Об эффективности и удовольствии в жизни [ Также: Алгоритмы. Что делаем ради любви? ]

Представлюсь: предприниматель, 39 лет, счастливый и богатый человек. Потому что есть: дело, идеи, результаты, здоровье, любовь, семья, ребенок, бизнес, деньги, книги, небо, солнце, музыка и т.д.
Давно выбрал жить эффективно и деятельно.

Но - хочется жить еще более осмысленно, настолько осмысленно, насколько это возможно. Жизнь же – одна, верно?

В связи с этим возникли вопросы:

1. Как в жизни «эффективного»* человека должны соотноситься эффективность и удовольствие?
2. Какую роль в жизни «эффективного*» человека должны занимать любовь и привязанность, как форма одного из самых больших удовольствий?
3. На что может пойти «эффективный*» человек ради любви? Каков может быть алгоритм выбора – что можно делать ради любви и чего делать нельзя?

Предлагаю перед началом разговора договоримся о терминах:
*«Эффективный» человек – это человек, который разделяет ценности Синтона. Т.е. живет эффективно и деятельно, ввожу аббревиатуру - эффективный человек – «ЭЧ».

В связи с этим, подчеркиваю 1-й вопрос: именно в жизни ЭЧ. Не хотел бы, чтобы дискуссия пошла в сторону: что люди живут как угодно, кто-то ради удовольствия, денег, кто – то ради себя и т.д. Да, это так, люди живут по-разному. Но мой вопрос – не об этом.

Поэтому прошу в данной теме отвечать только тех, кто имеет опыт эффективной жизни (а, значит, не будет придумывать – ведь тогда это будет не интересно для участников форума, это не будет для них практической информацией), и только, если можно, на озвученные вопросы, чтобы не уйти в сторону.

Мои мысли на данный момент:
Любые дела и поступки в человеческой жизни можно классифицировать как:

• эффективные и приносящие удовольствие (делаю эффективную, любимую и нужную людям работу).
• эффективные но не приносящие удовольствие (копаюсь в бумажках, работа нужная – но скучная…).
• не эффективные, но приносящие удовольствие (смотрю любимую кинокомедию в 10-й раз).
• не эффективные и не приносящие удовольствия (делаю по инерции, «сплю» на ходу и т.д.).

Давайте также не будем обсуждать вопросы о том, что всякое дело можно сделать любимым, от всяко дела можно получать удовольствие и т.д. ДА, можно.
НО в данном случае – мы говорим не об этом. Главное здесь – что бывают дела, приносящие удовольствие и не эффективные нам надо понять их соотношение с эффективными делами.

Продолжаю свои мысли. Соотношение всех этих занятий человек в своей жизни определяет сам. Каждый выбирает «для себя». У кого – то это 90 на 10, у кого – то 50 на 50, у кого – то 10 на 90. Кто – то это планирует, у кого – то «что получится, то получится» - зависит от настроения, дня недели, времени суток и т.д. Но, в целом, за год, есть какая – то средняя величина, которую можно написать.

Если представить себе 100% эффективного и сильного человека, то - ВСЕ 100% времени, свободного от обязательного сна, физиологии, гигиены и спорта (все - только в необходимых количествах, для поддержки оптимального ресурса организма) – он работает, он – деятелен.

( Пример подсчета: если Вы пьете сок «с наслаждением» и тратите на это 50 секунд, а, могли бы выпить его за 5 секунд и 45 секунд поработать, то 45 секунд Вы потратили на получение удовольствия. Ваша эффективность, в данном случае за последние 50 секунд была 5 секунд или 10%).

Идеальный вариант с точки зрения ЭЧ и принципов Синтона: когда удовольствие СОВПАДАЕТ с эффективностью. Например, человек пишет замечательные книги, он одержим этой идеей, он встает, душ, зарядка (механизм (организм) надо поддерживать в форме) и - начинает писать. Пишет целый день с минимальными перерывами, быстро ест (не глотая кусками, пережевывает, с удовольствием , но – быстро, т.е. эффективно, так, как это необходимо для нормальной работы организма, сок по 5 минут не пьет), пишет, физкультминутка, пишет, ложится спать… Если он от работы и таких перерывов получает большое удовольствие, если он не смотрит ТВ, не сидит вечером за столом с друзьями, не треплется по телефону «ни о чем», не ходит в кино на блокбастеры или в театр на японский балет, не читает бульварных романов то он, практически, на 100% эффективен + от всего получает удовольствие. Он – 100% эффективен.

Но - возможно ли это? Не захочется ли ему погулять, … просто так. С наслаждением попить сок (украв 20 секунд у работы), обнять Любимую Женщину, побегать по лесу, посидеть у костра? И т.д.
Думаю, что захочется. Тогда его эффективность будет меньше 100%. Тогда в его жизни появятся участки, когда он будет не эффективен, когда он будет получать чистое удовольствие (ввожу термин: «чистое удовольствие» - ЧУ).

Итак, повторяю 1-й вопрос :
1. Как в жизни «правильного», ЭЧ должны соотноситься эффективность и ЧУ? Ваше мнение? Пропорция? Ответ может быть коротким, например: 80 на 20. Или: 90 на 10. и т.д. …

Думаю дальше.
Одно из следствий мыслей про удовольствие:
«Взаимная любовь и привязанность к достойной личности в жизни ЭЧ – хорошо!».

Почему? Ответ ниже:
В центре жизни сильного и ЭЧ главное место занимает деятельная жизнь.
Соответственно, если он никого не любит, он все равно плодотворно работает (потому что он уже является ЭЧ, мы об этом договорились, это – начальное условие).
Да, у него есть какой-то процент ЧУ (ну, например, 5%, 10 или 20% - не знаю, жду Ваших цифр), он – любит погулять перед сном, иногда он обнимает кого – то, кому – то рад и т.д. В общем, какие – то ЧУ есть все равно, но, еще раз - их не много.

Если он полюбил и привязался к Тане (достойному человеку, взаимно, рассматриваем только этот случай, чтобы не уйти в сторону), то - что случится?
А) повысится его эффективность (жить ему станет радостнее, работать - веселее). Но – намного ли? (мы же исходим из того, что он уже был ЭЧ…). Не на много. Т.е. на его цели (смысл его жизни, результаты), если он был по настоящему ЭЧ до этого, любовь повлияет мало.
Б) увеличится его ЧУ от жизни. Поскольку, временной удельный процент ЧУ был у него достаточно низок (5-10%, как уже было сказано), то, в общем, относительно всей жизни (100%) ВРЕМЕННАЯ ПРОПОРЦИЯ ЧУ и эффективности изменится не сильно. Было 5%, на 95% , возможно, станет 6% на 94%. Т.е. она не может стать 50%. На 50%.
Потому что тогда человек перестанет быть ЧЭ.

Но, что произойдет, скорее всего – возрастет интенсивность ЧУ.
Например, раньше он гулял один 30 минут. Получал 20 баллов ЧУ. Теперь – гуляет те же 30 минут с любимой Таней. Держит ее за руку. Смотрит в любимые глаза, вдыхает любимый запах. Потом, засыпает с любимой на плече… Получает 1000 баллов ЧУ.
ИЗМЕНИТСЯ ИНТЕНСИВНОСТЬ ПОЛУЧЕНИЯ ЧУ.
Т.е. раньше человек тратил на ЧУ (без работы) 7% времени (или 1 час). За этот час он получал его 50 баллов. Теперь он за этот же час тратит 7% времени, но получает его гораздо больше (1000 баллов)…
Т.е., без ущерба эффективности выросло удовольствие от жизни… Хорошо? Отлично!
Жизнь ЭЧ стала полнее и богаче! Вывод:
Взаимная любовь и привязанность к достойному человеку в жизни ЭЧ - хорошая штука!
Согласны?

Теперь на тему: На что может пойти ЭЧ ради любви?
Давайте представим, что любовь «обрастает препятствиями». Например, ЭЧ разлюбил жену Таню и полюбил девушку Олю. С Таней – отношения были хорошие. Поскольку человек эффективный, он с ней не ругался, был ей благодарен за заботу, помогал и т.д.
Но – встретил Олю и – «заболел», влюбился - привязался... Пусть Оля также – объективно умнее, сильнее и лучше (пусть пока будет так, для простоты, опять, чтобы не уйти в сторону).

Даже несколько усложним задачу. От жены Тани у ЭЧ есть ребенок, которого он – любит! Поскольку ЭЧ у нас сильный и эффективный, то – с Таней ему в целом нормально (Пока он продолжал жить с Таней, по вечерам гулял с ней, получал 50 баллов ЧУ от вечернего воздуха и Таниной руки. Негатива в сторону Тани – нет, это - принципиально, если человек – по- настоящему эффективный, он не станет тратить не это свою энергию, верно?).

После переезда к Оле - он начинает гулять с ней, засыпать на любимом плече и т.д. Начал получать 1000 баллов ЧУ.

Что изменилось в его жизни после переезда к Оле? Что изменилось в мире?
Если для, примера, допустить, что у ЭЧ соотношение времени, которое он проводит эффективно и тратит на ЧУ: 90 на 10.

То тогда, можно нарисовать таблицы:
У ЭЧ «до Оли»

• Время на работу в жизни – 90%
• Время на ЧУ в жизни - 10%
• Эффективность жизни в баллах работы - 500 баллов.
• Эффективность жизни в баллах ЧУ – 100 баллов.

У ЭЧ «с Олей»

• Время на работу в жизни* – 91%
• Время на ЧУ в жизни: 9%
• Эффективность жизни в баллах работы ** - 550 баллов.
• Эффективность жизни в баллах ЧУ – 1000 баллов.

*время на работу в жизни немного «подросло», т.к. Оля - умная и сильная, стала ЭЧ на работу «сподвигать», и, хоть ЭЧ и так работал много, стал работать чуть больше. Но 1% - это не принципиально. Разумеется, если Оля будет глупая и ленивая, то число наоборот, может снизиться.

**Эффективность жизни в смысле работы меряется в условных баллах. С Олей баллы выросли, но – тоже не сильно, потому что человек и до Оли человек был эффективный. (Да, он не робот, поэтому – выросли, работать стало радостнее, веселее, теплее…), но – не сильно, он и так был эффективный.

Т.е. главный, «сухой» остаток перехода Таня – Оля для ЭЧ, с точки зрения его жизненных выборов – возрастание удовольствия (со 100 до 1000 баллов). Главная задача, цель ЭЧ (эффективность его жизни) – почти не изменится.

Исключение: Могут сыграть синергетические силы (СС). Например, Оля – единомышленник, и эффективность их двоих, после того, как она стала засыпать на его плече, стала не в два раза больше, а больше … в 10 раз. Такой эффект описан. Синергетика – это научный термин из курса менеджмента. Тогда в результате перехода «Таня» - «Оля» резко вырастет эффективность воздействия на мир.

Промежуточный вывод: лично для ЭЧ, при отсутствия СС переключение предмета любви и привязанности с одного предмета на другой принципиально приводит только к увеличению количества удовольствия, которое он получает от жизни. Исключение может составить только синергетический эффект.

Теперь: что может измениться в мире?

Мир до союза (ЭЧ + Оля)

• Эффективность воздействия на мир Олей в баллах работы – 400 баллов. (Оля у нас по условию – умная и сильная)
• Эффективность воздействия на мир ЭЧ в баллах работы - 500 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает ЭЧ (он же часть мира, верно?) - 100 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает Оля (она же часть мира, верно?) - 100 баллов.
• «Страдания» ЭЧ – 0 баллов. (он же у нас сильный, без Оли не страдает…)
• «Страдания» Оли – 0 баллов. (она же у нас сильная, без ЭЧ не страдает…)
• Ребенок, жена, родители – все довольны, их «страдания» = 0 баллов.
• Любовь и забота ЭЧ о своем ребенке – 100 баллов эффективности воздействия на мир.
• Забота ЭЧ о Тане – 50 баллов эффективности воздействия на мир.

Итого:

• Количество эффективной работы: 400 + 500 + 100 + 50 = 1050 баллов.
• Количество удовольствия от мира: 200 баллов.
• Количеств страданий: 0 баллов**.

Мир после заключения союза (ЭЧ + Оля)

• Эффективность воздействия на мир Олей в баллах работы – 450 баллов*.
• Эффективность воздействия на мир ЭЧ в баллах работы - 550 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает ЭЧ (он же часть мира, верно?) – 1000 баллов.
• Количество ЧУ, которое получает Оля (она же часть мира, верно?) – 1000 баллов, оно тоже выросло – любовь взаимная.
• «Страдания» ЭЧ – 0 баллов (он сильный – упорно продолжает «не страдать» ).
• Страдания Оли – 0 баллов (аналогично).
• Количество «слез» общего ребенка Оли и ЭЧ (ему объяснят, что он должен плакать), стареньких родителей Оли, старенькой мамы ЭЧ – 500 баллов страданий.
• Любовь и забота ЭЧ о своем ребенке – 100 баллов эффективности воздействия на мир.
• Забота ЭЧ о Тане – 10 баллов эффективности воздействия на мир.

Итого:

• Количество эффективной работы: 450 + 550 + 100 + 10 = 1080 баллов.
• Количество удовольствия от мира: 2000 баллов.
• Количеств страданий: 500 баллов**.

*без учета СС. Но ее балл все равно подрос. Нахождение рядом с любимым ЭЧ для Оли, пусть даже она умная и сильная – сыграло в «плюс».
** Если бы Оля и ЭЧ были бы слабыми и не эффективными, то они бы страдали бы, от того, что они не засыпают рядышком. И, тогда здесь тоже была бы какая-то величина. Т.е. чем слабее Оля и ЭЧ, тем разница в «страданиях» между двумя колонками будет меньше => поводов уйти от Тани к Оле – больше.

Итак, в результате «ухода» от Оли к Свете в мире:

• Незначительно выросло количество эффективной работы (с 1050 до 1080).
• Выросло количество страданий (с 0 до 500)
• Выросло количество удовольствия (с 200 до 2000).

Т.е. единственным весомым результатом перехода ЭЧ из состояния ЭЧ – Таня в состояние ЭЧ – Оля будет удовольствие и чти – то страдания. «Невольными виновниками» страданий ЭЧ и Оля станут в силу слабости этих людей. По факту. В мире (в головах этих людей, но они же - часть мира, верно?) страдание возникнет, и именно в результате их действий, без них - они бы не появились.

Соответственно, предлагается следующий алгоритм принятия решений, направленных на «обход препятствий», которые может выполнить ЭЧ «ради своей любви»:

ЭЧ должен определить:
А) количество «страданий», которое появится в мире в результате этих действий по «обходу препятствий».
Б) вероятность возникновения синергетического эффекта с ней(ним) - объектом любви.
Только определив первой и второе, и, сравнив их, он может принять правильное решение.

Примеры использования алгоритма:
А) Допустим, страданий много, а вероятность синергетического эффекта в паре ЭЧ – Оля - низкая, тогда «обходить» препятствия, идя к своей любви, будет «не правильно». Это не будет соответствовать целям ЭЧ. Это приведет только к большому увеличению удовольствия в мире. Но – удовольствие мира – это ведь не цель ЭЧ. Его цель – увеличение количества добра, полезных дел в мире (а это нечто другое, чем удовольствие) и, с его точки зрения, позиция, при которой 2 человека начинают получать удовольствие, а при этом, 5 человек начинают «страдать» - неприемлема. Она не соответствует его целям.

Б) Допустим, ЭЧ считает, что синергетический эффект в данном случае скорее всего появится (например, он попробовал и начало получаться), препятствия (страдания кого – то ) - незначительные. Тогда пойти на «обход» препятствий - правильно. Это будет соответствовать его целям.

В) Допустим, синергетический эффект не возникнет, а возникнет просто очень много удовольствия, и, как следствие, некоторое (пусть незначительное) увеличение эффективности. Если препятствия также являются не очень большими (Тане, ее родственникам и т.д. фактически, все равно или почти все равно), тогда он также может пойти на «обход». Это также будет правильно. Потому что плюсы (эффективность) будут почти равняться минусам (страданиям) в силу незначительности как первых так и вторых.
Но дополнительным фактором будет являться большое удовольствие от жизни во втором варианте. Таким образом, с минимальным перевесом – но задачка решается в сторону Оли…

Следствие 1: Чем эффективнее и сильнее ЭЧ, тем вероятность правильности его решения о совершении «обхода» при отсутствии СС ниже.
Ведь, чем выше его изначальная эффективность, тем меньше он сможет к ней «прибавить», вступив в новый союз. Т.е. от нового союза он будет получать только удовольствие (эффективности - не получишь). А «страдания» в мире останутся такими же, как и в предыдущих вариантах. Следовательно, мир в плюс получит только «удовольствия» 2-х человек, в минус - слезы 5-6 (или больше) человек. Это не соответствует целям ЭЧ.

Следствие 2: Чем слабее эффективность и «продвинутость» ЭЧ тем выше вероятность того, что он сможет решить, что теперь ему кто-то что-то должен, что он сможет предъявить кому – то счет. Возможно, он даже начнет тихо, «про себя» ненавидеть Таню, ее и своих родителей (ведь он лишился такого большого количества удовольствия от жизни ради того, чтобы они все не страдали)…
Если это так, то взрослые «родственники», сама Таня , ради которых «ЭЧ» пойдет на это и наступит себе на горло, «попадут». Они будут получать долгое время со стороны ЭЧ (не хочется уже его так называть, но – называю, раз начал) негатив. Это будет своеобразная «плата» за то, что они на него давили. Разумеется, будет плохо и «ЭЧ», а это, в свою очередь будет его плата за свою недостаточную эффективность…

Ваши мысли по поводу сказанного?
Извините за длинный текст - короче не получилось.
Жду Ваших мнений и ответов. Спасибо!

Лично мне не понятно ,почему эффективность противопостовляется удовольствию? Удовольствия служат для обеспечения эффективности человека, мысль об этом прозвучала ,но как то вскользь.
Каждому человеку НЕОБХОДИМО получать от жизни удовольствие, и у каждого соотношение эфективность\ чистое удовольствие,которое обеспечивает максимум эффективности, будет разным.

Ваш пример эфективного писателя:

не является ли примером наоборот, то есть совершенно не эфективного писателя? Ибо о чем может писать человек оторванный от жизни?
Японский балет, общение с друзьями и т.п НЕОБХОДИМЫ хорошему(эффективному) писателю.

Так что извините, на ваши вопросы отвечать не буду, ибо неверным считаю постановку вопроса. Я живу с убеждением "Удовольствия служат для обеспечения эффективности человека" и таких вопросов ,что задали вы, у меня просто не возникает. В вашей ситуации я бы не особо колеблясь выбрала тот вариант ,который мне бы доставил большее удовольствие. Выбор сердцем , а не разумом(можно и так сказать).

Сообщение отредактировал(а) Елена - 3.11.2005 - 04:51

AndreAndre, лично мне ваша ситуация и ее развитие представляется следующим образом:
1 Вы не хотите (или не можите) сделать выбор
2 Решаете обратиться к третим лицам, что бы они за вас сделали выбор. "Люди добрыя памагите".
3 Люди добрые не могут дать вам однозначный совет , ибо пытаются следовать правилам психотерапии( категоричность под запретом)
4 Вы решаете создать свою модель( теорию) которая за вас решит ( дескать не мой это выбор-это наука). И это правильное решение,ибо может вас вывести из тупика.
5 Вы решаете дать людям "проверить" свою теорию. А вот это неправильное решение, ибо по сути пункт 2. Не может в психике быть однозначных советов и решений. У каждого человека своя шкала ценностей, и соответственно каждый решит задачу по своему.

И мой прогноз: эта тема тоже не будет результатной.

Прошу не считать выше написанное наездом ни в чей адрес. Это мысли вслух.
Размышления перед созданием темы " А стоит ли всегда быть сильным и эффективным?"

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 3.11.2005 - 08:32

1) Мне не нравится слово "должны". Предлагаю заменить на "могут". Интуитивно думаю, что 75 на 25 процентов.
Если же рассуждать теоретически, то это зависит от вида деятельности. Если он общается с компом, то, наверное, 99 к 1. Если же ЭЧ взаимодействует с людьми, то он должен оставаться "человечным", а не превращаться в робота. Думаю, что для этого ему желательно и жить "по-человечески", чтобы в нем видели человека, а не робота. Поэтому предлагаю критерий: получать ЧУ в той степени, чтобы не терять в эффективном общении с людьми.
2) Если любовь и привязанность рассматриваются как форма ЧУ, то побольше. Тем более, что это форма одного из самых больших удовольствий. Критерий: ту роль и время, чтобы ЧУ в пределах отведенного времени было наиболее интенсивным - простая задача на экстремум.

Алгоритм и мысли мне понравились. Ты это хотел услышать? Если нет, то задавай вопросы поконкретнее, пожалуйста. Или пиши адресно в приват.

AndreAndre
Попридираюсь. Если не нравится - предлагаю переформулировать.
Исходя из:

Читаем

как "Как в жизни человека, разделяющего ценности Синтона, должны соотноситься эффективность и удовольствие?"
Я могу ошибаться. Но. Предлагаю почитать книжки. Там ответов есть.
Это если "должны".
Если "могут" - то и ответ - как угодно. В каждый момент времени. Это - жизнь.

Хм. Ну, даже без перефраза. Почему привязанность названа формой удовольствия? Мазохизмом несколько пахнет.

Дискриминация по признаку эффективности? Я б сказал, по принадлежности к Синтону... Вариант - отказ от любви - прокатит?
Вопрос некорректен. Люди - разные.

Никакой. Что можно делать ради дружбы? Ради эффективности? И - чего - нельзя?

Не совсем. 45 секун в данном случае были затрачены на техническое обслуживание основного средства производства (т.е. себя). Это есть процедура совершенно необходимая, и от нее можно отказаться только если у вас есть на складе еще десяток-другой запасных "вас". КПД в данном случае приближается к 90%, если, конечно, вы не халтурили, а наслаждались как следует. Ну, еще 2-3 процента можно накинуть или сбросить в зависимости от качества сока.
Употребление же сока за 5 секунд снижает эффективность процедуры до тех самых 2-3%... Ну ладно, 10, при условии что сок свежевыжатый, вкусный, вовремя, вы в спешке не поперхнулись и не пролили ничего на документы, с которыми собирались работать следующие 45 секунд.

Если исходить из такой логики, то чем менее гибки эти "5-6 человек", чем более они склонны к ленивому, инертному, малоосознанному и несодержательному образу жизни, чем больше любят они мексиканские сериалы и чем качественнее научились страдать, когда жизнь оказывается не такой как они привыкли и вынуждает их предпринимать какие-то действия - тем ниже "вероятность правильности его решения". Действительно: количество получаемого "ЭЧ" удовольствия не меняется, а количество страданий и терзаний - возрастает немеренно.
Попробуйте предствить мир через 250 лет после вашей смерти. Кого в нем стало больше, в результате вашего решения - лентяев и истеричных дур, или этих самых ваших Эффективных Человеков? Чего в нём стало больше - Любви и Страсти или отношений по принципу "чтобы тёщу не расстраивать"?

Кстати, очень похожие вопросы весьма обстоятельно исследуются в довольно забавном труде Кота Бегемота 99 признаков женщин, знакомиться с которыми не стоит На мой вкус он конечно великоват, но будет время - почитайте хотя-бы окончание, "Мужской манифест". В этой работе стремление ко всеобщему материальному комфорту и минимуму страданий вообще трактуется как первейший признак победы "Мирового Бабства" , которое в долговременной перспективе якобы и привиедет к краху Европейской Цивилизации...
В частности, вот как там описывается судьба человека принявшего похожее решение на основании подсчёта баллов и определения максимума:

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 3.11.2005 - 16:04

Всем спасибо за ответы!

Отвечаю:
================================
Елена, цитирую Вас:

Хорошо. Уважаю Ваш принцип. У Вас - какое соотношение?

===============================
Танака, Ваши слова:
Вообще-то это были слова Аlexsandra
Vesna.

Из этого следует, что, если Вы читаете книги, получаете новую информацию, потом думаете, и, вследствии этого, меняетесь, то новые решения, которые Вы принимаете вследствии этиз изменений, делаете уже не Вы, а наука?
Решения принимают книги, которые Вы прочитали?

Вы, наверняка, учлись 10 лет в школе и 5 лет в Институте. Подумайте, пож-та, когда Вы, в таком случае, приняли СВОЕ СОБСТВЕННОЕ последнее решение в жизни? В 5 лет, до тех пор, пока не прочитали свою первую книгу?

Вы уверенны, что НАУКА (книги) не повлияли на Вас, не изменили Вас за всю Вашу жизнь? Если да, то чему же Вы учитесь?

Подумайте, только не бодайтесь, если можно... Спасибо!

=======================

Афа:

Подскажите, в какой? Если можно - ссылку. Спасибо!

=========================

Хелли Хансен:

Цифра 45 сенунд приведена ДЛЯ ПРИМЕРА.
Если Вы с ней не согласны, возьмите, допустим, 450 секунд.
Главное, здесь - показать, что "чистое удовосльствие" бывает и что это такое .

Если можно, Ваше соотношение "эффективность/чистое удовольствие" в терминах вопроса?
Спасибо!

==================================

Tanaka, спасибо!

Все в тему, очень понятно и по делу.
Подумаю над вопросами!!!

==================================

SerejaKu, спасибо!

Ваш пример:

- в десятку.


Да, получается, что это так.
Но, вот вопрос. Если Вы - себя с ними связали (сами) когда - то, если Вы - человек ответственный и взрослый, платить разве не нужно?

Мне кажется, что принцип - "ошибся - плати" является нормальным выбором взрослого человека. Если не согласны, то как Вы тогда трактуете ответственность?

Вы что предлагаете? Альтернатива - то какая?
Если человек слабый, то - "плюнуть" на него и пусть себе давится слезами?
Сказать себе - это - его выбор, он - взрослый. Пусть - погибает, сам виноват?
А я гордо пойду дальше, переступая через тела?

Или все - таки как-то это учитывать? Если да - то как?
И, кстати, что делать с детьми? Их слезы тоже не учитывать?

Ответьте, интересно....
Спасибо!
================================

AndreAndre, ты продолжаеш настаивать на том ,что бы тебе дали категоричный совет?
Пожалуйста, вот он и в придачу оправдание своих действий.

Просай жену ,уходи к любовнице.
Ты считаеш ,что кроме материального благополучия ДОЛЖЕН обеспечить душевный комфорт жене и ее родственникам. Да, алименты платить должен ,ибо закон надо чтить. Но ты НЕ ДОЛЖЕН обеспечивать душевный комфорт жене и иже с ней. Если в тебя завтра влюбятся пяток женщин- ты тоже будеш считать себя обязанным сделать их счастливыми?

Ты боишся что окружающие оценят твой поступок негативно? Но если это не сказжеться на твоем благополучии, то какое тебе дело до их оценки?
Так что разводись, плати алименты(больше чем по закону только приветствуется), общайся с детьми. И не парься по поводу ЧУЖИХ проблем.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 4.11.2005 - 15:36

AndreAndre
Мне показалось, что вы при подсчете удовольствий забыли Самое Большое Удовольствие в Вашей Жизни - удовольствие быть эффективным человеком. Вы считаете себя ЭЧ, вы стремитесь повысить свою эффективность - я не поверю, что вы не получаете удовольствия от этого процесса. То есть выбор придется делать между двумя удовольствиями - между удовольствием быть рядом с любимой и удовольствием быть 100% ЭЧ. Хотя я так и не поняла, уж простите, почему эти два момента невозможно совместить... или так - зачем их нужно противопоставлять...

AndreAndre, так Вы уже приняли какое-либо решение или нет? Для себя. Без этого дальнейший разговор бессмысленен. Если Вы сделали выбор в пользу "Оли", то можно предложить Вам для снижения негативного эффекта от Вашего решения, к примеру, попытаться устроить личную жизнь "Тани"(которая еще не догадывается о том, что она уже бывшая...). Если Вы подойдете к этому творчески, как к решению любой другой задачи, имея ввиду лишь достижение необходимого результата (всеобщее счастье), то это будет, ИМХО, гораздо более похоже на эффективное решение, чем то о чем Вы до сих пор писали. Единственный человек, который будет страдать в этом случае - это Вы. А может и не будете, просто потому, что не привыкли этого делать . Удачи.

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 4.11.2005 - 15:34

Alexsandr, спасибо за ответ.

У нас с Вами разные точки зрения, мы говорим на разных языках, и, похоже, друг - друга не поймем. Я благодарю Вас за участие в этой дискуссии. Спасибо!
=======================

Сова, это старая дискуссиия: человек живет только ради удовольствий, только ради себя...
Соответственно, все сводится к этому и конечный выбор между делами человек всегда осуществляет в зависимости от удовольствий. Для меня же это - не так. Конечно, удовольствия - это хорошо! Я - нормальный в этом смысле человек. Но я выбираю - не только из удовольствий, я хочу еще понять, выиграет ли мир от этого, понимаете?

Почитайте о расхожих верованиях, которые описаны Н.И. в читальном зале
здесь. «Все люди всегда живут только для себя (заботятся только о себе)» и т.д.

И, обязательно : здесь
Это форум Н.И. и его ответы на вопросы. См. ответ на вопрос от 14.07.2004, чтобы Вам долго не искать....

Спасибо Вам за участие!

К моему сожалению, я вас не понял и был бесполезен.
Но у меня такое ощущение , что вас сдесь никто не понял.

Не льстите себе, миру все равно что вы выберете. Ваш развод не есть катастрофа вселенского масштаба.

Руфина, решения я пока еще не принял. Я - в в процессе.

Я не очень Вас понял, извините.
Вы считаете, что обсуждать мой вопрос бессмысленно - почему?

Привожу пример. Вот есть человек. Он хочет построить дом. Он обсуждает проекты с людьми, которые разбираются (как ему кажется) в архитектуре. Он - в поцессе. И, вдруг, ему говорят - Вы приняли какое-то решение или нет? Без этого дальнейший разговор бессмысленен.... Вам не кажется, что это как минимум - не логично? Человек и хочет разобраться с чем - то, тратит свое время, для того, чтобы принять решение - правильное, а не какое попало. Подумайте, пож-та. ...

Да, это я делаю. Я делаю Таню сильнее и умнее. И, делал это и до появления Оли. Но - результат, к сожалению, зависит не только от меня, а и от способностей другого человека, его желаний и т.д.
Кроме того, у меня есть много других дел, в которые вложится можно с большим эффектом. Мой смысл жизни - не просвещенная Таня, это, я надеюсь, понятно из моего письма.

Кроме того, все это не снимает тех вопросов, которые я поднимаю.

Спасибо!

Интересная аналогия, учитываю что я строитель.
Про таких клиентов мы говорим " Чего хочет -сам не знает"
Спрашиваешь его " А сколько спален вам нужно?"
Он отвечает " А сколько вы считаете надо?"
" А какая у вас семья?"
" Да сейчас никакой"
" А сколько планируете детей заиметь?"
" Не знаю пока"
" Ну в таком случае я не могу сказать сколько спален вам нужно"
"Ах вы не можете посоветовать? Вы не профессионал!! "


Не узнаете себя?
Таким клиентам я советую иметь 3 спальни, исходя из среднего количества детей. Такой же совет я дал и вам.

Повторяю свой ответ про разные языки и разное понимание....
В приведенном Вами примере человек не знает ничего.

У меня же есть - вполне конкретные вопросы, вполне конкретная цель и предлагаю я - вплоне конкретный алгоритм выбора такого дома, по которому и прошу высказаться.

Мне часто начихать на мнение окружающих. Это для меня - не главное.
Главное - другое. Провозглашать собвтенное удовольствием гланым главной движущей силой для своей жизни - безнравстенно. Да, это важно, но кроме него должно быть что - то еще.

В каком мире Вы окажитесь, если Ваш принцип считать правильным?

Пример 1. Ваш сосед, начинает испытывать удовольствие, слушая в 4.00 музыку силой в 100 децибел. По Вашему, это нормально, ведь, он получает от этого удовольствие, у него проблем - нет. А на Ваши ему- начихать (так же как и Вам - не его).

Пример 2. Вы - в лесу. Встречаете компанию. Люди получают удовольствие, и начинают Вас по очереди любить. Их, 10 человек, других свидетелей у Вас нет. Ваши эмоции никого не интересуют. Они - живут по Вашим принципам.

Пример 3. Вы - в пустыне, хотите пить. С Вами - попутчик. Воды - мало. Следуя Вашей логике,
- если это принесет тебе удовольствие
- если это не скажется, на твое благополучии (т.е. , например, УВЕРЕН, что все "концы" можно спрятать в воду и остаться без наказанным)

Будет нормальным человека - убить. А труп - закопать.

Ваши принципы очень похожи на законы джунглей, где прав тот, кто сильнее.

Вы действительно ХОТИТЕ жить в таком мире?

Основное решение в приведенном Вами примере - это решение о постройке дома (новых отношений, с целью в дальнейшем в них (дом - отношения) переехать). Если же Вы не приняли основного решения, рассуждения о планировке не имеют смысла.

Далее, я не предлагаю Вам улучшать Таню - вероятно, ей лучше знать что ей лучше. Вы действительно меня не поняли? Я предлагаю, грубо говоря, найти ей другого мужчину. В этом случае все зависит только от Вас. Вы планируете жизнь двух человек, для того, чтобы в будущем у Вас не было проблем от одного из них. Как это сделать - уже другой вопрос. Его уже можно обсудить, если Вы согласны с предыдущими пунктами.

Что-то мне подсказывает, что процентправды в данном утверждении невелик...

Спасибо, Андрэ, за то, что Вы подтвердили мой "диагноз", выданный Вам в Консультарии.

Вот только, скажите. пожалуйста, какова цель данной темы?
Вы для себя уже решили - безнарвстенно. Приговор, так сказать. окончательный и обжалованию не подлежит.

И чего Вы хотите теперь? Выслушать кучу мнений, для того. чтобы сказать, что
а) Вы не согласны
б) Вы с собеседником говорите на разных языках?

Вы можете озвучить цель темы?

Вы заметили, что вр всех приведенных Вами примерах удовольствие получается мнэээ... несколько неэкологичным путем? Может, попробуете придумать другие? И станет мир чуть-чуть светлей?

Попробую тебя понять.
Ты, наверное, имеешь ввиду ситуации, когда на двоих чего либо точно не хватит, только одному. И думаешь, кому же отдать этот дефицитный ресурс- себе или товарищу?
В этих ситуациях все равно. Вернее с твоей точки зрения- все равно.
Может быть с точки зрения всего мира -кто то из вас лучше, и с точки зрения твоего товарища- кто то более заслуживает(причем не обязательно он) продолжения жизни.
Но точку зрения всего мира ты не знаешь, а точку зрения товарища можешь понять по его поведению. Самый сложный момент когда ему тоже будет все равно. Ну тогда можешь позаботиться и о себе.
Но обычно попадаются такие товарищи, которые считают что они более ценны миру чем ты. Я в таком случае с ними не спорю. И ответственность на себя не беру, и товарищу лучше- одни плюсы

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 4.11.2005 - 20:04

Руфина, спасибо за письмо.

Мне кажется, что если я придумаю еще один пример, то его постигнет таже участь - Вы его раскритикуете.

Поэтому - не буду.

Постарайтесь все-таки слушать и слышать то, что Вам говорят.
Вот я - задал 3 конкретных вопроса. Подготовил их. Предложил варианты ответа. Попросил писать только об этом. Завел тему, потратил время и т.д..

Вы же:

- всего этого не читаете, или - не хотите читать.
- пишете свои комментарии совсем по другому поводу и т.д.

Тем не менее, я благодарю Вас за участие в дискуссии. Спасибо Вам!

Китти:

Китти, еще пару писем не по теме данного форума ( см. ниже) и мне привдется на практике Вам продемонстрировать, что я умею это делать, мне останется только "начихать" на Ваше мнение

Я хочу получить ответы на свои вопросы. Это все.

Вот - замечательно! И я - о том же! Ну, подумайте, если есть "хорошие" удовольствия, и есть - "плохие" (неекологичные, как Вы мягко выразились), то, при их выборе для себя надо кроме величины удовольствия руководствоваться чем - то еще, верно? Тогда - чем? Как?
Как их выбирать? От каких отказываться? Почему?

Вот я - предложил алгоритм для тех, кто разделяет ценности Синтона.

Ваш вариант?

AndreAndre, а по-моему Вы просто уходите от ответа. Что для Вас важнее: оценка форумом Ваших красивых высказываний или эффективное решение Вашей непростой ситуации?

Если не хотите отвечать в форум, напишите в личку, мне действительно интересно что Вы скажете.

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 4.11.2005 - 21:15

Надя, добрый день!

Спасибо за письмо. Если честно, то я до конца его не понял.

Да, ресурсы всегда ограничены. Да, всегда приходится выбирать, на кого их тратить. Да, каждый делает свой выбор. В конечном счете это зависит от целей. О своих целях я написал...
Что Вы имеете в виду?

Можно ли попросить Вас ответить на 3 вопроса, которые я сформулировал?

Добрый вечер, АндреАндре..
Все дело в том что я несколько не разделяю взгляды Синтона, и понятие "эффективность" и "удовольствие" и их соотношение понимаю по другому. Я их не могу противопоставить, что наблюдаю у тебя. То есть я хочу сказать, что, как я поняла твою теорию, немалую долю в жизни занимают ситуации, в которых конкретному человеку, с его конкретными взглядами и субъективной точкой зрения, приходится делать выбор- либо эффективно, либо приятно...
У меня нет такого выбора, я считаю что все, что человеку нравится в данный момент его жизни, то, как он думает, и то, что приносит ему удовольствие сейчас- и является самым эффективным решением для него.
Как бы выбор есть- но не между удовольствием и эффективностью а между двумя или несколькими способами достигнуть удовольствия. При этом в расчет включаются все моральные , социальные, физиологические и другие нормы, которыми обладает этот человек и , как правило, он в состоянии самостоятельно прийти к какому либо одному из имеющихся вариантов- прикидывая плюсы и минусы каждого варианта- как ты и делаешь, только выбирая между удовольствием и эффективностью.
Поэтому я нахожусь в некотором затруднении, стоит ли мне строить какие либо выводы, опираясь на основание, несовпадающее с твоим утверждением о противоположности удовольствия и эффективности?

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 4.11.2005 - 23:49

Выбирать человек может (и должен) только САМ, исходя из своих внутренних убеждений и шкалы ценностей. Нет и не может быть единой теории которая даст вам однозначный совет. В том виде ,в каком вы поставили задачу, она не имеет решения.
Вы сами должны сделать выбор. Именно это вам и пытаются тут сказать .

Лена, разумеется сам, это я очень хорошо понимаю. И, обычно так и поступаю. Но - КАК выбирать? Вы пишете о шкале каких-то внутренних ценностей. Она что, у каждого человка должны быть какая - то своя? И это - правильно?
Как вы считаете, в мире должны быть какие - то ОБЩИЕ ценности? Правильные - для всех?

Или главное, чтобы каждый решил для себя сам, в этом главная фишка, а как - не важно? Кто - то в такой-то ситуации выберет убить, кто - то поцеловать, кто - то просто покалечить... И все это - будет правильно? Потому что выполнен главный принцип - человек решил САМ?

Поэтому задача - нахождения общих принципов, решение имеет. И я ее - решу. Чего и Вам желаю. Спасибо!

Да, это так.

У меня есть знакомая семья. У них сын, 18 лет. Его уже 4 раза исключали из Института за прогулы. При росте 180 см. он весит 130 кг. Здоров.
Любимое занятие - лежать на диване, смотреть кино и есть чипсы.
Целей в жизни - нет. Главное - поесть, поспать и развлечься.

По Вашему, получается, что все решения, которые принимает этот человек - и являются для него самыми эффективными.

Надя, у Вас интересная теория, но мне она не близка.

Спасибо Вам за разъяснение!

AndreAndre, вы меня не правильно поняли. Я говорила о шкале ценностей, то есть об их значимости для вас.

Да общие принципы существуют. И все их прекрасно знают.Но ваша задача имеет бесконечно много решений, и многие решения не будут противоречить этим принципам. Так вот из таких правильных решений вы должны выбрать для себя то, которое больше вам подходит.

Думаю, что не все и не прекрасно. Вот, я например ( уж, извините), не понимаю пока правильных общих принципов деления удовольствия и эффективности для людей...

(см. 3 вопроса в первом письме этой темы)

Написали бы, что-ли?

AndreAndre , общечеловеческие ценности в обществе обретают вид ЗАКОНОВ. И тот и другой ваш выбор не противоречат ЗАКОНАМ.
Вы хотите разработать свои правила и законы, причем отличающиеся от общепринятых. Неудивительно, что вы до сих пор не нашли здесь единомышленников.

PS Возможно не стоит все мысли пишущих здесь доводить до абсурда. Это не лучший способ отстаивать свою точку зрения.

Вы знаете, на что это начинает становиться похожим? :

Читала в детстве рассказ (к сожалению, ни автора не помню, ни названия ): приходит чёрт к монаху, и говорит "я бросаю свои тёмные делишки. Научи меня жить правильно и праведно". Монах, не долго думая, рассказывает ему про десять заповедей. На следующий день чёрт приходит избитым донельзя. Почему? Потому что заповедь "ударили по одной щеке - подставь другую" понял буквально. Монах начинает чёрту разъяснять нюансы и тонкости. На следующий день у чёрта всё равно какие-то проблемы. В общем, долго так они общались и в конце концов монах развёл руками: невозможно объяснить словами, что такое праведная и правильная жизнь. По крайней мере чёрту.

Сообщение отредактировал(а) Ежик в тумане - 5.11.2005 - 13:40

Александр, единомышленников я здесь нашел, не так много, как думал, но - нашел. Если кто меня не понял или думает по другому - это его право, это его проблемы.

По поводу законов. Повторюсь.

У меня есть знакомая семья. У них сын, 18 лет. Его уже 4 раза исключали из Института за прогулы. При росте 180 см. он весит 130 кг. Здоров.
Любимое занятие - лежать на диване, смотреть кино и есть чипсы.
Целей в жизни - нет. Главное - поесть, поспать и развлечься.

С точки зрения законов его выбор (лежать на диване) - нормален. Законы о н нарушает.
С точки зрения общечеловеческих ценностей, как мне кажется, он - глубоко не прав. Жизнь свою он спускает в помойку, он чистый "паразит".

Я новичек и мне странно, что люди с Вашими взглядами делают на этом форуме. Вы взгляды Синтона - разделяете?

Форум о Философии в Синтоне, как мне кажется и должен (по определнию) заниматься именно такими вопросами, что считать ценностью или не считать Когда. Почему. Зачем. Как правильно поступать? Какова должна быть система? ... А не разбирать частные ситуации с обидами и т.д. Или, если разбирать, то делать системные выводы. ....

Спасибо!

AndreAndre

Я так НЕ считаю.
Не утрируйте, пожалуйста. Если бы Вы не знали, что такое хорошо и что такое плохо, Вы не были бы успешным бизнесменом.

Общечеловеческие ценности - это прекрасно. И они существуют. Но если любому человеку привести пронумерованный список этих самых ценностей с расставленными приоритетами, он всё равно, на мой взгляд, будет спорить по каждому пункту. Исходя из собственной жизни, опыта... Исходя из своей, сугубо индивидуальной, природы. Вот о чём я хотела сказать в своём предыдущем сообщении. Свою правильность до другого не донести, не доказать, даже если это самая правильная правильность в мире.

По сути, Вы с участников обсуждения требуете истину, в самом философском смысле этого слова.

Во всем мне хочется дойти до самой сути
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте....


Ежик, спасибо Вам за понимание, хотя бы в конце.
Да, я решил, что на философском форуме Синтона можно поробовать ее поискать. И мои вопросы (3, выделены жирным шрифтом вначале первого письма темы) об этом говорят весьма красноречиво. Я ничего не прячу.

Кстати, как только научусь писать отзывы, напишу Вам отзыв непременно.
Мне кажется, что Вам стоит поучиться: слушать, СЛЫШАТЬ, быть более позитивной и конструктивной.

Спасибо!

AndreAndre
Я так понял, что тебя интересуют ответы на твои три вопроса только с точки зрения философии Синтона. Это так? Если да - то почему? Ты анализируешь Синтоновцев?

В твоем вступительном посте написано - что ты выбрал жить эффективно. Эта эффективность также привязана к ценностям Синтона или является чем то другим? Что ты понимаешь под ценностями Синтона?

Ребята....

То ли я попал в группу очень продвинутых психологов, то ли я чего - то не так объяснил....

Попробую еще раз:

Меня интересует суть: что такое хорошо и что такое плохо. Мне здесь не все до конца ясно. Вот извините, дожил до 39 лет и – не разобрался.
Почему интересует? Потому что, хочу жить - осмысленно. Т.е. делать то, что хорошо. И не делать того, что на самом деле - плохо. По – возможности, всегда.
В частности, сей час я стою перед неким выбором, посвящать Вас в детали на этом форуме не хочу - это не так важно.

Поэтому я сформулировал общие, системные вопросы, из ответов на которые я сам сделаю свои выборы. Конкретные. Я подготовил свои варианты ответов, развернул их, т.е. сделал вопрос максимально подготовленным (как здесь просят).

И мне бы хотелось, чтобы участники данного форума ответили на эти вопросы.

Вот они:
1. Как в жизни «эффективного»* человека должны соотноситься эффективность и удовольствие?
2. Какую роль в жизни «эффективного*» человека должны занимать любовь и привязанность, как форма одного из самых больших удовольствий?
3. На что может пойти «эффективный*» человек ради любви? Каков может
быть алгоритм выбора – что можно делать ради любви и чего делать нельзя?

Что такое человек эффективный – см. первое письмо данной темы.

Мне же люди (Синтоновцы!), т.е. те, кто вроде бы как должны ценить свое время, многие, наверняка прошли дистанцию, задают все что угодно, спрашивают все, что угодно, дают какие угодно комментарии, говорят мне: ты ставишь дурацкие вопросы, зачем это тебе, ты что, ненормальный, еще не во всем разобрался и т.д. Но – на вопросы почему- то не отвечают…

Может быть, я сильно ошибся и данный форум – это тусовка людей, которые:

Не умеют слушать?
Не умеют читать?
Не понимают смысла прочитанного?
Хотят поговорить все равно о чем (и, немножко, поумничать)?

Я надеюсь, что это все – таки не так.
Вас же никто не заставляет читать и писать сюда….
Друзья! Не отнимайте у меня и себя время.

Или – отвечайте на вопросы, или, если Вам не интересно – читайте другие темы, заводите свои….

Давайте друг – друга уважать! Спасибо.

AndreAndre

Очень понравился твой системный подход к решению проблеммы выбора. Он практически дословно совпадает с моим. Однако, я поддержу Ежика, Александра и Елену - твоя методика ТОЛЬКО для индивидуального применения: ведь все эти баллы и проценты абсолютно субъективны. Да, так можно выбирать. Да, только так и нужно выбирать, если ты хочешь получить взвешенное решение (твои баллы - не что иное, как веса, весовые коэффициенты). Но это взвешенное решение - это ТВОЕ субъективное решение. Да, мы можем провести свой анализ, исходя из наших субъективных оценок, но во-первых он тебе ничего не даст

• как не даст ничего твоему лечащему врачу чужой рентгеновский снимок

Во-вторых, нам это будет сделать затруднительно, ибо в точно такую ситуацию, как у тебя, вряд ли кто из нас попадал, а фантазии - дело ненадежное.

Резюме: методика твоя правильная, работающая, позволяющая получить взвешенное решение. Которое должен получить ты сам и никто другой.

Все баллы, все коэффициенты я привел "от балды", в примере, просто для того, чтобы объяснить, как методика работает. Извините, если это было не понятно или недостаточно ясно написано.

Мне и не надо давать советы относительно моей конкретной ситуации.
Я прошу ответить на общие, системные вопросы.

Спасибо за слова о методике.
По - прежнему был бы благодарен за ответы на сформулированные вопросы.

Если хочешь просто пофилософствовать - пожалуйста:

Эффективность - отношение полученного эффекта к затраченным ресурсам. Эффект можно измерить в % достижения поставленной цели. Пример: я строю дом, у меня есть ресурсы (материалы, рабочая сила, время). Если я трачу 10% ресурсов и получаю 10% дома, то эффективность моей работы = 10/10 = 100%
Какова цель ЭЧ? Сделать мир лучше? Может быть я не прав, но мне кажется эту цель можно отождествить с такой: Получить удовольствие, делая мир лучше. Позволю себе высказать крамольную мысль:

Эффективный человек НИЧЕГО не делает, без удовольствия

Потому что делать без удовольствия - неэффективно. Даже если тебе не приносит удовольствия сам процесс работы, приносит удовольствие осознание процесса приближения к цели.

• Я построил еще один этаж. Скоро я буду жить в новом доме! Или скоро я получу деньги от заказчика!

Итак, удовольствие - движущая сила любой человеческой деятельности. Не единственная: есть еще страх и естественная потребность. Не единственная, но самая эффективная. Так что эффективность - это показатель удовольствия.

AndreAndre , мне непонятно, почему вы такие вопросы называете системными. Если подробно отвечать на такой вопрос получится огромная книга, и все равно останется неосвещеной масса моментов.


Маленькик вопросик на понимание.
Слушая рекламу крема каждый раз спрашиваю себя " а что имеется в виду когда они говорят"Цвет лица улучшается на 74%"?
Вроде понятно все, но
1 В чем меряется цвет?
2 Что значит лучше-хуже в применении к цвету лица?
3 У негров тоже "улучшается " цвет лица?
и т.д и т п.
Я думаю, если вы ответите на мой вопрос ,то вы ответите и на свои вопросы.

PS Вы моего совета не просили ,но все же я его вам дам.
У вас есть внутреннее понимание что есть хорошо и что есть плохо-вот и живете сообразно своим убеждениям. Не надо равняться на Синтон или еще какую либо философию( кстати, Синтон не философия). Все учения дают общие принципы(законы) в частном их применении выбор делает каждый человек. Или вы хотите жить как робот , у которого запрограмирован каждый шаг?

Читаем

как "Как в жизни человека, разделяющего ценности Синтона, должны соотноситься эффективность и удовольствие?"
Я могу ошибаться. Но. Предлагаю почитать книжки. Там ответов есть.
Это если "должны".
Если "могут" - то и ответ - как угодно. В каждый момент времени. Это - жизнь.

Хм. Ну, даже без перефраза. Почему привязанность названа формой удовольствия? Мазохизмом несколько пахнет.

Дискриминация по признаку эффективности? Я б сказал, по принадлежности к Синтону... Вариант - отказ от любви - прокатит?
Вопрос некорректен. Люди - разные.

Никакой. Что можно делать ради дружбы? Ради эффективности? И - чего - нельзя?

Для меня эффективность уже удовольствие. То есть когда я эффективно действую, то мне уже хорошо. Например: поставил несколько задач на сегодня и все их выполнил: быстро, красиво с удовольствием.
А как одно с другим соотносится? Это в каких процентов одно смешано с другим? Допустим выясним, что нужно (кому только) 35% эффективности и 65% удовольствия. И что даёт такое знание.
"На что может пойти «эффективный*» человек ради любви?"

Эффективный в чём? Ради любви к кому/чему? И можно ли критериально определить на что может пойти в той или иной ситуации человек

Кто-то скажет:" Ах, ради любви к нему я готова пойти на всё! Даже поужинать не в шесть часов а в семь!
И вообще любовь- это номинализация(т.е действие, процесс переделанное в статику, монумент), а любить неконкретный глагол(т.е. что вы делаете когда "любите").

Да! Ваш знакомый лежит на диване! Да у него нет тех целей которые преследуете вы! Да! Наверное одна из ваших целей - посокрушаться над "паразитом"! Но попробуйте разобрать и своё поведение до конца, с выявлением целей. Возможно вы ходите на работу и зарабатываете деньги и потом тратите их на приобретение еды (возможно и чипсов), мебели (возможно и дивана) И потом вы садитесь/ложитесь на диван и употребляете чипсы, ведь так?

AndreAndre

Из этих двух выборов - выбирай сам. Я предпочитаю третий вариант.

Это побочные выводы, которые ты планируешь объявить по окончанию темы, кроме основного?

Знаешь, друг, у меня хватит времени проконтролировать и эту тему тоже.

Повторяю свои модераторские вопросы:
1. Действительно ли тебя интересует в этой теме ответы на твои три вопроса именно с точки зрения Синтоновских ценностей?
2. Объявленная тобой эффективность жизни - соответствует ли "эффективности"* Синтоновской?
3. Что КОНКРЕТНО ТЫ понимаешь под ценностями Синтона?

"Меня интересует суть: что такое хорошо и что такое плохо"

А вот это невозможно!!!!!! Почему? Да потому что нет абсолюта! То что в одной ситуации хорошо в другой плохо. Об этом и твердят всем миром! (Читай ЛС, я там постаралась ответить пространно..., хотя пространно это все равно что никак)

Надеюсь, что отвечаю всем высказавшимся:

Есть гипотеза, что у людей должны быть какие - то высшие ценности.
Зачем? Затем, что мир надо понемножку улучшать. Если этим не заниматься, то все закончим плохо и быстро.

Так вот, действия, которые этим ценностям будут соотвествовать, (т.е. которые будут приводить к "улучшенному" миру) можно условно назвать "правильными".

А вот, действия, которые этому соотвестовать не будут можно назвать, опять таки, условно, с этой точки зрения, - "не правильными".

Что такое мир хороший и что такое мир плохой, спросите Вы?
Если кратко, то ответ такой: Хороший - это мир, в котором больше добра и созидания. И - наоборот.

Да, Governor, замечательно, если человек получает 100% удовольствия и на 100% эффективен (т.е. 100% своего времени он правильно (эффективно) выполняет "правильные" вещи, т.е. те, которые ведут к "улучшению мира").

Но, есть гипотеза, что это может быть не так. Что, реально, человек не может себя так вести, потому что у него есть - лень, пустое любопытство, желание получить чистый и бездумный кайф, например, лет 10 полежать на диване и т.д.). Что, реально, это соотношение (эффективности (в.т.ч. с удовольствием) и просто чистого удовольствия (т.е. ЧИСТОГО удовольствия, удовольствия только ради себя, любимого, миру от него - чистый 0) не 100 на 0.

Мне хотелось бы узнать - какое соотношение бывает у эффективных людей. Допустим, 75 на 25.

Зачем это мне?

Свое соотношение я смогу посчитать сам.
Потом я сравню его со значением реально эффективных, по результатам, людей, (75 на 25) и пойму:

1. Не обманываю ли я себя, называя себя ЭЧ?
Ведь, если у меня только 50 на 50, то мне - над собой еще работать и работать.... Тогда мне - на прямую дорогу личностного роста.

2. Если же у меня 90 на 10, но я продолжаю себя изводить мыслями об эффективности, то, может быть, мне пора остановится - я и так живу уже более, чем эффективно. Может быть я тогда "двинулся" на эффективности и мне давно пора остановится? Это означает, что в моей жизни осталось и так очень мало "чистого" удовольствия... Тогда я себе, возможно, разрешу ПОЖИТЬ, получая их по-больше...

Такой эксперимент мне захотелось провести. Здесь.
Если такой вопрос никто из присутствующих себе не задает, то тогда возникают вопросы у меня:

Кто Вам говорит о том, что Вам пора остановится на дороге Вашего личностного роста?

Вы это определяете - как? Субъективно? Вот для меня, говорит, например, Вася - хватит. Все, наразвивался.... (а сам 3 часа в день смотрит видик)

А Петя - продолжает это делать, доводит себя до белого "коленя", превращая свою жизнь в карцер. Заметьте, что пока Пется не просветлится, то он может себя еще и морально изводить, говорить себе, что он полная никчемность, ни на что не годен и т.д. А сам, в это время, уже может быть сильно эффективнее, чем многие - многие подобные....

Все описанные персонажи могут делать так, как они делают, это их выборы. Но, скажите, насколько они осмысленны?
В человеке должна быть гармония.
Я - предлагаю ее найти.
Я - предлагаю ввести ориентиры.
Возможно, кому - то они не нужны, но многим они смогут помочь.
Только и всего.

Спасибо!

Ну, как прочёл что ты был одним из первых ДЕСАНТНИКОВ, не смог удержаться и не ответить )))
На мой взгляд всё в Максимум Жизни упирается.
Он у тебя есть?

Да, максимум жизни есть.

Только кто сказал, что он - правильный?

Мысли:
Некоторый человек выбирает себе максимум.

Допустим, что он его - достиг.
Тогда, возможное развитие событий:

1 вариант.
Он - рад, жизнь удалась, ее результатами он - удовлетворен.
2.вариант.
С одной стороны он рад. С другой - нет.
Рад потому, что задачу, поставленную - достиг.
Не рад, потому что:
В его максимуме не было теплой семьи и детского смеха, была только работа, работа, и еще раз - работа... (ну вот такой вот был ЕГО выбор, ЕГО максимум)
И теперь он понимает, что жизнь его - прошла НА САМОМ деле не так, как хотелось бы.

Да, он установил свой максимум, да, он шел к нему и достиг его. Да, он боролся со своими желаниями, которые мешали его достигнуть. Да, он - сильный человек.

Но, поскольку он не понимал при установке максимума, ГАРМНИЧНОГО УРОВНЯ эффективности и простых человеческих удовольствий в жизни, то гармонии он так и не достиг.
И, жизнью своей человеческой (в ее конце) остался не удовлетворен.

Буду признателен за ответы на следующие вопросы:

1. Как в жизни «эффективного»* человека должны соотноситься эффективность и удовольствие?
2. Какую роль в жизни «эффективного*» человека должны занимать любовь и привязанность, как форма одного из самых больших удовольствий?
3. На что может пойти «эффективный*» человек ради любви? Каков может
быть алгоритм выбора – что можно делать ради любви и чего делать нельзя?

Что такое человек эффективный – см. первое письмо данной темы.
Спасибо!

Есть множество других гипотез теорем течений-учений. Например такое предположение, что "краткость сестра таланта (и эффективности)". Есть также гипотеза о том что у каждого человека множество своих убеждений, которые либо помогают ему эффективно жить (опять же это тоже убеждение: для одного это будет эффективная жизнь для другого "полный отстой"). И поэтому нельзя с математической точностью всё это обозначить и вычислить. Это вообще не те категории! Это похоже на задачу типа такой: Маша купила три бублика, Вася 2 кг картошки, а петя вообще ничего не купил (он спал пьяный дома) Вопрос: какова будет погода в субботу в Зимбабве, если в Маше дали сдачу 5 рублей 20 копеек?

Поэтому возможно если просто расслабиться и получать удовольствие, то эффективность тут же появится, т.к. то что появится возможно и покажется тебе самой эффективной вещью на свете

Какой же Вы все-таки милый и умный человек! Так все у Вас сложно и красиво! Но не преживайте так! Многие через это прошли. Оправдание нужно для витрины.
Я отвечу вам сразу:
- Если Вы будете изменять своей жене, ваша эффективность значительно возрастет! Правда-правда! Вы же это хотели услышать?

А высшие ценности, да наплюйте на них, тем более, что и нет их, выдумано все, а Вы "повелись"...

Спасибо за ответы.

Тем не менее, мне хотелось бы, чтобы форум пошел по обозначенному мной сценарию.

Был бы очень признателен, если бы замечательные люди, которые сюда заходят, все - таки задумались о пределе своего личностного роста, о пределе своей человеческой эффективности и ответили на мои вопросы.

Спасибо еще раз!

С твоим сценарием и пониманием вопроса на форуме не согласились.
Как ты думаешь, почему? Обязательно ответь на мой вопрос.

Может тебе не стоит зацикливаться на своей модели? Попробуй другой подход.

Да, Елена, я сам думаю об этом.

Вероятно, ты хотела бы услышать от меня следующий ответ:
Я понял, как я ошибался... Я понял, что ответа на поставленные вопросы - нет, и именно поэтому мне на них никто и не отвечает... Участие в форуме заставило меня задуматься, я по - новому посмотрел на мир, теперь я знаю, как поступить....

Ответ, который пришел бы в голову упрямому мальчишке, был бы, вероятно, такой: Да ну Вас всех.... Все равно я буду искать ответы на свои вопросы....

Ответ, которые пришел бы в голову непризнанному гению, можно было бы сформулировать, наверное, так: Чтож... Как это ни печально, быть одиноким и непонятым - в порядке вещей... Мир, который что-то потеряет, теряет и так каждый день...

Ответ, который придет в голову AndreAndre я пока - не знаю.
Поэтому - я буду продолжать думать.

Тем не менее, эксперимент, который длится здесь, на форуме Синтона вот уже более 3-х недель, очевидно, необходимо заканчивать.

Я благодарю всех за участие в моей теме.

Я обещаю продолжать жить счастливо и деятельно, продолжая думать не только о себе и о собственных удовольствиях, но и об окружающем мире. Чего искренне желаю и Вам.

Спасибо и - всего доброго!

А вот и не угадал
ВСЕ твои варианты ответов не конструктивны. Всех из обьединяет одно-негибкость, неприятие чужого мнения. Разница только в степени категоричности в отстаивании своего мнения.

Пока я вижу развитие ситуации так. Форумчане не согласились с тобой в правильности ПРЕДПОСЫЛОК и поэтому тебе не отвечают на твои вопросы.
На мой взгляд поднятая тобой тема может иметь продолжение только в том случае если ты готов обсудить основные тезисы своей "методики расчета" и ИЗМЕНИТЬ их так ,что бы с ними согласилось хотя бы некоторое количество людей.

Для чего ты сдесь?
Получить одобрение своей теории и набрать статистику для принятия решения? Или проверить ее правильность?
Обязательно ответь на мой вопрос.