Тренинговые школы и религия

Алексей А

При таких раскладах крыть мне нечем. Повторю сам себя: "взимоотношения этой установкой и монотеистическими религиями могут быть только отрицательными".

Равно как и битеистическими, тритеистическими, тетратеистическими, пентатеистическими... И вообще, политеистическими.

Но, кстати, буддизм - это религия без бога. А чё? Число 0 (как количество богов в данной религии) ничем не лучше и не хуже, чем 1, 2, 3... А есть ещё -1, -2... Или i (мнимая единица)...

Ещё Фройд (который Зигмунд Фрейд) заметил, что посетителями психоанализа (в Австрии) являются, в основном, атеисты и евреи. Часто это наблюдение связывают с предположением об отсутствии у перечисленных людей возможности исповедаться.
Я с этим согласен.
Однако добавлю, что базовые предположения о реальности в современной гуманистической психологии, с моей точки зрения - это компиляция мировоззрения иудаизма, индуизма и буддизма.
Мировоззрений в чём-то отличных, в чём-то несовместимых, а в чём-то противных христианской морали.

Например, предположение, что человек сам выбирает свою судьбу - это просто гордыня (человек может лишь руководить своим поведением в рамках судьбы), что допустимы разводы - это блуд, правда относительна - это ложь, стремление к житейскому успеху - это соблазн, стремление к счастливому состоянию - это соблазн... даже цель "психологической помощи": дать человеку почувствовать себя хорошим - это путь погибели души.

С точки зрения Христианства, необходимым условием спасения души является Покаяние. Т.е. как минимум, полное осознание глубины своей Вины (несовершенства) и отвержение себя от негатива. Через полную честность перед собой (перевожу для получивших только советское воспитание).
В то же время, классическая гуманистическая психология предлагает "исцеление" через самопрощение, через принятие себя нынешнего как есть. Через "полюби себя".
Возможно, эти подходы и совместимы, но мне ещё не приходилось встречать людей, которые пошли бы по пути "К.Г.П." и, при этом, честно относились бы к себе.

Поэтому, с точки зрения христианства, "К.Г.П." - это ложный путь. Кривой путь к погибели души.
Так, что я не вижу ничего удивительного, что христианская церковь борется с наркотиками и психологическими центрами.
А на практике, под раздачу попадают и те, кто "счастьем" не торгует.


UPD на отзыв

Я писал про Христианство вообще и применил несовсем корректный термин (склонен к юридизмам). Поправляю себя: признание своего несовершенства перед лицом Господа.

Конечно; тоже отвечу с удовольствием.

Отличное уточнение. Я сразу осмыслил, что я хотел сказать - а именно вот что:

Человек может воздерживаться от греха по 3-м причинам:
1. Знает, что накажут (в жизни или после нее).
2. Знает, что проснется совесть (стыд) и ему будет плохо психологически.
3. Ему это не вкусно. Жить без греха - просто приятнее и интереснее.
Остальные причины, вероятно, укладываются в эти три.

Так вот, современное устройство общества делает ставку на 1 (уголовный/административный кодекс или месть), религия ставит на 2 (те самые совесть и стыд), Синтон - на 3 (радость и интерес). Я предполагаю, что при качественном использовании пункта 3 остальные (2 и 1) просто не нужны. Также ставка на 3 эффективнее с точки зрения производительности человека (которая увеличивает общее добро от него). И кроме того, среди абсолютного большинства психологов распространено мнение, что часть церковных "стыдных" запретов (в основном, сексуальных) неадекватна и текущей ситуации, и жизни вообще.

У меня нет под рукой Святого писания - если вы пришлете мне отрывок о расскаянии в личку, я восприниму его как самостоятельно прочитанный.

Почитайте Библию и узнаете. Только не сравнивайте учение Христа с учением административной системы – церковь.

Я как раз имею в виду административную систему и конкретные методы обучения. Один метод вы назвали - это публикаци книг. Козлов учит в "Философских сказках" и "Как относиться", к религии приобщаются через Библию и Катехизис. Кроме этого, в Синтоне используются различные тренинги и, как особый вид тренинга, Дистанция. В церкви, насколько я знаю, используются проповеди. Но мне неизвестно, как именно проповеди учат добру, чем воздействуют на слушателей. Если еще методы? В этом, собственно, и заключался мой вопрос.

Такое построение тренинга объясняется просто: большинство идут в Синтон именно ради себя. Но постепенно понимаю, что можно жить еще активнее .

О "настоящести" и _всех_ тренингах не скажу, а базовую тройку тренингов знаю неплохо, поскольку их курирую. У вас есть по ним конкретные вопросы?

"Красное и черное". "Подводная лодка" - тренинг из упомянутых мною "Трудных Игр". "Аляска и Калифорния" - тоже в тему общего добра.


Мой ник не переводится: или как есть "Basil/2", или "Василий", как в подписи.

По отзыву от Злобного Фрейда

Конечно! Как и вся остальная эзотерика, теософия и религиозные вероучения.

Внимание, вопрос:

М-да. Для начала обычная поправка: Синтон — это тренинговый центр, где работают несколько десятков разных ведущих различного вероисповедания, разной философии жизни и с очень разными тренинговыми программами. В этом смысле спрашивать об аутентичном источнике Синтоне бессмысленно, поскольку тут источников очень много.
Если же под Синтоном разуметь Синтон-программу, то ее аутентичный источник, Алексей, это ее автор. Это я, живой и меняющийся. Мои книги — куда в меньшей степени, поскольку сегодняшний Синтон от книг, написанных двадцать лет назад, существенно отличается. И если есть вопросы по содержанию тренингов, которые сейчас идут в Синтоне, едва ли нужно о чем-то гадать: просто задайте содержательный вопрос, я дам на него содержательный ответ.
Давно с любопытством наблюдаю, как многие обсуждают Синтон и иногда чем-то недовольны. Казалось бы — только вспомни, что Козлов еще вполне живой и Синтон меняется, выйди с конкретными реальными предложениями, которые Синтон сделают лучше… К сожалению, иногда складывается впечатление, что поругаться людям нравиться больше, чем что-то взять и поправить.
Итого: есть вопросы к Синтону — обращайтесь к Козлову. В этом есть смысл.

Алексей А

Ох уж эти догматики ...
Свою любовь к незыблемым первоисточникам переносишь и на то, о чем я говорю .

Те же теософы - они концептуализировали на уровне своего понимания - понимания своего исторического времени.

А я сейчас концептуализирую совсем на другом уровне - уровне понимания психологии, понимания общества, научного подхода к физиологии и т.п.

Соответственно, мое концептуальное понимание отличается от понимания теософов и даже понимания тех, кто этим занимался каких-нибудь 10-15 лет назад!

Кста, мое понимание тоже меняется по мере появления в моей жизни новой информации, и т.п.

нечто

Отвечу цитатой:
ЕЩЕ ДРЕВНИЕ ФИЛОСОФЫ поняли, что по частице мира можно сделать некоторые верные заключения о его недоступной части. Глубокий ум, помещенный в камеру с зеркалом, изучая только себя, способен догадаться о многом. Но неизмеримо проще выйти и посмотреть мир. Слабое место многих наук о человеке - их замкнутость на один объект, один зоологический вид, в то время как в природе обитает не один миллион видов животных, и все они разные. Одни из них (например, человекообразные обезьяны) похожи на нас в силу близкого генетического родства: 95% текста ДНК у человека и шимпанзе совпадают! Пятипроцентное расхождение - результат независимой эволюции в течение 10 млн. лет. Другие - в силу параллельного с нами развития исходно одних и тех же генетических программ, а третьи - конвергентно, т.е. в сходных условиях и для сходных целей у них и у нас выработались очень похожие приспособления, но их генетическая основа разная. Сверчок, привлекая самку, "пиликает на скрипке", образованной ногой и крыльями, дятел - барабанит клювом по дереву, а мы (как и все приматы) - голосом, с помощью легких, гортани и губ.

Этология - наука об инстинктивном (врожденном, имеющем в основе генетические программы) поведении животных. Этологи научились распознавать эти программы и прослеживать их преобразования в эволюции. Этологи узнают общую генетическую основу внешне не очень сходных форм поведения животных, подобно тому как сравнительные анатомы находят общее между передней конечностью любого позвоночного животного - плавником рыбы, крылом птицы, рукой человека.

(источник здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM )

Мне кажется, не обязательно самому примерять все - многие вещи можно осознать и на уровне знакомства с одним и хороших аналитических способностей.

То, о чем ты говоришь, имеет место быть.

И я бы назвал это ситуацией с контекстами. Современный буддист живет не в том контексте, в котором жили ученики Гаутамы, да и древние знания тащат в современный контекст.

Соответственнно, получаются упомянутые тобой медитации для разгрузки нервной системы, и т.п. Это не делает данные ТЕХНИКИ менее эффективными - лишь лишает их максимального эффекта на комплексное личностное развитие.

С другой стороны, включение их в контекст ПЛР - "все, что я делаю, способствует моему развитию", - позволяет компенсировать многие из тех недостатков, о которых ты говоришь, встраивая эти же техники в контекст максимально возмжного личностного роста.


А идет это упрощение, кстати, из понимания совремнного исторического времени.
Если в прошлом был четкий водораздел между "сынами восхождения", которые соприкасались с тайным знанием, дабы идти до конца, сейчас знание принадлежит всем, и каждый сам определяет, что он берет для себя.

И наряду с теми, кто стремится идти к вершине, есть и те, кто просто хочет более сладкой и эффективной жизни в миру. Во времена оны таких было куда меньше (например, среди касты воинов/аристократии), поксольку народ был дремуч и невежествен, будучи полностью отрезанным от знания.

Domino

Мне кажется, разница между разными религиями при данном сравнении будет существенн меньше по сравнению с разницей между религией и НЕрелигией (например, ТШ).

Потому я и не буду пытаться сравнивать детально каждую религию с ТШ, если у меня не возникнет такой специфической потребности.

armadillo

Тождества нет, - вот только кирпичи и бетонные блоки они нередко используют те же самые .

WolfDen

Не все так просто. На мой взгляд, преждевременная аскеза либо вредна для личностного развития, либо способствует ему, но обходится очень дорого.

У меня аналогия другая. Из бизнеса.

Религия - это вертикальная структура, будь она холдингом, кейретцу или чаеболом, либо вообще Майкрософтом . Там есть все, - вот только за пределы своего городка выход запрещен. Если внутри чего нет, - значит, это не нужно.

Соответственно, коли ты - православный священник (или просто воцерковленный ортодокс), о даосских и тантрических сексуальных техниках забудь, ибо от Дьявола-с ...

Таковы, кстати, не только религии, но и многие духовные школы и Учителя.


Самостийный же рост - это возможность покупать на рынке как товары у любой компании, так и акции любой компании. В итоге ты сам строишь свою метафору.


Тренинговая школа - это либо небольшая вертикальная структура без жестких барьеров, свойственных религии (пример - НЛП, где есть свои техники и направление развития, но ни один НЛПер не осудит тебя за использование любой техники, которая для тебя работает), либо же универсам, где ты можешь купить любой набор интересующих тебя продуктов.

Тут нет особой роли на рынке, но есть возможность купить что угодно.

Грех не воспользоваться - но, с другой сторны, не стоит забывать и о цене, которую приходится платить!

И лично мне не по карману цена, которую требует религия ... Я ее требование веры в догматы воспринимаю как запрет на творчество в области создания карты реальности и ограничение познания .

andrrog

Ну, это просто какие-то старые песни о главном!

Впрочем, мы это еще в "Религии наукизма" проходили ... Сложно оценить длину с помощью одних лишь весов (инструмента, который для этого не приспособлен).

Если ты не видишь смысла в религии, - это не значит, что его там нет.

Basil/2

4. Человек даже не думает о грехах, поскольку его внутренний настрой на движение к "высшему" поможет ему даже не обратить внимание на соблазны или сходы с этого пути к высшему.
5. У человека в системе координат вообще нет понятия греха. Есть лишь направление - и настрой на то, чтобы все, что с ним происходило, вело к его цели (читай, ПЛР ).

Древний

С другой стороны, исповедь - это не психотерапия. Исповедь - это возможность снять и не копить в себе напряжение, но она далеко не всегда может что-либо изменить на принципиальном уровне.

В этом плане поход к психологу или на тренинг может быть куда как более эффективным.

То, что ты описываешь - это конфликт двух фиксированных реальностей - реальности православной, и реальности КГП.

Сразу видно, что даже к христианству у тебя подход скорее ортодоксальный, нежели эзотерический/мистический.

Ибо мистики выходят за пределы фиксированной реальности (включающей в себя добро и зло), чтобы воспринимать "поток жизни" как нечто единое и неделимое.

А при такой мировоззренческой базе можно выйти из спора о догматах, и сосредоточиться на НАПРАВЛЕНИИ движения, подбирая инструменты по мере необходимости.

"Свести" эти два подхода ИМХО можно, если принять допущения, которые делают те же мистики.

Я мог бы, конечно, начать спор на тему того, что и христианство требует "смирения", которое во многом является тем же самым, что и "принятие (себя и мира)", пришедшее в КГП из восточных религий (скорее всего).

Вот только тут проявляется тот же принцип, который я описал выше.

В религии-христианстве присутствует категорический императив, который говорит не ограничиваться принятием, а продолжать себя чистить по образу и подобию. Либо же принять себя (как и в КГП), но только после очистки себя до определенного уровня.

В КГП же "можно" ограничиться принятием, после чего ничего не делать (парадигма свободы). Те тренинги, которые я прошел, подходят с позиции "Ты принял себя и мир, - а теперь СФОРМИРУЙ новое, - то, что хочется".

Ну - исходя из моего определения "истинного сатанизма" как эготизма, современное общество как раз и является обществом сатанистским.

Другое дело, что я несогласен с мрачным огнем фанатичных "борцов с пороком", предлагающих лишь самоограничение Пути Правой Руки. Ведь для большинства людей он ИМХО менее продуктивен, нежели ПЛР, который может позволить достичь бОльших результатов на ниве собственного развития, и при том жизнь приятностев не лишить .

На отзыв Древнего:

Вероятно, что ты упустил мораль. Не совесть, не страх и не соблазн.

Нет. Я, вслед за Козловым, разделяю мораль и нравственность. Мораль - это внешний свод неписанных законов, своего рода уголовный кодекс для совести, и погоняло для нее же. Это и есть пункт 2 в чистом его виде. Вот нравственность, которую ты возможно и имел в виду, действительно не совесть и не страх, а некое внутреннеечувство, что делать хорошо - это правильно. Но это - пункт 3, читай - Синтон .

2 SiberianTiger:

Твои 4 и 5 у моем понимании очень близки к моему 3 и почти полностью в него укладываются. По крайней мере, я не вижу во всех трех пунктах сколько нибудь существенных различий.

Н.И.Козлов, доброго Вам дня.

Николай Иванович. Если Вы пишите "В Синтоне полагают..." - это расходится милионными тиражами, то позвольте считать, что в Синтоне все-таки "полагают"?
Речь ведь идет не о Вашем конкретно мироощущении здесь и сейчас. Не о Вашем настроении или сегодняшнем предпочтении.
Речь идет о письменно выраженной идеологии организации.

Означают ли эти слова, что Вы хотели бы, чтобы я "что-то взял и поправил"? Или это не обо мне? Простите, не улавливаю.

SiberianTiger, приветствую.

Хорошо. Предположим Вы действительно умнее тех людей (ну теософов). Что же, Вам виднее.
Однако, как Вы можете "концептуализировать" то, чего Вы совершенно не знаете? Не уверен, что Вы отличите англиканство от кальвинизма, например. Или буддизм от индуизма. Или учение шиитов от учения суннитов. И Вы полагаете, что можете "концептуализировать"?
Впрочем, похоже - было бы желание поконцептуализировать...

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 12.09.2007 - 16:44

Я хотел сказать другое "если ты не видишь смысла в религии, - это не значит, что его там есть". Утрированно, конечно. Я ведь всегда, где только мог, вставлял слова "возможно", "допустим", "надо быть готовым к тому, что...". То есть, ничего не утверждая наверняка, только обращал внимание на саму такую возможность, которая покудова не опровергнута. А конечный смысл в том, что НЕ СЛЕДУЕТ ПОЛАГАТЬСЯ на религию. Любую. А конкретную - тем более. Даже упомянутое ПЛР - красиво сформулировано, но не факт, что так оно и есть на самом деле. Это всего лишь одна из гипотез, причём сформулирована она довольно нетривиально и даже парадоксально. Слишком уж ненадёжно всё это. И слишком велика вероятность, что религиозная система, что-то отсекая по принципу "если у нас чего-то нет, значит это - и не нужно" что-то упустет и отсечёт самое главное. Для чего всё. Скажем, если речь идёт о личностном росте (вверх), то при этом может быть срезана "ростовая почка", из которой растёт верхний побег (ботаническая аналогия). Не факт, конечно, но оснований чтобы просто не доверять - вполне достаточно. Имхо.

А если есть другие пути, которые альтернативные (по отношению к религии), и даже (опять же, ПОЛОЖИМ) более эффективны для достижения поставленной цели, то каков СМЫСЛ переться по длинным и окольным путям, которые ведут предположительно туда же (но даже это - не факт)?

А почему бы и нет? Почему бы не допустить, что SiberianTiger может быть умнее конкретных теософов (например, Елены Петровны Блаватской)? И больше знать? За более чем сто лет много воды утекло. Много ли госпожа Блаватская могла сказать о теории информации, релятивистской и квантовой физике, космологическим и космогоническим теориям... Да попроси её выписать уравнения Максвелла (которые в ту пору уже были известны), то я сомневаюсь, что она б сумела. Даже по религиям и психологии. Она и с Дианетикой-Сайентологией Рона Хаббарда, и технологией NLP надо думать, тоже была знакома...

А с чего Вы взяли, что SiberianTiger совершенно не знает? По крайней мере, основные (некоторые) черты отличия англиканство-кальвинизм, буддизм-индуизм и шииты-сунниты - это не самые сложные вопросы для интересующегося человека. Так что, кой-чего, надо полагать, всё же, знает...

Интересно, а госпожа Блаватская, которая тоже чего-то там концептуализировала, она всё это досконально знала? И тоже учитывала во всех своих концепсиях и контрацепсиях? Чой-то я не замечал у неё ничего такого, что касалось бы англиканцев-кальвинистов или шиитов-суннитов...

Так что, на самом деле концептуализировать и контрацептуализировать каждый из нас имеет абсолютно полное право.

SiberianTiger
Заметно, все-таки, что ты не из церкви.

Знаешь, религиозные вещи работают только, если их делают всеръез. Например, покаяние - там такой спектакль духа происходит внутри человека под его же собственным руководством, что многим психотерапиям не снилось. Кстати очень похоже на "процесс правды" имени ЭСТа.

"Слить" оба процесса можно, но человек решивший реально получить максимум от церкви, "сливать" не станет.

Ну и так дальше. А тот, кто чисто заглянул посмотреть, тому конечно непонятно. Экономичная вещь, хорошо отлаженная веками. Я это уважаю.


Насчет цены вопроса и прочих доступов к информации.
Никогда у меня особых проблем не было.
Во-первых, единое информационное поле. Доступ открыт к чему хочешь, а уж тем более к таим регламентным вещам.
Во-вторых, церковь не закрытое место, всегда можно считывать с полей батюшек и прихожан.
В-третьих, ценники исчисляются не в деньгах. Самая ценная валюта - любовь. Только дай - сразу столько выболтают
В-четвертых, ты же понимаешь, что это вопрос точки зрения. Если надо - все возможно.


Меня мучает вопрос - что же такое КГП, и прочие аббривеатуры. Я только ПЛР и ППР понимаю. Кстати, если тебе не трудно, дай пожалуйста свои определения путей. А то в той теме расплывчато и мало.