Синтон и Религия [ Как С. относится к Р., а Р. к С. ]

Я не хотел бы, чтобы разговор о религии разъединял людей. Право каждого человека - верить в Высшие силы или не верить, и это его вопрос. В мире много важных дел, которые требуют наших общих забот и усилий. Мне хочется, чтобы мы смотрели в первую очередь на то, насколько человек порядочен, честен, культурен и созидателен. Такой - наш человек. А какого он вероисповедания - это обстоятельства его личной жизни, которые касаются больше его самого. Я хотел бы, что мы больше сотрудничали и делали нужные людям дела, а не разъединялись по любому поводу.

В марте 2007 года я делал центральный доклад на конференции «Личностный рост и эффективность бизнеса» Ассоциации Личностного роста, объединивших лучших специалистов России в этой области. Доклад был посвящен теме «Тренинги и личностный рост» (можно посмотреть на видео), и, в частности, формулировал, каковы должны быть требования к понятию «личностный рост». А именно, понятие «личностный рост» должно быть:
• Четко заданным, «научным», проверяемым понятием (понятно, о чем идет речь),
• Адекватным жизни и традиционной практике (люди, занимающиеся личностным ростом, должны понимать, что это про них),
• Личностно, социально, бизнес и профессионально привлекательно.
Расшифровка:
«Личностно привлекательно»: понятно, зачем это нужно конкретному человеку в его жизни. Иначе это будет не нужным никому. Следствие — быть достижимым целевой аудиторией, иначе исчезает личностная привлекательность.
«Бизнес привлекательно»: если бизнесменам и сотрудникам личностный рост объективно нужен, им нужно доносить на понятном им бизнес-языке.
«Профессионально привлекательно»: понятие «личностный рост» должно объединять профессионалов и отсекать непрофессионалов, осуществляя таким образом заботу о цеховой репутации.
«Социально привлекательно»: должно иметь хорошую репутацию, решающим значимые общественные, профессиональные или личностные задачи. А для этого, обязательно, быть конфессионально нейтральным и религиозно принимаемым.
Большинство из моих коллег поддержало эту точку зрения. Что касается Синтона, то уже много лет он заботится о том, чтобы полезное содержание его занятий и тренингов могло быть воспринято каждым человеком, независимо от его вероисповедания. Соответственно, содержание по крайней мере основных тренинговых курсов никаким образом не касается тех вопросов, которые могут вызвать непонимание или протест со стороны верующих людей.
Уверенность в себе, умение слышать собеседника и учитывать его позицию, способность ярко выступать перед аудиторией, грамотно отстаивать свою точку зрения, основы эмоциональной саморегуляции, умение ставить цели и их достигать — являются умениями, одинаково важными и для атеиста, и христианина, и мусульманина, и не противоречат религиозному мировоззрению.
При этом я допускаю, что какие-то вопросы могут остаться вне нашего внимания, и буду благодарен за благожелательную помощь.

Эта тема во многом продолжает темы "Православные синтоновцы" и "Тренинговые школы и религия".
В продолжение разговора с Алексеем А.

Означают ли эти слова, что Вы хотели бы, чтобы я "что-то взял и поправил"? Или это не обо мне? Простите, не улавливаю.

Алексей, и о Вас тоже. Если бы я был на Вашем месте и хотел подойти к делу конструктивно, я бы написал Н.И.Козлову следующее (можно и в форум) письмо:
«Уважаемый Николай Иванович!
Понятно, что идущие в Синтоне занятия «Логический анализ текста», «Как сдать экзамены», «Тренинг эффективного управления персоналом» или «Тренинг продаж» являются инструментальными тренингами, не несут идеологической нагрузки и прохождение их может быть полезно верующему человеку, если перед ним стоят соответствующие задачи. Однако центральными в Синтоне являются тренинги «Синтон-программы», они формируют (видимо) преобладающие и умонастроения, и атмосферу Синтона, поэтому меня интересует Ваше видение, как содержание этих тренингов совместимо с христианским миропониманием?

Я знаю, что в настоящее время Синтон-программа состоит из трех основных циклов: «Базовый», «Мир души» и «Успешный человек». Могу ли я Вас, если у Вас будет время и желание, попросить конкретное и подробное описание современного содержания тех или иных занятий, например в «Базовом» или других циклах Синтон-программы? Это дало бы мне возможность действительно разобраться с важным для меня вопросом».
Такой конструктивный подход способствовал бы лучшему взаимопониманию, устранил бы препирательство на уровне общих слов и продвинул бы нас вперед.

Если можно, то без расшаркиваний и признаний в уважении, ладно? С места в карьер.

Выше были перечислены некоторые тренинги, которые идут в Синтоне, и, в частности, входят в "Синтон-программу". Там прелбладает такие слова как "успешность", "бизнес", "продажи"... И совершенно не упомянуты такие мелочи как "семьеведение", "сексология"... И сопутствующие, типа "искусство очарования" (уже не Синтон-программа, а авторский тренинг Игоря Незовибатько такой был) и т.п. То есть, о личном, об интимном. Кстати, именно это было актуальным тогда для меня, и затем я туда пошёл. Может быть, с какого-то года тание тренинги в Синтоне вообще не ведутся (давненько не бывал). А в мои годы (1998-2000) их там было достаточно. Так вот, со стороны "верующих" выдвигались такие наезды как пропаганда "блуда"... Разумеется, это не про успешность в бизнесе и не про тренинги продаж.

В связи с этим вопрос. Стал ли "Синтон" более "целомудренным"? Или у современной молодёжи с этим делом всё в порядке, так что жаже никаких тренингов им уже не нужно? Или такие темы не имеют платёжеспособного спроса (кому актуально, нету денег, а у кого они есть, - не актуально)? Или это всё по-прежнему есть, тренинги идут...? Ну, про сами тренинги - это можно и в расписании посмотреть. А стали ли они более "целомудренными" внутри? Или даже про семью Синтон тепрь учит "религиозно приемлемым" способом? Например, касаемо воспитания детей на тренингах отрабатываются "педагогические приёмчики" в стиле "Нагибай выю его в юности и сокрушай рёбра его, доколе оно молодо, дабы, сделавшись упорным, оно не вышло из повиновения тебе" (книга Иисуса, сына Сиахова, гл.30 - настольная книга по педагогике для верующих)? Утрирую, конечно, но тем не менее.

Что-то мы тут все дружною гурьбой принялись противоставлять Синтон религии. Мол, что идеология Синтона философична и свободна от эзотерики и культового поклонения... Далее, что догматики чем-то могут спокойно воспользоваться, а что-то - проигнорировать, чай Синтон - не секта, насильно сюда никого не волокут...

Вот в этом контексте мне и подумалось: а что все-таки, что может являться прототипом Синтона в масштабе всей истории человечества? Кто-что думает по этому поводу?

Сообщение отредактировал(а) Domino - 13.09.2007 - 13:53

Николай Иванович, доброго Вам дня.

Николай Иванович, ну будте примером дисциплины! Эта тема предназначалась для православных. Посты неправославных участников - строго говоря офтоп в этой теме. С Вас же копируют, будте примером дисциплины.

Правильно ли я Вас понял, что если я читаю "Семьеведение 1999" и на этом основании утверждаю, что "В Синтоне учат тому-то...", то я опираюсь на неаутентичный источник?

Николай Иванович, Вы вопрос ставите так, что Синтон=Козлов, и что идеология Синтона - это Ваше личное вИдение тех или иных моментов, и что сегодняшняя идеология Синтона (читай: мировоззрение Николая Ивановича) - совсем не такая, как в желтой, голубой и зеленой книгах?
Если Вы предлагаете в таком ключе говорить о деле, то это очень меняет дело, поскольку говорить о лично Вашем мироощущении для меня не представляется возможным. Говорить о Синтоне - да, о Козлове - нет.
И снова, чтобы расставить точки: Вы утверждаете, что прописанной идеологии организации "Синтон" - не существует?
И, смежный вопрос: а Ваши книги обсуждать на форуме - нельзя? Тезисы, заложенные Вами в Ваши книги - Вы сегодня не считаете истинными? (Для любителей слова "догма" поясняю: истинный - в смысле не ложный).

Вы опираетесь на источник, аутентичный в 1999 году, и неаутентичный в 2007.

Алексей, у меня к вам прямая просьба: различайте Тренинг-Центр «Синтон» и Синтон-программу. Иначе я каждый раз очень плохо вас понимаю, о чем вы спрашиваете. Отвечу глубоко и подробно, только, пожалуйста, все-таки уточните: вы спрашиваете в данном случае — о чем?

Да, прописанной идеологии организации «Синтон» не существует. Никто не заказывал, запроса не было. Существует мнение его основателя в статье «Чем Синтон является, а чем нет» (некоторые формулировки этой статьи десятилетней давности на сегодняшний день нуждаются в уточнениях), есть люди, которым озвученные там позиции в той или иной степени близки. А есть ведущие (уважаемые ведущие) современного Синтона, у которых существенно другие взгляды. Мы общаемся, размышляем, вместе ищем.
Возможно, к прописанной идеологии близка позиция, выложенная на главной странице сайта «Синтона»:

.
Вопрос показался странным. Кто же на форуме запретит обсуждать любые книги, тем более глубокие и интересные? Все естественным образом можно. Что касается тезисов, то их сильно много, и на многие вещи я сегодня смотрю по другому. Будут конкретные вопросы — будут конкретные ответы.

andrrog
Тренинги Синтона стали более взвешенными и направленными на сохранение целостности семьи.
Мне кажется, я в свое время допустил некоторую ошибку с продвижением идеи Свободы. Я всегда был веселым, но внутреннее понимание заботы о людях и ответственности за то, что мы делаем — думаю, у меня было всегда. И я проецировал это на людей, которым я писал книги и с которыми работал в Синтоне. Я был уверен, что все Свободу употребят только и исключительно во благо и уж точно не во вред. При этом верить в это было не трудно, поскольку на занятиях и просто рядом со мною люди действительно проявляли себя с лучшей стороны. Я смотрел на них, замечательных, и продолжал подталкивать их к еще большей Свободе.
Только попозже я стал замечать (и мне подсказали), что вне Синтона и подальше от меня многие синтоновцы идею Свободы начинают понимать очень своеобразно, более всего им нравится «Никто никому ничего не должен» (особенно когда что-то ожидается от них), а размышления об ответственности как-то скучноваты… Люди не хотели делать ничего дурного, многие из них просто не привыкли самостоятельно включать голову, тем более надолго — и продолжали жили кое-как, безответственно, но теперь уже свободно. То есть активно безответственно.
И получалась тогда не Свобода, а Фигня.
Резюме: Свобода была и есть замечательной ценностью, но торопиться выдавать ее всем сразу и помногу — ошибочка. Аккуратнее надо.
Так вот, Сексология из Синтона ушла. По многим причинам. Когда я вел ее сам, я всегда был недоволен результатом — было ощущение, что люди там у меня берут не совсем то, что хотел им передать. Когда стал вести Игорь Незовибатько, у него стало получаться интереснее, но вышло так, что на некоторое время он отошел от Синтона и много работал на стороне с сетевиками, а когда он в Синтон вернулся — и Синтон его как-то подзабыл, и изменился Синтон к тому времени… Короче, тренинги по Сексологии стали в Синтоне набираться плохо, и дай бог памяти лет пять их уже в Синтоне не было.
А Семьеведение в Синтоне идет регулярно. Борис Кириленко ведет «Нам хорошо вдвоем», Я веду «Любовь, Дружбу, Семью» с женой, Мариной Смирновой, и мне очень хочется, чтобы у всех была такая замечательная семья, как у нас. По собственному проекту, в свои сроки — но обязательно замечательная.
Что касаемо воспитания детей, то, уважемый andrrog, ты совершенно верно почуял: я сторонник достаточно строгого воспитания. Опыт большой, очень позитивный, но это тоже отдельный вопрос, хотя для меня очень интересный.

Любопытно: я думал, что у христиан к неидеологизированным, так называемым "инструментальным", тренингам вопросов нет.

Вчера мне очень образованный православный человек прислал письмо, цитирую фрагмент, целостный по смыслу:

Вопрос - это действительно так?
Потому что если это действительно так, то в результате конфликт рано или поздно вызреет нешуточный. Ни один всерьез верующий христианин не будет иметь благословения батюшки посещать "Ораторское мастерство" или "Тренинг уверенного поведения" (и, возможно, всю остальную линейку инструментальных тренингов) - или все-таки толкователям христианства надо будет все-таки изменить свои позиции в этом вопросе?
Не могу успокоитсья: это просто бомба какая-то. Я ставил задачу сделать Тренинг-Центр "Синтон" конфессионально нейтральным, позаботиться о том, чтобы в нем могли получать нужное для себя люди с любым религиозным мировоззрением. Правильно ли я понимаю, что это невозможно принципиально, по крайней мере для христианского мировоззрения? Простите, а вся современная культура, где пункт Личной Ответственности стоит в центре - тоже несовместима с христианством? Современную литературу нельзя читать христианину, в школу отдавать нельзя - ибо и там будут ему учителя внушать, что он должен научиться жить своим разумом, своей головойЭ, полагаться на свои силы, считать себя ответственным за свои успехи или неудачи?
У меня в голове это не складывается.
Тогда честный, но склонный к христианству человек или должен вообще уйти из современной жизни, или жить нечестно, двулично? Но я не уважаю людей, живующих нечестно и двулично. Павлу Зыгмантовичу и Алексею Клименко (Древнему) тогда надо уходить из Синтона - не потому, что это Синтон, а просто потому что это тренинговый центр? Уходить вообще из сферы образования, ибо во всем современном образовании (на мой взгляд, лучшем современном образовании) людей учат личной ответственности?

Из интервью Никиты Михалкова (АиФ №37, 2007):
— В вашем новейшем фильме «12» представлены три наиболее острые проблемы современной России: чеченская война, коррупция и тотальная безответственность. Видите ли вы какой-то путь к решению хотя бы одной из них?
— Их решение лежит на том пути, куда в финале ведут зрителя мой герой и герой Сергея Маковецкого: решай все сам, делай сам. Главное — личная ответственность.
=======
Насколько я в курсе, Михалков серьезно православный. Он тут сказал ересь, не подумавши? Или журналисты что-то перепутали?

Николай Иванович, позволите мне попробовать прокомментировать слова "образованного человека"?

У православных христиан нет культа собственного разума и каждый из них, по возможности, осознает свою немощь перед тем, чтобы вместить в себя Евангелие. А просто грехи мешают. Поэтому, если Вам вдруг, на секундочку, закрадется мысль считать "образованного" - "толкователем христианства", то прошу считать эту мысль ложной, вредной и ошибочной.
Христа в себе вмещают святые люди, очищенные от страстей и стяжавшие Богоподобие. Их так и зовут в православии - преподобные, святые.
А давайте обратимся к их словам? Это будет более аутентичный источник, чем слова всяких "толкователей".

Но прежде давайте разведем понятия, которые Вы смешали. "Личная ответственность" и "Я сам источник своих успехов, я уверен в себе". Вы их смешиваете по причине того, что в Вашей системе нет Бога. Или есть, но Он не участвует в жизни человека.
А если в жизни человека есть Бог, живой, и без Воли Которого ни один волос с головы не упадет, то все становится просто и на свои места, и никакой путаницы нет. А именно: да, человек сам за все в своей жизни отвечает, но не человек себе создает успехи/неуспехи.
Апостол Иаков выражал эту мысль так:

Преподобный Никодим Святогорец так:

Преподобный Анатолий Оптинский так:

Преподобный Исаия так:

Феофан Затворник так:

Николай Иванович, продолжать? Это достаточное количество иллюстрации тезиса "не ты причина успеха"?

Не спешите их выгонять, прошу Вас. Лучше вспомните Алешу Карамазова, который услышав Слова Христа "...оставь все и иди за мной...", подумал, что "ну не могу я вместо "оставь все" - класть по пять копеек, а вместо "иди за мной" ходить по воскресеньям на обедню..."
Может, Алексей сможет построить тренинговую концепцию, не базирующуюся на богоборческой гордости - а вдруг?

Совместима, Николай Иванович. Больше того, она из христианства и растет. Но личная ответственность без Бога - это скорее гордыня.

Не ересь. Не перепутали. Просто для Михалкова "личная ответственность" - это другое. Это не самонадеяние и полагание будто "я и есть источник своих удач/неудач".

Спасибо, Алексей А., вы меня успокоили. При таком понимании личной ответственности Синтон и христианство, похоже, никак друг другу не противоречат.
Ни на одном занятии в Синтоне ни один из знакомых мне ведущих (надеюсь) не будет внушать, что чье либо Я является единственной причиной его успехов или неудач. И генетику никто не отменял, и в городах мы разных родились, и школы нам разные достались.
Гордыня, самонадеянность — это глупо. Я САМ не могу завинтить ни одного шурупа. Проверял. Мне для этого нужна отвертка. У меня нет гордыни считать себя способным завинтить шурупы без отвертки.
Более того, даже имея отвертку, я не буду гордиться тем, что «Я сам завинтил шуруп». Мне помогло то, что мое сердце продолжало биться, глаза продолжали видеть, то что не случилось наводнения и землетрясения, возможно и Бог помог — многие обстоятельства были на моей стороне.
Спасибо им!
Человек самонадеянный, с гордыней — человек без головы. В Синтоне это не приветствуется. Тренинг "Мир души", в частности, подсказывает мудрость благодарности.
«Человек сам создает свои успехи» — действительно, в буквальном понимании фраза странная. То есть родители его вроде как не воспитывали, школа не учила, до него человечество ему как бы цивилизацию никакую не создавало, а вот он пришел — и сам создал свои успехи?!
Это Гордыня. Бестолковость. Неблагодарность.
Это неправильно. Я думаю, мы обязаны быть благодарными тем, кто способствовал нашим успехам.
Но действительно, это совсем не отменяет личной ответственности. А ведь есть много людей, которые, когда нужно завинтить шуруп и починить полку, сидят, переживают, сомневаются и занимаются чем угодно, только не делом.
Тут Синтон и говорит, как Никита Михалков: «Решай все сам, делай сам, никто за тебя это не сделает».
Если ты надеешься на Бога, и сидишь ждешь: «А чего мне делать? Будет Божья воля — он мне поможет и меня поднимет, а нет Божьей воли — ну и посижу дальше» — едва ли это правильное христианство. Такому лентяю батюшка скажет: «Тебе нужно хотя бы помолиться, причаститься — это твои шаги. Это твоя работа, твоя личная ответственность. Сделай то, что зависит от тебя».
Это же говорит и Синтон. Только в таком смысле Синтон это и говорит.

Уважаемый Николай Иванович!

Выбор – идти или не идти в тренинговую школу зависит непосредственно от степени духовной наполненности человека, который приходит на те или иные тренинги. Это может быть просто верующий человек, может быть человек верующий, крещеный но посещающий церковь от случая к случаю, а может быть и воцерковленный прихожанин. Глубоко верующий, воцерковленный православный христианин, который все делает по предписанным Православной Церковью правилам, соблюдает заповеди – он и не нуждается в тренингах, подобно "Базовому" или "Мир Души".

Одна из центральных христианских заповедей – «не суди». Реклама сайта Тренинг-Центра «Синтон» содержит ряд тезисов, которые эту заповедь нарушают. Например, деление людей на «успешных» и «неудачников по жизни». Православная религия и культура учит в общении избегать характеристики человека, используя по отношению к нему прилагательные или существительные. Например, вместо «плохой» - поступил плохо, а используемый Вами термин «Паразит» - скорее всего, заменит на «паразитирует», причем укажет, когда и в чем именно. Почему так, а не иначе? – просто человек в процессе жизни и духовной жизни в особенности, - постоянно меняется (при условии, если сам будет прилагать к этому усилия). И даже после Таинства Исповеди – считается, что человек - уже другой, он как бы не совершал греха, в котором глубоко покаялся. В этом Исповедь очень отличается от беседы, с пусть даже и очень хорошим, но психологом.
Пойдет ли православный (воцерковленный) христианин на тренинг исключительно за получением глобальной успешности? – Нет. А вот для того, чтобы добиться успеха в конкретном деле, например, в карьере или бизнесе - вполне может. Чувствуете разницу? Именно поэтому мне и показался тренинг Древнего вполне приемлемым для православного.

А вот вопрос о возможности использования тех или иных инструментов, предлагаемых тренинговой школой, мне пока до конца самой не ясен. С согласия Алексея приведу его мнение касательно НЛП:

"В молитве бывает чувство теплоты, умиления и радости на душе. Вопрос: это что? Что с этим делать?
Ответ Святых Отцов: это прикосновение Божией Благодати. И это состояние надо просто переждать смиренно и ни в коем случае не пытаться его в себе вызывать в дальнейшем.
Ответ НЛП: это позитивное сотояние. Его надо хорошенько запомнить-заякорить (чувства, ощущения в руках-ногах-груди, мыслеобразы, какое было дыхание). И потом, когда надо (плохо или что) - вызывать в себе усилием воли - эти ощущения (чувства, ощущения в руках-ногах-груди, мыслеобразы, какое было дыхание).
Вы видите - подходы ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. То, что предлагается НЛП - это подход прелести, это подход богоборческий (Господи, отойди - я сам возьму благодать)".

Однако на вопрос, можно ли использовать НЛП для целей, не связанных с получением состояния Божией Благодати (например, для получения состояния, когда хочется много и продуктивно работать, учиться и т.п.), я пока не нашла ответа. Не знаю.

Так что, вопросов предостаточно, успокаиваться - рано, Николай Иванович.

Сообщение отредактировал(а) Domino - 14.09.2007 - 18:48

Мне кажется фраза приведенная Алексей А

И есть центр возможного конфликта.

И если ее скорректировать так:
да, человек сам за все в своей жизни отвечает, но не сам человек себе создает успехи/неуспехи.
То никаких разногласий между синтоном и христианством нет

Одно слово, а как изменился смысл...

Имхо, задача - невыполнима. В принципе. Потому что если хотя бы одна конфессия базируется на принципе "Кто не с нами, - тот против нас!" (кстати, а кто это сказал первый?), то надо либо лечь целком под неё (даже против всех остальных), либо встать против неё. А если таких конфессии хотя бы две? И они - разные? Тогда - что?

А может, не надо так стараться быть "хорошеньким" для всех? Или сохранять дистанцию...? Зачем она, эта "конфессиональная нейтралность" Это - что, самоцель? Или просто кто-то очень важный поставил условие: "Либо Синтон должен быть конфесситнально нейтральным, либо его не будет!". А как это делать и возможно ли вобще - это не его проблемы...

Андрог, теоретически ты прав, практически речь идет о другом.
Мы строим цивилизованное общество, и каждый со своей стороны сделать свои шаги, чтобы стать цивилизованным членом цивилизованного общества.
Тренинги — это просто форма образовательного процесса. Тренинг-Центр — это просто школа, где преобладающей формой донесения материала являются тренинг как активный метод обучения. И если в общеобразовательной школе для нас естественным является ожидание, что школа должна быть конфессионально нейтральной, то такое же требование, на мой взгляд, естественно и в отношении любого тренингового центра.
Домино заинтересовалась тренингом Древнего в Синтоне и не заинтересовалась Базовым — ее естественное право, но неправильно, если Домино вдруг скажет: «Способ и содержание образовательного процесса в Данной Школе несовместим с моим христианским мировоззрением».
Это — неправильно. А вот кто эту неправильность создал — надо разбираться.
Если это кривая Школа — надо поправлять ее. Если кривые ожидания верующего человека — надо работать с ними. Если мусульманин скажет: «Школа несовместима с заветами Магомета, поскольку там девочки ходят без хиджаба, а мальчики — без ритуального кинжала», под это никто подстраиваться не будет. Если христиане будут требовать, чтобы из учебника биологии убрали главы о происхождении человека, а из природоведения — главы о строении Солнечной системы, «не то это несовместимо с наших христианским мировоззрением, а еще мы отказывается от паспорта, там числа сатанинские», то и в этом случае Школу мы менять не будем.
Думаю, что по тому, что написала Домино, с Синтоном все в порядке. А вот представления Домино о Синтоне и «общей успешности» — не вполне адекватные. Если мы поможем ей разобраться, будет хорошо.
Синтон не должен быть «хорошеньким». Мы должны быть уверены, что Синтон является качественным. И я в этом неторопливо разбираюсь.

Внимательно прочитав данную тему хочу добавить свои соображения. Не являясь христианином,, мусульманином и прочим верующим я думаю что человек в данных религиях бессознательно ищет точку опоры вне себя. В дзэн есть прекрасное выражение - искать мудрость вне себя - верх глупости. По моему внутреннему опыту человеку даны потрясающие возможности для трансформации своей психики. Сам я увлечен нагуализмом и там упор делается именно на собственные силы и энергию сознания. Цель его свобода и безупречность. Безупречность же невозможна без равного, спокойного отношения ко всем религиям. На мой взгляд Синтон учит очень важному элементу - управлению собственной психикой - следующий шаг это сталкинг - управление собственным вниманием, восприятием и психоэнергетикой на более высоком уровне. Но он невозможен без базового управления психическими структурами, а именно этому и учит Синтон. В этом смысле для меня Синтон качественный процесс. Религия по моему видению только часто мешает человеку выйти из ее культурного поля ограничивая его видение и возможности.

Николай Иванович! Меня интересует тема Солнечного дома. В Синтоне эта тема была довольно долго актуальной (не знаю точно - на каком уровне уровне, у меня мало информации). Строго говоря, это обычная утопия, каких было много в христианском мире с самого начала. Суть ее - попытаться устроить здесь, небольшой кусочек земли с законами и обычаями жизни, близкими к идеальным. А идеал может быть на Небесах, в Раю. Описание небесного града Иерусалима есть в Библии. Отсюда - множество попыток построить идеальные геометричные грады. Например, Москва много веков реализует идею третьего Рима (Рим-Константинополь-Москва), а в уме - реальный Иерусалим и описание небесного града. ... Последние отдельные искренние попытки построить утопии я бы отыскал в градостроительстве 1960-х годов. Ни один из утопических проектов на 100% и не мог быть реализован. Но кучу хорошего сами они принесли. Сегодня мы видим коммерческое использование (в рекламных целях) красивых названий ("Алые паруса" и т.д., хотя дело не только в этом), а также частое стремление отгораживаться от "чужих". Можете прокомментировать развитие идеи (как на идею Солнечного дома реагировали люди в Синтоне или где-то еще) и ее состояние на сегодняшний день? Ситуации, где могут быть востребованы отдельные плюсы этой идеи, еще будут всплывать многократно, но и разбор минусов надо себе представлять. Спасибо.

Николай Иванович, доброго Вам вечера и поздравляю Вас с днем Воскресения.

Я рад, что успокоил Вас, и очень хочу также глубоко вздохнуть с успокоением, но прежде позвольте внести ясность в то, что пока мне мешает сделать такие же выводы, какие сделали Вы.
Похоже, своими словами Вы только подтвердили то противоречие, которое "образованный" вынес в эту тему.
Вот это:

Вот такое отношение к Богу - это Ваше личное отношение? Или это общая концепция Синтон-программы? Или это общий настрой тренинг-центра "Синтон"?
Вот такое отношение: "Бог - это отвертка, которую я хочу - беру, не хочу - не беру" - это разве не есть общее настроение "тренингов успешности"?
Николай Иванович, Вы не находите, что концепция "Бог - отвертка" - это и есть концепция "я сам источник успеха", ведь отвертку беру я сам и кручу шуруп - я сам?
И такая парадигма, лежащая в основе "инструментальных тренингов успешности" для христианина - неприемлема, к сожалению.

Влад, доброго вечера.

О, и я хотел бы чтобы так было. Есть один маленький нюанс: а что, по-Вашему, предлагает Синтон на место этого самого "не сам" в Вашей формуле? Поищите, пожалуйста ответ - мне весьма интересно какой Вы найдете.

Вот такое отношение к Богу - это Ваше личное отношение? Или это общая концепция Синтон-программы? Или это общий настрой тренинг-центра "Синтон"?
Вот такое отношение: "Бог - это отвертка, которую я хочу - беру, не хочу - не беру" - это разве не есть общее настроение "тренингов успешности"?
Николай Иванович, Вы не находите, что концепция "Бог - отвертка" - это и есть концепция "я сам источник успеха", ведь отвертку беру я сам и кручу шуруп - я сам?

«Бог — это отвертка»? Избави Бог, если вы меня так поняли, и прошу не делать, Алексей, скоропалительных выводов.
При любом раскладе хочу еще раз напомнить две вещи.
1. Мы ставим задачу, чтобы Синтон стал (в большей мере стал) конфессионально нейтральным. Я учусь этому искусству, и если у меня когда-то это не получается в полной мере, прошу и прощения, и помощи.
2. «Отношение к Богу» лично мое — лично во мне, в учебном курсе Синтон-программы подобных тем нет и быть не должно. Насколько это удается соблюдать? Если вы, Алексей, были бы готовы проанализировать наш современный учебный курс, я с удовольствием познакомлю вас содержанием любого курса Синтон-программы.
Теперь по сути.
Как я понимаю, тема нашего обсуждения — чем отличается Личная ответственность (которая вроде как нам обоим близка) от Гордыни (которая не приветствуется, но вы подозреваете, что содержатся в Синтон-программе). Эта тема?
Я посмотрел определение в словаре русского языка, Гордыня — это непомерная гордость, высокомерие, самонадеянность. Мы с вами пользуемся одним языком?
Если кто-то приписывает все свои достижения себе, забывая о том и тех, благодаря чему или кому он имеет эти качества, достоинства, успехи и достижения, это — гордыня, это самонадеянность и может являться причиной и малых, и очень больших бед.
Пример с отверткой — как я понял, оказался неудачен, хотя моим стремлением было показать, что даже в самых простых ситуациях, когда вроде «я все сделал сам», едва ли правильно весь успех приписывать лично себе. Всегда есть обстоятельства, обычно ускользающие из-под нашего внимания, которые помогли нам сделать даже самые простые вещи. И человек без самонадеянности должен научиться видеть все эти моменты. И этот пункт — воспитание благодарности — в Синтон-программе присутствует.
Как я понимаю, вы хотели бы понять, как в Синтон-программе рассматривается ситуация, когда человек то, что получено им от Бога, приписывает как свои достоинства и успехи. Никак не рассматривается и рассматриваться не может, потому что в светском образовательном учреждении (ни в каком — ни в средней школе, ни в вузе, ни в Синтоне) не может идти речь о Боге. Хотя бы потому, что это бы уже ущемляло конфессиональные права тех, кто верит не в Бога, а в Сонм Богов, или в Высший Разум, или в Карму. Если я верю в Бога и воспитываю так своих детей, а учитель на уроке начнет с ними обсуждать, как им относиться к своей Карме, я пойду к директору и выражу протест: я не хочу, чтобы моему ребенку внушали существование Кармы. Но если кто-то верит в Карму и так воспитывает своих детей, а учитель на уроке начнет с его детьми обсуждать, как им относиться к Богу, этот папа также пойдет к директору и также устроит скандал: это недопустимые вещи в образовательном учреждении, где могут учиться люди разной конфессиональной принадлежности.
Алексей, мне очень важно разобраться в этих вещах, и если я где-то что-то понимаю не так, прошу вас, помогите мне с этим лучше разобраться.

Кстати, да. Эта идея витала проталкивалась в самом конце прошлого века. Помнится, в ту пору я где-то резко выступил против самой этой идеи, поскольку узрел в этом тенденцию к сепарации, отгораживаию в недрах Синтона некой элиты особо приближённых к Н.И.К. (вроде как "апостолов" или "бхакт", или как их там). В этом я узрел начало заката Синтона как открытого и жизнерадостного молодёжного клуба.

Символом Синтона (или его логотипом) является такое Солнышко. Ну, которое, по идее, согревает всех вокруг своей теплотой... Но что такое Солнышко (настоящее, которое на небе)? Астрономы уверяют, что это довольно типичная звезда. И как и любая звезда, оно постепенно эволюционирует. Эти же астрономы придумали такую любопытную (и немножко страшноватую) теорию эволюции звёзд, согласно которой звёзды, у которых в недрах закончились запасы ядерного "топлива", постепенно превращаются в "чёрные дыры". Это такие области пространства-времени с искривлённой геометрией, где само пространство-время оказывается замкнуто само на себя. Вот и я по этой аналоги узрел в идеях "Солнечного дома" тенденцию к превращеию синтоновского "Солнышка" в эдакую "Чёрную Дыру", замкнутую саму на себя.

Я тогда не получил ни подтвердения ни опровержения своим опасениям представлениям о таких процессах, происходящих в недрах Синтона. Хотя, по косвенным признакам... Я отчётливо видел признаки этой последней стадии эволюци, когда происходит "сброс внешних оболочек" (тогда из Синтона ушли яркие и интересные ведущие, такие как Григорий Крамской, перестали проводиться такие тренинги как ЭСТ и т.п.) и обнажается ядро... Но это было чисто моё вИдение, а всех истинных процессов и их деталей, происходящих в недрах Синтона, я мог и не знать. И даже наверняка не знаю.

И вот, мне тоже стало теперь интересно. Что сталось с той идеей? Всё-таки, наверное, Синтон, в отличие от астрономических звёзд (и настоящего Солнышка) являет собой открытую систему. Поэтому такие аналогии могут быть не совсем точны... Ну так что же там теперь с этим "Солнечным домом"?

Прошу прощения, я знаю христианство и синтон-философию хуже участвующих в этой теме, поэтому мое мнение - скорее вопрос: правильно ли я понимаю?

Насколько я понимаю, Бог предоставил человеку свободу - думать и поступать так, как он хочет или считает нужным. Но Бог же дал и Заповеди: как правильно жить. И Он же предупредил о том, куда ведет правильная жизнь, а куда неправильная. Ответственность за свои мысли и поступки лежит на человеке.
При этом Бог оставил свободу и за Собой, кого вознести, кого низвергнуть, кому дать испить чашу, а кого чаша минует. В этом плане человек лишен права голоса и ему следует смиренно, с любовью и благодарностью принимать все. Кстати, для христианина это очень естественно, потому что удивительно было бы роптать и противостоять Тому, кто тебя любит, кто заботится о тебе каждое мгновение.

Если Синтон признает, что цель человека - путь к Богу и следование заповедям, то он с христианством, если Синтон умалчивает о целях и сосредоточен на том, чтобы человек обрел больше свободы, больше силы, мог самостоятельно идти той или иной дорогой, и делает это, не противореча Заповедям, то он - во многом нейтрален, если же Синтон провозглашает иные ценности, несочетаемые с данными Богом, то Синтон против христианства.

По моему так. Или я ошибаюсь?

Если так, то среди ценностей Синтона есть и то, и другое. Например, научись любить, неси добро людям, твори, будь честен, будь свободен и неси ответственность за свои дела, будь благодарен миру (Богу) - это хорошо сочетается с Заповедями.
А вот "я сам - кузнец своего счастья", "я сам определяю, что есть хорошо, а что плохо, я сам создаю свои ценности", "не стыдно манипулировать людьми, стыдно делать это плохо", разделение на успешных и неуспешных, отказ от жалости к неуспешным, опора на ум, а не на веру и чувства - это все сильно отдает гордыней.

Думаю, что главные пункты, где Синтон вступает в трения с христианством - это присвоение права судить людей (это качественный, его спасем, ему поможем, а этот - пустышка, до него нам дела нет), и претензия на самодостаточность (я сам - источник всего, я сам себе хозяин, я сам разберусь со своей совестью, своими чувствами, своими желаниями, я сам добьюсь всего, я сам разберусь со своими проблемами, я сам могу стать счастливым, любящим, я сам могу стать успешным), в которой нет места Богу.

Это всего лишь мое мнение. Возможно я не прав, потому что мало знаю.

Извините, пожалуйста, что влезаю, т.к. в Синтоне я ни разу не был, знаком с ним только по книжкам НИ. Но вот по прочтению этих книжек я понял позицию Синтона так:
Живём мы все в реальном мире. Значит, помимо наших благих намерений (быть ясным солнышком, дарить всем тепло и свет, сделать за жизнь много хорошего и т.д.) мы имеем ещё и ряд ограничений - в виде конечности наших ресурсов (материальных и духовных), да и самой нашей жизни. Значит, для эффективных действий в заданных условиях человеку необходимо выработать для себя критерии оценки других людей - хотя бы для того, чтобы различать, кому помогать, а с кем бороться. Это ни в коей мере не является присвоением себе права судить (читай - осуждать, клеить ярлыки и т.д.) людей и никак не вступает в противоречие с соответствующей заповедью.
Да, по-моему, и все церковные деятели разделяли людей на праведников и грешников. А многие из них не гнушались и применить к грешникам различные меры вразумления, от словесного убеждения до физического насилия. Так что различать людей - необходимое умение, как для синтоновца, так и для православного, если, конечно, он собирается жить в этом обществе, а не уехать в Гималаи/тайгу/тундру.
А что до некой эмоциональности, с которой это разделение проводится (в терминологии типа "паразит" это проскальзывает), так
1) До людей так лучше доходит (ну, в массе. Как пример - до меня)
2) Мы - живые люди, миряне, не святые и имеем свои эмоции, которые иногда выражаем в той или иной форме. (Кстати, святые тоже порой весьма эмоционально высказывались по поводу грешников )

О, и я хотел бы чтобы так было. Есть один маленький нюанс: а что, по-Вашему, предлагает Синтон на место этого самого "не сам" в Вашей формуле? Поищите, пожалуйста ответ - мне весьма интересно какой Вы найдете.

Хм... кажется, я понимаю ваш вопрос...
Я обозначил центр конфликта одним предложение. Вы сузили его до двух слов...

Т.е. вопрос стоит, признает или нет Синтон, что в "не сам" есть Бог?

Сообщение отредактировал(а) Влад - 17.09.2007 - 14:42

Синтон будем считать принципиально несовместимым с конфессией, если найдем некий принцип, существенно важный для Синтона, но не совместимый с принципами конфессии, либо - наоборот, обязятельный для верующего, но не совместимый с Синтоном.
Фокус по моему в том, что Синтон останется самим собой - более или менее - даже если выкинуть 2-3-4 принципа. Даже важных... Потому что концепции Николая Ивановича иногда менялись, и иногда наверное сильно, а клуб и тренинговый центр оставались.
Остается вопрос - принципами дело ограничивается, или нет? Или есть что то в укладе жизни, что приводит к несовместимости? Какой то дух вольнодумства, что ли?
Я мыслю так: клубы-центры существуют как ответ на некие общественные ожидания, потребности, и отвечая потребностям - выдвигают принципы, традиции и т.д. Может быть сами общественные запросы, на которые отвечает Синтон идут как то вразрез с укладом жизни верующего? Потому что на уровне принципов - вроде бы все утрясаемо... как мне кажеться ... в Синтоне принято начинать с Да. На что же, важное для верующего, Синтон отвечает твердым Нет?
Не вижу пока.

Или ты ошибаешься, или я не верно тебя понял.
Обрати внимание на начало твоих размышлений: «Бог предоставил человеку свободу…». Танака, это недопустимая (на мой взгляд) посылка, если мы планируем держать Синтон как конфессионально нейтральную образовательную организацию. Да? Согласишься? Или ты имеешь в виду что-то другое, чего я не понял?
«Если Синтон умалчивает о своих целях, то он нейтрален…» — бр-бр… Надеюсь, Синтон ничего не будет умалчивать. Смотри "Цели и ценности Синтона". Если ты хочешь к этим целям и ценностям что-то добавить или изменить — обсудим с удовольствием.

О праве судить людей хорошо уже ответил Антон (христианство всех делит на праведников и грешников), а вот о «претензии на самодостаточность» — это ты о чем? Личная ответственность — это в Синтоне точно есть (да?), а претензия на самодостаточность — думаю, это твое видение, не более того. Впрочем, если ты подскажешь, что и где нужно подправить в Синтоне, чтобы такое видение появлялось у тебя и других уважаемых людей реже — буду благодарен.

Мне кажется, что это посылка христианства, но здесь я - не авторитет. Думаю, лучше спросить у тех, кто глубоко знает и понимает христианства, так это или не так. Если не так, то и хорошо, а еще лучше было бы узнать как правильно.
Был бы благодарен, Николай Иванович, если вы объясните, почему вы считаете, что это недопустимая посылка для сохранения конфессиональной нейтральности.

Да, прошу прощения, я неточно выразился. Я писал "Синтон умалчивает о целях" (не о своих, а о целях вообще), в том смысле, что Синтон не провозглашает свои заповеди, свой смысл жизни достаточно глобально, как это делает христианство. Если Синтон говорит лишь о средствах: как быть свободным, как научиться думать, как научиться нести ответственность, как творить Добро и т.д., но не отвечает на вопрос "Зачем?", то то он нейтрален. Если же отвечает, то позиция Синтона к христианству определяется близостью ответов на это "Зачем?" Синтона и Библии.

Э-ээ! Что позволено Юпитеру... Христианство делит людей на грешников и праведников не по своему усмотрению, а опираясь на Слово Божье. Это Господь поделил людей на зерна и плевелы, на агнцев и волчищ, а не человеки. На каком основании берется делить людей Синтон?

Да, конечно, это только мое мнение, не претендую на объективность, тем более на Истину. Да, личная ответственность в Синтоне есть (правильнее сказать - дается ).
Я здесь имел в виду как раз то самое "не сам", как красиво и тонко отметил Алексей А. Христианин в своей жизни и деятельности опирается на Бога, он всегда помнит об этом - "на все воля Божья". Личная инициатива, личные качества, личная успешность - это после воли и милости Бога. У христианина на месте "не сам" - Бог. У синтоновца же "не сам" нередко стоит после "я сам", да и "не сам" - определяется с большим трудом.
Можно провести маленький опрос на форуме: "В чем для Вас заключается жизненный успех? Что вам помогло или поможет достичь жизненного успеха?" Думаю, что "несамов" вылезет немало.
Кстати, ваш "несам" я бы определил скорее как Разум, Воля, Труд, Дисциплина, чем Вера, Любовь к Богу, Смирение, Терпение.
Еще раз повторюсь, что все это только мое мнение, мои размышления и мои заблуждения.

Танака, спасибо за беседу, она по делу, и вопросы и размышления твои кстати.

«Бог предоставил человеку свободу…» — Упаси Боже, если Синтон будет с этим спорить. Но также недопустимо, чтобы Синтон с этим и согласился. Просто это действительно позиция христианства, то есть одной из конфессий, а в конфессионально нейтральном образовательной учреждении не могут ни продвигаться, ни задвигаться положения ни одной из конфессий.
Процитирую себя:

По поводу целей и ценностей — теперь я не понял тебя. Я дал ссылку на «Цели и ценности Синтона». Ты это не увидел? Или это не про то?

Э-ээ! Что позволено Юпитеру... Христианство делит людей на грешников и праведников не по своему усмотрению, а опираясь на Слово Божье. Это Господь поделил людей на зерна и плевелы, на агнцев и волчищ, а не человеки. На каком основании берется делить людей Синтон?

Э, любезный Танака… Не вопрос, ОТКУДА деление. В христианстве — от Бога, в светском обществе — от Логики. Вопрос в другом: ДЕЛАЕТЕ ли вы ЭТО (и как конкретно). Ну, есть деление. А буду ли я этим делением пользоваться — это уже решение мое, зависящее от моих взглядов и этики. Есть синтоновцы, которые деление людей на Творцов, Романтиков, Потребителей и Паразитов используют для организации своей личной жизни и не увлекаются оцениванием окружающих. Есть и другие синтоновцы. Также есть и христиане, которые размышления о праведниках и грешниках применяют к себе, для очищения своей души, и не торопятся судить близких. Есть и другие христиане.

Согласен. Для христианина гордыня, если человек то, что получено им от Бога, приписывает себе как свои достоинства и успехи. Для синтоновца аналогичная непомерная гордость, высокомерие и самонадеянность — если то, что (к примеру) сделали для него родители, воспитала школа и подарила человеческая культура в целом он также не видит и все свои успехи относит исключительно на свой счет. Много ли людей с гордыней как среди христиан, так и среди синтоновцев? Мы знаем, что достаточно, и сами нередко оказываемся в их числе.
Пункт в том, что христианина на месте этого «не сам» стоит конкретно Бог. А верующий другой конфессии на место этого «не сам» поставит ДРУГОЕ ТО, ЧТО ДЛЯ НЕГО СВЯТО. Продолжать? — Повторю, в конфессионально нейтральном образовательной учреждении такая конкретизация недопустима. Правильно и допустимо обратить внимание на то, что гордыня у нас есть и преодолевать ее необходимо. А конкретно кому что преодолевать, о ком вспоминать и кого благодарить — тут могут быть много вариантов.
Танака, насколько понятно я смог это пояснить?

Именно поэтому я и назвал "не сам" центром конфликта.
Христиане просят признать за "не сам" конкретного бога, а Синтон не конкретизирует, позволяет каждому самостоятельно решать (думать \ верить \ полагать \ знать) из чего состоит "не сам".

Алексей А, Вы меня спрашивали:

Ответ прост:
Синтон предлагает свободу выбора каждому.
Подчеркивая тем самым конфессиональную нейтральность.

Сообщение отредактировал(а) Влад - 18.09.2007 - 00:59

Мне кажется, что все зависит от того, на что опираться: "Кто не против нас, тот с нами" или "Кто не с нами, тот против нас". Если исходить из первого (терпимого) отношения, то при небольших усилиях вполне можно сделать Синтон нейтральным. Достаточно сказать:
1) Синтон считает, что человек свободен, сам принимает решения и сам несет за них ответственность
2) Синтон старается помочь человеку стать лучше и добрее в самом глобальном общечеловеческом смысле, куда входят и 10 заповедей и многое другое, что по мнению религиозных деятелей, философов, ученых делает человека Человеком.
3) Синтон формулирует нормы человеческого поведения, которые не противоречат (созвучны) как религиозным, так и светским нормам.
4) Синтон никак не вмешивается в свободу совести человека и считает это личным делом каждого.

Вопрос в том, захочет ли христианская церковь принять такую же терпимую позицию или встанет на более воинственную? Например, попросив поставить на место "несама" Бога?

Золотые слова! Не так важно, что декларирует Синтон, гораздо важнее, что он делает, и что получается в результате его усилий. На мой взгляд, пока в Синтоне большинство ЭТО делает. Судит, навешивает ярлыки и раздувается от тщеславия. И мне это кажется это очень закономерным, потому что в Синтоне много игр и упражнений на построение иерархии, на оценку и сравнение себя с другими. "Этот спасся, этот нет, этот успешный, этот пустышка, этот добился больше рекомендаций, этот нет." В явном или неявном виде вопрос "Кто круче?" пронизывает большую часть Синтона.

Вообще у меня складывается впечатление, что Синтон и так пытался сидеть на двух стульях (социальной успешности и гуманизма), а теперь хочет еще и стул религиозной нейтральности оседлать. Спору нет, это возможно, только для этого надо серьезно пересмотреть и Синтон-философию, и Синтон-программу.

Все это только мое частное мнение, но так как я активно курирую вот уже три года и общаюсь непосредственно с участниками, то мне хорошо видно, кто приходит в Синтон и кто выходит по окончании Базового и МД.
Впрочем, я опять завел свою волынку.

Я могу согласиться со многими Вашими другими предложениями, но только вот что. Не надо больше, ну пожалуйста, ради всего святого, просто не надо всуе поминать эти пресловутые "10 заповедей". Иначе я могу попросить их хотя бы перечислить. Я уже давно заметил, что те, кто вот так утверждает, будто бы эти самые "заповеди" входят во что-то такое глобальное и общечеловеческое, как правило, сами попросту их даже не читали. Потому что кто взял на себя труд ознакомиться с первоисточником, на этот счёт обычно просто помалкивают. И правильно делают.

Извините за мои 5 копеек, я человек не религиозный, но все же мысли определенные в голове родились.
Складывается впечатление, что весь конфликт между конфессиями и Синтоном не в том, что Синтон учит людей плохому (грешному, злому, неправильному), а в том, что Синтон учит людей думать, жить и принимать решения самостоятельно, да еще и радоваться тому, что у человека все\что-то получилось (типа "я на свете всех умней, не боюсь я никого, вот такой я молодец, буду жить теперь сто лет") без обязательной оглядки на того или иного бога (типа, спасибо тебе, Господи, за то, что я на свете всех .... и тд). Как по мне, тут вопрос в субординации и подчинении, и все. Иначе - конфликта не вижу. И Синтон, и религия (христианство в частности) учит добру, любви, ответственности. Только Синтон допускает это все без патроната высших сил, религия - исключительно благодаря ему.
Как-то так...

Tanaka, здравия желаю.
Мой Вам глубокий поклон и благодарность за развитие мысли.

Да, именно это и есть, на мой взгляд - стержень и почва "тренингов успешности".
И это то, что неприемлемо для православного.
Но не только в этом противоречия между внутренним образом жизни, предлагаемым христианством и "тренингами успешности".

Ukraniana, здравствуйте.

Да, так. Про "сам не плошай". Но предлагаемый "сам не плошай" - православному не подходит. По причине установки "ты можешь все достигнуть сам".

Алексей, вы очень уверенно высказываетесь за все православие. Хорошо.
К сожалению, на мои размышления вы не откликнулись никак. Я написал что-то непонятное?
Вас хочется понять. У вас такое отношение только к Синтону (неприемлемо для православного, поскольку он конфессионально нейтральный) или и ко всем образовательным учреждениям, где соблюдается конфессиональная нейтральность? И это официальная позиция православия или только ваше личное мнение?

Алексей, а как насчет
Сделай сам все что можешь сам. Все ли люди до конца вычерпывают свои возможности, доходят до своих границ? Насчет того, что бы не слишком рано снять с себя ответственность? Как ты это решаешь - что в твоих силах, а о чем надо просить помощи свыше?

Влад, приветствую.

Да? И когда Синтон учит как делать так, чтобы "все было в жизни хорошо, да и без Бога вполне хорошо" - это тоже "свобода выбора"? Или "выбор" о том, кто же именно есть всякому благу промысленник и податель - уже сделан?

Алексей, я сейчас читаю книжку про администрирование операционной системы Linux, и ещё обдумываю не записаться ли на мне на курсы. И книжка и курсы построены по принципу "Делай так-то так-то и так-то - получишь то-то, то-то и то-то". Скажите пожалуйста, подходят ли такие книжки и такие курсы православному? Или они культивируют гордыню и несовместимый с православием образ мышления?

Синтон учит скорее не просить помощи раньше времени, чем не просить и не искать ее вовсе. Обратится сначала к своим ресурсам, и только потом запросить что то еще. Если не хватило. Не во всем нужна помощь свыше. Что то решается на уровне "отвертки". Хороший хирург молится перед операцией, плохому молитва поможет ли?

Николай Иванович, простите, что пока не отозвался.
Здравствуйте.
Все очень понятно и я два дня хожу обдумываю, но сегодня открыл: "Ба! Снова я вознесся выше крыши, вон Танака все так просто написал..." Поэтому и не ответил лично Вам. Простите.
Если мы ведем речь только об "инструментальных тренингах", и если я правильно уловил их основу "все сам себе можешь" - то я уже цитировал людей, которые могут говорить за православие. Конечно - я такого права никак не имею.

А вот это вопрос в самую точку. Именно вокруг этой мысли я и хожу два дня.
Потому что с одной стороны:

Понятно, что Синтон Христа не исповедует.
Но что плохого в умении менять позиции восприятия? Ничего.
Что плохого в умении вести диалог - качественно? Ничего.
Что плохого в умении организовать свое время? Ничего.
До того момента, когда начинается разговор о том, что "ты сам источник своих успехов, ты сам все можешь" - ничего...

Официальную позицию РПЦ о Синтоне - Вы знаете. Не знаю, кто ее выработал и подитожил - сам Дворкин или какой коллектив, но я бы очень хотел пообщаться с тем, кто сделал вывод о Синтоне.
Конечно же мое лично, причем - не скрываю - сырое мнение.
Простите, Николай Иванович - я молчал не потому что игнорировал Вас.

BOBA, здравствуйте.

Один из слетов православной молодежи, в свое время - проходил под лозунгом: "Поверь Богу, что ты сможешь". Не уверен, что в жизни есть дела, которые можно сделать без Бога.

Официальную позицию РПЦ о Синтоне выработал и подитожил сам Александр Леонидович Дворкин. Коллектив официальных представителей РПЦ её рассмотрел и одобрил - потому на всех подобных конференциях, проводимых А.Л.Дворкиным, клуб Синтон наряду ещё с почти с четырехстами организациями различного толка классифицируются - сам знаешь как.

Ты можешь по этой теме пообщаться со мной, как сделавшего вывод и по клубу Синтон, и по А.Л.Дворкину, и по православию в лице РПЦ.

Ты ищешь подтверждения того, что клуб Синтон - секта? Ты сможешь найти такие данные.

Ты ищешь подтверждения того, что клуб Синтон - не секта? Ты сможешь найти и такие данные.

Ты ищешь подтверждения того, что А.Л.Дворкин прав насчёт клуба Синтон? Ты сможешь найти такие данные.

Ты ищешь подтверждения того, что А.Л.Дворкин ошибается насчёт клуба Синтон? Ты сможешь найти и такие данные.

Ты ищешь подтверждения того, что твоё мнение соответствует больше позиции А.Л.Дворкина? Ты сможешь найти такие данные.

Ты ищешь подтверждения того, что мнение и подходы деятельности А.Л.Дворкина подвергается сомнению некоторыми официальными представителями РПЦ? Ты сможешь найти и такие данные.

Можно найти даже данные метрологической несостоятельности в подходах А.Л.Дворкина по определению пониятия "секта".

Что тебя интересует больше всего?

Чем ты желаешь конкретно обсушить своё сырое мнение по вопросу клуба Синтон?

Сообщение отредактировал(а) Андрейка - 18.09.2007 - 14:08

SerejaKu, рад приветствовать.

Лично я думаю да.
Другое дело, что мое мнение в качестве православного стоит столько же, сколько и в качестве админа Линухов (это вроде ОС такая, да?).

Андрейка, здравия желаю.
Простите меня за то, что мое мнение сырое.
На тему секта/несекта - мне говорить неинтересно и я не буду. Был вопрос от Николая Ивановича - я на него ответил.

Тогда мне совсем не понятно - в чем существо открытия этой темы?

Религия в лице РПЦ - сам знаешь как относится к Синтону.

Как Синтон относится к религиям - тоже озвучено в этой теме.

Какие есть ещё непонятки?

Андрейка,

У меня? У Николая Ивановича? У Танаки? Разные.
Тему открыл Николай Иванович. Цель - проработка направления конфессиональной нейтральности Синтона.
В моем представлении - ряд тезисов "тренингов успешности" - не может быть религиозно нейтральным. Я пытаюсь это обосновывать, и пытаюсь говорить не от себя - от себя я мало толкового скажу.
Если хотите - это попытка констатации проблемы.
Или Вы полагаете - ее нет? А почему?

А от кого вы пытаетесь говорить?

Синтон реально конфессионально нейтрален. Это ему удаётся настолько, насколько удаётся своими делами не влазить в пространство, в котором пребывает религиозность в понимании самих религиозных личностей, и насколько сами религиозные личности лояльно относятся к таким пересечениям.

Проблема не в конфессиональной нейтральности клуба Синтон как таковой.

Проблема в самих религиозных личностях.

Большинство из них считают сферу своей деятельности неприкосновенной для тех, кто не живёт с паролем на устах определённого имени божества, который принят в этой области религиозности в качестве Бога.

А проблема религиозных личностей в том, что нет понимания того, что невозможно разделить сферы человеческого развития и человеческого общения в жизни на непересекающиеся области - психологическую и религиозную:
- невозможно быть религиозным человеком и быть вне психологической сферы деятельности.
- невозможно работать в психологической сфере деятельности и быть вне религиозности.

Одно от другого неотделимо.

В религиозных конфессиях, в большинстве своём, такого простого факта просто не понимают.

В клубе Синтон есть подобное понимание - и есть понимание того, что в религиозных конфессиях это не поймут и не захотят понять по причине того...(пропускаю) - и лучше позиционировать себя Синтону как конфессионально нейтральным, чем собирать на свою голову проблемы религиозных конфессий, с которыми религиозные конфессии справиться не могут.

Насколько это получается у клуба? - это насколько религиозные личности не лезут со своими религиозными проблемами в клуб Синтон...

Сообщение отредактировал(а) Андрейка - 18.09.2007 - 15:14

И вот здесь Алексей отказывает человеку в принятии ответственности. Ответственности за свои поступки, за свою жизнь. Не так ли? - Каков же будет результат?
Тогда будет нужен специальный человек для множества действий. И без него не обойтись, не полюбить, не родить, не умереть ...

Есть причина и следствие. Наше будущее зависит от нас самих.
Интересно смотреть статистику долгих периодов о сравнительном благосостоянии. В зависимости от вероисповедания. Католические (в целом/большинстве/...) страны несколько более развиты чем православные. Там где протестанство - еще более ...
"Успех" - концепция. Что бы не говорилось каждый влияет на результат. При этом можно благодарить каждого, кто помог ...

А от богов лучше держаться подальше ...

Предлагаю взглянуть на эту проблему чуть под другим углом.
Врозьмём некоего абстрактного верующего (идеально-сферического в вакууме (надеюсь, никого не обидел, если не так - простите, пожалуйста)). Вот нужно ему, к примеру, по жизни научится чему-то, ну табуретки там делать, или брать тройной интеграл по замкнутому контуру - не важно, в принципе. Что он делает? Идёт и ищет знающего человека (назовём этого человека "мастер"), который может его обучить. Причём, мастера бывают разные - один - верующий, другой - атеист, третий - сквернословящий (богохульствующий) через каждые два слова, четвёртый - (ура!) тоже верующий, но (увы!) другой конфессии. Что по этому поводу скажет священнослужитель? Скорее всего, что-то вроде: "Учись прилежно, сын мой, будь крепок в вере своей и не ожесточайся сердцем, ибо этот мастер суть заблудшее чадо есть, но дело своё знает хорошо." Т.е. едва ли будет запрещать учиться только на том основании, что учитель как-то не так верует (или вообще - атеист). Скорее, посоветует брать всё полезное, не впадая в искушение и соблазн. Синтон - это такой мастер и есть (ну, тренинг-центр). Научиться там можно многому. Так в чём же проблема?

Ещё пример. Вот верующий живёт в этом мире и старается по мере сил своей жизнью соответствовать заветам Господа и мир этот сообразно преобразовывать, приближая Царствие Небесное. Для этого ему необходимы некоторые инструменты (как-то ум, сила, ловкость, обаяние, красота, душевная теплота, профессиональные навыки, компьютер, топор, отвёртка , наконец). Некоторые из них можно приобрести в готовм виде, другие необходимо изготовить самостоятельно (ну, с Божьей помощью). Естественно, тот, кто постарается это всё приобрести, сделать сможет гораздо больше, и получит от Господа по делам своим (помните притчу о талантах?) А чтобы приобрести эти инструменты необходимо научиться толерантно взаимодействовать с очень разными людьми и общественными структурами, многие из которых не разделяют тех же самых верований. (Кстати, это ещё заодно научит терпимости, что важно для любого верующего). Синтон такие инструменты даёт, да ещё к тому же изо всех сил старается никого из верующих не ущемить в их чувствах (а далеко не все готовы так корячиться!). Так радуйтесь же и берите то, что Вам необходимо! Налетай, подешевело!!!
Кстати, неплохо ещё помнить, что здоровый, весёлый, успешный и уверенный в себе человек может привлечь на свою сторону (а значит и к Богу своему!) куда больше окружающих людей, чем слабый, несчастный, больной неудачник.

По поводу самостоятельности, Божьей помощи и гордыни.
Был хороший пример от НИ об отвёртке, были и возражения на него. Попробуем тогда так:
1) Как я понял, ничего в этом мире не может свершиться без воли и помощи Божьей. Т.е. желание человека - условие для свершения чего-либо недостаточное, и даже не необходимое.
2) Значит, Господь помогает всем - и праведникам и грешникам, и святым и убийцам (поскольку вершат они дела свои).
3) Т.е. помощь Божья есть некий обязательный ресурс, необходимый в человеческой жизни примерно так же, как необходим людям воздух.
Значит, каждое деяние человеческое = желание человеческое * помощь Божья.
А всё, что делается в этом мире = СУММА(деяния человеческие) (т.к. Бог напрямую давно уже в нашу жизнь не вмешивается, да и раньше делал это очень редко)
4) Теперь, как заправские математики, выносим сомножитель Помощь Божья за скобки. Что же получаем?
что делается в этом мире = СУММА(деяния человеческие)=СУММА(желание человеческое * помощь Божья)=помощь Божья*СУММА(желания человеческие).
5) Итого: не забываем, что всё в этом мире происходит с помощью Божьей (забывать об это - впадать в гордыню, что есть грех), но т.к. помощь дана каждому, то короче и проще в жизненном обиходе говорить, что человек чего-то добился сам, своими усилиями и желаниями. Этому Синтон учит. И это - хорошо!
Меня бы 10-летней давности (убеждённого православного верующего) такое объяснение вполне устроило. А Вас?

Немного поправил орфографию и разметку для читабельности...
"Желания" можно также читать как "намерения", если кому-то такая терминология ближе...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 18.09.2007 - 19:42

Mamagoose, приветствую.

Метод Богопознания в православии выражается словами "Очистим чувствия и узрим". Преподобные (подобные Богу), святые люди - это люди в первую очередь очищенные. От страстей, страстишек и грехов. Дал бы Бог помнить о том, что они говорили. А не пытаться умствовать умом, далеким свободы от греха.

ili, приветствую.
Я могу Вас попросить не говорить обо мне в третьем лице?

Нет, Илья - я ни в чем человеку не отказываю. Вы ошибаетесь.

Антон АА, здравия желаю.

Прежде всего в том, что в Синтоне учат не табуретки делать, а этому:

Немного много отличается от табуреток, как полагаете? И вот этой "свободе" человека обучают, вкладывая в него некие ценности (чур не возмущаться этими словами - это из "Формулы личности"). Вот я берусь утверждать, что эти самые ценности - противоречат внутренней жизни христианина. Об одной из них мы уже поговорили.

Согласен . Но батюшка, который будет говорить, что "я сам себе приобрел здоровье и бодрость, и я уверен в себе, своих силах и вообще я горы сворочу, если захочу" - поведет человека не ко Христу. Так? И только это я утверждаю. Не дальше пока.

Вынести Бога за скобки? Любопытно... И Вы полагаете - это приемлемо для православного?

Интересная позиция.

Это какому человеку в своей жизни удаётся вынести Бога за скобки?

Синтоновцам, что ли? - такое они могут сказать только пока от собственного недоразумения по этой теме...

Я что-то недопонимаю. Насколько мне не изменяет памятть, Иисус говорил, что Бог везде. Что-то типа "подними камень и я буду там...." или как-то так (извините, если не совсем корректно цитирую, но смысл в этом). Тогда о чем все спорят, когда суть пути к богу есть жизнь по добру, любви, правде и отвтственности? А именно этому и учит Синтон И православие тоже.

ЗЫ. с другой стороны каждый православный имеет полное право не ходить н тренинги, которые ему представляются несопоставимыми с его верой, а ходить лишь на те, которые учат "владеть отверткой".
В Синтон ходят те, кому нужно научиться свободе, любви, радости, и многим навыкам по жизни. Православные , например, попросят помощи у бога, ну и ладушки, а атеисты (или не только атеисты, а может и какая-то часть правослывных) придут и спросят у других людей, например и в Синтоне. Ведб не учатся люди говорить, читать и писать у бога, этому их учат в школе. Почему бы не научиться каким-то вещам в клубе?

Алексей А, по-моему Вы несколько себе противоречите:

и

Эти фразы как-то не стыкуются. Поясните?

Кто движет вашими устами? Неужели не вы сами? Или вашими устами глаголет сам Бог?

Вообще, извините если скажу глупость, можете наставить минусов и забанить нафиг. Но темы про религию на форуме появляются с завидной регулярностью, и многие из них носят характер убеждения, что Синтон учит жить не по-божески (не совсем по-божески и тд) и все так мягенько, красиво, любвеобильно.... Пните меня, ревнители церкви, но иногда мне это напоминает целенаправленную атаку на Синтон, в том числе попытки перестроить его в удобоваримый для церкви вариант илм взорвать изнутри в принципе. На все попытки НИКа привести отношения с православными (и любыми другими верующими) к позитивно-нейтральным вторые отвечают конкретным отказом, правда, в очень завуалированной форме. И продолжаются дискуссии на тему "православным Синтоне не места, православные ценности не согласуются с курсом Синтон-программы" и тому подобное. Главное, что натолкнуло на эту мысль - это упорное нежелание высказывающихся принять во внимание простой принцип "не хочешь - не ходи, не подходит - не учись". Вместо этого айда Синтон воспитывать!!!

Извините, если оффтоп, но уж очень захотелось взгянут на ситуацию с этой стороны.

И тебе доброго здоровьичка, Алексей!

Прежде всего в том, что в Синтоне учат не табуретки делать, а этому: <...>
Вот я берусь утверждать, что эти самые ценности - противоречат внутренней жизни христианина.

Синтон даёт инструменты и навыки. Как ты их решишь использовать - твоё личное дело. Я же писал уже, что каждый волен чему-то учиться, а что-то пропускать мимо ушей. Это уж пусть он решает сам, или в компании со своим духовным наставником - по желанию. Если человек что-то пустить в себя не хочет - его это принять никто не заставит! А если есть сомнения в "хочешь, или не хочешь" то это уже вопрос "твёрдости веры", как говорят христиане. И с этим вопросом уже не в Синтон надо, а к наставнику-батюшке. А если человек твёрд в вере своей - никакой Синтон ему не страшен .

Не передёргивай, пожалуйста - вон уже за тобой повторять начали как якобы мою цитату.
1) Речь шла не о Боге, а о помощи Божьей.
2) Математическая запись здесь введена как наиболее краткая и доходчивая иллюстрация логических рассуждений.
3) Насколько я знаю, размышления и разговоры о Боге не возбраняются в христианской традиции.
Так что, ничего неприемлемого для православного я в своём рассуждении не вижу.

А я-то думал, что "преподобные" - это просто стоящие на некоторой ступени церковной иерархии. Хотя, конечно, в некоторой степени каждый чел подобен богу, ибо создан по образу и подобию божию. Ну, те - пре-, и что с того? Некоторый сан (не помню уж какой) автоматически даёт такое качество "преподобный". Чисто номинально. И обращение "Ваше преподобие"... А, вот, про безгрешие - это Вы с католиками что-то путаете. Я по телику от довольно высокопоставленных иерархов (вроде, митрополит Кирилл там был) слышал, что Православная церковь считает, что все люди грешны перед Богом. Даже самые высшие иерархи. Это у католиков есть догмат о непогрешимости Папы, но Православная церковь с этим вкорне не согласна.

Это я к тому, что неплохо бы самому получше со своим вероучением ознакомиться прежде чем что-то утверждать от его имени.

Поддержу эту мысль. Какие бы задачи ни решали на форуме Синтона представители любых конфессий, уверен, что каждый думающий (а таких здесь, на мой взгляд, существенное большинство) форумчанин понимает, что, если какой-то православый считает, что Синтон не близок его духовным ценностям и ценностям представляемой им конфессии, то он не близок им в восприятии именно этого конкретного православного.
Как бы он ни претендовал на универсальность декларируемой им позиции.

Стоит ли остальным переживать и напрягаться по этому поводу?

Да не получается остальным не переживать и не напрягаться по этому поводу.

И ни у кого не получится.

Постановка вопроса такова, что не имеет ответа практической значимости - невозможно никому, проходя мимо несправедливости по его мнению - пройти мимо.

Как вы собираетесь убедить человека спокойно и толерантно относится к явлению, которое он считает несправедливостью в жизни?

Это невозможно сделать - только глотку надорвете, что-то ему объясняя...

Извините, про несправедливость в жизни никто не говорил. С каких это пор Синтон у нас несправедливость в жизни?
А зачем убеждать человека в том, в чем он убеждаться не желает? Играя в игру "да, но...". Зачем Синтону убеждать конкретного Васю в том, что Синтон хороший? Синтон и так самодостаточен и в себе вполне уверен, в отличие от Васи, который считает, что Синтон ему что-то должен, например, быть таким, как Вася считает нужным.

А как относиться? как к дождю в выходной день. Для вас это, безусловно, несправедливо, ибо вы хотели с друзьями отправиться на шашлыки и попить пивка на природе. А для пшеницы, что растет на полях, дождь - это жизнь. И жизнь, безусловно, несправедлива, потому что она никому ничего не обещала и не должна, но она идет. Как ты к ней относишься - ее ли это проблемы?

Кстати, правилами Синтон-форума запрещено открывать темы "не имеющие пактической значимости" просто ради "ля-ля".

ЗЫ. Кстати, простое наблюдение. В этой теме в той ее части, где начинаются ( и продолжаются) прения участвовал только один модератор и ни одного администраторы, куратора, ведущего, или руководства Синтона. Видимо, вполне нормально себя ощущают и доказывать что-то желания не имеют...

А при чем тут "послать"?
Конкретный пример. В песочнице сидят ребята и учатся лепить куличики. Приходит к ним другой мальчик и говорит, что они неправильно учатся лепить куличики, и лепить вообще не надо, а надо рыть канавки. И давай всех переубеждать. Логическихй ответ "скульпторов" - иди в другую песочницу и там рой канавки, а мы тут хотим лепить куличики.

И вообще, с каких это пор Синтон приравнивается к наркотикам, жизненным несправедливостям и прочим вещам? Кому в Синтоне хотят помочь православные и чем. А главное - зачем? Кто-то просил? Зачем Синтон-программе меняться, если она кому-то не нравится? не легче ли тем, кому не нравится, пойти и поискать то, что им понравится? А синтоновцам оставить то, что им нравится. Извините за тавтологии.

Абсолютно не трудно понять, что хотят сказать верующие в данных темах. К счастью, они обладают недюжинным красноречием и выражаются более чем понятно. И слава богу, что они внятно объяснили, что Синтон с ними несовместим и почему. Ну и ладушки! Они аргументировано рассказали Синтону, почему в его рядах не будет определенного количества хороших людей. Синтон пожал плечами, вздохнул и пошел дальше.
О чем спорим-то?


Ну вот, только начала отвечать, а уже пост удалили в архив...

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 19.09.2007 - 13:53

Ukraniana
Ничего, я могу повторить основной тезис.

Предположим ты (или любой другой человек) по жизни посещает какой-то тематический форум. Друзья у него там общаются, к примеру. И вот он понимает, что один или несколько принципов того форума совершенно несовместимы с жизнью или (душевным)здоровьем его и его друзей.

Он конечно может:
1. Молчать или общаться только на общие темы.
2. Постараться выяснить противоречие, может он его неправильно понимает.
3. Открыто заявлять свою позицию, надеясь что его друзья услышат и прекратят себе вредить.

Приведенный пример ты читала, но можно также скажем горнолыжников или стритрейсеров привести. У них высокая смертность или травмируемость.

Так местные "верующие" именно такое поведение и демонстрируют. И выяснять пытались и прямо заявляли.

Точку противоречия они тоже озвучивали.

Синтон-программа может меняться, и менялась многократно. Вполне возможно, что еще изменится, по следам этой темы. Ну и хорошо.

Лично я считаю это самой правильной стратегией реализации таких нестыковок - открыто разбирать противоречия. И окружающим интересно, и вовлеченным полезно.

Верующие на форуме встречаются самые разные в части отношения к религии. И подробный разбор точки противоречия я полагаю пошел на пользу многим. Хотя бы потому, что это одна из основ христианства и ее хорошо бы знать. А многие, я думаю, о ней только сейчас услышали всерьез.

Было бы прекрасно, если бы осведомоенный в православии человек сделал кратное эссэ на тему: что есть православие и его основные позиции.
Не отсылая к первоисточникам, а своим языком, на полстраницы, фундамент.

И кстати, по остальным религиям было бы тоже здорово.

По Синтону такие тексты есть, даже кажется тема специальная.

Потому что игнорировать факт присутствия религий в жизни людей невозможно. Это - такая же объективная реальность, как и понятие "бог". Относится можно по-разному, а определение могут сказать все (хоть и разное). 100% узнаваемость - это не отбросишь.

Открытое искреннее изложение может быть очень показательно. Синтон от этого не проиграет, он же твердо стоит на своих принципах. Ну а остальные смогут повыбирать, что им ближе.

Как и факт наличия права у Синтона решать какой стратегии придерживаться в отношениях с религиями. И не указывать ему какие фундаментальные концепции принимать, а какие богомерзко.

В клуб может прийти любой верующий и, расспросив администрацию, ведущих и Н.И.Козлова в том числе, решить подходят ему эти ценности или нет. И после этого спокойно податься восвояси.

Однако, если он продолжает стоять и талдычить, что ценности Синтона идут в разрез с принятой им религией, то тут очевидно присутствие других мотивов - к примеру, промыть мозги сомневающимся. На мой сугубо субъективный взгляд.

А это уже не иначе -- навязывание ценностей с позиции носителя истинного знания, что противоречит духу Синтона, принципиально избегающего подобных пассажей.

Perpetum Mobile

Форум - это место для обмена мнениями. Вот люди свое мнение и высказывают. Это единственная разумная форма общения.

А что, кто-то указывает Синтону, что делать и как менять программу? Советовать, да вполне вероятно, но это же нормально. Какие еще существуют способы донести свою точку зрения?

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 19.09.2007 - 16:33

Извините, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Если человек понимает, что его ценности приципиально не совместимы с тем или иным клубом\форумом\тренингом он просто перестает там бывать. А за друзей решать, что им полезно, а что вредно - кто дал ему такое право и полномочия? С чего он взял, что в праве решать за друзей (а тем более за малознакомых людей, таких как на форуме, например), что им хорошо, а что плохо? Дело в том, что "живущий" на форуме Синтона как бы автоматически принимает правила этого форума. Это написано в правилах. А "осчастливливание третьих лиц насильно" считается нарушением правил. Так что просветление местных жителей против их воли есть нарушение правил форума, а не формой душеспасения.

Извините, если конфликтогенно, я больше не буду. Вообще тема порядком ушла в сторону.


на отзыв: да, я пока не такая. Или не была такой до последнего времени. Но я работаю над собой. Потому что считаю, что лучше иногда (а то и всегда) молчать, пока не просят говорить. А то можно по шее получить и подвиг свой не совершить.

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 19.09.2007 - 19:44

Отвечая на отзыв:

Я так представляю что любой из нас будет говорить, а не молчать если наблюдает несовместимые с (душевным) здоровьем принципы принятые в (церкви, тренинговом центре, нужное подчеркнуть).

Так получается, что для православных, если я правильно понял их тезисы такое противоречие в Синтоне есть. И нормально, что они об этом говорят. Потому что это самый продуктивный способ придти к согласию.

Я не очень понимаю, как могут помочь другие варианты вроде разного рода игнорирования вопроса. Замолчать можно, но сомнения останутся и трансформируются в итоге в слухи понятного содержания.

WolfDen, вот представь, что у тебя есть дом с обычной треугольной крышей и черепицей. Ты его строил и тебя такая крыша вполне устраивает и даже нравится. И красиво, и уютно и практично. Жить под ней надежно и спокойно. Здорово!

Приходит к тебе сосед слева и говорит: я - православный и прошу тебя сделать крышу в виде купола, как на храме Христа Сапсителя, ибо твоя крыша протиовречит архитектурной концепции Православной церкви. А поскольку ты живешь в Православной стране, то нам нужно с тобой прийти к согласию.
Через день приходит к тебе сосед справа и говорит: я - мусульманин и прошу тебя построить в твоем дворе минарет рядом с домом, а крышу сделать как на мечети, так как твоя крыша не соответствует заветам пророка о надлежащем виде наших с тобой жилищ. Страна у нас многоконфессиональная и ты не можешь не уважать мнения проживающих тут мусульман. Без согласия нам не обойтись.
Хорошо.
На третий день выходишь ты бодрым утречком на крыльцо и нос к носу натыкаешься на очередь из представителей разных конфессий, галдящих в один голос, что крыша твоя сильно противоречит архитектурным концепциям - иудейской, буддистской, синтоистской, индуистской, сатанинской и еще какой-нибудь -ской церкви, религии, направлению и т.д.
И все требуют прийти к согласию и крышу, которая, как мы помним, тебя вполне устраивает и даже нравится, надо и придется переделывать за твой, разумеется, счет и в твое драгоценное время.

Вот как-то мне не кажется, что тебе очень сильно захочется соглашаться с предложениями этих уважаемых и замечательных людей. Попросту может не хватить ни средств, ни времени, ни таланта найти и реализовать устраивающий абсолютно всех вариант.

Итого, вполне очевидно, и не новость, что правд много и одна другой часто противоречит. И всем правдам не угодишь.
Пэтому, на мой вгляд, как минимум, не очень мудро лезть в чужой монастырь со своим уставом, не отдавая себе ясного отчета, что вероятность, мягко говоря, остаться при своих несоизмеримо выше вероятности добиться своего.

И напоследок: говорить о необходимости прийти к согласию уместно, на мой взгляд, в случае конфликтного пересечения интересов. Т.е. когда в решении проитворечий заинтересованы обе конфликтующие стороны.
В нашем случае иллюзия наличия такого конфликта создана одним представителем, причисляющим себя к православной конфессии.

Заметьте - не тремя, не десятью, не группой незнакомых друг другу верующих, а всего лишь одним. Похоже, у остальных верующих (включаю сюда не только православных) есть дела поважнее.

Perpetume Mobile, пожалуйста, почитайте повнимательнее следующее:

Автор данной темы - Н.И. Козлов - задался целью выявить точку конфликта, выяснить, в чем "нестыковка", узнать мнение всех участников форума, в том числе и православных. И беседа велась именно в этом ключе - обозначить позицию каждой из сторон. В чем Вы усмотрели "свой устав" в "чужом монастыре"?

Сообщение отредактировал(а) Domino - 20.09.2007 - 11:07

Мне кажется, что в этом обсуждении сравнивается несравнимое, кроме того, есть путаница в терминах. Религия - это путь человека к Богу, и этим путем осознанно либо не очень идет сейчас приблизельно половина человечества - 3 млрд. чел. Синтон с маленькой буквы - это добрый поступок любого человека, противоположность конфликтогену. УЦ "Синтон" - это 500-800 человек занимающихся на тренингах на Первомайской и в филиалах плюс 10-15 тысяч прошедших через эту школу ранее и сохранивших в душе некий позитив-конструктив. Синтон-сообщество - это, скажем, здешние форумчане или шире. В похожих тренинговых центрах (НЛП и др.) в стране и мире занимается, допустим, 200 тыс. человек. Но почему мы разделяем развивающий тренинг от обычной синтонной (с маленькой буквы) жизни? Разве урок геометрии в 6-м классе Пермской или Красноярской школы лишен синтонов? А разве съемки танцев со звездами не благородны и не остроумны? А работа славной медсестры в легочной больнице - разве это серая жизнь, если эта девушка до сих пор не посетила ни одного тренинга? В этом обсуждении я вижу попытки не только сначала выявить и обсосать конфликт с религией, а потом сказать: да чего уж там, все мы одинаковы..., но и выделить тренинговую культуру во что-то превосходящее "обычную, серую" жизнь - "возьмите два обычных порошка и один наш, прошедший тренинг"
Я не хочу сказать ни одного плохого слова в адрес самоотверженных и талантливых психологов, которые приносят реальнейшую пользу сотням конкретных людей, но зачем тренинговую деятельность сравнивать с Небесами? Маленько нескромно, да и весовые категории слишком разные... А если обсуждать противоречия, то они могут возникать во внутреннем мире каждого конкретного человека, и к тому же у нормальных людей они ежедневно обновляются. То есть, корректно было бы обсуждать вопросы Васи, Лены или Наташи в данной ситуации в данный день. Спасибо, всем привет
Я не вижу здесь конфликтов, просто ситуация рассматривается в разных системах измерения - здесь оси икс, игрек и зет, а там - альфа, бета и гамма

Сообщение отредактировал(а) Кленовый лист - 20.09.2007 - 16:12

Perpetum Mobile

И ответом будет им - "Да". "Спасибо, соседи, за проявленное внимание". Тотальное Да, первый курс дистанции, все просто.

Для меня интересно вот что. Православная церковь развивается уже больше 1000 лет и впитала в себя не только христианство, но и местные обычаи. Уже интересно, что они говорят.

Кроме того, в церковных догмах нет лишних или необязательных слов или тезисов. Они кратки, но хорошо подобраны и отточены веками. Я уважаю такую выверенную систему.

И мне интересно, из чего она состоит. Для них я может и проявляю богоборство, но мне интересно послушать их.


Место ли НАСТОЯЩЕМУ православному в Синтоне. Это каждый может решить только сам. Вероятно, на основании вопроса ЗАЧЕМ он здесь. Если просто потусить или другие страсти поразжигать, то лучше не надо.

Но если в Синтоне он находит некое служение или он настраивает некие струны своей души, то вполне возможно что и ДА. Ведь путь православного это не только монашество, но равно и мирская жизнь.


Заявленная точка противоречия может быть обойдена достаточно легко. В начале темы были хорошие предложения на этот счет.

По-большому счету, инструментальный тренинг и есть не более чем овладение еще одним навыком, будь то сертификация ит-специалиста или оператора БСЛ. Я даже полагаю, что среди мастеров НЛП есть люди со всеми основаниями считающие себя православными. Потому что они знают ЗАЧЕМ они изучали НЛП и КАК будут его применять во влаву божию.

А всякие там не-христианские слова или формулировки - ну что же делать. Многие неидеальны Можно только молиться за них и помогать им советом. Сам факт слышания не бросает тень на православного. Да и в церковной среде можно много неточного услышать - так что же, всех поучать? Не в этом замысел церкви, полагаю.

Мне кажется, что мнения по вопросу "Синтон и Религия" сводятся в основном к двум точкам зрения:
1) Синтон хорош так как он есть, и меняться в соответсвии с пожеланиями любой религиозной конфессии - не намерен. Кому не нравится - скатертью дорога.
2) Синтону можно и нужно изменить какие-то "острые углы в своей позиции" чтобы прийти к согласию с религей (конкретно - РПЦ).

Предлагаю альтернативный подход:
3) Сконцентрировать усилия на том, чтобы объяснить, что на самом деле идеи Синтона в нынешнем виде никак не противоречат идеям православия. Мне кажется, многие "острые углы" вполне можно было бы просто обойти без каких-то конфликтов. Конечно, для кого-то всё это так и останется "ересью и прелестью", но их меньшинство, ИМХО. Да и сама РПЦ отнюдь не монолитна. К примеру, на ряду с шумным процессом в Питере по поводу теории Дарвина, есть и статьи диакона Андрея Кураева о том, что теория эволюции никак не противоречит церковному учению. В общем, тут есть хорошие возможности для поиска гармонии...

Упс, опередили меня... Вот и первая ласточка

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 21.09.2007 - 08:38

"Острые углы", "острые углы",... "договориться", "придти к консенсусу"...

Не получится.

Кто знает, чему и как обучают в семинариях и духовных академиях? Кто знает эти программы обучения?

Клуб Синтон и прочие своей деятельностью вмешиваются туда, куда вход запрещён - многие люди начинают видеть и понимать то, как ПРОГРАММИРУЕТСЯ психика человека - а знать и видеть это им не положено.

О каком "конценсусе" может идти речь?

Религия (религиозность или нерелигиозность) надмирна (над-мир-на), а организация тренингов - это социально ориентированная профессиональная деятельность, помноженная на осознанное желание аудитории поучиться полезным вещам и поучиться приятно проводить время. Где здесь может быть глобальный конфликт или что-то обобщающее? Тогда давайте выяснять соотнесенность с религиозностью-нерелигиозностью и по другим профессиональным деятельностям - в парикмахерском деле, ракетостроении, спорте и т.д. (?) Мне кажется, что эти системы измерения могут пересекаться только в голове конкретных Васи, Пети и Наташи, которые в чем-то запутались. А дальше - если душа болит, человек идет к батюшке, если хочется поучиться лучше вести себя в обществе - может записаться к психологу, хочется научиться водить авто - в автошколу.
Это как Windows - если программная среда (в данном случае - твое мировоззрение) не глючит, ты запускаешь в ней любые программы и купаешься с головой в прикладных вещах, а Windows (DOS, Linux etc) дают возможность в принципе что-то включать и выключать.

Сообщение отредактировал(а) Кленовый лист - 21.09.2007 - 10:30

А РПЦ - это не организация? Разве в ней не проводится социально ориентированная профессиональная деятельность, помноженная на осознанное желание аудитории поучиться полезным вещам и поучиться приятно и с толком проводить своё время? Разве в этом не может быть глобального конфликта?

Сообщение отредактировал(а) Андрейка - 21.09.2007 - 10:33

Perpetum Mobile, приветствую.

Поясняю. Во времена Серафима Саровского, Слава Богу - Синтона не было. И его оценку, и оценку Синтона других Святых Церкви, мы, конечно - не услышим. Поэтому, то, что Вы читаете тут, написанное мною - это попытка переоценить тренинги Синтона в частности и успешности вообще - именно основываясь не на моем мнении, но сделанная мною.

Антон АА, здравствуйте.

Ну зачем Вы так? Цели Синтона ведь говорят не о навыках, а о другом "сознании", которое делается путем "выращивания новых ценностей" ("Цели Синтона" и "Формула личности"). Не просто о "инструментах и навыках". Да?

Да. И не нужен.

Ну как же? А предложение обходиться без Бога, вынеся Его помощь за скобки - это, по-Вашему, приемлемо?

И что? Где в христианстве есть заповедь "не изменяй сознания своего, не вводи новых ценностей?"

Сама по себе вера - инструмент бесполезный. С помощью него ничего создать в этом мире нельзя. Чтобы Бог дал тебе "по вере твоей", нужно что-то делать и, желательно, умеючи. Так что мне непонятно твоё заявление на тему "не нужен". Например (ИМХО), пройдя первый курс дистанции, 10 заповедей соблюдать получится куда легче.

Ну как же? А предложение обходиться без Бога, вынеся Его помощь за скобки - это, по-Вашему, приемлемо?

Алексей, Вы читать-то вообще мой пост - читали? Вдумчиво, я имею ввиду? Или вам слово "Бог" - как красная тряпка, которая застит глаза? ГДЕ КОНКРЕТНО Я ПРЕДЛАГАЛ ОБОЙТИСЬ БЕЗ БОГА?!
Насчёт вынесения за скобки. Вы математику в школе учили? А о символьной логике представление имеете? Короче, читайте ещё раз мой пост (и пояснения к нему, которые уже были сделаны специально для Вас), может быть что-то поймёте.
("Вы - потому что это упорное непонимание (нежелание понять?) уже начинает сердить.)

Антон АА, прошу Вас не переживать и меня простить.
вы действительно не предлагали обходиться без Бога. Это я Вам приписал того, что Вы не говорили.

Тезис, вокруг которого мы с Вами ходим, и который так здорово выразил Танака - такой: тренинги успешности в своей основе имеют и строятся из убеждения о самодостаточности природы человека. Для православного - неприемлем подход, основанный на мысли "ты сам себе все можешь". Потому что Христос сказал прямо противоположное. И снова: я не о бездействии, я о фундаменте, с которго начинается всякий дом.

Антон АА, кстати, скажите, Вы точно уверены в том, что:

?
Никакой ошибки не закралось в Ваше утверждение? Вы уверены, что дистанция учит человека соблюдать первую заповедь Моисея? Вы помните ее? И Вы полагаете, что дистанция не учит человека нарушать вторую заповедь?
Прошу Вас: перечитайте заповеди Моисея и сравните с тем, чему учит дистанция.

Хорошо, Алексей, принято.

Тогда попробуем ещё раз, без математики . (Это не моя точка зрения в настоящий момент, а предложение по примирению нестыкующихся идей)
1) Бог - любит всех нас и всем нам помогает. Не возражаешь? Это - базис существования всех людей. Т.е. все в равных условиях. Также, как, например, все люди дышат воздухом и полностью от этого зависимы.
2) Кто-то добавляет к этой помощи и любви свои усилия и добивается успеха. Кто-то - нет.
3) Что мешает лично тебе, имея в сознании благодарность к Богу за постоянную помощь и неусыпную заботу, развивать уверенность в своей успешности и самостоятельности (ну, например, в сравнении с другими людьми)? Трактуй эти тренинги для себя таким образом, поскольку никто этого не запрещает. Используй полученные навыки во славу Божью! (и помни, что за бездействие, неиспользование эфективных возможностей к этому, с тебя тоже может спроситься - притча о талантах
4) Зачем ты противопоставляешь свою личную успешность и уверенность в своих силах помощи Божьей?

Дословно не помню, конечно. Вот, нашёл в Googl-е:

Я не говорю, что дистанция учит соблюдать эти заповеди. Так же, как учитель математики учит математике, а не соблюдению заповедей.

Полагаю, что нет. Где в положениях дистанции есть указание "создать себе кумира"?

Кстати, лично я считаю, что эти заповеди - плод вольной трактовки откровений Божьих древними евреями. Слишком жестокие они. Поэтому я и отошёл от ортодоксального христианства (см. ветку "Темы о религии на форуме", точнее, её хвост, перенесённый в другую тему).

Впредь, пожалуйста, приводи источники (или ссылки), на которые ссылаешься, дабы людям не копаться, зря время не трартить.

Антон, Вам в комментах подсказывают, что у меня есть некая "задача".
Видимо, полагают - что я Вас таки не понимаю.
Антон, все в силе: и притча о талантах и личная ответственность - все есть и все так. Я Вас понимаю и с Вами согласен.
Предложения Ваши услышаны. Но не приняты. Почему?
Вот Вы говорите прямым текстом:

А это - противоречит внутренней жизни христианина, понимаете? Основания - в моем ответе Николаю Ивановичу на его цитату некоего "образованного" православного.

Антон, простите, это делаю не я. Это сделал Христос, когда сказал "блаженны нищие духом", то есть те, которые понимают, осознают и жизнью живут в состоянии "Без Меня ничего творить не можете".

Антон, прошу Вас не думать, что у меня есть некие "задачи" или что-то в этом роде. Пытаюсь рассуждать, переоценить "тренинги успешности" с христианских позиций, сравнить предлагаемую внутреннюю жизнь. Синтон ведь предлагает определенный образ внутренней жизни, учит ему, правда?
И снова, как бы ни хотелось этого некоторым участникам обсуждения - тотального противопоставления я не провожу, но останавливаюсь именно на противоречиях. Одно из них - различие во взглядах на природу человека.

Алексей А Спасибо за столь четкую позицию. Заставляет меня задуматься о жизни в целом и своей в частности.

Если позиции лучших умов православия столь же тверды - значит православные не получат от батюшек благословления на посещение Синтона.

Но вполне возможно, что _чисто на практике_ батюшки дают благословления и на другие вещи, если видят что это идет человеку на пользу. Не знаю, так ли это.



Что же касается не-столь-верующих, то наблюдаю пользу в твоих тезисах.

Я вполне могу соблюдать основные принципы этой религии если провожу следующий тезис. Да, мы всем обязаны Богу, но Бога определяю как "Бог есть весь мир вокруг меня".

Это практически равно позиции "Быть здесь и сейчас", "пропускать через себя все энергии мира".

WolfDen, доброго дня.

Совершенно верно. Именно и только пантеистическое мировоззрение - совместимо с подходами, предлагаемыми "тренингами успешности". И вместе с тем - это мировоззрение совсем несовместимо с христианским.

Антон, простите, это делаю не я. Это сделал Христос, когда сказал "блаженны нищие духом", то есть те, которые понимают, осознают и жизнью живут в состоянии "Без Меня ничего творить не можете".

Знаешь, Алексей, я тоже могу найти много цитат, подтверждающих противоположную точку зрения (Библия - очень большая книга. А писания святых отцов - ещё больше). И Христа я понимаю совсем не так. Фраза "блаженны нищие духом", мягко говоря, неоднозначна.
Но ты так и не понял того, о чём говорил я. Перечитай ещё раз мой пост. Все не могут жить без воздуха. Значит ли это, что нет сильных и слабых людей?

А если всё в мире происходит с соизволения Бога под его неусыпным взором, то что мешает говорить, что мир - проявление Бога? И помогать миру гармонизироваться и развиваться - не помощь Божьему промыслу?

Возможно (хотя для полноты ссылку на соответствующий источник неплохо бы). А где написано, что богатые духом - порочны и богопротивны?
Про верблюда и игольное ушко слова приводить не нужно. "Игольное ушко" - одни из ворот Иерусалима, насколько я знаю. Верблюд через них пройти мог, став на колени (т.е. - отринув гордыню). Сложно, но можно!

Антон

Не вопрос. Тут. Страница большая, Вы просто найдите на ней "нищие духом".

Прошу прощения, отвечаю не дочитав тему. Обещаю исправиться.

Правильно понимаете. Религиозное мировоззрение включает в себя
- представление о достойных и недостойных целях, стремлениях, глобальных и "онлайновых"
- представление о достойных и недостойных средствах
- критерии самооценки и оценки окружающего мира
- представление об ответственности.

Если Синтон никак не будет касаться никаких из этих вопросов, он будет конфессионально нейтральным, но его с тем же успехом можно будет закрыть.
С другой стороны, мне кажется, что требовать от синтона, чтобы он был безупречно кошерным - это ребячество. Для мирного сосуществования ИМХО достаточно отсутствия враждебности с той и с другой стороны. А вопрос индивидуальной совместимости решается в индивидуальном же порядке.

Лия, хорошая, слышать тебя всегда рад.
Про Синтон - я тебя понял.
А вот скажи, не Синтон, а в принципе Образовательное Учреждение (по твоему мнению) может быть конфессионально нейтральным? То есть чтобы в нем считалось нормальным учиться и христианину и иудею, и мусульмину и буддисту, но при этом в нем преподавалась не только Электротехника, а предметы более разнообразные.
Ботаника - можно преподавать? Биология - разрешено? Теория управления? Методы и стили руководства? Способы самоорганизации? Тайм-менеджмент? Стресс-менеджмент? Искусство продаж? Ораторское мастерство? Искусство самопрезентации? Искусство коммуникации? Постановка жизненных целей? Стратегии достижения жизненных целей? Методы и способы самосовершенствования?
- Все эти предметы можно преподавать? Или начиная с какого-то - уже нельзя? ВУЗ перестает быть конфессионально нейтральным?

Я тоже Вам очень рада!

Перестает, перестает. Сразу цепляюсь за хвост списка - Постановка жизненных целей? Стратегии достижения жизненных целей? Методы и способы самосовершенствования? - эти предметы ну никак не будут конфессионально нейтральными, каким бы ужом не извернулся автор методички. Я как иудейка (жизнь полна сюрпризов ) могу прокомментировать.
Постановка жизненных целей - Мои жизненные цели достаточно подробно описаны в соответствующих книгах. У Вас нет права ни "уточнять и дополнять" их, ни даже претендовать на такую возможность. Если кто-то из наших обращается за целями к Вам, (в смысле, в то самое светское образовательное заведение) продолжая считать себя верующим, я естественно постараюсь отговорить его от этой безобразной затеи.
Стратегии достижения жизненных целей? - Изложены здесь?. Если у меня возникнут вопросы, я подниму литературу, или обращусь к знакомому, который хорошо в курсе. Но уж никак не к постороннему, который имеет в лучшем случае лубочное представление о смысле происходящего. Его декларации, что его стратегии "имеют право на существование" и "можно попробовать чтобы сравнить" не имеют веса по той же причине. Он не понимает, о чем говорит.
Методы и способы самосовершенствования- Если в двух словах, то см.выше.

Причем, имейте в виду - когда учебное заведение при этом все-таки настаивает на том, что оно "для всех", это воспринимается как акт агрессии. Не той, за которую по голове бьют, а типа сердечных слюнявых объятий соседа-алкаша, который от всей души вам рад, и только в силу обстоятельств не понимает, насколько он не к месту.
Ой, грубое какое сравнение, нехорошо... А точнее подобрать не получается, придется так оставлять. Не обидитесь?
В общем, обращайтесь. Я Ваш почти самый лояльный консультант по конфессиональному нейтралитету!

Сообщение отредактировал(а) Лия - 2.10.2007 - 03:55

Не редактируется второй раз, придется отдельным письмом.
Хотела проговорить, потому что это может быть неочевидно:
Постановка и стратегии достижения жизненных целей сами по себе являются частью и следствием веры. Поэтому технически невозможно преподавать эти предметы и не входить в конфликт ни с какой конфессией.
Самосовершенствование - это очень специальная вещь. В каждой религии (в моей так точно) есть представление о том, что это за совершенство, к которому достойно стремиться. Причем, эти представления отличаются так же сильно, как сами религии. Если образовательный центр дает свое виденье совершенства и совершенствования, он автоматом входит в противоречие с религией.

И это вам не какая-нибудь безобидная биология с теорией эволюции, которая никому кроме фанатиков не мешает (теория она и есть теория). Это ценностный конфликт. Потому что вопросы о благе, целях и средствах - это ключевые вопросы религии.

Николай Иванович, Лия - приветствую.
Позвольте дополнить?
Помимо разговора о целях, методах и технологиях их достижения, далеко не последнюю роль играет вопрос о предлагаемой атмосфере внутренней жизни, вопрос о почве, из которой будет расти это самое дерево целей.
Если закваска "методов и способов" в том, что "ты сам себе все", "все можно измерить в деньгах" и "того, чего нельзя положить в тележку - нет", то и тесто получится - соответствующее.

Очень хорошо, я понимаю уже гораздо больше. Спасибо, Лия, также рассчитываю на помощь Алексея. Конкретно попрошу помощи в следующем шаге.
Возьмем НЛП - распространенный психологический подход, а в нем модель ТОТЕ.
Первое, что в НЛП всегда подчеркивается: «Мы не утверждаем, что данная модель правильная. Мы не претендуем на знание правды. Мы имеем только Карты, а Карта не равна Территории. Мы предлагаем попробовать наши Карты, и если они вам помогут, если они работают — то пользуйтесь ими дальше».
Одна из таких карт — модель ТОТЕ, она помогает понять, туда ли мы движемся относительно наших целей. Суть ее проста, всего четыре шага:
Т - тест (проверяем, есть ли то что хотели)
О - операция (шаг, что-то делаем)
Т - тест (проверяем, где мы оказались, приблизились или отдалились от цели )
Е - выход (если получили желаемое — exit, выход, вышли из этого дела и занялись другим.
=======
Все. Вопрос: совместима ли модель ТОТЕ с христианским мировоззрением? С иудейским? Если нет, то при каких условиях, изменениях и добавках она может быть совместима?

Алексей, прочитав ваши вопросы и ответы, у меня сложилось мнение (возможно ошибочное), что ваш вопрос о совместимости Синтона и православия, скорее близок к: "Учит ли Синтон православию?".
Но раз Синтон является нейтральным в вопросах религии, то и ответ на этот вотрос - нет, не учит. Синтон учит другому. Но и в тоже самое время не учит быть неправославным.
Аналогично можно рассмотреть совестимо ли государство с православием? Ведь нигде в законах, в финансовых докуменатах, инструкциях, правилах дорожного движения не упомянута Божья сила. Если государство является светским, и позволяет свободу вероисповедания, то оно не может навязывать верующим государственное понимание Бога. Перекладывая эту задачу на верующего.
Уже сам верующий должен понимать, что всё совершается с Божьей помощью и по Божьему промыслу.
Если происходит ДТП, то проводится следствие и в протоколе указывается кто его виновник, кто его совершил. Там указывается конкретный человек. И подразумевается что он совешил его сам, и его привлекают к ответсвенности. Вне зависимости от того православный он или нет. Конечно верущий человек понимает, что это произошло не само, и на то воля Божья. Атеист просто об этом не думает. Но это позволяет использовать правила дорожного движения и тем и другим.
Так и Синтон учит навыкам жизни, позволяюшим более тонко воспринимать мир, понимать близких, учит добру. Но не учит религии. Оставляя сделать религиозное обоснование добра самому человеку, если у него есть такая необходимость.
Если говорится, что ты сам это можешь сделать, то религиозный контекст опускается. Веруюший уже сам должен понимать, что без Божьей помощи он это сделать не сможет. В тоже время атеист может верить, что он это делает сам. Основная мысль, не подчеркнуть отсутсвие Бога, а донести до людей, что решения надо принимать самому (и пусть в вашем понимании на это воля Божья), и не надо решения переваливать на других людей, и ссылаться на обстоятельства там, их влияние минимально.

Николай Иванович, здраствуйте.

Скажите, пожалуйста, модель "ТОТЕ" - вживляет в человека "новые ценности"? Учит его "свободе сознания"? Рассказывает человеку о том "что есть добро"?
Если ответы: "нет", "нет" и "нет" - то совершенно справедливо ставить вопрос так, как его ставят многие тут, на форуме: "А при чем тут христианство?".
Если ответы: "ну Вы понимаете, что в определенных условиях и контекстах, ведь все относительно, и правды все равно нет, а следовательно...", то давайте смотреть на "ценности", уточнять что есть "свобода" и не будем спешить считать решенным вопрос о "добре".

Имхо, данная дискуссия постепенно заходит в тупик. Чтобы не повторяться, даю ссылку на мое мнение по данному вопросу - http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...view=getnewpost .

Тема постепенно выливается в очередное противопоставление науки и религии, психологии и религии конкретно, Синтона и религии - еще конкретнее. По-моему, все, что дожно быть высказано, уже было высказано много раз, и уже за пределами этой темы.

neangel, рад приветствовать.

Можно и так его ставить, но я этого не делаю и вряд ли буду делать.

Конечно можно рассмотреть и этот вопрос. Только Вы лично - видели где-нибудь "в законах, в финансовых докуменатах, инструкциях, правилах дорожного движения" - указания на то, что "сюда жить - это по-человечески, а вот сюда - это паразиты так живут"?

Совершенно верно. "Использовать правила", в которых нет ни слова о "добре", "кто есть человек, а кто нет" и тому подобного - не так ли?

Да, все так. И за это Синтону - спасибо. Как говорил Кураев "Все, что учит думать, а не плыть по течению - это союзник Церкви".
Но есть один нюанс. Мы о нем уже говорили, когда говорили о принципе личной ответственности. Можно думать, что "все в жизни зависит только от меня", можно думать, что "я сам источник своего успеха". Можно. Но остаться христианином при этом - вряд ли получится.

Я бы задал вопрос "почему", но думаю, что в таком случае мы можем уйти в религиозную казуистику. Что и как с чем согласуется - каждый человек решает сам за себя. Как и свою принадлежность к христианству. Принципы у каждого свои. Догм нет.

Спасибо за личное мнение. Пусть остальное каждый решит сам для себя.

Конечно, видел. Уголовный кодекс эта книга называется. Чётко расписывает, кто человек нормальный, а кто - преступник.

Зато они чётко говорят, кто прав, а кто виноват. И судят людей по ним.

Этот вопрос мы обсуждали уже три раза на моей памяти. И трактовки соответствующие даны были. Может, хватит уже?

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 3.10.2007 - 13:26

Антон АА, рад.

Минуту. Не "кто есть кто" нас в этом контексте интересует, а "куда жить" и "новые ценности". "Кто есть кто" - об этом расскажет не только УК, а и любой гламурный журнал.
И потом - Вы правда полагаете, что УК говорит о "свободе сознания" и "что есть добро"? И правда ставит себе это как цель и задачу?

Николай Иванович, привет!

Ну конечно подчеркивают что не претендуют, так делают все, кто не хочет конфликтов с религиозными объединениями.

Карта не равна территории, но от того, какой картой пользуешься, очень часто зависит, куда, когда, каким образом и в каком состоянии придешь. НЛП таким образом предполагает согласиться, что во-первых его карты обладают той же степенью погрешности, что и наши, или любые другие а во вторых что все пути отличаются только незначительными техническими подробностями (легче/труднее, на север/на юг). Боюсь что иудаизм будет принципиально не согласен с таким подходом. То есть ващще никак.

Скажем так, для приготовления яичницы покатит.

=========
На отзывы:
Алексей Не могу отредактировать сообщение. Там предполагалась ссылка на статью из википедии "613 заповедей" Что, разумеется не в полной мере отражает, но общее направление мысли отмечает.

Антон Не надо искать враждебность там, где ее заведомо нет, ладно?

Минуту. Не "кто есть кто" нас в этом контексте интересует, а "куда жить" и "новые ценности". "Кто есть кто" - об этом расскажет не только УК, а и любой гламурный журнал.
И потом - Вы правда полагаете, что УК говорит о "свободе сознания" и "что есть добро"? И правда ставит себе это как цель и задачу?

Взаимно!
Во-первых, изначальный вопрос был "сюда жить - это по-человечески, а вот сюда - это паразиты так живут". Так вот, УК недвусмысленно говорит, как жить не надо. И определяет зло. А такой документ, как конституция, к примеру, отчасти даже говорит, к чему надо стремиться и как жить правильно. Что является ценностями в данном государстве (например, соблюдение гражданских прав и свобод и т.д.)
Задача УК - способствовать уменьшению зла. Но одного без другог не бывает, не так ли? Где сложнее жить злу, там легче - добру.
На отзыв: я бы предлагал просто давать ссылку на соответствующие обсуждения. Чтобы был целостный взгляд на вопрос.

Мне найти и показать, как минимум, три конфликтогена и провокации в твоём исходном посте? И поставить законный минус?
Вот, например, даже в этой твоей фразе уже есть конфликтоген. Ты говоришь, что враждебности там "заведомо нет". Т.е. априори предполагаешь:
1) Что ты правильнее любого другого, читающего этот пост, трактуешь его текст. (твои мысли и идеи во время написания не равны написанному тексту. ) Позиция превосходства (?)
2) Из этого следует, что тот, кто это увидел - априори неправ. Принижение собеседника (?)
3) Утверждаешь, что я "ищу враждебность". Т.е. приписываешь мне негативный взгляд на вещи (?)
Сформулируй, пожалуйста то же самое, но без наезда, ладно?

С нетерпением жду развёрнутого ответа на мои вопросы, а не цитаты из Ожегова в отзывах (можно - в личку, чтобы не засорять форум). Иначе, будем считать, что я - прав и нужно ставить минусы.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 4.10.2007 - 12:27

Антон, здравия желаю.
Я прошу меня простить. Увлекшись разговором о том, что написано в УК и прочих ПДД - я потерял тезис.
А тезис мой таков: neangel говорит, что государство оставляет на совести каждого решать, "что есть добро", "куда жить", "что ценно", "что есть внутренняя свобода" и что Синтон делает также. Я же утверждаю, что Синтон - делает по-другому. И это мой тезис.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 4.10.2007 - 12:45

И еще хотела сказать.
Вот то что я писала о несочетаемости синтона и иудаизма, это не "вообще", это именно об областях где они не могут сочетаться. При этом, насколько я могу судить, сам синтон иудеям жить не мешает и чем-то дурным сам по себе не считается. В конце концов, мало ли неплохих в принципе вещей несовместимы с иудаизмом? Коммунистические субботники например, или поросячьи шашлыки. При этом, поскольку синтон не является идолопоклоннической организацией, то в принципе допустимо изучать там ту самую "ботанику с биологией" - танцульки, ораторское искусство, продажи-перепродажи... "Семьеведенье" в том виде как я его помню, при определенных условиях покатит, а вот "стервология" категорически нет, и идея "максимума жизни" не зря мне так отчаянно не нравилась.
Теперь о том, как обеспечить абсолютную совместимость. Оно вам надо? Ну, не будут иудеи ходить на часть тренингов, кто-нибудь другой будет. В конце концов, попытки собрать под одним крылом всех без исключения пока ничем хорошим не заканчивались.
О, кстати, помните у Вас была такая симпатишная голубенькая книжечка? В которой сказки о религии? Отдельное дополнительное Вам за нее большое спасибо, она мне очень помогла, особенно в части "хитрых вопросов".

Алексей А, это серьезное обвинение Синтону. Ваш тезис: государство оставляет гражданам свободу совести в таких вопросах ("что есть добро", "куда жить", "что ценно", "что есть внутренняя свобода"), а Синтон свободы совести в этих вопросах людей лишает. Если вдруг это так, это ужасно и недопустимо.
Поэтому - пожалуйста, раскройте свой тезис. Если он обоснован, надо переделывать Синтон, если нет - я попросил бы вас такое больше не писать.

Николай Иванович, здравствуйте.

О, действительно, из моих слов так получается. Но это неправильно. Приношу свои извинения. Исходное сообщение изменил.
А теперь раскрываю тезис:
Скажите, Вы в Синтоне - учите доброму? Учите быть лучше? Синтон - ставит себе целью - "свободное сознание"?
Причем, в соответствии с технологией:

(выделено мной)
А также:

(выделено мной)
Скажите, логично ли предположить, на основе приведенных цитат, что Синтон вживляет в человека некие ценности, учит его некоей "свободе"?
А государство такими вещами не занимается.
Вот это и есть - мой тезис.

Спасибо за поправки, теперь понятнее.
"Учим ли мы в Синтоне доброму?" — вопрос, кажется, излишен. Учим. Можем ли мы учить лучше — думаем, но такая задача точно стоит. И, Алексей, не стоит все время цитировать мои книги, с вами беседует их автор, можно прямо спрашивать про Синтон, я всегда отвечу вам, как обстоит дело на сегодняшний день.
Итак, Синтон доброму учит. По науке это называет «работает в этическом поле» и «прививает нравственные ценности».
Что касается «свободного сознания», то это только одно из направлений работы. И, заметим, без уравновешивания другими направлениями оно становится спорным. В связи с этим, Алексей, когда вы хотите перечислить, чем занимается Синтон в этическом поле, я попросил бы вас приводить более полный список, а именно
Забота
Свобода
Оптимизм
Ответственность
Сила
Разум
Трудолюбие и активность
Воля
Красота
Забота о другом
Добро
============
Это о Синтоне. Теперь о государстве.

Занимается, Алексей, любое государство этим в той или иной степени занимается.
Программу подготовки педагогов-психологов утверждает государство в лице МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РФ. Я уже цитировал совершенно несекретный фрагмент документа «ТРЕБОВАНИЯ К ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ МИНИМУМУ СОДЕРЖАНИЯ ОСНОВНОЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ПРОГРАММЫ ПОДГОТОВКИ педагога-психолога ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ 031000 Педагогика и психология»:
«Смысл человеческого бытия. Насилие и ненасилие. Свобода и ответственность. Мораль, справедливость, право. Нравственные ценности. Представления о совершенном человеке в различных культурах. Эстетические ценности и их роль в человеческой жизни. Религиозные ценности и свобода совести.
Сознание и познание. Сознание, самосознание и личность. Познание, творчество, практика. Вера и знание. Понимание и объяснение. Рациональное и иррациональное в познавательной деятельности. Проблема истины».
Этим занимаются такие государственные заведения, как школа, институт, СМИ и в некоторой степени правоохранительные органы.
Могут ли они заниматься этим лучше? Могут и должны.
Синтон, являясь негосударственным образовательным учреждением психолого-педагогического профиля, стоит в ряду многочисленных государственных образовательных учреждений, затрагивающих вопросы этики. Хочется, чтобы вклад Синтона был еще более весомый и достойный.

Похоже, основная часть обсуждения завершилась - по крайней мере для меня. Даже немного жалко: обсуждение было хорошим. Интересным, продуктивным.
Я могу сказать уверенно, что я в этом обсуждении приобрел многое: во многом разобрался, нашел сильные формулировки, определил более точно некоторые будущие линии развития Синтона.
Искренняя благодарность за это Алексею А.: я думаю, это сильный пример для многих участников нашего форума. Убежденность в своих идеях и одновременно исключительная корректность, уважение к людям и другим точкам зрения. Есть чему поучиться.
Алексей, я думаю, когда-то вы в Москве будете — с удовольствием приглашаю в Синтон на мои занятия, как гостя. Мне это будет приятно. Во время обсуждений вы были вынуждены доверять только моим утверждениям о Синтоне, но всегда лучше увидеть самому и сформировать впечатления от реальности, а не по рассказам. Итак, приглашаю. Будут и булочки.

Собственно по теме.
Уважаемый Н.И.Козлов как я понимаю учение Синтона предполагает, всё-таки, адаптацию к социуму и гармоничному в нём существованию.
В связи с этим возникает вопрос -
как можно совместить положения Христианства с Синтоном, да и любым учением примиряющим человека с обществом если?..
Много можно найти по этому поводу.
Но вот, с моей точки зрения, наиболее чёткое...

"... не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?
Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
Или вы думаете, что напрасно говорит Писание:
"до ревности любит дух, живущий в нас"?"

Соборное послание Святого Апостола Иакова.

О! Я нашел доказательство, почему Синтон несовместим с ведущими мировыми религиями!

Тренинги в Синтоне проводятся и в пятницу (минус мусульмане), и в субботу (минус иудеи), и в воскресенье (минус христиане).
Тренинги длятся по три часа, без перерывов на чтение мантр (минус индуисты и буддисты), порой по восемь часов, без перерывов на намаз (минус мусульмане).
Во время тренингов рядом трудятся представители разных конфессий (минус ортодоксальные мусульмане и иудеи).
Многие упражнения направлены на повышение осознанности жизни (минус буддисты).
В перерывах едят пищу, которую приготовили (например, нарезали фрукты и испекли печенье) неизвестные люди т.е. нехаляльную и некошерную (минус ортодоксальные иудеи и мусульмане).
На тренинги многие девушки приходят без хиджаба (минус мусульмане) и с непокрытой головой (минус христиане).
Кстати, яблоки в Синтоне едят круглый год, любого урожая (минус православные).
На Рамадан, кстати, Синтон тоже не закрывается (минус мусульмане).
Синтон проповедует ответственную жизненную позицию и активную самореализацию в жизни (минус буддисты).

Мда...

Другое дело, что конечно никто насильно ничего в рот не пихает, приходить не заставляет и не мешает отлучится по духовной надобности... но и от соблазнов не уберегает.

Николай Иванович, здравствуйте.
Заходила тут на Ваш замечательный сайт, и увидела статью "Синтон как конфессионально нейтральное образовательное учреждение" И у меня возникли некоторые вопросы. Можно?

Да. Но в цивилизованном обществе кроме людей разных религий бывают еще и верующие. Иногда они говорят: "Мой ребенок не может ходить в общеобразовательную школу, потому что то, как и чему там учат, несовместимо с моим религиозным мировоззрением". И они без труда и к всеобщему удовольствию отдают своих детей в, так сказать, конфессионально-положительную школу или организуют им обучение экстерном.
И заметьте, никого (в цивилизованном обществе) это не смущает. Директора общеобразовательных школ и даже тетеньки из минобразования не обижаются, не возмущаются и не огорчаются, что кому-то их программа обучения не показалась съедобной. Почему же Синтон находит невероятным и возмутительным существование людей, которые считают правильным с ним не совмещаться?

"Неожиданно"... Ну да...
Я не совсем понимаю, на каком основании Вы ожидали, что верующие будут придерживаться не своей идеологии, а Вашей. Вы проявляете одинаково равнодушную политкорректную снисходительность ко всем нашим "заморочкам" и считаете это достаточным основанием, чтобы мы полностью принимали Ваши и шли им учиться?

Вы однозначно трактуете несовместимость как воинственную враждебность ("не хотим нигде мириться"). Очень надеюсь, что это было нечаянно, потому что иначе получается нифига не похоже на попытку взаимопонимания. Получается "кто не синтон, тот против синтона". Ведь это не так?

Любопытно - это мягко сказано. Будьте добры, покажите пожалуйста пальчиком, в каком месте я, "конкретный иудей", собиралась "бороться и друг с другом, и Синтоном, и со всей современной психолого-педагогической культурой, если она не хочет быть конкретно иудейской…» А то я... как бы это... в некотором недоумении.

Маленькая разница. Традиционные образовательные учереждения, как правило, допускают возможность сдачи экстерном ...
Т.е. учит где хочет и как хочет, но знания проверим. Кроме, пожалуй, практики. Но она традиционно может минимизироваться к штампу/печати в бумажке и на отчете.
С тренингами несколько не так ... или так?

Лия, с тобой общаться всегда приятно.

Не-а. Не находит. Вопрос немного в другом. Есть предположим две структуры: какая-то школа (типа светская) и какая-то семья (типа всерьез верующая). Если семья посмотрела и поняла, что со школой совместиться можно - супер, все здорово. Если семья решила, что совмешаться не правильно - да тоже нормально, и повода пыхтеть я не вижу.
Вопрос в другом: мне почему-то представляется (если я не прав, поправьте меня), что БОЛЕЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы мы жили в обществе, где детям и родителям не надо дополнительно напрягаться на тему поиска подходящей школы, где будет больше школ, с которыми совмещаться разумно и удобно. И МЕНЕЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО, если школы, особенно яркие и сильные, будут мало приспособлены для многих детей и многих родителей.
А еще я исхожу из предпосылки, что Синтон - школа сильная и яркая.
Так. И вот ситуация: Директор этой яркой и сильной школы говорит местном населению: друзья и коллеги, а давайте вместе подумаем, как нам нашу замечательную школу сделать более совместительной с нашим дорогим населением, чтобы дети самых разных семей, разного вероисповедания в том числе, могли сюда ходить с пользой и радостью? Что подскажете? Что в программе подкорректировать нужно? Если я сам что не замечу - поможете?
И вот тут реакция населения - ... какая?
А население говорит: "Совмещаться? Хм. Слушайте, а можно мы поищем, как бы нам ни с кем не совместиться! Ну, дети конечно тогда без школы останутся, но ведь это не так важно, зато мы в гордости уникальных и несовмещенных останемся!"
Главное - кто бы на эту уникальность посягал. Вопрос так и ставился: как бы нам так жить научиться и школы такие создавать, чтобы каждый и свои уникальность мог сохранить, и в Школе качественной с пользой учиться?!

Лия, это ощущение, не обвинение, тем более конкретно тебе. На всякий случай прошу прощения, я вполне мог понять тебя искаженно и неправильно. Складывалось все из мелочей.

Правильно понимаете.

Наверное, я ожидал ответа другого: "Трудности есть такие-то, преодолевать их возможно наверное так..."

Перестает, перестает.

Аналогично. Вместо тотального НЕТ (как я это возможно неправильно услышал) мне хотелось услышать конструктив: "Вот эти пункты обойти будет нельзя - и не тратьте времени, а вот эти обойти можно, и тогда конфессиональная нейтральность будет более достижима..."
И еще пару аналогичных мест. Все в том же стиле.
Как-то так, Лия.

Николай Иванович, доброго дня!

Попробую объяснить как я это вижу.
Да, хорошая сильная школа - это здорово, хорошо когда она есть. Если в моем районе есть хорошая школа, хорошие факультативы и хорошие кружки по интересам, значит там будут расти хорошие умные детки, поэтому я обеими руками "за" и даже готова помочь чем могу. НО! Я оставляю за собой право выбрать для своей детки другую сильную школу. Потому что у меня есть некоторые принципиальные требования, от которых я не считаю возможным отказываться (да и с чего бы мне это делать?), но которые будет неправильно предъявлять конкретно этой школе, потому что это слабо сочетается с ее программой и окажется серьезным неудобством для других детей и родителей.
Другой пример: я порадуюсь если на месте ближайшей пивнушки откроется хороший магазин мужских шляп, но покупать там ничего не буду. Не из враждебности, не из высокомерия - просто я не ношу мужские шляпы.
И я ни в том ни в другом случае не вижу проблему, которую нужно решать. Мне кажется, что мирное сосуществование на одной улице и вежливое приподнятие головных уборов при встрече - очень симпатичный вариант. Здорово, когда хорошую школу стараются сделать максимально доступной. Здорово когда в шляпном магазине продается всякая сопутствующая мелочь. Но когда руководство того или другого заведения настойчиво пытается догнать посещаемость до 100% и упрекает своих несостоявшихся клиентов в недостаточной гибкости...

Николай Иванович! Если Вас интересует реальная обратная связь, тык скыть, от потребителя (а лично я - именно потребитель такого рода услуг, в частности, сейчас - для своих детей: плачУ-то за это дело я), то скажу вот что.

Лично мне, как потребителю, абсолютно наплевать на те возможные проблемы, которые могут (и то, не факт, а только могут) возникнуть у поставщика этих услуг (ВУЗа, колледжа, тренингового центра) в связи с обслуживанием других клиентов, но лично в отношении себя я усматриваю вот что. Если у него (поставщика образовательных услуг) есть желание и стремление соблюдать какую-то там "конфессиональную нейтральность", политкорректность или что-то там такое ещё (что лично меня абсолютно не интересует, т.к. лично я считаю это всё такой надуманной номинализацией, которая совершенно не стОит того, чтобы с ней вообще как-либо считаться), то это соблюдение бесплатно не бывает. Поэтому оно либо
а) создаёт дополнительный напряг для поставщика услуг, что приводит к повышению цены и снижению качества услуг.
б) накладывает ограничение на ассортимент и качество поставляемых услуг: чтобы они были и кошерные по-иудейски, и постные по-христиански, и такие-сякие-эдакие-разэдакие по-мусульмански, а ещё по-буддистски, по-вудуистски... Если между этими требованиями и есть некое пересечение (положим, даже есть), которое совместимо с тем, другим и третим, но это пересечение весьма и весьма ограничено.
в) то и другое.

Особенно по варианту (б). Лияно я считаю, что стремление соблюсти требования нейтральности, политкорректности и совместимости с чем-то там таким неизбежно приводит к КАСТРАЦИИ данной программы (учебной, тренинговой, какой угодно). Причём, дешевле она от этого не сделается, а скорее, наоборот. А на фиг мне нада эта кастрация образовательной программы, которая делается в угоду непонятно кому? Потому что верующие (как потенциальные заказчики и клиенты) эту кастрацию тоже, вроде как, не заказывали. Они просто говорят, что вот, мол, мы этот продукт покупать не будем по тому-то и тому-то. И всё тут.

А всякая там инициатива, чтобы всё же втюхать оный продукт тем, другим и третим, - это чисто личная инициатива "производителя" (или поставщика услуг). А не по каким не по "просьбам трудящихся". Ну, скажем, решили производители чипсов с запахом бекона втюхать свой продукт ещё и евреям и мусульманам (которые бекон, то есть свинину, в принципе не едят). И дабы доказать, что всё это абсолютно кошерно, станут распинаться, что вот, де-мол, настоящего бекона там ни грамма, а это всё искусственные добавки, идентичные натуральным, а ни в Евангелии, ни в Коране про искусственные добавки ни слова не сказано... Лично я хоть и не верующий, но согласился бы с любым иудеем, мусульманином, христианином, буддистом, индуистом, вудуистом и кем-то там ещё, который бы просто на фиг бы послал такие чипсы, и не стал бы их покупать без объяснения причин. Типа, "сами жрите свои искусственные добавки! А уж мы как-нибудь перебьёмся чем-нибудь понатуральнее!". Ежели как по мне, то пускай будет бекон - так бекон, говядина - так говядина... И пускай иудеи с мусульманами не едят первого, а индусы - второго, ну и что с того? Не едят - их проблема. А я-то тут причём?