Об эффективности и удовольствии в жизни [ Также: Алгоритмы. Что делаем ради любви? ]

Представлюсь: предприниматель, 39 лет, счастливый и богатый человек. Потому что есть: дело, идеи, результаты, здоровье, любовь, семья, ребенок, бизнес, деньги, книги, небо, солнце, музыка и т.д.
Давно выбрал жить эффективно и деятельно.

Но - хочется жить еще более осмысленно, настолько осмысленно, насколько это возможно. Жизнь же – одна, верно?

В связи с этим возникли вопросы:

1. Как в жизни «эффективного»* человека должны соотноситься эффективность и удовольствие?
2. Какую роль в жизни «эффективного*» человека должны занимать любовь и привязанность, как форма одного из самых больших удовольствий?
3. На что может пойти «эффективный*» человек ради любви? Каков может быть алгоритм выбора – что можно делать ради любви и чего делать нельзя?

Предлагаю перед началом разговора договоримся о терминах:
*«Эффективный» человек – это человек, который разделяет ценности Синтона. Т.е. живет эффективно и деятельно, ввожу аббревиатуру - эффективный человек – «ЭЧ».

В связи с этим, подчеркиваю 1-й вопрос: именно в жизни ЭЧ. Не хотел бы, чтобы дискуссия пошла в сторону: что люди живут как угодно, кто-то ради удовольствия, денег, кто – то ради себя и т.д. Да, это так, люди живут по-разному. Но мой вопрос – не об этом.

Поэтому прошу в данной теме отвечать только тех, кто имеет опыт эффективной жизни (а, значит, не будет придумывать – ведь тогда это будет не интересно для участников форума, это не будет для них практической информацией), и только, если можно, на озвученные вопросы, чтобы не уйти в сторону.

Мои мысли на данный момент:
Любые дела и поступки в человеческой жизни можно классифицировать как:

• эффективные и приносящие удовольствие (делаю эффективную, любимую и нужную людям работу).
• эффективные но не приносящие удовольствие (копаюсь в бумажках, работа нужная – но скучная…).
• не эффективные, но приносящие удовольствие (смотрю любимую кинокомедию в 10-й раз).
• не эффективные и не приносящие удовольствия (делаю по инерции, «сплю» на ходу и т.д.).

Давайте также не будем обсуждать вопросы о том, что всякое дело можно сделать любимым, от всяко дела можно получать удовольствие и т.д. ДА, можно.
НО в данном случае – мы говорим не об этом. Главное здесь – что бывают дела, приносящие удовольствие и не эффективные нам надо понять их соотношение с эффективными делами.

Продолжаю свои мысли. Соотношение всех этих занятий человек в своей жизни определяет сам. Каждый выбирает «для себя». У кого – то это 90 на 10, у кого – то 50 на 50, у кого – то 10 на 90. Кто – то это планирует, у кого – то «что получится, то получится» - зависит от настроения, дня недели, времени суток и т.д. Но, в целом, за год, есть какая – то средняя величина, которую можно написать.

Если представить себе 100% эффективного и сильного человека, то - ВСЕ 100% времени, свободного от обязательного сна, физиологии, гигиены и спорта (все - только в необходимых количествах, для поддержки оптимального ресурса организма) – он работает, он – деятелен.

( Пример подсчета: если Вы пьете сок «с наслаждением» и тратите на это 50 секунд, а, могли бы выпить его за 5 секунд и 45 секунд поработать, то 45 секунд Вы потратили на получение удовольствия. Ваша эффективность, в данном случае за последние 50 секунд была 5 секунд или 10%).

Идеальный вариант с точки зрения ЭЧ и принципов Синтона: когда удовольствие СОВПАДАЕТ с эффективностью. Например, человек пишет замечательные книги, он одержим этой идеей, он встает, душ, зарядка (механизм (организм) надо поддерживать в форме) и - начинает писать. Пишет целый день с минимальными перерывами, быстро ест (не глотая кусками, пережевывает, с удовольствием , но – быстро, т.е. эффективно, так, как это необходимо для нормальной работы организма, сок по 5 минут не пьет), пишет, физкультминутка, пишет, ложится спать… Если он от работы и таких перерывов получает большое удовольствие, если он не смотрит ТВ, не сидит вечером за столом с друзьями, не треплется по телефону «ни о чем», не ходит в кино на блокбастеры или в театр на японский балет, не читает бульварных романов то он, практически, на 100% эффективен + от всего получает удовольствие. Он – 100% эффективен.

Но - возможно ли это? Не захочется ли ему погулять, … просто так. С наслаждением попить сок (украв 20 секунд у работы), обнять Любимую Женщину, побегать по лесу, посидеть у костра? И т.д.
Думаю, что захочется. Тогда его эффективность будет меньше 100%. Тогда в его жизни появятся участки, когда он будет не эффективен, когда он будет получать чистое удовольствие (ввожу термин: «чистое удовольствие» - ЧУ).

Итак, повторяю 1-й вопрос :
1. Как в жизни «правильного», ЭЧ должны соотноситься эффективность и ЧУ? Ваше мнение? Пропорция? Ответ может быть коротким, например: 80 на 20. Или: 90 на 10. и т.д. …

Думаю дальше.
Одно из следствий мыслей про удовольствие:
«Взаимная любовь и привязанность к достойной личности в жизни ЭЧ – хорошо!».

Почему? Ответ ниже:
В центре жизни сильного и ЭЧ главное место занимает деятельная жизнь.
Соответственно, если он никого не любит, он все равно плодотворно работает (потому что он уже является ЭЧ, мы об этом договорились, это – начальное условие).
Да, у него есть какой-то процент ЧУ (ну, например, 5%, 10 или 20% - не знаю, жду Ваших цифр), он – любит погулять перед сном, иногда он обнимает кого – то, кому – то рад и т.д. В общем, какие – то ЧУ есть все равно, но, еще раз - их не много.

Если он полюбил и привязался к Тане (достойному человеку, взаимно, рассматриваем только этот случай, чтобы не уйти в сторону), то - что случится?
А) повысится его эффективность (жить ему станет радостнее, работать - веселее). Но – намного ли? (мы же исходим из того, что он уже был ЭЧ…). Не на много. Т.е. на его цели (смысл его жизни, результаты), если он был по настоящему ЭЧ до этого, любовь повлияет мало.
Б) увеличится его ЧУ от жизни. Поскольку, временной удельный процент ЧУ был у него достаточно низок (5-10%, как уже было сказано), то, в общем, относительно всей жизни (100%) ВРЕМЕННАЯ ПРОПОРЦИЯ ЧУ и эффективности изменится не сильно. Было 5%, на 95% , возможно, станет 6% на 94%. Т.е. она не может стать 50%. На 50%.
Потому что тогда человек перестанет быть ЧЭ.

Но, что произойдет, скорее всего – возрастет интенсивность ЧУ.
Например, раньше он гулял один 30 минут. Получал 20 баллов ЧУ. Теперь – гуляет те же 30 минут с любимой Таней. Держит ее за руку. Смотрит в любимые глаза, вдыхает любимый запах. Потом, засыпает с любимой на плече… Получает 1000 баллов ЧУ.
ИЗМЕНИТСЯ ИНТЕНСИВНОСТЬ ПОЛУЧЕНИЯ ЧУ.
Т.е. раньше человек тратил на ЧУ (без работы) 7% времени (или 1 час). За этот час он получал его 50 баллов. Теперь он за этот же час тратит 7% времени, но получает его гораздо больше (1000 баллов)…
Т.е., без ущерба эффективности выросло удовольствие от жизни… Хорошо? Отлично!
Жизнь ЭЧ стала полнее и богаче! Вывод:
Взаимная любовь и привязанность к достойному человеку в жизни ЭЧ - хорошая штука!
Согласны?

Теперь на тему: На что может пойти ЭЧ ради любви?
Давайте представим, что любовь «обрастает препятствиями». Например, ЭЧ разлюбил жену Таню и полюбил девушку Олю. С Таней – отношения были хорошие. Поскольку человек эффективный, он с ней не ругался, был ей благодарен за заботу, помогал и т.д.
Но – встретил Олю и – «заболел», влюбился - привязался... Пусть Оля также – объективно умнее, сильнее и лучше (пусть пока будет так, для простоты, опять, чтобы не уйти в сторону).

Даже несколько усложним задачу. От жены Тани у ЭЧ есть ребенок, которого он – любит! Поскольку ЭЧ у нас сильный и эффективный, то – с Таней ему в целом нормально (Пока он продолжал жить с Таней, по вечерам гулял с ней, получал 50 баллов ЧУ от вечернего воздуха и Таниной руки. Негатива в сторону Тани – нет, это - принципиально, если человек – по- настоящему эффективный, он не станет тратить не это свою энергию, верно?).

После переезда к Оле - он начинает гулять с ней, засыпать на любимом плече и т.д. Начал получать 1000 баллов ЧУ.

Что изменилось в его жизни после переезда к Оле? Что изменилось в мире?
Если для, примера, допустить, что у ЭЧ соотношение времени, которое он проводит эффективно и тратит на ЧУ: 90 на 10.

То тогда, можно нарисовать таблицы:
У ЭЧ «до Оли»

• Время на работу в жизни – 90%
• Время на ЧУ в жизни - 10%
• Эффективность жизни в баллах работы - 500 баллов.
• Эффективность жизни в баллах ЧУ – 100 баллов.

У ЭЧ «с Олей»

• Время на работу в жизни* – 91%
• Время на ЧУ в жизни: 9%
• Эффективность жизни в баллах работы ** - 550 баллов.
• Эффективность жизни в баллах ЧУ – 1000 баллов.

*время на работу в жизни немного «подросло», т.к. Оля - умная и сильная, стала ЭЧ на работу «сподвигать», и, хоть ЭЧ и так работал много, стал работать чуть больше. Но 1% - это не принципиально. Разумеется, если Оля будет глупая и ленивая, то число наоборот, может снизиться.

**Эффективность жизни в смысле работы меряется в условных баллах. С Олей баллы выросли, но – тоже не сильно, потому что человек и до Оли человек был эффективный. (Да, он не робот, поэтому – выросли, работать стало радостнее, веселее, теплее…), но – не сильно, он и так был эффективный.

Т.е. главный, «сухой» остаток перехода Таня – Оля для ЭЧ, с точки зрения его жизненных выборов – возрастание удовольствия (со 100 до 1000 баллов). Главная задача, цель ЭЧ (эффективность его жизни) – почти не изменится.

Исключение: Могут сыграть синергетические силы (СС). Например, Оля – единомышленник, и эффективность их двоих, после того, как она стала засыпать на его плече, стала не в два раза больше, а больше … в 10 раз. Такой эффект описан. Синергетика – это научный термин из курса менеджмента. Тогда в результате перехода «Таня» - «Оля» резко вырастет эффективность воздействия на мир.

Промежуточный вывод: лично для ЭЧ, при отсутствия СС переключение предмета любви и привязанности с одного предмета на другой принципиально приводит только к увеличению количества удовольствия, которое он получает от жизни. Исключение может составить только синергетический эффект.

Теперь: что может измениться в мире?

Мир до союза (ЭЧ + Оля)

• Эффективность воздействия на мир Олей в баллах работы – 400 баллов. (Оля у нас по условию – умная и сильная)
• Эффективность воздействия на мир ЭЧ в баллах работы - 500 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает ЭЧ (он же часть мира, верно?) - 100 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает Оля (она же часть мира, верно?) - 100 баллов.
• «Страдания» ЭЧ – 0 баллов. (он же у нас сильный, без Оли не страдает…)
• «Страдания» Оли – 0 баллов. (она же у нас сильная, без ЭЧ не страдает…)
• Ребенок, жена, родители – все довольны, их «страдания» = 0 баллов.
• Любовь и забота ЭЧ о своем ребенке – 100 баллов эффективности воздействия на мир.
• Забота ЭЧ о Тане – 50 баллов эффективности воздействия на мир.

Итого:

• Количество эффективной работы: 400 + 500 + 100 + 50 = 1050 баллов.
• Количество удовольствия от мира: 200 баллов.
• Количеств страданий: 0 баллов**.

Мир после заключения союза (ЭЧ + Оля)

• Эффективность воздействия на мир Олей в баллах работы – 450 баллов*.
• Эффективность воздействия на мир ЭЧ в баллах работы - 550 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает ЭЧ (он же часть мира, верно?) – 1000 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает Оля (она же часть мира, верно?) – 1000 баллов, оно тоже выросло – любовь взаимная.
• «Страдания» ЭЧ – 0 баллов (он сильный – упорно продолжает «не страдать» ).
• Страдания Оли – 0 баллов (аналогично).
• Количество «слез» общего ребенка Оли и ЭЧ (ему объяснят, что он должен плакать), стареньких родителей Оли, старенькой мамы ЭЧ – 500 баллов страданий.
• Любовь и забота ЭЧ о своем ребенке – 100 баллов эффективности воздействия на мир.
• Забота ЭЧ о Тане – 10 баллов эффективности воздействия на мир.

Итого:

• Количество эффективной работы: 450 + 550 + 100 + 10 = 1080 баллов.
• Количество удовольствия от мира: 2000 баллов.
• Количеств страданий: 500 баллов**.

*без учета СС. Но ее балл все равно подрос. Нахождение рядом с любимым ЭЧ для Оли, пусть даже она умная и сильная – сыграло в «плюс».
** Если бы Оля и ЭЧ были бы слабыми и не эффективными, то они бы страдали бы, от того, что они не засыпают рядышком. И, тогда здесь тоже была бы какая-то величина. Т.е. чем слабее Оля и ЭЧ, тем разница в «страданиях» между двумя колонками будет меньше => поводов уйти от Тани к Оле – больше.

Итак, в результате «ухода» от Оли к Свете в мире:

• Незначительно выросло количество эффективной работы (с 1050 до 1080).
• Выросло количество страданий (с 0 до 500)
• Выросло количество удовольствия (с 200 до 2000).

Т.е. единственным весомым результатом перехода ЭЧ из состояния ЭЧ – Таня в состояние ЭЧ – Оля будет удовольствие и чти – то страдания. «Невольными виновниками» страданий ЭЧ и Оля станут в силу слабости этих людей. По факту. В мире (в головах этих людей, но они же - часть мира, верно?) страдание возникнет, и именно в результате их действий, без них - они бы не появились.

Соответственно, предлагается следующий алгоритм принятия решений, направленных на «обход препятствий», которые может выполнить ЭЧ «ради своей любви»:

ЭЧ должен определить:
А) количество «страданий», которое появится в мире в результате этих действий по «обходу препятствий».
Б) вероятность возникновения синергетического эффекта с ней(ним) - объектом любви.
Только определив первой и второе, и, сравнив их, он может принять правильное решение.

Примеры использования алгоритма:
А) Допустим, страданий много, а вероятность синергетического эффекта в паре ЭЧ – Оля - низкая, тогда «обходить» препятствия, идя к своей любви, будет «не правильно». Это не будет соответствовать целям ЭЧ. Это приведет только к большому увеличению удовольствия в мире. Но – удовольствие мира – это ведь не цель ЭЧ. Его цель – увеличение количества добра, полезных дел в мире (а это нечто другое, чем удовольствие) и, с его точки зрения, позиция, при которой 2 человека начинают получать удовольствие, а при этом, 5 человек начинают «страдать» - неприемлема. Она не соответствует его целям.

Б) Допустим, ЭЧ считает, что синергетический эффект в данном случае скорее всего появится (например, он попробовал и начало получаться), препятствия (страдания кого – то ) - незначительные. Тогда пойти на «обход» препятствий - правильно. Это будет соответствовать его целям.

В) Допустим, синергетический эффект не возникнет, а возникнет просто очень много удовольствия, и, как следствие, некоторое (пусть незначительное) увеличение эффективности. Если препятствия также являются не очень большими (Тане, ее родственникам и т.д. фактически, все равно или почти все равно), тогда он также может пойти на «обход». Это также будет правильно. Потому что плюсы (эффективность) будут почти равняться минусам (страданиям) в силу незначительности как первых так и вторых.
Но дополнительным фактором будет являться большое удовольствие от жизни во втором варианте. Таким образом, с минимальным перевесом – но задачка решается в сторону Оли…

Следствие 1: Чем эффективнее и сильнее ЭЧ, тем вероятность правильности его решения о совершении «обхода» при отсутствии СС ниже.
Ведь, чем выше его изначальная эффективность, тем меньше он сможет к ней «прибавить», вступив в новый союз. Т.е. от нового союза он будет получать только удовольствие (эффективности - не получишь). А «страдания» в мире останутся такими же, как и в предыдущих вариантах. Следовательно, мир в плюс получит только «удовольствия» 2-х человек, в минус - слезы 5-6 (или больше) человек. Это не соответствует целям ЭЧ.

Следствие 2: Чем слабее эффективность и «продвинутость» ЭЧ тем выше вероятность того, что он сможет решить, что теперь ему кто-то что-то должен, что он сможет предъявить кому – то счет. Возможно, он даже начнет тихо, «про себя» ненавидеть Таню, ее и своих родителей (ведь он лишился такого большого количества удовольствия от жизни ради того, чтобы они все не страдали)…
Если это так, то взрослые «родственники», сама Таня , ради которых «ЭЧ» пойдет на это и наступит себе на горло, «попадут». Они будут получать долгое время со стороны ЭЧ (не хочется уже его так называть, но – называю, раз начал) негатив. Это будет своеобразная «плата» за то, что они на него давили. Разумеется, будет плохо и «ЭЧ», а это, в свою очередь будет его плата за свою недостаточную эффективность…

Ваши мысли по поводу сказанного?
Извините за длинный текст - короче не получилось.
Жду Ваших мнений и ответов. Спасибо!

Лично мне не понятно ,почему эффективность противопостовляется удовольствию? Удовольствия служат для обеспечения эффективности человека, мысль об этом прозвучала ,но как то вскользь.
Каждому человеку НЕОБХОДИМО получать от жизни удовольствие, и у каждого соотношение эфективность\ чистое удовольствие,которое обеспечивает максимум эффективности, будет разным.

Ваш пример эфективного писателя:

не является ли примером наоборот, то есть совершенно не эфективного писателя? Ибо о чем может писать человек оторванный от жизни?
Японский балет, общение с друзьями и т.п НЕОБХОДИМЫ хорошему(эффективному) писателю.

Так что извините, на ваши вопросы отвечать не буду, ибо неверным считаю постановку вопроса. Я живу с убеждением "Удовольствия служат для обеспечения эффективности человека" и таких вопросов ,что задали вы, у меня просто не возникает. В вашей ситуации я бы не особо колеблясь выбрала тот вариант ,который мне бы доставил большее удовольствие. Выбор сердцем , а не разумом(можно и так сказать).

Сообщение отредактировал(а) Елена - 3.11.2005 - 04:51

AndreAndre, лично мне ваша ситуация и ее развитие представляется следующим образом:
1 Вы не хотите (или не можите) сделать выбор
2 Решаете обратиться к третим лицам, что бы они за вас сделали выбор. "Люди добрыя памагите".
3 Люди добрые не могут дать вам однозначный совет , ибо пытаются следовать правилам психотерапии( категоричность под запретом)
4 Вы решаете создать свою модель( теорию) которая за вас решит ( дескать не мой это выбор-это наука). И это правильное решение,ибо может вас вывести из тупика.
5 Вы решаете дать людям "проверить" свою теорию. А вот это неправильное решение, ибо по сути пункт 2. Не может в психике быть однозначных советов и решений. У каждого человека своя шкала ценностей, и соответственно каждый решит задачу по своему.

И мой прогноз: эта тема тоже не будет результатной.

Прошу не считать выше написанное наездом ни в чей адрес. Это мысли вслух.
Размышления перед созданием темы " А стоит ли всегда быть сильным и эффективным?"

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 3.11.2005 - 08:32

1) Мне не нравится слово "должны". Предлагаю заменить на "могут". Интуитивно думаю, что 75 на 25 процентов.
Если же рассуждать теоретически, то это зависит от вида деятельности. Если он общается с компом, то, наверное, 99 к 1. Если же ЭЧ взаимодействует с людьми, то он должен оставаться "человечным", а не превращаться в робота. Думаю, что для этого ему желательно и жить "по-человечески", чтобы в нем видели человека, а не робота. Поэтому предлагаю критерий: получать ЧУ в той степени, чтобы не терять в эффективном общении с людьми.
2) Если любовь и привязанность рассматриваются как форма ЧУ, то побольше. Тем более, что это форма одного из самых больших удовольствий. Критерий: ту роль и время, чтобы ЧУ в пределах отведенного времени было наиболее интенсивным - простая задача на экстремум.

Алгоритм и мысли мне понравились. Ты это хотел услышать? Если нет, то задавай вопросы поконкретнее, пожалуйста. Или пиши адресно в приват.

AndreAndre
Попридираюсь. Если не нравится - предлагаю переформулировать.
Исходя из:

Читаем

как "Как в жизни человека, разделяющего ценности Синтона, должны соотноситься эффективность и удовольствие?"
Я могу ошибаться. Но. Предлагаю почитать книжки. Там ответов есть.
Это если "должны".
Если "могут" - то и ответ - как угодно. В каждый момент времени. Это - жизнь.

Хм. Ну, даже без перефраза. Почему привязанность названа формой удовольствия? Мазохизмом несколько пахнет.

Дискриминация по признаку эффективности? Я б сказал, по принадлежности к Синтону... Вариант - отказ от любви - прокатит?
Вопрос некорректен. Люди - разные.

Никакой. Что можно делать ради дружбы? Ради эффективности? И - чего - нельзя?

Не совсем. 45 секун в данном случае были затрачены на техническое обслуживание основного средства производства (т.е. себя). Это есть процедура совершенно необходимая, и от нее можно отказаться только если у вас есть на складе еще десяток-другой запасных "вас". КПД в данном случае приближается к 90%, если, конечно, вы не халтурили, а наслаждались как следует. Ну, еще 2-3 процента можно накинуть или сбросить в зависимости от качества сока.
Употребление же сока за 5 секунд снижает эффективность процедуры до тех самых 2-3%... Ну ладно, 10, при условии что сок свежевыжатый, вкусный, вовремя, вы в спешке не поперхнулись и не пролили ничего на документы, с которыми собирались работать следующие 45 секунд.

Если исходить из такой логики, то чем менее гибки эти "5-6 человек", чем более они склонны к ленивому, инертному, малоосознанному и несодержательному образу жизни, чем больше любят они мексиканские сериалы и чем качественнее научились страдать, когда жизнь оказывается не такой как они привыкли и вынуждает их предпринимать какие-то действия - тем ниже "вероятность правильности его решения". Действительно: количество получаемого "ЭЧ" удовольствия не меняется, а количество страданий и терзаний - возрастает немеренно.
Попробуйте предствить мир через 250 лет после вашей смерти. Кого в нем стало больше, в результате вашего решения - лентяев и истеричных дур, или этих самых ваших Эффективных Человеков? Чего в нём стало больше - Любви и Страсти или отношений по принципу "чтобы тёщу не расстраивать"?

Кстати, очень похожие вопросы весьма обстоятельно исследуются в довольно забавном труде Кота Бегемота 99 признаков женщин, знакомиться с которыми не стоит На мой вкус он конечно великоват, но будет время - почитайте хотя-бы окончание, "Мужской манифест". В этой работе стремление ко всеобщему материальному комфорту и минимуму страданий вообще трактуется как первейший признак победы "Мирового Бабства" , которое в долговременной перспективе якобы и привиедет к краху Европейской Цивилизации...
В частности, вот как там описывается судьба человека принявшего похожее решение на основании подсчёта баллов и определения максимума:

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 3.11.2005 - 16:04

Всем спасибо за ответы!

Отвечаю:
================================
Елена, цитирую Вас:

Хорошо. Уважаю Ваш принцип. У Вас - какое соотношение?

===============================
Танака, Ваши слова:
Вообще-то это были слова Аlexsandra
Vesna.

Из этого следует, что, если Вы читаете книги, получаете новую информацию, потом думаете, и, вследствии этого, меняетесь, то новые решения, которые Вы принимаете вследствии этиз изменений, делаете уже не Вы, а наука?
Решения принимают книги, которые Вы прочитали?

Вы, наверняка, учлись 10 лет в школе и 5 лет в Институте. Подумайте, пож-та, когда Вы, в таком случае, приняли СВОЕ СОБСТВЕННОЕ последнее решение в жизни? В 5 лет, до тех пор, пока не прочитали свою первую книгу?

Вы уверенны, что НАУКА (книги) не повлияли на Вас, не изменили Вас за всю Вашу жизнь? Если да, то чему же Вы учитесь?

Подумайте, только не бодайтесь, если можно... Спасибо!

=======================

Афа:

Подскажите, в какой? Если можно - ссылку. Спасибо!

=========================

Хелли Хансен:

Цифра 45 сенунд приведена ДЛЯ ПРИМЕРА.
Если Вы с ней не согласны, возьмите, допустим, 450 секунд.
Главное, здесь - показать, что "чистое удовосльствие" бывает и что это такое .

Если можно, Ваше соотношение "эффективность/чистое удовольствие" в терминах вопроса?
Спасибо!

==================================

Tanaka, спасибо!

Все в тему, очень понятно и по делу.
Подумаю над вопросами!!!

==================================

SerejaKu, спасибо!

Ваш пример:

- в десятку.


Да, получается, что это так.
Но, вот вопрос. Если Вы - себя с ними связали (сами) когда - то, если Вы - человек ответственный и взрослый, платить разве не нужно?

Мне кажется, что принцип - "ошибся - плати" является нормальным выбором взрослого человека. Если не согласны, то как Вы тогда трактуете ответственность?

Вы что предлагаете? Альтернатива - то какая?
Если человек слабый, то - "плюнуть" на него и пусть себе давится слезами?
Сказать себе - это - его выбор, он - взрослый. Пусть - погибает, сам виноват?
А я гордо пойду дальше, переступая через тела?

Или все - таки как-то это учитывать? Если да - то как?
И, кстати, что делать с детьми? Их слезы тоже не учитывать?

Ответьте, интересно....
Спасибо!
================================

AndreAndre, ты продолжаеш настаивать на том ,что бы тебе дали категоричный совет?
Пожалуйста, вот он и в придачу оправдание своих действий.

Просай жену ,уходи к любовнице.
Ты считаеш ,что кроме материального благополучия ДОЛЖЕН обеспечить душевный комфорт жене и ее родственникам. Да, алименты платить должен ,ибо закон надо чтить. Но ты НЕ ДОЛЖЕН обеспечивать душевный комфорт жене и иже с ней. Если в тебя завтра влюбятся пяток женщин- ты тоже будеш считать себя обязанным сделать их счастливыми?

Ты боишся что окружающие оценят твой поступок негативно? Но если это не сказжеться на твоем благополучии, то какое тебе дело до их оценки?
Так что разводись, плати алименты(больше чем по закону только приветствуется), общайся с детьми. И не парься по поводу ЧУЖИХ проблем.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 4.11.2005 - 15:36

AndreAndre
Мне показалось, что вы при подсчете удовольствий забыли Самое Большое Удовольствие в Вашей Жизни - удовольствие быть эффективным человеком. Вы считаете себя ЭЧ, вы стремитесь повысить свою эффективность - я не поверю, что вы не получаете удовольствия от этого процесса. То есть выбор придется делать между двумя удовольствиями - между удовольствием быть рядом с любимой и удовольствием быть 100% ЭЧ. Хотя я так и не поняла, уж простите, почему эти два момента невозможно совместить... или так - зачем их нужно противопоставлять...

AndreAndre, так Вы уже приняли какое-либо решение или нет? Для себя. Без этого дальнейший разговор бессмысленен. Если Вы сделали выбор в пользу "Оли", то можно предложить Вам для снижения негативного эффекта от Вашего решения, к примеру, попытаться устроить личную жизнь "Тани"(которая еще не догадывается о том, что она уже бывшая...). Если Вы подойдете к этому творчески, как к решению любой другой задачи, имея ввиду лишь достижение необходимого результата (всеобщее счастье), то это будет, ИМХО, гораздо более похоже на эффективное решение, чем то о чем Вы до сих пор писали. Единственный человек, который будет страдать в этом случае - это Вы. А может и не будете, просто потому, что не привыкли этого делать . Удачи.

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 4.11.2005 - 15:34

Alexsandr, спасибо за ответ.

У нас с Вами разные точки зрения, мы говорим на разных языках, и, похоже, друг - друга не поймем. Я благодарю Вас за участие в этой дискуссии. Спасибо!
=======================

Сова, это старая дискуссиия: человек живет только ради удовольствий, только ради себя...
Соответственно, все сводится к этому и конечный выбор между делами человек всегда осуществляет в зависимости от удовольствий. Для меня же это - не так. Конечно, удовольствия - это хорошо! Я - нормальный в этом смысле человек. Но я выбираю - не только из удовольствий, я хочу еще понять, выиграет ли мир от этого, понимаете?

Почитайте о расхожих верованиях, которые описаны Н.И. в читальном зале
здесь. «Все люди всегда живут только для себя (заботятся только о себе)» и т.д.

И, обязательно : здесь
Это форум Н.И. и его ответы на вопросы. См. ответ на вопрос от 14.07.2004, чтобы Вам долго не искать....

Спасибо Вам за участие!

К моему сожалению, я вас не понял и был бесполезен.
Но у меня такое ощущение , что вас сдесь никто не понял.

Не льстите себе, миру все равно что вы выберете. Ваш развод не есть катастрофа вселенского масштаба.

Руфина, решения я пока еще не принял. Я - в в процессе.

Я не очень Вас понял, извините.
Вы считаете, что обсуждать мой вопрос бессмысленно - почему?

Привожу пример. Вот есть человек. Он хочет построить дом. Он обсуждает проекты с людьми, которые разбираются (как ему кажется) в архитектуре. Он - в поцессе. И, вдруг, ему говорят - Вы приняли какое-то решение или нет? Без этого дальнейший разговор бессмысленен.... Вам не кажется, что это как минимум - не логично? Человек и хочет разобраться с чем - то, тратит свое время, для того, чтобы принять решение - правильное, а не какое попало. Подумайте, пож-та. ...

Да, это я делаю. Я делаю Таню сильнее и умнее. И, делал это и до появления Оли. Но - результат, к сожалению, зависит не только от меня, а и от способностей другого человека, его желаний и т.д.
Кроме того, у меня есть много других дел, в которые вложится можно с большим эффектом. Мой смысл жизни - не просвещенная Таня, это, я надеюсь, понятно из моего письма.

Кроме того, все это не снимает тех вопросов, которые я поднимаю.

Спасибо!

Интересная аналогия, учитываю что я строитель.
Про таких клиентов мы говорим " Чего хочет -сам не знает"
Спрашиваешь его " А сколько спален вам нужно?"
Он отвечает " А сколько вы считаете надо?"
" А какая у вас семья?"
" Да сейчас никакой"
" А сколько планируете детей заиметь?"
" Не знаю пока"
" Ну в таком случае я не могу сказать сколько спален вам нужно"
"Ах вы не можете посоветовать? Вы не профессионал!! "


Не узнаете себя?
Таким клиентам я советую иметь 3 спальни, исходя из среднего количества детей. Такой же совет я дал и вам.