Стыд и срам [ Тебе оно надо ]

Ну что ж, Maxim, начинаем мета-моделировать? И всё же в тебе что-то человеческое, насколько помню, осталось

Рефлекс Я же не зря про обучение написал. Разве нет? Каким ещё образом ребёнок, напрочь лишённый чувства стыда, будет обучаться жить в социуме? Хорошо. Исключительно понятиями "конструктивно", "позитивно", "продуктивно"... На что это похоже? На ЭВМ какое-то... А где же весь спектр эмоций? А где же "души прекрасные порывы?"

Хм... Мнение зачастую бывает чисто умозрительным Дело не в том, что стыд - чувство деструктивное, а в том, что оно есмь и... в том, что с ним делать

А кто это вообще?

Ну вот про позицию восприятия, точнее про контекст, ты ведь верно... Всё ведь от контекста зависит. Злоба - очень конструктивное чувство. Очень много сил может дать в определённых обстоятельствах. Главное, чтобы не слепила

Не подменяй Стыд - кратковременное, но долгосрочное в перспективе, как обучение жить в обществе. Чувство вины - хроническое и бесполезное.

Спасибо

Даже душевное состояние на расстоянии читаешь?

Теперь моя очередь. А чем тебе так чувство стыда не нравится? Своё мнение выразишь?

Ок. Попробую вначале разобраться с терминами.

Стыд,
чувство, возникающее у человека при совершении им поступков, противоречащих требованиям морали, унижающих достоинство личности. Содержание поступков, вызывающих чувство С., имеет общественно-исторический характер, зависит от эволюции норм морали. С. испытывается как тягостное беспокойство, неудовлетворённость собой, осуждение своего поведения, сожаление о совершенном поступке. С. может переживаться при недостойном поведении др. людей, в особенности близких. Чувство С. возникает и при воспоминании об унизительном поступке, совершенном в прошлом. Переживание С. может иметь отчётливые телесные симптомы - покраснение лица, опускание глаз и т. п.
БСЭ(С)

Стыд,
чувство или внутреннее сознание предосудительного, уничиженье, самоосужденье, раскаянье и смиренье, нутреная исповедь перед совестью; || срам, позор, посрамленье, поругание, униженье в глазах людей; застыванье крови от унизительного, скорбного чувства; угрызение совести в дурном поступке; срамота наготы, или вообще чувство, которое возмущается при всяком нравственном нарушении непорочности, целомудрия и замыслов разврата. Это нравственное чувство свойственно только человеку, ни одно животное не показывает и следа его. Стыду, как и совести, нравственному чувству, противопол. бесстыдство, наглость, нахальство, бессовестность, разврат; как позору, униженью: почести, почет, честь (людская), слава и пр.
Полное определение здесь.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

Совесть,
категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживании (например, "угрызений С."). В идеалистической этике С. истолковывалась как голос "внутреннего Я", проявление прирожденного человеку нравственного чувства и т.п.
БСЭ(С)

СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

Какую роль стыд играет в моей жизни?
Вызов. Примерно так: что-то сделал -> сравниваю с картой своих ценностей-> сделал не то-> наверное должно быть стыдно-> Мне??? Стыдно??? А вот вам другая реакция!
Нужно ли оно мне? Да. Хочу привить себе стандартную реакцию на это чувство и реагировать на него как завещала БСЭ.

Maxim,

Ох как мне редко приходится видеть людей, испытывающих чувство стыда! Человек где-то начиная лет этак с 20... 18... 15... Ну откуда я знаю точно? Статистику не прводил... Но с возрастом теряет способность краснеть. А мне так нравятся девушки, умеющие краснеть!;)))

физиологически, это всего-лишь тепло в щеках, возникающее при неудобных ситуациях, которое вызывает покраснение. Вспомни ощушения

ЗЫ Хочешь стать более конгруэнтным?

Мой вариант № 2.
Существует огромное количество ситуаций, за которые мне ОЧЕНЬ стыдно: ужас, какая я дура, зачем???? Испереживавшись донельзя, обычно начинаю гнать от себя стыд, оправдывать себя, чтобы "перестать беспокоиться и начать жить"

Стыд гнать от себя ( подавлять или диссоциировать ) не надо. В некотором смысле, лучше его воспринимать, как скрытое сообщение : "это урок тебе!". Или другими словами, мне кажется, имеет смысл самому и в первую очередь для себя разобрать ситуацию приведшую к появлению стыда. Просто понять, что было. Есть весьма основательное мнение, что осознание, как таковое, уже как минимум на половину решает проблему. И гляди, после этого, вместо стыда будет появляться уже понимание и немного другое видение ситуации. ИМХО все.

А жить ты и так живешь

надеюсь нанеоффтопил

Сообщение отредактировал(а) Shved - 3.07.2006 - 20:11

Выбрала первый вариант. Да, мне бывает стыдно. Причем, до шума в ушах, до потемнения в глазах, до пунцовости лица. )
Рассуждаю только в рамках свой личности: эту эмоцию [для себя] деструктивной не считаю. Может, даже где-то и, наоборот, положительной: прежде чем что-то отчебучить в следующий раз, несколько раз подумаю.
Считаю, что стыд - это мой некий внутренний тормоз, предохраняющий меня от распущенности и вседозволенности.
Еще считаю, что в некоторых случаях людям просто должно быть стыдно: за грубые бестактности, допущенные в отношении других людей; за дурные мысли - например.
А еще считаю, что стыдливость - не самое отвратительное качество женщины. )) И от стыдливости прошу меня не лечить, не хочу излечиваться. )))

Я бы выбрала вариант, промежуточный между первым и вторым. Стыдно и правильно. Но не доводить эту эмоцию до состояния угнетающей вины, когда данное чувство становится тормозом.

Бывает стыдно, когда нарушаю закон: перехожу улицу в неположенном месте, еду на электричке без билета, выкидываю огрызок от яблока в траву, провожу друга-иностранца в музей как россиянина.

Начала переходить улицу только по пешеходным переходам, покупать полный билет на электричку, класть огрызки в пакетик и доносить их до урны, другу отрезала: "Или ты платишь триста рублей за билет, или идешь без меня" - и стыда как... э... а что такое стыд?


Что любопытно, после того, как я дала себе установку: "Если кто-то идет без очереди там, где стою я, то мне остановить его - не стыдно", "Если кто-то матерится или курит в общественном транспорте, где еду я, то мне попросить его перестать - не стыдно", и "Если кто-то требует от меня уступить ему место, то мне отказать ему - не стыдно", проблема вообще исчезла.

Ой...

лет до 10-12 стадия веры в Деда Мороза
лет с 12 до 13 стадия не веры в Деда Мороза
лет с 13 до 15 стадия Сам Дед Мороз (ну я там в школе был этим самым Дедом с белой бородой в новогоднии праздники)

Ну ведь в 15 лет жизнь не закончилась? а?

Имхо, стыд - это разновидность страха.

Иногда - обоснованного. Например, чего подспудно боишься - оно реально может произойти, и повлечь нежелательные последствия.

Чихнуть в метро = распространить заразу. Последствия: для себя - "ай-яй-яй" от окружающих, для окружающих - пара недель в бреду (по крайней мере, на больничном) от жестокого гриппа. Страшно может быть не только за себя, но и за кого-то... Это даже более оправданный страх, с которым следует считаться.

По Арбату с голой попой - "а что потом будет?" Заберут в милицию? Поставят на учёт? Встретится кто-то из знакомых? Из преподов, начальства, знакомых... Ну, от кого что-то в жизни зависит? Вот, если я пришёл на нудик, и там снял трусы (или хоть на Арбате заранее спланирована какая-то акция, где я не один.... Тогда - другое дело. Кто туда припёрся, то пускай будет любезен быть лояльным к таким как я (ибо это наш монастырь, и чьего-то устава нам тут не надо). А если кто-то будет "возникать", то нас много: можем и отпор дать. Но по-любому, тут последствия могут быть (или не быть) ТОЛЬКО ДЛЯ МЕНЯ. Поэтому лично я могу постесняться чихнуть в метро, а с голой попой по Арбату - запросто! Если при этом будет гарантированно обеспечено наличие отсутствие галимых последствий.

Да, мне бывало стыдно. Но если разобраться поглубже, то это не аутоагрессия, а страх. Иногда цепенящий. Иногда колотится сердце, жар в лицо, потоотделение... Не никогда (говорю после вдумчивого осмысления всяких ситуаций) у меня не было порывов "казнить" себя... То есть, на самом деле мне в такие моменты бывало просто СТРАШНО.

Так что можете считать меня бесстыжим. Но я не бесстрашен. Не знаю, как насчёт "совести". Говорят ведь иногда: "ни стыда - ни совести!" .... Ну, у нас в стране свобода совести: хочу - имею, хочу - не имею! (шютка). Но если серьёзно, то совесть для меня - это разновидность интуиции, которая "советует" мне, что вот так-то поступать следует, а так-то - нет. В понятие "интуиции" я также не вкладываю никакого мистического смысла. Это обычная разновидность мышления (и даже основная), которая не осознана и не вербализируется даже внутренней речевой поддержкой. То есть не проговаривается даже "про себя". Такое интуитивное (невербализированное) мышление я в "компьютерной" аналогии сопоставляю с непосредственным исполнением машинного кода, а осознанное мышление (вербализируемое) - с выполнением программного кода под отладчиком (пошаговым дебаггером, с отображением дизассемблированного кода, дампа памяти, стека и т.п.). А теперь сравните быстродействие. То-то же!

Лично мне несимпатичны люди, которые "каются", "казнят" себя, посыпают голову пеплом, расцарапывают себе лицо (древнееврейская традиция).

Перехожу удицу без билета или еду в электричке в неположенном месте - если опасности нет (ну, попадусь - заплачу штраф, который по вероятностно взвешенной оценке дешевле билета). Но этим я творю западло ближнему своему. Скажем, водители будут дёргаться... Ну, зачем? Я могу поставить себя на их место. Сам матерюсь когда такие, вот, "бесстрашные" под колёса лезут. То же насчёт мусора. Если я сам не одобряю тех, кто сорит... Мне самому приятнее идти по чистой улице... Наверное, это именно совесть (а не стыд). То есть, есть такие нормы поведения, которые я внутренне признаю, и готов поддерживать их своими силами. Потому что считаю их целесообразными, и сам хочу чтобы так было.

Но, вот, провести кого-то на халяву (иностранца в музей мне не приходилось, но аналогично), когда в обществе установлены какие-то кем-то придуманные правила (дискриминация по отношению к этому иностранцу, например), с которыми я НЕ СОГЛАСЕН - то никакого "стыда", ни "совести"!!! Потому что моя совесть - это не подчинение кем-то придуманным правилам, а моя воля, мой выбор. Хотя, иногда этот выбор бывает очевидным.


Сообщение отредактировал(а) drusha - 6.07.2006 - 22:44

Живи так, чтобы тебе никогда не было стыдно, даже если все, что ты делаешь, будет заснято на видеопленку и в твоем присутствии показано окружающим. © Ричард Бах.

Совесть – это внутренняя оценка наших собственных действий с точки зрения других людей, как мы их себе представляем.
Совесть – это уступка другим, это ничем, кроме страха, слабости, неуверенности в себе, не оправданное ограничение.
Совесть убивает в нас самость, заменяя ее на чужойность.

Для большинства людей.

Значит ли это, что совесть – не нужное, отрицательное чувство?

Нет.

Истинная совесть – это такая оценка наших действий, когда мы судим себя, не оглядываясь ни на кого вокруг, а только на гармонию нашей собственной души.

Истинное действие совести – покаяние.

А покаяние истинно только тогда, когда рождает изменения, когда меняет всю жизнь человека, рождая его в новом качестве, выводя его к себе такому, какого его задумал Бог.

• Мне бывает стыдно. Особенно за те ситуации, в которых я оказалась слабее собственной дурости.

Сообщение отредактировал(а) Muse - 8.09.2006 - 20:50

Я в корне не согласен с автором. Не бывает конструктивных эмоций!

А если потом припомнить слова, рожденные эмоциями, становится стыдно...

Сообщение отредактировал(а) ХеллиХансен - 8.09.2006 - 22:47

Вспомнила один случай про себя.
Мне тогда было 4 года, и у меня (вернее, у мамы с папой) недавно родился мой брат. У брата болели уши, мама собиралась с ним к врачу, а меня отправила подождать на улице. И вот стою я у подъезда, подходит какая-то тётя и спрашивает:"Деточка, что ты тут стоишь, одна? Куда ты собралась?"
Я ответила - " в больницу", - имея в виду, что братика надо в больницу нести. А тётя начала охать и ахать... "ах, деточка, ты заболела..."
Я ей не смогла объяснить, что заболела-то не я, а братик. И получилось, что я соврала! Мне было так стыдно, как, наверное, никогда потом в жизни. Уши как будто кипятком обварили. Я себя почувствовала врушкой. С этого момента решила, что больше никогда, ни-за-что-на-свете, не буду врать.
И потом очень долго создавала себе и своим близким проблемы своей "паталогической честностью". К счастью, всё-таки научилась врать в разумных пределах, осмысленно и без самоистязаний за враньё.
Сейчас стыдно бывает, когда веду себя, как дура. С голым задом пройти по Арбату - если на спор, то это дура, и будет стыдно. А если просто штаны вдруг порвались и зашить нечем - неприятно конечно, но не стыдно.

Стыд это очень субъективное чувство, и зависит от правил и норм поведения принятых в обществе, и привитых в семье.

Например, в бедном обществе люди стараются одеваться дорого и изыскано, хотя это и не соответствует их статусу. В богатых странах люди наоборот одеваются проще.

В основе западной религии заложено чувство вины, в основе восточной - чувство стыда, а Россия посередине.

Когда мне становится стыдно, я начинаю сравнивать свои поступки с поступками других людей и чувство стыда быстренько проходит, тем более, что культурный уровень нашего населения оставляет желать лучшего.

Я согласна стем, что:"Стыд и совесть нужны глупому - умный и без этих тормозов разберется, как грамотно жить".

Выбрала первый вариант.
Для меня стыд сродни физической боли. Сунешь палец в розетку-больно-в следующий раз поостережешься. Бок болит-сходишь к врачу-ага, печень пошаливает-принимаем меры. Теоретически бывают те, кто наизусть помнит законы Ома и ежемесячно проходит диспансеризацию. Для этих счастливцев боль можно отменить. У меня же пусть пока останется.
Мне стыдно, когда я не подумав делаю людям больно. И не стыдно, когда делаю это осознанно.
Гм..Получается стыдно-когда не думаю.. интересно..
Я не стыжусь своей физической слабости. И было безумно, мучительно стыдно, когда на Армагеддоне из-за нее тормозилась вся команда.
Если же говорят "Как не стыдно..."-то мне УЖЕ не стыдно. По определению