Если в женщине больше мужского, [ а в мужчине женского ]

Захотелось ответить Dmitriyutopia вот на этот пост, но в отдельной теме.

Допустим, девочка с ранних лет лидер и заводила во дворе, из школьных предметов лучше всего дается математика, потом физика. В старших классах с удовольствием занимается организаторской деятельностью.
И мальчик - впечатлительный, чувствительный, с явными творческими способностями. Стихи пишет.
Наверно, на них будут давить: ну ты же девушка, нужно быть женственной! Ну ты же мужик, а ты на кого похож!
А может быть из девочки получится будущая Хакамада или Склодовская-Кюри, а из мальчика Есенин или Зайцев, Юдашкин? И чего им развивать?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 10.12.2012 - 13:53

Чем это плохо?
Моей сестре полный набор вот всех этих перечисленных качеств не помешал не только сделать карьеру, но и быть счастливой женой и матерью.
Насколько я понимаю, перечисленные тобой качества - они говорят отнюдь не об отсутствии женственности... А просто о силе характера и аналитическом складе ума, плюс о хороших коммуникативных способностях...

А работать (мы ведь о воспитании детей, а не взрослых, да?), имхо, если и надо, то только в ту сторону, чтобы проявлять эти качества вовремя и к месту.

Про мальчиков, увы, не могу прокомментировать - такие типажи с детства не наблюдала...

Я такая девочка Математический склад ума (я - лингвист, но это рулит и в лингвистике, и еще как рулит) плюс лидерские качества.
При этом я женственная, я не "мужик в юбке". Ни разу не мужик.
Так что не вижу, в чем противоречие и в чем тут проблема

Или

???
А кто сказал, что гендерный подход – это краеугольный камень психологии, а не извращение?
И то, что склонность к точным наукам определяется половыми признаками – еще больший бред. Да, статистически такая дифференциация наблюдается, но обусловлена она исключительно убогостью и необразованностью системы образования.

Если кому-то такой взгляд интересен – дайте знать, я смогу пояснить его позже.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 10.12.2012 - 20:26

Дорогие девушки и женщины форума, дико извиняюсь если мои слова кого-то обидели. Хочу немного пояснить свои слова:
- Насчет "все": признаю это слово ошибочным. изменю на "в общем".
- мои мысли исходят из моего опыта. Он личный, именно мой. Высказываю просто свои мысли, после обдумывания того что пережил.
Так, например, мой первый брак распался, так как бывшая жена была деспотична, жесткая, с лидерскими замашками, негибкая, резкая. После прохождения своего первого семейного курса, очень сильно задумался и понял что мне нужна другая. В день когда подали на развод, познакомился с сегодняшней супругой. Она: мягкая, женственная, спокойная, терпеливая, с гибким характером, мудрая, чувственная, заботливая. То есть такая, которую я искал. И сейчас я действительно счастлив. Только что вернулись из Эмиратов, четвертый раз в этом году путешествует.
Но это мысли из моей жизни. Каждый решает за себя сам, я ничего не навязываю. Как говорит нам тренер: "Я вам что-то сказал. А вы пробуйте, анализируйте, чувствуйте надо вам это или нет. Решайте сами. Я даю вам варианты. Все зависит от вас."
- Я даже специально написал о том, что многие мужчины свой интеллект пропивают и растрачивают. Причем сейчас очень много стало женщин с развитым интеллектом. Унисекс проявляется во всем. Просто я допускаю что некоторые женщины будут более счастливые если будут развивать в себе больше женственности. То же самое касается мужчин. Я в определенный момент сам себе признался в том, что мне очень необходимо развивать мужские качества личности.
- количество информации каждый год удваивается. Это оказывает влияние на развитие всех, это вызов обществу. Конечно сейчас как девушки так и молодые люди активно развиваются.
- из предыдущего опыта я для самого себя осознал, что хочу быть лидером в семье и принимать ответственность за близких. Понял, что хочу видеть рядом с собой женственную натуру, которую буду материально обеспечивать, защищать и поддерживать. На данный момент жена ушла с работы, так как она её не устраивала и делала несчастной. Считаю проявлением мужественности то, что я сейчас поддерживаю жену, обеспечиваю и даю опору. А она занимается домом ( а он большой) и воспитанием нашей дочки.
- Женщины по природе более мудры, значительно сильнее чувствуют окружающих. Где мужчине необходимо много задумываться и анализировать, там женщина уже давно знает ответ.
Женщина имеет то, что мужчине недоступно. Моя жена очень многое открывает для меня. У неё другой мир, восприятие. Её подсказки очень многое значат для меня. Наш любимый человек - это наше зеркало. Благодаря ему мы можем стать успешными, счастливыми.
- вопрос "мужского\женского" для меня это более целостное восприятие мира.

А что считать женственностью? Мягкость, податливость, уступчивость, эмоциональность? А мужественостью?

Мне легко давались и физика, и математика, и химия. Я сугубый рационал, к эмоциям совершенно не склонный, в жизни не закатила ни одной сцены, не разбила ни одной тарелки, не плачу, внутренне не дрожу, и еще много чего не. Жесткий авторитар, не признающий демократии)) Легко встраиваюсь в иерархические отношения, спокойно беру на себя руководящие функции и меня они не тяготят, легко и без напряга подчиняюсь. Хороший тактик, но на глобальные стратегии мне не хватает размаха? силы? опыта? - поэтому пока предпочитаю быть, выражаясь фигурально, первым лейтенантом при капитане, но до тех пор, пока капитан плывет туда, куда мне надо. То есть, я скорее ведомый, чем лидер, но при этом тщательно выбираю, кому подчиняться

Это как - женственность, мужественность?

По-моему, ни лидерские, ни организационные или математические способности к этим понятиям отношения не имеют, это внегендерные качества. Видимо, дело в форме, в которую эти качества облекаются. Мужчины действуют резче, более открыто, женщины - чаще завуалировано (как у Цветаевой - "не цветок - стебелек из стали ты"). Как-то так.

Сообщение отредактировал(а) gwen - 17.12.2012 - 13:21

Ну я была такой девочкой. Все равно потом пришлось долго работать над развитием женственности, потому что в жизни не хватало очень.

Мне кажется, что по сути вопроса очень хорошо изложено вот здесь
Мужское и женское
и вот здесь.
Отказ от следования моделям

Мне кажется смотря кто что вкладывает в понятие женственности и мужественности. Для меня женственность - это полный набор присущих женщинам качеств - рациональные решения принимаемые на основе тщательного анализа, а не внешние атрибуты - игра в куклы, а не в машинки, сидение дома, а не горение на ответственном посту, например.
Мужественность - способность защитить свои интересы и интересы своей семьи, территории, строительство планов на будущее, возможность увидеть общую картину.
А общепринятое разделение на женственность и мужественность - теперь это очень спорно, дама в брюках может выглядеть очень женственно и сексуально, когда как некоторые мужчины даже в брюках ну никак не воплощение мужественности. Знавала одного мужчину, который при всех своих "мужественных" атрибутах был как мягкий пластилин в руках маленькой женщины, что внушало к нему только жалость, что собственно говоря автоматически убирало потенциальных конкуренток.

Млин, народ, я думала, давно все договорились, что есть женские, а есть мужские черты, и исходя из этого... А тут еще всё это перечислять и обосновывать надо. Mamagoose, я больше впечатлилась, когда прочла Алана Пиза, вот ссылка. Он пишет, что некоторые способности и черты характера напрямую зависят от количества тестостерона, вплоть до того, что если его вводить в организм, то поведение и способности меняются. За вторую ссылку большое спасибо, я ее раньше не замечала.

Dmitriyutopia, да всё нормально, я скорее с тобой согласна.

Вот я это "в общем" хочу разделить. Вот взять любую черту, ну хоть дипломатичность. Один/одна развивает ее, потому что дипломатична/дипломатичен от природы, это качество нравится, и поэтому легко и приятно совершенствоваться. А другой/другая - потому что дипломатичности как раз не хватает. Ситуации-то разные.
А вообще хороший вопрос - если женщине не хватает женственности, это она от природы такая или развивалась не так как надо.

Да, да, да! Вот такого мужчину и хочу! Разве что "женственный" убрать: мягкий, спокойный, терпеливый, с гибким характером, мудрый, чувственный, заботливый.

И такая буква тоже есть. Существует две теории: биогенетическая и социогенетическая. Одни считают, что гендерное поведение заложено в природу человека с рождения (и даже с до рождения), другие, что всё зависит от воспитания, окружения.

Ну, а истина, наверно, где-то посредине?

Гормональный статус, конечно, многое определяет. Но в том-то и фишка, если у девочки повышенный уровень мужских гормонов, она будет иметь мужские черты. И развиваемая ею искусственно женственность - чисто внешняя, в общем-то, где-то противоречащая ее природе, навыки симуляции))
На конференции по бесплодию не так давно слушала доклад любопытный : у нынешних молодых женщин в целом уровень андрогенов стал выше (сравнивали с группами тридцатилетней давности). Связывали со стрессами и пр., в том числе с неконтролируемым приемом гормональных контрацептивов, которые подавляют собственный гормональный фон, снижается чувствительность рецепторов к ФСГ, нарушается синтез эстрогенов из андрогенов, ну и регулирующая функция гипофиза тоже нарушается. Даже антропометрические данные приводили, дескать, очертания фигуры изменились, сгладилась линия от талии к бедрам, жир откладывается по мужскому типу и т.д.
Поведение, естественно, тоже меняется

Сообщение отредактировал(а) gwen - 17.12.2012 - 13:24

Жена виновата, да? Вот пичаль... неженственной вдруг оказалась...

Как же мужчины любят приходить на всё готовенькое...

А кину-ка я сказочку одну интересную на эту тему, "на подумать"...
Итак...
Жили-были на свете обыкновенные муж и жена. Звали жену Елена, звался муж Иваном. Возвращался муж с работы, в кресло у телевизора садился, газету читал. Жена его, Елена, ужин готовила. Подавала мужу ужин и ворчала, что по дому он ничего путного не делает, денег мало зарабатывает. Ивана раздражало ворчание жены. Но грубостью он ей не отвечал, лишь думал про себя: «Сама — лахудра неопрятная, а ещё указывает. Когда женился только, совсем другой была — красивой, ласковой».
Однажды, когда ворчавшая жена потребовала, чтобы Иван мусор вынес, он, с неохотой оторвавшись от телевизора, пошёл во двор. Возвращаясь, остановился у дверей дома и мысленно обратился к Богу: — Боже мой, Боже мой! Нескладная жизнь у меня сложилась. Неужто век мне весь свой коротать с такой женой ворчливой да некрасивой? Это же не жизнь, а мучения сплошные.

Продолжение - здесь: Поучительная история про мужа и жену

Сказка - ложь... да в ней - намёк...

Это великий дар быть женщиной и долгая дорога к себе. Когда только упор на мужские черты, то лишаем себя главного и женского. На женских тренингах столь популярных сейчас большинство женщин, у которых проблемы со складыванием отношений мужеподобны в той или иной мере от мозгов до поведения или все вместе, у кого-то колокольчики висят, у кого-то колокола, у кого-то в фоне постоянный от них звон. Женщине надо учиться гибкости на работе проявлять себя как мужчина, а дома учиться сохранять в себе женское начало и переключаться. Только с настоящей женщиной мужчина может проявляться как мужчина, А не как мальчик или как девочка.

Сообщение отредактировал(а) Амелия - 19.02.2013 - 09:24

Ну, что ж теперь поделаешь. Таковы реалии жизни - что женщине необходимо либо уметь жестко воеватьотстаивать свое право выбирать, как ей жить, либо изображать дурочку и позволять собой командовать тем, кто глупее и слабее. Вот и делают женщины тот выбор, какой им ВЫГОДНЕЕ. И навыки приобретают те, которые поддерживают сделанный выбор.

Надо учиться. Но в жизни еще обычно столько "надо учиться", что необходимо ставить приоритеты. И если приоритет - отстоять свое право на свою собственную жизнь, то часто все остальные "бантики" отходят на второй план. Так что это "надо" только тем, кто ставит себе такие цели, или психологам, которым надо впарить какую-либо свою идею, желательно, за деньги.
ИМХО, конечно.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 19.02.2013 - 09:50

Ой, как не люблю я это слово "настоящий"... Как будто всё, что в шаблон не укладывается, уже подделка какая-то.
И вот еще о чем подумала. Мужчины не обязательно хотят, чтобы в женщине были ярко выражены женские черты. Думаю, они прежде всего хотят, чтобы в женщине были лучшие женские черты и где-то лучшие мужские. Разговорчивость -женская черта. В лучшем виде она привлекательна, когда женщина выразительно и увлекательно, с юмором и обаянием рассказывает так, что поднимает слушающим настроение. И совсем другое, когда она болтает часами по телефону и достает мужчину разговорами, когда он хочет отдохнуть.
Хрупкость, готовность опереться на сильное плечо. Одно дело, когда женщина опирается на плечо, чтобы по мостику пройти на высоченных шпильках, и другое, если звонит по каждой мелочи, потому что ничего сама делать не умеет.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 19.02.2013 - 18:36

Я стою с недавних пор на простом - нет предела совершенству и с удовольствием стараюсь не делить тех, кто мне это позволяет, на М и Ж, а называю их - люди. Остальным могу только сказать - в добрый путь, вас ждут великие открытия.

Сообщение отредактировал(а) Abu - 19.02.2013 - 15:30

В этом ключ к построению счастливых отношений.

Вот именно. Раскрытие себя, своего внутреннего потенциала.

Встречал тоже самое на многочисленных тренингах, которые прошел.

Гибкость - это качество развитой личности. Постоянно наблюдаю что сейчас достаточно женщин, которые даже дома ( в постели) начальники.

Тоже самое и женщины в мужчинах.
Есть много общеизвестных положительных черт личности. Общих как для женщин так и для мужчин. Есть же черты более присущие кому-то одному из двоих. Но при этом нет чистых женщин\мужчин. Присутствует сочетание как мужского так и женского. Важно все-таки, чтобы в женщине превалировали женские черты. Иначе мужчина воспринимает мужеподобную женщину как соперника или просто друга.

Не пинайте меня, плиз: хочу признаться, что подбешивают меня Dmitriyutopia и Амелия, наверно потому что они слишком на меня не похожи, слишком уж Мужчина и слишком Женщина.

Попробую по-другому. Приведу в пример мое любимое фигурное катание. Физически мужчинам свойственна сила, а женщина гибкость, да? Так не бывает мужчин-фигуристов с фигурой Шваргенеггера! Для поддержек и других элементов сила нужна, но не в ущерб гибкости. Также и для женщин в фигурном катании: нужна гибкость, но и сила, чтобы выполнять элементы, а иногда даже женщина партнера поднимает в поддержке.
Для Настоящей Женщины, когда она падает, а тем более ушибается - Клондайк возможностей, чтобы ей помогли, посочувствовали и т.д. Фигуристка же на соревновании стерпит боль так, чтобы не заметили, и сжавши зубы, хоть с травмой, через не могу, но постарается докатать. Мужское качество? Да.
Мужчина обычно сдержан, неэмоционален. А тут наоборот ценится выразительность, артистичность. И пару раз видела, как хорошо откатав, даже не заняв призовые места, мужчины-фигуристы плакали от радости. (Штангисты или лыжники, заметила, в случае успеха издают какой-то победный рык.) Женское качество? Да.
В фигурном катании от обоих партнеров ждут одного и того же. Женской выразительности, эмоциональности, артистичности, гибкости. И мужской воли, собранности, силы. Где-то полгпрограммы оба исполняют одни и те же элементы.
И СМОТРИТСЯ ЭТО ОЧЕНЬ КРАСИВО. Нужно быть отпетым пошляком, чтобы считать, что мужчина-фигурист феминизированный слабак и занимается не мужским делом, а женщина какая-то там мужеподобная.
Что хочу сказать. Есть термин андрогинность. Андрогинность - это не извращение, это красиво, а иногда бывает очень нужно и полезно.

Спорт и вообще все ответственные и сложные профессии не всегда хорошо сочетаются с традиционной ролью женщины. Это естественно и нормально. У каждого свое призвание.
Другой вопрос - что сильная женщина не равно женщине мужеподобной.
Недавно прочитала в журнале "Матроны" статью про Лидию Литвяк, женщину-летчика Великой Отечественной.
http://www.matrony.ru/belaya-liliya-stalingrada/
Я была уверена, что она никак не могла быть замужем, это не женская профессия, она не подходила для брака по характеру и т.д. и т.п. Но выяснилось, что я была неправа, муж был коллегой. Тут у меня опять порвало шаблон - как так, с мужем нельзя работать вместе, это неблагоприятно для брака, соперничество, мужское самолюбие и блаблабла.
В общем, мне показалось, что у меня капитально закаканы стереотипами мозги.

Ксанита, я не очень понимаю, чего тебе хочется от темы.
Как-то я запуталась, читая.
Пояснишь?

Наверно о том, как развивать в себе лучшие качества - не теряя себя, не следуя слепо стереотипам, но и не закисая в своей привычной зоне комфорта. (Это я вспоминаю чего хотела пару недель назад, когда тему создавала).
Какие женские качества, например мне, стараться у себя развивать, а какие не нужны потому неконгруэнтны, не сочетаются с моей личностью.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 27.02.2013 - 17:07

Хм, а какие - из каких?

Огласите весь список, пжлста (с ) ну или хотя бы подкинь примеров -
какие вообще бывают ЖЕНСКИЕ КАЧЕТВА из которых хотелось бы выбирать под себя?
А то у меня от прочтения темы ощущение всё того же сферического коня

natka,

У меня тоже.

До сих пор не очень как-то понятно, о чем речь. В результате, каждый о своем.

Ксанит, ну мы же не знаем, какие лично у тебя есть качества. То есть разговор будет или каждый о своем, или ты о своем, как в личной терапии. Но мы тебя настолько хорошо не знаем, да и запроса на терапию вроде как не было.

Ок. Списки встречаются в разных источниках и обычно они похожи. Ну, хотя бы вот это Статья почти наугад.
Для мужественности:

Для женственности:

О! Все хотелось пораспрашивать тех, кто недолюбливает этих прекрасных лошадок. Вот статья, которая у меня в ссылке, по-вашему тоже "лошадная"? Плиз, если не сложно, гляньте и скажите свое мнение!

Э...Кэррин, ты хотела сказать, что имея хорошие способности или черты, свойственные мужчинам - ну хотя бы кучу из списка выше, женщина может вполне оставаться женственной?

Ну я, например, смею надеяться, что у меня вполне развита надежность
неплохо - последовательность; я достаточно предсказуемый человек с приверженностью системе, нормам и принципам.

Также, как правило - у меня присутствует объективность оценок, независимость поступков и суждений от личных симпатий и антипатий и прямолинейность в высказываниях; без оглядки на всеобщие авторитеты.

А уж практичность и высокая степень выживаемости и приспосабливаемости - это вообще, имхо, скорей ЖЕНСКИЕ качества.

Физические данные хотелось бы получше, но лень не даёт)))

Думаю, это вообще никак не влияет на мою женственность, судя по отзывам знакомых мужчин

И, к примеру - последовательность и приверженность нормам и принципам не мешают быть гибкой в тактических вопросах)
А объективность оценок и независимость поступков вовсе не мешают моей уступчивости и склонности подчиняться, а не управлять: просто я могу выбирать, КОМУ уступать и подчиняться

как-то так

мне другое непонятно, Ксанит: как ты собираешься добавлять себе эти качества?
Надёжность или к примеру, что - будешь искусственно заужать или расширять круг контактов, надеясь этим регулировать женственность??

Мдя.
Приплыли, блин.
Все вот это -

- про меня.
Из "женственного" - разве что -

ну и еще

Выходит, я почти стопроцентный мужик
Странно, но до сих пор меня мужеподобной никто не называл...

Любопытные списки ))

Вот только боюсь, по этим признакам я тоже мужчина

Из мужского списка разделы 1 и 2 - целиком я.

Раздел 3: вот физически сильной меня не назовешь, что не мешает, впорочем, быть выносливой.
Кстати, высокая степень выживаемости и приспосабливаемости - это женское качество, женщины легче адаптируются к любым условиям и стрессовым ситуациям, даже чисто физиологически. Так что, это можно засчитать в пользу женственности.
Все остальное - мое

Раздел 4: уверенность в словах и поступках - мое.
А вот демонстративность мне не свойственна, предпочитаю гнуть свою линию втихаря, а не стоя на броневике.

Из перечисленного в женском списке к себе могу примерить только проницательность, но это потому, что я - наблюдатель, и легко людей просчитываю. А с эмпатией - затык полный.

По соционическому типу я - логико-сенсорный рациональный интроверт, что, опять же, не вполне укладывается в списочную женственность

Я бы немножко изменила: женщина может вполне оставаться женщиной.
Например, как вариант, тип "боевая подруга". Да и вообще, тигрица вполне женственна для тигра, а , к примеру, для травоядного самца она ужас-ужас

Вот крутится в голове, не помню откуда: мой ум - настоящий джентльмен, всегда уступит дорогу даме - сердцу, но так, чтобы в любой момент встать на ее защиту.

Так что, мне кажется, может вполне, не говоря уже о том, что игру никто не отменял. Ну вроде как замираешь нерешительно перед большой лужей, хотя вполне способна проскакать 5 метров по узкому бордюру на каблуках

Сообщение отредактировал(а) gwen - 1.03.2013 - 11:28

Попробую пояснить еще раз. Я читаю абзац

И для себя пока не могу определить, согласна с этим или нет. Какие-то качества закладываются от природы, какие-то развиваются с течением жизни. Какие-то меняются или их можно подправить, какие-то нет.
Я скорее решаю, нужна мне эта женственность или нет.
Практически это выражается вот в таких случаях:

Я уверена, что gwen делала это с удовольствием: и от игры в слабую-беспомощную, и от того, что сейчас за ней будут ухаживать, или прикольно посмотреть как джентльмен выкрутится, чтобы и даму перенести и самому не свалиться. А меня с детства приучили гордиться другим: что женщина такая смелая, сильная и умелая, везде проскачет. А к женщинам либо беспомощным либо играющим в беспомощность относились чуть ли не презрительно: либо она избалованная обманщица либо размазня какая-то.
Так вот. Остановиться перед лужей вообще-то не сложно. Но я не стану этого делать пока не пойму, что мне хочется так поступить или зачем-то нужно.

Если же по пунктам, то хотела бы развить
гибкость в поведении;
спонтанность в поступках;
повышенная эмоциональность;
эмпатия (сопереживание);
уступчивость, склонность подчиняться, а не управлять; (Под вопросом. Иногда может быть и стоит уступить.)
Ну, вот про эмоциональность. С какого-то возраста разрешила себе визжать от радости. И даже иногда на людях.
Недавно еду в горы и вижу, женщина средних лет тащит целую тележку 5-литровых баклажек, да еще 2 в руках держит. Раньше бы я промолчала - не мое же дело, а тут спросила ее, на родник ли она едет, и как она собирается такой вес обратно везти. Мы с ней приятно разговорились, я от нее много полезного узнала. Это наверно к общительности-разговорчивости относится.
Т.е. бывает, что и развивать-то специально ничего не надо, просто не подавлять или любопытство или эмоции или еще что-то.

Ну я тут аналогично Старухе Шапокляк в соседней теме уточню - главное чтоб понять нужно это тебе или нет (женственность) - понять для чего она тебе, какие бонусы будут.
Т.е. сама по себе женственность не цель, целью будет что-то другое...
например, в приведенном тобой абзаце цель развития женственности - счастье.

и я об этом - сначала стОит понять, зачем именно тебе женственность, а главное - в каких конкретно вещах она должна выражаться: замирать перед лужами или что-то другое

Именно.

ИМХО, женственность - определенный набор качеств для исполнения некой женской роли. Для кокетничающей девушки - это один набор, для любовницы - другой, для жены - третий, для мамы - четвертый и т.д. Они не всегда совпадают, да и что работает у одних, не всегда удается другим.

Вот, казалось бы, символ женственности - мама, кормящая младенца. Но для малыша в маме нужнее не повышенная эмоциональность и непредсказуемость, а надежность, последовательность, уверенность в словах и поступках. Так что где-то материнство - мужественно. Это если делить.



Сообщение отредактировал(а) gwen - 2.03.2013 - 19:49

Да. Вот поэтому я тему и открыла.

Так ведь это может быть и красиво, и привлекательно, и вполне женственно, если естественно, если природа женщины такова. Мужеподобную женщину от сильной отличает как раз неестественность.

А вообще, можно в себе воспитать то, чего в природе не заложено? Ну вот я могу до опупения воспитывать в себе непредсказуемость и эмоциональность, тренируясь на Холли Голайтли, но, боюсь, примет это весьма уродливые формы.
А вот что-нибудь в стиле Элизабет Беннет вполне бы получилось, бо база есть.
(пардон за книжно-киношные штампы, но мне с картинками сподручнее)

Сообщение отредактировал(а) gwen - 2.03.2013 - 20:47

А надо? Тебе лично это нужно?

Если нужно, значит, будет сильная мотивация, а значит - всё возможно. Любое поведение - приобретенное, выученное. Просто после детства уже немного сложнее чему-то учиться. Но - возможно, однозначно.

На каждый товар есть свой покупатель, а "мужик" не"мужик"-на это у каждого свои понятия и своя правда.

Меня глючит, или все это можно сформулировать в одной фразе:
Доминантное поведение женщины убивает влечение у мужчины. ?
Откуда вывод:
(для любовных отношений) Женщина, будь какой угодно, но чтобы мужчина думал, что он круче тебя!

Поскольку напрямую сказать женщине: «Ты знаешь, у меня тут влечение … это … того …. пропало », мужчина не может – начинаются головокружительные слова о «женской миссии», «женской сущности» и «главном в женщине».
А также составление списков качеств, в которых «гибкость», «мягкость», «слабость» и т.п.
А важны не гибкость, мягкость и т.п. сами по себе. Важно, чтобы они давали эффект – гордого собой мужчину.
Если мужчина не горд собой, то и гибкость ему – «непоследовательность», и мягкость – «слабоволие», а слабость – вообще смертный грех.
Что скажете?

Тебя определенно глючит. Да, если мужик не гей, то совокупляться с чем-то похожим физически или поведением на другого мужика его обычно не тянет. Откуда не следует, что в личных отношениях мужчина жаждет думать, что он круче тебя (ее? кого вообще?). Крутым в смысле - защитить, обаять, сделать счастливой - может быть. Но круче в смысле - бицепс толще и "как я скажу, так ты и сделаешь" - спорно. Доминантное поведение женщины также пользуется популярностью у некоторых товарищей. Откуда не следует: "мужик! будь каким угодно, но чтобы баба думала, что она круче тебя!" М?

Настоящая женщина всерьез не занимается фаллометрией со своим мужчиной. А мужчина не оспаривает ее лидерства там, где она лучше. Конечно, после трех лет упорных тренировок, она сама может вмазать кому угодно с ноги, собрать самолет из набора "сделай сам" и вести толпы на баррикады, но дает ли это ей право относиться пренебрежительно к своему мужчине? Если дает, то причем тут любовные отношения? Может это просто обслуживание своих комплексов? И отсюда наращивание в себе мужских качеств?

Очень похоже на претензии конкретной женщины к конкретному мужчине. При чем тут остальные мужики?

И чем плох гордый собой мужчина? Самоед и вечно недовольный собой - это наверняка куда лучше?

Так как его зовут хотя бы?

Допустим. Хорошо, смотрю на текст, который Вы написали. Вас-то не глючит, правда?

Ничем не плох. Также, как уверенная в себе женщина. Верно?
Поэтому заявления типа «настоящая женщина - такая-то» (с подтекстом «а ты в канон не влезаешь, не будет тебе щастья» ),
равно как и «настоящий мужчина - такой-то» (с аналогичным подтекстом)
– в данной теме предлагаю больше не употреблять.
Предлагаю:
Заменить «настоящая женщина» («истинно женские качества», «женская сущность» и т.п.) на «женщина, привлекательная для …. (имя форумчанина)»
Заменить «настоящий мужчина» («истинно мужские качества», «мужская сущность») на «мужчина, привлекательный для … (имя форумчанки)»

Читаю Ваш текст с этих позиций.

Перевод: Женщина, которая является привлекательной для Perpetum Mobile, всерьез не занимается фаллометрией с Perpetum Mobile.

Перевод: А Perpetum Mobile не оспаривает ее лидерства там, где она лучше

Перевод: Perpetum Mobile утверждает, что женщина, которая владеет навыками рукопашного боя, разбирается в технике и может руководить людьми, c высокой долей вероятности начнет относиться к Perpetum Mobile пренебрежительно.
Perpetum Mobile интересуется, имеет ли она на это право.

Perpetum Mobile [s]отказывается считать отношения с такой женщиной любовными.

Перевод: Perpetum Mobile предполагает, что наращивание женщиной в себе качеств: сила, умение разбираться в технике, умение организовывать – не более, чем обслуживание психологических комплексов.
Perpetum Mobile считает такие качества у женщины "мужскими признаками", т.е. - сексуально непривлекательным (с мужской точки зрения).

Ну, и где меня глючит?
Сплошные подтверждения принципа:
«Если женщина хочет быть привлекательной для мужчины и иметь с ним любовные отношения, она не должна доминировать»
В данном случае: должна хуже драться, хуже разбираться в технике, хуже руководить.

Если Вам не нравится такой принцип, переформулируйте по-своему.

P. Убрала всю редактуру. Не нравится - напишите внятно, ЧТО ИМЕННО ВЫ ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ.
Иначе придется признать, что Ваши посты производят ТАКОЕ впечатление (вне зависимости от того, какое Вы хотели произвести).
Кстати, не удивлюсь, если окажется, что у мужчин и женщин отношение к "идеалам" (женщины, мужчины и тп) принципиально разное.

Mixtura, ты молодец! Мне такой принцип очень даже нравится. Но местами он нарушен и теперь выглядит криво.

Показываю, следи внимательно:

Глюк 1: Женщина "настоящая" и женщина "привлекательная" могут быть совершенно разными в восприятии конкретно взятого мужчины. Поэтому предложение по замене требует доработки.

Глюк 2: Тут то же что в Глюке 1, плюс не указано имя форумчанки. Т.е. условия твоего предложения выполнены не полностью.

Глюк 3: В конце предложения Perpetum Mobile стоить вопросительный знак. Следовательно, Perpetum Mobile не утверждает, а вопрошает. И ответа пока не получает.
Глюк 4: "С выской долей вероятности" - домысел. Какова его цель, спрашивать не буду. А если не домысел, укажи конкретнее, плз.
Глюк 5: Что считает по этому поводу Perpetum Mobile, знает только Perpetum Mobile. Следовательно, снова домысел или упражнения в телепатии.

Тоже неверно, но я тебе помогу. Отношения, где один из партнеров на оснвании каких-либо своих качеств дает себе право относиться пренебрежительно к своему визави - не про любовь.

Глюк 7: Подмена одного утверждения другим. Я предполагаю совсем другое. Читай внимательнее.

А это неверный вывод, выросший на перечисленных глюках.

Как видим, подтверждение своеобразного способа суждения. Но всегда можно попробовать еще раз.

На отзыв:

И кто тебе сказал, что речь в теме про меня?

- Your move, chief. (с) (Good Will Hunting)

А вот у меня есть один знакомый человек с женскими половыми признаками и даже родивший лет 16 назад дочку, который говорит о себе в мужском роде "я пошел, я думал...", и предпочитает, чтобы к нему обращались тоже в мужском роде. Этот человек вообще утверждает, что гендер (социальный, в отличие от биологического, пол) - это не два полюса - мужской и женский, а целый спектр, где каждый волен определять свое место. Более того, он считает, что принятие такой точки зрения многим помогает избаивиться от кучи психологических проблем.
Вот, кстати пост почти в тему:

http://coachblog.livejournal.com/35646.html

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 19.03.2013 - 12:46

???????

Я как-то считала само собой разумеющимся, что эпитет "настоящий" применительно к человеку используется как раз в значении "высококачественный", "образец для подражания".
А какие еще есть живые варианты (не "могут быть вообще", а "есть у конкретных участников форума")?
Мужчины, ответьте!

Потому что лично у меня исходный посыл темы пока оставляет странное впечатление.
Ходит Настоящий Мужчина, Супермен, Терминатор и Остап Бендер в одном флаконе и проповедует: "Женщины! Вы должны мужчинам поддаваться! Быть мягкими, гибкими и тихими!!!!"
А иначе и Супермен не летает, и Остап скисает, и Терминатор какой-то пластилиновый ...

Но, может быть, я чего-то не понимаю и с точки зрения мужчины тема видится совсем иначе?

Подумалось... про лужи и женственность...

Думается мне, что подобную женственность (замирание перед лужами) нужно уметь включать/выключать.

Меня МЧ с удовольствием носит через лужи... когда у обоих хорошее настроение, ему хочется показать, что он мужчина, а мне- получить внимание как женщине. И обоим хорошо.

Но в другой ситуации, к примеру, когда пройти надо будет нереально много, не по хорошей погоде и не по хорошему рельефу... и задача будет- тупо дойти... фиг я вякну хоть слово хоть полслова о том, что мне тяжело или у меня чтото не так. Потому что важно- дойти. И ему -тоже тяжело. И в данный момент - "женственность" просто неуместна.

Угу. Когда оба в восторге от одной и той же игры, то и все довольны. Но ведь могут быть и варианты.
1. Я не хочу мочить обувь/далеко обходить/свалиться в самый неподходящий момент, а он устал или опасается, что не донесет. Или просто не в настроении.
2. Я именно в этот момент хочу продемонстрировать, какая я ловкая/нестандартно мыслящая - если прям посередине лужи пройти хочется. Или просто повредничать: как в детстве - шлеп, шлеп по луже...

Выходит, в тяжелой ситуации ты принципиально не будешь просить о помощи?
А зачем тогда вообще мужчина нужен - это что-то типа декоративного фонтанчика в спальне, что ли? Ни попить, ни искупаться, просто для красоты.

Думаю, дело не в принципиальности. Большая часть женщин спокойно и без малейших угрызений совести перевалит тяжелую или грязную работу на мужские плечи. Я неплохо стреляю из ПМ, могу починить утюг и выдернуть пальцами гвоздь из стены (вот для чего пригодились 5 лет музыкалки по классу фортепьяно ), но черта с два я буду изображать "женщину в русских селеньях", если рядом есть мужчина. Но есть ситуации, когда грузить человека, ну, непорядочно что-ли. Ему и так тяжело, а тут я со своими проблемами, не говоря уже о всяких "ах, кружите меня, кружите!". По мелочи может и можно попросить, но серьезно нагружать я бы не стала.

ИМХО, лучше поступить неженственно, чем не по-человечески

Ситуации, когда женщина совсем беспомощна, не так часто встречаются.

Сообщение отредактировал(а) gwen - 21.03.2013 - 16:16

[gwen
У каждого свой жизненный опыт, и все воспринимается в свете этого опыта.
Я - человек одинокий, и хорошо знаю, в каких ситуациях нужна бывает помощь, и желательно - мужская. Опыта получения поддержки от лиц мужского пола у меня нет от слова "совсем". Но зато я хорошо помню, что меня неоднократно оставляли без помощи и внимания во время болезни.
Так что от-слова "порядочность" меня с души воротит.

в тяжелой для меня- буду.

в тяжелой для обоих- просить у другого ресурсы, которых у него в данный момент тоже острая нехватка?...
честно говоря, считаю не очень уместным

Да, это справедливо! Достойная позиция. Но с другой стороны меня часто злит, когда женщина подыгрывает что ли мужчине? Т.е. просит сделать что-то несложное и долго восхищается какой он смелый да умелый. Образно: помог на копейку, а благодарности наелся на рубль.
Поэтому не люблю принимать помощь, когда и сама хорошо справлюсь. Зато как приятно, когда очень нужно и помогли! Подвезли, когда силы на исходе и на последний автобус опаздываю. Когда скутер застрял в нашей калитке, и я бы его ну никак сама не перетащила через порог, а вместе с соседом смогли.

так ент ж радость такая

положительное подкрепление для обоих.

наелся благодарности на рупь?- он что, из кошелька эту благодарность выел? от девушки- убыло?

Вообще-то такого рода спектакли отнимают массу сил. Особенно если по пустякам - вообще повесишься слова сочинять и мимику-жесты выделывать.
Правда, если у женщины с артистическими способностями все в порядке - вероятно, и самой не в напряг, и мужчину проще стимулировать. Завидую людям демонстративно-истерического склада (это в данном случае не ругательство).

Спектакли- вобще штука сложная и неблагодарная. А искренне- почему бы ни порадоваться, искренняя радость ресурсов только добавляет, даже если благодарность объективно больше помощи

Может быть сейчас неожиданное сравнение приведу. Но актуальное. Сегодня на празднике детишки выступали: такие в нарядных бантиках, на сцену гордые вышли, ножками потопали, ручками похлопали - уж как мамы-бабушки им аплодировали и улыбались! Так вот у меня такие детишки не умиление вызывают, а раздражение. Потому что я знаю, что есть другие. Есть талантливые, которыми восхищаешься не потому что он такой уси-пуси ребеночек на сцене, а потому что пластика восхищает или артистичность. Есть дети, которые ПАШУТ - на спортивных бальных танцах, на гимнастике, на фигурном катании - ребенок действительно представляет вид спорта или вид искусства. Он ДЕЛАЕТ лучше взрослого и не всегда это осознаёт.
Есть безусловная любовь и принятие - это хорошо. Есть благодарность за дело - это правильно. Но благодарить за халтуру значит халтуру и поощрять.
Может быть я сильно ошибаюсь, но мне кажется от такого поведения у молчела может сложиться мнение: ну, то, что она готовит, убирает, с ребенком возится это так и должно быть - она же женщина, а я, какой я молодец! Сегодня я починил кран! Ура!
Т. е. он привыкает, что его хвалят за небольшое усилие, а в жизни вообще-то часто и напрягаться приходится, а когда-то и делать что-то неприятное, а не только легкое, а иногда и интересами своими жертвовать.

М... Может дело еще в языках любви? Если для женщины помощь ее язык любви, если она именно от этого тащится, тогда понятно. Для меня лучшая помощь - слова, я ушами люблю. Ну а помощь - если совсем уж сильно нужна.