компании, начальник кадровика, начальник подразделения, начальник конкретного отдела, в котором работать соискателю и т.п.
Есть еще официальная политика фирмы, с которой не всегда совпадает текущее состояние дел.
На всех одновременно равняться НЕВОЗМОЖНО

Поэтому, ИМХО, кадровика надо просто пройти, чтобы не отсеял. А дальше уже другая история.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 23.02.2013 - 18:13

На всех равняться НЕВОЗМОЖНО. С этим полностью согласна. Равняться надо на того, кто принимает итоговое решение "Принять на работу".
Вот на него то все и равняются.
И доя каждой должности свои этапы собеседования. Для рядовых - одно-два собеседования. А для поиска ключевой позиции - несколько больше. И все в этой цепочке стараются оправдать ожидания того, кто замыкает (подытоживает) эту цепочку.

В принципе, наверное, да.
Но ты почему-то пропускаешь в моих сообщениях еще два важных пункта:
- есть официальная красивая политика фирмы - например, грубо - "мы всегда говорим только правду"
- есть текущее реальное состояние дел - качество продукции и профессионализм персонала таковы, что все обманывают всех, включая себя.
В идеале они должны совпадать, но разброс в реальности есть всегда.
Социализм был построен именно на этом - так и в современных фирмах это тоже вполне существует.
Поэтому кадровик может искать людей под идею, а начальник - под реальное положение дел. Потому что начальник просто не может прямо сказать - ищи человека, который хорошо умеет обманывать.

Если кадровик будет искать человека под идею, то он долго не проработает.
В моей фирме генеральный директор - это человек с образованием, полученным за рубежом и всякими там степенями МБА и прочими регалиями. А еще он владеет пятью языками и будучи по национальности немцем, спокойно общается на русском. Когда он пришел на должность генерального, всех занимавших тогда посты "выходцев из народа" убрали, а на их место стали принимать таких же образованных топ-менеджеров и вице-президентов.
Идея у фирмы одна - получить как можно больше прибыли.
Если бы к нему на заключительное собеседование (после всех собеседований на разных уровнях) привели идеального работника (к примеру, на должность какого-нибудь регионального директора), у которого при этом бы на лице было написано что он прошел "три класса, два коридора", даже при всем том, что этот человек бы смог делать колоссальные продажи фирме, генеральный директор не одобрил бы такого кандидата. Потому что у него другие ожидания от человека, которого он принял бы на работу на должность регионального директора. И все, кто проводили собеседование до того, как ввести кандидата в кабинет к генеральному, либо знают, либо догадываются об ожиданиях Главного. А приведи они "не того человека" ведь и место рабочее потерять можно, за то, что не умеют выбирать людей (по словам генерального). А приведут "того" - получат бонус.

NataliaSiberia,
Ты сама себе противоречишь.
Если идея одна - получить как можно больше прибыли, то тогда не важно, сколько классов образования.
Но в твоей фирме, насколько я понимаю, идеализировано образование, поэтому кадровиков соискатель может обмануть про навыки продаж. Типа имеет пять дипломов, но не особо умеет продавать - если повезет, соискатель быстро научится, если нет - либо, если таких будет много, у фирмы снизятся продажи, либо, если он такой будет один, его уволят.
Идеальных людей не бывает - всегда фирме приходится чем-то поступаться.

Не только тесты

Последние нашумевшие новости в ичар-среде.

Я скромно молчу про методы отбора Гугл, когда определенные вопросы и формулы вообще на билл-бордах по городу расклеены.

На вопрос в репе: Точно не вспомню где, да и сам гугл молчит , но была инфа пару лет назад, что можно было встретить билл-борды с формулой/головоломкой... Кто ее решал, мог слать СиВи...

Сообщение отредактировал(а) Maris Stella - 24.02.2013 - 03:40

Tatiana, не вижу противоречий.

"Обмануть про навык" можно на этапе резюме. На собеседованиях проверяют соответствие критериям с помощью тестов, заданий и просто наблюдая.
Пытаясь обмануть HR-а соискатель чаще обманывает сам себя. Его могут отсеять уже за то, что слишком хорош, дабы не обсуждать с ним через 2 месяца увеличение оклада.

Фирме не нужны идеальные сотрудники. Нужны годные, которые справятся со своими задачами.

ой вэй.... оляля.... я тока вот не понимаю. Почему развалился СССР, почему кризис 2008-9, почему так много воруют и так много фэкапят на верхних уровнях частных и гос структур. Если эйчары по тестам всех отобрали
кто годен для решения поставленных задач. Наталья, Ласкер. Вы наверное работали и работаете в таких конторах, где царство истины на земле уже наступило. Но я недостоин войти туда.

Ласкер, если твой опыт помогает тебе жить, это хорошо. Пусть так и останется.
Я, к сожалению, нигде здесь не встречала информацию, кем и где ты работаешь, поэтому мне не очень понятно, где работает твой опыт, на собеседованиях в какой отрасли и в какой компании.
Я, например, тест на IQ ни разу в жизни не проходила, хотя всегда работала в самых крупных компаниях в отрасли. И для меня звучит странно, что HR вообще проводят такие тесты при отборе.

Между "пытаться обмануть" и "о чем-то умолчать и что-то приукрасить" есть разница. Создавай тот образ, который подходит компании. Кадровики из агенств вообще советуют переписывать свое резюме под каждую конкретную компанию, выделяя то, что важно компании, и убирая то, что не важно.
А отсеять могут всегда. И вполне нормально, когда компания отвечает, что соискатель ей не подходит.
И что? Тебя что, всегда брали на работу с одного единственного собеседования в одну единственную компанию???
А сроки, когда вообще возможно повышение оклада, обсуждаются обычно на собеседовании, поэтому уж такого вряд ли кто-то опасается.

Идеальных не бывает. И если ты сам идешь на должность, по которой ты уже имеешь все нужные опыт и знания, то тебе самому быстро станет не интересно. Деградируешь. А любое движение наверх-в сторону означает, что ты уже НЕ идеальный кандидат.
И опасаться, что покажешься идеальным - ИМХО, очень странно

Я проходила какое-то тестирование на собеседовании при устроистве на нынешнюю работу. Говорят, конкурс был 10 человек на место. Нас отобрали семерых, двое из которых были "свои" люди. Вообще, это тестирование было не айзенковским тестом, потому что где-то за год до этого я проходила этот тест у своего психолога и мой результат - 130 баллов (я бы тогда, при тестировании, "узнала" тест, но тоже были какие-то математические задачки, сравнения, убрать лишнее и прочее).
И вообще, насколько я знаю, при приеме на руководящую должность в моей фирме проводят и тестирование и ассесмент и мотивационное письмо иногда просят написать.


Tatiana
Я вижу, что разговор уже плавно переходит на личности. Поэтому, в заключении, хочу подвести итог: ты, Tatiana, считаешь что собеседование с эйчером и серьезным дяденькой - это разные этапы, Я же говорю, что это звенья одной цепи и эйчер делает лишь черновую работу, тогда как именно серьезный дядька решает принять ли кандидата на работу. Т.е. эйчер предоставляет серьезному то, что тот хотел бы увидеть.

NataliaSiberia,
изначально разговор начался про то, стОит ли обманывать кадровика и скрывать, что соискатель уже знаком с данными тестами, улучшая результат собеседования.
И я вела весь разговор именно про это. Правда, еще отвечала на реплики.
Твои выводы - это мелкий кусочек из разговора, причем выдранный из контекста. Причем как-то так выдранный, что мне на эту узкую тему даже выводы не нужны - ну, путь будет так. Если тебе нужны именно такие выводы, пусть будут.

Tatiana

Напомнила...
Лет 13-15 назад я устраивался разнорабочим на стройку. IQ не тестировали, но были задачи по тригонометрии, логарифмам, производная, интеграл и разложение в ряд Тейлора - до кучи.
Собеседования было три: HR, Генеральный, Начальник Отдела.

Бывало и с одного... и даже не собеседования, а разговора в неформальной обстановке.

А тест на русский матерный был? А эссе на английском на тему, как ты видишь свое будущее?

Бывало и с одного... и даже не собеседования, а разговора в неформальной обстановке.

Бывает, и так. Бывает так, как описала Наталья - при конкурсе 10 человек на место берут преимущественно по знакомству.
Всяко бывает. И по разным причинам отказывают. Поэтому у каждого свой опыт - главное, чтобы он был успешным для выбранных целей

Теста на русский матерный не было, но Генеральный поинтересовался, кричал ли я когда-нибудь на подчиненных. Я рассказал ему пару случаев.
Поскольку я устраивался на стройку, английским не особо интересовались, только HR оценку за семестр спросила.

Кстати, о молоденьких девочках-эйчарах. Ей было 24 года. Её дипломная работа включала написание програмного модуля на фортране, который на момент собеседования уже год управлял работой действующего ядерного реактора.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 24.02.2013 - 15:22

ну меня взяли по знакомству. Дважды. Будущие боссы, познакомившись со мной в определенных условиях и понаблюдав со стороны - считали, что со мной можно иметь дело. Ну или рекомендовали другим. как-то так..... не тестируя по Айзенку....

Я сама с HR-ми дела не имела, а если имела - то забыла давно. Все как-то больше по знакомству. Но вот детки мои старшие не по разу проходили собеседования на серьезные IT-шные позиции. И каждый раз у них сначала было собеседование с будущими коллегами по профессиональным вопросам. ( Сын, помнится. выполнял тестовые задания два дня по несколько часов), и только потом (и то, кажется. не всегда) беседа с кем-то типа кадровика-психолога. Похоже - чтобы застраховаться от какой-нибудь совсем уж явной психической неадекватности.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 25.02.2013 - 07:40

Мне лично кажется что Васильев, при всем уважении, не логичен. По ссылочке на стр. 2, например. http://www.mccme.ru/edu/vassiliev/IQ.pdf
Возможно Васильев считает себя столь умным, что любое свое умозаключение по умолчанию считает верным, что существенно снижает его коэффициент интеллекта

Кстати, совсем не факт, что чем выше интеллект, тем более человек склонен к руководству другими.

Старуха Шапокляк

Так все вполне логично. ИТ-рынок очень мобилен, там счет идет на часы. Не успеют оценить и заякорить - кандидат уйдет в другую контору. Тут уж не до батареи тестов на полдня.
Чаще всего потом, уже внутри, проводится довольно много именно психологической работы с новичками, чтобы их адаптировать и ассимилировать в компанию.

Юлий Зоря

- а можно поточнее7 В каком месте нелогичен?

Maris Stella

Мне тоже кажется логичным, чтобы сначала оценивались профессиональные знания и навыки профессионалами же в соответствующей области. А что до работы психолога (или кого-то, кто называется по-другому, но выполняет соответствующие функции) внутри компании - например среди склонных к аутизму IT - шникников, у которых может быть нкпример затруднена коммуникация друг с другом - я думаю, эта работа действительно может оказаться очень полезной. Если психолог "годный ", как выражается уважаемый Abu. Но много ли их - годных психологов?...

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 25.02.2013 - 07:42

Только не "сначала", а "главным образом". Время профессионала-начальника - дороже времени кадровика, поэтому "мусор" должен отсеивать кадровик. У нас кадровики публикуют вакансию, собирают резюме, проводят первоначальные интервью и только подходящих кандидатов отправляют на собеседование с предполагаемым начальником. Ну и вдобавок - кадровики потом рассылают ответы, оформляют бумажки, и т.д.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 25.02.2013 - 15:22

Старуха Шапокляк, AlexAlex
Здесь многое зависит от должности, на которую претендует кандидат. Есть такие специалисты, которые востребованны, но их мало. Кстати, какие-то вакансии из области ИТ к этим "дефицитным" тоже относятся. И если появился претендент из категории "дефицитных" - тогда просто смотрят его работу и принимают в штат. А вот в моей родной области - бухгалтерии, кандидатов оч.много. Вот поэтому-то их, кандидатов, и тестируют - чтобы выбрать самых-самых.

Я работаю как раз в узко-специализированной и "дефицитной". Реальных специалистов - да, мало. Зато "левых" резюме много шлют. Все равно никак без предварительного отсева. Или по рекомендации. Но все-таки отсев не по тестам IQ

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 25.02.2013 - 16:36

мммм.... в одной из контор, где я работал, устраивали 3-х часовые стресс тесты по профилю.
ну. А шеф, когда меня брали (по знакомству) в командировке был. Меня и взяли. А потом он говорит - я на тебя посмотрел, ну вроде нормально.

.... аж немного обидно было так с черного хода попасть в команду. Мощная команда была.

( а потом топы ее про....ли. тупо из за жадности. И недополучили тупо дохода. многаденех) Но это уже совсем другая история, и тоже охренеть как поучительная. Я тогда впервые усомнился в мудрости мудрых топов.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.02.2013 - 21:14

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 16:36

Думаю, тема не найдет продолжения исключительно из-за того, что она развивается из высказываний, относящихся к разным управленческим уровням.
Крайний запрос ко мне - как минимизировать риски при подборе миддл-менеджеров (когда 4 собеседования, включая хард и софт скиллз они прошли), а в результате крокодила так и не словили.

Собственно говоря. тема - " для чего пригодны IQ - тесты"?,
то есть
НЕ "Как правильно подбирать сотрудников?"
и НЕ "Как успешно пройти собеседование?"

Хотя это тоже интересные темы. Можно их открыть. Отдельно. Если не лень.

О!
А погуглить? Область применения там, граничные условия, выборка, для которой тест стандартизирован? А то - "Я купила гаечный ключ, а он в розетку не лезет!"

А что, на форуме Синтона не знают, что с этим делать????

почитайте по ссылочке, на стр. 2 его утверждение не верно

Все обсуждают тесты на основании утверждений господина академика Васильева и, судя по обсуждению, никто не удосужился проверить насколько эти утверждения правильные.
Например, задачка из сабжа:

Академик Васильев однозначно говорит, что данное утверждение не верно:


Васильев просто не понял значения слова НЕКОТОРЫЕ. Он воспринял так, как будто в задаче сказано ВСЕ, затем он приводит случай, когда условие не соблюдается. Но там не сказано что все те, кто крякает - тракторы, там сказано - некоторые. Этого в своих умозаключениях Васильев не учел, потому как недотягивает-с академик. Что ему тест четко и показал. Понятно, что это ему не понравилось, но, в данном случае, тест четко выявил профнепригодность Васильева, ядерные боеголовки разрабатывать я бы ему не доверил

Как на самом деле выглядит соотношения данных множеств:


А если человек в силу (толерантно выражаясь) "особенностей своего мышления" не воспринимает информацию, не способен ее адекватно обработать и "некоторые" он воспринял как "все", то этот человек имеет недостаточный коэффициент интеллекта, что тест и выявил. Но, самомнение Васильева смириться с данным фактом не позволило


Мне странно, что раньше меня этого не написал Крысолов. Стареешь, чертяка, ленишься проверять

Сообщение отредактировал(а) Юлий Зоря - 3.03.2013 - 11:56

Юрий, по-моему - и первая, и вторая диаграммы - не "вот как на самом деле", а - частные случаи. Может быть и так, и эдак.

Т.е. возможен и второй случай, когда Оранжевоносые и Крякают пересекаются и с Кувшины, и с Тракторы, и тогда действительно некоторые из Крякающих - Тракторы, но возможен и случай, когда Крякают пересекаются только с Кувшины - первая диаграмма. Васильев не придумал никакого "ВСЕ", он показал что вот такой частный случай ТОЖЕ возможен, значит, из условий нельзя однозначно заключить приведенное утверждение, потому что ИНОГДА может быть и по-другому.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 12:16

AlexAlex, не кажется ли Вам, что утверждение "некоторые из тех, кто крякает - тракторы" подразумевает что некоторые - нет.
В правильно нарисованном соотношении видно, что какая-то часть множества пересекается, а какая-то - нет.
То есть утверждение "некоторые из тех, кто крякает - тракторы" подразумевает нарисованное Васильевым "некоторые из тех, кто крякает - тракторами не являются".

Сообщение отредактировал(а) Юлий Зоря - 3.03.2013 - 12:32

Да, "некоторые - тракторы" не обязательно "все". То есть некоторые могут быть и не тракторами. Но ни Васильев, ни я, на обратном не настаиваем.
То, что Васильев якобы утверждает "ВСЕ" - взято с потолка.

Это не "правильно нарисованное", а одна из возможностей. Иногда - так. Пересекается. Иногда - нет. Еще раз, первая диаграмма не "неправильно нарисованная", а частный случай, иллюстрация того, что иногда - не пересекается вообще.

И поэтому однозначно утверждать нельзя. Может - прересекутся (и некоторые Крякающие будут Тракторами), может - не пересекутся (и тогда ни один не будет). В этом смысле согласиться, что "утверждение верно" - означает заявить: Да, обязательно пересекутся. Сказать "не верно" - признать, что не обязательно.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 12:54

AlexAlex, я извиняюсь, у Вас какой IQ?

Не измеряла

В споре о балете скажи хромому, что он хромой, и все - ты выиграл спор!
Жванецкий М.

Или мне показалось, что дискуссия меняет окраску?

Суть в том, что тест выявил что г-н Васильев имеет, скажем так, не самые высокие способности к логическому мышлению, но, исходя из сабжа, является академиком РАН. Звание академика подразумевает высокие интеллектуальные способности (т.е. способности к решению различных задач). Васильев, будучи уверенным в своих способностей описал как он пришел к выводу, что ответ в тесте - не верен.
В рассуждениях Васильева есть ошибка. Ошибка заключается в том, что утверждение:
"Некоторые тракторы - кувшины, а у большинства кувшинов - оранжевые носы; все те, у кого оранжевые носы, крякают. Таким образом некоторые из тех, кто крякает - тракторы"
подразумевает также, что некоторые из тех кто крякает тракторами не являются.
Т.е. тест выявил объективные мыслительные способности академика Васильева.
Может он и "математик, профессор, академик РАН, и вдобавок - на редкость честный и добрый человек", но на данный конкретный тест он грешить начал безосновательно.

Тоже не сходится.

Если тракторы входят в меньшинство безносых кувшинов, с чего вдруг даже некоторым из них крякать?..

"Безносых"? "с чего вдруг даже некоторым из них крякать?.."
Ребята вы, конечно, извините, но у меня появилась идея создать такой форум на который допускать только по результатам тестирования. Ибо бесполезно что-то объяснять человеку, который вышеуказанное написал (прошу прощения, но вероятнее всего это так и есть).
Темка - детектор.

Сообщение отредактировал(а) Юлий Зоря - 3.03.2013 - 14:41

А еще темка о том, что даже имея не оч.хороший iq балл интеллекта можно быть академиком РАМН.

А теперь попробую я. Вообще-то это логическая цепочка, которую разматывая обратно приходишь к тракторам. Но попробую объяснить по-другому.
Итак,
Некоторые тракторы - кувшины, а у большинства (не у всех) кувшинов - оранжевые носы; все те, у кого оранжевые носы, крякают.

1. Некоторые тракторы - кувшины, означает что все кувшины являются тракторами. Не каждый трактор - кувшин, но каждый кувшин - это трактор. Т.е. кувшин=трактор. А раз кувшин равен трактору, то таки оставляем трактор.

2. а у большинства (не у всех) кувшинов - оранжевые носы
У большинства тракторов - оранжевые носы. Т.е. оранжевый нос=трактор.

3.все те, у кого оранжевые носы, крякают
Некоторые тракторы крякают (потому что см. п1: не каждый трактор - кувшин, но каждый кувшин - трактор, означает что не все тракторы крякают, а только те, что стали кувшинами).

Может, так понятнее?
Какие будут возражения по данной логике?

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 3.03.2013 - 15:05

Наташ, у тебя та же ошибка, что у Васильева: "1. Некоторые тракторы - кувшины, означает что все кувшины являются тракторами. ".
Не все кувшины являются тракторами, а только некоторые (значит что некоторые тракторами не являются).



Сообщение отредактировал(а) Юлий Зоря - 3.03.2013 - 15:10

Все кувшины являются тракторами. Обратное не доказано.
Здесь каждый раз есть выборка и она сужается от условий, но тракторы там присутствуют всегда.
Это, кстати, похоже на собеседование - круг претендентов сужается, но таки это все равно претенденты.

Если так меня непонятно, попробую по-другому.
Итак,
Некоторые тракторы - кувшины, а у большинства (не у всех) кувшинов - оранжевые носы; все те, у кого оранжевые носы, крякают.

1. Некоторые тракторы - кувшины .
Некоторые из претендентов на вакантное место после собеседования стали кандидатами.. Т.е. не все претенденты стали кандидатами, но все кандидаты таки были претендентами.

2. а у большинства (не у всех) кувшинов - оранжевые носы.
У большинства (не у всех) кандидатов - хорошее образование.

3. все те, у кого оранжевые носы, крякают.
Все те, у кого хорошее образование - знают английский язык в совершенстве.

Значит, часть претендентов на вакантное знают английский язык в совершенстве.

Итак, подведем итог: некоторые из претендентов стали кандидатами на вакантное место. Далее, после второго собеседования, выяснилось что у большинства из них (не у всех) хорошее образование - этих, с хорошим образованием, пригласили на третье собеседование. На третьем собеседовании выяснилось что все те, у кого хорошее образование знают английский язык в совершенстве. А это означает что из всех претендентов некоторые знают английский язык в совершенстве.

Может, так понятнее?

Графики не понимаю. Математику терпеть не могу. С логикой оч.хорошо дружу.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 3.03.2013 - 15:50

Да в стописсятый раз, нет у него этой ошибки. Если бы была, множество кувшинов у него на диаграмме было бы целиком внутри множества тракторов.
А они и у него на рисунке всего лишь пересекаются.

Последняя цепочка перевернута, и три последних множества не обязательно находятся "один в одном".
То есть если Тракторы=Претенденты, Кувшины=Кандидаты, Оранжевые=Образование, Крякают=Английский, то:

...Некоторые из претендентов стали кандидатами на вакантное место. (Некоторые из не-претендентов тоже стали, по знакомству наверно). У большинства из кандидатов (не у всех) хорошее образование. (Хорошее образование еще у многих других людей). Все у кого хорошее образование, знают английский язык в совершенстве (Но некоторые из тех, кто знает английский, не имеет образования). А это означает, что некоторые из тех, кто знает английский в совершенстве - были претендентами.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 18:52

Задачка про тракторы является логической цепочкой и решать ее с помощью математики будет неверно (она не для этой цели придумана, а как раз для выявления логического мышления). В ней, задачке, каждое действие связано с предыдущим и надо лишь отследить эту цепочку, удержав все взаимосвязи в уме.
Вообще, тесты, наподобие айзенского, где есть определенное количество вопросов при ограниченном времени на ответы, не рассчитаны на сложные математические вычисления. Хотя, насколько я помню, математические задачки там есть, но они простенькие.
Рискну предположить что попытка решать логическую задачку с помощью математики показывает то, что человек не склонен к работе логикой, что тест и покажет.

Да, я и сама это заметила, спасибо что поправила, но, в принципе, это не критично и общего смысла не меняет.

Или так.
А еще: не все, кто знают английский в совершенстве пришли на собеседование, т.е. были претендентами, за что и ратует Юлий Зоря, говоря что

Это просто замена абстрактного на привычное и понятное. Сама задачка задана замысловато, вместо привычных понятий в ней присутствуют какие-то образно-абстрактные символы типа геометрических фигур, какие-то цвета из цветовой палитры или некое действие. Если заменить их на что-то более привычное, то она решается в пять сек. Короче, задачка просто задана запутанно, чтобы было непривычно.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 3.03.2013 - 19:02

Я так и не поняла, откуда он (Юрий) это взял? Нигде Васильев не утверждает, что все кувшины тракторы или все тракторы - кувшины...
Если тебе удобнее про кандидатов, то пример Васильева, когда все оранжевые-крякающие выпадают на не-тракторы можно расписать так:

Маша, Оля, Ира и Юля - претенденты от агентства. Некоторые стали кандидатами (Ира и Юля).
Еще кандидатами стали по знакомству Вася, Сережа, Петя, Дима, Коля.
У большинства кандидатов - образование (Вася, Сережа, Петя, Дима, Коля).

ключ тут - если "большинство кувшинов, которые оранжевые" никак не пересекается с тракторами, вся "логическая цепочка" рушится.

Все с образованием знают английский (Вася, Сережа, Петя, Дима, Коля + еще Филипп и Алла, которые вообще не хотят там работать).
Значит, некоторые из тех, кто знает английский - были претендентами от агентства?

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 19:23

Это дополнительное условие, которое вводить в задачку не надо. Кстати, это и есть то самое математическое решение задачи.
Задачка про тракторы - это взаимоувязанная цепочка, где второе проистекает из первого, третье - из второго и т.д. И когда человек доходит до пятого "колена" этой задачки, его возвращают к первому условию, чтобы понять, отследил ли он всю цепочку и не потерял ли нить.
Нагромождать сложную конструкцию в ней не надо (вспомни, что время на ответы лимитированно, а значит, задачу усложнять не надо, а надо решать из того что есть в условиях просто "идя" по цепочке).

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 3.03.2013 - 19:24

Надо, иначе это не логично. Это не дополнительное условие, а само собой логически разумеющееся. Если некоторые из тракторов - кувшины, то некоторые из тракторов - не кувшины... а некоторые из кувшинов - не тракторы.

Если некоторые из русских - рыжие, это не значит, что все рыжие - русские. Есть и другие рыжие.
Если некоторые из тракторов - кувшины, это не значит, что все кувшины - тракторы. Есть и другие кувшины.

Так что если уж взялись переводить в собеседование, то надо полностью копировать логику:

Если некторые из претендентов - стали кандидатами, это не значит, что все кандидаты были претендентами. Могли быть и другие кандидаты.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 19:31

Я же говорю что второе проистекает из первого, а третье - из второго.
Если из русских были выбраны рыжие, то далее речь идет о русских рыжих и дальнейшей их трансформации во что-то другое.
А рыжие всей планеты пускай постоят в сторонке.

Академик РАН Васильев - доктор физико-математических наук и привык решать задачи именно через математическую логику. А эта задача не математическая (устала об этом говорить).

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 3.03.2013 - 19:48

Согласно результатам около 10 тестов за 22 года мой IQ не ниже 145.
Т.е. 145 - минимальный результат, в большинстве тестов максимально возможный балл 160.
Это чтобы не было глупых вопросов.

Объясняю на пальцах.
Рассмотрим возможное множество трактовов и кувшинов:
1. Трактор. Не кувшин. Синий нос. Гавкает.
2. Трактор. Кувшин. Белый нос. Мяукает.
3. Не трактор. Кувшин. Оранжевый нос. Крякает.
4. Не трактор. Кувшин. Оранжевый нос. Крякает.

Эти четверо выполняют условие. И среди них нет крякающих тракторов.
Но мы можем добавить еще один трактор_кувшин_оранжевый_нос_крякает, и условия также будут соблюдены.
Таким образом, из начальных условий никак не следует наличие или отсутствие крякающих тракторов.
О чем и писал ув. тов. Васильев.

Ласкер .
да, именно что-то подобное я и ждала от тебя, Ласкер. Ты, таруха Шапокляк и ув.тов. Васильев - математики и стиль мышления у Вас математический, поэтому и решаете эти задачи исходя из такого образа мышления. Ничего, в принципе, удивительного.

145 - какая крутизна!

Если.
Но они не были выбраны! (Только в твоем примере, но он поэтому и некорректен и не может использоваться как однозначная альтернатива изначальной задаче, что в изначальной множества - пересекаются, а не "друг в друге" (кроме крякающих, которые все оранжевые). С моей поправкой - может. Кроме тракторов, могут быть и другие кувшины.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 20:17

Я поняла - есть логика математиков, а есть "женская" логика
Но вообще-то логика - подраздел высшей математики

AlexAlex
эта задача о том как синее сделали горячим, а потом горячее стало бегать и так проводят несколько этапов трансформации. Т.е. взято какое-то понятие (вещь) и начинает трансформироваться во что-то другое. Надо лишь отследить эту трансформацию, потому что там может быть подмена, а потом, в самом конце, тестируемого вернут к вопросу о синем. Т.е. проверят, отследил ли он путь синего и (если подмена была) увидел ли он это.
Это задачка не по алгебре и не на логику теории множеств. Но если у тестируемого мышление и образование математика то такой подход будет применяться ко всем областям, ко всем задачам. Что и продемонстрировал ув.тов.Васильев.

Ах ты господи...

Не путаем бытовые выражения и математические термины.

1. Некоторые тракторы - кувшины
Множество А пересекается с множеством Б.
2. у большинства кувшинов - оранжевые носы
Множество Б пересекается с множеством В
3. все те, у кого оранжевые носы, крякают
Множество В принадлежит множеству Г

Вопрос: как соотносятся множество А и множество Г?

Ответ: как угодно.
Множества А и В могут не пересекаться, а множество Г в результате может не пересекаться с множеством А, а может пересекаться с ним или включать множество А. Отсюда утверждение "Множества А и Г пересекаются" - ложно.

Допускаю, что есть задачи про то, как синее сделали горячим. Но это - другие задачи.
А в этой, без всякой математики, исключительно логически, с чем несогласны?:

Напомню, в этой задаче ничего не выбирали и не делали горячим.
Если ты где-то видела задачу или даже сорок, в которой выбирали, это еще не значит, что эта - такая же и решается так же.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 21:05

Прочитала условие задачи и интерпретации Васильева и ту, что приводит Юлий Зоря.

Тему до конца пока не дочитала, согласна с AlexAlex. возможны оба случая, а значит, последнее утверждение может выполняться, а может и не выполняться.

Прочитав тему до конца, согласилась также с Ласкером и Кры.

Возвращаясь к топику темы - вполне наглядная иллюстрация.

Одна из "засад" тестов - в том, что кадровики не всегда сами в состоянии пройти тест и правильно интерпретировать результаты.
Кое-кто вот не доверил бы Васильеву разрабатывать ядерные боеголовки.
А можно ли доверять этому "кое-кому" выбирать разработчиков?



Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 3.03.2013 - 21:21

Юлий Зоря, предположим, некоторые тесты на айкью определяют айкью человека с вероятностью, близкой к 100 %м.

Некоторые люд решают данные тесты с результатом выше 145.

Большинство тех, у кого айкью больше 145ти, может решить данную задачку.

как из этого следует, что человек с результатом ниже 145ти решал именно те тесты, которые показывают его айкью с вероятностью 100% и что он не может решить эту задачку?)

Ответ: Никак

Ха-ха!
Видимо, у многих был хОрРроший викенд.

Что вижу я: Юлий Зоря стал меряться АйКью с академиком Васильевым, потом с Алекс-Алекс и Наташей, далее даже Ласкер померялся, Кры стал давать дельные советы, как измерять эффективней. Дженни и Татьяна и умные, и красивые... .


Отвечая на заглавный вопрос темы: знаю, что измеряют, но померились все знатно )

Друзья, давайте говорить по сути указанного в сабже примера.
Еще раз:

Утверждение: "некоторые из тех, кто крякает - тракторы" - верно. Потому что некоторые (не все). То есть, в данном случае будет верным также и утверждение: некоторые их тех, кто крякает - не тракторы" (что и показал Васильев), но это не означает что первое утверждение не верно.

В этом и суть теста, он меряет не самомнение, не научные звания, а способность мыслить.


Тест Айзенка я проходил более лет 10 назад, то-ли на первом, то-ли на втором курсе универа, результата так и не удосужился узнать т.к. за ним нужно было идти в другой корпус.
Кто даст годную ссылочку на этот тест, буду благодарен, стало интересно. )

Сообщение отредактировал(а) Юлий Зоря - 4.03.2013 - 00:52

Ну и последний раз: Никто и не говорит, что все. Что мы говорим - это то, что утверждение ИНОГДА верно. А иногда - не верно (и именно ЭТО показал Васильев, а не то, что ты пытаешься ему приписать).

NataliaSiberia, задача эта, как мне видится, еще и на ограниченность мышления. Сказали человеку про тракторы, про некоторые из них... И всё! Теперь существуют только тракторы, остальное - их разновидности (как и претенденты без образования со знанием английского). Если человек способен выйти за рамки предложенного, то допускает наличие "блатных" кандидатов, которые не были претендентами. А есть и те, кто просто мимо проходил и что-то спикал на инглише.

Если бы ответ был сформулирован без слова "некоторые" (т.е. часть, не все), то можно было бы говорить "иногда верно", но т.к. изначально указано - часть, то никаких дополнительных уточнений не требуется - выражение верно т.к. четко сказано что утверждение относится только к части ("некоторым").
Васильев же пишет - "не верно". Ну, в общем, это только одна задача, можно разобрать другие "ляпы" теста Айзенка (т.е. вопросы, на которые Васильев ответил, скажем так, по своему).
Вообще я думаю, что если бы дело было не в России, то академик Васильев произвел бы фурор в мировом сообществе разоблачив эти неправильные и алогичные тесты Айзенка, которыми столько лет морочат голову уважаемым людям. А местные форумчане его бы дружно поддержали

Сообщение отредактировал(а) Юлий Зоря - 4.03.2013 - 01:49

если вероятность того что трактор-кувшин - р1, а вероятность крякания кувшина не зависит от его тракторности и равна р2 - вероятность того, что первый попавшияся трактор будет крякать - р1*р2. легко так же посчитать вероятность нарваться на 1 крякающий трактор из тысячи.
=================
а что, принятие решения часто похоже на решение цепочки силлогизмов? там на каждом звене растет неопределенность.

Юрий, ты не понял концепцию. "Утверждение верно" означает, что из А всегда следует Б.
Но если не всегда (что показал В)... Если при А, возможно, случится Б - а возможно, и не случится, то нельзя сказать, что утверждение верно.

Например:

Некоторые из русских - рыжие, некоторые из рыжих - китайцы, значит, некоторые из китайцев - русские. Утверждение верно? Ответ: не обязательно.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 4.03.2013 - 10:33

Юлий Зоря, может, тебе дать справку, что ты прав?

Ласкер, нет, переведи Васильева на английский, опубликуй в специализированном научном журнале.
Мне то что, я скромен, а у вас - один академик, у другого IQ - 160, вы же просто раздавите тест Айзенка своим авторитетом.

Ласкер , полностью согласна насчет задачи на ограниченность мышления. Если человек привык мыслить определенными штампами, то он эти штампы будет прикладывать ко всем задачам. Тест же Айзенка содержит в себе задачи разных уровней, рассчитанные на разные типы мышления. Имено умение мыслить разными стилями мышления отличает хороший интеллект от интеллекта с ограниченным мышлением. Я бы, конечно, могла предположить что ув. господин Айзенк составил свой тест исключительно для людей с хорошим знанием математики (в отличие от меня), но тогда становится непонятным отчего составитель относит приведенные задачи к разным областям знаний: конкретно - вопрос о тракторах относит к разряду логических, а не математических. Тем более, что отвечая на вопрос про тракторы, я даю верный ответ (потому что мой ответ совпадает с ответом, данным самим составителем). Возникает вопрос: ув.господин Айзенк ошибся? Ошибка у ув.тов.Васильева? А может, ув.тов.Айзенк иначе логически рассматривал задачку о тракторах? Ведь он составил тест на измерение интеллекта, а не знаний. Вот такие вот вопросы не дают мне покоя.....

А вообще, уже второй день (и третью страницу) подряд я просто кайфую от данной темы. Давненько ничего подобного, на мой взгляд, на форуме не было.

- Я протестую!

15% эйчаров подбирают кандидатов с помощью гороскопов
http://rabota.mail.ru/news/2477

IQ, опыт, знания, собеседования... Родиться надо в определенный месяц, да и все дела

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 13.03.2013 - 23:10

Для того, чтобы использовать в работе тест сам психолог должен пройти определенную программу обучения по данному тесту плюс хорошую тренировку (желательно несколько месяцев).
Наша литература по психологическому тестированию для студентов крайне... как бы это сказать - сложна и убога.
И любой человек, который берет сложный тест, решает его и потом смотрит ключи к тесту имеет по определению не верный вариант интерпретации.
Еще меня забавляют ответы тестирования:
1-3 - низкие результаты по тесту,
3-5 - средние результаты по тесту,
5-9 - высокие результаты по тесту.
А потом психолог садится и ломает голову, каким образом этот ответ интерпретировать для человека, который данный тест проходил.

Кроме того, есть еще такое понятие как создание правильной процедуры прохождения теста.

А в чем проблема-то? Любым инструментом надо уметь владеть. А то - "отвертка плохая", "молоток неправильный", "пассатижи не туда смотрят"...

Да, именно это я имела ввиду.
См. начало топика про тестирование.

Я прошёл тест айзенка, у меня айкью дебила. Доктор, что делать?

Крысолову напиши, он собирает статистику по корреляции интеллект-православие

Несчастный! Такая статистика заведомо некорректна, ибо Церковь приемлет всех, и умных, и глупых И даже тех, кто считает себя православным, но в Бога не верит. Или сомневается в его существовании.

Да нет, нормально. Не несчастный. Правда, может быть, тебе с низким IQ это плохо видно. Я поясню. Церковь, возможно, и принимает всех, но не все туда идут. И вот тут, похоже, есть (анти)корреляция с интеллектом.

понять, что иногда удобно и выгодно быть ==как все==.
хороший балл по айзенку - оно и есть.

ИМХО, тест измеряет способность к абстрактному мышлению и выявлению закономерностей в явлениях.
Тест создавался на волне технического развития, обруган во времена гуманитарной передышки 70-х - 2000-х и будет снова востребован с новой технократической волной.