Ответственность Плюсы и минусы [ Нет плохих мужей, есть жёны - плохие в ]

...когда мне было ...лет, я всей душой поняла, что за свою жизнь ответственна я сама. Не то чтоб я прозрела, нет, почувствовала не только умом, но и остальными частями тела. Ну и давай я принимать ответственность и исправлять все, что еще можно было исправить. Что-то получилось, что-то нет, вернулась на работу, которая наполняет мою жизнь смыслом, научилась принимать детей такими, какие они есть... И в какой-то момент обнаружила, что мой муж охотно принимает ситуацию, в которой я отвечаю за все, от обеспечения семьи пищей, до сроков смены унитаза, а он - в лучшем случае создает видимость деятельности. Господа, не хочу грузить избыточными деталями, хочу понять, где мои ошибки, как их исправить и можно ли это сделать. Я бодрюсь, но на самом деле ситуация критичная, меня все чаще посещают мысли о разводе. И тогда новый вопрос: если я уйду с дистанции, ситуация останется повисшей в воздухе, неразрешённой, следовательно я не прошла урок и не справилась. -

Бамбук, а как ты хочешь без деталей получить вразумительный ответ?
Давай по порядку - что такое у тебя ответственность за все?
Что такое - видимость деятельности у мужа?
Что будет, если ты на этой неделе не будешь обеспечивать семью продуктами?
И наконец, если ты не справилась, то - что?
Если пояснишь, будет легче разговаривать.

1.Ответственность за все, это, в моем понимании, отв-ть за качество своей жизни и жизни тех, кто от меня зависит, в первую очередь детей. Это ответственность за то, чем они живут и как. Что читают, во что играют, с кем дружат, как учатся, чем питаются, во что одеты. А я обязана обеспечить им все необходимое для этого. Мне очень хочется это "я" подправить на "мы", но, к сожалению, это будет неправда. Регулярно работаю только я. Рынки, уборки, стирки, готовки тоже я. Море? Отдых? Только если я решила внутренне и приложила к этому усилия. Если советоваться, то мне очень внятно, очень грамотно объясняется, почему то или это сделать невозможно.

2. Это когда принимаются решения только уровня "вводить войска в Ирак или не вводить", и назначать главного виновного в том, что мы так плохо живем. Виноваты всегда одни и те же (президент и правительство), но поскольку они недосягаемы, то и менять ничего не нужно. Видимость - это когда дело не закончено, результат не достигнут, "но я же делаю все, что могу!" Чтоб было понятно - пример. Плитка и сантехника для ремонта в ванной закуплена в начале лета. Все это так и стоит в прихожей, процес не двигается. Плитка уложена на одной стене. Лето плавно идет к концу. Просьбы, милые дамские фразы типа "Милый, как было бы хорошо..." воспринимаются как злостная манипуляция. а после слов "Тебе плевать на мое здоровье, на мой отдых, я устал" я чувствую себя дрянью. Что и следовало доказать.
3. Это значит, что семья останется голодной. А я не готова так эксперементировать на собственных детях.
4. Этот вопрос - самый сложный. Если коротко... Если я не справлюсь, значит я никчемный человек. Потому что Господь никогда не ложит на наши плечи крест, который мы не смогли бы нести.

Бамбук, а зачем ты выходила замуж за такого безответственного лентяя?

Вопрос конечно не ко мне, но рикошетом...
А любоффф?
Это ж с возрастом начинаешь осознавать, что "взамуж" только по расчету.

То есть когда он тобой манипулирует (гораздо более злостно), играя на твоем чувстве вины, то ты немедленно поддаешься на манипуляцию.

Еще и сама бьешь себя в то же слабое место (чувство вины). А откуда ты знаешь, в чем в твой крест? Ведь пути господни неисповедимы. Может быть, испытание в том и состоит, чтобы увидеть ту границу, за которой брать на себя чужую ответственность уже вредно и для тебя, и для человека, у которого ты ее берешь.

Зачем выходила замуж, по-моему, не очень интересный вопрос. Интересный - зачем ты сейчас за ним замужем. Он тебе такой нужен?

Меня еще вот это насторожило:

А сами твои дети за что несут ответственность? Твоя ответственность - как она выглядит? Они не выбирают сами книжки для чтения и игры, только слушаются тебя? Они не выбирают, с кем им дружить? Сколько им лет при этом?

Наблюдала интересные метаморфозы со своим сыном. Пока жил дома - ответственный мальчик. Не только поручения выполнял (за продуктами сходить, уборку сделать, посуду помыть), но и инициативу проявлял (поменять оббивку на входной двери, сифоны под раковиной, розетку починить и т.д.). С одной девушкой жил 3 года (она старше него на 7 лет). И куда-то его ответственность улетучивалась, потому что его подгоняли сзади постоянно. Последние 3,5 года - другая девушка. И снова ответственность вернулась, даже инициативы побольше (диву даюсь, когда он по приезду на автомате сразу после ужина начинает мыть посуду).
К чему это я? Может, не стоит быть гиперответственной, а позволять мужчинам проявлять инициативу?

Когда-то я безумно его любила. Готова была идти за ним на край света с завязанными глазами, лишь бы он вел меня за руку. И только со временем поняла, что иду в никуда. Собственно, с этого и начался процес моей зрелости. Я начала потихоньку разбираться с собой и своей жизнью, что-то менять. А он где-то отстал. Я переставала жестко от него зависеть, он перестал быть центром моей вселенной, появились другте центры - дети, любимая работа, друзья...
Проблема не в том, чтобы безболезненно избавиться от мужа. В ЧЕМ МОИ ОШИБКИ? Если я не пойму этого сейчас, я буду повторять их, я снова и снова буду оказываться в подобных ситуациях!.. И это - мой муж, он не чужой человек! Я не умею с людьми, как с башмаками, прохудились - выкинь и забудь.

Что касается детей. Они у меня достаточно самостоятельные (9 и 13 лет) и я могу им подсказывать, но решения они принимают сами. Контролирую в разумных пределах, стараюсь не давить...

Мне очень больно это все писать. Я впервые озвучиваю свои семейные проблемы. Мне сейчас так больно, что я плачу, чего со мной уже давно...

Не переживай! Это стандартная ошибка стандартной женщины - брать на себя ответственность.
Сама взяла - сама и тащишь.
А все от страха.

Бамбук

Я правильно поняла, что ты мужа снабжаешь деньгами, кормишь, обстирываешь и т.п.? Если да, то это и есть твоя ошибка. Ты делаешь за него то, что он способен делать сам. Ты сделала его жизнь настолько комфортной, что ему уже и не нужно совершать никаких телодвижений. Ты заботишься о нем, фактически (судя по делам) смирившись с тем, что он не заботится о тебе и о детях.

Я читала где-то о женщине, которая была в такой же ситуации и начала жесткую игру. Она - кажется, предварительно предупредив мужа, что положение дел перестало ее устраивать - перестала делать для него все то, что делала раньше. Перестала убирать вещи, которые он разбрасывал. Стирать и гладить его одежду. Даже покупала еду и готовила она только на себя и на детей. (Пришла домой, приготовила, поели, она помыла посуду - все, холодильник пустой.) Муж выдержал около трех недель такой жизни. Постепенно он начал сам все для себя делать и ощутил, каких усилий все это требует. Потом они договорились и поделили между собой заботы о доме и о детях.

Это жесткий способ, к тому же требующий дополнительных усилий от женщины, но, возможно, его стоит попробовать.

При условии, что есть ради чего. Ты так и не ответила: что сейчас ты в своем муже ценишь? Ты хочешь оставаться с этим человеком - или просто боишься развода и "поражения"?


На отзыв Проха: это не столько по-женски, сколько по-синтоновски. Когда я это писала, думала об этом ("Не вязнуть в прошлом, чтобы создать будущее"). Только там написано о внутренних изменениях, но, по-моему, к жизненным обстоятельствам это применимо не меньше. Вопрос "зачем ты выходила замуж?" не то чтобы совсем не важный: он, я думаю, вспомогательный. Если трудно понять, что сейчас в человеке ценишь, можно вспомнить, что в нем нравилось раньше.

Недопонял.

т.е. он изначально был безответственным лентяем, но безумие победило?

или стал таким со временем?

Сложно судить о человеке объективно, когда безумствуешь. Да и вопросы тогда жизнь ставила другие. И я была другой. И он тоже. Вот поэтому я и пытаюсь спасти свой брак. Где-то я очень перегнула палку и я получила на выхлопе то, что имею
Почему-то вспомнилось... Если жабу бросить в кипяток, она выпрыгнет, обожжется, но жить будет. А вот если бросить ее в холодную воду и поставить на огонь - она сварится, и даже не попытается... Я - пытаюсь...
В любой конфликтной ситуации виноваты оба.

Бамбук, вот в этой ситуации:

я бы сказала мужу: я вижу, что ты устаешь, тебе трудно взяться за ремонтные работы после трудового дня (недели). Давай наймем специалиста, который всю работу сделает.

Вопрос финансовый. Все мои отпускные потрачены на весь этот хлам, который теперь стоит в прихожей. Его зарплату мы просто проедаем.

Выбери первоочередной запрос:
-ты хочешь спасти брак;
-ты хочешь понять в чем твои ошибки;
-ты хочешь научиться жить без таких ошибок.

Что основное?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 7.08.2009 - 22:53

Ты не хочешь отвечать на эти вопросы или я не понимаю твои ответы?

т.е. он изначально был безответственным лентяем, но безумие победило?

или стал таким со временем?

Нет, Прох, не не хочу, что-то с компом. Не могу загрузить сообщения.
Пожалуй, ты прав, безумие побеждало, но в юном возрасте меряешь человека по другим критериям, да и он был другим. Заработал же он на квартиру! А потом... Возможно я слишком мало от него требовала... Или много?.. Поломался в борьбе за выживание?.. Всё это очень неоднозначно. И не просто.

На самом деле все просто и типично. Ты слишком подвержена страху, вот от страха и взяла на себя непосильную ношу.
А мужик поломался в борьбе с тобой. Женщина всегда победит мужчину, но не всегда эта победа на пользу.

ТрудовуДмитрию.

Я хочу понять границы своей ответственности за то, что происходит в моей жизни и исправив положение жить, не повторяя их.
Ведь на работе я имею схожую ситуацию, очень часто я вынуждена делать то, что не совсем соответствует "должностной инструкции". Но там - коллеги, люди в общем-то чужие, и мне гораздо проще сказать стоп, если мне что-то не нравится и я имею право отказаться. Я достаточно взрослый человек, и понимаю - худшее, что со мной может произойти - увольнение. Это неприятно, но не смертельно, без работы я не буду. Семья - это другое. Это не только я И не только муж. Это еще и дети. До какой степени я имею право решать и за них? Папу они любят. Любой намек на развод переживают очень остро и болезнено.

Прох, как мне быть?

Перестать боятся. По моему мнению, страх - одна из главных причин всех неприятностей.
Напр., ты сама решаешь как потратить деньги, т.к. боишься, что муж потратит их "не так"; ты запрещаешь ребенку лазать по заборам, т.к. боишься, что он разобьется; ты не позволяешь отцу пеленать новорожденного, т.к. боишься что он повредит дитя...
Вот так ты постепенно перетянула все на себя, а муж не смог противостоять.
Перестань бояться.

Бамбук, может, не очень серьезно, а все же. Посмотрите этот тест:
Кто вы для мужчины: любящая женщина или добрая "мамочка"?

Страх - естественное чувство. Тот, кто говорит, что ничего не боится - лжет. Другое дело, насколько мы им управляем. До определенной степени ты прав (хотя дети мои весьма успешно лазают не только через заборы). Я боюсь. Потерять то на что положено 16 лет жизни. ЧТО - понятно. Теперь осталось решить - КАК? ЧТО конкретно для этого нужно сделать?

Рада встрече! Безусловно, любящая мамочка. После рождения дочки, она вторая.

А это к психологам

Ну вот! Я пришла сюда не просто поговорить. Поговорить, конечно, дело хорошее, что-то понимаешь о себе. Отвечаешь на вопросы, которые и не думал себе задавать. Вот, позвонила мужу, наговорила нежностей... Он обескуражен - я уже очень (ОЧЕНЬ!) давно всего этого не говорила. Даже в интимные моменты. Ты прав, от страха. От страха открыться, стать уязвимой, получить под дых разочарованием в собственных надеждах...
А как же быть с объемом собственной силы? Или это только для мужчин?

А она у тебя есть? Если ДА - зачем эта тема?

Мне казалось, что если человек имеет ... посмотреть в глаза своей проблеме и попытаться её решить - это не признак бессилия. Кто без проблем, - пусть первым бросит в меня камень. Мне понадобился взгляд со стороны - я здесь.

Бамбук, а вы ответственность с крестами не путаете?
Какое-то в вашем исполнение уж больно ужасным становится это слово.
Как бетонной плитой припечатывает.
Ну набрали вы себе каких-то крестов, тащите их, себя вопитываете (вон даже какие-то уроки собрались проходить). У вашего мужа другие кресты. Вот цепляетесь друг за друга этими вашими крестами(убеждениями, верованиями). И жить неудобно и бросить жалко.
Вам инвентаризацию пора делать.

Расслабся.
Исправить нельзя. Отпустить - возможно.

Твоя жизнь зависит от тебя гораздо меньше чем ты думаешь.
Она течет вокруг тебя, через тебя, помимо тебя, без тебя. Всегда.
Все остальные так же погружены в этот поток, куда-то плывут где-то рядом.

Ты не можешь что-либо с этим сделать, избежать этого. Но можешь расслабиться и плыть в этом потоке. Ибо у тебя, по сути, нет иного выбора.

Если вдруг сильно повезет, ты можешь кому-то помочь. Твою помощь могут принять или отвергнуть. И с этим ты тоже ни чего не сможешь делать. Окружащие тебя так же живут своей жизнью. Сами плывут в потоке жизни.

Живи сама, дай и другим жить самостоятельно. Расслабся.

Бамбук не может дать другим жить самостоятельно. Она не просто взяла ответственность на себя, он диктует другим свое видение жизни.
Но ее видение не все принимают, отказаться от ответственности/диктатуры она не может. Отсюда проблемы.

Сложные вопросы, мало информации...
Всё же, не думаю, что дело в том, что Бамбук берёт на себя слишком много ответственности, не даёт окружающим самостоятельно принимать решения, гипертрофированно заботится и т.д. Во всяком случае, для того, чтобы такое утверждать просто недостаточно данных, так что, ИМХО, это - больше проекции других участников темы.

Бамбук,
У меня возникло ощущение, что у тебя нет чётко сформулированных желаний по изменению ситуации, а также нет чёткого представления о желаниях мужа, о том, чего ему не хватает, чего он хочет. Попробуй написать список того, что ты хочешь (ну, на ближайшие полгода хотя бы) и того, что ты не хочешь, не забудь, что тебя раздражает. То же самое сделай за мужа (что он по твоим представлениям хочет/не хочет/не терпит). То же самое попроси сделать его. Потом попробуйте вместе сравнить списки и посмотреть, насколько ваши представления о хотелках/нехотелках партнёра совпадают с его видением. Возможно, проблема в непонимании друг друга.
Гораздо худший вариант, если энергия, инициатива и прочее отсутствуют потому, что он не видит перспектив совместной жизни, не получает удовольствия от того, чтобы быть рядом. Возможно, хороший психолог и может помочь в такой ситуации (при обоюдном желании что-то исправить), но вот форумные консультации - вряд ли.

Это не так. мне жаль, если у сложилось такое впечатление.

Антону АА

Спасибо, я попробую. К вопросу о психологах. Моя близкая подруга - практикующий психолог. Когда-то она так откоментировала мои проблемы: "Боже мой, в какие интересные игры вы играете!"
Пожалуй, вы правы, я не туда попала. Путь был не тот. Но все равно спасибо. За вопросы, которые надо обдумать, за ответы, которые надо честно самому себе ответить.

ТрудовуДмитрию.

Пользуясь вашими образами: А если в этом потоке тот, кто, предполагается, должен плыть рядом, норовит забраться к тебе на спину, вместо того, чтобы мирно плыть рядом. А я уже и подустала, и дыхалка не та, да и спина не то чтобы широкая. А сбросить седока - не приведи Господи, утопнет, чувство вины загрызет.

А если и утонет - то чо? На кой ты взяла на себя ответственность за него?
С чего ты решила, что он утонет? И будет ли он вообще плыть? Надо ли ему это? Может он и не поплывет вовсе - а будет сидеть на бережке.

На спину никто не садет без разрешения. А нередко даже не просто разрешают, а насильно садят на свою спину под предлогом "Я лучше знаю куда плыть и как плыть"
И жестко пресекают попытки слезть со спины "Куда? Туда нельзя! Сиди куда посадили! Утонешь!"

А потом наступает момент, спина устала. Но седок уже не просто привык, него мышцы атрофировались.
Он не только не хочет, но подчас и не может самостоятельно передвигаться.

Сообщение отредактировал(а) Прох - 15.08.2009 - 04:03

Никто его туда не садил. Плечо - да, - подставляла. Теперь-то понятно, что сама заигралась в "надёжную и преданную" женщину. А тогда мне казалось, что это наиболее правильная позиция.

"Кто правый, тот не утопнет" (С) Х/ф "Арап Петра великого" (Шутка)

В Потоке, метафора жизни, утонуть взрослому человеку, нужно очень постараться. Самому... Сильно-силоно постараться. При чем тут ты?

Так что, для начала, проблема в твоем чувстве вины.

Игра в "надежную и преданнную женщину"...
Глянь Треугольник Карпмана. И здесь где-то темы были, да и просто у Гугла спроси. Очень пользительно для общего образования Какая роль в нем у тебя, как полагаешь? У мужа? Такие взаимоотношения могут длиться очень долго. Только удовлетворение от них уж очень специфическое.

Счастливые семейные взаимоотношения когда каждый играет сам в себя.

В этом случаются определенные сложности: т.к. нужно узнать " кто я есть" в семейных. взаимоотношениях. И разрешить себе быть таким. И научится принимать партнера.

Посмотрела. Затосковала.
Какие наши роли? А мы по кругу - по очереди все роли.
А по поводу ч-ва вины, так это такая старая песня, что даже и не интересно. Я всегда фиксирую, когда рукоблудствуют на моём ч-ве вины, но довольно часто поддаюсь. Разве что краснеть перестала. И стала отходить от тех людей, которые злоупотребляют... Но ведь родители и муж - не эпизодические герои, а для родителей это вообще наиболее комфортный способ общения со мной. Уметь построить фразу так, чтобы я оправдывалась с первых же слов, - это талант1..
Вопрос к модераторам. Мне уходить с форума? Я вспомнила, что сказано в правилах о треуг. Карпмана. Я так понимаю, что админ-ция назначила попавших в треугольник совсем безнадежными.

Затосковала, это какой угол?
Все нормально. От того что ты теперь знаешь больше о себе и людях, у тебя больше шансов наладить свою жизнь.

На счет администрации волноваться не стоит. Правила немножко не о том.
В конце-концов все там были.

Если вы хотите здесь задать вопрос о ваших взаимоотношениях с мужем - это один запрос.
Если с родителями - другой.
Чувство вины - третий.

Определяйтесь. Так эффективней.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 16.08.2009 - 03:35

ТрудовуДмитрию

Первоочередная задача - муж. Хотя, наверное, все это звенья одной цепи.
Перечитала вчера очень внимательно все, что было написано... Да, картинка, нарисованная мной, неприглядна. И необъективна.
Например, вопрос, почему я остаюсь замужем за этим человеком. Первое - причины объективные - жилье, финансы, т.п. Но есть еще и нематериальная сторона... Это был всегда (и остается) самый интересный человек, с которым мне было комфортно. Он всегда полон каких-то неожиданных решений (если не касаться бытовых проблем). Когда мне по работе нужно было срочно написать оригинальную работу, именно он подсказал форму этой работы. Он же был моим первым рецензентом. Получилось здорово.
Он очень нежный и внимательный любовник. Это дорогого стоит.
Он нетребователен. Но, к сожалению, к себе тоже.
Сейчас я пытаюсь ответить на вопросы как женщина, не как мать, не как жена.
Его главная проблема, мне кажется, в недоделах. Это мой взгляд. Ему я этого никогда не говорила, не хочу травмировать. Недоделов в его жизни очень много, они его не пугают и не смущают. Снова, - мое мнение, я в этом не уверена. Просто - логика: если ты испытываешь дискомфорт от чего-то, то ты это что-то устраняешь. А если не устраняешь - значит все нормально?

К вопросу о крестах, уроках и т.д.
Да, пожалуй инвентаризация нужна. Сейчас вы все (и спасибо ВАМ за это)своими вопросами и коментариями помогаете мне ее сделать.
А кресты, уроки...- это просто образы.

Желательно научиться видеть/мыслить стратегически - что будет через 5-10 лет, если я сделаю так или этак.
К сожалению, долгосрочными вопросами редко задаются, чаще так "Ах, мне сейчас с ним некомофртно - значит развод"
А что будет с тобой, что будет с детьми (даже хрен с ним, с мужем) - об этом думать не хочется?

Проху

Именно перспективы меня и тревожат. Я не первый год замужем. Оглядываясь назад, я могу в основных чертах предугадать, что ждет впереди, если оставить ситуацию в нынешнем виде. Она меня не вдохновляет.
И поверь, сиюминутный дискомфорт я переношу с юмором, более того, он меня мобилизирует и подвигает на активные действия.

У моей мамы было также Родители развелись. Отец разучился принимать решения и отвык заниматься самообслуживанием. Он не смог жить - не без неё, а без её обеспечения. Если бы она дальше тянула его на себе, погибла бы с ним вместе.
Сами, жалея и любя, делаем мужчин иждивенцами.

Ты уже начала работу по исправлению ситуации. Продолжай. Наберись терпения и продолжай.
Выкинь из головы мысли о разводе, ибо это ты виновата в сегодняшней ситуации. Если разведешься - найдешь альфонса гораздо хуже. Развод будет означать, что ты не выучила урок и тогда жизнь преподнесет еще более суровый.

Анна Бородина
Спасибо, что откликнулись. А Ваша мама пыталась как-то изменить ситуацию?
Что она делала? И как сложилась жизнь мамы после? И еще, сколько лет Было Вам, когда разводились ваши родители?

Проху
И тебе спасибо
К тебе вопрос тот же: ЧТО мне делать?

Тебе уже говорили - идти к психологу.
На форуме можно только потрепаться, излить душу, но для практических рекомендаций нужно лично общение с профессионалом.
Ты же не будешь консультироваться на форуме как лечить зуб - пожалуешься, поплачешься и пойдешь к доктору.
А зуб лечить гораздо проще чем человеческие взаимоотношения.
Я бы начал с откровенного разговора с мужем (может даже со всей семьей). Собрать общее собрание, объявить повестку дня: "Рабочая лошадь выдохлась".
Первый вопрос: "В чем моя вина?"
Второй вопрос: "Помогите мне перестроиться"
Попроси у мужа/семьи помощи, а не обвиняй, как ты это делаешь тут.

Хорошо, пусть муж.

Хорошо.

??? Что значит не требователен к себе?

Ты сейчас о чьих проблемах пишешь? Своих или мужа?

таки как мамочка, бо как с ребенком себя с мужем идентифицируешь. Его проблемы- мои проблемы.
Вот эта позиция тебя и утомила. Т.к. чужие проблемы, да еще без запроса, берешь на себя. Тебе это надо?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 17.08.2009 - 08:46

Пожалуйста. Хотя говорить об этом тяжело. Отец был красивый, душа компании. Где компания, там пьянка. И ничего, кроме этого ему не надо было. (Хорошо, у Вас в семье хоть этих проблем нет. ) После попыток мамы поговорить, обижался, молчал 2-3 дня. Мама полюбила другого и ушла жить к нему. Мне было 16 лет и я заново училась общаться с отцом, потому что к этому времени, всё, что мы говорили друг другу - "Привет" и расходились по разным комнатам.
Всё правильно Вам говорят - надо идти к психологу. Нельзя затягивать проблему. Я два месяца потом ходила к психотерапевту и на тренинги.

Хорошо, пусть муж.

Хорошо.

??? Что значит не требователен к себе?

Ты сейчас о чьих проблемах пишешь? Своих или мужа?

таки как мамочка, бо как с ребенком себя с мужем идентифицируешь. Его проблемы- мои проблемы.
Вот эта позиция тебя и утомила. Т.к. чужие проблемы, да еще без запроса, берешь на себя. Тебе это надо?

Да нет же! Просто проговариваю то в чем нужно разобраться. Не обвиняю, как уколол меня Прох, просто рассуждаю. Рядом ведь - живой человек, родной, отец моих детей.

Мужчины, объясните, что происходит у вас в головах, когда вы бросаете дело на половине пути? Хорошо, допустим моя любимая роль - роль рыбы-пилы. А что должна при этом чувствовать "нормальная" женщина? Или вы хотите убедить меня в том, что с последствиями можно разобраться не вникая в причины? Просто назначить меня главной виновницей? И все? Маловато будеть!!!

Только сегодня удалось вспомнить, что в моем кругу - 3 психолога.
Сдаюсь: с понедельника иду на прием.

Анне Бородиной

Спасибо за внимание и за ответ. Но ведь мы сами выбираем своих мужчин, и мы ответственны за свой выбор.

Проху

Мне по душе твой совет. Он конструктивен.

То же самое, что и у женщин - оправдываем себя и назначаем/ищем виновных.

Ты хочешь разобраться с безответственностью (недоделки в делах) мужа? Ты полагаешь получиться?

Разберись со своими чувствами во взаимоотношениях с мужем.

Причины твоих проблем не в том, что муж не доделывает какие-то свои дела, а в том, какие чувства ты испытываешь по этому поводу.
Недоделки мужа - проблемы мужа.

ПС. Я ни чего не говорил о чьей-либо вине.

ППС. Удачи!

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 18.08.2009 - 08:53

Я думаю, люди, живущие в семье делят эту ответственность поровну. Вы же недовольны тем, что муж решил часть ответственности с себя снять и поэтому пришлось брать эту часть на себя?

Совершенно верно. Сначала по мелочам, дальше больше, теперь совсем капец...

Интересно, а что я могу чувствовать, спотыкаясь третий месяц о коробки с сантехникой? Наверное, восторг, от того, как прекрасно будет выглядеть моя ванная тогда, когда все это встанет на место!!! Радостное облегчение от мысли: "хорошо еще, что унитаз не демонтировали!" Исключительное удовольствие приносит сознание того, что ободранные стены ванной - достойная замена поездке на море, ведь на весь этот хлам ушли все мои отпускные.
Но все это - проблемы мужа, не так ли? Меня это все никак не касается! Унитаз на месте - и на том спасибо!..!
Это частный пример. Просто за этим примером стоит проблема, касающаяся меня непосредственно.
А вообще, Дмитрий, спасибо Вам

То же самое, что и у женщин - оправдываем себя и назначаем/ищем виновных.

Твоя позиция радует постоянством. Ведь женщины виноваты ВСЕГДА, не так ли, Прох?

У нас много общего. - Я год спотыкалась о панели, которые в ванной начал прибивать, и так не закончил, мой друг. Просыпалась утром и сразу бесилась от вида ванной. Потом попросила родственника - он все сделал. Теперь ещё меньше плюсов за то, чтобы встречаться с другом. Это как в книге "Пять языков любви" мой язык - это помощь.

Самое страшное не то, как во всем этом разобраться. Самое страшное то, как со всем этим потом жить.
Я понимаю, что проблемы решаются по мере их поступления, только хочу уточнить - в этой ситуации проблему видит, вероятно, только женщина. мужчина её не видит. а если увидит, реакция может оказаться совершенно непредсказуемой. Вернее, негативнопредсказуемо. Вы же выдернете его из привычного мира - как, всё было хорошо - и вто все-все оказалось плохо!
Результат - минипсихоз. И вы же окажетесь виновата.
Пишу не голословно - плавали, знаем.
И не факт, что ваши старания с психологом ему понравятся. Скорее, напугают. Эффект будет отрицательным.

Со всем этим? Я ВО ВСЕМ этом живу уже много лет. Таких недоделов в его/нашей жизни много. Каждый в отдельности можно объяснить. Но все в совокупности рисуют судьбу.

А что касается психолога... Это пока только Я пойду, и не факт, что он об этом узнает немедленно, потому как шибко умен и, как следствие, саркастичен.
Впрочем, есть объективные причины. Жена его близкого друга - психолог - довела последнего до смерти. От второй моей знакомой психологички муж сбежал. Далеко.
Моя близкая подруга - мне подруга, поэтому... И не к ней, но она подсказала, к кому можно.

Я тоже могу попросить брата, и он поможет. Могу освоить нелегкое дело укладки плитки и сделать все самостоятельно. Я все могу, но я не ОБЯЗАНА делать ВСЕ! И не буду! (Это я сама с собой ругаюсь) Потому как это я делала последние несколько лет. И не скажу ему ни слова в этом направлении. Правильно говорит мужская часть - терпение. Прожила 2,5 месяца - проживу еще.
А там время покажет.

Вот! Какое разнообразие чувств!
Осталось найти и выбрать наиболее функциональные.

Прошу прощения, я поинтересуюсь, а кому был нужен ремонт?

Можно сконцентрироваться отдельно на вопросе с ремонтом. Если это наиболее актуально.

Пожалуйста!

Знаете, Бамбук, а мой в итоге сбежал. Когда я попыталась исправить ситуцию в свою пользу. Мягко, без нажима.
Он нашел массу лазеек и в одну из них нырнул. А моя подруга, довольно умная дама, сказала. что виновата я сама. Зачем вначале приучила к несамомтоятельности, а потом что-то требовала? Он по определению за столько лет ведомости не может быть ведущим. Закон жизни. Крылья атрофировались.
Проблемы развода пересказывать не буду. Больно было. А сейчас ему благодарна. Он сам разрубил то, что распутать нельзя было. И моя, и его жизни текут по новому. И он, кстати, по сведениям, женился и прекрасно тянет на себе воз с домашними проблемами. Там ему это дали делать. Вот такая история.
Отсюда выводы?

Ремонт был нужен вообще в принципе и давно. Об этом было говорено-переговорено. Наконец собрались, выдохнули, скупились, начали... И повисли!
На бытовом уровне - да, ремонт актуален, но я бы потерпела, если бы это был единичный случай. Просто это уже невозможно спрятать в кладовку и сделать вид, что этого нет.
И как в этом случае разделить, где мои проблемы, а где - мужнины?

Был у нас разговор о такой возможности. Ответ отрицательный. Он вообще не считает, что у нас есть серьезные проблемы. Так, по мелочам!.. И главный аргумент - я тебя люблю, здесь мои дети, не уйду и тебя не отпущу. И " я же тебе во всем помогаю!!!" А я не хочу, чтобы мне помогали, я хочу, чтоб каждый делал СВОЕ дело, и помогал в случае, если один не справится.

Кому нужен? Кто инициатор разговоров?

И я видела много таких примеров. Лучше дорешать проблемы с этим мужем, пока не сбежал...

Кому нужен? Кто инициатор разговоров?

В первую очередь - мне и детям, которые, приходя из гостей, восторженно рассказывали о том, какая у дяди...(тети...) ванная/туалет. Дом построен 30-ть лет назад, за это время никто ванной всерьез не занимался. Это просто неэстетично!!! Если Вы напишете мне: "тебе нужен - ты и занимайся!" я взвою, потому как последние годы я именно так все вопросы и решаю, в этом вся проблема. И вопрос с ремонтом мы решали вместе. Едем к морю или ремонт. Ремонт победил.

И я видела много таких примеров. Лучше дорешать проблемы с этим мужем, пока не сбежал...

Первая страница темы. Там я писала именно об этом. КАК это сделать? Кто нибудь имеет позитивный опыт решения подобных проблем? Впрочем, я же в понедельник - к психологу!

Бамбук, не так давно я поднимала тему "Кто в доме хозяин"
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=15662&st=0

И у меня тоже была ситуация с ремонтом, вот моя цитата:

Ну, вот. например, я захотела ремонт, а муж говорит, что его и так всё устраивает, не надо еще, а я ною. что надо. Он убеждает, что средств не хватит на нормальный. а я говорю-а мы постепенно. А он от "постепенно". вообще, приходит в уныние. -это развезется на ужас сколько, ни тепла, ни уюта. Тогда я обещаю. что не развезется-я сделаю. приберу и до следующего этапа всё будет уютно. отдыхай. Не согласен помогать, то тогда не мешай. Он разрешает мне ремонт! И я постепенно начинаю, сама, -это в корне отличается от моей профессии, но обалденно нравится, я на этом отдыхаю.

Конечно. где что просверлить, подвинуть-это он поможет, даже с сыном пол плиткой выложили в прихожей в охотку, но я выбираю сама всё - и окна, и двери, и обои. и люстру. Мы совершенно не ругаемся при этом и не спорим. Старалась делать так и в такое время, чтоб ему не мешать. Отгулы брала иногда. А друзья и подруги удивляются и возмущаются - как это так. Я объясняю - он же честно сказал, что не хочет, не нужно, это мои заморочки.

Приехал друг, стал давать мне кучу советов-где, что. как, что лучше и т.п. Я готов была его укусить, и была счастлива, что у меня другой муж. А друзья-товарищи успокоиться никак не могут-ремонт сделан в итоге, никто ни на кого не дуется -претензий у мужа никаких, у меня тоже. Но иногда задумываюсь-а почему ему всё равно? Может, нет у него этого чувства - хозяина? Но дом он любит.

Можешь почитать тему (она там не большая), советы в ней, может, что-то знакомое увидишь.

Белкус, спасибо, что откликнулась! Прочитала твою тему, очень для меня актуально. По ходу чтения прояснила для себя вопрос ... Ну да ладно, это уже другая тема, там и так все ясно...
Значит, таки придётся научиться ложить плитку. Чтож, я подозревала с самого начала, что этим все закончится. Или очередным "долгостроем". Шикарный выбор!

В первую очередь - мне и детям, которые, приходя из гостей, восторженно рассказывали о том, какая у дяди...(тети...) ванная/туалет.

Ага. Значит тебе. (детей спишем, мало ли что им нравится им и в зоопарке может нравиться, мы же знаем, что это не повод, дабы превращать жилье в зверинец )

Бывает, мне (как наверное и многим мужчинам), важнее кажется функциональность, надежность и удобство. Вероятно и он у тебя не эстет. Бывает. Часто.

О-о-о! Ты уже чуешь откуда ветер дует Хорошо.
Во-первых - спокойствие, только спокойствие, дело-то житейское. (С) Не так страшен черт как его малюют!

Ответственность, конечно, штука важная... я однако еще и другое прояснить хочу в этой ситуации.

Как думаешь, есть ли разница между:
"подставить плечо мужу"
"недоделки мужа"
и "я вопросы решаю, в этом то и проблема"

( заметь - все три угла треугольника сложились)


Полагаю, для тебя может оказаться ОЧЕНЬ ВАЖНО, научиться отделять свои желания от "общих" и прочих "пробем мужа". Ага? Понятно о чем я?

По факту бездействия муж скорее согласился с твоим желанием. Решил "не связываться".

Прошу прощения за поучения, но, к сведению:
есть такая распространеннейшая женская манипуляция (ни чего личного ) "Милый, все твое - наше. Подразумевающая "мелким текстом в низу стрницы" :а все наше - мое.
Это настолько распространено, что уже считается вполне естественным и М и Ж.
Для тебя важно научиться в дальнейшем говорить себе правду - "это хочу я"!

Почему?

А вот как мужичи обычно отвечают на эту манипуляшку: "да, да дорогая..." И... ничего.
Саботаж.

(Ну и вообще, бегают от семейных отношений как черт от ладана, бо чувствуют в этом какую то подлянку )

Если признать за собой свои желания, и право мужчины иметь другие желания, то исходя из этоих позиций, дальше нужно "тупо" торговаться. Поверь, если мужчина живет с тобой, то он в тебе заинтересован.


Но и с твоей стороны эта торговля должна быть чем-то для него адекватно ценным.

Возможно что вариант Белкус для тебя подойдет, а может муж с удовльствием будет в нем учавствовать гораздо больше, чем в ее примере. Как сторгуешься

Если в какой-то момент твой помошник (помошник и не больше, полагаю) вдруг внось "заскучает", (а это возможно т.к., ремон штука долгоиграющая), это, скорее всего, повод, чтобы вновь начать торговлю. Вновь договариваться с родным и любимым...


Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 21.08.2009 - 15:09

Понадобилось время, чтобы я смогла четко сформулировать ответ.
Дмитрий ( и все-все-все ), а ты живешь в мире желаний-нежеланий? И все?Слова "надо" в этом мире нет?
Я (как уверенна и многие) не испытывают ЖЕЛАНИЯ оплачивать проезд в маршрутке (или любом др. тр-те). Большинство из нас с тоской (а не с ЖЕЛАНИЕМ) оплачивает комун. услуги? Но ВСЕ мы платим. Потому что НАДО. Таковы условия игры в этом мире.
А вот когда кто-либо передергивает, и складывает свою ответственность за "надо" на другого - это как называется? "Конечно, надо платить за газ, за свет, за воду, но я подожду, пока ситуация не станет критичной... Тогда моя жена (то бищь я ) возьмет надомную работу, недельку-другую понапрягается и все устроится!.." Это же так удобно! Кому ЭТО надо? Или просто у меня нервы слабые?
Повторюсь, но ремонт - отдельный случай. Безусловно, я ошибок тоже наделала. Но ... Проблема не только во мне.

Что касается "торгов". Не знаю, не пробовала. Это смахивает на шантаж: "Милый, хочешь супу? Одна тарелка - одна уложенная плитка! Отбивная? Нууу, милый, это уже целых три плитки!.. Что, носки постирать? Это тянет на укладывание плитки с утра и до ужина!" Мне смешно даже думать об этом.

По поводу Треуг-ка Карпмана. Усвоила. Стараюсь. Отслеживаю свои реакции и делаю вдох-выдох, меняем мотивацию, и ванная уже не ободранная, а - подготовлена к дальнейшей работе. А пока я изучаю теорию вопроса: состав клеящих смесей, теорию работы с уровнем и т.д.

По поводу "решил "не связываться". Мы поднимаем этот вопрос не впервые. Комп - или ремонт? Море -или ремонт? Большой удобный холодильник, или ремонт?
НЕОБХОДИМОСТИ соглашаться у него не было. Сказал бы нет - было бы что-то другое. Ногти ему никто не вырывал и булавки в мозги не загонял.

С желаниями - проще. Я - желаю... Кто-чего - понятно. (Можно, правда позадавать вопрос зачем?.. ну это потом, если что)

С долгами посложней.
Должен... кому? для чего? почему?..

Просто должен - не бывает. Если должен, то значит когда-то, с кем-то заключен договор. Пусть и не формально, но заключен. Так?

А в основании "должна" лежат теже самые желания:
желаю что бы в доме было тепло, светло... Кто? - Я желаю. А значит... Впрочем, желает ли еще кто ни будь того же самого? Ага! Коллега!! Ты тоже хочешь!!!

С коммуналкой и транспортом понятней, бо чек юридически - договор, квиташки - в соответсвии с договором.
В семье интересней
Желаний много, разных, у каждого свои...
Но что мне должен партнер?
Вроде бы что-то должен и ты и тебе, ибо как же, вместе живем, договаривались жить вместе? И старые-добрые формулировки венчания включают их в явной форме. "И в горе и в радости..."

Но что? В каких размерах? А вот тут-то как раз и договор.

За тарелку супа - не пойдет.
Если уже есть сложившееся статус-кво обязанностей в семье, то менять его аккуратненько. Бо он уже является результатом сложившейся системы договоров.

Другое дело, если тебе сильно в лом это делать и ты не чувствуешь, что взамен что-то получаешь, то вполне возможно рано или проздно этот вопрос возникнет сам собой. Вне контекста ремонта.

Ну, или можешь задать вопрос типа: "Милый, я хочу сделать ремонт. Еще по дому я делаю "то-то" и "то-то". Если хочешь мне помочь, я предлагаю (1), (2)... в обмен могу предложить (и несколько своих вариантов ему на выбор. Он тоже может предлагать свои). Основное - что ты можешь предложить ему сверх того, что от от тебя имеет уже сейчас. Помни, ведь изначально ты договариваешься чтобы он тебе помог (так или иначе) в твоем ремонте.
Естественно, что вряд ли это будет что-то глобальное (по сравнению с ремонтом в целом). Скорее это будет какая-то вполне конкретная часть плана. Твоего плана. Хотя и в планировании он, наверное, тоже может тебе помочь. Если попросишь.

И как, интересно?

Близкий человек раз за разом задает вопрос, "а будем ли?" (а будешь ли?)...
К чему - понятно.
Впрочем, предлагаю забить на эту конкретику...

Я бы не так сказал.

Допустим, я не желаю платить за проезд. Но это может принести неприятные последствия в виде контролера и так далее. Я имею право выбирать из двух зол: нежелания платить и нежелания иметь неприятности. Или, в позитивной формулировке - между желанием спокойно ехать и желанием сэкономить толику денег.

Все ситуации можно свести к выбору между разными желаниями, и разными нежеланиями.

Теперь относительно "надо".

Надо - это выражение выбора из двух зол. Не хочу, но без этого будет еще хуже. Надо просыпаться и вставать. Не хочется, но если опоздаю - будет хуже. И так далее.

Теперь относительно долга.

Долг - это перманентное "надо". В принципе, никто не заставляет тебя жить честно, но нечестная жизнь обычному человеку неудобна. Поэтому, если он хочет жить в привычном удобстве, то ему постоянно "надо" блюсти закон или договор.

Разумеется, эти три понятия достаточно часто путают, в том числе и потому, что нет четких делений и градаций.

"Мне надо бутерброд". "Я должен отойти в туалет".

Возвращаясь к долгам и договорам: каждый может дать себе право не платить долги и не блюсти договоры. Но при этом для эффективного планирования полезно иметь в виду возможные последствия, в том числе и для репутации.

Поэтому государство (наше) может себе позволить делать по отношению к народу все, что взбредет. Никаких серьезных последствий от очередного обмана не предвидится. По той же причине так гадко себя ведут главные слуги народа - они всегда (почти) смогут отмазаться. Опасности их поджидают не от сбитых старушек или незаконно посаженных в тюрьму недоброжелателей, а совсем с другой стороны - от более сильных и равных по силе.

Закон служит для защиты слабого от слабого. Слабого от сильного он не защищает, а сильные для выяснения своих отношений законом пользуются как дышлом.

За тарелку супа - не пойдет.
Если уже есть сложившееся статус-кво обязанностей в семье, то менять его аккуратненько. Бо он уже является результатом сложившейся системы договоров.

Другое дело, если тебе сильно в лом это делать и ты не чувствуешь, что взамен что-то получаешь, то вполне возможно рано или проздно этот вопрос возникнет сам собой. Вне контекста ремонта.

Вообще-то я пошутила, я не способна на такую "технику общения". Уж больно потешило твое предложение "открыть торги". Дальше. По поводу договоров. Этот пунктик реален, когда ты в здравом уме и трезвой памяти. Когда же я выходила замуж я была вляпанная по самое не балуй и думать могла только в ключе:"Нет жизни без любимого", "с милым рай и в шалаше" и т.д. Счастьем было дышать с ним одним воздухом, без анализа химического состава воздуха. Тогда все было по другому. Я была самонадеяна (это все не может произойти с нами, потому что этого не может быть никогда) и верила в великую силу любви. Мне казалось - я могу все. А он принял эту мою позицию как расслабляющую его лично.

И ты сто раз прав, когда предлагаешь забить на конкретику. Я честно несколько раз говорила, что ремонт, который я уже начала сама делать - всего лишь пример. К вопросу о клеящих смесях - дрожащими ручками замесила первую порцию раствора и положила ... 3 плитки! Первую цепляла 35 минут. Принцип поняла. Восторг! Я и ЭТО могу! Но хочется плакать. Меня можно использовать более рационально. Снова сбилась на конкретику!

Жизнь не стоит на месте. В нашем доме что-то неуловимо изменилось. Я боюсь пока об этом говорить... Может я просто перестала доставать своих СВОИМИ "надо"?

Литая чеканность Ваших формулировок вызывает два чувства: трепетный восторг + чувство полной, безнадежной и безоговорочной неполноценности

По первой реплике - согласна с вами полностью. Но вот как быть с конкретными проявлениями этих понятий?

Это немножко другая тема, но мне все равно очень интересно читать ваши посты.

А вот конкретные проявления различаются только императивностью.
Для большинства людей долженствование стоит выше желания, и "надо" - выше "хочу".

Интересно, что собственные желания генерализуются на окружающих редко ("Собака думает, что ей жарко"), нужды - чаще, а долженствования, принятые на себя по разным причинам, прискорбно часто навешиваются и на других, особенно клерикалами.

Сейчас ты в здравом уме? (Это намек на...)

Говоря о окнкретик я имел ввиду предыдущие попытки договориться с мужем о ремонте.

Знакомо.
Когда начинаю ручками делать что-то принципиально новое для меня, если цена вопроса для меня достаточно высока - те же чувства.
Опять же, полагаю, что муж у тебя тоже не плиточник по специальности.

Вот и чудно!

Приношу извинения за несвоевременный ответ. Очень мало времени, к сожалению. Благодарю всех за внимание, за советы, за время, уделенные моей теме. Сейчас нуждаюсь во внутренней тишине. Я не прощаюсь. Еще раз всем - большое спасибо